Portal Diskussion:Sport
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Nationalität[Quelltext bearbeiten]
Im Archiv wird „Nationalität“ einige Male diskutiert, ich finde aber keine genaue Antwort auf meine Frage. Was soll … ist ein {NATIONALITÄT} Eishockeyspieler … in der Einleitung erklären, das Land (ggf. die Länder) in dem (denen) ein Sportler wirkt oder für das (die) er startet oder alle Staatsbürgerschaften dieser Person? Ich ging immer davon aus das erste ist gemeint, also ein Attribut zur Tätigkeit „Sportler“. Die zusätzliche Information zu Staatsbürgerschaften würde dann in den Absatz zur Biographie gehören. Es gab bei Samuel Soramies dazu gerade ein Missverständnis. Ich hatte sowas auch früher hin und wieder in anderen Artikeln entsprechend geändert (und wurde nicht zurückgesetzt). Aber möglicherweise lag ich da ganz falsch.
Zusätzlich zum einleitenden Text ist der hier diskutierte Sportler auch in der Infobox als Sportler zweier Länder dargestellt, obwohl aus dem Artikel nicht hervorgeht, dass er als Sportler jemals in, geschweige denn für, Finnland tätig war. --Rießler (Diskussion) 07:17, 11. Mär. 2024 (CET)
- Das Problem ist ja häufig das Staatsbürgerschaften gar nicht feststellbar sind und lediglich Spielberechtigungen (die in vielen Sportarten nicht an Staatsbürgerschaften gekoppelt sind) für Nationalmannschaften bekannt sind. Entsprechend bleibt in solchen Fällen dann gar nichts anderes übrig als die Nationalmannschaftszigehörigkeit als Nationalität zu nehmen, weil sie als solche auch wahrgenommen werden.--Maphry (Diskussion) 07:57, 11. Mär. 2024 (CET)
- Danke! Stimmst Du mir dann zu, dass Samuel Soramies als „deutscher Eishockeyspieler“ beschrieben und seine zweite, finnische Staatsangehörigkeit nur in der Biographie erwähnt werden sollte? Oder kann man eine „Spielberechtigung“ für mehrere Nationalmannschaften gleichzeitig haben? eliteprospects.com führt Samuel Soramies unter der deutschen und der finnischen Flagge. --Rießler (Diskussion) 08:41, 11. Mär. 2024 (CET)
- Wenn er beide Staatsbürgerschaften hat ist es so wie jetzt ("deutsch-finnischer Eishockeyspieler") richtig. -- Chaddy · D 15:44, 11. Mär. 2024 (CET)
- Ich verstehe. Nationalität bezieht sich hier nicht auf den Sport und die Spielberechtigung in einer Nationalmannschaft – sozusagen die Flagge, unter der gestartet wird, d.h. das eigentliche Thema einer Sportlerbiographie – sondern auf den Menschen als Ganzes. Deshalb werden alle nachgewiesene Staatsbürgerschaften gleich in der Einleitung erwähnt und wie bei einer Flaggengala in die Infobox gesetzt. --Rießler (Diskussion) 08:26, 12. Mär. 2024 (CET)
- Und ich dachte bisher, man orientiert sich am Verband. Deshalb wurden doch mW mal die Kategorien erweitert. --
Nicola kölsche Europäerin 10:55, 12. Mär. 2024 (CET)
- (als Antwort auf Rießler, aber nochmal eingerückt, damits lesbar bleibt) Also auf gar keinen Fall werden die Flaggen aller Staatsbürgerschaften in Infoboxen gesetzt. Dort gehört wirklich bitte nur die Flagge des Verbandes oder die Flaggen der Verbände rein, für die der Sportler bislang angetreten ist (aktuellstes Beispiel aus den Nachrichten: Lucas Braathen, aber auch Roger Federer). Nach meiner bisherigen Wahrnehmung wird das Handling des Einleitungssatzes hinsichtlich der Angabe der Staatsbürgerschaften / Verbandszugehörigkeiten je nach Sportart / Fachportal unterschiedlich gehandhabt. Im Tennisportal werden z.B. ausschließlich Nationalitäten angegeben, die für die Sportlerkarriere relevant sind, weitere Staatsbürgerschaften werden dann lediglich im Nachgang erwähnt. Wie das beim Eishockey bislang üblich war weiß ich hingegen nicht. - Squasher (Diskussion) 11:18, 12. Mär. 2024 (CET)
