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Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich hier richtig bin, aber ich bin zufällig auf diese beiden Artikel gestoßen. Punktrichter zielt im Moment auf Kampfsportarten ab (insbesondere Boxen), aber in anderen Sportarten werden Juroren auch Punktrichter genannt (z.B. in den Eiskunstlauf-Artikeln wie Eiskunstlauf-Weltmeisterschaften 1984). Wertungsrichter ist etwas allgemeiner, geht in der Einleitung auch auf Boxen ein, nennt Boxen als Beispiel und spricht auch von der Vergabe von Punkten. Und in der Tabelle in Punktrichter wird auch wieder von Wertungsrichtern gesprochen. Meiner Meinung nach könnte/sollte man beide Artikel – wahrscheinlich unter dem etwas allgemeineren "Wertungsrichter" mit einer Weiterleitung von "Punktrichter" – zusammenfassen. -- Jesi (Diskussion) 15:19, 4. Feb. 2022 (CET)
Eine schwierige Frage. Oftmals wird nur von Jury etc. gesprochen, umgangssprachlich vergeben diese Punkte (=Punktrichter), die in eine Wertung eingehen (=Wertungsrichter). Ich würde ein Lemma bevorzugen, welcher beide Begriffe umfasst, vielleicht unter Wertungsrichter (Punktrichter wäre dann eine Weiterleitung darauf). Einige Beispiele aus Sportarten mit Quellen:
Das sind mal nur paar Beispiele. Eine wirkliche Präferenz ist kaum zu finden. Außer beim Boxen, da scheint es wohl fast überall nur um Punktrichter zu gehen, teilweise auch Kampfrichter (wobei das ja doch zwei verschiedene Tätigkeiten sind, aber in der Bezeichnung gern vermischt oder verwechselt werden) --WikijunkieDisk.(+/−)21:22, 4. Feb. 2022 (CET)
Wie wäre es, den Artikel Punktrichter in Punktrichter im Boxen umzubasteln und -benennen und dann Wertungsrichter (mit Weiterleitung von Punktrichter) als Übersichtsartikel aufzubauen.--Maphry (Diskussion) 21:26, 4. Feb. 2022 (CET)
So wie von Wikijunkie angedacht schwebte mir das auch vor, also allgemeiner Artikel (z.B. "Wertungsrichter") mit Weiterleitung(en). Allerdings ist die Aussage Eine wirkliche Präferenz ist kaum zu finden. Außer beim Boxen ... auch zu hinterfragen, ich hatte ja oben schon gesagt, dass im Artikel "Punktrichter" in der Tabelle unter Punktrichter#Wertung mit Ten-Points-Must-System wieder von "Wertungsrichtern" die Rede ist, also auch hier schon wieder eine Vermischung. Der jetzige Artikel Wertungsrichter könnte eine ordentliche Grundlage sein, die Details zu Sportarten könnten dort duchaus noch untergebracht werden. "Punktrichter" speziell zum Boxen umzubauen sehe ich als nicht ganz so gut an, dort wird ja schon in der Einleitung von Kampfsportarten gesprochen. Der jetzige Artikel ist allerding Boxlastig. -- Jesi (Diskussion) 12:22, 5. Feb. 2022 (CET)
Also beim Boxen sehe ich zumindest die Möglichkeit einen vollen Artikel zu schreiben, zum Beispiel über Geschichte und Skandale. Dort heisst es in den regeln des Deutschen Boxsport-Verbandes Punktrichter, daher passt das da schon. Das man das noch umbasteln muss ist selbstverständlich. Daher würde ich von einer integration da derzeit nicht viel halten, denn die anderen Sportarten würden damit viel zu sehr überdeckt. Dort kann man sicher vorerst auch auf die Punkte- und Richterabschnitte der jeweiligen Sportarten verlinken. Und das Menschen verscheidene Bezeichnugnen in Artikeln selbst nutzen ist ja im Rahmen von Sprachvariabilität auch nichts neues, das würde ich da nicht so eng sehen.--Maphry (Diskussion) 12:46, 5. Feb. 2022 (CET)
Verbandsbezeichnung in Kategorien über Meisterschaften?
