Diskussion:Zonenzeit

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Hinweise

Physikhausaufgabe: Im Osten früher?[Quelltext bearbeiten]

hallo wikipedia-team ich bin eine 11 jahre alte schülerin aus der 6.klasse und habe in Physik hausaufgaben zur zeitverschiebung aufbekommen. es war die frage ob es im osten früher ist als bei uns (sonnenaufgang) leider habt ihr auf solche fragen nicht geantwortetund ich würde mich freuen wenn es bald bessere aukunft darüber gäbe!

eure andrea (nicht signierter Beitrag von 80.138.25.222 (Diskussion | Beiträge) 16:59, 17. Jan. 2006)

Liebe Andrea, im Osten geht die Sonne früher auf, im Westen später. Du musst nur mal morgens und abends auf die Sonne achten, dann siehst Du, wo sie gerade steht. Ich bin gerade in Amerika (im Westen), da schlafe ich noch, während in Deutschland schon richtig Halli-Galli ist. Du solltest Dir übrigens die Kleinschreibung abgewöhnen, das versaut die Rechtschreibung (weiß ich aus eigener Erfahrung). Grüße, Christian (nicht signierter Beitrag von 209.101.199.98 (Diskussion | Beiträge) 12:03, 3. Feb. 2006)

Einheitlichkeit[Quelltext bearbeiten]

Wieso werden die USA ewig penibel aufgedröselt, wohingegen Russland, das sich über insgesamt 11(!) Zeitzonen erstreckt, nur einmal erwähnt wird? --Ĝù 21:19, 25. Mär 2006 (CET)

-- Vielleicht weil die keiner kennt ;) füg sie hinzu

Südafrika[Quelltext bearbeiten]

Meiner Meinung nach ist der Eintrag fuer Suedafrika falsch - die Differenz zur CET sollte +1 betragen (also derzeit eine Stunde spaeter als bei uns). Die in der Tabelle aufgeführten +2 wuerden sich auf UTC beziehen, wie auch in der Infobox auf auf Südafrika angegeben.

Da Südafrika die Sommerzeit IMHO nicht eingefuehrt hat, ist die Differenz zur Mitteleuropäischen *Sommer*zeit (CEDST) sogar 0.

Sommerzeit[Quelltext bearbeiten]

Meines Erachtens wäre es sinnvoll bei der Liste mal einen Hinweis auf die Sommerzeit zu geben. Ich z.B. habe gerade die ganzen Zeitzonen Artikel gelesen, um sicher rauszufinden wie viele Stunden wir jetzt von Singapur entfernt sind, die ja keine SZ haben. Gucke ich aber in dieser Liste, steht da bloß +7 und das stimmt ja zur Zeit nicht. --(V.Schwarz)85.179.192.11 14:28, 30. Mär. 2008 (CEST)

Vergebliche Suche, was für StaatenNamen[Quelltext bearbeiten]

Ich suchte in der Liste England. England gibt es nicht, UK gibt es nicht, GB gibt es nicht , da wurde ich ratlos und suchte die ganze Liste ab.

Wieso ist das Vereinigte Königreich gerade das von England ... Das Vereinigte Königreich Österreich-Ungarn gibt es wohl nicht mehr, aber warum finde ich dann Deutschland nicht unter BRD , German Democratic Republic . Und Vereinigte Staaten, da gibt es ganz viele, nicht nur die von Amerika.

Wie wäre es, die Namen wie im Land selbst verwendet in Lateinischer Schreibweise zu verwenden ?! Oder den Deutschen zusätzlich oder

Aber England unter 'V' ....

Und wenn ich schon mal kritisiere, die Trennung der beiden Hälften ist zu schwach, es stehen die Zahlen zu nah am falschen Ländernamen. Sind das nun Länder oder Staaten. Wenn es Länder sind, wie ist das mit England ?! Wie wäre es mit nur EINER Decimalstelle, ich finde nichts anderes als 0.5 und ein rotes Minus oder ein roter MINUSwert wäre noch schöner. Wenn ich das könnte, würde ich mir ja die Arbeit machen.

CET == MittelEuropäische Zeit, dann ist wohl MEZ die Abkürzung von Central European Time ?!

Dieselbe Tabelle für UTC sollte unter Zeitzone vorhanden sein.

Warum müssen wir hier eigentlich soviel anders verfahren als unter Windows oder Linux.

Links auf Datum Kalenderdatum Datumsgrenze wegen des Datumssprungs und der Geisterstunde und auf ISO 8601 wäre sinnvoll. --Abel 14:53, 30. Mai 2008 (CEST)

Ausgliederung in Listenartikel, Sortierung, Verzeichnis[Quelltext bearbeiten]

Was spricht gegen eine Ausgliederung von der sehr langen Übersicht über die Zeitverschiebung je Land gegenüber CET (Mitteleuropäische Zeit) in einen eigenen Listenartikel?. Wikipedia:Listen#Artikel_kontra_Liste spricht dafür. Dann sollte im neuen Artikel auch gleich eine Sortiermöglichkeit eingeführt werden und ein alphabetisches Kurzverzeichnis. Wie machen wir die Artikelzusammenführung/Versionsgeschichteübernahme, via WP:A/A? Gruß, -- Emdee 14:18, 19. Mär. 2009 (CET)

erledigt Erledigt: eigener Artikel Liste der Zeitverschiebungen gegenüber CET mit sortierbarer Tabelle. Werte von hier. -- Emdee 00:59, 5. Mai 2009 (CEST)

Umrechnung Zonenzeit in Sternzeit[Quelltext bearbeiten]

Diesen Abschnitt finde ich total überflüssig oder besser gesagt "im falschen Artikel". Wie man für eine bestimmte geogr. Länge und einen bestimmten in UTC gemessenen Zeitpunkt die Sternzeit ausrechnet, gehört unter Sternzeit erklärt. Der Rest ist nur noch die allgemeine banale Umrechnung Zonenzeit in UTC und zurück, damit man "die Angaben mit der Armbanduhr des Beobachters vor Ort" anpassen kann. Das ist aber nur eine simple Addition / Subtraktion der Zonenzeit. Das bedarf m.E. keines speziellen Abschnitts. Ich schlage daher vor, die ganzen Formeln für die Rechnung Sternzeit <--> UTC nach Sternzeit zu verlegen und den Abschnitt hier zu entfernen. Darüber hinaus steht auch teilweise grober Unsinn drin. Es gibt z.B. keinen direkten Zusammenhang zw. Sternzeit und wahrer Ortszeit. Der ist nur indirekt insoweit gegeben, das beides von der geogr. Länge abhängt. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 03:16, 12. Okt. 2009 (CEST)

Sollen wir das entsprechend umbauen ? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:25, 12. Okt. 2009 (CEST)

noi, aus sicht des astronomen, und in der astronomischen fachliteratur, steht die umrechnung hier: sternzeit ist cälestisches koordinatensystem, umrechnung ortszeit in sternzeit topozentrisches koordinatensystem (beobachterprobleme) - also genau hier sucht man es - die, die sich nur für ortszeiten interessieren, brauchen ja nicht weiterlesen
was "teilweise grober Unsinn" ist, versteh ich nicht, aber das kannst Du natürlich umfassend darlegen, und wolltest es ja auch sicherlich gerade machen - verzeihung, dass ich die dazwischengeredet hab ;)
der direkte zusammenhang übrigens steht eben genau hier, das besagt die formel - soll ich sie genauer erklären, oder hast du sie gar nicht gelesen? erstaunt mich aber fürbass, Du bist doch sonst bei den zeitproblemen auf zack (was man ja dran sieht, dass Dir die zonenrechnung schon banal vorkommt, meine OMA plagt sich selbst da, kein schaden, es zu haben), aber keinen himmelsmechanischen background? dann wärs dringend zeit das nachzuholen: UTC klappt noch immer nicht nur mit TAI und CPU-clocks, da brauchts schon mehr --W!B: 16:01, 12. Okt. 2009 (CEST)

(BK) Ich habe sie gelesen. Offensichtlich ist die Zonenzeit eingebaut. diese Methode kann ich nicht so nicht nachvollziehen:

Zu einem bestimmten Zeitpunkt, nach welcher Uhr man auch immer messen mag, hat die Erde gegenüber den Sternen eine bestimmte Ausrichtung, also einen bestimmten Bezug zw. geogr. Koordinaten und Himmelskoordinaten.

Daher reicht es aus, zuerst die Sternzeit für einen Ort auf der Erde in UTC zu berechnen und dann die für die Unterlagen (oder die Armbanduhr) gültige Zonenzeit zu addieren. Das hat doch nichts mit dem Sachverhalt zwischen UTC und Sternzeit zu tun.

In den jetzigen Formeln wird die Rechnung unnötig kompliziert. Die Vorgehensweise "Berechnen der Sternzeit am Ort in UTC und dann die Zonenzeit dazu" ist doch viel einfacher. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:30, 12. Okt. 2009 (CEST)

P.S.: Bei der Fragestellung: "Welche Sternzeit ist jetzt und hier ?" ist es natürlich andersrum. Erst die Zeit auf der Armbanduhr in UTC umrechnen und dann die Sternzeitformel benutzen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:34, 12. Okt. 2009 (CEST)

und wie berechnest Du "die Sternzeit für einen Ort auf der Erde in UTC"? soll ichs Dich selbst rausfinden lassen, oder es Dir gleich erklären? --W!B: 17:15, 12. Okt. 2009 (CEST)

Um es mal in Formeln auszudrücken:

Mit

x = ( JD - 2451545.0 ) / 36525 (das sind die Jahrhunderte seit 1. Januar 2000 als Quotient (Am 1. 1. 2010 also ungefähr 0,10) JD ist hier 0 Uhr UTC, also eine Zahl mit 0,5
lam = geogr Länge (östlich = >0)
t = Uhrzeit in UTC als Tagesbruchteil

gilt für SzUTC ( die Sternzeit am Ort in UTC):

SzUTC = 24110.54841 + 8640184.812866 · x + 0.093104 · x^2 –6.2 · 10^–6 · x^3 + lam/360 + 1.00273791 · t

Danach rechnet man die Uhrzeit um. Wo benötige ich da z.B den Bezugsmeridian ? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:27, 12. Okt. 2009 (CEST)

Rot: Sternzeit um 0h in Greenwich, Grün: Zugabe für die Länge, Blau: Zugabe für eine andere Uhrzeit (in UTC). ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:33, 12. Okt. 2009 (CEST)

wo hast denn Du die formel her? --W!B: 18:40, 12. Okt. 2009 (CEST)

Finde ich nicht mehr. Macht nichts. Ich habe eine neue für Grad:

1. Umrechnen des Ortszeitpunkts, für den man die Ortssternzeit haben will, in UTC
2. Berechnen des JD aus Datum und UTC.
3. Berechnen der Zeitspanne seit J2000.0 (in Jahrhunderten)
T= (JD - 2451545.0) / 36525
4. Die Ortssternzeit für den Nullmeridian erhält man mit
Θ0 = 280,46061837 + 360,98564736629 * (JD - 2451545,0) + 0,000387933 * T2 - (T3/38710000)
Als Polynom von T:
Θ0 = 280,46061837 + 13185000,77 * T + 0,000387933 * T2 - 2.583311805735 * 10-8 * T3
5. Geogr. Länge addieren:
ΘOrt = Θ0 + λ
6. Den Winkel ggf. auf den Hauptwert (0°-360°) bringen.
7. Bei Bedarf auf Winkelstunden umrechnen, indem man durch 15 teilt und ggf. auch die Dezimalstellen sexagesimal umrechnen.