- Danke Nicola und Squasher! Intuitiv dachte ich das auch so ähnlich. Aber ich finde keine formulierte Konvention dazu, auf die ich mich berufen kann. --Rießler (Diskussion) 12:40, 12. Mär. 2024 (CET)
- (als Antwort auf Rießler, aber nochmal eingerückt, damits lesbar bleibt) Also auf gar keinen Fall werden die Flaggen aller Staatsbürgerschaften in Infoboxen gesetzt. Dort gehört wirklich bitte nur die Flagge des Verbandes oder die Flaggen der Verbände rein, für die der Sportler bislang angetreten ist (aktuellstes Beispiel aus den Nachrichten: Lucas Braathen, aber auch Roger Federer). Nach meiner bisherigen Wahrnehmung wird das Handling des Einleitungssatzes hinsichtlich der Angabe der Staatsbürgerschaften / Verbandszugehörigkeiten je nach Sportart / Fachportal unterschiedlich gehandhabt. Im Tennisportal werden z.B. ausschließlich Nationalitäten angegeben, die für die Sportlerkarriere relevant sind, weitere Staatsbürgerschaften werden dann lediglich im Nachgang erwähnt. Wie das beim Eishockey bislang üblich war weiß ich hingegen nicht. - Squasher (Diskussion) 11:18, 12. Mär. 2024 (CET)
- Und ich dachte bisher, man orientiert sich am Verband. Deshalb wurden doch mW mal die Kategorien erweitert. --
- Ich verstehe. Nationalität bezieht sich hier nicht auf den Sport und die Spielberechtigung in einer Nationalmannschaft – sozusagen die Flagge, unter der gestartet wird, d.h. das eigentliche Thema einer Sportlerbiographie – sondern auf den Menschen als Ganzes. Deshalb werden alle nachgewiesene Staatsbürgerschaften gleich in der Einleitung erwähnt und wie bei einer Flaggengala in die Infobox gesetzt. --Rießler (Diskussion) 08:26, 12. Mär. 2024 (CET)
- Wenn er beide Staatsbürgerschaften hat ist es so wie jetzt ("deutsch-finnischer Eishockeyspieler") richtig. -- Chaddy · D 15:44, 11. Mär. 2024 (CET)
- Danke! Stimmst Du mir dann zu, dass Samuel Soramies als „deutscher Eishockeyspieler“ beschrieben und seine zweite, finnische Staatsangehörigkeit nur in der Biographie erwähnt werden sollte? Oder kann man eine „Spielberechtigung“ für mehrere Nationalmannschaften gleichzeitig haben? eliteprospects.com führt Samuel Soramies unter der deutschen und der finnischen Flagge. --Rießler (Diskussion) 08:41, 11. Mär. 2024 (CET)
- Wir sind eine Allgemeinenzyklopädie, kein Sportfachmagazin und wir schreiben Biografien über Menschen, keine Panini-Sammelkarten. Ein Mensch ist aber mehr als nur seine sportliche Karriere. Selbstverständlich gehören in die Einleitung alle Staatsangehörigkeiten, ganz unabhängig von der Sportart (das gilt auch für die Kategorien). Die übliche Handhabe der Sportfachbereiche steht nicht über unseren allgemeinen Richtlinien (Wikipedia:Artikel über lebende Personen, Wikipedia:Formatvorlage Biografie).
- Bei der Infobox ist das was anderes, je nachdem befasst die sich ja sowieso nur mit einem speziellen Aspekt der Biografie (eben in diesen Beispielen hier mit der Sportkarriere). Generelle Infoboxen für Biografieartikel gibt es bei uns nicht.
