Portal Diskussion:Kampfkunst/Archiv/2008

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[[Portal Diskussion:Kampfkunst/Archiv/2008#Thema 1]]

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Ju Jutsu Do

Nachdem ich zufällig über den o.g. Artikel gestolpert bin, habe ich mir die Frage nach der Relevanz für wiki gestellt. Zitate wie "5 Standorten in Deutschland", "Das Ju Jutsu Do ist ein Kampfkunstsystem in der Tradition des alten japanischen Jiu Jitsu. Es ist ein System das einem ständigen Wandel unterzogen ist." oder "Seither hat das System etwa 20 Meister hervorgebracht" lassen mich doch sehr daran zweifeln - wie seht Ihr das? klingt irgendwie nach einem Einmann-Betrieb, oder? Viele Grüße Redlinux^→☺RM 15:15, 7. Jul. 2008 (CEST)

• Es sind immerhin echte Sportvereine und Hochschulsportgruppen die über ganz Deutschland verteilt sind, was gegen ein McDojo-Ding spricht. [1] --Laben 16:57, 7. Jul. 2008 (CEST)

Letztendlich leg ich da wohl im Sportbereich zu "harte" Maßstäbe an - ich wollt es auch nur zu Diskussion stellen. Viele Grüße Redlinux^→☺RM 21:26, 9. Jul. 2008 (CEST)

Aktueller LA Jan Silberstorff

Hallo, derzeit liegt dieser Löschantrag für den genannten Artikel vor. Möchte sich von euch noch jemand dazu äußern und eventuell noch weitere Relevanz zeigen? --سلوك Saluk 07:38, 1. Aug. 2008 (CEST)

Frage (erledigt)

Hallo, dieser Artikel IFCM ist hier im Kampfkunstportal, unter Europa zu finden, eine Frage warum ist der hier? grüße Lohan 20:27, 19. Sep. 2008 (CEST)

Da gab es einen Vorgängerartikel, der hier gelöscht wurde. Ich nehme es aus der Übersicht raus. --سلوك Saluk 12:26, 20. Sep. 2008 (CEST)

Danke ;)sonst hätte ich es heute gemacht Lohan 15:20, 20. Sep. 2008 (CEST)

Löschantrag auf Kae-In-Sog-In

Hallo, wäre an fachkundiger Meinung in der Löschdiskussion interessiert - ggfs. bitte dort antworten. --Minderbinder 10:12, 2. Sep. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Redlinux^{·→·☺·RM} 18:49, 20. Okt. 2008 (CEST)

Löschantrag Tescao

Ich haben eben einen Löschantrag für die (angeblich) tibetische Kampfkunst Tescao gestellt. Ich bitte um Beteiligung. -- Olenz 11:07, 21. Okt. 2008 (CEST)

Betreuer

Das Portal braucht einen Betreuer? Wenn sich sonst keiner meldet, mach ich das. Jetzt muß ich nur noch herausfinden, was ein Betreuer eigentlich macht … Gruß, Franz Halač 14:07, 21. Okt. 2008 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Kampfkunst/Mitarbeiter machst da auch mit ? gruß Lohan 14:25, 21. Okt. 2008 (CEST)

Also, auf meine Mitarbeit kannst Du auch zählen. Den formalen Titel des Betreuers wollte ich mir aber lieber nicht anhängen.

-- Olenz 10:35, 22. Okt. 2008 (CEST)

Relevanzkriterien für Kampfsportarten/Kampfkünste und Kampfsportler/Kampfkünstler

Nach der neuerlichen Diskussion um Kokkar in der Diskussion:Liste der Kampfkünste und Kampfsportarten#Kokkar, und weil sich das regelmässig wiederholt, würde ich vorschlagen, wir versuchen, endlich mal Relevanzkriterien für Kampfkunststile / Kampfsportarten sowie für Kampfkünstler festzulegen.

Viele Kampfsportarten natürlich von den Releanzkriterien für Sport erfasst (Boxen, Judo, Karate, Taekwondo), dennoch decken sie lange nicht alles ab, was ich als relevant einschätzen würde - vor allem, weil es in vielen Kampfkünsten überhaupt keine Wettbewerbe gibt, oder sie zumindest nur im Hintergrund stehen (z.B. Wing Chun, Taijiquan). Deswegen sollten die RK dafür etwas erweitert werden.

Wie wäre es mit folgendem:

Als enzyklopädisch relevant gilt ein Kampfkunststil oder eine Kampfsportart, wenn

• es weltweit mehr als etwa 100000 Praktizierende dieses Stils gibt (davon mindestens etwa 1000 in Deutschland, Österreich oder der Schweiz) (z.B. Taijiquan, Wing Chun, Muay Thai, Jeet Kune Do, Aikido)
• der Stil eine kulturell herausragende Bedeutung hat (z.B. Mongolisches Ringen, Gambisches Wrestling)

Problematisch ist natürlich der Nachweis der Anzahl der Praktizierenden einer Kampfkunst, aber wir müssen dabei ja nicht übermässig genau sein. Ich denke aber, dass beispielsweise Kokkar auf jeden Fall unter diese Schwelle fällt, und noch so einiges anderes. Auch die Formulierung mit der kulturell herausragenden Bedeutung finde ich noch sehr unscharf. Hat jemand eine besser Idee?

Als enzyklopädisch relevant gilt ein Kampfkünstler / Trainer einer Kampfsportart, wenn

• er der Erfinder/Gründer einer relevanten Kampfkunst / Kampfsportart ist (z.B. Morihei Ueshiba, Yang Luchan)
• er als Hauptvertreter einer relevanten Kampfkunst in Deutschland oder weltweit anerkannt wird (z.B. Jan Silberstorff, Keith R. Kernspecht, Leung Ting)

Außerdem ist natürlich zu beachten, dass ein Kampfkünstler/Kampfsportler auch durch andere Relevanzkriterien relevant werden kann, z.B. wäre Bruce Lee auch als Schauspieler relevant, Sun Lutang als Schriftsteller, und Ole Bischof als olympischer Sieger.

Was haltet Ihr davon? Fehlt in den Kriterien noch etwas wesentliches? Sind damit alle relevanten Fälle abgedeckt?

-- Olenz 10:20, 20. Okt. 2008 (CEST)

Hallo, die Idee finde ich gut. Wie ist das mit den Dachverbänden, im Karate, Jiu Jitsu etc. da gibt es auch zick vers. große und Kleine wie sollte man es dort handhaben? Die Zahl der aktiven Budosportler, was machen wir mit denen wo der Stil sehr klein ist aber die Geschichte, Hintergrund alles ohne Probleme belegbar ist oder sie auch schon in der WP ihren Platz haben? Ist der 10 Dan ok? Löschen würde ich nicht gut finden, die hier schon ihren Platz haben. Und wie ist es mit den Artikel die man nicht belegen kann, oder es nicht gemacht wird? Vielleicht eine Liste mal herausarbeiten welche Artikel noch zu belegen sind und zusammen etwas abarbeiten, wenn nicht löschen? Grundsätzlich finde ich es toll das @Olenz das hier angefangen hat. grüße Lohan 13:18, 20. Okt. 2008 (CEST)

@Olenz, Deinen Vorschlag finde ich grundsätzlich auch okay,

• letztlich wird aber der Nachweis bei "100000" weltweit meist nicht zu führen sein, daher wäre als Relevanzkriterium die Akzeptanz in der Sportfachwelt zu diskutieren; also, ist die Sportart zumindest in einem Deutschen Landessportverband repräsentiert (wäre dann auch nachweisbar über die Homepage des Landessportverbandes) - wenn Du mal Taekyon anschaust, das hat sicherlich keine 1000 aktiven Sportler in Deutschland, bildet sich aber soviel ich weiß im bayerischen Karateverband ab und ist historisch definitiv relevant.
• Die Relevanz der Personen sehe ich grundsätzlich ebenfalls wie Du, sie sollte sich primär auf andere RKs beziehen (Autorenschaft, olympische Erfolge u.v.a.m.).

Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 13:34, 20. Okt. 2008 (CEST)

Und wie soll das bei den Stilen laufen die kein Wettkampf haben? Es gibt viele Meister die haben den 10 Dan. haben aber auch kein Buch geschrieben, sind aber auf jedenfall nach meiner Meinung WP Pflicht, sollen wir eine Dangrenze ziehen (doofes Wort :) ) ? Lohan 13:38, 20. Okt. 2008 (CEST)

Das ist sicher eine berechtigte Frage - auch hier wäre die "Akzeptanz in der Sportfachwelt" sicherlich ein geeignetes Kriterium (ich habe nicht gemeint das Einzig mögliche!), also sprich, ob sich ein Stil in einem Landesportverband, sprich einem seiner Fachverbände abbildet (ist also eine de facto sehr kleine Hürde). Problematisch wäre es für Stilrichtungen, die in Deutschland nicht ausgeübt werden, oder zumindest nicht organisiert sind - hier wäre evtl. eine analoge Anwendung zu diskutieren. Bei besonderen Stilrichtungen könnte als weiteres Kriterium die Existenz eines entsprechenden Weltverbandes geeignet sein. Inwieweit es sinnvoll ist, in wiki jede erweiterte eigene Trainingsgruppe eines Großmeisters abzubilden halte ich persönlich für sehr fraglich (Beispiel: Taekjitsu nach Lohan oder wie auch immer). Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 13:51, 20. Okt. 2008 (CEST) "Dangrenze" - eine solche kann man auf keinen Fall ziehen, da der Erwerb von Dangraden keinerlei Regelung unterliegt.

Hmm, also ich finde es noch schwieriger, die "Akzeptanz in der Sportfachwelt" nachzuweisen, als die Anzahl der Praktizierenden. Den Nachweis über einen Landessportverband zu führen, finde ich problematisch. Soweit ich weiss, ist beispielsweise Wing Chun nicht in einem Landessportbund vertreten, weil es zahlreiche grosse kommerzielle Verbände gibt, die das Feld abdecken. Auch weiss ich nicht, ob Taijiquan dabei wäre, obwohl ich das vermute.

An Taekkyon hatte ich auch schon gedacht. Ich würde es vermutlich unter "kulturell oder historisch bedeutsam" einordnen.

Was Kampfkünste angeht, die vor allem ausserhalb Deutschlands bekannt sind, könnten wir die Regelung natürlich anders fassen. Daher ein etwas korrigierter Vorschlag:

Als enzyklopädisch relevant gilt ein Kampfkunststil oder eine Kampfsportart, wenn

• es weltweit mehr als etwa 100,000 Praktizierende dieses Stils gibt, oder mehr als etwa 10,000 in Deutschland, Österreich oder der Schweiz (z.B. Taijiquan, Wing Chun, Muay Thai, Jeet Kune Do, Aikido, Ju-Jutsu)
• der Stil eine kulturell oder historisch herausragende Bedeutung hat (z.B. Mongolisches Ringen, Gambisches Wrestling, Capoeira, Taekkyon)

-- Olenz 14:04, 20. Okt. 2008 (CEST)

Und wie sollen wir herausbekommen wieviele das dann sind in Deutschland? Nach Google kann man nicht immer gehen, es gibt auch noch Vereine bei denen keine Homepage und auch keine öffentliche Mitgliederliste zu sehen ist? Lohan 14:09, 20. Okt. 2008 (CEST) PS: Der Artikel Skirmen so häufig wird der nicht in Deutschland sein. Sowas wird schwer nachzuvollziehen sein. Und einige Artikel sind schon lange hier, sollen die dann raus? Lohan 14:12, 20. Okt. 2008 (CEST) Und die kein Wettkampf ausüben reine Kampfkünstler, ich denke das sollte man auch berücksichtigen, dort sind nicht an sportlichen Erfolge interesiert, aber haben dennoch eine Geschichte, Philosophie und auch kulturen Bezug.