Ich glaube, diese Kategoriediskussion betreffend eine Rad-EM sollte entsprechend einer allgemeinen Praxis für Meisterschaften im Sportbereich entschieden werden, weswegen ich das hier anspreche. Es geht darum, ob die Abkürzungen der Verbände, wie FIFA etc. in die Kategoriebezeichnung gehören.--RikVII.my2cts08:39, 25. Mär. 2022 (CET)
Nun es geht doch dabei um Eindeutigkeit und Bekanntheit. Bei Nicht-Bekanntheit wird eben der offizielle Name genutzt und der hat ja meist den Verband drin. Bei Eindeutigkeit gibt es viele Fälle wo es durchaus Sinn macht den verband drin zu nutzen. Allgemein kann man daher gar nichts entscheiden, es kommt immer auf den Einzelfall an. Bei Rad stellt sich ja ganz schnell die Frage ob Bahn oder Strasse, aber da bist du ja selbst der Experte. Rad-EM kann eben beides sein, UEC ist nur eins (offenbar nicht, aber scheint kompliziert zu sein)? Letztendlich geht es ja immer darum, dass Lemma des zugehörigen Hauptartikels und Kategorie gleich bezeichnet sind, wenn man wie hier Oberkategorien hat die kein Lemma haben ist es eben schwierig. TF geht allerdings auch da nicht. Von dem her schauen was üblich ist und wenn Wettbewerbe unbekannt in deutschen Medien, dann eher mit Verband als ohne.--Maphry (Diskussion) 08:49, 25. Mär. 2022 (CET)
Wir alle kennen den Spamer, der Sportlern im ANR das Silberne Lorbeerblatt zuschreibt, samt Fake-Beleg und Rechtschreibfehlern. Aber da ich dachte, dass er inhaltlich wohl recht hat, ging ich der Sache mal nach und las, dass jeder Medaillengewinner bei Olympischen Spielen das SL bekommt. Und bei den ANR-Artikeln spamt er rein, hat also inhaltlich recht. Umsehr frage ich mich aber, was dann daran berichtenswert ist: Jemand gewinnt beim größten Sportereignis der Welt eine Medaille, wird dadurch prominent und bekommt automatisch das SL. Na und? A gewinnt die Tour de France und bekommt vom Sponsor dann noch eine goldene Uhr mit Widmung. Elf andere Sportler gewinnen das Uefa CL-Finale und erhalten vom Verein dann noch einen goldnen Ehrenring mit Vereinslogo. Das sind doch alles Höflichkeitsbesuche beim Sponsor, die über das eigentliche zugrunde liegende Ereignis hinaus niemanden dauerhaft interessieren.--RikVII.my2cts18:35, 5. Mär. 2022 (CET)
Ich wäre nie auf die Idee gekommen, das so zu sehen... Aus meiner Sicht ist das Lorbeerblatt die höchste bundesdeutsche Auszeichnung im Sport, und ich dachte auch nie, dass der Benutzer, der das einträgt, ein "Spammer" sei. --Nicola - kölsche Europäerin18:36, 5. Mär. 2022 (CET)
Wenn er es korrekt und belegt eintragen würde, würde sich wohl niemand beschweren, aber sowas ist Müll. Und das macht er 100fach. Ich dachte, man kann es reparieren, aber nachdem ich gesehen habe, dass er recht hat WEIL die Auszeichnung IMHO ein Muster ohne Wert ist, habe ich die Motivation verloren. Persönlich kommt hinzu - auch wenn das hier nicht der Maßstab ist-, dass mir Orden ein Gräuel sind.--RikVII.my2cts18:48, 5. Mär. 2022 (CET)
Ja, das ist wohl doof. Ich korrigiere das, wenn ich es sehe. Das Lorbeerblatt ist im Übrigen eine Auszeichnung und kein Orden. --18:57, 5. Mär. 2022 (CET) (unvollständig signierter Beitrag vonNicola (Diskussion | Beiträge) )