- Es muss übrigens unterschieden werden zwischen Staatsbürgerschaft/Staatsangehörigkeit und Nationalität. -- Chaddy · D 18:36, 12. Mär. 2024 (CET)
- Danke Chaddy! Bezieht sich Dein „Selbstverständlich“ auf eine Konvention, auf die ich mich berufen kann, oder ist es Deine Meinung? Gibt es (auch) eine Konvention für Nationalität in der Einleitung?
- Auf jeden Fall scheint die Doppelfahne nicht in der Infobox bei Sportlern zu gehören, es sei denn sie treten unter mehreren Flaggen an. --Rießler (Diskussion) 20:07, 12. Mär. 2024 (CET)
- Das ist hinsichtlich der Einleitung Chaddys persönliche Meinung, die sich nicht damit deckt, wie das in vielen Artikeln gehandhabt wird (auch wenn es sicherlich für die Mehrzahl so sein mag). Es gibt nicht wenige Artikel, in denen nebensächliche Staatsbürgerschaften nicht in der Einleitung stehen. Wo genau wird in Wikipedia:Artikel über lebende Personen beschrieben, welche Staatsbürgerschaften an welchen Artikelfundstellen wiedergegeben werden müssen? Die Wikipedia:Formatvorlage Biografie ist eine Vorlage für das Format, über das wir uns überhaupt nicht uneinig sind. Sie regelt nicht, wie mit mehreren Staatsbürgerschaften umgegangen werden muss. Grundsätzlich sollte der Einleitungssatz aber nur auf die Staatsbürgerschaft abstellen und auf die Nationalität wenn, dann ausschließlich zusätzlich, sofern diese für die Vita auch eine wirklich maßgebliche Rolle spielt. Das ganze Nationalitäten/Ethnien-Thema ist leider oft ein heikles Feld, das schon zu leider sehr vielen Konflikten hier auf WP geführt hat. - Squasher (Diskussion) 15:15, 13. Mär. 2024 (CET)
- Das ist nicht meine persönliche Meinung, das ist der übliche Standard in unseren Biografie-Artikeln. -- Chaddy · D 16:11, 13. Mär. 2024 (CET)
- Rießler möchte wissen, ob es de facto Regularien dafür gibt, siehe seine Frage zur Konvention. Dem ist aber nicht so. Es gibt eine common practice, bei der es gute Gründe geben kann, von ihr abzuweichen. Das ist der gelebte Standard. Gruß, Squasher (Diskussion) 16:38, 13. Mär. 2024 (CET)
- Ich sehe überhaupt gar keinen Grund davon abzuweichen. Um zu betonen, dass Samuel Soramies deutscher Nationalspieler ist, kann und sollte man selbiges einfach auch direkt in die Einleitung schreiben (was ja auch der Fall ist). Wieso sollte man weglassen, dass er eben auch Finne ist? -- Chaddy · D 17:00, 13. Mär. 2024 (CET)
- Weil für mich „deutsch-finnischer Eishockeyspieler“ nicht dasselbe ist wie „deutscher Eishockeyspieler, der auch die finnische Staatsbürgerschaft besitzt“. --Rießler (Diskussion) 17:48, 13. Mär. 2024 (CET)
- Stimmt, im einen Fall nimmt man dem Spieler einen Teil seiner Idenität. -- Chaddy · D 19:11, 13. Mär. 2024 (CET)
- Weil für mich „deutsch-finnischer Eishockeyspieler“ nicht dasselbe ist wie „deutscher Eishockeyspieler, der auch die finnische Staatsbürgerschaft besitzt“. --Rießler (Diskussion) 17:48, 13. Mär. 2024 (CET)
- Ich sehe überhaupt gar keinen Grund davon abzuweichen. Um zu betonen, dass Samuel Soramies deutscher Nationalspieler ist, kann und sollte man selbiges einfach auch direkt in die Einleitung schreiben (was ja auch der Fall ist). Wieso sollte man weglassen, dass er eben auch Finne ist? -- Chaddy · D 17:00, 13. Mär. 2024 (CET)