Diese Rechnung ist von dieser Webseite und m. E. viel eleganter.

Diese Formel zeigt noch deutlicher, was ich ausdrücken wollte: Die Zonenzeit kommt nur bei der Ermittlung des JD zum tragen. Ich finde, wir sollten diese Formel im Artikel Sternzeit unterbringen und hier den Schwerpunkt auf die Umrechnung zwischen Zeitangaben vor Ort (oder auf dem Datenblatt in der Hand) und UTC bzw. JD legen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:41, 13. Okt. 2009 (CEST)

Von dieser Webseite stammen übrigens auch die jetzigen Formeln hier (weitgehend) und auf Julianisches Datum. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 03:05, 13. Okt. 2009 (CEST)

{{#switch | {{{MECKER}}} |

  1. solltest Du, wenn Du schon herumgoogelst, immer an die quelle gehen: Meeus: Astronomical Algorithms, 2. Aufl., 1998 - gibt Greier-Greiner eh ausdrücklich: eh klar, dass die formel meeus ist (ich hab ihn mir nie zugelegt)
  2. solltest Du, wenn Du eine quelle auswertest, sie vollständig auswerten: Greier-Greiner gibt dann auch noch Montenbruck: Grundlagen der Ephemeridenrechnung, 6. Auflage, 2001
  3. siehst Du ja dann natürlich, dass schon sowieso schon fast genau die ältere Meeus/Mucke 1980er formel ist (die aber zugegeben noch J1950.0 rechnet, die J2000.0 ist klar besser)
  4. ist Muckes formel intuitiver, weil die terme die der allgemein zeitzonenrechnung sind, die genau eben im kapitel davor eingeführt sind: sie entstammt noch den synthetischen therorien (die rechnung über 0h Sternzeit 0:00 UTC kommt noch aus der zeit, wo man diese tabelliert im astronomical almanach nachgeschlagen hat, statt zu rechnen): der vorteil liegt darin, dass man in der formel die jeweiligen definitionen von Sternzeit, Zonenzeit und mittlerer und wahrer Ortszeit genau nachvollziehen kann: sie gibt jeden wert als zwischenergebnis - Deine darstellung ist aus einem buch für computeralgorithmen heraus - vielleicht ist am computer rechnen für Dich schon intuitiver (hier stecken alle fakoren zusammengerechnet in den polynomen, was von wo kommt, da verlässt man sich einfach drauf): die rechnung sternzeit in winkelgrad ist aber unüblich: früher haben wir immer im stundenmaß gemessen, eine formel, die wir dann am ende erst recht in stundenmaß umrechnen müssen, obwohl wir alle zeitmaße eh schon vorliegen haben, ist nicht intuitv - die modernen computeralgorithmen rechnen dann aber gleich im bogenmaß (ist für den computer natürlich viel schneller): wenn schon, denn schon (die müsste ich wo raussuchen, meine biblio ist veraltet, gelernt hab ichs lang her, ich tu heut auch nurmehr über vorprogammierte funktionen, deren innereien mich nicht mehr kümmern)
  5. die formulierung "die Sternzeit in UTC" ist übrigens äusserst ungünstig (und nicht zu sagen stuß), die sternzeit ist ein winkel, der lässt sich genausowenig in uhrzeit ausdrücken wie der erdumfang oder ihre masse (drum hat mich die erste formel erstaunt, die kraut und rüben winkel und zeiten addiert: wohl aus irgendeinem programm rauskopiert) - aber das ist Dir eh schon klargeworden

}}<!-- End of MECKER -->{{#switch | {{{GRUMMEL}}} |

  1. okok, Du hast recht, es ist deplaziert, ich schreibs rüber, dort fehlt es wirklich: dort nemhen wir dann die syntethische und die analytische formel, die ergänzen sich gut: den artikel muss man eh noch umstrukturieren, er ist etwas wirr (montierung vor himmelsmechanischen grundlagen), und in astro bin ich sowieso aus der übung

}}<!-- End of GRUMMEL-->  ;) danke fürs ansprechen --W!B: 14:54, 13. Okt. 2009 (CEST)

{{ {{{GEGENDARSTELLUNG}}} |

Die echte Quelle hatte ich zusammen mit ausführlicherem Text schon hier im Editor erwähnt aber dann ist der Browser abgestürzt und der Text war weg. Also habe ich ihn neu geschrieben und mich - siehe Zeitstempel - kürzer gehalten, weil ich in die Koje wollte. Ich habe - wie ich lese zu Recht - darauf vertraut, dass du auf der Webseite nachschaust und du dir auch die dortigen Refs anschaust. ;-)
Ich weis (auch schon länger), dass es ein Winkel ist. "Sternzeit in UTC" meint "bezogen auf eine Zeitangabe in UTC" Diese Formulierung kann man aber vorsichtshelber aus dem Artikel heraus lassen.

}}<!-- End of GEGENDARSTELLUNG -->

Übertragen ist super. Da ich das Buch nicht habe, muss ich diese Refs wohl als gegeben sehen. Wir können sie bestimmt übernehmen.

Was ich aus deiner Antwort nicht herauslesen kann: Bist du dann damit einverstanden, dass wir hier nur die JD-Berechnung aus lokaler Uhrzeit (bzw. Uhrzeit der Unterlagen) und Zonenzeit nehmen, möglichst ohne zu viel aus Julianisches Datum zu kopieren ? Ich würde das dann entwerfen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:11, 13. Okt. 2009 (CEST)

<kotau><mit säuselndem unterton>åʙ̩e̯r̩ ŋ̍ɐ̃t̪ỹʀ̩ʎɨx, ÅñŧóñŜûŝî</säusel> --W!B: 16:34, 13. Okt. 2009 (CEST) </kotau>

Aufwendig ist es ja nicht:

1. Für die Formel mit dem LD der Beobachtungszeit muss man die Zonenzeit einfach zuerst subtrahieren. Ein Sternengucker in Alice Springs (UTC+9:30) muss also einfach 9 1/2 Std. abziehen und mit dem Ergebnis das JD ermitteln.
2. Für das Ermitteln des JD für Null Uhr UTC kann man anders vorgehen:
Für die Zonenzeiten -12 bis +11:45 kann man die lokale Uhrzeit in die LD-Formel eingeben und danach den Nachkommateil durch 0,5 ersetzen.
Wer im Gebiet von UTC+12 bis UTC+14 beobachtet, der muss noch 1 abziehen.

Das ist bereits alles. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:02, 13. Okt. 2009 (CEST)

noch einfacher:

JD = JD (Tz – Zeitverschiebung) = JD(Datum 00:00) + Ortszeit (Dezimalzeit in Stunden) – 0,5 [– 1] = JD(Datum 12:00 – Zeitverschiebung) + Ortszeit (Dezimalzeit in Stunden) (letzeres spart das rumgetrixe mit -1)

gut, dass OMAs einführung schon oben steht.. - präzise zu beachten ist aber, dass JD in der UT skala läuft, nicht in UTC, korrekt also JD(UT) - in den sekundenbruchteilen wird ungenau, also braucht die rechnung auf maximal 5 kommastellen genau sein (genauer gibt man JD eh nicht an) --W!B: 17:44, 13. Okt. 2009 (CEST)

Den Unterschied sollte man aber erwähnen und - evtl als Tabelle - angeben. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:26, 13. Okt. 2009 (CEST)

aktueller interessanter verbindlicher wert ca. 1′04″, guckstu J2000.0 und dUT1 - das tabellieren ist müssig, da geben die zeitinstitute regelmässige bulletins raus, weblink, wenns Dich wirklich interessiert, bleibt aber eh unter einer sekunde - präzise läuft sie sowieso TDT, also nach dem heutig besten sonnensystem+erdmodell inklusive relativitätseffekten - ohne großrechner nicht nachzuvollziehen
ausserdem braucht es Dich als laie sowieso nicht zu kümmern, das JD für den hausgebrauch ist eine gleichmässige zeitskala über das datum, garantiert aber nicht gleichlange zeitschritte (das tut nur die TAI, und auch die nur für die erdoberfläche) - heisst, JD(31.12.2008 23:59:59) − (JD(1.1.2009 00:00:00) = 0.00015741 (eine sekunde), obwohl es in UTC 2 sekunden waren (Schaltsekunde), die formel für JD schluckt das aber eh sauber weg: JD(31.12.2008 23:59:60) = JD(1.1.2009 00:00:00) - heisst, in JD kriegst Du die schaltsekunden nicht mit (sie mittelt die fehler über dUT1, die UTC schlagartig ausgleicht): wenn die rechnung so genau ist, dass es stört, greift man sowieso nicht auf JD-rechnungen zurück: nicht umsonst rechnen die meist in JJhd., da fällts weit hinter die relevante kommastelle, formeln, die für die faktoren mehr als 8-12 kommastellen angeben, ist sowieso nicht zu trauen, die meeusschen formeln sind in ihrer kommastelle erfahrungsgemäss exakt auf den zu tolerierenden fehler eingestellt - satelliten steuert man nicht nach den formeln, mit der der hobbysterndlgucker hantiert
dasselbe gilt für antike daten: obs vom 31.12.1234 v. Chr. Mitternacht bis 1.1.1233.v. Chr. Mitternacht (Jul.) wirklich 24*60*60 (Atom/SI-)sekunden waren, kann Dir egal sein: kann man eh nicht mehr feststellen.. --W!B: 02:23, 14. Okt. 2009 (CEST)

Fein. Weist du schon, wann du Zeit für das Übertragen hast ? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:24, 14. Okt. 2009 (CEST)

Ping wird ausgeführt für W!B: mit 32 Bytes Daten:
Antwort von W!B: Bytes=32 Zeit<10ms TTL=128
Ping-Statistik für  W!B:
   Pakete: Gesendet = 3, Empfangen = 3, Verloren = 0 (0% Verlust)
Ca. Zeitangaben in Millisek.:
   Minimum = 35ms, Maximum =  38418548ms, Mittelwert =  112788ms
nein, ich find vorerst nix gescheites, Du kannst aber natürlich ungeniert mal raushauen, ich kanns dann eh aus der versionsgeschichte klamüsern --W!B: 00:26, 16. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe auf Sternzeit mal die oben von mir erwähnte Methode eingetragen. Da sie gemäß zehn Berechnungen von mir wohl funktioniert ist das schon mal eine funktionierende Methode. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 01:36, 16. Okt. 2009 (CEST)

passt schon
  • übrigens, dort ists ein bissl peinlich, die anleitung, wie man das JD errechnet (und nochmal; dass man es aus UTC errechnet, ist klar, es gibt kein anderes datum, das JD ist kein datum wie das kalenderdatum, das überall anders ist, es ist eine zeitskala), es reicht zu sagen T in JJh seit J2000.0 ist.. ;) - dann weiß man schon.. (das dass UTC ist, kann man anmerken)
  • orststernzeit ist auch quatsch, lies nochmal definition, die sternzeit ist immer "ort"ssternzeit - es heisst "sternzeit am nullmeridian"
aber wird schon, bald bist auch Du alter astrohase .. --W!B: 02:24, 16. Okt. 2009 (CEST)

Deine Kürzungen finde ich nur teilweise Ok. Sie lassen den Abschnitt zwar professioneller erscheinen, aber den OMA-Test besteht er jetzt nicht mehr. Es sieht aus wie in einem Physikschulbuch. Gerade die Verbannung von allem, was schon irgendwo anders in der WP steht, ist nicht immer sinnvoll. Du weist, dass man das JD aus UTC errechnet und das es nicht von einer Zonenzeit abhängt, ich weis das, aber nicht der Durchschnittsleser. Deswegen ist es auch besser, wenn das hervorgehoben wird. Daher mein Introtext, der zumindest sinngemäß wieder hinein sollte. Etwas mehr auseinander dargestellt ist es für den durchschnittsleser auch viel leichter zu verstehen. Also z.B. die sekundäre Berechnung von "T" nicht anhängen sondern in einem separaten Satz darstellen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:08, 16. Okt. 2009 (CEST)

Zonen-Zeiten[Quelltext bearbeiten]

Ich kenne aus Erzählungen die Redewendung: "...damals, zu Zonen-Zeiten, konnte man seinen Führerschein bei der Ausbildung machen..."

