Diskussion:Ziegenproblem

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Wikipedia-logo-v2.svg Dieser Artikel war am 24. Januar 2006 der Artikel des Tages.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Ziegenproblem“ zu besprechen.

Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Hilfen und Hinweise für zukünftige Erweiterungen/Verbesserungen und Neuautoren[Quelltext bearbeiten]

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Anstatt sich gegenseitig um die beste oder richtige Lösung und eigene Darstellungen zu streiten (mein subjektiver Eindruck von einem Großteil der hier beobachteten Diskussion), sollte der Artikel (gemäß den WP-Richtlinien) stattdessen die Darstellung des Problems und seiner Lösungen in reputablen Quellen wiedergeben. Dazu habe ich hier noch einmal eine Reihe reputabler Quellen gesammelt, die von allen online eingesehen werden können, an deren Inhalt sowie an den im Artikel angegebenen weiteren (offline) Quellen sollte sich der Artikel orientieren und dabei möglichst die verschiedenen Darstellungen und Abschnitte auch direkt den einzelnen Quellen zuordnen, sei es mit Einzelnachweisen oder auch im Text direkt wie im englischen Interwiki:

Fachliteratur Mathematik (Bücher, Fachpublikationen, verlässliche Fachwebseiten)[Quelltext bearbeiten]

sonstige Literatur (allgemeine Quellen, Fachpublikationen zu nichtmathematischen Aspekten)[Quelltext bearbeiten]

Inhalte für einen guten Artikel[Quelltext bearbeiten]

Wenn man die (Fach)literatur überfliegt schälen sich schnell einige Kernpunkte heraus, die ein guter Artikel haben bzw. behandeln sollte (egal wie man sie im Detail gliedert oder innerhalb des Artikels gewichtet):

  • einfache Lösung ohne bedingte Wahrscheinlichkeiten
  • detallierte/komplexe Lösung mit bedingten Wahrscheinlichkeiten
  • Unterschiede zwischen beiden Lösungen, Erwähnung der (Fach)kritik an der einfachen Lösung
  • "Originalproblem" und Lösung bei Vos Savant (da Auslöser der Kontroverse und verantwortlich für Wirkung und Bekanntheit des Problems)
  • Unklarheiten des Originalproblems, Problemvarianten
  • historischer Abriss

Vorgehen bei persönlichen oder inhaltlichen Dauerkonflikten zwischen Autoren[Quelltext bearbeiten]

Wenn man bei nicht behebbaren Meinungsverschiedenheiten Editwars oder die Stagnation des Artikel auf einem möglicherweise schlechten Nivau verhindern will, so kann man eine 3-te Meinung einholen oder weniger formal direkt ein zuständiges Fachportal um Begutachtung bitten. Als Fachportale bietet sich hier vor allem Mathematik aber auch Logik, Philosophie, Physik, Psychologie, Wirtschaft und Informatik an. Es gibt auch ein Portal statistik, das aber zur Zeit weitgehend inaktiv ist. Wichtig ist, dass sich vorher aber alle aktiven Autoren einig sind, eine 3-te Meinung bzw. Begutachtung durch Experten einzuholen und diese dann auch zu akzeptieren. Sollte es einen einzelnen Autoren geben, der jegliche Einigung und auch eine 3-te Meinung blockiert bzw. unterläuft, so kann dessen Account im Extremfall auch sperren lassen. Auch dafür ist es sinnvoll sich über das Fachportal einen kundigen Admin zu suchen, der beurteilen kann, ob der betroffene Autor eine akzeptablen sachlichen Grund für sein Verhalten hat oder nicht. Wenn ein solcher nicht vorliegt und auch ein administrativen Zureden nicht hilft, kann man ihn gegebenfalls sperren. Bei komplexen und sehr unübersichlichen Streitfragen mit langer Vorgeschichte empfiehlt es sich außerdem, das die betroffen Autoren für umstrittene Abschnitte (zur Not auch für den ganzen Artikel) eine komplette ausformulierte eigene Version vorlegen (auf ihrer Benutzerseite oder auf der Diskussionsseite hier), so dass die begutachtenden Experten einfach die bessere (oder sachlich richtige) Version auswählen können.

So ich verabschiede mich damit demnächst aus der Diskussion und wünsche allen aktiven bzw. zukünftigen Autoren gutes Gelingen beim Erreichen eines besseren Artikels. --Kmhkmh 18:25, 23. Jun. 2009 (CEST)

Grundsätzliche "Argumente" bitte auf Seite Diskussion:Ziegenproblem/Argumente diskutieren. Gerhardvalentin 00:49, 29. Jan. 2010 (CET)
Kurz um: Wenn zwei (oder mehr) Autoren sich nicht einig sind, sollen sie sich eine 3. Meinung suchen. Aber doch bitte nur, wenn sie sich auch einig sind eine 3. Meinung zu suchen... wait! -- 2A02:8109:A7BF:E964:E17A:10DB:8174:897C 18:03, 22. Apr. 2016 (CEST)

der gemeine Moderator[Quelltext bearbeiten]

Ich würde gerne den gemeinen Moderator einführen(der mit dem fiesem Blick!). Er öffnet das zuerst gewählte Tor sofort, insofern eine Ziege darin ist. Und gibt eine Wahlmöglichkeit zwischen 2 verbleibenden Toren nur dann wenn das zuerst gewählte Tor ein Auto enthält. Ist man eine Person die Ihre erste Wahl wechselt reduziert man somit seine Gewinnchance von 33% auf 0%.

..ich meine das ganze Spiel funktioniert doch nur unter der Annahme, dass der Moderator immer ein Tor mit ner Ziege öffnet und dann nocheinmal fragt. Tut er genau das Gegenteil, dann sinkt die Chance durch den Wechsel auf 0% statt wie erhofft auf 66% zu steigen. (nicht signierter Beitrag von 77.47.56.35 (Diskussion) 01:54, 23. Okt. 2016 (CEST))

Das steht alles schon so im Artikel. --mfb (Diskussion) 02:09, 23. Okt. 2016 (CEST)
Zur Erklärung:
"ein Tor mit ner Ziege öffnet und dann nocheinmal fragt"
Das ist der Ablauf der in der Denksportaufgabe geschildert wird.
"Tut er genau das Gegenteil,..."
Das ist ein Ablauf wie er evtl. in Fernsehshows vorkommt
Genau diese Trennung zwischen Denksportaufgabe und Fernsehshow ist vielen Fernseherfahrenen nur schwer möglich und dadurch wird aus einem Artikel des Tages... etwas was hier passiert ist, keine Ahnung wie man das nennen soll.
Sobald man sich auf den Ablauf aus der Frage beschränkt und sich nicht krampfhaft an der 'Richtigkeit' der eigenen Intuition festhalten muss, ist die Geschichte trivial.
Der eigentlich spannendere Teil wären psychologische Aspekte, warum es einigen Mitmenschen so schwer fällt keine zusätzlichen Abläufe zu erfinden, die nicht in der Frage vorkommen.
In der englischsprachigen(!) Wikipedia gibt es übrigens einen Artikel zum Ziegenproblem. Dort ist "der gemeine Moderator" neben zig weiteren Abwandlungen unter "Monthy from Hell" zu finden.
DirkBausB (Diskussion) 21:48, 23. Okt. 2016 (CEST)
DirkBausB sagt:"Sobald man sich auf den Ablauf aus der Frage beschränkt und sich nicht krampfhaft an der 'Richtigkeit' der eigenen Intuition festhalten muss, ist die Geschichte trivial." Die bloße Betrachtung des Ablaufs aus der Frage lässt die 2/3-Lösung nicht zu. Diese Lösung ist nur unter Zusatzannahmen richtig. --Geodel (Diskussion) 15:42, 25. Okt. 2016 (CEST)
versuch Dich mal zu konzentrieren: welche ominöse "Zusatzannhame" brauchts Du wenn Du NUR den Ablauf aus der AUFGABE, keine Abläufe aus dem Fernsehen oder irgendwo anders her, durchspielst?
DirkBausB (Diskussion) 05:02, 26. Okt. 2016 (CEST)
Hast du schon mal etwas von "bedingter Wahrscheinlichkeit" gehört? --Geodel (Diskussion) 17:12, 2. Nov. 2016 (CET)
Jupp. Und weiß sogar das bedingte Wahrscheinlichkeiten den Unterschied zwischen Fersehshows und (Text)Denksportaufgaben NICHT erklären. --DirkBausB (Diskussion) 18:32, 2. Nov. 2016 (CET)

Die erfahrungsbezogene Antwort[Quelltext bearbeiten]

Dieser Abshchnitt bezieht sich im Wesentlichen auf den Artikel von John Tierney, in dem die relevanten Personen zu Wort kommen:

  1. Ms. vos Savant acknowledged that the ambiguity did exist in her original statement.
  2. Mr. Hall sagt:"Now do you see what happened there? The higher I got, the more you thought the car was behind Door 2. I wanted to con you into switching there, because I knew the car was behind 1. That's the kind of thing I can do when I'm in control of the game. You may think you have probability going for you when you follow the answer in her column, but there's the pyschological factor to consider."
  3. Mr. Gardner sagt:"The problem is not well-formed, unless it makes clear that the host must always open an empty door and offer the switch. Otherwise, if the host is malevolent, he may open another door only when it's to his advantage to let the player switch, and the probability of being right by switching could be as low as zero."
  4. Dr. Diaconis sagt:"Still, because of the ambiguity in the wording, it is impossible to solve the problem as stated through mathematical reasoning. The strict argument would be that the question cannot be answered without knowing the motivation of the host."