- Rießler möchte wissen, ob es de facto Regularien dafür gibt, siehe seine Frage zur Konvention. Dem ist aber nicht so. Es gibt eine common practice, bei der es gute Gründe geben kann, von ihr abzuweichen. Das ist der gelebte Standard. Gruß, Squasher (Diskussion) 16:38, 13. Mär. 2024 (CET)
- Das ist nicht meine persönliche Meinung, das ist der übliche Standard in unseren Biografie-Artikeln. -- Chaddy · D 16:11, 13. Mär. 2024 (CET)
- Das ist hinsichtlich der Einleitung Chaddys persönliche Meinung, die sich nicht damit deckt, wie das in vielen Artikeln gehandhabt wird (auch wenn es sicherlich für die Mehrzahl so sein mag). Es gibt nicht wenige Artikel, in denen nebensächliche Staatsbürgerschaften nicht in der Einleitung stehen. Wo genau wird in Wikipedia:Artikel über lebende Personen beschrieben, welche Staatsbürgerschaften an welchen Artikelfundstellen wiedergegeben werden müssen? Die Wikipedia:Formatvorlage Biografie ist eine Vorlage für das Format, über das wir uns überhaupt nicht uneinig sind. Sie regelt nicht, wie mit mehreren Staatsbürgerschaften umgegangen werden muss. Grundsätzlich sollte der Einleitungssatz aber nur auf die Staatsbürgerschaft abstellen und auf die Nationalität wenn, dann ausschließlich zusätzlich, sofern diese für die Vita auch eine wirklich maßgebliche Rolle spielt. Das ganze Nationalitäten/Ethnien-Thema ist leider oft ein heikles Feld, das schon zu leider sehr vielen Konflikten hier auf WP geführt hat. - Squasher (Diskussion) 15:15, 13. Mär. 2024 (CET)
"Common practice" ist, dass es keine feste Regel gibt und vernünftigerweise auch keine geben kann - es muss von Fall zu Fall entschieden werden. Es gibt Sportlerinnen und Sportler, die in verschiedenen Ländern leben, mehrere Pässe haben, in mehreren Nationalmannschaften gespielt haben oder für verschiedene Verbände angetreten sind. Manche dieser Fakten (wie etwa die Nationalitäten) sind auch nicht immer einwandfrei zu belegen. Alle diese Punkte können oder müssen beim Anlegen eines Artikels bedacht werden, und da hilft es nicht weiter, ein festes "Korsett" zu formulieren. --
Nicola kölsche Europäerin 17:30, 13. Mär. 2024 (CET)
- Fasse ich nochmal zusammen: 1) Es gibt keine Konvention und keine Common Practice, wird mal so und mal anders gemacht: „deutsch-finnisch" (oder andere) kann sich manchmal auf die Spielberechtigung in einer Nationalmannschaft beziehen (entweder gleichzeitig oder zuerst für die eine und dann für die andere); aber manchmal bezieht es sich auch einfach auch nur auf die Staatsbürgerschaften einer Person. 2) Mehrere Flaggen in der Infobox von Sportlern sollten am besten nur bei nachweislich mehreren Spielberechtigungen erscheinen. --Rießler (Diskussion) 17:48, 13. Mär. 2024 (CET)
- Aber ein festes "Korsett" – wie Nicola schreibt – würde ohne Zweifel weiterhelfen. Solche Konventionen gibt es an verschiedenen Stellen, z.B. Relevanzkriterien, Verdeutschung von Namen aus anderen Sprachen, was in eine Infobox gehört, wie ein biographischer Artikel gegliedert werden soll usw. Diese Konventionen sind nie ausnamslos, man kann in begründeten Fällen davon abweichen. Aber sie erleichtern unsere Arbeit und helfen Diskussionen zu verkürzen. Ich hätte gerne so eine Konvention in dem hier diskutierten Themenbereich. Aber ich kann auch ohne leben. --Rießler (Diskussion) 17:56, 13. Mär. 2024 (CET)
