Portal Diskussion:Physik/Archiv/2020

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Um ein vorheriges Thema wieder aufzugreifen, kann das Thema erneut in der Diskussionsseite des Physik-Portal, unter Verweis auf den entsprechenden Abschnitt dieser Archivseite, benutzt werden.

Antarctic Impulsive Transient Antenna oder Antarctic Impulse Transient Antenna

Der Unterschied ist das "ive" in Impulsive.

In der deWp steht als Lemma Impulsive und im Einleitungssatz dann Impulse. In der enWP ist es andersrum, dort steht Impulse als Lemma und Impulsive im Einleitungsatz. Was ist jetzt richtig, oder gilt beides? --Wurgl (Diskussion) 14:57, 15. Jan. 2020 (CET)

Fundstellen im Netz, in Büchern und in Papers gibt es zu beiden Varianten, in Google 118:110 (nicht von der ersten Schätzung der Treffer blenden lassen). In Buchveröffentlichungen liegt "Antarctic Impulsive Transient Antenna" klar vorne, das sollte imho das Lemma sein und die andere Schreibweise eine WL. Kein Einstein (Diskussion) 15:16, 15. Jan. 2020 (CET)

nach BKImpulsive ist korrekt: ANITA UCI, Science, ANITA Hawaii, war schon 2004 so. Google findet mit "Antarctic Impulsive Transient Antenna" sehr viel mehr und bessere Links als mit "Antarctic Impulse Transient Antenna". --Qcomp (Diskussion) 15:18, 15. Jan. 2020 (CET)

Hintergrund ist dieser Artikel: https://www.spektrum.de/news/teilchenanomalie-in-der-antarktis-wird-noch-raetselhafter/1698808 Ich hab vorher noch nie was darüber gehört, aber dank Weblink in unserem Artikel weiß ich jetzt ein wenig mehr. --Wurgl (Diskussion) 15:24, 15. Jan. 2020 (CET)

Ich habe den en-Artikel verschoben und bei uns den Einleitungssatz korrigiert. Kein Einstein (Diskussion) 12:00, 17. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 12:00, 17. Jan. 2020 (CET)

BKS Invarianz

Ich bin dabei die BKS-Top-Liste systematisch durchzugehen und durch Anpassung der Links Einträge aus diese Liste zu verdrängen. Bei der Invarianz ist mir das bisher nicht gelungen. Das Problem dabei ist, dass die Links in sehr spezifischen Artikel aus dem Bereich Mathematik/Physik enthalten sind, wo mir das entsprechende Fachwissen fehlt. Vielleicht findet sich hier jemand, der das Fachwissen besitzt und sich den aktuell 46 BKS-Links annimmt. Danke. --Vfb1893 (Diskussion) 10:47, 24. Jan. 2020 (CET)

Ich hab das jetzt auf Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband#Invarianz eingetragen, um erst einmal über die grundsätzliche Begriffsklärungs-Struktur zu reden. -- Jesi (Diskussion) 15:10, 25. Jan. 2020 (CET)

Kategorie:Akustiker

Ich würde eigentlich gerne für Wissenschaftler auf dem Feld der Akustik eine eigene Unterkategorie Akustiker anlegen. Derzeit gibt es nichts entsprechendes. Die entsprechenden Akustiker sind z.T. unter Kategorie:Physiker, Kategorie:Ingenieur oder Kategorie:Ingenieurwissenschaftler eingeordnet. Eine zentrale Kategorie gibt es nicht. Die Zuordnung der Institute/Lehrstühle ist unterschiedlichen Fakultäten/Bereichen zugeordnet. Da facto handelt es sich aber eben weder um reine Physiker, noch Elektotechniker, noch Maschinenbauer. Die Anzahl von Personen reicht sicher aus für eine entsprechende Unterkategorie. -- burts ∞ 10:17, 19. Mär. 2020 (CET)

@Burts: Wenn du schreibst, es handle sich nicht um reine Physiker etc. - wo soll die neue Kategorie denn eingehängt werden? Das wäre für mich der entscheidende Punkt. Kein Einstein (Diskussion) 15:25, 19. Mär. 2020 (CET)

Das ist sicher der Knackpunkt, der ja aber m.E. eben auch gerade eine eigene Kategorie erfordert. Akustik ist ein Teilgebiet der Physik, aber auch der Ingenieurwissenschaften. Daher hätte ich die Kategorie dann beiden zugeordnet. Für die Fachartikel wurde eine (m.E. sehr merkwürdige) Trennung zwischen (physikalischer) Akustik, Technischer Akustik und Lärm(schutz) vorgenommen, was sich mir am Ende nicht ganz erschließt. -- burts ∞ 15:36, 19. Mär. 2020 (CET)

vgl. Kategorie:Strömungsmechaniker (in den Kategorien Physiker und Ingenieurwissenschaftler) hingegen Kategorie:Bauphysiker (in den Kategorien Bauingenieur und Bauphysik; aber absurderweise nicht Physiker [1]). -- burts ∞ 16:13, 19. Mär. 2020 (CET)