Sollte man das hier erwähnen? --FIM - FrozenIceMan 14:26, 28. Okt. 2010 (CEST)

Titel[Quelltext bearbeiten]

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, weshalb der Artikel von "Zeitverschiebung" nach "Zonenzeit" verschoben wurde. Er behandelt nicht die Zonenenzeit, diese wird in Zeitzonen behandelt, sondern die Umrechnungen zwischen diesen, eben die "Zeitverschiebungen". -- Digamma 19:35, 29. Dez. 2010 (CET)

Finde ich auch fraglich, bin sogar der Meinung, dass ein einziger Artikel (z.B. Zeitzonen) genügt. Ich werde diese Zeilen auf die Seite von WIB kopieren.
Analemma 20:45, 29. Dez. 2010 (CET)

danke für die nachricht (ich war ein paar tage offline): die abgrenzung von Zonenzeit vs Zeitzone hatten wir seinerzeit ausführlich diskutiert:

  • UTC+1 ist eine Zonenzeit und Zeitverschiebung von +1h gegen UTC
  • eine Zeitzone ist aber etwa Mitteleuropäische Zeit, diese verwendet aber, weil sie eine sommerzeit hat, zwei zonenzeiten, nämlich UTC+1 und UTC+2

daher sind Mitteleuropäische Zeit und UTC+1 nicht ident daher gibt es jeweils eine serie

  • zu den zonenzeiten, wo erläutert wird, in welcher zeitzone sie als standardzeit oder sommerzeit bzw. day saving time genutzt wird (Vorlage:Navigationsleiste Zonenzeiten)
  • und eine serie zu den zeitzonen, wo erläutert wird, welche zonenzeiten sie verwenden (Kategorie:Zeitzone, unvollständig, das projekt ist seinerzeit eingeschlafen)

und dahingen ist aber, wie der artikel besagt, Zeitverschiebung ein äussers diffuser begriff, die zeitverschieben beim flug von new york nach frankfurt ist nicht UTC+irgendwas, wie an Liste der Zeitverschiebungen gegenüber MEZ zu sehen ist (also weder zonenzeit noch zeitzone), und das wort Zeitverschiebung taugt immo bestenfalls zur BKS - drum hab ich den artikel seinerzeit verschoben
ob man zonenzeit, zeitzonen und deren jew. Zeitverschiebungen gegeneinander und zur UTC in einem artikel abhandelt? von mir aus gerne, ich habs bei sowas lieber im kontext statt ein artikelfragment für jeden begriff: dass die zonenzeiten gegen die mittlere und wahre ortszeit dann auch nochmal zeitverschoben sind, gehört sowieso auch ncoch erläutert - nur ist der artikel Zeitzone schon recht üppig: vielleicht sollte man dirt die liste zeitzonen je zonenzeit auslagern? --W!B: 03:03, 5. Jan. 2011 (CET)

  1. Den Unterschied zwischen Zeitzone und Zonenzeit (vom offensichtlichen, dass das eine ein Gebiet, das andere eine Zeitskala bezeichnet) kann ich so nicht sehen. Eine Zeitzone ist das Gebiet, in dem eine bestimmte Zonenzeit gilt. Eine Zonenzeit ist die Zeitskala einer Zeitzone. Meines Erachtens bezeichnet MEZ nur die Zonenzeit UTC+1, die Sommerzeit wird mit MESZ bezeichnet. Deine Aussage "diese verwendet aber, weil sie eine sommerzeit hat, zwei zonenzeiten, nämlich UTC+1 und UTC+2" wird richtig, wenn man mit "diese" die gesetzliche Zeit in Deutschland meint.
    Außerdem befasst sich der Artikel Zeitzone ausführlich mit Zonenzeiten.
  2. Ich beziehe mich überhaupt nicht auf die verschiedenen Listen, sondern nur auf diesen Artikel hier.
  3. Auf den Titel dieser Seite bezieht sich nur der einleitende Satz "Zonenzeit, engl. Zone time, Standard time, nennt man die in einer Zeitzone gültige Uhrzeit (Ortszeit) als gesetzliche Zeit". Der Rest des Artikels befasst sich mit "Zeitverschiebung" in den vier genannten Bedeutungen.
  4. Wenn man nach "Zeitverschiebung" googelt, dann findet man praktisch nur Treffer mit dieser Bedeutung. In keinem der andern Artikel, auf den die BKS Zeitverschiebung verweist, wird das Wort "Zeitverschiebung" verwendet. Als Bezeichnung für die Zeitdilatation der Relativitätstheorie ist das Wort schlicht falsch. Die anderen Bedeutungen könnte man mit einem Begriffsklärungshinweis oben auf der Seite abfangen, evtl., falls man doch eine BKS für nötig hält, müsste man diese Zeitverschiebung (Begriffsklärung) nennen.
  5. Jemand, der nach Zonenzeit sucht, wird eher die Informationen aus Zeitzone suchen, als die aus diesem Artikel. Jemand, der nach den Informationen in diesem Artikel sucht, wird unter "Zeitverschiebung", "Zeitdifferenz", "Zeitzone" oder "Zonenzeit" suchen, aber ohne Bevorzugung des letzteren.
  6. Frage: Wo ist die damalige Diskussion? -- Digamma 10:25, 5. Jan. 2011 (CET)
Ich habe einen Löschantrag für die BKS Zeitverschiebung gestellt, damit dieser Artikel dorthin verschoben werden kann. -- Digamma 22:18, 26. Jun. 2011 (CEST)

Normen?[Quelltext bearbeiten]

Auf welche Normen gehen denn die Bezeichner der Zeitsysteme wie CET, CEST, etc. zurück? --Itu 18:03, 28. Mär. 2011 (CEST)

Gesetzliche Zeit nicht immer Zonenzeit?[Quelltext bearbeiten]

Ich widerspreche den wiederholten Versuchen von Analemma, die Darstellung darauf hinzubiegen, dass in Ländern wie Frankreich, Spanien oder Argentinien die gesetzliche Zeit nicht die jeweilige Zonenzeit sei, weil diese Länder ein Zeitsystem verwenden, das nicht ihrer geographischen Lage entspricht.

Dazu ist folgendes zu sagen: Es gibt einerseits die theoretischen Zeitzonen, die streng symmetrisch zu den jeweiligen Bezugsmeridianen mit den geographischen Längen λ = 0°, ±15°, ±30°, ±45°, … liegen und damit sphärische Zweiecke bilden, die durch die Grenzmeridiane mit den geographischen Längen λ = ±7,5°, ±22,5°, ±37,5°, … begrenzt werden. Da diese Grenzmeridiane niemals mit Landesgrenzen übereinstimmen, weichen die realen Zeitzonen, ausser auf hoher See, immer mehr oder weniger von den theoretischen ab. In den meisten Fällen gehört ein Land zu der Zeitzone desjenigen Bezugsmeridians, der für das ganze Land oder zumindest für dessen grösseren Teil der nächstgelegene ist. So gehören Deutschland und die Schweiz zur mitteleuropäischen Zeitzone mit dem Bezugsmeridian λ = 15°, obwohl die westlichen Teile dieser Länder (wo die geographische Länge λ < 7,5° ist) näher am Bezugsmeridian λ = 0° der westeuropäischen Zeitzone liegen. Diese Regel ist aber nicht verbindlich. So verwenden die Mitteleuropoäische Zeit und gehören damit faktisch zur mitteleuropäischen Zeitzone auch solche Länder, deren Gebiete gänzlich näher am Bezugsmeridian λ = 0° der westeuropäischen Zeitzone liegen, wie zum Beispiel die Niederlande, Belgien, Frankreich und Spanien. Die Behauptung, dass diese Länder zur westeuropäischen Zeitzone gehören, lässt sich nicht aufrechterhalten; sie wird auch nicht durch die verbreiteten Zeitzonenkarten gestützt.

Ein konsistentes Zuordnungsprinzip der Länder zu Zeitzonen kann nur sein, welches Zeitsystem die Länder normalerweise (d.h. ohne Berücksichtigung einer eventuellen Sommerzeitregelung) als gesetzliche Zeit verwenden. Anderenfalls wäre für Länder wie Nigeria, Iran oder Afghanistan, wo ein Grenzmeridian mitten durch ein Land verläuft, gar keine eindeutige Zuordnung zu einer Zeitzone möglich. Tatsächlich gehört aber Nigeria zur östlichen Zeitzone mit der Zonenzeit UTC + 1 h, und Iran und Afghanistan bilden Sonderzeitzonen mit der Zonenzeit UTC + 3 h 30 min bzw. UTC + 4 h 30 min. Wie sollte man die gesetzlichen Zeiten dieser Länder bezeichnen, wenn nicht als Zonenzeiten, allerdings ausserhalb des regulären Schemas.

Es kann sich auch die Zugehörigkeit eines Landes zu einer Zeitzone ändern. So gehörte etwa Island früher zur Zeitzone mit dem Bezugsmeridian λ = −15° und hatte dementspechend die Zeit UTC − 1 h als normale gesetzliche Zeit (was der geographischen Lage Islands gut entspricht) und UTC als Sommerzeit. Vor einigen Jahren wurde UTC ganzjährig als gesetzliche Zeit in Island eingeführt, womit Island in die östlich angrenzende Zeitzone mit dem Bezugsmeridian λ = 0° übergewechselt ist. --BurghardRichter (Diskussion) 00:23, 4. Dez. 2017 (CET)

Ich habe die Artikeleinleitung überarbeitet. So sollte es klarer sein, wie die 24 idealen Zonenzeiten zu den politisch festgelegten Zeitzonen stehen. --Neitram  15:12, 4. Dez. 2017 (CET)

Der Begriff "Zeitverschiebung" hier[Quelltext bearbeiten]

Der derzeitige Absatz, der den fett hervorgehobenen Begriff Zeitverschiebung erklärt, dient eigentlich nur dazu, dem Leser klarzumachen: "Zeitverschiebung" ist als Begriff nicht definiert, sondern wird in unterschiedlichen Kontexen für unterschiedliche Dinge gebraucht. Ihnen gemeinsam ist allenfalls, dass es sich immer um eine Differenz von zwei verschieden festgelegten Uhrzeiten handelt. Der Begriff der Zeitverschiebung hat nicht speziell mit dem Lemma Zonenzeit zu tun. Können wir diesen Absatz daher hier vielleicht streichen? --Neitram  15:26, 4. Dez. 2017 (CET)