Hallo Lohan, also ich habe nicht vor für Skirmen in seinem jetzigen Ausbeustand einen LA zu stellen, aber wenn ich den Artikel so diffus und quellenlos dargestellt sehe, denke ich, daß ein LA hier durchaus diskutabel wäre. Mitgliederlisten wirst Du aus datenschutzrechtlichen Gründen im Internet hoffentlich auch nicht finden (außer ein Verein hat seine Mitglieder dafür unterschreiben lassen). - Naja, die "Kampfkünstler" werden sich in aller Regel einem Sportverband, schon aus versicherungstechnischen Gründen angeschlossen haben, sofern ihre Organisationsstruktur über die bloße Ebene "wilder" Trainingsgruppen hinausgeht. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 14:52, 20. Okt. 2008 (CEST)

Ach Belege hatte der Artikel schon die werden nur regelmässig gelöscht, da es nur Weblinks sind. Wie so einige Stile nur diesen Nachweis haben. Ich habe auch nicht geschrieben das Du ein Löschantrag stellen möchtest, sondern was mit den Artikel passieren soll, die hier sind und nicht mehr dann hierher passen. Lohan 14:56, 20. Okt. 2008 (CEST)

PS: Ja ist klar das es keine Daten gibt im Netz, deswegen ja die Frage woher die Infos bekommen. Lohan 15:00, 20. Okt. 2008 (CEST)

Ohne Frage, der Nachweis von Mitgliederzahlen ist ein Problem, was ich ja auch so geschrieben hab; - offiziell ist im Netz nur die Statistik der Spitzenverbände [2] einsehbar und das genügt natürlich für Sonderfälle nicht. Andererseits, wenn eine Stilrichtung auf einer solchen [3] Seite eines Fachverbandes eines Landessportverbandes im DSB gelistet ist, dann ist die Frage IMHO eindeutig mit "ja, ist relevant" zu beantworten. Diskutabel wäre IMHO auch noch eine Verlinkung von einer solchen Fachverbandsseite - wie hier [4]. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 15:27, 20. Okt. 2008 (CEST)

Ich hatte mir das Kriterium der Mitgliederzahl eher als Ausschlusskriterium gedacht. Mein Eindruck ist es, dass es verschiedene "grosse" Stile gibt, die deutlich über 10000 Anhänger haben, und etliche winzige bis kleine Stile, die deutlich weniger als 10000 Anhänger haben. Bei den kleinen Stilen (z.B. Kokkar) dürfte es auch für einen Anhänger schwierig sein, zu argumentieren, dass es genügend in Deutschland oder weltweit Praktizierende gibt. Dann kann man mit Hinweis auf die obigen RK sagen: Kokkar fällt unter die Relevanzschwelle.

Ich denke also, es gibt nur sehr wenige Fälle, bei denen sich die Frage nach einem Nachweis überhaupt stellt, oder seht ihr das anders? Und in den Fällen, denke ich, können wir grosszügig sein.

Wenn ihr glaubt, dass das Kriterium zu häufig strittig wäre, dann schlagt am besten etwas besseres vor.

-- Olenz 09:05, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ich glaube, wir sind uns einig, daß wir hier nur wichtige Stile erwähnen sollten und nicht eine Liste aller Hinterhof-Eigenbau-Einmannstile führen wollen. Dazu brauchen wir formale Kriterien. Ich denke, die Idee von Olenz (Viele Praktizierende oder kulturell wichtig) ist gut und brauchbar. Ein Kriterium wie „Anzahl Danträger“ wäre keine gute Idee – viele Kampfkünste haben sowas gar nicht. Gruß, Franz Halač 14:07, 21. Okt. 2008 (CEST)

Nachdem die Diskussion hier ja durchaus schon ein bisschen gediehen ist und sie scheinbar Euer Interesse trifft, möchte ich den obigen Vorschlag jetzt eine Stufe weiter in die Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#RKs für Kampfkünste/Kampfsportarten und Kampfkünstler/Kampfsportler bringen. Weitere Diskussionsbeiträge also bitte dort!

-- Olenz 11:05, 22. Okt. 2008 (CEST)

die kriterien sind ungeeignet, nur weil ein stil in deutschland nicht gelehrt (oder nur wenig) wird bzw. nicht mehr gelehrt und ausgestorben ist, ist der nach deinem dafür halten irrelevant?? zumindest verstehe ich die vorgeschlagenen rk so. die deutschsprachige wikipedia ist nicht die deutschzentristische wikipedia, sondern ein universallexikon. sinnvoller fände ich eine regelung die klarmacht das kampfkunst selten leistungssport ist und nicht darunter subsumiert werden kann, die regelt wann stile imartikel eines verwandten hauptstils eingeleidert werden bzw. einen eigenen artikel haben sollen, interessant wäre die ausgestaltung der personenartikel, und sinnvolle rk's. unsinnig, weil nicht greifbar ist eine rk die sich auf die kulturell herausragende Bedeutung beruft, eine solche bedeutung wird meistens durch die teilhabe breiter bevölkerungssegmente an der ausüberung der kunst sichtbar, kann aber nicht mit einer unkonkreten begriffskette definiert werden. Bunnyfrosch 18:00, 22. Okt. 2008 (CEST)

Du hast recht, tatsächlich sind die Kriterien auf deutschsprachige Länder fokussiert. Allerdings habe ich nicht den Eindruck, daß die deutschsprachige Wikipedia völlig universell zu sein versucht - sonst würde es kaum Artikel zu etlichen Bundesbehörden geben, aber keine zu brasilianischen Behörden. Ich sage ja nicht, dass nur in Deutschland praktizierte Kampfkünste relevant sind, sondern dass sie genügend Praktizierende weltweit haben muss. Dabei ist die Schwelle aber unterschiedlich für Kampfkünste im deutschsprachigen Raum und für solche im Ausland.

Die Formulierung mit "herausragend" ist an diverse Formulierungen in den RK angelehnt. Wenn Du da etwas dagegen hast, dann versuche erstmal, die Formulierungen dort zu verbessern.

Ansonsten, wenn Dir was nicht gefällt, dann mach bessere Vorschläge, anstatt nur destruktive Kritik zu üben. Und vor allem, mache sie bitte an der richtigen Stelle.

-- Olenz 18:17, 22. Okt. 2008 (CEST)

mir schien das die richtige stelle zu sein, da du explizit auf diese diskussion hier verwiesen hast. das argument das die deutschsprachige wikipedia nicht universell sei mit dem fehlen irgendwelcher noch nicht angelegter artikel zu begründen ist eine etwas misslungene argumentation, wenn es ein beispiel für das löschen bereits bestehender universeller inhalte ist. desweiteren soll ein leikon eben auch vergangenes wissen abdecken, weshalb ich deinen la auf Tescao auch für falsch halte, nur weil etwas heute nicht mehr gebraucht wird war es damls nicht sinnvoll/relevant/richtig or whatever ... Bunnyfrosch 18:26, 22. Okt. 2008 (CEST)

Und nachdem die Diskussion hier etwas lief, habe ich - in meinem Eintrag unmittelbar vor Deinem Eintrag - auf die Diskussion bei den Relevanzkriterien verwiesen.

Auch was Tescao angeht, würde ich vorschlagen, die Diskussion bei der Löschdiskussion zu führen, und nicht hier.

-- Olenz 18:50, 22. Okt. 2008 (CEST)

Technische Überarbeitung

Ich habe gerade gesehen, dass das Portal selbst einiger technischer Überarbeitung bedarf. Z.B. würde ich gerne einige Formatvorlagen dafür verwenden, um das Portal etwas besser aussehen zu lassen. Wundert Euch also nicht, wenn es in den nächsten Tagen - jeweils vorübergehend - womöglich ein bisschen komisch aussieht.

-- Olenz 17:21, 23. Okt. 2008 (CEST)

Ich bin mit der Überarbeitung fertig. Ich hoffe, das Resultat ist zu Eurer Zufriedenheit!

-- Olenz 14:09, 24. Okt. 2008 (CEST)

Das ist es. Danke! Franz Halač 15:22, 25. Okt. 2008 (CEST)

Ja, danke für Deine Mühe gruß Lohan 22:36, 31. Okt. 2008 (CET)

John Emmerson (inzwischen LA)

Habe den Artikel verfasst, nachdem ich anderweitig auf Interesse an diesem Mann gestoßen bin (bin also kein Experte). Bitte um Gegenprüfung. Grüße --Davud 12:34, 6. Nov. 2008 (CET)

Also die relevanz sehe ich nicht. Hat er denn seinen eigenen Stil auch aufgebaut? ansonsten würde ich auch für löschen tippen. Meine Meinung gruß Lohan 13:36, 6. Nov. 2008 (CET)

Löschantrag Bajutsu

Bitte mal reinschauen und Meinung dazu schreiben. gruß Lohan 10:16, 14. Nov. 2008 (CET)

Löschung Modern-Tang-Soo-Do (inzwischen gelöscht)

Bitte beteiligen gruß Lohan 14:05, 18. Nov. 2008 (CET)

BUDO-Boxen

Ich habe den Artikel schon in die QS eingetragen, jedoch fürchte ich das da nichts passieren wird. Ich muss auch gestehen ich lese das so zum ersten mal. Hat einer von Euch Ahnung ? gruß Lohan 12:27, 21. Nov. 2008 (CET)

Habe ich leider noch nie gehört, wo ist denn der Unterschied zum Beispiel zum K1. Vor allem den Ausdruck Budo zu verwenden. Budo hat eine feste Bedeutung im Japanischen. Aus japanischer Sicht geht das gar nicht. Do ist ein Weg, keine Technik oder ein Stil. LG--BB 12:40, 21. Nov. 2008 (CET)

Schon alleine die Schreibweise des Lemmas ist kaputt. Warum "BUDO"? Ist das eine Abkürzung?

Google ergibt auch nicht viel. Ein Treffer, bei dem auch die Grossschreibung von 'BUDO' verwendet wird: http://www.budosport-sakar.de/11veranstaltungen.htm

Toll finde ich den Titel von Sebastian Tlatik: "Intern. Deutscher Meister im BUDO-Boxen". Vielleicht steht "Intern." ja für Intern, nicht für International....

Insgesamt scheint mir die Bezeichnung Hausmacherkost von http://www.budosport-sakar.de zu sein.

Mein Vorschlag wäre ein LA, aber ich mache das jetzt lieber nicht....