Die 4 Spielvarianten basieren auf dem Artikel von John Tierney, in dem Monty Hall mehrere Spiele durchführt, nachdem er die Kolumne von Fr. vos Savant gelesen hat. Die Aussagen der Beteiligten sollten als Belege für den Abschnitt "Die erfahrungsbezogene Antwort" völlig ausreichen, weswegen ich den Baustein "Belege fehlen" als unzutreffend entferne. --Geodel (Diskussion) 15:43, 25. Okt. 2016 (CEST)

>Die 4 Spielvarianten basieren auf dem Artikel von John Tierney, in dem Monty Hall mehrere Spiele durchführt
WIE verändert ein von Monty Hall durchgeführtes Spiel die Antwort auf eine Denksportaufgabe?
hast Du den Überarbeiten Baustein verstanden?
WAS würde passieren wenn Monty Hall plötzlich nur die Variante aus der Aufgabe spielt?
ändert sich dann auch die 'erfahrungsbezogene Antwort'?
Hast Du mal ein klein wenig nachgedacht?
DirkBausB (Diskussion) 04:27, 26. Okt. 2016 (CEST)
Der Großmeister des angelsächsischen Denksports Martin Gardner selbst sagt im Artikel:"Das Problem ist nicht gut formuliert, weil es nicht klar macht, ob der Moderator immer ein Tor öffnen muss und (dem Kandidaten) immer einen Wechsel anbieten muss... Andernfalls kann die Gewinnwahrscheinlichkeit beim Wechseln auch Null sein." Vielleicht solltest du darüber einmal nachdenken! --Geodel (Diskussion) 17:23, 2. Nov. 2016 (CET)
An welcher Stelle hat Martin Gardner Fernsehshows als Lösungstrategie für eine Denksportaufgabe erklärt?
Was schließt Du aus der Aussage das Herr Gardner die Formulierung 'nicht gut' hält? --DirkBausB (Diskussion) 18:03, 2. Nov. 2016 (CET)
Ich denke, im Allgemeinen kann es schon sinnvoll sein zwischen der Situation einer Denksportaufgabe (rein „virtuell“) und einer Spielshow (es geht um „echtes Geld“) zu unterscheiden, aber speziell beim Ziegenproblem beginnt die Denksportaufgabe ja wörtlich mit „Nehmen Sie an, Sie wären in einer Spielshow“. Die Situation, in einer Spielshow zu sein, ist hier also ausdrücklich ein Bestandteil und eine Voraussetzung der Denksportaufgabe. Grüße -- HilberTraum (d, m) 19:49, 2. Nov. 2016 (CET)
Spielshow !=FERNSEHspielshow, das nur am Rande. Und was hat eine abstrakte DENKsportaufgabe mit irgendwelchen Situationen zu tun die lediglich ÄHNLICH in RL bzw. im TV-Programm stattfinden?
einfache Gegenproben:
könnte die Frage von jemanden ohne Fernseher beantwortet werden? wie ändert sich die Frage wenn jemand ein TV-Junkie ist? Dieser metaphysische Zusammenhang muss doch belegbar sein, oder nicht?
ändert sich am Gefangenenparadoxon IRGENDETWAS wenn Monthy Hall eine Hinrichtungsshow mit ähnlichem Setup veranstaltet?
und verschieb bitte diese Beiträge zu 'Die erfahrungsbezogene Antwort', Dieses Kapitel habe ich extra angelegt damit die Frage Fernsehshow vs. Denkaufgabe nicht mit Gardners These 'das alles was nicht erwähnt wurde möglich sei' vermischt wird. Danke. -- DirkBausB (Diskussion) 20:11, 2. Nov. 2016 (CET)
Laut dem Artikel Spielshow ist eine Spielshow eine Fernsehshow oder eine Radioshow, falls man „Show“ als Synonym für „Unterhaltungssendung“ verwendet. Hm, du stellst hier relativ viele Fragen und ich für meinen Teil muss zugeben, dass ich mich schwer tue, Antworten zu finden. Andererseits scheint dir ja klar zu sein, dass ein für die Aufgabe wesentlicher Unterschied zwischen dem Ziegenproblem als Denksportaufgabe und dem Ziegenproblem als Fernsehshow besteht. Es ist natürlich klar, dass es diverse Unterschiede zwischen einer Denksportaufgabe und einer Fernsehshow gibt, aber wie genau wirken sich diese auf die Lösung aus? Außerdem kann ich mir keinen relevanten Unterschied vorstellen zwischen der Annahme, in einer Spielshow zu sein, und der Situation, tatsächlich in einer Spielshow zu sein. -- HilberTraum (d, m) 20:33, 2. Nov. 2016 (CET)
In DENKaufgaben geht es um gedankliche(!) 'Simulationen' ich will mal ein paar Beispiele nennen
- Band fest um den Äquator gewickelt, Du verlängerst das Band um 1m. Wie hoch wäre ein gleichmäßiger Abstand zur Erde? physisch klappt das nicht, aber gedanklich lässt sich das ausrechnen
- das 1000 Gefangenparadox ist doch lösbar, auch ohne tatsächlich gedanklich in der Situation zu sein
- wenn es in 'unserer'Frage hieße: 'Sie befinden sich in einer Spielshow auf dem Mars', ändert das die gedankliche(!) Aufgabe?
- Monthy Phyton 'spielt'(wär sicher langweilig) nur noch nach dem Ablauf aus der Aufgabe, was ändert sich?0
- das Gefangenenparadoxon MIT Hinrichtungsshow ... wo ist der Unterschied
- könnte ich die Denkaufgabe 'wieviel ein Eis plus noch ein Eis ist' beantworten obwohl mein Diatplan ein zweites Eis verbietet?
wenn eine DENKaufgabe abhängig von realen zufälligen Ereignissen wäre, dann wäre es ein reale- keine denk-aufgabe -- DirkBausB (Diskussion) 21:30, 2. Nov. 2016 (CET)
Huiii, jetzt wird’s aber echt surreal! Ich denke, wir sollten auf dieser Seite schon bei einer rationalen Diskussion und beim Ziegenproblem als Grundthema bleiben. -- HilberTraum (d, m) 22:30, 2. Nov. 2016 (CET)
Huiii, 'surreal' schreibt derjenige der nicht "zwischen der Annahme, in einer Spielshow zu sein, und der Situation, tatsächlich in einer Spielshow zu sein" unterscheiden konnte.
Warum diese Albernheiten?
Hast Du die Unterschiede nun verstanden, oder nicht?
Wenn nicht erkläre bitte wie sich ein geändertes TV-Program auf eine Textaufgabe auswirkt ohne Deine kindlichen Ausflüchte ("Huiii") -- DirkBausB (Diskussion) 22:53, 2. Nov. 2016 (CET)
Ich habe bereits mehrfach betont, dass ich diese Unterschiede nicht verstanden habe und sie darum logischerweise auch nicht erklären kann. Deshalb hatte ich dich ja gebeten, die Unterschiede hier zu erläutern. -- HilberTraum (d, m) 23:12, 2. Nov. 2016 (CET)
Deswegen habe ich Dir eine Liste von Beispielen genannt an denen Du den Unterschied zwischen einer DENKaufgabe und einer tatsächlichen Situation bemerken könntest.
Das erste Beispiel (Band um Äquator) ließe sich das gedanklich lösen?
gäbe es Abweichungen in der realen Situation ?
wäre deswegen die Lösung für das Gedankenexperiment falsch?
Warum alberst Du erst "Huiii, 'surreal'" rum, wenn Du die Beispiele nicht verstehst?
Kannst Du bei den Beispielen KONKRET sagen WAS Du nicht verstehst? -- DirkBausB (Diskussion) 23:52, 2. Nov. 2016 (CET)
Das kann ich gerne sagen: Ich verstehe nicht, was diese für mich völlig unzusammenhängenden Beispiele mit dem Ziegenproblem gemeinsam haben. Genauer: Das Band um den Äquator lässt sich mMn nur theoretisch lösen. Das Ziegenproblem ist aber sowohl als theoretisches als auch als ein praktisches Problem denkbar. Durch die konkrete Formulierung „Nehmen Sie an, Sie wären in einer Spielshow“ wird aber meiner Ansicht nach betont, dass eher die praktische/realistische Fragestellung gemeint ist. -- HilberTraum (d, m) 23:59, 2. Nov. 2016 (CET)
Wenn eine praktische/realistische Fragestellung gemeint wäre müsste/hätte sie eine konkrete Show angegeben, das wäre kein Gedankenexperiment.
Gegenprobe:
Nimm einmal an Du hättest ein Seil stramm um den Äquator gespannt und verlängerst es dann um 1 Meter. Wenn Du dann das Seil gleichmäßig hoch über dem Erdboden spannst, wie hoch wäre das Seil?
würdest Du hier auch eine praktische/realistische Fragestellung vermuten?
Wenn es Dir irgendwie möglich ist, versuch bitte erst beide Fragen zu beantworten und versuch danach bitte MIR zu erklären nach welchen Kriterien Du zwischen Gedankenexperiment und Realexperiment unterscheidest. Danke. -- DirkBausB (Diskussion) 00:51, 3. Nov. 2016 (CET)
*grummel* ich hab einen Teil Deiner Antwort eben übersehen, sorry (OT.:ich mag den Editor nicht) ich hoffe es kommt nicht (wieder)zu einem Bearbeitungskonflikt. Ab Gegenprobe:(der obere Teil könnte dann ab da weg)
Gegenprobe:
Nimm einmal an Du hättest ein Seil stramm um einen Gartenteich mit 4m Radius gespannt und verlängerst es dann um 1 Meter. Wenn Du dann das Seil gleichmäßig vom Teichrand auslegst, wie weit wäre es vom Rand entfernt ?
würdest Du hier eine praktische/realistische Fragestellung vermuten?
bei 100m Radius? bei 10km? bei ...?
Würdest Du allgemein derartige Denkaufgaben in Schul/Uni-Test als theoretisches oder praktisches Problem ansehen?
Nebennotiz: wurde die Frage eigentlich in einem praktischen Lebenshilferatgeber veröffentlicht?
ich hoffe ich hab diesmal nicht zu viel übersehen -- DirkBausB (Diskussion) 02:03, 3. Nov. 2016 (CET)
Du hast schon recht, dass es bei einer Frage immer auch auf den Kontext ankommt, in dem sie gestellt wird. Ich verfolge „Ask Marilyn“ nicht, aber von der aktuellen Webseite scheint mir „Lebenshilferatgeber“ oder sagen wir allgemeiner „angewandte Wissenschaften“ schon recht gut zu passen. War das denn früher anders? Eine reine „Mathematikaufgaben-Kolumne“ ist es jedenfalls nicht. -- HilberTraum (d, m) 09:50, 3. Nov. 2016 (CET)
Der miserable Artikel beginnt mit "(...) die richtige Antwort hängt davon ab, welche Zusatzannahmen (...)". Das ist unrichtig. Die Fragestellung von MvS ist eindeutig, was von Morgan et al. letztendlich wie folgt bestätigt worden ist: "Die Gewinnwahrscheinlichkeit bei Torwechsel beträgt zwei Drittel. Punktum"[1]. Wörtlich: "To wit, had we adopted conditions implicit in the problem, the answer is 2/3, period." – Ebenso klar ist, dass jegliche "Zuatzannahmen" zu abweichenden (unrichtigen) Ergebnissen führen können. Das breitgetretene "Was wäre wenn . . . darüberhinaus noch weitere Details BEKANNT wären?" tangiert nicht die ursprüngliche Fragestellung, die zur berühmt-paradoxen Lösung "2/3" führt (siehe Morgan et al. 2010). Alle für die ursprüngliche Fragestellung völlig irrelevanten (allerdings für den Mathematikunterricht interessanten) "Was-wäre-wenn-Varianten": Und wie sähe es aus, wenn darüberhinaus noch folgendes (z. B. bezüglich Verhaltensweisen des Moderators) bekannt ware ...? sind deutlich von der ursprünglichen Fragestgellung und deren korrekter Beantwortung zu trennen (Henze: "Das Ziegenproblem an und für sich ist kein mathematisches Problem"). Der miserable Artikel ignoriert das, vermischt und verwischt das seit Jahrzehnten. -Gerhardvalentin (Diskussion) 10:40, 3. Nov. 2016 (CET)
Die Frage nach der Eindeutigkeit ist mMn genau der Kernpunkt der Missverständnisse. Ein mathematisches Problem wird in einer formalisierten Sprache gegeben, die für Laien unverständlich ist. Formale Sprachen sind eindeutig definiert und lassen keine alternativen Interpretationen zu. Diese Knobelaufgabe ist in einer natürliche Sprache formuliert (orig. englisch / übersetzt deutsch). Natürliche Sprachen sind praktisch immer uneindeutig, das heißt, die Knobelaufgabe in englisch kann gar nicht eindeutig sein. Dadurch ergeben sich verschiedene Sichtweisen (Interpretationen). Einfaches Beispiel, das Auto: welche Marke, wie alt, wieviel ist es Wert (Abwrackkosten)?. Ist es wirklich von Vorteil das Auto zu gewinnen? Solche Dinge müssen zusätzlich angenommen werden (= Zusatzannahmen). Das geschieht durch das sogenannte Weltwissen. Da dieses Wissen individuell ist, ist auch die Lösung der Knobelaufgabe individuell (z.B. vom Fernsehen beeinflusst), nicht eindeutig. Eine der mathematisch bedeutsamen Zusatzannahmen ist die Frage danach, ob der Moderator durch Regel gezwungen ist, ein Tür (und welche) zu öffnen, oder nicht. Davon hängt die "richtige" Lösung ab. "Wechsel ist vorteilhaft in 2/3 Fällen" ist nicht die allgemeingültige Lösung unter allen möglichen Interpretationen. Ich hoffe diese nicht erschöpfende Erklärung ist hilfreich. --Sk8terlord (Diskussion) 13:00, 3. Nov. 2016 (CET)
? –Somit irren sowohl Henze als auch Morgan, N. R. Chaganty, R. C. Dahiya and M. J. Doviak? – "Conditions implicit in the problem": Es geht um den Hauptpreis. Der Host kennt die Position des Autos, er öffnet somit bewußt ein Nieten-Tor, um die Wechsel-Option anbieten zu können. Das führt zum Paradoxon (siehe Paul Erdős). Wer diese offensichtlich impliziten Bedingungen nicht sieht, fragt "aber was, darüberhinaus noch folgendes (z. B. bezüglich Verhaltensweisen des Moderators) bekannt ware ...?". Profesor Henze nennt ebenso wie Morgan et al. die einzig korrekte Antwort, er unterrichtet u. a. das Rechnen mit bedingten Wahrscheinlichkeiten. -Gerhardvalentin (Diskussion) 13:49, 3. Nov. 2016 (CET)
Sie haben sich nicht geirrt, aber sie haben den englischen Text interpretiert, und ihre Interpretation ist nicht allgemeingültig. MMn soll im Artikel wenigstens dargelegt werden: Die Geschichte des Problems, die von vos Savant beabsichtigte Lösung, die Probleme die Laien damit haben (das Paradoxon), die Probleme die Mathematiker damit hatten (die nicht gegebene Eindeutigkeit), die wichtigsten anderen Lösungen. Eventuell noch ein paar der interessantesten Folgen, Erkenntnisse und beispielhaften Verwendungen, z.B. aus den Bereichen der Psychologie, Didaktik, Spieltheorie usw. Alles was gut belegbar und für verschiedene Leser interessant ist. Eine Verkürzung auf die einfache Lösung finde ich der Quellenlage nicht angemessen--Sk8terlord (Diskussion) 15:49, 3. Nov. 2016 (CET)