Lies mal weiter oben. Dieser Artikel hieß ursprünglich mal "Zeitverschiebung", weil er tatsächlich hauptsächlich von den Differenzen zwischen den Zonenzeiten handelt. Die eigentlichen Informationen zu den "Zonenzeiten" findet man im Artikel Zeitzone. --Digamma (Diskussion) 18:45, 4. Dez. 2017 (CET)
Die Differenz zwischen den Zonenzeiten zweier benachbarter Zeitzonen beträgt exakt 1 Stunde und zwischen den Zonenzeiten zweier nicht benachbarter Zeitzonen entsprechend mehrere Stunden (von den Sonder-Zeitzonen im Iran, Afghanistan, Indien, Nepal u.s.w. einmal abgesehen). Um diese zu erklären, braucht es keinen WP-Artikel. Und „Zeitverschiebung“ ist ein vollkommen unklarer Begriff, der alles mögliche bedeuten kann.
Notwendig ist allerdings ein Artikel über die Zonenzeiten, weil die gesetzlichen Zeiten als solche definiert sind. Die Zeitzonen sind demgegenüber von untergeordneter Bedeutung, weil das System der Zonenzeiten darauf aufbaut und sie die Geltungsbereiche der einzelnen Zonenzeiten sind. --BurghardRichter (Diskussion) 18:58, 4. Dez. 2017 (CET)
@Digamma, das erklärt die Historie des Artikels, aber jetzt heißt der Artikel "Zonenzeit" und wenn wir bei diesem Lemma bleiben wollen, dann sollten den Artikel so gestalten, dass sein Inhalt auch möglichst gut auf das Lemma passt. Braucht es für den Artikel "Zonenzeit" dann noch diese Behandlung des super-allgemeinen Begriffs "Zeitverschiebung", oder gewinnt der Artikel, wenn wir diese streichen? --Neitram  14:08, 5. Dez. 2017 (CET)

Lage der Kugelzweiecke[Quelltext bearbeiten]

@BurghardRichter, zu dieser Auskommentierung: danke, ich glaube, du hast Recht. Die Formulierung "Form von Kugelzweiecken mit der geographischen Länge 0°, 15°, 30°, … östlich bzw. westlich von Greenwich" hat für mich irrtümlich suggeriert, dass die Meridiane mit der Länge 0°, 15°, 30°, … östlich bzw. westlich von Greenwich diese Kugelzweiecke begrenzten. Das ist aber anscheinend falsch verstanden, denn nicht die Grenz-, sondern die Mittelmeridiane der Kugelzweiecke haben die Längen 0°, 15°, 30°, … östlich bzw. westlich von Greenwich. Dann müssen die Kugelzweiecke also die Grenzmeridiane mit den Längen 7,5°, 22,5°, 37,5° usw. haben. Korrekt? --Neitram  17:04, 4. Dez. 2017 (CET)

Hallo Neitram, Zunächst einmal vielen Dank für dein Eingreifen hier in dieses Wespennest! Ja, du hast recht: Die Bezugsmeridiane der einzelnen Zonenzeiten sind die Meridiane, deren geographische Längen östlich und westlich von Greenwich ganzzahlige Vielfache von 15° sind. Damit erstrecken sich die Zeitzonen ideellerweise symmetrisch zwischen den Mittellinien zwischen diesen Bezugsmeridianen. Die Grenzmeridiane haben damit die geographischen Längen ±7° 30′, ±22° 30′, ±37° 30′, …
Die beiden Artikel Zonenzeit und Zeitzone sind in einem desolaten Zustand. Sie lassen sich auch kaum trennen, weil man nicht das eine ohne das andere erklären kann. Allzu viele Autoren haben viel unausgegorenes Zeug hineingeschrieben. Ich selbst kam darauf erst vom Artikel Sommerzeit her, wo seit Monaten ein Streit darüber andauert, wie man, wenn es in einem Land eine Sommerzeit gibt, die Nicht-Sommerzeit nennen soll (siehe die dortige Diskussionsseite). Dabei spielt natürlich die Zonenzeit eine wichtige Rolle. Die Artikel Zonenzeit und Zeitzone müssten eigentlich zusammengelegt und von Grund auf neu geschrieben werden. Aber ich komme kaum damit nach, wenigstens die gröbsten Mängel zu beheben.
Allein schon die Sprache ist unmöglich: auf der einen Seite mathematisch hochgestochene Ausdrücke wie „Kugelzweieck“, die vermutlich kaum ein Leser versteht und die ich niemals in einem WP-Artikel verwenden würde, und auf der anderen Seite primitivstes Volksschülerdeutsch wie „Längengrad“, wenn die geographische Länge oder ein Meridian gemeint ist. (Ein Grad ist als Winkeleinheit selbstverständlich unabhängig davon, ob er zur Angabe einer geographischen Länge oder Breite oder irgend eines anderen Winkels benutzt wird.) Es ist sehr frustrierend. --BurghardRichter (Diskussion) 18:35, 4. Dez. 2017 (CET)
Jetzt hat Analemma schon wieder meinen letzten Edit revertiert. Ich habe keine Ahnung, was er mit der Begründung meint; es gibt definitiv nur eine koordinierte Weltzeit. Ich glaube, ich gebe es auf. Wo die Dummheit herrscht und sich durchsetzt, ist man machtlos. --BurghardRichter (Diskussion) 19:09, 4. Dez. 2017 (CET)
Oder: Dummheit verschafft keine Macht.
mfG Ana-Lemma 19:21, 4. Dez. 2017 (CET)
Was die (zu Recht) vorläufig auskommentierte Grafik betrifft, so habe ich nun um eine korrekte Grafik zur illustration der "idealen Zeitzonen" in der Grafikwerkstatt angefragt. Mal sehen, vielleicht haben wir in einigen Tagen oder Wochen hier etwas. --Neitram  14:02, 5. Dez. 2017 (CET)

Es reicht![Quelltext bearbeiten]

Die Zonenzeiten sind bekanntlich seit über 45 Jahren definiert als die Koordinierte Weltzeit (UTC) plus die astronomische Länge des Bezugsmeridians der jeweiligen Zeitzone. Sie basieren damit ausschliesslich auf Atomuhren und sind unabhängig von der Erdrotation (abgesehen von der gelegentlichen Anpassung durch eine Schaltsekunde). Dennoch hat Analemma vor drei Tagen in diesem Edit wieder die Zonenzeit auf die mittlere Sonnenzeit am Bezugsmeridian zurückgesetzt – eine Definition, die seit fast 60 Jahren nicht mehr gilt. Die mittlere Sonnenzeit basiert auf der Erdrotation und der Bahnbewegung der Erde um die Sonne; sie ist deshalb mit allen Unregelmässigkeiten der Erdrotation behaftet, was den Ansprüchen, die heute an ein gesetzliches Zeitsystem gestellt werden, schon lange nicht mehr genügt.

Aber es kommt noch toller: Heute hat Analemma in dieser Bearbeitung die 24 Zeitzonen mit der Erdrotation, bezogen auf einen siderischen Tag, in Verbindung gebracht! Was soll das? Ein siderischer Tag (das Zeitintervall, in dem die Erde sich relativ zum Sternhintergrund einmal um 360° dreht) ist rund 4 Minuten kürzer als ein mittlerer Sonnentag oder ein UTC-Tag. Will Analemma uns jetzt die Zonenzeit gar als ein auf der siderischen Erdrotation basierendes Zeitsystem mit dem siderischen Tag als Einheit verkaufen?

Ich ersuche Analemma dringendst, sich künftig hier mit solchen Änderungen, die man nur als perfiden Vandalismus bezeichnen kann, zurückzuhalten. --BurghardRichter (Diskussion) 19:30, 7. Dez. 2017 (CET)