Laut unseren Artikel "können seit 1992 das Silberne Lorbeerblatt auch bei einmaliger sportlicher Höchstleistung" vergeben werden. Dort steht nichts von automatischer Vergabe. Stimmt der Text nicht oder die Interpretation?--Gelli63 (Diskussion) 13:00, 25. Mär. 2022 (CET)
Hallo eine Frage an die Fachleute: stiftet eigentlich die Wahl zum Sportler des Jahres (Deutschland) Relevanz? d.h. wenn jemand z.B. unter die TOP 15 gewählt wird? In meinen Augen ja, weil er ja von den Sportjournalisten gewählt wurde, die ja die Kompetenz haben die Leistung zu bewerten. Hintergrund der frage is die LD in der ein Admin von "Sportler des Jahres-Nominierung ist zwar ein Relevanzindiz" aber die Wahl selber (Platz 14) dann gar nicth mehr gewürdigt hat. --Gelli63 (Diskussion) 12:53, 25. Mär. 2022 (CET)
Ich finde das auch eher seltsam. Zumal darauf abgestellt wird, der Sportler könne seine Leistungen nicht wirklich belegen - aber wenn er Platz 14 bei dieser Wahl belegt hat, die ja keine Micky-Maus-Veranstaltung ist? Haben die Sportjournalisten seine Leistungen ohne Skepsis akzeptiert? Und wenn schon jemand auf das Guinnessbuch rekurriert, dann bitte Guinness auch richtig schreiben. --Nicola - kölsche Europäerin13:10, 25. Mär. 2022 (CET)
Um die formale Frage erstmal rein faktisch zu beantworten („stiftet eigentlich die Wahl zum Sportler des Jahres (Deutschland) Relevanz?“): laut den WP:RK#Sportler träfe lediglich der letzte Punkt der Sportler-RK, „auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (beispielsweise Dopingskandal).“ hier zu, den ich aber einzig bei Platz 1 sehe. Bei überregionaler(!) Berichterstattung wirst du vermutlich schon Platz 4 vergeblich suchen, ganz zu schweigen von Platz 14. Ich halte das ebenfalls höchstens für ein Relevanzindiz, aber fernab Platz 1 nicht für ein Einschlusskriterium (ganz abgesehen davon, dass der Gewinner der Sportler-Wahl in aller Regel eh über andere Einschlusskriterien schon relevant ist). - Squasher (Diskussion) 13:21, 25. Mär. 2022 (CET)
Ich hatte mal geschaut und alle anderen, auch die tiefer plazierten Sportler, haben einen Artikel. Ich gebe dir recht, dass dies die RK bisher nicht hergeben, halte das aber für falsch, da wir uns sonst gerne auf Fachkenntnisse verlassen, Z.B. Nonimierungen zum Oskar etc. werden immer als relevanzstiftend angesehen. Und ich glaube dass man der geballten Sportjournalistenschaft das Wissen zuschreiben kann. Es geht mmir auch nicht um "Nominierung" sondern blegte Wahl in den TOP 20. Bei Architekten haben wir so was wie das Baunetzranking, was ja auch auf Journalisten zurückgeht. Deshalb will ich das auch gerne hier diskutieren - weil wir für solche Extremsportler auch keine RK haben. Die Wahl zum Sportler des Jahres aber ein gutes allgemeines Kriterium ist.--Gelli63 (Diskussion) 13:52, 25. Mär. 2022 (CET)
Ich halte eine Nominierung zum Sportler des Jahres, auch inklusive einer Platzierung jenseits Platz 1, mit Blick auf deine Argumente per se nicht für relevanzstiftend. - Squasher (Diskussion) 13:57, 25. Mär. 2022 (CET)
Wobei das Baunetzranking TOP 100 vorsieht, und das nicht übers Jahr, sondern einmal in Jahr in einem Montat. Bitte mich nicht missverstehen, ich halte das auch für gerechtfertigt, aber enbenso eine TOP 20 Plazierung bei der Wahl zum Sportler des Jahres.--Gelli63 (Diskussion) 14:09, 25. Mär. 2022 (CET)