Motto: Wenn das Wörtchen "wenn" nicht wär. +1, bin der gleichen Meinung. Allerdings gelten Henze und auch Morgan et al. (2010): "To wit, had we adopted conditions implicit in the problem, the answer is 2/3, period." Zu Deutsch: Weil darüberhinaus de facto nichts Weiteres bekannt ist.

Im Artikel ist die ursprüngliche Fragestellung von MvS samt deren Lösung (unter Berücksichtigung der "conditions implicit in the problem", über die hinaus wie gesagt de facto nichts bekannt ist) klar zu trennen von "Varianten, die von der Fragestellung abweichen", die jene Tatsache von Anfang an ignorierten, insbesondere Morgan et al. (1991), die ursprünglich aus vordergründigen Motiven heraus "mangelnde Eindeutigkeit" reklamiert hatten, um MvS bloßzustellen, und die unter dem Motto "wäre jedoch darüberhinaus bekannt, dass ..." argumentiert hatten. Nochmals: Prof. Henze gilt, und Morgan et al. (2010) gelten ebenso. Der verwirrende, die Sachlage verwischende Artikel soll endlich klarer werden. --Gerhardvalentin (Diskussion) 22:42, 3. Nov. 2016 (CET)

Und wie die Referenzen im Artikel zeigen gibt es Wissenschaftler, die eine Meinung vertreten und Wissenschaftler die eine andere Meinung vertreten. Das Thema war/ist wissenschaftlich umstritten: Das lässt sich nicht wegdiskutieren und darum muss der Artikel im Sinne der Neutralität auch darstellen, dass das Thema wissenschaftlich umstritten ist. -- HilberTraum (d, m) 22:55, 3. Nov. 2016 (CET)
Henze wird im Artikel bereits behandelt. Morgan et al. (2010) enthält keinen Beweis ihrer Behautpung "implicit". Schlimmer noch, es ist gar nicht klar, auf welche Formulierung des Problems sie sich beziehen. Dass die Lösung des Standardproblems (mit allen nötigen Zusatzannahmen) 2/3 ist, bestreitet ja niemand. Auf die Unterstellung böser Absichten bei einer mathematischen Beweisführung gehe ich nicht ein. --Sk8terlord (Diskussion) 01:17, 4. Nov. 2016 (CET)
Morgan et al. (2010) sagen im American Statistician ausdrücklich "implizit". Divergierende Meinungen von Wissenschaftlern werden im Artikel dadurch missinterpretiert, dass der Artikel nicht klar strukturiert die jeweiligen Sichtweisen der Wissenschaftler darstellt. Meist sind sie für die korrekte Lösung der Fragestellung irrelevant, da sie auf zusätzlich getroffenen unbewiesenen ANNAHMEN beruhen, die durch die Fragestellung nicht gedeckt sind. Ruma Falk stellt 1992 fest, dass über die ursprüngliche Fragestellung hinausgehende Annahmen keinesfalls "genügen" und für die Beantwortung der ursprünglichen Fragestellung irrelevant sind. Nur wenn "Annahmen" durch die Fragestellung bereits von vornherein zweifelsfrei gedeckt, also BEKANNT sind, und deren Ausmaß / Richtung ebenso bereits BEKANNT ist, dürfen sie zur Lösung herangezogen werden. Siehe auch Morgan et al. (2010).