-- Olenz 13:28, 21. Nov. 2008 (CET)

Hehe ;) ich warte noch ab und dann stell ich den. Aber ganz ehrlich stell ihn ich steh dahinter. Ich kann damit überhaupt nichts anfangen. gruß Lohan 13:31, 21. Nov. 2008 (CET)

gehe da voll konform mit LA. LG --BB 14:28, 21. Nov. 2008 (CET)

Löschung BUDO-Boxen

Ich bitte um Eure Meinungen danke Lohan 17:58, 21. Nov. 2008 (CET)

Löschung Kim_Ke

Ich habe vor den Artikel zur löschung vorzuschlagen, wie sieht Ihr das? Er sagt nichts aus, es wäre eine Alternative in einer der großen Artikel einzufügen aber die Relevanz ist sehr gering in meinen Augen. gruß Lohan 11:04, 25. Nov. 2008 (CET)

Der Artikel ist vom Inhalt her sehr spärlich.--BB 13:02, 25. Nov. 2008 (CET)

Ich habe den Artikel zur Löschung vorgeschlagen vielleicht passiert ja noch was. So finde ich den Artikel nicht relevant. Lohan 11:14, 26. Nov. 2008 (CET)

Löschung Han_Bai

Der Artikel ist genauso wie der Kim_Ke nur das dieser garkeine Quellen hat. Leider wird dieser Artikel auch nicht gepflegt oder verbessert. Bitte äussert Euch, ich wollte einen Löschantrag stellen um den Artikel evtl. so zu verbessern oder das er gelöscht wird nach den RK. Ausser die Mehrheit ist dagegen. gruß Lohan 09:36, 28. Nov. 2008 (CET)

Wie bei Kim Ke, 11 Edit in 3 Jahren und so viel Information. LG--BB 09:58, 28. Nov. 2008 (CET)

Ich habe ihn zur Löschung vorgeschlagen vielleicht wird er dadurch bearbeitet. gruß Lohan 10:06, 28. Nov. 2008 (CET)

Kampfsportarten und Kampfkunststile im Portal vs. Liste der Kampfsportarten

Mir gefällt nicht besonders, dass es mindestens an drei Stellen eine Liste von Kampfkünsten/Kampfsportarten in WP gibt:

• die Liste der Kampfsportarten
• Kampfsportarten und Kampfkunststile im Portal
• die Kategorie:Kampfkunst und Unterkategorien

Der Unterschied zwischen den Listen erscheint mir vor allem die Vollständigkeit zu sein. Während die Liste der Kampfsportarten versucht, möglichst vollständig zu sein, möchte die Liste im Portal eine gute Auswahl treffen, da die vollständige Liste zu lang wäre. Die Kategorien sind schwer zentral zu warten, enthält aber neben Kampfkunststilen selber auch zahlreiche Begriffe aus dem gesamten Umfeld. Die Kategorien lasse ich daher zunächst mal aussen vor.

Dabei stellen sich mir die folgende Frage: Nach welchen Kriterien wird die Auswahl der Kampfkünste getroffen, die in der Liste im Portal auftauchen? Ich persönlich würde an dieser Stelle tatsächlich nach der Qualität der Artikel gehen wollen. Leider ist die Anzahl der lesenswerten oder gar exzellenten Artikel ziemlich gering, so dass sich diese als Kriterien wohl kaum eignen. Schaffen wir eine eigene Revisionsabteilung? Oder vertrauen wir Portalaktive einander, beäugen aber die Eintragungen anderer Benutzer? Dann wäre es notwendig, die Liste demnächst mal vollständig zu reviewen.

Ausserdem fällt mir auf, dass die Ordnung der beiden Listen sehr unterschiedlich ist. Während ich bei der Liste der Kampfsportarten eine Unterscheidung zwischen Stilen mit und ohne kulturellen Bezug getroffen habe, wird im Portal einfach Ländern zugeordnet. Dadurch kommen so fragwürdige Zuordnungen wie Kickboxen zu den USA oder Jeet Kune Do zu China und zur USA zustande (Bruce Lee hätte sich bestimmt gegen eine Vereinnahmung von beiden Seiten gewehrt!). Ich würde daher vorschlagen, auch die Liste im Portal wie die vollständige Liste zu ordnen, und werde das in den nächsten Tagen in Angriff nehmen. Ist jemand dagegen?

Wichtig wäre mMn auch, dafür zu sorgen, dass auf der Liste im Portal keine Kampfkünste auftauchen, die nicht auch in der vollständigen Liste auftauchen. Dazu würde ich zunächstmal einen entsprechenden Kommentar auf der Portalseite anbringen, damit jemand, der die Liste bearbeitet, einen Hinweis darauf kriegt, vor allem erstmal die vollständige Liste zu bearbeiten. Sobald wir Kriterien gefunden haben, können wir die auch in die Liste schreiben.

-- Olenz 10:10, 20. Nov. 2008 (CET)

Klingt gut, nehmen wir auch die aus dem Budoportal dann mit auf, da sind auch die jap. Stile? Wäre vielleicht auch eine Überlegung die beiden Portale zusammen zuführen, denn im Budoportal passiert kaum noch was. Ich denke ein Portal was gut geplegt ist ist besser wie zwei die es nicht sind. Dann haben wir auch unter Kontrolle was rein kommt und evtl gelöscht oder bearbeitet werden sollte. Oder was meinst Du ? @ Olenz. Übrigens schau mal auf die Löschdiks für heute sind wieder drei Artikel drin. lieben gruß Lohan 10:17, 20. Nov. 2008 (CET)

Die Liste der Kampfsportarten bedarf sicherlich einer Überarbeitung. Da gibt es z.B. unter Kampfsportarten ohne kulturellen Bezug einen Eintrag über das Street Combat Karate der besser schnell gelöscht werden sollte. Das sind die Leute vor denen uns unsere Eltern immer gewarnt haben. Sehr dubios und äusserst anrüchig, wenn man das als "Hinterhofstil" bezeichnet, dann ist das schon ein erheben in den Adelsstand. Die Jungs gehören zu einem Zirkel von Großmeistern mit den höchsten Dangraden in diversen Kampfkünsten, haben Kontakte und werben in der MAA-I und haben in der ernstzunehmenden Szene nicht gerade den besten Ruf. Gruß --MTSD 19:21, 2. Dez. 2008 (CET)

Löschung Kutaeka Do

In der Hoffnung das der Artikel wächst habe ich ihn zur Löschung vorgeschlagen. Bitte beteiligt euch. Ich sehe keine relevanz zur Zeit. gruß Lohan 22:49, 1. Dez. 2008 (CET)

weg damit, budo-boxen gibt es in mehreren ländern und es werden wettkämpfe bestritten und wurde gelöscht. was macht kutaekado? wieviel vereine gibt es? wieviele teilnehmer hat es? gibt es wettkämpfe? in wieviele länder wird kutaekado praktiziert? --62.159.91.172 10:19, 2. Dez. 2008 (CET)

Hallo, das Budo-Boxen wurde gelöscht weil es zu wenige Informationen gab. Und die 7 Tage wo der Artikel die Möglichkeit hatte ausgebuat zu werden, wurde leider nicht ausreichend genutzt. Ausserdem ist der Artikel noch bei dem Ertseller. Benutzer Furtok hat den Artikel in seinen Namensraum geschoben bekommen, um den Artikel auszubauen. Und ich denke das ist eine faire Geste. Wenn Du Dich an der Diskussion beteiligen möchtest tue das bitte auf der Löschdiskussion. Danke für Dein Verständnis gruß Lohan 10:31, 2. Dez. 2008 (CET)

das war doch nur ein vergleich!

hab nix von unfair oder so gesagt! --62.159.91.172 13:48, 2. Dez. 2008 (CET)

Fudokan

So, ich lege das mal hier zur Begutachtung.. http://de.wikipedia.org/wiki/Fudokan

Grüße. --Carski 16:18, 2. Dez. 2008 (CET)

Meiner Meinung nach ein wenig zu viel über die Stilbegründer und zu wenig über das Fudokan selbst, aber inhaltlich sicher nicht falsch. (Soweit mir bekannt und ich das beurteilen kann.)

Das Fudokan selber hat wohl seine Wurzeln im Shotokan unterscheidet sich aber wohl in Form und Ausführung. Relevant scheint es mir allemal zu sein. Es ist eine Weiterentwicklung von etwas traditionellem, also ein moderner Karatestil. Es gibt ein ausreichendes Medien Interesse, internationale Lehrgänge und eine große Anzahl von Praktizierenden (Europaweit). Der bzw. die Stilbegründer sind, soweit mir bekannt, Kapazitäten in der Szene. Gruß --MTSD 18:25, 2. Dez. 2008 (CET)

Über den Stil selber kann ich leider nicht viel beitragen, da ich weder Karate noch Fudokan trainiere. Im Moment etwas Muay Thai, wenn es die Zeit erlaubt, aber das Herz schlägt mehr für diese Drei-Thesen-Lehre Judo bzw. Jiu-jitsu-Aikido-Karate bzw. schlagender Kampfstil, wie z.B. das so genannte deutsche Ju-jutsu; aber so etwas haben wir in Österreich nicht.. In Österreich sind wir sehr sportbegeistert, am liebsten genießen wir Sport mit Pivo in der Hand und vorm Fernseher:) --Carski 03:13, 3. Dez. 2008 (CET)

Ich würde hier auch ausreichend Relevanz sehen, aber der Inhalt ist noch etwas mangelhaft. Worin unterscheidet sich der Stil von anderen Karatestilen? "Gelehrt" sagt irgendwie überhaupt nichts. Geht es wirklich nur um die zusätzlichen Katas?

Ansonsten sollte die Weblink-Liste aufgeräumt werden. Links zu einzelnen Schulen gehören da nicht hin. Siehe WP:Web.

-- Olenz 09:22, 3. Dez. 2008 (CET)

Über die Unterschiede im Karatestil müsste man die Karateker fragen, ich gebe lediglich die Informationen wieder, die ich bekomme, z.B. "gelehrtes" (eventuell zu übersetzen mit wissenschaftliches ?) traditionelles Shotokan, dann wieder "modernes" traditionelles Shotokan usw. Wie erwähnt, für die Stilbeschreibung bin ich leider nicht kompentent genug... Sorry. --Carski 16:05, 3. Dez. 2008 (CET)

Neuaufnahme Diskussion Relevanzkriterien

An dieser Stelle wird die Diskussion über die Relevanzkriterien von Kampfkünsten und Kampfkünstlern wieder aufgenommen. Das Thema wurde bereits an den folgenden zwei Stellen diskutiert:

• weiter oben auf dieser Diskussionsseite
• Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Okt#RKs für Kampfkünste/Kampfsportarten und Kampfkünstler/Kampfsportler

Es wäre sinnvoll, dieser Diskussionen zu lesen, um alle bereits gefallenen Argumente zu kennen.

Momentan sind die folgenden Kriterien formuliert:

• RKs für Kampfkunststile und Kampfsportarten
• RKs für Kampfkünstler und Kampfsportler

Ich finde unsere derzeitige RK eine gute Idee. Ich finde auch das die WP das gebraucht hat. Jedoch halte ich die Mitgliederzahl einfach zu hoch. Kann man nicht einen anderen Mittelpunkt finden? Es werden in Zukunft und auch die jetzigen Artikel immer damit scheitern nur weil sie nicht diese hohen Mitgliederzahlen haben. Ich kann mir aber nicht vorstellen das es auch in anderen Sportbereichen so hohe Anforderungen gibt. Für ein Feedback wäre ich dankbar gruß Lohan 19:28, 18. Nov. 2008 (CET)

Also ich bin grundsätzlich der Meinung, dass die Informationen in der Wikipedia eine gewisse Relevanz besitzen sollten und halte Relevanzkriterien für absolut sinnvoll und notwendig. Wenn Wikipedia einfach zu einer riesigen Sammlung von Informationen beliebiger Qualität wird, dann ist sie überflüssig, denn so etwas haben wir schon, es nennt sich das World Wide Web. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, und das bedeutet, dass die Informationen von allgemeinen Interesse sein sollen. Dieser Begriff ist natürlich relativ unscharf, aber dafür gibt es eben die Relevanzkriterien.

Tatsächlich sind die Relevanzkriterien für andere Sportarten und Ähnliches eher höher, als die Kampfkunst-RKs. Schaut Euch mal z.B. die Kriterien für Sportler an: höchste Wettkampfklasse bei einem bedeutenden nationalen oder internationalen Wettkampf und Ähnliches. Ähnliches für Sportvereine.