Die Sache ist doch die, dass wir bei sowas eben nicht nur über Deutschland reden, sondern jedes der etwa 200 Länder. Und nein, generell kann man nicht davon ausgehen das dort jemand per se abseits von Platz 1 ein Medienecho bekommen. Von dem her reicht das allein sicher nicht wenn man da auf den hinteren Plätzen landet (und ich hatte vor einiger Zeit Bange einen Artikel zu erstellen für jemanden der in zwei Ländern Sportler des Jahres wurde...).--Maphry (Diskussion) 14:43, 25. Mär. 2022 (CET)
Man darf auch nicht vergessen, dass es das Corona-Jahr 2020 war. Da sind viele Meisterschaften, z.B. die Leichtathletik- und Schwimmweltmeisterschaften, ausgefallen. Bei den Sportlern des Jahres finden sich normalerweise nur Wettkampfsportler. Leonhardt ist Extremsportler, aber da sind seine Leistungen wohl nicht sauber belegt, wie etwa bei Jonas Deichmann, der übrigens ein Jahr später auf Platz 15 kam. --Janjonas (Diskussion) 22:05, 25. Mär. 2022 (CET)
Genau, ebenfalls ein Corona-Jahr, allerdings mit mehr Wettkämpfen, v. a. natürlich die Olympischen Spiele (mit nur zwei deutschen Olympiasiegern bei den Männern). Deichmann hat – auch für die Vorjahre – mehr vorzuweisen mit deutlich mehr öffentlicher Rezeption. --Janjonas (Diskussion) 13:41, 27. Mär. 2022 (CEST)
Da es viele Sportarten direkt und indirekt trifft hier mal einmal ganz generell gefragt. Es geht um Verbände und Nationalmannschaften. Es ist nun einmal so, dass es in einigen Sportarten üblich ist, dass Nationalmannschaften nicht nur über einen Staat existeren, sondern mehrere zusammenfassen. Bekanntestes Beispiel ist Irland (Nordirland und ROI), die in quasi fast allen Sportarten abseits vom Fußball eine Nation bilden. In Sportarten wie Cricket gibt es dann noch extremere Fälle wie West Indies Cricket Team die eine quasi-Nationalmannschaft für sehr viele Staaten sind. Wenn wir nun in die Kategorien schauen kommt es da zu einem Problem. Die Kategorie:Nationalmannschaft ist direkt in Kategorie:Sport nach Staat einsortiert und darüber dann in die Oberkategorie Kategorie:Staaten. Beim Kategorie:Nationaler Sportverband als Thema kommt man ebenfalls über Kategorie:Nationale Organisation als Thema bei Staaten an. Bei Kategorie:Nationaler Sportverband endet es jedoch recht schnell und endet nicht im Staat, während die meisten Sportverbände zusätzlich eine Sportkategoriesierung nach Staat haben. Die Frage ist also, wie man das geschickt auflösen kann, ohne grundlegende Sachliche Fehler (wie Irland sei ein Staat) zu produzieren. Einzelfalllösungen? Generelles aushängen von Nationalen Dingen aus den Staaten (denn die Staatszuordnung gibt es ja quasi bis auf Home Nations beim Fußball, aber sonst eben häufig nicht). Oder sollen wir so etwas grundsätzlich ignorieren? Ich lade auch gerne Leute vom Katprojekt zur Diskussion ein (@Didionline:, @Matthiasb:, @Martsamik:).--Maphry (Diskussion) 18:56, 13. Apr. 2022 (CEST)