Was Du als perfiden Vandalismus zu bezeichnen Dir erlaubst, halte ich
  • für eine nicht hinterdachte und den WP-Betrieb störende “Atomuhren-Arroganz” (angebliches Besserwissen nicht nur gegenüber Mit-Editoren sondern gegenüber jedermann). Die Atomuhren werden immer wieder an die Sonnenzeit angepasst, weil wir die Sonne als unseren Zeitmacher nicht aufgegeben haben;
  • als hämische Kritik eines Menschen, der nicht einfach darauf aufmerksam machen will, dass sich jemand beim Schreiben eines WP-internen Links geirrt habe.
--mfG Ana-Lemma 20:22, 7. Dez. 2017 (CET)
Es geht nicht um „angebliches Besserwissen“, sondern um richtig oder falsch. Falschaussagen gehören nicht in einen Wikipedia-Artikel. Die vorsätzliche Verbreitung von Falschinformationen ist ein schwerer Verstoss gegen unsere ethischen Grundsätze.
Die Atomzeiten der einzelnen Atomuhren und die daraus gewonnene Internationale Atomzeit werden keineswegs an die Sonnenzeit angepasst, sondern laufen unbeeinflusst von der Rotation der Erde und vom Stand der Sonne immer gleichförmig weiter. Sie weichen heute schon um rund 37 Sekunden von der Weltzeit ab. Um den Abstand von der Sonnenzeit klein zu halten, wurde die durch Modifikation der Internationalen Atomzeit für den Allgemeingebrauch erzeugte Koordinierte Weltzeit (UTC) anfangs mehrmals im Jahr in Stand und Gang (d.h. durch ein additives Glied und einen mulitiplikativen Faktor) an die auf der Erdrotation basierende Weltzeit (Universal Time, UT) angepasst. Das erwies sich als unzweckmässig; darum wurde diese Anpassung Ende 1971 aufgegeben. Seit 1972 ist die Einheit der Koordinierten Weltzeit (UTC) strikt die Atomsekunde. Es erfolgt lediglich durch gelegentliche Schaltsekunden (bei Bedarf am Ende oder in der Mitte eines Kalenderjahres) eine grobe Annäherung an die Weltzeit (UT), so dass der Betrag der Differenz nicht grösser als 0,9 Sekunden wird.
Die Greenwicher mittlere Zeit (GMT) und die Weltzeit (UT), auf denen früher die Zonenzeiten und damit die gesetzlichen Zeiten weltweit basierten, haben als zugrundeliegenden Vorgang die Erdrotation; sie wurden bzw. werden laufend durch astronomische Beobachtungen bestimmt. Die Koordinierte Weltzeit (UTC), auf der seit Ende der 1960er Jahre die Zonenzeiten und damit die gesetzlichen Zeiten weltweit basieren, beruht nicht auf der Erdrotation, sondern auf atomphysikalischen Vorgängen in einer Reihe von Atomuhren; diese Uhren steuern direkt die Zeitzeichensender. Das ist ein fundamentaler Unterschied, den wir keinesfalls ignorieren können. Wenn deine Behauptung richtig wäre, würde unsere gesetzliche Zeit noch heute mit den unregelmässigen Schwankungen der Erdrotation behaftet sein; dem ist aber nicht so.
Die Einteilung der Erde in 24 Zeitzonen ist eigentlich unabhängig davon, mit welcher Geschwindigkeit die Erde rotiert bzw. auf welche Referenzrichtung ihre Rotationsgeschwindigkeit bezogen wird. Würde die Erde etwas schneller oder langsamer rotieren oder hätte das auf der Erdrotation basierende Zeitsystem eine andere Bezugsrichtung (etwa das Frühlingsäquinoktium im Falle der Sternzeit), so wäre eine Stunde etwas kürzer oder länger; aber die Einteilung der Erde in 24 Zeitzonen wäre genau die gleiche. Das ist also gar kein wesentlicher Sachverhalt, den man heranziehen müsste, um die 24 Zeitzonen zu erklären. Es ist sogar irreführend, weil die heutigen Zonenzeiten sich gar nicht mehr auf die Erdrotation gründen, sondern nur noch näherungsweise an sie angepasst sind. Und ganz abwegig war es natürlich, hier den siderischen Tag anzuführen. Aber zumindest das hast du ja mittlerweile rückgängig gemacht. --BurghardRichter (Diskussion) 22:25, 7. Dez. 2017 (CET)
Welcher WP-Benutzer (nicht der "user", sondern der, der in WP über eine Sache nachliest, für den WP eigentlich gemacht wird) hat schon eine Atomuhr zu Hause? Aber viele besitzen eine Sonnenuhr und die Interessierteren unter ihnen wissen, dass deren Anzeige mit der ihres Handys übereinstimmt, wenn sie die mittlere Sonnenzeit am Zeitzonen-Bezugslängengrad ist. Zu beachten ist auch, dass die überwiegende Mehrheit der Benutzer lediglich an Minuten-Genauigkeit interessiert ist, folglich eine Atomuhr gar nicht vermisst. Es ist keine ethische Notwendigkeit, sondern Arroganz, dass Besserwisser sie mit Zeitsystemen belästigen, die in Sekunden-Bruchteilen voneinander abtriften. Im Alltag gebrauchte "timetables" (Fahrpläne, Stundenpläne, Laden/Amts/Museums/... -Öffnungszeiten) sind bestenfalls Minuten-Pläne (ein Stunden-Plan der gute alte Stundenplan).
Atomuhren laufen im Vergleich zu den bisherigen Uhren (Wasser-, Sand-, mechanische, elektronische) gleichmässiger, aber sie sind keine "natürlichen Zeitmacher". Zeit an sich ist sogar "uhrenlos". Wir erkennen ihren Lauf u.a. am wechselnden Sonnenstand. Und weil dieser Sonnen-Wechsel unser Leben seit Anbeginn und weiterhin dominiert, bestimmen wir die Zeit am Sonnenstand. Vom Sonnenschein unabhängig (Bewölkung, Nacht) funktionierende Uhren sind handlicher als Sonnenuhren und höher auflösende Messgeräte. Aber unabhängig von der Sonne sind sie doch nicht. Unser "Zeitmacher" ist die Sonne. Welchen anderen Sinn hätten sonst Schaltsekunden?
--mfG Ana-Lemma 12:43, 8. Dez. 2017 (CET)
Zu deiner Anfangsfrage: Heute haben sehr viele Menschen, darunter sicher auch WP-Benutzer, eine Funkuhr, die über einen Zeitzeichensender von der Atomuhr der Physikalisch-technischen Bundesanstalt gesteuert wird und exakt (bis auf die ortsabhängige Laufzeitverzögerung des Funksignals und eine konstante technische Verzögerung durch den Mechanismus der Uhr) deren Zeit anzeigt. Das sind sicher mehr Menschen als die, die sich im täglichen Leben nach einer Sonnenuhr richten.
Deine Sonnenuhr-Nostalgie in allen Ehren! Aber erhebe bitte nicht das Genauigkeitsniveau der Sonnenuhren zur allgemeinen Richtschnur für Wikipedia-Artikel! Sonnenuhren zeigen selbstverständlich, mit einer Ungenauigkeit von wenigen Minuten, die Sonnenzeit an. Und funkgesteuerte Quarzuhren zeigen die Atomzeit, welche heute als Zonenzeit die gesetzliche Zeit ist, an. Auch wenn die Differenz zwischen der mittleren Sonnenzeit des Bezugsmeridians der Zeitzone (welche früher einmal die gesetzliche Zonenzeit war) und der heute als Atomzeit definierten Zonenzeit einen Betrag von weniger als einer Sekunde hat – so dass sie für viele Zwecke des Alltagslebens praktisch irrelevant ist –, so sind es doch zwei verschiedene Dinge. Das dürfen wir nicht durcheinanderbringen.
Im deutschen Zeitgesetz von 1893 hiess es noch: „Die gesetzliche Zeit in Deutschland ist die mittlere Sonnenzeit des fünfzehnten Längengrades östlich von Greenwich.“ Im heute gültigen Einheiten- und Zeitgesetz heisst es dagegen im § 4: „Die gesetzliche Zeit ist die mitteleuropäische Zeit. Diese ist bestimmt durch die koordinierte Weltzeit unter Hinzufügung einer Stunde.“ Entsprechend steht es in den Zeitgesetzen der anderen Länder. Durch den Bezug auf die Koordinierte Weltzeit ist die mitteleuropäische Zonenzeit heute eindeutig nicht mehr als mittlere Sonnenzeit, sondern als eine Atomzeit definiert (die lediglich durch gelegentliche Schaltsekunden grob an die mittlere Sonnenzeit des Bezugsmeridians angeglichen wird). Deine Behauptung, die Zonenzeit sei (auch heute noch) die mittlere Sonnenzeit am Mittelmeridian der Zeitzone, ist eine Lüge. Wenn du weiter darauf bestehst, gibt es eine Vandalismusmeldung wegen vorsätzlicher Verbreitung von Falschinformationen. --BurghardRichter (Diskussion) 15:26, 8. Dez. 2017 (CET)

−12 bis +12?[Quelltext bearbeiten]

"Die 24 Zonenzeiten entsprechen einer täglichen Erdumdrehung in 24 Stunden (Drehwinkel 15°=360°/24 pro Stunde). Sie unterscheiden sich von der Weltzeit UTC um eine ganze Anzahl (−12 bis +12) von Stunden."

Ich bitte um eine Erläuterung zu der Angabe "−12 bis +12", oder um eine Korrektur. Es sind 24 Zonen und nicht 25. Von −12 bis +12 zähle ich aber 25 Zonen, wovon die erste und die letzte Zone die gleiche Zeit haben, mit einem Tag Differenz. --Neitram  13:34, 8. Dez. 2017 (CET)

Die Zone UTC+12 und UTC-12 werden oft als veschiedene Zeitzonen behandelt, weil zwar die Uhrzeit übereinstimmt, aber nicht das Datum. Die eine geht sozusagen gegenüber UTC um 12 Stunden vor, die andere 12 Stunden nach. Man betrachtet die Uhrzeit also nicht als zyklisch, so dass sie sich alle 24 Stunden wiederholt, sondern betrachtet das Datum als Bestandteil der Uhrzeit.
Wenn man so zählt, dann gibt es sogar noch mehr Zeitzonen, da z.B im Osten von Kiribati die Zeitskala UTC+14 gilt. --Digamma (Diskussion) 17:31, 8. Dez. 2017 (CET)
Beim Weiterzählen von UTC±0 kommt man mit UTC±12 tatsächlich auf die gleiche Uhrzeit in der Zeitzone mit dem "Gegenmeridian (± 180° geogr. Länge) als Bezugsmeridian. UTC±12 bezeichnet nur diese eine Zone. In der Abbildung "ideelle Zeitzonen" ist je eine Hälfte unterschiedlich bezeichnet: UTC+12 bzw. UTC-12. Damit wird darauf hingewiesen, dass jede dieser Hälften bei gleicher Uhrzeit ein anderes Datum hat: die westliche Hälfte (UTC+12) ist einen Tag voraus.5.149.49.191 00:12, 10. Dez. 2017 (CET)
Ich habe die Fragen aufwerfende Angabe "(−12 bis +12)" jetzt gestrichen. Die Thematik der Datumsgrenze, und dass es deswegen quasi mehr als 24 Zonenzeiten gibt, wird in den beiden Anmerkungen behandelt. --Neitram  14:48, 9. Aug. 2018 (CEST)

Historie fehlt völlig[Quelltext bearbeiten]

Mir fehlt hier völlig eine historische Betrachtung der Zonenzeit. Wann und von wem wurde sie erfunden, wie hat sich die Definition geändert, etc. Zumindest ein Hinweis auf eine andere WP-Seite, auf der diese Zeit-Geschichte nachzulesen wäre, sollte hier auftauchen.

---andy- (Diskussion) 11:02, 21. Mär. 2018 (CET)

Wenn ich Genaueres wüsste, würde ich es reinschreiben. Bekannt ist mir nur, dass es in N-Amerika schon vor der Internationalen Meridiankonferenz von den Eisenbahngesellschaften eingeführte Zonenzeiten mit 1 Stunde Unterschied gab. Nach Erfolg dieser Konferenz wurde der Weg für zueinander passende weltweite Zonenzeiten frei. Die einzelnen Staaten haben dann nach und nach ihnen passende Zonenzeiten eingeführt. Eine Koordination scheint es nicht gegeben zu haben, was daraus hervorgeht, dass nicht alle Staaten ihre Zonenzeit mit einem ganzahligen Stunden-Unterschied zur Greenwich-Zeit machten. Der jeweilige Zeitstandard ist ja noch heute ausschließlich Sache des jeweiligen Staates. Die einschlägigen Sachbücher von Clark Blaise schweigen sich auch darüber aus, was genauer nach o.g. Konferenz passierte.
--mfG Ana-Lemma 11:56, 21. Mär. 2018 (CET)

Zonenzeit nur „in der Regel“ die gesetzliche Zeit in den Ländern, die in der jeweiligen Zeitzone liegen?[Quelltext bearbeiten]

Analemma versucht beharrlich, die Aussage, dass die Zonenzeit in den Ländern, die zu der jeweiligen Zeitzone gehören, die gesetzliche Zeit ist, dahingehend abzuändern, dass dies nur „in der Regel“ der Fall sei. Als Beleg dafür verweist er in der Zusammenfassung auf das Beispiel Spanien, das nach seiner Meinung anscheinend nicht zur Mitteleuropäischen Zeitzone gehört.
Im Abschnitt Zonenzeit #Zonenzeiten und politisch definierte Zeitzonen wird klipp und klar ausgeführt, dass für die gesetzlichen Zeiten nicht die theoretischen, durch die Meridiane der geographischen Längen 7,5°, 22,5°, 37,5° östlich und westlich von Greenwich begrenzten Zeitzonen massgeblich sind, sondern politisch definierte Zeitzonen, deren Grenzen Ländergrenzen sind und die durch die jeweils gesetzlich festgelegte Zugehörigkeit der einzelnen Länder definiert sind. Diese politisch definierten Zeitzonen weichen notwendigerweise mehr oder weniger von den theoretischen ab. So kommt es vor, dass zur Mitteleuropäischen Zeitzone Länder gehören, die teilweise westlich des 7,5°-Mereidians liegen (Deutschland, Schweiz) oder sogar überwiegend westlich des 7,5°-Meridians liegen (Frankreich) oder sogar vollständig westlich des 7,5°-Meridians liegen (Benelux-Länder, Spanien). Natürlich könnte es sinnvoller sein, wenn die Länder der beiden letztgenannten Gruppen zur Westeuropäischen Zeitzone gehörten, weil sie dem 0°-Bezugsmeridian näher liegen als dem 15°-Bezugsmeridian. Aber es ist nun einmal von den Gesetzgebern dieser Länder anders entschieden worden. Diese Länder verwenden als gesetzliche Zeit die Mitteleuropäische Zeit MEZ (und als Sommerzeit auch die Mitteleuropäische Sommerzeit MESZ), und damit gehören sie eindeutig zur Mitteleuropäischen Zeitzone. So zeigt es auch ganz klar die etwas weiter unten im Artikel plazierte Karte der Zeitzonen.
Wenn Analemma dennoch meint, dass Spanien nicht zur Mitteleuropäischen Zeitzone gehört, so mag ihm das als seine persönliche Theoriefindung unbenommen sein. In einen WP-Artikel gehört das aber nicht. Ich ersuche ihn, dies zur Kenntnis zu nehmen und seinen Editwar einzustellen. --BurghardRichter (Diskussion) 13:18, 9. Aug. 2018 (CEST)