Der Artikel sollte in diesem Sinn strukturiert sein. Es muss deutlich gemacht sein, dass "Varianten" nicht zur korrekten Beantwortung der Fragestellung, sondern für das Üben des Rechnens mit bedingten Wahrscheinlichkeiten dienen. --Gerhardvalentin (Diskussion) 11:32, 4. Nov. 2016 (CET)

Du schreibst oben „Morgan et al. (2010): "To wit, had we adopted conditions implicit in the problem, the answer is 2/3, period." Zu Deutsch: Weil darüberhinaus de facto nichts Weiteres bekannt ist. Was ist der Zusammenhang zwischen dem englischen und dem deutschen Satz? Eine Übersetzung das ja nicht. Auch „Ruma Falk stellt 1992 fest, dass über die ursprüngliche Fragestellung hinausgehende Annahmen keinesfalls "genügen" und für die Beantwortung der ursprünglichen Fragestellung irrelevant sind.“ verstehe ich nicht. Wie können Annahmen einerseits nicht genügen (das heißt doch, dass noch weitere benötigt werden) und andererseits irrelevant sein? -- HilberTraum (d, m) 12:24, 4. Nov. 2016 (CET)
@HilberTraum: "Conditions implicit in the problem" siehe oben. Es geht um den Hauptpreis. Der Host kennt die Position des Autos, er öffnet somit bewußt ein Nieten-Tor, um die Wechsel-Option anbieten zu können. Genau das ist gemäß MvS bekannt, doch mehr nicht. MvS hatte EINE spezifische Game-Show vorgestellt und die Frage gestellt, ob ein Torwechsel für den Kandidaten vorteilhaft sei und sagte ja, es sei vorteilhaft. Ein Paradoxon (siehe Paul Erdős). Morgan et al. (1992) versuchten MvS zu desavouieren und sagten, die Frage sei nur mit "bedingten Wahrscheinlichkeiten" korrekt zu lösen, denn darüberhinaus müsse das Verhalten des Moderators berücksichtigt werden, wenn er in einem Drittel der Fälle zwischen zwei Zigentoren wählen kann. Selbst auf die Antwort von MvS, dass der Moderator als "agent of chance" in diesem Fall ausgewogen wählt, bestanden Morgan et al. auf der "bedingten Wahrscheinlichkeit", bestätigten jedoch (2010) "...had we adopted conditions implicit in the problem, the answer is 2/3, period". --Gerhardvalentin (Diskussion) 18:10, 4. Nov. 2016 (CET)
Danke für deine Erklärungen, Gerhardvalentin. Ich glaube jetzt verstanden zu haben, was dein Anliegen ist. Ich versuche jetzt genauer zu erklären, was mein Anliegen ist, d.h. welche mMn mögliche Verbesserung in den Artikel eingefügt werden sollte. Ich hoffe, dadurch wird auch klar, warum wir (noch?) unterschiedlicher Meinung sind.
Ich finde, der Artikel erklärt nicht ausreichend, dass es Missverständnisse / Uneinigkeit über die Grundannahmen der Aufgabenstellung gibt. Ich glaube nicht, dass eine Umstellung allein oder gar eine Kürzung zur Lösung dieses Problems hilfreich ist. Vielmehr würde ich gern einen Abschnitt einfügen, der das Problem aus Sicht der Kommunikationswissenschaft beleuchtet. Dort würde dann erläutert, dass Kommunikationspartner (hier vos Savant und Leser) sich zunächst auf einen gemeinsamen Wissensstand einigen müssen, damit sie sich überhaupt verständigen können. Der Streit darüber, welche Annahmen implizit sind, und welche explizit erwähnt werden müssen, ist ein Ergebnis diese Problems. Anderes Beispiel: für einen Mathematiker ist klar, dass die Bemerkung "sagen wir, Tor Nummer 1" formale Mathesprache ist und bedeutet: "die konkrete Situation ist egal, könnte auch Tor 2 sein, wichtig ist, das irgendeine Tür gewählt wird". Für den Laien (Knobelfreund) bedeutet das vielleicht gar nichts, oder er wundert sich, warum wir "Tor Nummer 1" im Chor sagen. Es ist nicht zulässig, die Interpretation des Mathematikers als richtig, und die des Laien als falsch zu bezeichnen. Vielmehr ist es nötig, ein Einverständnis der Kommikationspartner über die Bedeutung herzustellen. Das geschieht über die hier thematisierten Zusatzannahmen, über deren Notwendigkeit und Inhalt hier und in den Quellen kein Einvernehmen besteht. Ich bitte alle Interessierten um Stellungnahmen zu meinem Vorschlag, einen entsprechenden Abschnitt einzufügen.--Sk8terlord (Diskussion) 14:10, 4. Nov. 2016 (CET)
>der Artikel erklärt nicht ausreichend, dass es Missverständnisse / Uneinigkeit über die Grundannahmen der Aufgabenstellung gibt.
+könnte sicher erweitert werden, wo heißt das es einige, wenige, Leser gab die die Aufgabenstellung anders verstanden haben. Eigener Abschnitt? warum nicht?
Wenn es solche 'Missverständnisse' auch bei anderen Denksportaufgaben, wie dem analogen Gefangenenparadox, gibt ... evtl. eigener Artikel?
>Interpretation des Mathematikers als richtig, und die des Laien...
+die Beschränkung auf den Ablauf aus der Fragestellung und das Hinzuerfinden von weiteren Möglichkeiten ('Zusatzannahmen') ist eher eine psychologische Ebene (wo ich einen Abschnitt sehr schön fände) und unterscheidet sich nicht zwischen Mathematikern und 'Laien'
"Weltwissen": viele Denkaufgaben ob in Schule, Uni oder hier setzen ein Minimum(!) an Weltwissen voraus, richtig. Aber KONSTANTES(!) Weltwissen. Die (vermutlich erfundene) Antwort 1/3 beim Ziegenproblem kann dann natürlich richtig sein, wenn jemand eine Ziege und kein Auto will. Für 'Gefangenenprobleme'wird das Weltwissen 'Hinrichtung ist doof' benutzt und um eine Wand rechnerisch zu bemalen ....
aber in einer Denkfrage ein zufälliges Fernsehprogramm als "Weltwissen" zu nutzen, würde die Antwort beliebig machen. Deswegen sollte der ganze Abschnitt zum TV in das 'Psychologische Aspekte' Kapitel -- DirkBausB (Diskussion) 16:06, 4. Nov. 2016 (CET)
Die Zusatzannahmen sind formal-Logische Notwendigkeiten, die aus der Ungenauigkeit der ursprüngliche Aufgabenstellung folgen. Die theoretischen Grundlagen dafür findest du bei Interpretation (Logik). Eine mMn verständlichere Erklärung ergibt sich aus den Anforderungen die in der Informatik an eine Spezifikation gestellt werden:
Eine Spezifikation ist eine vollständige, detaillierte und unzweideutige Problembeschreibung.
- vollständig: alle Anforderungen und Rahmenbedingungen sind beschrieben
– detailliert: alle zugelassenen Hilfsmittel (Basisfunktionalitäten) sind beschrieben
– unzweideutig: Konformität einer Lösung läßt sich zweifelsfrei feststellen
• Überspezifikation: Spezifikation stellt Forderungen auf, die für die Lösung des eigentlichen Problems nicht erfüllt sein müssen
• Unterspezifikation: Spezifikation erlaubt Lösungen, die das eigentliche Problem nicht lösen
(von da [3], mit Beispiel)
Die Formulierung von vos Savant erfüllt diese Anforderungen nicht. Am leichtesten zu erkennen an den fehlenden Rahmenbedingungen. Daher ist ist das Problem unterspezifiziert und erlaubt Lösungen, die vos Savant nicht beabsichtigte.
Der Zusammenhang von realer Spielshow und Denksportaufgabe ist nicht zufällig: Die von Monty Hall moderierte Show en:Let's_Make_a_Deal ist bekannt für ihre besonderen Nieten: „Zonks are unwanted booby prizes (e.g., live animals, ...“. Auf der Seite ist sogar ein Bild mit einem Llama, Ziegen wären natürlich noch schöner. Für die Knobelaufgabe ist die Ziege wichtig, weil so einige der nicht genannten Rahmenbedingungen hergeleitet werden können. Der Abschnitt "Die erfahrungsbezogene Antwort" ist wichtig, damit Leser das logische Problem mit dem Ziegenproblem verstehen können. Das psychologische Problem (Paradoxon) ist ein anderes Thema, das gehört in den Kontext der vos-Savant-Lösung.--Sk8terlord (Diskussion) 23:28, 5. Nov. 2016 (CET)