Ich finde die Grenze von 10.000 Mitgliedern weltweit schon relativ niedrig gewählt. Ich bin der Meinung, das Stile, die nur in einer Region oder nur von einer Handvoll von Lehrern gelehrt werden, nicht enzyklopädisch relevant sind. Klar ist auch, dass die Grenze im Zweifelsfall schwer nachzuweisen sein dürfte. Der Gedanke dabei war aber, dass es genügend viele Fälle gibt, die eindeutig unter die Grenze fallen. In den wenigen Fällen, bei denen es strittig sein könnte, könnte man grosszügig sein. Eindeutig unter die Grenze fallen eben genau solche Stile wie: Modern-Tang-Soo-Do, Lung hu chuan, Chinadi, Nindokai, Allkampf, und genau deswegen gelöscht wurden Viet Tai Chi , Tescao und Long Chuan.

Seid ihr wirklich der Meinung, dass jeder, der sich berufen fühlt, einen „neuen Stil“ zu entwerfen, hier gleich einen Artikel darüber anlegen können soll? Dann kann ich mit meinen grob 15 Jahren Taijiquan-Erfahrung auch mal eben den "olenz-Stil" entwerfen und einen Artikel dazu entwerfen?

Es ist richtig, dass es hier einen grundlegenden Konflikt zwischen Relevanz und Neutralität (im Sinne von Werbung) gibt - wenn nur grössere Stile Artikel bekommen, dann sind sie eventuell leichter zu finden, als kleiner Stile, und darin könnte man einen Wettbewerbsvorteil sehen. Gleichzeitig kann man den Spiess allerdings auch umdrehen: warum bekommt ein wirklich grosser Stil (wie z.B. Karate) auch nur einen Artikel, genauso wie Modern Tang Soo Do, das ja nun wirklich viel unbedeutender ist? Ist das denn wirklich neutral?

-- Olenz 20:19, 18. Nov. 2008 (CET)

Ich habe nicht geschrieben das wir die RK nicht brauchen, sondern das ich die Zahl für zu hoch halte. Und ich bin auch seit über 25 Jahren dabei und habe nicht solche Gedanken einen neuen Stil zu entwickeln.Aber, muss meine Meinung sein die auch andere haben? Ich denke wenn ein Stil schon ein paar Jahre existiert spricht es nicht dagegen, wenn es eine gewisse Anzahl von Mitglieder gibt. Ich wollte nur wissen ob die Mitgliederzahl so hoch sein muss. Ich stehe hinter der RK. Nur habe ich Befürchtungen das evtl. doch Stile durchfallen die Relevant wären. @Olenz ich habe ja auch zugestimmt fürs Löschen. Aber die Zukunft wird sicherlich noch mehr solcher Artikel bringen und bevor diese Frage immer wieder auftaucht, sollte man sich da vielleicht wirklich noch einmal genau einig sein. Das war mein Gedanke. lieben gruß Lohan 20:30, 18. Nov. 2008 (CET)

PS Und wenn bei den Karatestilen auch die RK so nicht übereinstimmen, klar müssen die auch gelöscht werden. Ich finde es nur unglaublich schade das mehr Zeit zum Löschen angewendet wird, als zum erneuern oder auch zum behalten. Aber das ist meine Meinung.Und bitte nicht ständig darauf herumreiten das wir jeden seinen Artikel hier geben. Es geht ums Prinzip. Lohan 20:46, 18. Nov. 2008 (CET)

Also selbst ich als die Person, die den Artikel Modern Tang Soo Do eingestellt hat, halte Relevanzkriterien für sinnvoll und notwendig. Wann ist ein Stil kulturell bedeutend, regional oder überregional von Bedeutung? Welche Kampfkünste oder Kampfsportarten müssen bei 10.000 Mitgliedern über die Klinge springen? Ich bin überzeugt da fallen einige aus den Wolken wenn ich behaupte das z.B. das Brasilian Jiu Jitsu egal ob Gracie oder Machado sich ganz schön strecken muss und dieses Kriterium nicht erfüllen kann. Selbst der gute alte ATK (Anti-Terror-Kampf) geht dann zu Boden. Das Combat Hapkido müsste raus, auch Kutaeka Do ist wohl den wenigsten geläufig, ebensowenig wie Taekido, Thaikido, Seito Boei, Progressive Fighting Systems, Esdo, Real Aikido, Sikaran, Skirmen, Kenjukate, Modern Sports Karate, San Jitsu, Nanbudo, Svebor oder das Combat 56 den Kriterien ehrlicher Weise nicht gerecht würde. Es gibt meines Wissens über 60 verschiedene japanische Karate-Stile von denen nicht wenige dann keine Bedeutung mehr hätten. Trotzdem bin ich nicht erstaunt diese Kampfkünste hier zu finden, sie bereichern Wikipedia und geben mir die Gelegenheit etwas darüber zu erfahren, was abschliessend von ihnen halte kann ich mir dann denken, in einer Diskussion zum Besten geben, oder sie mit einer Kritischen Aüßerung versehen, schlimmsten Falls zum löschen vorschlagen.

Klar tut man sich schwer, mit den sogenannten Hinterhof Stilen und manch einer hat richtig Bauchweh wenn zum einen kein Asiate der Großmeister ist und die Kampfkunst nicht wenigstens 2000 Jahre alt ist, dabei sind die heutigen Karatestile vergleichweise jung und auch das Judo ist eine moderne Kampfkunst, wenn man es so betreibt wie Jigoro Kano es sich gedacht hat. Weiterentwicklung ist in den Kampfkünsten sehr wichtig und von existenzieller Bedeutung, kein Kyokushinkai ohne Shotokan und Gichin Funakoshi, dann wäre Ōyama Masutatsu wahrscheinlich in Korea geblieben.

Klar gibt es Scharlatane und selbsternannte Großmeister, jeden Tag 10 neue. Ich möchte auch gar nicht wissen wie viele Dan Grade Herr Dr. Min Tah Jao in diversen Kampfkünsten irgendwelchen obskuren Meistern verliehen hat, aber es gibt eben auch ernstzunehmende neue, moderne Kampfkünste und über die würde ich mich gerne an einer kompetenten Stelle informieren. Da ist es die Kunst die Spreu vom Weizen zu trennen und wenn man das nicht kann, dann gilt am besten "in dubio pro reo".

Man beraubt sich der Vielfalt, wenn man die Messlatte hier zu hoch ansetzt. Die Qualität des Artikels sollte doch vor der Anzahl der Praktizierenden liegen und das wirklich entscheidende Kriterium sein.Es gibt Stile in denen es weder Wettkämpfe noch Prüfungsordnung oder Prüfungsrichtlinien gibt, nimmt man das was man messbar hat und bewerten kann, dann fallen nochmal eine ganze Menge Kampfkünste schwer auf den Rücken. --MTSD 21:50, 18. Nov. 2008 (CET)

Zunächst zum letzten Punkt: genau das war ja auch mein Ansicht, und deswegen habe ich die RKs überhaupt erst formuliert. Nach den bisherigen RKs wären auch Wing Chun und Taijiquan auf der Abschussliste gestanden - weil es keine internationalen Wettkämpfe darin gibt (zumindest, soweit ich das weiss).

Nur um einem Missverständnis vorzubeugen: Ich halte solche modernen Stile, auch wenn sie nur ein einzelner Lehrer verbreitet, nicht für schlecht! Ich glaube sogar, dass die meisten dieser Stile deutlich lebendiger sein dürfen, als Stile, die sich auf 2000 Jahre Geschichte berufen und in irgendwelchen Traditionen versteinern. Ich bin jederzeit bereit zu glauben, dass der Grossteil der Schöpfer solcher Stile hervorragende Kämpfer und Lehrer sind. Das bedeutet aber nicht, dass ihre Stile enzyklopädisch relevant sind, sofern sie nicht eine gewisse Anhängerzahl haben oder Medieninteresse erfahren!

Zum Thema Vielfalt bzw. dass wir hier teilweise mehr Zeit zum Löschen, als zum Erhalten oder Neuschreiben aufbringen: Das mag tatsächlich so sein - und ich finde es sogar richtig so. Niemand hat etwas von einer stetig anwachsenden, qualitativ verflachenden Enzyklopädie. Das Hauptproblem betsteht dann darin, die nützlichen Infromationen zu finden, und von den nutzlosen zu trennen. Wie gesagt, dafür ist das WWW da.

An Wikipedia als Enzyklopädie stelle ich den Anspruch, dass die Artikel von allgemeinem Interesse sind (also eben relevant), dass sie eine gewisse Qualität haben, und dass ich die Informationen auch relativ leicht finde. Die Wartung einer solchen Wissensbasis erfordert deswegen Selektion - mit anderen Worten: Löschen von Artikeln, die nicht die oben genannten Kriterien erfüllen.

Anders gesagt: stellt Euch mal vor, jemand der keine Ahnung von Kampfkünsten hat, möchte sich über Kampfkünste informieren. Was er findet, ist eine Liste von hunderten von Stilen, von denen der Grossteil Kleinststile sind, die in irgendeinem Teil der Welt geübt werden und von einem einzelnen Lehrer vermittelt werden (auch wenn dieser Lehrer super gut ist), wohingegen er die grossen Stile (Boxen, Judo, Karate, ...) zwischen den Kleinststilen nicht findet. Ist das sinnvoll?

Ansonsten würde ich die Relevanz eines Artikels grundsätzlich als wichtigeres Erhaltungskriterium bewerten, als die Qualität. Was habe ich davon, wenn jemand einen qualitativ super hochwertigen Artikel über sein Haus schreibt? Es stimmt schon - der Artikel Modern-Tang-Soo-Do ist qualitativ deutlich besser als die vieler anderer Artikel. Aber ob der Stil enzyklopädisch relevant ist, ist eine andere Frage.

Wie Ihr oben nachlesen könnt, wollte ich die Kriterien zunächst so formulieren, dass für Stile im deutschsprachigen Raum eine niedrigere Messlatte anliegt - das wurde aber im Hinblick darauf gestrichen, dass es sich eben nicht um eine Enzyklopädie für den deutschsprachigen Raum handeln soll. Denkt daran, dass es um 10000 Praktizierende (nicht Mitglieder) weltweit (nicht in Deutschland) geht!

Wenn ich in diesem Sinne darüber nachdenke, dann ist die Messlatte meiner Meinung nach schon einigermassen korrekt. Sonst müssen wir damit rechnen, dass auch Artikel über Kampfkünste hier auftauchen und erhalten werden müssen, die ein drittklassiger Meister im Hinterhof von L.A. verbreitet. Gleichzeitig dürfte für einen Deutschstämmigen aus Blumenau in Brasilien das Modern Tang Soo Do von sehr geringem Interesse sein.

Ich glaube nicht, dass BJJ irgendwelche Problem hätte 10.000 Praktizierende in der ganzen Welt zu belegen - der Stil ist ja tatsächlich weltweit verbreitet. Bei den ganzen anderen oben erwähnten Stilen wäre es tatsächlich strittig.

-- Olenz 10:06, 19. Nov. 2008 (CET)

PS: Ich bringe auf den Diskussionseiten der diversen eventuell gefährdeten Stile Hinweise unter, um eventuell Betroffene zur Beteiligung an der Diskussion anzuregen.

PPS: Anti-Terror-Kampf zeigt überhaupt nicht auf eine Kampfkunst...

Nein natürlich ist ATK keine Kampfkunst, fällt aber unter Kampfsport. Wäre es nicht sinnvoller die Benutzer anzuschreiben die hier mitarbeiten? Viele werden nicht unbedingt die Seite unter Beobachten haben. Ich kenne einige aus dem Karate die sicherlich auch ihre Meinung dazu schreiben würde, aber ich weiss nicht in wie weit das nachher als Belästigung dargestellt werden kann. Lohan 11:21, 19. Nov. 2008 (CET)

Naja, die Mitarbeiter des Portals werden hoffentlich das Portal selbst beobachten. Ich wollte eigetlich gerne vor allem diejenigen ansprechen, die am ehesten von den RKs betroffen sein werden, damit wir nicht bei jedem LA die komplette Diskussion erneut führen müssen. Und ich würde vermuten, dass die Autoren von solchen Artikeln das Portal eher nicht beobachten. Benutzer:LKD hat mich auch schon gebeten, damit aufzuhören. Stattdessen habe ich jetzt noch einen Hinweis in der Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien untergebracht.