Ich würde vorschlagen, den fraglichen Satz "Sie dient in den zu der Zeitzone gehörenden Ländern als gesetzliche Zeit." zu ändern in: "Sie kann Staaten und anderen Territorien als gesetzliche Zeit dienen." So wäre es m.E. noch klarer. Jedes Rechtsterritorium (sagt man so?) kann prinzipiell eine x-beliebige Zeit als seine gesetzliche Zeit definieren: das kann irgendeine der Zonenzeiten sein, oder auch eine dazwischenliegende oder eine ganz andere Zeit. --Neitram  14:51, 9. Aug. 2018 (CEST) Die Zeitzonen sind der Thematik nachgelagert, sie fassen lediglich die Flächen zusammen, die die gleiche gesetzliche Zeit gewählt haben. --Neitram  10:43, 10. Aug. 2018 (CEST)
@Neitram: Die Frage ist nicht dienen oder dienen kann.
Es geht mir darum, dass der Hintergrund, die reglmässige Unterteilung der Erdoberfläche in 24 gleich breite Zeitzonen, nicht verloren geht. Natürlich folgen die Staats- und Verwaltungsgrenzen fast nie den die 24 Zeitzonen begrenzenden Meridianen. Aber, wenn keinerlei Bezug zur passenden Zeitzone (dass die gesetzliche Zeit zur vom Sonnenstand vorgegebenen Zeit einigermaßen passend bleibt, war der Sinn der Einführung von 24 Sprüngen in ganzen Stunden) wie in Spanien besteht, finde ich es problematisch, von der Zugehörigkeit dieses Landes zu dieser nicht püassenden Zeitzone zu sprechen. Spanien hat nicht die Zeitzone gewechselt, sondern wendet die Zonenzeit einer anderen Zeitzone an. Den Hindergrund verloren gehen zu lassen oder gar zu verfälschen, macht die WP zu einem plumpen Spickzettel zum Nachschauen unverständlicher/unverstandener und unverständlich/unverstanden bleibender Fakten (wie etwa: Zwischen welchen alten deutschen Ländern wurde die Zonengrenze errichtet? Mehr will ich nicht wissen, sagt mir auch nicht viel, diese Folge von Willkür der Siegermächte.)
-- mfGn: Dr. sc. techn. Ana Lemma 13:05, 10. Aug. 2018 (CEST)
@BurghardRichter: Deine Hochachtung der koordinierten Weltzeit im Zusammenhang mit der den Alltag regelnden gesetzlichen Zeit kommt mir sehr eigenartig vor. Sie ist als Referenz an die Atomzeit etwas für Wissenschaft und Technik und nichts für gesetzlich zu Regelndes (wie Umstellung zw. Winter- und Sommerzeit).
-- mfGn: Dr. sc. techn. Ana Lemma 14:23, 10. Aug. 2018 (CEST)
@Analemma: Es kommt mir nicht auf dienen oder dienen kann an, sondern auf das Folgende: Ein Land gehört nicht (aufgrund seiner Lage) zu irgendeiner Zeitzone, denn die 24 geometrisch definierten Zeitzonen sind nicht die realen Zeitzonen. Je nachdem, wie die Staatsgrenzen eines Landes auf dem Erdball verlaufen, kann es zwar in einer oder mehreren der 24 geometrisch definierten Zeitzonen liegen -- aber das ist an sich irrelevant. Relevant ist, dass jedes Land frei ist, seine gesetzliche(n) Zeit(en) beliebig festzulegen, und dass die realen Zeitzonen, die sich aus diesen freien Entscheidungen ergeben, folglich auch von den geometrisch definierten Zeitzonen deutlich abweichen -- wie es auch nicht anders zu erwarten ist. Am Besten wäre es aus meiner Sicht, wir würden die geometrisch definierten Zonen überhaupt nicht "Zeitzonen" nennen, denn der Begriff ist bereits von den realen politischen Zeitzonen besetzt. --Neitram  13:47, 10. Aug. 2018 (CEST)
Immerhin, ich höre gern, dass jemand die geometrisch definierten Zonen auch oder wenigstens noch als "Zeitzonen" bezeichnet. Diese umzubenennen (wenn wir das denn überhaupt dürften) erscheint mir aber als eine Geschichtsfälschung. Sie waren zuerst da, bevor die Länder - jedes für sich - politisch aktiv wurden und den Begriff beliebig verzerrten. Was wir aber dürfen: Auf das sachliche Dilemma hinweisen und verwirrliche Redeweisen nicht 1:1 übernehmen, “mäßiger” formulieren (siehe meine Vorschläge).
-- mfGn: Dr. sc. techn. Ana Lemma 14:23, 10. Aug. 2018 (CEST)

@Neitram: An deinem Vorschlag „Sie kann Staaten und anderen Territorien als gesetzliche Zeit dienen“ gefällt mir nicht so recht, dass er mit dem Hilfsverb kann nur eine Möglichkeit präsentiert. Tatsächlich war es ja von Anfang an vorgesehen, dass die Zonenzeiten weltweit als gesetzliche Zeiten angewendet werden sollten, und sie werden es ja tatsächlich auch. Zwar fallen ein paar Länder etwas aus dem Rahmen, indem sie Zeiten verwenden, die sich von den benachbarten Zonenzeiten um halbe oder gar viertel Stunden unterscheiden; sie passen aber dennoch halbwegs in das System, indem auch sie nicht eine vollkommen krummwertige Zeitdifferenz zu den Nachbarländern haben (wie es wäre, wenn sie etwa die Ortszeit ihrer Landeshauptstadt als gesetzliche Zeit verwendeten), sondern eine immer noch relativ runde Zeitdifferenz zu den regulären Zonenzeiten einhalten.
Ausserdem bin ich nicht ganz glücklich über das Dativobjekt „Staaten und anderen Territorien … dienen“. In meiner ursprünglichen Formulierung waren die Staaten nur als Ortsangabe gemeint: Die Zonenzeiten dienen als gesetzliche Zeit in den Ländern der jeweiligen Zeitzone; dabei war „dienen als“ im übertragenen Sinne von „haben die Funktion von“ gemeint, also ohne Dativobjekt. Nach deinem Vorschlag, wie auch in der Formulierung „Zonenzeiten dienen den Staaten als gesetzliche Zeit“, die Analemma heute eingefügt hat, wird etwas hineininterpretiert, was eigentlich nicht darin steckt. Also besser: „dienen in den Staaten als gesetzliche Zeit“. Aber dann stellt sich sogleich die Frage in welchen Staaten? Es sind ja nicht alle Zonenzeiten in allen Staaten die gesetzliche Zeit. Dann kommen wir notwendigerweise auf die Zeitzonen zurück, die im vorhergehenden Satz eingeführt worden sind: in den Staaten, die zur jeweiligen Zeitzone gehören.
@Analemma: Ja natürlich hast du recht: Spanien haut da sehr raus, und noch extremer war es vor 25 Jahren in Portugal, das damals ebenso wie Spanien die Mitteleuropäische Zeit verwendete, obwohl es insgesamt noch weiter westlich als Spanien liegt (von Spanien reicht nur ein kleiner Teil so weit nach Westen); Portugal ist aber mittlerweile wieder zur Westeuropäischen Zeit zurückgekehrt. Aber kann man deswegen sagen: „Spanien gehört zur Westeuropäischen Zeitzone und verwendet die Zeit der Mitteleuropäischen Zeitzone“? Müsste das dann nicht auch für die Benelux-Länder gelten? Auch diese liegen vollständig westlich von 7,5°, also eigentlich in der Westeuropäischen Zeitzone. Und was ist mit Frankreich? Das liegt zwar nicht vollständig, aber doch ganz überwiegend in der Westeuropäischen Zeitzone. Wo willst du dann die Grenze ziehen, um zu entscheiden, welches Land die richtige Zonenzeit seiner Zeitzone hat und welches nicht? Da müssten wir dann sogar froh sein, dass das Zeitwesen in Deutschland Bundesangelegenheit und nicht Länderangelegenheit ist. Sonst müssten wir wohl auch das Saarland der Westeuropäischen Zeitzone zuordnen, obwohl es die Mitteleuropäische Zeit benutzt. Und was wäre mit Rheinland-Pfalz, das auch zu einem grossen Teil westlich von 7,5° liegt? Nach deiner Herangehensweise kommen wir in des Teufels Küche und kommen aus den Theoriefindungen nicht heraus.
Wir müssen ohnehin akzeptieren, dass die politisch definierten Zeitzonen mehr oder weniger von den ideellen oder theoretischen, durch die Meridiane ±7,5°, ±22,5°, … begrenzten Zeitzonen abweichen. Dann können wir auch akzeptieren, dass die Abweichungen in einzelnen Fällen so gross sind, dass eine Zeitzone auch Länder umfassen kann, die ganz ausserhalb des Bereiches liegen, für den sie ursprünglich gedacht war. Wenn du darauf beharrst, dass einzelne Länder, die die Mitteleuropäische Zeit verwenden, nicht zur Mitteleuropäischen Zeitzone gehören, dann musst du unbedingt auch diese Karte ändern, die in diesem Artikel wie auch im Artikel Zeitzone gezeigt wird; sonst widersprechen sich die Aussagen innerhalb des Artikels.
Ich denke, dann ist es doch besser, wir lassen die Karte so, wie sie ist, und verstehen unter einer politisch definierten Zeitzone die Menge aller Gebiete, in denen die entsprechende Zonenzeit gilt.
Noch zu deiner Frage betreffend die Koordinierte Weltzeit, die zwar nicht zum Thema dieser Diskussion gehört, sondern in den letzten Tagen im Artikel Sommerzeit zwischen uns kontrovers war, die aber natürlich auch die heutige Definition der Zonenzeiten betrifft: Die Zonenzeiten waren vor über 50 Jahren definiert als die mittlere Sonnenzeit am Bezugsmeridian der jeweiligen Zeitzone. So hiess es im Gesetz, betreffend die Einführung einer einheitlichen Zeitbestimmung von 1893: „Die gesetzliche Zeit in Deutschland ist die mittlere Sonnenzeit des fünfzehnten Längengrades östlich von Greenwich.“ Das gilt schon lange nicht mehr. Heute sind die Zonenzeiten definiert als die Koordinierte Weltzeit (UTC) ± n Stunden; vgl. die entsprechenden Lemmata UTC+1, UTC+2, UTC+3, … So heisst es auch im heute geltenden Gesetz über die Einheiten im Messwesen und die Zeitbestimmung, § 4 Absatz 1: „Die gesetzliche Zeit ist die mitteleuropäische Zeit. Diese ist bestimmt durch die koordinierte Weltzeit unter Hinzufügung einer Stunde.“ Da steht also nichts mehr von mittlerer Sonnenzeit, sondern es wird ausdrücklich auf die Koordinierte Weltzeit Bezug genommen. Wir verstossen gegen unsere Verpflichtung zur korrekten Information, wenn wir das ignorieren. Tatsächlich sind heute die Zonenzeiten als gesetzliche Zeiten Atomzeiten. Das ist durch Gesetz in Deutschland und anderen Ländern so festgelegt. Der Unterschied zur früher verwendeten mittleren Sonnenzeit besteht darin, dass diese auf der Rotation der Erde als periodischem Vorgang beruht und deshalb mit den Unregelmässigkeiten aufgrund der Rotationschwankungen behaftet ist, während die Atomzeit auf atomphysikalischen Vorgängen beruht und deshalb wesentlich gleichförmiger abläuft als die Rotation der Erde.
Mit deiner Auffassung, die Bezugnahme auf die Atomzeit sei nur „etwas für Wissenschaft und Technik und nichts für gesetzlich zu Regelndes (wie Umstellung zw. Winter- und Sommerzeit)“, irrst du. Auch die Mitteleuropäische Sommerzeit ist im Absatz 2 desselben Gesetzesparagraphen mit Bezugnahme auf die Koordinierte Weltzeit definiert. Wenn du dir im Artikel über das Gesetz über die Einheiten im Messwesen und die Zeitbestimmung einmal ansiehst, was in diesem Gesetz bzw. in der dazu von der Bundesregierung erlassenen Ausführungsverordnung alles geregelt ist, wirst du staunen; da werden Masseinheiten vorgeschrieben, von denen Nichtphysiker noch nie im Leben etwas gehört haben.
Es geht bei der Festlegung der heutigen gesetzlichen Zeit keineswegs nur um die Bedürfnisse des Alltags, sondern ebenso auch um die Bedürfnisse von Wissenschaft und Technik, und dafür wird heute eine einheitliche, gesetzlich geregelte Zeit mit einer Genauigkeit im Bereich von Millisekunden, wenn nicht sogar von Mikrosekunden benötigt. Auch das muss ein Wikipediaartikel über die gesetzliche Zeit bzw. über die Zonenzeiten korrekt darstellen. Ob es dir gefällt oder nicht – wir leben nicht mehr im Zeitalter der Sonnenuhren. --BurghardRichter (Diskussion) 02:35, 11. Aug. 2018 (CEST)