Deine These "Ungenauigkeit der ursprüngliche Aufgabenstellung" (ein Umfallen eines Tors würde nicht explizit ausgeschlossen) bitte unter Martin Gardner behandeln.
"Der Zusammenhang von realer Spielshow und Denksportaufgabe ist nicht zufällig" erklärt warum vos-Savant das Aufgabenbild Ziege als Niete gewählt/Spielshow hat. Mehr nicht.
Welches 'Weltwissen' außer Ziege=Niete benötigst Du noch um auf die Frage zu antworten ?
Könntest Du die Frage auch beantworten ohne jemals eine derartige Fernsehshow gesehen zu haben ?
Deine These "'Erfahrungen aus TV-Show' ist wichtig, damit Leser das logische Problem mit dem Ziegenproblem verstehen":
was haben TV-Erfahrungen (Angebot von Geld für Nichtwahl mal 5000 Euro mal 1000 ) mit der Logik des Ziegenproblems zu tun in dem gar keine Geldbeträge angeboten werden?
Nochmals zu Deiner allgemeinen These "Fernsehshows bewirken eine Änderung von Antworten auf Denksportaufgaben": wie ändert sich die Frage bzw.Antwort aus dem Gefangenenparadoxon wenn Monthy Hall eine Hinrichtungsshow hätte? -- DirkBausB (Diskussion) 04:03, 6. Nov. 2016 (CET)
Zusammenhang Show-Aufgabe: Da steckt mehr hinter. Siehe nächste Sätze.
Benötigtes Weltwissen: Syntax und Semantik der Formulierung, mögliche Interpretationen, Kontext, „Was ist eine Spielshow?“ usw... alles was in den Artikeln zu Kommunikation, Interpretation, Logik, usw. und allen verknüpften Artikeln steht. Dieses Wissen liegt bei praktisch allen Menschen erfahrungsbasiert(!) und nicht eindeutig definiert vor.
Ohne Show beantwortbar, usw: Nein, dann wüsste ich gar nicht, was die Knobelaufgabe bedeutet, siehe vorige Sätze. Ohne Erfahrung - auch aus dem Fernsehen – ist die Aufgabe nur eine Ansammlung unverständlicher Zeichen, Worte, Konzepte (je nach untersuchter Bedeutungsebene).
Gefangenenparadoxon: Das ist anders formuliert, dadurch ergeben sich andere Interpretationen. Das GP erfüllt mMn die Anforderungen an Eindeutigkeit wesentlich besser, deshalb gibt’s dort wohl auch nicht so ein Theater.
Zum verlangten Gardner-Threadwechsel: Meinetwegen kannst du mit Verweis nach hier auch gern dort Antworten.
zum Abschluss meinerseits: Ich habe die Diskussion hier mitgemacht, weil ich selbst nicht sicher war, ob die im Artikel gewählte Darstellungsform angemessen ist. Das hat sich für mich nun geklärt. Außerdem möchte ich die Hinweise auf die Interpretationsabhängigkeit der Lösung im Artikel klarer herausstellen. Zu diesem Zweck bin ich auf Belegsuche (Tips von Veteranen, die die Literatur schon kennen wären willkommen), denn sonst ist das ganze hier bloß Meinungsaustausch bzw. TF. Wenn du deine Sichtweise im Artikel haben möchtest, oder den Artikel entsprechend ändern/kürzen willst, empfehle ich dir das selbe. Ansonsten gelten mMn die Antworten von Goedel und HilberTraum: Der Abschnitt ist belegt und Neutralität erfordert die Darstellung.Sk8terlord (Diskussion) 17:59, 6. Nov. 2016 (CET)
Ist es Zufall das Du die Frage in wie weit die Logik aus Fernsehshow dem Leser helfen könnte die Logik des Ziegenproblems zu verstehen nicht beantwortest hasst? Oder hast Du kein (ernsthaftes) Interesse an dem Artikel? Oder hast Du nicht bemerkt das die zitierten Fernsehshows nicht nach dem Ablauf aus dem Ziegenproblem gestaltet sind (Geldbeträge tauchen im Ziegenproblem gar nicht auf)?
Zum 'Weltwissen' "Spielshow":
Könntest Du bitte KONKRET erläutern welcher Art Weltwissen Du beim Konzept "Spielshow" benötigst.
Könntest Du die Frage:
"Der Moderator bietet Dir in einer Spielshow an wenn beim Wurf einer Münze diese Zahl zeigt, Deinen Gewinn zu verdreifachen, andernfalls ihn verfallen zu lassen. Ist das ein gutes Angebot?"
beantworten ohne 'Erfahrungen' aus Münzwurfshows? oder reicht Dir die abstrakte Vorstellung von 'Spielshow' dass es das Ziel ist (möglichst viel) zu gewinnen?
Bitte ohne Spekulationen über die Münze oder ob ein sicherer einfacher Gewinn evtl. besser sei als ein dreifacher ...einfach nur um Dein Konzept 'Spielshow' zu verstehen.
...und wenn Du behauptest "Der Abschnitt ist belegt" dann gib bitte anständigerweise eine Quelle an die belegt das Fernsehshows einen Einfluss auf die Lösung von DENKaufgaben haben (siehe Baustein). Danke. -- DirkBausB (Diskussion) 22:45, 6. Nov. 2016 (CET)
Danke für das Münzwurfbeispiel, ich denke es unterstützt meine Position. Bevor ich deine Fragen beantworte, erwarte ich deine Antworten bezüglich Spezifikation und Interpretation, die du im Abschnitt zu Gardner geben wolltest. Abschlussbemerkung sollte eigentlich "EOD meinerseits an dieser Stelle" heißen, ich formuliere einfach zu uneindeutig.--Sk8terlord (Diskussion) 00:23, 7. Nov. 2016 (CET)
--wieder ausgerückt sonst gibt es hier Textmatsch
Deine Frage nach Spezifikation habe ich anhand Deiner konkreten Frage „Was ist eine Spielshow?“ erläutert. Wenn Du 'denkst' es würde Deine Position unterstützen, es aber nicht auf die Reihe bekommst die Frage ob das Münzspiel für Dich lösbar ist zu beantworten ... was sagt das wohl über Dein 'Denken'?. Ist Dir das nicht peinlich?
Wo ist Dein Problem klipp und klar zu sagen "Die Münzwurfaufgabe halte ich für (nicht) beantwortbar" ? Dann können wir weiter durchgehen was an der Spezifikation 'Spielshow' uneindeutig ist. Ist das soooo schwer?
Im Abschnitt Gardner steht die offene(!) Frage ob nach der Logik von Herrn Gardner das Nichtumfallen eines Tores eine 'Zusatzannahme' ist. Könntest Du da bitte antworten? oder verstehts Du den Zusammenhang nicht? dann auch bitte dort.
Dein Nichtinteresse an inhaltlichen Fragen (bei Dir mit "EOD" ausgedrückt) ist eigentlich schon sehr deutlich formuliert, das lässt sich auch leicht daran ablesen das Du die Frage Fernsehshow vs. DENKaufgabe (Thema dieses Abschnitts) komplett ignorierst.
Falls mit EOD nicht "Ende ohne Diskussion" gemeint sein sollte(zur Info:hier ist eine Diskussionsseite) dann bemühe Dich bitte zumindest die einfachsten Fragen zu beantworten (Münzwurf für Dich lösbar? Ja/Nein) und versuche die Frage aus diesem Abschnitt (Fernsehshow vs. DENKaufgabe) zu erörtern. Danke.-- DirkBausB (Diskussion) 01:22, 7. Nov. 2016 (CET)
Du hast fast alle meine Absichten falsch verstanden, das tut mir Leid. Ich möchte unsere Diskussion hier zunächst unterbrechen und einige Probleme auf deiner Disk ansprechen. Sk8terlord (Diskussion) 12:36, 7. Nov. 2016 (CET)
Mich interessieren Deine Absichten nicht wirklich (das ist nicht persönlich gemeint, sondern allgemein bei Sachfragen), solange Dich Deine Absichten nicht (weiter) daran hindern auf die Sachfrage "haben Fernsehshows einen Einfluss auf die Lösung von DENKaufgaben, die dazu noch andere Abläufe schildern?" zu antworten. Die Besprechung Deiner Emotionen auf meiner Seite ..,zumindest besser als hier. Danke. -- DirkBausB (Diskussion) 18:09, 7. Nov. 2016 (CET)
  1. http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1198/tast.2010.09227?journalCode=utas20%7CAntwort von Morgan et al.]