- Ich komme seit vielen vielen Jahren ohne "Korsett" (also in der WP) gut aus. Wenn ich nicht mehr weiter weiß, hole ich mir Rat. Damit kann ich jedenfalls gut leben. -- Nicola kölsche Europäerin 18:18, 13. Mär. 2024 (CET)
- Das Problem ist eben, dass viele Sportarten eben ihre eigene Kultur haben. Während beim Fußball oder Eishockey eben häufig die Doppelstaatsbürgerschaft bzw. doppelte Spielberechtigung hervorgehoben wird, ist das vom englischen Sprachraum geprägten Cricket und Rugby oft nicht der Fall. Dort weiss man eben nicht, ob sie eben ein paar Jahre in einem anderen Land gelebt haben auch die Staatsbürgerschaft übernommen haben oder einfach nur die Spielberechtigung gewechselt hat. Teils wechseln dort Spieler in der Jugend schon frühzeitig in ein anderes Land (vor allem Südafrika und Pazifikinseln) wo man dann gar nicht weiss ob sie die alte Staatsbürgerschaft überhaupt noch besitzen. Die Identität wird dann teils komplett auf das neue land umgeschrieben in den Medien, dass sie einen anderen Hintergrund haben kommt dann nur selten vor. Entsprechend ist ein festes Korsett für alle Sportarten schlichtweg nicht umsetzbar, weil es pure TF wäre. Daher kann man sich eben in den einzelnen Portalen einigen, aber generell umsetzbar ist es nicht, man kann eben nur heir schrieben was man belegt findet und Spekulationen wie "ist da und da geboren, also wird derjenige wohl auch die Staatsbürgerschaft haben2 ist eben unzulässige TF. Und wenn wir dann mit so komplexen Dingen anfangen wie Irland, wo eben quasi nur Fussball getrennte Nationalmannschaften für Irland und Nordirland hat, es aber ansonsten pure Spekulation ist welche Staatsbürgerschaft vorliegt (vor allem bei in Nordirland geborenen), ist man dann endgültig im Chaos angekommen. Daher nein, ein festes Korsett wäre quark.--Maphry (Diskussion) 22:22, 13. Mär. 2024 (CET)
- Ich komme seit vielen vielen Jahren ohne "Korsett" (also in der WP) gut aus. Wenn ich nicht mehr weiter weiß, hole ich mir Rat. Damit kann ich jedenfalls gut leben. --
Fakt ist nunmal – auch in Deutschland gibt es im Eishockey sogenannte Kontingentspieler (vielleicht vergleichbar mit der früheren Regelung von maximal drei einzusetzenden Nicht-EU-Ausländern in der Fußball-Bundesliga). Aus welchem Grund werden massig Kanadier eingebürgert, sofern sie drei Jahre am Stück in Deutschland gespielt haben oder einen deutschen Ur-Ur-Ur-Opa nachweisen können? Genau, weil sie dann nicht mehr unter die Regelung fallen. Warum sollte das dann in den Infoboxen und der Einleitung (sofern bekannt) nicht kenntlich gemacht werden? Im Fall von Soramies ist es mehr als eindeutig, dass dies mit einem finnischen Vater und einer deutschen Mutter der Fall ist. --Tomyiy ✉ 20:05, 13. Mär. 2024 (CET)
- Danke nochmal an alle. Die Beiträge waren nicht alle zum Punkt. Aber ich verstehe jetzt, dass es keine Konvention gibt und es auch keine braucht. --Rießler (Diskussion) 11:03, 27. Mär. 2024 (CET)
Lemma SSV Ulm 1846[Quelltext bearbeiten]
Hallo, bitte schaut mal in die Diskussion:SSV Ulm 1846 (Verein)#Lemma. Im Kern geht es um die Frage, welches Lemma der Artikel zum Mehrspartenverein SSV Ulm 1846 erhalten soll, wenn der Artikel zum Fußballverein SSV Ulm 1846 Fußball das Lemma SSV Ulm 1846 besetzt. Beiträge bitte dort. Besten Dank! DynaMoToR (Diskussion) 08:56, 27. Mär. 2024 (CET)