Mir scheint, dass Dein Berufsleben eher von staatlichen als von Naturgesetzen bestimmt wurde, weshalb für mich aus allen Ritzen eine entsprechende Déformation professionnelle hervor- und ziemlich übertrieben in die WP-Artikel hineinquillt.
Übrigens: Zeitzone und Zonenzeit sind in WP abgehandelt. Du hast diese Themen (anfänglich sogar inkl. Atomzeit) unnötigerweise, als ginge es um wichtiges Neues im vorliegenden Artikel nochmals breitgetreten.
-- mfGn: Dr. sc. techn. Ana Lemma 12:43, 11. Aug. 2018 (CEST)
Ach, mit meinem Berufsleben hat das alles gar nichts zu tun. Du verwirrst mich: Zuerst kritisierst du, dass die Koordinierte Weltzeit mit ihrem Bezug auf die Atomzeit nur „etwas für Wissenschaft und Technik und nichts für gesetzlich zu Regelndes (wie Umstellung zw. Winter- und Sommerzeit)“ sei. Wenn ich dich dann darauf hinweise, dass das gültige Zeitgesetz bei der Definition sowohl der normalen gesetzlichen Zeit als auch der Sommerzeit sich ausdrücklich auf die Koordinierte Weltzeit bezieht, kommt postwendend deine Kritik, dass ich zu sehr von den staatlichen Gesetzen als von den Naturgesetzen (also Wissenschaft und Technik) ausgehe. Ja, was denn nun? Die gesetzliche Zeit, die als Zonenzeit realisiert ist, beruht nun einmal auf staatlichen Gesetzen.
Normalerweise ist es hier nicht üblich, zur Person zu diskutieren. Da du nun aber damit angefangen hast: Was hat es eigentlich mit deiner Signatur „mfGn: Dr. sc. techn. Ana Lemma“ auf sich, mit der du deine letzten Beiträge unterzeichnet hast? Ist das dein neuer WP-Benutzername? Oder hältst du deine eigene Argumentation für so schwach, dass du glaubst, sie mit dem Hinweis auf deinen akademischen Grad aufwerten zu müssen? Was für eine Deformation mag da wohl vorliegen? Um doch noch einmal auf mein früheres Berufsleben zurückzukommen: Mit deiner Definition der Zonenzeit, die du – ob aus Unwissenheit oder wider besseres Wissen, sei dahingestellt – in diesem Edit vom 4.12.2017 wieder eingefügt hast, wärest du bei mir schon in der Diplomprüfung durchgefallen. Ich rate dir: Lass deinen Dr.-Grad in diesem Zusammenhang lieber weg; es ist nur peinlich für dich. --BurghardRichter (Diskussion) 15:54, 11. Aug. 2018 (CEST)
@BurghardRichter (zu deinen Antworten an mich oben): es gibt nicht eine Zonenzeit, sondern 24 (bzw. 41, falls wir die Datumsthematik und nicht-ganzstundenzahlige Zonenzeiten mit einbeziehen). Jede dieser Zonenzeiten kann einem Staat oder einem Territorium als gesetzliche Zeit dienen. Der Staat oder das Territorium kann auch eine beliebige der vielen anderen Zonenzeiten verwenden, oder eben auch eine ganz andere Zeit. Deswegen hatte ich "kann" formuliert. Wenn morgen Österreich ein Gesetz erlässt, dass in Österreich künftig "UTC+5 Minuten" gelten soll, dann ist das so. Dann bleibt uns armen Enzyklopädisten nichts anderes, als UTC+0:05 auch noch in unsere Liste der offiziellen Zonenzeiten aufzunehmen. --Neitram  17:44, 13. Aug. 2018 (CEST)
Da hast du natürlich im Prinzip recht. Aber der Grundgedanke bei der Einführung der Zonenzeiten gegen Ende des 19. Jahrhundert war, dass es 24 Zeitzonen geben sollte, deren Zeiten sich um jeweils genau eine ganze Anzahl von Stunden von der Greenwicher Zeit unterscheiden sollten. Von einigen Ausnahmen abgesehen, ist es ja auch bis heute so realisiert. Ich denke, es ist didaktisch sinnvoll, in der Einleitung zunächst diesen Normalfall zu beschreiben. Wenn man schon im ersten Satz herausstellt, dass dies nur eine Möglichkeit ist (und dass daneben auch alles andere möglich ist), kommt der Leser ins Schwimmen und weiss nicht, was nun eigentlich das Wesentliche bei den Zonenzeiten ist. Wenn wir zuerst die Grundidee beschreiben, gewinnt der Leser eine klare Vorstellung und damit festen Boden unter den Füssen; auf der Basis kann man dann erklären, dass es neben diesem Normalfall auch einige Abweichungen gibt.
Das System der Zonenzeiten beruht ja darauf, dass die einzelnen Länder ihre gesetzlichen Zeiten eben nicht beliebig wählen. Eine wesentliche Eigenschaft der Zonenzeiten soll sein, dass die Transformation zwischen den einzelnen Zeiten einfach ist; das ist dann der Fall, wenn dazu nur eine ganze Zahl von Stunden addiert oder subtrahiert werden muss. Wenn Länder wie Iran oder Indien eine Halbstunden-Differenz haben, dann ist es auch noch relativ einfach; man könnte die Zeiten dieser Länder als modifizierte Zonenzeiten bezeichnen, die ein bisschen, aber nicht allzu sehr von den eigentlichen Zonenzeiten abweichen.
Wenn allerdings zum Beispiel Frankreich beschliessen würde, wieder die Ortszeit des Pariser Observatoriums als gesetzliche Zeit einzuführen (wie es vor der Einführung der Zonenzeiten schon war), so wäre dies etwas grundsätzlich anderes. Das Pariser Observatorium hat die astronomische Länge[1] 2° 20′ 14,025″ östl. von Greenwich; dem entspricht ein Zeitunterschied von 9 m 20,935 s von der Greenwicher Zeit. Das ist keine einfache Umrechnung mehr, die man mühelos im Kopf ausführen könnte. Wenn nun Frankreich seine gesetzliche Zeit definieren würde als UTC + 9 m 20,935 s, dann könnte man sie trotzdem noch irgendwie den Zonenzeiten zuordnen. Wenn sie aber definiert wäre als die Zeit des Pariser Observatoriums, so wie die Weltzeit oder UTC als die Zeit des Greenwicher Observatoriums definiert ist, dann würde sie total aus dem System der Zonenzeiten herausfallen. Dann würde jede neue (genauere) Bestimmung der astronomischen Länge von Paris zu einer neuen Differenz der französischen gesetzlichen Zeit gegenüber UTC führen, also vielleicht UTC + 9 m 20,9348 s, und einige Jahre später UTC + 9 m 20,93483 s … Dabei bliebe die französische gesetzliche Zeit aber laut ihrer Definition immer die gleiche. Sie wäre dann keine weitere Zonenzeit, sondern sie würde ausserhalb des Systems der Zonenzeiten stehen.
Zum Glück gibt es solche nationalen Eigenwilligkeiten seit über 100 Jahren nicht mehr. Es ist kein Zufall, dass solche nationalen Zeiten abgeschafft wurden, sobald mit Hilfe der interkontinentalen Telegraphie die genaue Zeitübertragung zwischen allen Ländern möglich war (wenn auch damals natürlich noch nicht mit einer Tausendstel-Sekunden-Genauigkeit). Statt solcher nationaler Zeiten haben wir nun eine international einheitliche Referenzzeit (früher die mittlere Sonnenzeit am Greenwicher Nullmeridian – Greenwich Mean Time – und heute die Koordinierte Weltzeit), von der sich die nationalen gesetzlichen Zeiten um jeweils eine ganze Zahl von Stunden (in wenigen Ausnahmefällen auch eine zusätzliche halbe oder viertel Stunde) unterscheiden, so dass man sie, von den Ausnahmefällen abgesehen, einer der 24 regulären Zeitzonen zuordnen kann. Solche Zonenzeiten sind heute in allen Ländern der Erde die gesetzliche Zeit. Sie können es nicht nur sein, sondern sie sind es tatsächlich. --BurghardRichter (Diskussion) 23:43, 15. Aug. 2018 (CEST)
  1. Streng genommen muss man bei den Zeitsystemen nicht die geographische, sondern die astronomische Länge verwenden; aber mit diesem feinen Unterschied möchte ich den Artikel nicht auch noch belasten.
Wir sind uns einig, dass sowohl die Grundidee von genau 24 exakt an Längengraden ausgerichteten Zeitzonen als auch die Realität der tatsächlichen Zeitzonen in Wikipedia klar dargestellt werden sollte. Aber ich sehe es leicht anders als du, was die Gewichtung der beiden Themenblöcke angeht, und ich widerspreche Analemma deutlich, was die Begriffe "Zeitzone" und "Zonenzeit" und deren Definitionen betrifft. Ich würde auch diese Änderung des ersten Satzes von Analemma revertieren. Eine Zonenzeit ist das, was wir in Kategorie:Zonenzeit kategorisiert haben. Jede Zeit, die in irgendeiner Zeitzone der Welt gilt oder einmal früher gegolten hat, ist eine Zonenzeit -- es ist so einfach. Wobei die Definition aus dem Artikel Zeitzone bis zum 24. August 2017, gilt, nicht die von Analemma am 24. August 2017 verfälschte Definition von "Zeitzone". Es gibt keine "24" Zeitzonen, sondern deutlich mehr, und deshalb gibt es auch viel mehr als 24 Zonenzeiten. Die Zonenzeiten mit ganzzahliger Stundenverschiebung zur UTC sind nicht die "wahren" Zonenzeiten. Selbstverständlich können und sollen wir auch weiterhin das geometrische Modell der 24 Kugelzweiecke erklären. Aber die Definition, was eine Zonenzeit ist, und auch was eine Zeitzone ist, darf das nicht verfälschen. In Analemmas Formulierung klingt es so, als gäbe es genau 24 Zeitzonen mit genau 24 Zonenzeiten, und das ist m.E. nicht die richtige Bedeutung von "Zeitzone" und auch nicht die richtige Bedeutung von "Zonenzeit". --Neitram  14:59, 16. Aug. 2018 (CEST)