Man sollte hier zuerst einmal verstanden haben, wie das System gewachsen ist. Die Urmutter der Sportlerkategorien waren Kategorien wie Deutscher, Franzose oder Italiener. Diese waren in Kategorie:Person nach Nationalität, und das paßte aus mehreren Gründen net so recht – im Sportbereich vor allem wegen der Briten. Die Kategorie wurde verlegt nach Kategorie:Person nach Staat. Was immer noch nicht paßte, weil die Schotten immer noch keine Briten waren, ganz davon abgesehen, daß wir nicht nach Staaten sortierten, sondern nach Staatsangehörigkeit. Abermals wurde verschobe. Kompatibler wurde das System für den Sportbereich dadurch immer noch nicht,auch wegen der inzwischen in manschen Sportarten (etwa Eiskunstlauf Paare)-in manchen Sportarten recht freigiebig Pässer verteilt wurden und werden. Der Sportbereich kam irgendwann, recht früh war das, seinen Zweig nach Ländern zu sortieren, was zwar die britischen Probleme beseitigte, Nordirlang, Schotttland, Wales und England sind alles Länder des Vereinigten Königreiches, aber vor Gibralter etwa hat man sich die Augen zugehalten. Szenenwechsel: Ein früher Versuch, der Lage im Sportbereich Herr zu werden, war die Anlage von Unterkategorien wie Kategorie:Englischer Fußballspieler. Diese waren aber eigentlich nicht flächendeckend geplant, sondern nur in Staaten, in denen eine derartige Unterscheidung erforderlich ist. Das wurde aber nicht verstanden, und von einigen Aktivisten wurde begonnen, für jeden Staat und jede Disziplin, ja gar für jeden Beruf solche Unterkategorien anzulegen. Jetzt kam es aber 2011 zu einer sagen wir günstigen Fügung, weil ein Benutzer im Politikbereich aus lauter Trollerei einen neuen Zweig Person nach Staat anlegte. Ich war nicht ganz unbeteilgt daran, da0 alle Verknpfungen von Tätigkeit/Funktion und Staatsangehörigkeit aufgelöst wurden, soweit sie nicht per se gegeben waren (z.B. muß ein deutsches Staatsoberhaupt die deutsche Staatsangehörigkeit haben), einige tragen mir das heute noch nach, vor allem, weil dadurch die Vereinskategorisierung ermöglicht wurde.- Sie war umstritten, vorher aber auch gar nicht machbar, weil sogenannte Legionäre die Systematik sprengten. So mußte der 1860er Petar Radenkovic jahrelang in Kategorie:Sportler (München) eingetragen werden, trotz bestehender Unterkategorie Kategorie:Fußballspieler (München), weil letztere irgendwann in Kategorie:Deutscher Fußballspieler mündete, während erstere in Kategorie:Sportler (Deutschland) lag und somit ihren Kopf in Kategorie:Deutschland hatte, wo die Staatsangehörigkeit nicht störte. Heute haben wir eine strikte Trennung von Politik und Sport (hahaha!).
Theoretisch sollte die Sortierung des Sportes nach Staat ausschließlich über die administrativen Strukturen hinunter auf Gemeindeebene geführt werden, wo die Vereinskategorien stehen, mit Ausnahme der Nationalmannschaften, die ja stellvertetend für einen Staat oder einen Teil des Staates stehen. Daran ändert sich auch nichts dadurch, daß die Kategorien für die englischen Nationalmannschaften nicht direkt im Vereinigen Königreich eingehängt werden, sondern eine Etage drunter im "englischen" Stamm.
Daneben sollte es eine Gliederung des Sports nach Gegebenheiten im Sport geben, und da geht das Chaos erst richtig los:
Eine Gliederung nach NOK umfaßt nur Sportarten, die vom IOC anerkannt sind. Das sind mehr Sportarten, als bei den Olympischen Spielen durchgeführt werden, aber nicht alle.