-- Olenz 11:29, 19. Nov. 2008 (CET)

Ich habe nicht viel Erfahrung mit einer Rk, wie entscheidet man das per Stimmen ? Wer dafür wer dagegen ist? Lohan 11:38, 19. Nov. 2008 (CET)

Also wirklich abgestimmt scheint mir nicht zu werden. Eigentlich schien sich bisher i.d.R. ein Konsens herauszubilden. Darauf würde ich auch hier hoffen. -- Olenz 11:46, 19. Nov. 2008 (CET)

Zunächst muss ich dir in einigen Dingen schon recht geben, ich möchte aber auch darauf hinweisen, das es mir nicht darum geht das Modern Tang Soo Do bei Wikipedia reinzuquetschen. Diesen Stil gibt es schon über 1 Jahrzehnt und er wird auch weiter existieren, mit und ohne Wikipedia. Von den Meistern dieser Kampfkunst fühlt sich auch keiner zu etwas berufen, sondern sie haben der Tatsache Rechnung getragen, das sich ihr Stil so stark verändert hat, das beide kaum bis keine Übereinstimmungen haben.

Der Hinweis auf ein Überangebot im World Wide Web ist auch nicht von der Hand zu weisen, aber ohne WWW kein Wikipedia und Wikipedia ist ein Teil des Internet. Das sollte also schon mal kein Argument sein und wird auch keines wenn man es öfter wiederholt. Im Brockhaus steht ja auch das F-Wort, welches der Herr Ingo Appelt (Komiker) gerne verwendet, ob das lexikalisch relevant ist, darüber dürfen sich die Gelehrten auch gerne streiten. Ebenso ist es für mich und andere am Rande des Ruhrgebiets lebende Eingeborene relativ uninteressant, ob es ein Dubowitz-Syndrom gibt, von dem "nur" ca. 150 Fälle bekannt sind. Für mich sind sie ebenso Interessant, wie für die wenigen Betroffenen und gehören deshalb in dieses Lexikon.

Nur weil etwas nicht Massenware ist, ist es nicht die Erwähnung wert? Wenn das ein Auswahlkriterium sein soll, dann wird Wikipedia ziemlich ausgedünnt. Qualitätssicherung durch weglassen oder ignorieren ist meiner Meinung nach die schlechteste aller Alternativen. Wenn irgendjemand Boxen, Judo, Karate .... nicht bei Wikipedia findet, dann hat er auch nicht danach gesucht. Es ist doch wohl nicht der Sinn und Zweck eines Lexikon, das bestimmte Dinge sofort ins Auge springen. Für mich liegt der Sinn darin, dort Informationen zu finden, nach denen ich gesucht habe und die den Anspruch erheben geprüft worden zu sein und inhaltlich stimmen. Sonst bräuchte ich Wikipedia nicht sondern nur Google, dann ist Wiki aber keine Enzyklopädie mehr sondern ein ein Forum von und für Experten oder die, die sich dafür halten.

Die Kunst sollte doch sein möglichst viel und qualitativ hochwertiges Wissen zu sammeln und dann zu selektieren, nach verbindlichen Qualitätskriterien und nicht die Messlatte mal rauf und mal runter zu schrauben bis es irgendwie passt. Nach den z.Z. existierenden RK kann jeder ohne jede fachliche Kompetenz anzweifeln und zum löschen vorschlagen, das macht es ziemlich einfach ist aber kein Maßstab für Qualität. Fährt man weiter diese Stilrichtung, dann bleiben nur die großen asiatischen Kampfkünste übrig. Wäre das dann wirklich ein Garant für Qualität? Ich kann Olenz im Grunde gut verstehen, denn auch ich hätte ziemliche Bauchschmerzen dabei irgendwelchen Scharlatanen den Weg zu ebenen und die Türen von Wikipedia zu öffnen. Nur wer ist Scharlatan und wer ist es nicht? Das festzulegen verbindet sich immer mit dem Vorwurf der Willkür oder der Vorteilsnahme. Ich wäre eher für eine Öffnung und Liberalisierung, angepasst an die Moderne und der zeitgemäßen Entwicklung der Kampfkünste Rechnung tragend.

Schön wäre es auch wenn sich hier mehr einbringen würden, sonst wird das mit dem Konsens nämlich sehr schwer. --MTSD 12:15, 19. Nov. 2008 (CET)

PS: Ich meinte ATK oder Anti-Terror-Kampf (Kampfsport) als Neuling möge man mir das bitte nachsehen.

Hallo, Freunde!

Ich gebe zu, die aktuellen Relevanzkriterien klingen streng. Zehntausend Mitglieder? So viele? Aber bedenkt: Es geht nicht um Meister, sondern nur um Praktizierende, und das auch noch weltweit. Ein Stil, der diese niedrige Hürde nicht überwindet, ist wirklich nicht relevant.

Außerdem ist eine Ablehnung aufgrund der RK nicht für die Ewigkeit: Der kleine Hinterhofstil, der gestern noch gelöscht wurde, kann ja in naher Zukunft an Beliebtheit gewinnen und schon bald die magische Grenze durchbrechen und so seinen Artikel erhalten. Schafft er es hingegen nicht, sich zu etablieren, war es besser, daß er von Anfang an keinen Artikel bekam.

Herzliche Grüße, Franz Halač 14:09, 19. Nov. 2008 (CET)

Die Relevanzkriterien klingen nicht streng sie sehen eher nach einem Versuch aus. Der Versuch irgendwie eine Hürde zu schaffen um so die Qualität sicherzustellen. Ausser für die großen Verbände wird es für jeden andere ziemlich unmöglich sein diese "magische" Zahl von praktizierenden zu erreichen. Der DJB und DKV werden es dankbar entgegen nehmen. Kling ein wenig billig und sieht eher aus wie Masse statt Klasse, im Sinne von "Den seinen gibts der Herr im Schlaf"

Irgendwann erfindet so ein Großmeister dann doch noch das "Kack Wan Duck Dich", füllt die Westfalenhalle bei einem Seminar mit 10.000 Praktizierenden und lehrt das man Fauststösse idealerweise zum Fuß macht und Fußtritte am besten mit dem Kopf blockt, dann hat er die Kriterien erfüllt und eine vollkommen substanzlose Kampfkunst bekommt ihren Wikipedia Artikel. Wohingegen ein Kampfkünstler der mit seiner eigenen Kampfkunst, bei der er z.B. keine vielzahl von Schülern trainieren will, aber nachweislich mit seinem Kiai Löcher in Panzer schreien kann, bedeutungslos ist. Wenn man sich hier an Zahlen festbeißt, dann darf man sich die Diskussion getrost schenken, das ist wie mit den Millionen Fliegen, die sich nicht irren können.

Wenn es nicht um Inhalte geht, dann machen die Relevanzkriterien nur einen Sinn, nämlich :"Du sollst keine Götter neben mir haben." Gruß --MTSD 20:22, 19. Nov. 2008 (CET)

moin, lohan hatte angefragt. da ich immer erst alle diskussionen zum thema und die externen quellen prüfe auf deren grundlagen sie geführt werden, bitte ich mir bis freitag zeit zu geben. weiterdiskutiert werden kann natürlich trptzdem aber bitte zentral hier, damit ich nicht durch die halbe wp hinterherlesen muss. dank und gruß --Jan eissfeldt 00:05, 20. Nov. 2008 (CET)

Wikipedia ist eine Enzyklopädie, deren Zielsetzung ist, qualitativ hochwertige Beschreibungen relevanter Lemmata zu sammeln. Es ist nicht das Ziel, die Qualität der Lemmata selbst zu bewerten!

Anders gesagt: Wenn ein "Grossmeister" einen wie von MTSD beschriebenen Kurs in der Westfalenhalle abhält und daran so viele Leute teilnehmen, dann wird sein Stil dadurch in der Tat enzyklopädisch relevant. Er ist gut sichtbar, er erfährt ein Medienecho, viele Leute haben davon gehört – er ist damit von allgemeinem Interesse. Das bedeutet nicht, dass der Artikel über den Stil sehr positiv sein muss! Vermutlich stände dort dann sowas wie: In Kampfkunstkreisen wird der Stil wegen hoher Verletzungsgefahr als wenig praxistauglich kritisiert., am besten mit Zitaten aus Budo-Journal oder Ähnlichem.

Der Stil des Kiai-Meisters, der nur wenige Schüler unterrichtet, ist als Kampfkunststil tatsächlich enzyklopädisch irrelevant, wenn er sonst keinerlei Echo hervorruft. Andererseits wird ein solcher Stil allerdings innerhalb kürzester Zeit ein gewaltiges Medienecho hervorrufen, vermutlich von den verschiedensten Leuten als Humbug beschimpft werden, bei einigen Wissenschaftlern grosses Interesse hervorrufen und vermutlich ziemlich unbesiegbare Leute hervorbringen - und dadurch die Relevanzschwelle überschreiten.

Masse vor Klasse gilt also tatsächlich, was die Existenz von Artikeln angeht, aber nicht unbedingt, was den Inhalt der Artikel angeht!

Denkt daran, die Relevanzkriterien sind weniger dazu da, auszusieben, als durchzulassen! Modern Tang Soo Do war vor der Schaffung der neuen Relevanzkriterien noch viel mehr löschgefährdet, nur hat sich damals niemand darum gekümmert. Jetzt wird das Portal:Kampfkunst aber langsam aktiv, und deswegen haben wir die RKs geschaffen, um verschiedene sonst womlich gefährdete Artikel mit weniger Aufwand erhalten zu können.

Aus meiner Sicht stellen die Relevanzkriterien eine Art Kondensation der gelaufenen Löschdiskussionen dar.

-- Olenz 09:21, 20. Nov. 2008 (CET)

Olenz ich hab das schon verstanden, eine Kondensation sehe ich aber nicht, den Fall in der Löschdiskussion habe ich für mich schon abgeschlossen. Hier ist aber eine andere Diskussion mit einem ähnlichen Inhalt, die versucht das die RK keine absoluten Zahlen vergleicht, sondern substanzielle Kriterien zugrunde legt. Ich halte die RK in der jetzigen Form für einen Schnellschuss aus der Hüfte, sicher mit guten Absichten, aus Ermangelung an genügend Meinungen und Vorschlägen nicht gelungen.

In der Form kann man auch genauso wieder zurück rudern und die IOC-Kriterien verwenden, die verhindern am besten das jeder x-beliebige sich hier ein Denkmal setzt. Das ist klipp und klar festgeschrieben und niemand barucht darüber zu diskutieren. Dann kommt noch der kulturell/historische Aspekt hinzu, der den großen asiatischen Stilrichtungen und deren Stilen älteren ihre Existenz garantiert. Auch würden japanische Karatestile fast komplett erhalten bleiben, solange sie alt genung sind, oder der Gründer in irgeneiner Form aus belegbaren Linie kommen bzw. einen Stammbaum belegen können in dem sie eben nicht ganz unten sondern eher ganz oben stehen.

So würden in jedem Fall Judo, Taekwondo, Boxen ... zu finden sein, sondern auch Savate, Goyu Ryu, Hwarang Do, Taichi, Taijiquan, Dangsuodo und ähnliche Stile, wegen ihrer kulturell/historischen Bedeutung. Für Wing Tsun und Krav Maga gibt es eventuell eine Sonderregelung. Schon es etwas leerer, übersichtlicher und deutlich einfacher die Qualität und die Relevanz zu beurteilen. Es würde die Bestandspflege vereinfachen und die Qualität wäre langfristig sicher gestellt.