Allgemeinverständlichkeits-Bausteine[Quelltext bearbeiten]

Wegen der kürzlich eingefügten Allgemeinverständlichkeits-Bausteine: Da wurde als Begründung angegeben „Es wird nicht deutlich warum die Wahl einer bestimmten Ziege einen Einfluss auf die Gewinnwahrscheinlichkeit hat. Der Unterschied zwischen den Ziegen ist nicht belegt.“ Das ist meiner Meinung nach nicht zutreffend. Soweit ich sehe wird im gesamten Artikel kein Unterschied zwischen den Ziegen behauptet, sie werden stets als ununterscheidbar modelliert, was sicher auch sinnvoll ist. (Wobei der Fall, dass der Moderator eine Lieblingsziege hat, vielleicht auch nicht uninteressant wäre ;-) Wenn da also keine genauere Begründung mehr nachkommt, was genau unverständlich ist, würde ich demnächst die Bausteine wieder entfernen. Grüße -- HilberTraum (d, m) 19:40, 25. Okt. 2016 (CEST)

Die drei 'Fallunterscheidungen' 'ausgelichen',... unterscheiden sich jeweils in der sogenannten 'Zusatzanahme':
"Für den Fall A, bei dem der Moderator zwischen zwei Toren mit Ziege wählen kann ..."
-(ausgeglichen) "öffnet der Moderator zufällig ausgewählt..."
-(faul) "öffnet am liebsten Tor 3,..."
-(unausgeglichen)"höchstmöglichen Nummer mit der Wahrscheinlichkeit q"
DREI Varianten um zwischen 2 Ziegen zu wählen, obwohl es für den Gewinn völlig unabhängig ist WELCHES Ziegentor geöffnet wird
DirkBausB (Diskussion) 04:40, 26. Okt. 2016 (CEST)
Ach so, der Moderator wählt aber nicht eine Ziege aus, sondern ein Tor. Er muss gar nicht wissen, wo welche Ziege steht, es reicht, wenn es weiß, wo das Auto steht. Die drei Tore sind aber natürlich sowohl für den Moderator als auch für den Kandidaten unterscheidbar. Zur Verständlichkeit der „bebausteinten“ Abschnitte allgemein: Dort gibt es jeweils schon eine Erklärung mit Worten, eine mit Bildern und eine Rechnung. Was könnte man da noch einfügen, um die Verständlichkeit zu verbessern? -- HilberTraum (d, m) 17:52, 26. Okt. 2016 (CEST)
Ich glaub Du bist (fast) davor den Effekt zu verstehen: sehr viel Text und 'Erklärung' macht für die Grundannahme blind.
WANN hat der Moderator eine echte Wahl, ist augeglichen, faul oder paranoid? dann und nur dann wenn Zwei Ziegen zur Wahl stehen. Und dort ist nicht erklärt warum die Wahl einer bestimmten Ziege einen unterschied macht.
schau Dir einfach die 'Fallunterscheidung' an und lass Dich von der Text-/Bild-wüste nicht den Kopf verdrehen
DirkBausB (Diskussion) 18:41, 26. Okt. 2016 (CEST)
Nachtrag: vielleicht hilft Dir auch das Gefangenenparadoxon: schau Dir an wie dort die Unterscheidung 'faule Münze','kopflastige Münze'und'wappenlastige Münze' gemacht wird --DirkBausB (Diskussion) 18:58, 26. Okt. 2016 (CEST)
Pass bitte lieber mal du auf deine Ausdrucksweise auf. Mit deiner herablassenden Schreibe kannst du hier sicher keinen Eindruck machen. Ich habe kein Problem und brauche darum auch keine Hilfe. Sicherlich ist der Artikel nicht überall optimal, aber eine Verbesserung wird nur durch sachliche quellenbasierte Arbeit gelingen. -- HilberTraum (d, m) 19:18, 26. Okt. 2016 (CEST)
Das tut mir leid, wenn Dir mein Bemühen als 'herablassend' erscheint. Aber Dein dauerndes Ausweichen ob nun auf Begrifflichkeiten, empfundenes 'Eindruck machen'und selbst Quellen helfen Dir nicht gerade einfache Punkte zu verstehen.
Anschaulich: Du kannst noch so viele Quellen, Texte, Bilder finden, die alles mögliche belegen was passiert wen Du fliegen kannst, ohne die Grundannahme (Du kannst fliegen) zu überprüfen gerätst Du zu problematischen Schlüssen.
Also worin unterscheiden sich die Varianten welche Ziege, oder - wenn Du darauf Wert legst - welches Tor mit einer Ziege, nun gewählt wird? -- DirkBausB (Diskussion) 20:26, 26. Okt. 2016 (CEST)
Tut mir leid, aber ich sehe noch kein „Bemühen“ um den Artikel bei dir. Du stellst hier einige relativ unverständliche Fragen oder Fragen, die im Artikel schon beantwortet werden. Ein echtes „Bemühen“ wäre für mich zum Beispiel, hier konkret ausgearbeitete Verbesserungsvorschläge zur Diskussion zu stellen. Irgendwelche hässlichen Bausteinklötze in den Artikel zu setzen, ist meiner Meinung nach noch kein Bemühen. Das bringt weder die Autoren noch die Leser weiter. -- HilberTraum (d, m) 21:57, 26. Okt. 2016 (CEST)
Du entgleitest jetzt noch weiter in die Metaebene, jetzt geht es Dir um's „Bemühen“. WARUM? Im übrigen sehe ich durchaus Verbesserungspotential, falls sich herausstellen sollte dass die Unterscheidung zwischen zwei Ziegen oder - wenn Du darin einen essentiellen Unterschied siehst - zwei Toren mit jeweils einer Ziege, keinen Einfluss auf den Gewinn hat. Dann könnte man auf die Fallunterscheidungen der deutschen(!) Wikipedia weglassen und den Artikel deutlich kürzer und verständlicher formulieren, ähnlich der englischen Version. Aber dafür müssen halt erst die Frage geklärt werde ob und wie sich die Fälle (nicht) unterscheiden und da hilft es nicht wenn Du regelmäßig ausweichst. Mal abgesehen davon ist das ein höchst unappetitlicher 'Diskussions'-stil
Warum kannst/willst Du nicht auf den Sachverhalt aus meiner ersten Antwort eingehen?
Falls Du wirklich einen Unterschied siehst ob der Moderator an die Ziege hinter dem Tor oder an das Tor mit Ziege, denkt...schafft Du es gedanklich "2 Ziegen " durch "2 Tore mit jeweils einer Ziege" aus meiner ersten Antwort zu ersetzen und dann ohne Abgleiten auf meine erste Entgegnung zu antworten?
Und unterlasse bitte Deine dauernden Abschweifungen. Es ist nur unnötig anstrengend. -- 22:59, 26. Okt. 2016 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von DirkBausB (Diskussion | Beiträge))
Für mich sind alle Abschnitte gut allgemeinverständlich, ich denke auch, dass die Entfernung der Bausteine angemessen ist. Was für mich nicht allgemeinverständlich dargestellt ist, ist die Frage, was genau nicht allgemeinverständlich sein soll. Könntest Du das nochmal genauer erläutern, DirkBausB? --Kritzolina (Diskussion) 17:06, 3. Nov. 2016 (CET)
mal die Einrückung etwas reduziert, ich hoffe das ist in Ordnung (Antwort auf Kritzolina)
Die drei 'Fallunterscheidungen' 'ausgelichen',... unterscheiden sich jeweils in der sogenannten 'Zusatzanahme':
"Für den Fall A, bei dem der Moderator zwischen zwei Toren mit Ziege wählen kann ..."
-(ausgeglichen) "öffnet der Moderator zufällig ausgewählt..."
-(faul) "öffnet am liebsten Tor 3,..."
-(unausgeglichen)"höchstmöglichen Nummer mit der Wahrscheinlichkeit q"
a) ist das so eine richtige Zusammenfassung?
b) wie unterscheiden die sich bzgl. Gewinn? -- DirkBausB (Diskussion) 14:52, 4. Nov. 2016 (CET)
Naja, das ist ja nichts anderes, als das, was du oben schon geschrieben hast. HilberTraum hat darauf ja schon sehr klar und sachlich geantwortet. Meine Frage ist aber immer noch offen. Was genau verstehst Du nicht an den beanstandeten Abschnitten? Falls es Dir nicht gelingt, das verständlicher zu formulieren, bin ich sehr für die vorgeschlagene Entfernung der Bausteine innerhalb weniger Tage. --Kritzolina (Diskussion) 09:29, 5. Nov. 2016 (CET)
Fällt Dir ein einfaches JA oder NEIN sooo schwer? Nein, HilbertTraum hat nicht auf die Frage geantwortet, sonst hättest Du sie hier zitieren können.
Warum kannst Du
a) ist das so eine richtige Zusammenfassung?
b) wie unterscheiden die sich bzgl. Gewinn?
nicht beantworten? ist der Text im Artikel etwa auch für Dich missverständlich? -- DirkBausB (Diskussion) 15:29, 5. Nov. 2016 (CET)
Ok, probieren wir es in kleinen Schritten: Zusammenfassung von was genau? --Kritzolina (Diskussion) 15:44, 5. Nov. 2016 (CET)
DAS ist wenigstens mal eine sachbezogene Gegenfrage,Danke.
Die Zusammenfassung der Fallunterscheidungen im "Das Monty-Hall-Standard-Problem"(NB wohl ein Wiki:DE Spezialität) Schritt 4 Fall A: ist damit gemeint -- DirkBausB (Diskussion) 19:29, 5. Nov. 2016 (CET)

Kapitel Martin Gardner[Quelltext bearbeiten]