@Burts: Würde dich überraschen, dass ich diese Trennung nicht absurd finde? Zum Konzept unseres Kategorienastes siehe Wikipedia:Richtlinien_Physik#Kategorien. Die Personen-Kategorien waren immer wieder auch eigener Diskussionspunkt, letztlich war die Trennung von "eigentlicher" Physik und dem Rest uns immer sehr wichtig, seit wir vor etwa 10 Jahren aufgeräumt haben (siehe Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2010/Juni#Das_Kategorien-Fass uvm).

Zu vergleichbaren Diskussionen siehe etwa Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2010/Oktober#Geophysiker_etc. oder aktueller Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Physik/Archiv/2016/1#Kategorie:Optiker.

Wenn dich das alles nicht überzeugt, dann müssen wir das halt nochmal besprechen. Hier ist aber der falsche Ort (da geht es ja nicht ums Portal). Ich empfehle WP:RPQS oder WD:RP oder WD:RLP (letztes vor allem dann, wenn es um eine große Linie geht). Gruß Kein Einstein (Diskussion) 18:19, 19. Mär. 2020 (CET)

In der Tat. Und natürlich überrascht mich das nicht – mir war schon klar, dass da ein System mit entsprechender Diskussion dahinter steht ;-) Auch wenn ich das auf den zweiten Blick immer noch für nicht erschließt und ich den konkreten Fall für inkorrekt halte. (Ich spare mir jetzt HIER Anmerkungen…)

Die eigentliche Frage war ja auch die nach den Akustikern. Problematisch ist offenbar auch die Unterscheidung zwischen Ingenieur und Ingenieurwissenschaftler – aber ich wäre für Physiker+Ingenieurwissenschaftler (es geht ja nicht um Hörgeräteakustiker oder Audiotechniker). Diesbezüglich kam ja jetzt erstmal kein inhaltlicher Einwand, oder wie? -- burts ∞ 19:06, 19. Mär. 2020 (CET)

Wenn ich dich richtig verstehe (ich bin da nicht ganz sicher), dann habe ich durchaus einen inhaltlichen Einwand. Wenn "Physiker+Ingenieurwissenschaftler" bedeutet, dass auch Ingenieurwissenschaftler in der Kategorie:Physiker landen, dann ist das genau das Thema der obigen Diskussionen. Kein Einstein (Diskussion) 19:18, 19. Mär. 2020 (CET)

Die Frage ist letztlich, was für dich „ein Physiker“ bzw. „ein Ingenieurwissenschaftler“ ist. Will man das anhängig machen, vom Diplomgrad, oder von der Einordnung des Fachgebiets, oder von der Bereichs-Zuordnung der Institution, ab der ein Wissenschaftler tätig ist. Das Problem besteht darin, dass Akustik-Institute je nach Hochschule den Faktultäten Elektrotechnik, Maschinenwesen, Bauingenieurwesen oder Physik zugeordnet sind – und das auch, wenn sie exakt das gleiche machen… Ich persönlich kann auf die Einordnung unter Physiker verzichten. Und offenbar wird hier ja auch eine sehr enge Eingrenzung von „richtiger Physik“ zugrunde gelegt. Dann wären nur jene Akustiker zusätzlich dort (Kategorie:Physiker) einzuordnen, wenn sie sich auch mit „richtiger Physik“ ;-) beschäftigt haben, oder schon, wenn sie Dipl.-Phys. oder Dr. rer. nat. sind? -- burts ∞ 10:47, 20. Mär. 2020 (CET)

Die Einsortierung in die Kategorie:Physiker richtet sich seit Jahren, wie dort festgehalten, danach, ob die Person einen wesentlichen Beitrag im Bereich der Physik geleistet hat. Der Abschluss ist hier nicht ausschlaggebend. Kein Einstein (Diskussion) 22:27, 21. Mär. 2020 (CET)

Gut. Ich nehme jetzt mit, dass eigentlich nichts gegen die Kategorie spricht, solange sie nur eine Unterkategorie von Kategorie:Ingenieurwissenschaftler nicht aber Kategorie:Physiker ist. Die Einordnung erfolgt zudem in Kategorie:Technische Akustik, und nicht in Kategorie:Akustik (weil damit nur physikalische Akustik gemeint ist, die Kategorie aber ungünstig benannt ist). -- burts ∞ 12:07, 26. Mär. 2020 (CET)

Sehe ich auch als Zwei-Personen-Konsens (wie gesagt: Eigentlich ist hier der falsche Ort für mehr Diskussionsbeteiligte...). Gruß Kein Einstein (Diskussion) 12:09, 26. Mär. 2020 (CET)

Rotverschiebung

Hallo zusammen, ich war gerade über den ersten Satz dieses doch recht zentralen Artkels etwas überrascht: nur Astronomie? (->Physik?), nur die Spektralinien? Ich könnte mich auch daran machen, aber von euch kann das sicher jemand besser. Viele Grüße --Cactus26 (Diskussion) 13:35, 7. Nov. 2020 (CET)

@Cactus26: Sorry für die späte Antwort, aber ich sehe hier eigentlich keinen Handlungsbedarf.