Alle Hinterhofstile, moderne Abkömmlinge oder Kampfkunst Hybriten und Derivate würden verschwinden. Die können sich ja ihr eigenes Wikipedia basteln, bzw. eines der größten Kampfkunst-Foren in Deutschland hat schon ein Wiki.

So einfach und fair kann es laufen, ohne die nervtötende Diskussion, ohne den leisesten Hauch von Willkür oder Vorteilsnahme und alles wäre von höchster Relevanz. Wer dann echte Informationen braucht oder sucht, der muss dann Google bemühen und wird dann auch fündig werden. --MTSD 11:03, 20. Nov. 2008 (CET)

Ich habe auch mal ein bisschen nachgedacht. Wie wäre es wenn wir die Zahl bei den 10.000 im Wettkampfbereich durchgehen lassen. Stile die Kämpfen haben meistens große Dachverbände weltweit. Das heisst Taekwon Do Stil, Karate ,Judo alle Stile die sich daran beteiligen müssten eigentlich diese Hürde schaffen. Stile die trad. angehaucht sind haben die Hürde von mind. 2-5 Schulen innerhalb Deutschlands. Damit meine ich das es Schulen sind die nicht nur in einer Stadt vorhanden sind. Was ich auch gan wichtige finde, das dieser Stil älter wie ein Jahr ist. Also 5 Jahre vielleicht? Damit gerade diese Hemmmschwelle von hinterhofmeistern schnell weg ist. Ein eigenes Prüfungssystem( für die Kampfkünste und sportarten). Also das der Stil sich wirklich von dem Ursprünglichen unterscheidet. Wäre das ein Konsens? gruß Lohan 11:10, 20. Nov. 2008 (CET)

@MTSD: Schade, dass Du jetzt anfängst, zynisch zu werden, anstatt sachlich zu diskutieren. Fairness ist ein Begriff, der von hundert unterschiedlichen Leuten hundert mal unterschiedlich verstanden wird. Insofern kann Wikipedia nicht nur Deinen Begriff von Fairness umsetzen.

Aber nun zum produktiveren Beitrag von Lohan: Ich fürchte, die Kriterien sind leider allesamt problematisch.

Im Wettkampfbereich brauchen wir keine neuen RKs, die sind durch die Sportkriterien abgedeckt.

Zwei bis fünf Schulen innerhalb Deutschlands geht nicht, leider auch nicht innerhalb von Deutschland, Österreich oder der Schweiz, da diese Wikipedia zwar deutschsprachig, aber nicht deutschzentriert ist. Die Kriterien sollte für die ganze Welt gleich gelten.

Darüberhinaus finde ich es schon auch wichtig, wie gross so eine Schule ist. Weil es in der ganzen Welt fünf Lehrer gibt, die insgesamt fünf Schüler unterrichten, ist deren Stil relevant? Andererseits gibt es Stile (z.B. Taijiquan), die weniger in Schulen unterrichtet werden, als in einzelnen Kursen oder von einzelnen, unabhängigen Lehrern. Die fallen dann damit hinten über.

Das Alter eines Stiles ist gar nicht klar definierbar. Typischerweise wird sich der Stil eines Meisters über Jahre hinweg entwickeln, und erst irgendwann wird er den Wunsch verspüren, ihn als eigene Stil zu titulieren. Womöglich macht er selbst das auch nie, sondern nur seine Schüler reden von einem neuen Stil. Wann ist dann das "Gründungsdatum" des Stils? Ein Lehrer, der über Jahrzehnte hinweg in seiner Schule andere Lehrer in seiner Variante von Quacksudo ausgebildet hat, und schliesslich dem Kind einen Namen gibt, darf seinen Artikel also erst nach fünf Jahren einstellen. Der Idiot hingegen, der nach einem Jahr Wumdang-Training in weiser Voraussicht den Stil "Idiowumdong" eintrage liess, darf auch nach sechs Jahren Training schliesslich seinen Artikel dazu einstellen?

Ein Prüfungssystem funktioniert ebenfalls nicht als Kriterium, denn z.B. Taijiquan hat keine Prüfungen.

Naja, und dass sich ein Stil tatsächlich von anderen unterscheidet, wäre nun wirklich ein Kriterium, dass Kriege auf den Diskussionsseiten und in den Löschdiskussionen hervorrufen würde. Das zu entscheiden dürfen wir uns nicht anmassen.

Ich denke nach wie vor, die einzige brauchbare Variante ist die der Anzahl der Praktizierenden, weil sie etwas darüber aussagt, wie viele Menschen etwas mit der KK zu tun haben, und also auch, wie sichtbar und von allgemeinem Interesse sie weltweit ist.

-- Olenz 11:45, 20. Nov. 2008 (CET)

Und Du gehst von den 10.000 auch nicht runter ? Ist da kein Zwischenraum es ist eh schon sehr schwer festzustellen wieviele wirklich in einem Stil trainieren, Google Treffer sagen das nun nicht aus.Ich finde einfach die Zahl zu hoch. Lohan 11:50, 20. Nov. 2008 (CET)

Ich weiss nicht. Ich würde schon eine "saubere Zahl" wollen, also nicht sowas wie 3000, sondern entweder 1.000 oder 10.000. 1.000 scheint mir ein bisschen niedrig für weltweit, aber damit könnte ich mich schon anfreunden. Wenn ich mir die Liste in Deiner Werkstatt so anschaue, dann sind 1.000 halt sehr schnell erreicht. Andererseits: die echten Hinterhofstile würde man damit erwischen, und würde die schon etwas gewachsenen Stile erhalten....

Ja, vielleicht wäre 1.000 eine Zahl, die die Streitigkeiten deutlich reduzieren würde.

-- Olenz 11:59, 20. Nov. 2008 (CET)

PS: Z.B. MTSD wäre dann natürlich dabei.

Also noch ein Nachtrag: nach einiger Überlegung scheint mir die Zahl von 1.000 Praktizierenden mittlerweile tatsächlich relativ sinnvoll. Der grosse Sumpf von Eintagsfliegen-Kleinstkampfkunststilen, kann damit ausgedünnt werden, und zwar (noch) kleine, aber wachsende Stile können bestehen bleiben.

Leider bestehen bleibt, dass wir die Kriterien nicht nach Region ändern können, obwohl die deutschsprachige WP natürlich zu 99% aus DÖS gelesen wird, und daher aus meiner Sicht eher regionale Sachen auch interessant wären...

Insgesamt finde ich übrigens, dass die Diskussion recht gut verläuft, weil sachlich. Lob an alle Beteiligten! Es mag auf Euch so wirken, als hätte ich mich in der Diskussion - bis auf vielleicht gerade eben - bisher kaum bewegt, aber ich habe viele neue Argumente in meinem Kopf hin- und hergewälzt. Leider bin ich dabei aber immer noch nicht auf brauchbarere Formulierungen der RKs gestossen. Lediglich die Zahl konnte ein wenig korrigiert werden...

-- Olenz 12:14, 20. Nov. 2008 (CET)

Ich finde Lohans Vorschlag durchaus konstruktiv, wenngleich ich Olenz recht gebe das er problematisch ist. Persönlich ist mir der Vorschlag sehr sympatisch, aber ich muss zugeben das ich diesbezüglich befangen bin. @Olenz, ich werde nicht zynisch, das meine ich so. Wenn schon Kriterien festlegen, dann bitte so das sie nicht umstritten sind und keine Ausnahmen zulassen. Je mehr Ausnahmen, um so strittiger die Regeln. Was würde sich verändern? Das meiste was jetzt schon zu finden ist wird auch weiterhin zu finden sein, die Stile die strittig sind bzw. jetzt schon schwierigkeiten mit den RK haben, bräuchten gar nicht mehr zu diskutieren.

Es soll doch um Relevanzkriterien gehen und nicht um relative Relevanzkriterien, oder? Die absoluten Zahlen sind doch sowieso nicht zu belegen und selten beweisbar. Das IOC Regelwerk schon, ein kulturell/historischer Bezug lässt sich auch beweisen, den haben auch WT und Krav Maga. Ich sehe darin eine deutliche und klare Grenze die so gut wie keinen Spielraum für Diskussionen lässt, je weniger beugen und biegen desto mehr Chancengleichheit und Fairness, auch wenn es darauf in den Lexika nicht ankommt. Das hätte sogar den Vorteil das man weniger Zeit für Löschdiskussionen aufbringen muss und mehr für das verbessern und die Qualtitätskontrolle.

Also wenn sich kaum etwas bis dahin ändert, aber ab dann weniger diskutiert werden muss, wo ist da der Zynismus? --MTSD 12:16, 20. Nov. 2008 (CET)

Oh, dann habe ich Dich oben falsch verstanden. Für mich klang das etwas resigniert: so nach dem Motto: WP belohnt ja doch wieder nur die Grossen, oder so. Aber wie Du schon selber sagst: man braucht halt relativ klare Regeln, sonst geht sowas leicht schief und führt zu unendlich vielen Diskussionen.

Kann MTSD denn die 1.000-Hürde schaffen? Dann würde die WP nämlich tatsächlich um einen qualitativ hochwertigen Artikel erweitert...

-- Olenz 12:21, 20. Nov. 2008 (CET)

Wenn ich resigniere würde ich eher gar nichts schreiben und still schweigen, Lohan schrieb eingangs irgendwo was vom Prinzip und darum geht es mir auch. Die 1000 Grenze ist auch wieder eine absolute Zahl, die es zu beweisen gilt. Es geht in dieser Teildiskussion nicht mehr um das Modern Tang Soo Do allein, auch wenn die 1000 Praktizierenden relativ leicht zu erfüllen sind. --MTSD 12:32, 20. Nov. 2008 (CET)

Super 1.000 damit sollten man eine Menge abschrecken. Ich finde das klasse. Ich bin damit völlig einverstanden, was ist Dir @ MTSD ? gruß Lohan 13:28, 20. Nov. 2008 (CET)

Hallo zusammen, ich schalte mich jetzt erst zu, da ich erst gestern von dieser Diskussion erfahren habe. Es wurde viel hin- und her- diskutiert, ähnlich den anderen Diskussionen in den Artikeln, und auch hier ist wieder festzustellen, dass Menschen mit unterschiedlichen Auffassungen ihre Meinung vehement vertreten. Das gleicht teilweise Glaubensbekenntnissen. Ich mag manchmal gar nicht mehr mitdiskutieren, da oft die - ich nenne sie mal Wikikeule - geschwungen wird, wenn man nicht mehr weiter weiß. Ich meine Bezeichnungen wie Relevanz, POV, anzahl von Trefferquoten beim Googlen u.s.w.. Die Problematik liegt doch in der individuellen Einstellung zur Kampfkunst. Gibt es Wettbewerbe? In echten ursprünglichen Kampfkünsten gab es i.d.R. keine Wettbewerbe. Oft wurden Philosophien durch Wettkämpfe zerstört. Aber in unserer medialen Welt ist alles was mit Wettkampf zu tun hat interessant. Dadurch entsteht Medienpräsenz und wiederum dadurch Bekanntheitsgrade bzw. Mitgliederzahlen. Natürlich ist die Relevanz zu prüfen, aber ob die Relevanz durch Zahlen, welche immer manipuliert sein können, zu prüfen ist, stelle ich bei den Kampfkünsten in Frage. Meine Erfahrung, z.B. im Artikel Aikido ist, dass genügend Menschen mit Hintergrunderfahrungen diesen Artikel und auch Aikido-Verwandte Artikel beobachten. Dies hat schon eine sehr gute reinigende Wirkung auf die Artikel. Manche Diskussionen leiden erst dann, wenn sich Menschen ohne entsprechendes Fachwissen einschalten und hier sehe ich in den meisten Diskussionen das Problem. Bei vielen Löschdiskussionen wird die Relevanz eines Artikels nicht recherchiert, sondern mal eben über irgendwelche Messlatten gezogen und dann im Schnellverfahren gerichtet. Das www ist natürlich ein schnelles Medium, aber Relevanz lässt sich nicht mal eben schnell prüfen. Daher glaube ich, dass innerhalb der Kampfkunststile einfach mehr die Menschen gefragt werden sollten, welche im Thema stecken. Dies ist nicht einfach, aber im Falle des Karate, des Aikido, des Judo scheint es ja einigermaßen zu funktionieren. Wichtig ist die Fachkompetenz, nicht das Halbwissen und deren Anwendung. Das sind meine ersten Gedanken zu diesem Thema, weitere werden folgen. liebe Grüße --BB 13:56, 20. Nov. 2008 (CET)