Damit es uns nicht langweilig wird, gilt für die Briten und Iren mal wieder abweichendes. Es ist über zehn Jahre her, daß ich das recherchiert habe, und nach damals wochenlanger Befasssung habe ich aktuell keine Lust, das erneut zu tun, d.h. die folgenden Beispiele stenen unter Vorbehalt der Veraltung. Bei Olymischen Spielen müssen sich die Sportler entscheiden, ob sie als Iren oder als Briten ("Team Great Britain", nicht "Team UK"!) teilnehmen. Es gibt also eine Irische Olympiamannschaft, bei der auch die Nordiren mitmachen, und es gibt eine britische Nationalmannschaft, bei der Schotten und Walliser mitmachen müssen. Bei Veranstaltungen anderer Art, etwa Weltmeisterschaften, weicht diese Zuständigkeit oft ab. So ist der nationale britische Schwimmverband auch für Nordirland zuständig. Beim Fußball gibt es bekanntlich vier Nationalmannschaften, für jedes Land des Vereinigten Königreiches eine. Dennoch gibt es eine britische Fußballnationalmannschaft, die aber ganz wenige Spiele bestreitet, weil sie keine Möglichkeit hat, sich für olympische Spiele zu qualifizieren, nämlich nur in den Jahren, in denen die Olympischen Sommerspiele in London stattfanden, 1908, 1948 und 2012.
Es gibt Staaten, deren nationale Sportverbände geographisch nicht in den Kontinentverband fallen, in dem sie liegen. Ein Beispiel ist Israel, aus naheliegenden Gründen.
Man darf sich auch net dadurch verwirren lassen, daß es zwar nur 194 Staaten auf der Welt gibt, wir Mark Forster zutreffend singt, bevor die Welt retten muß und 100.000 Mails checkt, aber das IOC deutlich über 200 Mitglieder hat.
Man darf halt auch nicht vergessen, dass Staat halt auch kein absoluter Begriff ist. Was ist denn alles ein Staat? Aus deutscher Sicht meist, die von Deutschland anerkannten Staaten? In jedem Land sieht man es anders wieviele Staaten es gibt. Je nach Sichtweise, ist komplett Zypern ein Staat oder es sind zwei Staaten oder gehört Kosovo zu Serbien oder ist eigenständig. Gibt halt keine übergeordnete Stelle die bestimmt, so das ist jetzt ein Staat. Je nach Sichtweise, ist dann halt auch Schottland ein eigener Staat. --Future-Trunks (Diskussion) 06:32, 14. Apr. 2022 (CEST)
Ich antworte mal beiden hier: Das das System gewachsen ist daran hat niemand einen Zweifel, danke für den Überblick mb. Das NOKs beschränkten Einflussbereich haben (oft aus innenpolitischen Gründen) ist bekannt. Das "Nationalmannschaft = Staat" und nicht "Nationalmannschaft = Verband" in Deutschland gilt kommt etwas aus der Dominanz des Fußballs in Deutschland (dank den 1930ern als Fussball als deutsche Sportart erklärt wurde und auf Grund des englischen Klassensystems, wo in der "Unterschicht" Staat eben mehr Bedeutung hatte als die freie Assoziation der "Oberschicht") und das Kategoriesystem ist wie so vieles bei deWP extrem Fußballlastig (also hat man eben vorrangig die Auflösung nach Staat). Das macht halt eben nur bedingt Sinn. Zum einen wenn man das hierige Problem sich anschaut sorgt es eben für die beschriebenen Probleme. Im Rugby und Cricket, als grössere Publikumssportarten (wenn auch nicht in DACH, ich weiss), kommt man dann halt schnell an die Grenzen (eben aus den historischen Gründen). Dort ist es normal das man mehrere Staaten (und Staatsbestandteile) in Verbände packte, wobei die meisten sich überlebt haben mit der Zeit (bis eben auf die West Indies, die aber nichts mit der westindischen Föderation zu tun haben: WICB gab es vorher und die Staaten/Staatsbestandteile sind nicht die selben; East Africa gabs länger aktiv im Rugby und Cricket und andere ebenfalls... war in der post-kolonial Zeit eher die Regel als die Ausnahme). Hinzu kommt das Problem mit ehem. Staaten (Indien/Pakistan/Bangladesch ist das bekannteste Beispiel, aber auch in Afrika findet sich einiges).