Konkret zu Deinen beiden genannten Kritikpunkten: Der Bereich, in dem der Effekt am stärksten zur Geltung kommt, ist nunmal die Astronomie, bei der es makroskopische Objekte gibt, die sich mit so hoher Geschwindigkeit von der Erde wegbewegen oder ein so starkes Gravitationsfeld haben, dass der Effekt beobachtet werden kann. Und beobachtet werden dabei eben die Verschiebungen von Standard-Spektrallinien, die auch auf schnell bewegten Objekten und auf Objekten mit hohem Gravitationspotential a priori dieselben Werte wie auf der Erde haben sollten, weshalb bei Beobachtung von der Erde aus die verschobenen Werte auffallen und eben auch messbar sind.

Falls Du den Einleitungssatz immer noch geändert haben willst, so bitte ich Dich, Deinen Vorschlag zunächst hier zu posten und zur Diskussion zu stellen. Wenn sich das Thema für Dich jedoch inzwischen erledigt hat, so kannst Du diesen Diskussionspunkt gerne mit Vorlage:Erledigt (also mit dem Baustein :<small>Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ~~~~</small>) auch selbst wieder schließen; der Abschnitt landet dann nach 7 Tagen im Archiv. --Dogbert66 (Diskussion) 15:35, 18. Jun. 2021 (CEST)

@Dogbert66: Danke für die Antwort. So ganz genau weiß ich nicht mehr, was damals der Auslöser war. Aber vermutlich habe ich auch den Doppler-Effekt in der Einleitung vermisst, und die einführende Erkläerung erwartet, dass der Effekt auftritt, wenn sich die Lichtquelle releativ zum beobachter bewegt, weil ich davon ausgegangen bin, dass die anderen Ursachen eher Spezialfälle sind (wobei ich zugeben muss, dass ich zwischen den Ursachen Nummer 1 und 3 (Doppler und Explansion) mich schwer tue, den Unterschied wirklich zu erfassen). Was anderes fällt mir noch ein, wenn Du mir gerade zuhörst. Mir ist mal der Begriff "Blauverschiebung" in ganz anderem Zusammenhang begegnet, und zwar dass Bergketten am Horizont im blauer werden, je weiter sie entfernt sind. Das ist natürlich die Rayleigh-Streuung. Im Netz habe ich keinen Hinweis gefunden, dass der Begriff in diesem Zusammenhang verwendet wird, ich weiß nicht mehr, welche Vorbildung derjenige hatte, von dem ich den Begriff in diesem Zusammenhang aufgeschnappt habe. Ist Dir Blauverschiebung schon mal in diesem Zusammenhang begegnet?--Cactus26 (Diskussion) 12:52, 19. Jun. 2021 (CEST)

@Cactus26: Der Unterschied zwischen der Rotverschiebung zum einen dadurch, dass die Sender und Beobachter sich voneinander wegbewegen (Dopplereffekt), und zum anderen dadurch dass sich durch die Expansion des Universum der Abstand zur entfernten Galaxie vergrößert hat, ist tatsächlich nicht ganz einfach zu erfassen. Die Schwierigkeit entsteht meist durch die falsche (!) Vorstellung, zum Urknall sei der Raum schon da und das Universum explodiere von einem Zentrum weg (wodurch die in unterschiedliche Richtung fliegenden Galaxien sich dann wirklich voneinander wegbewegen würden und der Dopplereffekt Anwendung fände). Die korrekte Sichtweise ist jedoch die, dass Raum und Zeit erst durch den Urknall entstehen und sich die Metrik dann eben ändert.

Zu den Bergketten schreibst Du bereits richtig, dass die Beobachtung, dass weiter entfernt liegende Bergketten blauer aussehen, ihre Ursache in der Rayleigh-Streuung hat: das Licht von den entfernt liegenden Bergen hat einen längeren Weg durch die Erdatmosphäre zurückzulegen und dabei werden eben mehr langwellenlängige Anteile von der Richtung zum Beobachter weggestreut, weshalb dieser dann weniger Rotanteile sieht als an der Quelle noch vorhanden waren. Dabei wird jedoch die Wellenlänge nicht verändert, weshalb es falsch wäre dafür den Begriff Blauverschiebung zu verwenden.