Nun ich hatte bisher nicht das Gefühl das hier ein Glaubenskrieg stattfindet. Ich finde sogar das wir alle hier auf einem sehr guten Umgangston und auch recht respektvollen Niveau schreiben. Es ist schon klar, das man durch die geschriebenen Zeilen nicht einsehen kann was sich in einem Dojo abspielt. Aber die RK sind dafür da, das eine Messgrenze gegeben wird. Ich selber betreibe einen Stil der so klein ist, das er hier nie stehen würde. Das bedeutet aber nicht das es keine Kampfkunst ist oder der Stil schlecht ist. Aber es sind zu wenige, nun mein Stil stirbt aus. Die Wettkämpfer und auch die Modernen Stile sind zur Zeit mehr im kommen, aber das soll nicht negativ sein. Das kann sich ja wieder ändern ;)Aber wir haben hier sehr häufig Einträge ein Mann Dojo sind und da ist die Frage berechtigt ob es sinnvoll ist allen hier die Möglichkeit zu geben? Ich denke es ist wichtig das die WP eine RK hat, und irgendwo müssen wir sie markieren die Grenze. Das ist wie in dem Fall Emmerson. Und ich hoffe auch das wenn Artikel zur Löschung stehen das gerade die jenigen sich daran beteiligen die ein Hintergrundwissen haben. Das ist aber leider häufig nicht der Fall. Denn es sind doch Mehrheitlich nicht die aus dem Budo/Kampfkunstportal, dazu zähle ich alle die sich hier damit beschäftigen. Daher wäre es für die, und auch gerade die Admins eine kleine Hilfe zu entscheiden. Was hättest Du für ein Gedanke eine RK aufzustellen die versucht allen gerecht zu werden. gruß Lohan 14:12, 20. Nov. 2008 (CET)

Also bisher hatte ich auch nicht den Eindruck das hier ein Glaubenskrieg im gange ist. Ich glaube aber auch nicht das BB das gemeint hat.

Lohan klar kann ich mit der 1000 Grenze leben, ich wäre nicht dagegen, aber jeder könnte mir dann zu recht Befangeheit vorwerfen. Mir wäre es lieber das würden andere, mit Sachverstand und Fachkompetenz erledigen. Personen die nicht befangen sind so wie Olenz und du Lohan.--MTSD 14:33, 20. Nov. 2008 (CET)

Ok. Dann sollten wir vielleicht ein paar Tage warten, schauen wer sich hier noch einschaltet in diese Diskussion. Und dann sehen wir was rauskommt. Vielleicht kommen ja noch mehr die dazu schreiben möchten, wer ja schön ;) Ich für meinen Teil werde jetzt in ruhe mein Training geniessen und werde überhaupt nicht an die RK denken ;) Nein Spass beiseite. Warten wir es dann ab. gruß Lohan 14:39, 20. Nov. 2008 (CET)

Hallo zusammen, Ich habe noch keine große Erfahrung mit Relevanzproblematiken, würde aber ganz naiv wie folgt an die Sache herangehen: Es gibt doch zwei Wirkungen, die RK erzielen sollen: Eindeutig relevante Artikel schützen und eindeutig irrelevante aussondern, beides möglichst eindeutig. Da sich Eindeutigkeit einfach durch Zahlen (oder andere leicht nachprüfbare Kriterien) erzielen lässt, finde ich Mitgliederzahl-Grenzen eine gute Wahl. Stile mit einigen tausend Mitgliedern sind eindeutig relevant. Stile, die keine historische Bedeutung haben und nie viele Mitglieder hatten, sind eindeutig irrelevant. Wenn man beide Grenzen aufnimmt (z.B. 5.000, 500), sollte die Zahl der diskussionswürdigen Stile doch minimal sein, oder? Grüße, Matzu 14:54, 20. Nov. 2008 (CET)

Ich meinte, dass auch hier ein Glaubenskrieg entstehen wird. Wie von Matzu geschrieben, gibt es Menschen, die meinen (das entspricht unserer Gesellschaft, die alles messen und dann erst bewerten kann) dass Mitgliederzahlen eine gute Wahl wären. Ich finde nicht, diese Regel ist nur einfach, mehr nicht. Verlange eine Zahl von mir und ich liefere sie Dir. Die Mitgliederzahl, egal welche kann kein K.O. Kriterium sein. Ich verstehe das Verlangen danach, doch es ist dann zu einfach in der Anwendung. In den Naturwissenschaften, welche von Statistiken und Zahlenspielereien abhängig ist funktioniert dies vielleicht, aber z.B. in der Philosophie nicht. Ich bin auch gegen selbst ernannte Einmann-Dojos und möchtegern Meistern. Aber bisher, zumindest im Artikel Aikido haben wir das ohne Mitgliederzahlen im Griff. Ab wann findet bei der Wiki ein Maler Relevanz? Ab 10 verkauften Bildern? Zu Welchem Preis? Wie soll dies gemessen werden? Das kann immer nur ein "Kompetenzteam" (schönes Wort, gell) prüfen. Und in manchen Fällen wird es auch diesem Team sehr schwer fallen eine faire Entscheidung zu fällen. Aber wie gesagt, Zahlenwerke und dergleichen halte ich nicht für den richtigen Weg in den Kampfkünsten. Evtl. als Hilfsmittel könnte ich mir Zahlen vorstellen, aber nicht als Entscheidungsmittel. LG --BB 15:21, 20. Nov. 2008 (CET)

Ich bin nicht der Meinung, dass ein "Kompetenzteam" wesentlich besser über die Relevanz entscheiden kann, als "Halbwissende". Der Grund ist ganz einfach: Wikipedia ist kein Fachlexikon, sondern eine allgemeine Enzklopädie. Was relevant ist, entscheiden nicht nur die Spezialisten, sondern vor allem auch die Leute, für die WP gedacht ist - nämlich diejenigen, die noch nicht so viel über ein Thema wissen. Wenn nur Fachidioten die Artikel schreiben und über die Relevanz urteilen, dann ist das i.d.R. auch nur für Fachidioten verständlich.

Deswegen finde ich es sogar wichtig, dass sich an solchen Diskussionen Leute mit wenig Fachwissen über ein Thema aber einem Verständnis der Ziele einer Enzyklopädie beteiligen! Wenn etwas fachlich relevant ist, ist es noch lange nicht allgemein relevant.

Beispiel: Fajin. Dies ist ein sehr wichtiger Begriff in allen inneren Kampfkünsten. Trotzdem wage ich, die Relevanz des Begriffes in der WP zu bezweifeln. Ich glaube sogar, dass der Artikel hier schädlich ist: wer keine Ahnung von inneren Kampfkünste hat, versteht darunter womöglich irgendeinen esoterischen Quatsch!

-- Olenz 16:45, 20. Nov. 2008 (CET)

moin, wie versprochen habe ich mich halbwegs eingelesen. bitte erwägt folgende aspekte, die ich aus zahlreichen debatten rund um verschiedene relevanzkriterien, richtlinen und policies mitgenommen habe:

• wann sind rk sinnvoll: immer dann, wenn der zustrom an neuen artikeln größer ist, als die kapazität des fachbereichs, der die qualität gewährleisten soll oder ein hinreichend großer dissens in der community besteht

• rk werden als hinreichendes kriterium gehandhabt und sind kein ausschlusskriterium. d.h., dass auch artikel behalten werden können, die diese nicht erfüllen. die entscheidung liegt primär beim ld-abarbeitenden admin

• die kriterien sind nur dann praktikabel, wenn sie in einem hinreichend kurzem zeitraum für die RCler eine hilfestellung sind. warum? die wahrscheinlichkeit, das hier versammeltes fachpersonal als erstes einen neuen artikel findet ist nahe 0. i.d.R. sind das die user an der RC-front und die haben max. 10, 15 sekunden zeit zu entscheiden ob sie sla, la, qs oder nix beantragen. ein beispiel:

die ewig-strittigen wirtschafts-rk sind so konstruiert, dass mit 3, max 4 klicks jeder nachvollziehen kann, ob ein unternehmen relevant ist. der grund ist offensichtlich, dass die zahlen, an denen relevanz festgemacht wird, global von fast allen unternehmen nach den selben richtlinien veröffentlicht werden (z.b.IFRS) und so auch für nicht-fachleute tauglich sind

• die RCler kleben i.d.R. auf alles, was sich nicht anhand der rk _im_ artikel einschätzen lässt und nicht ihr eigenes fachgebiet ist, einen sla oder la. warum? weil die rk die meinung der projektkompetenz transparent machen sollen und kein user alles wissen kann.

• ich habe hier oft gelesen, die xy-teilnehmer-weltweit-grenze wäre in der praxis kaum belegbar. wenn dem so ist, dann ist es ein inpraktikables kriterium, das nicht aufgestellt werden sollte. der "dann handhaben wir das locker"-stil wird nicht funktionieren, weil RCler, LDler und abarbeitender admin i.d.R. ausbaukompetenz- und willen nicht der "behalten, ich hab da erfahrung"-signatur zuordnen können und im zweifel lieber hart auslegen. grund: weil sie ob der größe und thematischen breite des projekts auf die fachkompetenz derer vertrauen müssen, die die rk aufgestellt haben

• rk ist nicht nur ein kompromiss zwischen fachautorenmeinung, communitywillen (so weit geäußert), RC-tauglichkeit und fachbereichskapazität, sondern auch eine stellschraube mit enormer hebelwirkung, gruß --Jan eissfeldt 02:24, 21. Nov. 2008 (CET)

Hallo zusammen, ich sage ja Glaubenskrieg ;-). Ein enormer Hebel heißt auch auf Biegen und Brechen, oder!? Zahlen sind Fakten die alles messen lassen und alles entscheiden. Es ist einfach, es ist strukturiert, man kann sich sogar dahinter verstecken. Ich sehe dies in den Kampfkünsten als nicht konstruktiv. Es gibt auch Lemma im Budoportal, welche Zahlenmäßig relevant, aber in der Kunst selbst völlig irrelevant sind. Da gibt es noch jede Menge Diskussionsmaterial.

Zum Thema von Olenz: wiki ist kein Lexikon, sondern eine Enzyklopädie. Schönes Argument, aber die Definition einer Enzyklopädie habe ich anders verstanden. Und ein Lemma weg zu lassen, weil es auf den Leser als zu spirituell wirken könnte, darf doch kein Argument sein. Hier stellt sich dann die Frage die Dinge im Artikel etwas anders zu beschreiben, um diese Einschätzungsfolge zu umgehen. LG--BB 10:35, 21. Nov. 2008 (CET)

@BB: Es gibt in jedem Fach Begriffe, die nur von einem Kenner des Faches wirklich verstanden werden können. Ich denke, dass es absolut sinnlos ist, solche Begriffe in einer allgemeinen Enzyklopädie darzustellen, und das es eben sogar schaden kann. Beispiele anzuführen ist ziemlich schwierig, weil dazu eben alle, die das hier lesen, Kenner eines Faches sein müssten.