Da mind. einem Wiki-Autor der Unterschied zwischen einer Denksportaufgabe und Fernsehshows nicht so geläufig ist und deswegen auf völlig andere Sachverhalte ausweicht, an dieser Stelle ein eigener Abschnitt zur Fernsehshow unabhängigen Aussage vom "Großmeister des angelsächsischen Denksports Martin Gardner":
"Das Problem ist nicht gut formuliert, weil es nicht klar macht, ob der Moderator immer ein Tor öffnen muss und (dem Kandidaten) immer einen Wechsel anbieten muss... Andernfalls kann die Gewinnwahrscheinlichkeit beim Wechseln auch Null sein." Andere Abläufe (das Tor wird nicht geöffnet) tauchen in der Frage nicht auf ... in wie weit kann daraus geschlossen werden das nur der beschriebene Ablauf gemeint sein kann?
Macht die Frage nach Martin Gardner klar das ein Tor nicht umfällt, oder ist das eine 'Zusatzannahme'? -- DirkBausB (Diskussion) 18:26, 2. Nov. 2016 (CET)

Alternative Erklärung[Quelltext bearbeiten]

Der Moderator hat nur eingeschränkte Möglichkeiten. Es kann von den drei Toren nicht das Tor öffnen mit dem Auto, wenn der Spieler zu Beginn das Tor mit dem Auto gewählt hat. Dadurch verliert der Moderator ein Drittel seiner Möglichkeiten, denn die Wahrscheinlichkeit das der Spieler richtig getippt hat liegt auch bei 33%. Er kann aber auch nicht das Tor mit dem Auto öffnen wenn es sich hinter einen anderen Tür befindet, denn in diesem Fall wäre das Spiel "Wollen sie das Tor wechseln" vorbei. Dadurch verliert der Moderator das zweite Drittel seiner Möglichkeiten. Er kann nur demnach nur ein Ziegentor öffnen, keine zu Beginn richtig gewählte Autotür und auch keine 2. bzw. alternative Autotür.

Damit verbleibt allein dem Spieler die 2/3 Gewinnchance durch wechseln! --Tilt001 (Diskussion) 00:28, 19. Nov. 2016 (CET)

Die Betrachtung der Möglichkeiten des Moderators ist sicherlich nicht uninteressant, aber bei deinem Beitrag bleibt unklar, wie diese mit der Gewinnchance des Spielers zusammenhängen. Du schreibst einfach nur „Damit verbleibt …“ Außerdem kann man die beiden Fälle nicht einfach so addieren: „Dadurch verliert der Moderator das zweite Drittel seiner Möglichkeiten“. Wenn der Spieler richtig gewählt hat, verliert der Moderator ein Drittel seine Möglichkeiten, (ein Tor zu öffnen). Wenn der Spieler falsch gewählt hat, verliert der Moderator aber zwei Drittel seiner Möglichkeiten, denn er darf weder das Spielertor nach das Autotor öffnen. In 1/3 der Fälle verliert er 1/3, in 2/3 der Fälle aber 2/3 seiner Möglichkeiten. Das würde doch bedeuten, er verliert im Mittel 5/9 seiner Möglichkeiten, oder? -- HilberTraum (d, m) 23:19, 19. Nov. 2016 (CET)
Der Moderator muss immer eine von zwei Ziegen entlarven, das macht 50% seiner Möglichkeiten aus. Für das "Wollen sie wechseln?-Spiel" kommt aber offenbar noch ein nachteiliger Aspekt für ihn hinzu. --Tilt001 (Diskussion) 23:34, 20. Nov. 2016 (CET)
@Tilt001: Der Moderator muss keineswegs „immer eine von zwei Ziegen entlarven“. Er hat auch die Möglichkeit, gar keine Ziege zu „entlarven“, sondern direkt die vom Kandidaten gewählte Tür zu öffnen und das Spiel dadurch zu beenden. Der Kandidat hat dann unmittelbar gewonnen oder verloren.
Natürlich hat der Moderator, wenn er sich entschließt, das Spiel weiterzuspielen und eine nicht gewählte Ziegentür zu öffnen, in zwei von drei Fällen (wenn der Kandidat im ersten Schritt eine Ziegentür gewählt hat) nur eine (sinnvolle) Möglichkeit, eine Ziegentür zu öffnen. Aber welche Information gewinnen wir aus dem Umstand, dass der Moderator überhaupt eine Ziegentür öffnet?
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   17:36, 31. Dez. 2016 (CET)
Dass der Moderator ein Ziegentor öffnen muss, ist Teil des Spiels. Ein Moderator, der etwas anderes machen kann, führt zu einem anderen Spiel mit anderen Wahrscheinlichkeiten. --mfb (Diskussion) 21:26, 2. Jan. 2017 (CET)
„Dass der Moderator ein Ziegentor öffnen muss, ist Teil des Spiels.“ Wenn das unstreitig so wäre, könnten wir uns 95+ Prozent der Diskussionen hier ersparen. Tatsächlich ergibt sich leider weder aus dem Wortlaut der Aufgabenstellung noch aus der Praxis der diversen Real-Life-TV-Shows mit diesem Konzept, dass der Moderator zwingend in jedem einzelnen Spiel eine Wechselmöglichkeit anbieten muss, weshalb die Sache eben nicht ganz so trivial ist.
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   20:46, 12. Jan. 2017 (CET)
Dann schreiben Sie es doch dazu. Allerdings hat die Motivlage des "Moderators" keinen Einfluß auf das Problem selbst. Am besten Sie schreiben, daß bereits zuvor festgelegt ist, daß nach der 1. Wahl immer 1 Nietentor geöffnet werde.
Mit freundlichen Grüßen!
Friedrich Hoffmann (Diskussion) 12:47, 15. Jan. 2017 (CET)
Die Frage Ist es von Vorteil, die Wahl des Tores zu ändern? impliziert, „dass der Moderator ein Ziegentor öffnen muss, ist Teil des Spiels.“ --Grübler (Diskussion) 19:43, 29. Jan. 2017 (CET) PS: Abgesehen davon ist die Chance nach den Öffnen des ersten Tores 50:50.
Wieso impliziert die Frage, ob es von Vorteil ist, die Wahl des Tores zu ändern, nachdem der Moderator eine nicht gewählte Ziegentür geöffnet hat, dass er das tun musste?
Im Übrigen ist für den Fall, dass er es tun musste, die Antwort Ja, die Chancen auf das Auto betragen bei einem Wechsel in diesem Fall zwei Drittel. Wer für diesen Fall immer noch 50:50 für richtig hält, wird hier zu Recht nicht ernst genommen.
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   15:39, 6. Feb. 2017 (CET)
Es impliziert, dass er es bereits getan hat. Ist es von Vorteil, die Wahl des Tores zu ändern? hat lt. zitiertem Leserbrief folgende Bedingungen:
  • 1. Es gibt 3 Tore, eines mit einem Auto und zwei mit je einer Ziege.
  • 2. Der Kandidat hat ein beliebiges dieser Tore gewählt.
  • 3. Der Showmaster öffnet ein von diesem verschiedenes Tor mit einer Ziege
  • 4. Der Showmaster lässt dem Kandidaten die Möglichkeit sich umzuentscheiden.
    Daraus folgt, dass es für die Fragestellung irrelevant ist, ob der Showmaster irgendetwas tun musste oder wollte.
--Grübler (Diskussion) 16:45, 9. Feb. 2017 (CET) PS: Wenn das klar ist, kann ich auch gerne noch den Beweis für 50:50 führen.
Wenn der Moderator frei entscheiden kann, ob er den Wechsel anbieten will, kann er zum Beispiel maximal wohlwollend sein, also den Wechsel immer dann und nur dann anbieten, wenn der Kandidat im ersten Schritt eine Ziegentür gewählt hat – wenn der Kandidat die Autotür gewählt hat, öffnet der Moderator sie sofort und der Kandidat hat gewonnen. Der Kandidat sollte bei einem wohlwollenden Moderator bei einem Wechselangebot natürlich wechseln, die Wahrscheinlichkeit, sich zu verbessern, beträgt dann 100 Prozent. Die selben Überlegen gelten natürlich umgekehrt bei einem maximal übelwollenden Moderator, der den Wechsel nur anbietet, wenn der Kandidat die Autotür gewählt hat, und sonst den Kandidaten direkt verlieren lässt.
Solange nicht klar ist, dass der Moderator den Wechsel anbieten musste (was sich aus der Original-Fragestellung leider nicht ergibt – deshalb gibt es ja so viele Diskussionen), ist eine Wahrscheinlichkeit nicht sinnvoll berechenbar.
50:50 würde bedeuten, dass es bei wiederholter Durchführung des Spiels unabhängig vom Verhalten des Moderators keine Rolle spielt, ob der Kandidat immer wechselt, nie wechselt oder irgendetwas dazwischen. Ich würde deinen Beweis tatsächlich gerne sehen.
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   11:06, 10. Feb. 2017 (CET)
Vielleicht verstehe ich das falsch, aber was ist denn die "Original-Fragestellung", auf die Du Dich beziehst? --Grübler (Diskussion) 17:39, 10. Feb. 2017 (CET)
Die Original-Fragestellung steht hier umseitig im Artikel gleich in der Einleitung als vierter Absatz. Der Text beginnt mit Nehmen Sie an … Troubled @sset  Work    Talk    Mail   18:02, 10. Feb. 2017 (CET)
Aber nach dieser Annahme kann der Moderator eben nicht frei entscheiden, ob er den Wechsel anbieten will. Würde er frei entscheiden können, wäre die Annahme falsch, sobald er den Wechsel nicht anbieten würde. --Grübler (Diskussion) 18:14, 10. Feb. 2017 (CET)