Blauverschiebung taucht meines Wissens in folgenden beiden Szenarien auf: a) Bewegung eines astronomischen Objekts in Richtung Erde (z.B. Andromeda-Galaxie), wobei dann wie bei der Rotverschiebung eben verschobene Spektrallinien beobachtet werden können; und b) die Umkehrung der gravitativen Rotverschiebung bei einem massereichen Stern: so wie vom Stern ausgesandte Photonen bekannter Spektrallinien beim Verlassen des unmittelbaren Gravitationsfeldes Energie verlieren und dadurch rotverschoben werden, so würde ein (hypothetischer) Beobachter auf dem massereichen Stern von außerhalb kommende Spektrallinien als blauverschoben sehen, weil die entsprechenden Photonen durch den Eintritt in das Gravitationsfeld Energie gewinnen.

Ich hoffe, das hilft Dir weiter. Viele Grüße, --Dogbert66 (Diskussion) 13:38, 19. Jun. 2021 (CEST)

mich wundert die Sepzialisierung auf die Astronomie im Einleitungssatz auch. Blau- und Rotverschiebungen sind z.B. auch im Laserkühlen wichtig. Mir schiene ein Weglassen von "in der Astronomie" dar eine Verbesserung. Es ist ja auch jetzt schon von der Molekülspektroskopuie die Rede. Warum nicht:

Mit Rotverschiebung bezeichnet man die Lageveränderung identifizierter Spektrallinien im Emissions- und Absorptionsspektrum in Richtung größerer Wellenlängen.

und dann im letzten Satz der Einleitung:

Von Bedeutung ist der Effekt in der Astronomie zum Verständnis des Spektrums astronomischer Objekte in der Molekülspektroskopie, wo nach elastischer Streuung mit Energieübertragung Photonen niedrigerer Energie auftreten, und beim Laserkühlen, wo Absorption auf einem rotverschobenen Übergang genutzt wird, um dem Atom kinetische Energie zu entziehen.

um die EL kurz zu halten, könnte man mE auch gern in diesem letzten Satz nur die Astronomie verwenden. Was mir nicht gefällt isty, dass der erste Satz derzeit so klingt, als sei die Rotverschiebung ein rein astronomisches Phänomen. --Qcomp (Diskussion) 14:08, 19. Jun. 2021 (CEST)

Die Rotverschiebung in der Kosmologie betrifft nicht nur Spektrallinien. Vielmehr werden alle Emissionen verschoben, einschließlich des kontinuierlichen Spektrums der Schwarzkörperstrahlung. Ein prominentes Beispiel ist der kosmische Mikrowellenhintergrund von der Frühzeit des Universums. Sogar die Gravitation wird von der Rotverschiebung erfasst. Gravitationswellen von kosmologisch weit entfernten Quellen haben hier auf der Erste detektiert eine niedrigere Frequenz als zu dem Zeitpunkt als sie ausgesandt wurden.

Die spektralen Verschiebungen, die bei der Laserkühlung eine Rolle spielen, geschehen durch den Doppler-Effekt. Sie werden deshalb auch oft Dopplerverschiebung genannt. Physikalisch sind das zwei deutlich getrennte Phänomene die sich allerdings in einem lokal ähnlichen Effekt äußern. Die kosmologische Rotverschiebung ist eine Folge der Veränderung der Metrik des Raums auf dem Weg zwischen Sender und Empfänger ohne dass dafür eine Pekuliargeschwindigkeit der beiden zueinander vorliegt. Die Rotverschiebung durch den Dopplereffekt ist dagegen eine Folge der Relativbewegung von Sender und Quelle in einem Raum mit flacher, sich nicht verändernder Metrik. Beide Phänomene werden mit in der Fachliteratur zum Teil mit demselben Wort "Rotverschiebung" bezeichnet. Da ein Artikel in der Wikipedia generell nur genau einen Begriff zum Thema haben soll, ist das ein klassischer Fall für getrennte Artikel und eine Begriffsklärung. Vorschlag:

1. Der umseitige Artikel wird auf das Lemma kosmologische Rotverschiebung verschoben. Der Abschnitt zur Rotverschiebung durch den Dopplereffekt wird entfernt.
2. Das Lemma Rotverschiebung wird eine Weiterleitung zu Kosmologische Rotverschiebung. Denn die kosmologische Bedeutung ist die bei weitem häufigste und geläufigste.
3. Im Kopf des Artikels wird eine Begriffsklärung, Typ II eingerichtet, die auf den Artikel Dopplereffekt verweist.
4. Im Artikel zum Dopplereffekt wird die Rotverschiebung (und Blauverschiebung) von Spektrallinien explizit erwähnt. (Ist im Moment noch nicht der Fall)

Meinungen, Kommentare? ---<)kmk(>- (Diskussion) 20:41, 6. Dez. 2022 (CET)