Jetzt aber zum eigentlich wichtigen Beitrag von Jan Eissfeldt. Vielen Dank für diese sehr nützlichen Kommentare, und die Arbeit, die Du Dir damit gemacht hast! Ich habe daraus eine Menge über den Sinn und Zweck der RKs gelernt.

Probleme habe ich mit der Abkürzung RCler: was ist das?

Wichtig war mir vor allem die Aussage, dass es sich um Einschlusskriterien handelt, nicht um Ausschlusskriterien. Also: wenn ein Stil die Kriterien erfüllt, dann ist er auf jeden Fall relevant. Wenn er die Kriterien nicht erfüllen kann, dann heisst das aber nicht, dass er automatisch irrelevant ist. Insofern sollten wir die Kriterien also lieber etwas höher ansetzen, und ausgesuchte Einzelfälle zusätzlich aufnehmen.

Egal wie, aus dieser Sicht sind die momentan formulierten RKs tatsächlich schlecht. Die kulturelle, regionale oder historisch herausragende Bedeutung ist OK, aber die Anzahl der Praktizierenden ist es nicht. Für eine schnelle Entscheidung über die Bedeutung eines Artikels bedarf es tatsächlich anderer Kriterien.

Ich denke, wir müssen tatsächlich über die Anzahl Lehrer/Schulen gehen, denn nur das dürfte relativ einfach per Google nachzuvollziehen sein. Dumm ist nur, dass man Schulen und Lehrern im Netz i.d.R. nicht ansehen kann, ob es einigermassen unabhängige Schulen sind, oder ob es letztlich alles Abkömmlinge desselben "Meisters" sind.

Ich würde die Grenze dann mal völlig willkürlich auf fünf Lehrer oder Schulen festlegen wollen. Wichtig wäre mir dabei dann aber auch, dass die Schulen oder Lehrer in mindestens zwei unterschiedlichen Regionen angesiedelt sind. Wenn es fünf Schulen in den Nachbardörfern Kleinkleckersheim, Hintertupfingen und Pusemukel sind, dann finde ich das nicht ausreichend, oder wie seht Ihr das?

Mein Vorschlag zur Neuformulierung der RKs für Stile also:

Als enzyklopädisch relevant gilt ein Kampfkunststil oder eine Kampfsportart, wenn

• es weltweit mindestens drei Schulen oder Lehrer in mindestens zwei unterschiedlichen Regionen gibt oder
• der Stil eine kulturell, regional oder historisch herausragende Bedeutung hat

Schwieriger wird es für die Hauptvertreter einer Kampfkunst. Vielleicht sollten wir diesen Begriff einfach komplett streichen, und nur über Gründer oder Erfinder von relevanten Kampfkünsten reden? Also:

Als enzyklopädisch relevant gilt ein Kampfkünstler oder Kampfsportler, wenn

• er der Erfinder oder Gründer einer relevanten Kampfkunst oder Kampfsportart ist

Hauptvertreter wie etwa Jan Silberstorff oder Keith R. Kernspecht sind dann halt nicht automatisch relevant. Ist vielleicht auch besser so.

-- Olenz 11:03, 21. Nov. 2008 (CET)

@Olenz: Was ist eine allgemeine Enzyklopädie? Aber das soll nicht das Thema sein. Ist die Relevanz gegeben, wenn man alle Bedingungen erfüllt? Oder nur eine der genannten? Dann zum Thema Ausschluß- oder Einschlußkriterium. Meine Erfahrungen in Diskussionen sind dahingehend, das diese Zahlen immer nur für das Löschen benutzt wurden. Der Numerus Clausus ist nicht dazu da 1er Kandidaten das Studium zu ermöglichen, sondern nicht 1er Kandidaten auszusieben, aber eigentlich dient es ja nur einer Begrenzung wg. Mangel an Studienplätzen, oder? Ich möchte auch keine Jan Silberstorff oder Keith R. Kernspecht in der Wiki sehen. Aber solche Personen haben schnell 3 Schulen irgendwo in der Welt, gelten dann noch aufgrund irgend einer Äußerung zu den Welt-Lehrbeauftragten irgend eines großen Meisters, den Sie bei einer längeren Reise mal Besucht haben (der Meister möchte ja auch seinen Bekanntheitsgrad verbessern!? und schon sind die Argumente für die Relevanz erschlagen, oder? LG--BB 12:34, 21. Nov. 2008 (CET)

Zitat von Enzyklopädie: Universalenzyklopädien haben den Anspruch, allgemein das Wissen der Menschheit darzustellen, Fach- oder Spezialenzyklopädien behandeln das Wissen eines eingeschränkten Themenbereichs.

Ich hatte in meinem Hirn die oben genannten Kriterien mit einem oder verknüpft. Ich schreibe das jetzt auch mal ausserhalb meines Hirns hin. ;-)

Was die Hauptvertreter angeht: sowohl Silberstorff als auch Kernspecht sind enzyklopädisch relevant, weil sie genügend Veröffentlichungen haben - ganz unabhängig von der Kampfkunst. Die beiden finde ich übrigens wirklich relevant, das sollten also Positivbeispiele sein. Problematischer sind Fälle wie Marc Debus. Wahrscheinlich sollte sich ein solcher Hauptvertreter immer noch durch etwas anderes auszeichnen, als die reine Rolle als Hauptvertreter, um relevant zu werden. Deswegen finde ich es in Ordnung, dieses Kriterium zu streichen.

Du hast schon recht, daß die Praxis bei den Löschdiskussionen relativ häufig eine andere ist. Aber ich finde auch, eine KK, die die RKs nicht erfüllt, sollte auch tatsächlich gute Relevanzbegründungen anführen müssen.

-- Olenz 13:18, 21. Nov. 2008 (CET)

Ich bin mir nicht so sicher ob es sinnvoll ist Personen wie Keith R. Kernspecht oder andere in der Relevanz anzuzweifeln, sie haben immerhin Literatur veröffentlicht und besonders der Artikel über Herrn Kernspecht findet bei mir Gefallen, weil er als Repräsentant einer Kampfkunst beschrieben wird aber ausdrücklich darauf hingewiesen wird das er bzw. einige seiner Aussagen nicht unumstritten sind. Man kann von dem denken was man will aber sein WT hat schon Hand und Fuß. Das er versteht es gut zu vermarkten, darf man ihm nicht zum Nachteilauslegen. Gerade der Artikel zu seiner Person hat für mich eine Besondere Relevanz, auch oder gerade weil ich kein WT betreibe. --MTSD 16:07, 21. Nov. 2008 (CET)

Hallo, so ich habe mich ein paar Tage zurück gehalten. Wie ist jetzt die Einigung, bisher sehe ich nicht wirklich eine?!Es gibt hier keine Mehrheit für die derzeitigen RK ? Was nu? Rückgängig machen und warten ob es wirklich nötig ist? lieben guß Lohan 11:03, 26. Nov. 2008 (CET)

Die Antwort ist da und man muss sie akzeptieren. Kleine und neue Kampfstile, neu kreierte oder weiterentwickelte haben keine Relevanz.

Die allgemeine Diskussion, ob wir Relevanzkriterien brauchen und wozu sie dienen, gehört hier nicht hin. Relevanz einer Sportart kann durch hohe Teilnehmerzahlen, durch Anerkennung bei bekannten Wettbewerben, durch hohes Alter, oder durch Interesse der Medien entstehen. Hier alles nicht zutreffend. --MBq Disk Bew 22:20, 28. Nov. 2008 (CET)

Ich würde aber dringend davon abraten, die Kampfkünste die bereits aufgeführt sind aus Wikipedia zu löschen oder zum löschen vorzuschlagen. Ein Rundumschlag gegen alles was bisher - so gesehen mit etwas Glück - reingerutscht ist, stellt keine Qualität her. Die Relevanzkriterien können daher nur lauten:

1. hohe Zahl von Praktizierenden
2. historischer Bezug
3. kultureller Bezug
4. Anerkennung bei bekannten Wettbewerben
5. besonderes Interesse der Medien

Ausnahmen bestätigen die Regeln und die wichtigsten Stile bleiben auf diesem Wege erhalten, sind aber oft (für ein Lexikon) viel zu ausführlich beschrieben. Wer sich interessiert wird einen Ansatzpunkt finden um sich mit Fachliteratur aus seriösen Quellen einzudecken. Alle neuen Stile sollten sich besser in Fachforen einfinden, in denen sie ihre Stilbeschreibung einstellen können. Das kann z.B. eine sehr große Kampfkunst Community sein die ihr eigenes Wiki führt. So habe ich das gemacht und das ist auch vollkommen in Ordnung. Die Qualität ist nicht das Maß der Dinge sondern die Wichtigkeit. Dazu gibt es mit den Relevanzkriterien eine Art Filter, der absolut seine Berechtigung hat. Ein Lexikon muss wertfrei und inhaltlich richtig sein, ob fair oder etwas bevorzugend ist hier nicht die Frage. Gruß --MTSD 14:21, 29. Nov. 2008 (CET)

Ich denke, ein Rundumschlag sorgt schon für höhere Qualität - denn es müssen dann einfach nicht mehr so viele Artikel verbessert und auf ihre Qualität hin überprüft werden. Der Grossteil der gelöschten Artikel war von ausgesprochen niedriger Qualität, und die Mitarbeiter des Portals wären kaum in der Lage gewesen, die Artikel fundiert zu verbessern.

Es gibt zahlreiche Kampfkunstwikis, auf denen auch jeder noch so kleine Stil eine Bleibe finden kann - dort sind sie dann besser aufgehoben. Vielleicht wäre es gut, wenn jemand mal diese Wikis sichten würde, und vielleicht Links von den Hauptartikels und dem Portal aus auf die besten dieser Wikis legen würde?

Was die RKs angeht, so brauchen die Kriterien Anerkennung bei bekannten Wettbewerben und besonderes Medieninteresse nicht extra erwähnt werden, denn die gelten sowieso (Wettbewerbe von Sportarten und Medieninteresse allgemein). Was die Zahl der Praktizierenden angeht, so ist das quasi unmöglich festzustellen, das ist schon wahr. Zumindest ist es unmöglich festzustellen für jemanden, der nicht aus dem Umfeld stammt und der nur neue Artikel überprüft. Deswegen ja auch der neue Vorschlag über die Zahl der Lehrer bzw. Schulen. Die sind nämlich in der Regel übers WWW festzustellen.

Ich würde daher vorschlagen, dass ich die oben formulierten neuen RKs in WP:RK einbaue. Wobei ich über die Zahl von drei Schulen noch nicht sicher bin. Irgendwie ist das schon eine sehr niedrige Schwelle...

-- Olenz 09:40, 3. Dez. 2008 (CET)

Ich habe meine Meinung hinreichend Kund getan, ich muss die gemachten Vorschläge akzeptieren, da ich z.Zt. keine bessere Lösung finde, aber ich glaube nicht dass diese Lösung der richtige Weg ist, da hier immer noch Zitat von MBq Disk Bew:"..Sportart..." gesprochen wird. Qi Gong, Tai Chi, große Teile des Kung Fu, Aikido und andere sind keine Sportarten. Solange der Unterschied zwischen Sport und Kunst nicht in den Köpfen angelangt ist, sind die meisten Diskussionen unrelevant. LG--BB 10:02, 5. Dez. 2008 (CET)