Hallo Burghard, auf der Seite der staatlichen australischen Tourismusbehörde steht: [1]: "Australien ist in drei unterschiedliche Zeitzonen aufgeteilt: Australian Eastern Standard Time (AEST), Australian Central Standard Time (ACST) und Australian Western Standard Time (AWST)." Willst du denen schreiben, dass das nicht stimmt? Dass Südaustralien in gar keiner Zeitzone liegt? - Leute, das ist doch allgemeiner Sprachgebrauch: „Deutschland liegt in der Zeitzone CET, Griechenland in der Zeitzone EET, Indien in der Zeitzone IST und Südaustralien in ACST.“ Es gibt die tropische Zone (überall wo tropisches Klima ist), es gibt die Fußgängerzone (dort wo spezielle Verkehrsregeln gelten) und natürlich gibt es auch die Zeitzone ACST (alle Gebiete, in denen gesetzlich UTC+09:30 gilt - derzeit z.B. Südaustralien). Die XYZ-Zone ist der Bereich, wo XYZ gilt. (oder schöner formuliert in Zone: „von außerhalb wahrnehmbaren Teil eines Ganzen, wobei eine Zone sich nach einem bestimmten Kriterium von ihrer Umgebung (benachbarten Zonen) unterscheidet.“ Wenn also Buxtehude morgen eine neue Fußgängerzone einrichtet, gibt es eine neue Fußgängerzone. Und wenn morgen Österreich "UTC+5 Minuten" gesetzlich vorgibt (siehe Diskussion weiter oben), haben sie eine neue Zeitzone „Austrian Time“ kreiert, die man vielleicht umbenennt, wenn sich Ungarn anschließt. Und wenn sich übermorgen alle Staaten der Welt zusammentun und sagen, es sei praktischer, wenn es nur noch UTC, UTC+2, UTC+4, UTC+6 etc gäbe, und jeder sich eine dieser Zeiten aussucht – tja, dann gibt es halt nur noch 12 Zeitzonen. (Und wenn das alle tun, nur Östereich bei UTC+1 bleibt, dann haben wir hat 13). Aber derzeit gibt es 41 (falls ihr richtig gezählt habt). -- Wassermaus (Diskussion) 18:46, 16. Aug. 2018 (CEST)
@Neitram: Wie mir scheint, liegen wir in der Tat nicht weit auseinander. Man kann die Sache von zwei Seiten angehen.
Ich halte die induktive Darstellung für didaktisch besser. So wie ich es verstehe, war der Grundgedanke bei der Einführung der Zeitzonen gegen Ende des 19. Jahrhunderts: ein System von 24 sphärischen Zweiecken (Zonen) der Breite 15°, ausgehend vom Greenwicher Nullmeridian, mit den Hauptmeridianen der astronomischen Längen 0°, ±15°, ±30°, ±45°, … Jeder dieser Zonen sollte als Zonenzeit die mittlere Sonnenzeit ihres Hauptmeridians zugeordnet sein, die sich von der als internationale Referenzzeit dienenden Greenwicher mittleren Sonnenzeit (Greenwich mean time) um genau eine ganze Anzahl von Stunden unterscheidet. Jedes Land (oder Landesteil bei Ländern mit grosser Ost-West-Ausdehnung) sollte zu derjenigen der 24 Zeitzonen gehören, in die es am besten hineinpasst. Daraus ergab sich von vornherein, dass die Zeitzonen im Bereich der Kontinente real nicht durch Meridiane, sondern durch Landesgrenzen begrenzt sind und dadurch die theoretisch gedachten Zweiecke mehr oder weniger gut approximieren. Das ist die ursprünglich gedachte Grundstruktur, die auch heute noch sehr weitgehend so realisiert ist.
Für einige Länder, insbesondere solche, die ziemlich genau symmetrisch zwischen zwei so definierten Hauptmeridianen liegen (wie Iran zwischen 45° und 60° oder Afghanistan zwischen 60° und 75° oder Indien zwischen 75° und 90°, mit etwa gleich weiten Überständen nach West und Ost), war eine befriedigende Einordnung in eine dieser 24 regulären Zonen jedoch nicht möglich; darum verwenden sie Zeiten, die sich von den regulären Zonenzeiten um eine zusätzliche halbe Stunde unterscheiden, einige kleinere Länder wie Nepal auch um eine viertel Stunde. Die Frage, ob diese Länder zusätzliche Zeitzonen bilden oder einfach keiner der 24 Zeitzonen angehören, ist eigentlich akademisch. Man kann die Zeitzonen so oder so definieren. Offensichtlich ist eine Definition, nach der Länder bzw. Gebiete wie Iran, Indien, Zentralaustralien u.s.w. eigene Zeitzonen (in einem allgemeineren Sinn) bilden, allgemein akzeptiert. Dann sind natürlich auch die zugehörigen Zeiten Zonenzeiten in einem allgemeineren Sinn (da sie sich von den anderen Zonenzeiten nicht um eine ganze Zahl von Stunden, sondern um eine zusätzliche halbe oder viertel Stunde unterscheiden). Ganz allgemein können wir dann auch definieren: Eine Zonenzeit ist eine in einem oder mehreren Ländern oder Teilen von Ländern geltende gesetzliche Zeit, die sich von der Koordinierten Weltzeit um einen konstanten runden Wert (in den meisten Fällen eine ganze Anzahl von Stunden) unterscheidet. Die Länder bzw. Gebiete mit der gleichen Zonenzeit als gesetzlicher Zeit bilden eine Zeitzone.
Damit dürften wir dann zueinandergefunden haben. Ich könnte mir vorstellen, dass wir diese abstrakte Definition in den Einleitungsabschnitt stellen und meine induktive Erklärung (die am Ende auch dahin führt) im folgenden Abschnitt präsentieren. Des weiteren müsste hier natürlich auch ausgeführt werden, dass die Zonenzeiten heute nicht mehr als mittlere Sonnenzeiten definiert sind, sondern auf der Koordinierten Weltzeit beruhen und damit von der Erdrotation unabhängig sind.
@Wassermaus: Auch wenn ich eine induktive Darstellung, wie oben sizziert, bevorzuge, so rennst du bei mir doch offene Türen ein. Zu Australien haben wir den Artikel Zeitzonen in Australien; da steht alles schon drin. Weshalb man für die Zentralaustralische Zeitzone eine Abweichung von der Koordinierten Weltzeit von 9 h 30 m statt 9 h gewählt hat, ist mir allerdings etwas rätselhaft. Aber sei es, wie es ist!
Ganz unverständlich ist mir, was die Zeitzonen mit den Fussgängerzonen zu tun haben; da sehe ich, abgesehen von dem Grundwort Zone, keinen sachlichen Zusammenhang. Ich denke, ich lasse es einfach unverstanden. Ich habe in meinem Leben gelernt, dass es nicht schlimm ist, manche Dinge nicht zu verstehen. --BurghardRichter (Diskussion) 01:31, 17. Aug. 2018 (CEST)
Neuer Vorschlag für die Einleitung:
"Eine Zonenzeit (englisch zone time, standard time) ist die in einer Zeitzone geltende gesetzliche Zeit. Sie dient zur Synchronisation von Uhren innerhalb eines definierten geographischen Gebiets. Das Konzept der Verwendung von Zonenzeiten anstelle lokaler Sonnenzeiten kam im 19. Jahrhundert auf. Die heutigen Zonenzeiten sind als feste Zeitabstände zur koordinierten Weltzeit (UTC) definiert."
--Neitram  09:14, 17. Aug. 2018 (CEST)
Danke, Neitram! Ich bin mit deinem Vorschlag noch nicht ganz zufrieden.
Zur Synchronisation von Uhren ist die Zonenzeit weder notwendig, noch dient sie allein diesem Zweck. Wozu eine Zonenzeit dient, ist vollständig dadurch ausgedrückt, dass sie in den Ländern oder Landesteilen der betreffenden Zeitzone die gesetzliche Zeit ist. Und wozu die gesetzliche Zeit dient, das ist sehr schön in der Zeitverordnung der DDR von 1977 ausgesagt: „Die Normalzeit der DDR ist im amtlichen und rechtsgeschäftlichen Verkehr als allgemeingültige Zeit anzuwenden.“ (Der Ausdruck Normalzeit wurde in dieser Verordnung – als es in Deutschland noch keine Sommerzeit gab – im Sinne von gesetzliche Zeit gebraucht.) Dazu gehört natürlich auch, dass alle öffentlichen Uhren auf die gesetzliche Zeit eingestellt sein müssen. Damit gehen sie selbstverständlich synchron. Aber synchron gehen Uhren auch, wenn sie ständig eine gleiche, andere Zeit anzeigen.
Die Formulierung „Verwendung von Zonenzeiten anstelle lokaler Sonnenzeiten“ lässt ausser acht, dass es auch dazwischen schon landeseinheitliche Zeiten gab, nämlich die auf ein wichtiges astronomisches Observatorium meist in der Hauptstadt des betreffenden Landes bezogenen Zeiten, die für die Fahrpläne der Eisenbahnen notwendig geworden waren. Damals hatte jedes Land seine eigene Zeit, und davon gab es speziell in Deutschland vor 1871 recht viele. Da die Längenunterschiede der Observatorien krumme Zahlen waren, waren auch die Unterschiede zwischen den gesetzlichen Zeiten der einzelnen Länder krumm, was die Umrechnung zwischen den verschiedenen Zeiten erschwerte. Diese Vielzahl von Zeitsystemen mit krummen Differenzen wurde als Missstand empfunden. Eine weltweit einheitliche Zeit war natürlich auch nicht sinnvoll. So wurde als Kompromiss das System der Zonenzeiten eingeführt: So haben wenigstens die Länder, die sich in ihrer geographischen Länge nur wenig unterscheiden, die gleiche gesetzliche Zeit, und die Umrechnung ist einfach, da die Zonenzeiten der einzelnen Zonen sich in der Regel von der auf den Greenwicher Meridian bezogenenen Weltzeit und damit auch untereinander um genau eine ganze Zahl von Stunden unterscheiden (in wenigen Ausnahmefällen auch mal eine halbe oder viertel Stunde).
Der Satz „Die heutigen Zonenzeiten sind als feste Zeitabstände zur koordinieren Weltzeit (UTC) definiert“ ist sprachlich nicht ganz befriedigend: Eine Zonenzeit ist kein Zeitabstand. Sie unterscheidet sich von der Koordinierten Weltzeit um einen konstanten Zeitabstand, der in der Regel eine ganze Zahl von Stunden beträgt. --BurghardRichter (Diskussion) 23:06, 20. Aug. 2018 (CEST)