Das Ziegenproblem ist ein rein logisches. Es ergibt keinen Sinn, diese Kernfrage mit den Fragen der Mentalität des Moderators zu verwässern. Sobald der Moderator irgendeine Freiheit hat, handelt es sich nicht mehr um eine Frage der Logik. Die Regeln muss also stets vor dem Spiel unveränderbar feststehen und darf keinerlei Freiheit zulassen! Viele Grüße! Friedrich Hoffmann (Diskussion) 23:54, 2. Apr. 2017 (CEST)

Hinweis: Typisch deutsche Bezeichnung?[Quelltext bearbeiten]

Die Interwikis legen nahe, dass die Umschreibung Ziegenproblem ausschließlich auf Deutsch verwendet wird, während fast alle anderen Sprachen sich beim Namen an Monty Hall halten. Gerade durfte ich feststellen, dass man mit englischen Übersetzungen nicht verstanden wird, weil dort en:The Goat Puzzle und Goat problem für ganz andere Dinge stehen. Eine entsprechende 'Warnung' scheint mir im Artikel schon angebracht. Meinungen? --KnightMove (Diskussion) 13:05, 6. Feb. 2017 (CET)

Wäre beim Dreitürenproblem vermutlich sinnvoll, aber wie und wo einbringen? Sehe aber gerade: Es gibt oben doch schon die BKL. Wo ist das Problem? --Kängurutatze (Diskussion) 13:10, 6. Feb. 2017 (CET)
Das Problem: Die Leser können schwerlich von selber daraufkommen, dass diese Bezeichnung eine rein deutschsprachige Erfindung ist. Ich bin davon ausgegangen, es auf Englisch mit goat problem übersetzen zu können - tja, da rennt man in verständnislose Blicke bzw. Antworten. --KnightMove (Diskussion) 13:25, 6. Feb. 2017 (CET)
Wer die englische Bezeichnung will, kann sich die Interwikilinks anschauen. Monty-Hall ist auch als alternative Bezeichnung in der Einleitung genannt. --mfb (Diskussion) 14:38, 6. Feb. 2017 (CET)
An dieser Stelle muss ich es wohl als einen failure to communicate stehen - und das Problem an sich sickern lassen. --KnightMove (Diskussion) 10:44, 9. Feb. 2017 (CET)

50:50[Quelltext bearbeiten]

Die Tabelle im ersten Abschnitt ist falsch. Dort werden 2 Spielsituationen unzulässig zusammengefasst, richtig ist folgende Tabelle:

Tor 1 gewählt Tor 2 Tor 3 Moderator öffnet … Ergebnis beim Wechseln Ergebnis beim Behalten
Auto Ziege Ziege Tor 2 Ziege Auto
Auto Ziege Ziege Tor 3 Ziege Auto
Ziege Auto Ziege Tor 3 Auto Ziege
Ziege Ziege Auto Tor 2 Auto Ziege
Tor 1 Tor 2 gewählt Tor 3
Auto Ziege Ziege Tor 3 Auto Ziege
Ziege Auto Ziege Tor 1 Ziege Auto
Ziege Auto Ziege Tor 3 Ziege Auto
Ziege Ziege Auto Tor 1 Auto Ziege
Tor 1 Tor 2 Tor 3 gewählt
Auto Ziege Ziege Tor 2 Auto Ziege
Ziege Auto Ziege Tor 1 Auto Ziege
Ziege Ziege Auto Tor 1 Ziege Auto
Ziege Ziege Auto Tor 2 Ziege Auto

Sechs von zwölf Kandidaten gewinnen, wenn sie bei ihrer ersten Wahl bleiben, während sechs von zwölf Kandidaten durch Wechseln das Auto bekommen. Ein Kandidat hat durch Wechseln also eine durchschnittliche Gewinnchance von p = 1/2. --Grübler (Diskussion) 17:58, 10. Feb. 2017 (CET)

Dacht ich’s doch :-) Du machst den typischen Fehler, den so viele machen. Bei dir trifft der Kandidat in zwei von vier, von dir gleich gewichteten bzw. gleich gezählten Fällen schon im ersten Versuch das Auto, und das ist natürlich falsch. Nur in einem Drittel der Fälle wählt der Kandidat im ersten Schritt die Autotür, und in jeweils der Hälfte dieser Fälle öffnet der Moderator anschließend Tür zwei bzw. Tür drei. Die Fälle Auto/Ziege/Ziege – Moderator öffnet Tür 2 und Auto/Ziege/Ziege – Moderator öffnet Tür 3 kommen jeweils nur halb so oft vor wie die beiden anderen Fälle, bzw. kommen zusammen so oft vor wie jeder der beiden anderen Fälle Ziege/Auto/Ziege und Ziege/Ziege/Auto.
Das ist hier schon häufiger thematisiert worden. Vielleicht suchst du mal ein bisschen im Archiv.
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   18:22, 10. Feb. 2017 (CET)
Ja, wie ich hier schon öfter geschrieben habe: Es gibt nicht neun verschiedene Spielausgänge mit gleichen Wahrscheinlichkeiten, sondern zwölf verschiedene mit unterschiedlichen Wahrscheinlichkeiten. Insofern ist die Neuner-Tabelle mit „oder“ irreführend. Aber daraus p = 1/2 zu schließen, ist natürlich Quatsch. -- HilberTraum (d, m) 00:28, 11. Feb. 2017 (CET)
Jaja :-), ich habe es jetzt verstanden, danke. Es gibt Spielsituationen bei denen man wechseln sollte und welche bei denen man nicht wechseln sollte. Die Chance, dass man sich in einer Spielsituation befindet, bei der man wechseln sollte ist dabei doppelt so hoch. --Grübler (Diskussion) 01:24, 11. Feb. 2017 (CET)

New York Times[Quelltext bearbeiten]

"Nachdem Monty Hall die Aufgabenstellung genau gelesen hatte, spielte er mit einem Versuchskandidaten das Spiel so, dass dieser bei einem Wechsel stets verlor." Man würde gerne erfahren, wie er das angestellt hat. --80.171.174.43 02:17, 10. Apr. 2017 (CEST)

Er hat den Wechsel immer dann und nur dann angeboten, wenn der Kandidat im ersten Versuch das Auto gewählt hatte (also in einem Drittel der Fälle). Klarerweise verlor der Kandidat dann immer, wenn er gewechselt hat (wenn er nicht gewechselt hat, hat er dann natürlich gewonnen).
Hilft das weiter? Troubled @sset  Work    Talk    Mail   13:34, 10. Apr. 2017 (CEST)
Aus dem Text erschloß sich mir nicht, daß er diese Möglichkeit hatte - die Information fehlt einfach und gehört ergänzt. Die ganze Geschichte ist ein bißchen "totgeredet", also so verwirrend formuliert, daß man kaum noch durchblickt. --80.171.163.237 09:44, 18. Apr. 2017 (CEST)

Was hat das mit der Mentalität des Moderators zu tun?[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel ist unnötig aufgebläht durch Betrachtungen der Psyche des Moderators, warum? Das Spiel kann man doch auch mit einem Computer machen: 1. es gibt drei Tore, hinter einem ist ein Gewinn, hinter den anderen nichts. 2. der Spieler wählt ein Tor 3. der Computer öffnet eines der anderen Tore, das keinen Gewinn enthält 4. der Spieler öffnet eines der zwei verbliebenen Tore

Das ist der interessante Kern und eindeutig. Diese Betrachtungen über den Moderator sind überflüssig und verwirrend. Falls der Gewinn hinter Tor1 ist, verliert er bei eimem Wechsel, falls der Gewinn hinter Tor2 oder Tor3 ist, gewinnt er bei einem Wechsel. Und das war's schon. 1 Fall wo er verliert, 2 Fälle wo er gewinnt.

Man kann das Problem auch ein bisschen einleuchtender formulieren: da der Moderator immer ein Tor ohne Gewinn aufmacht, braucht er es gar nicht erst aufmachen. Der Kandidat wählt ein Tor. Jetzt bietet ihm der Moderator an, entweder den Inhalt des gewählten Tores zu bekommen oder den Inhalt der anderen beiden Tore zusammen. --J-m.s 17:54, 8 Mai 2017 (CEST)

Nur als kurze Anmerkung zum Argument mit dem Computer: Den muss ja jemand programmieren. Das verschiebt die Mentalität des Moderators nur auf die Mentalität des Programmierers. -- HilberTraum (d, m) 20:14, 8. Mai 2017 (CEST)
„da der Moderator immer ein Tor ohne Gewinn aufmacht …“ Genau das ist der Knackpunkt. Wenn der Moderator immer ein Nietentor öffnet und den Wechsel anbietet, ist die ganze Aufgabe trivial (auch wenn erstaunlich viele Menschen auch für diesen Fall die 23-Lösung nicht akzeptieren können). Das Problem ist, wie die Sache ausschaut, wenn der Moderator diesen Wechsel anbietet, obwohl er ihn nicht anbieten muss oder der Kandidat nicht weiß, dass der Moderator den Wechsel anbieten muss. Diese Ungenauigkeit in der ursprünglichen Aufgabenstellung ist für 95 Prozent aller Diskussionen verantwortlich.
Auch ich bin aber der Ansicht, dass sich der Artikel viel zu stark diversen obskuren Argumenten widmet. Wenn man nicht einiges an Vorwissen mitbringt, ist man nach der Lektüre mehr verwirrt als informiert.
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   10:50, 11. Mai 2017 (CEST)