Im Fussball geht man seit jeher bis auf die paar historische Ausnahmen auf die UN-Staatenliste zurück (und mit NK/Staaten haben wir eine sehr genaue Definition was Staat ist hier), und wenn unterteilt man dort nur (UK -> Home Nations). Das lässt sich mit dem derzeitigen System gut abbilden. Wenn man aber in anderen Sportarten Staaten/Staatsbestandteile aggregieren muss (im Cricket eben West Indies u.a. mit Bestandteilen von UK, USA und den Niederlanden; die Iren (Nordirland/ROI) was ja in den meisten Sportarten die Norm ist, nur eben Fußball nicht; und England (England+Wales, historisch auch noch so einiges anderes)) klappt es eben nicht mehr. Da hilft nur eine konsequente parallele Kategorisierung nach Verband als Priorität, und man passt dort wo es klappt die Staatskategorien ein. Es ist sicher Sportartenspezifisch, wie sehr das eine Rolle spielt, aber bei den meisten ist zumindest Irland als Problem vorhanden (z.B. Badminton, Basketball, Boxen, Cricket, Curling, Golf, Handball, Hockey, Rudern, 2x Rugby, Schwimmen, Tennis). Manchmal haben Sportler die Wahl dort, manchmal existiert UK in Nordirland dort sportlich erst gar nicht. Und das muntere Wechseln der Nationen um bessere Startberechtigungen zu bekommen ist ja in allen Sportarten heute quasi die Regel (wieder Fussball mit den stärksten Regeln die dieses versuchen zu verhindern). Die Frage bleibt wie man mit den Fällen umgeht, die eben keine Nation im Sinne von Staat repräsentieren. Hängt man beispielsweise Kategorien wie "Sportart-Nationalmannschaft" komplett in die Kategorie Nationalmannschaft ein oder macht man das nur mit den Mannschaften (auf niederer ebene), die wirklich Staatsnationen sind (eben weil es die Oberkategorie Staaten bei den Nationalmannschaften gibt, wir reden da eben nicht mehr von Sportnationen). Es kommt sicher auf das Gesamtgefüge an und ob in einzelnen Sportarten verbände mehr eine Rolle spielen als die Staaten die sie eventuell auch repräsentieren.--Maphry (Diskussion) 08:11, 14. Apr. 2022 (CEST)
So eine Diskussion macht ja nur Sinn, wenn man sich den ganzen baum anschaut. Was kommt denn da oben drüber wenn da sowas wie "Austragung der Kirschkernweitspuck-Weltmeisterschaft" als Kategorie kommt? Steht das dann unter "Kirschkernweitspuck-Weltmeisterschaft", wo dann all die Dinge drin sind die nich direkt die Austragung betreffen? Wie schaut das mit Teilwettbewerben aus? Wann ist ein Turnier ein Turnier, wann eine Liga? Das müsste man schon etwas strukturierter Diskutieren, die meisten werden mit Themen- und Objektkategorie nichts anfangen können. ;)--Maphry (Diskussion) 09:23, 5. Mai 2022 (CEST)
Bei so einer spezifischen Sache sind vor allem die angesprochen, die damit was anfangen können. Man kann jede Diskussion vom Urschleim beginnen, das hier jedoch soll zur Klärung der laufenden Diskussion bei WP:WPK beitragen. Sich darüber eine Meinung zu bilden, ist ohnehin nicht Jedermanns Sache. ;) --DynaMoToR (Diskussion) 09:46, 5. Mai 2022 (CEST)
Ich übersetz das was da vorgeschlagen wurde mal denn so wie es da steht (sorry) versteht das ja niemand (korrigier mich gern DynaMoToR, wenn ich was falsch verstehe). Also: Derzeit ist es so, dass für verschiedene Sportveranstaltungen verschiedene Kategoriebezeichnungen genutzt werden. Beispiel für Olympische Spiele:
Wenn ich das richtig verstehe schlägt der Diskussionsstarter vor, dass man quasi Hauptartikel generell unter "Austragung..." zusammenfasst, während alles andere (wie Qualifikationen, Mannschaftsartikel, Kader etc.) in einen extra Bereich ausgelagert werden mit "Austragung der ... als Thema". Da gäbe es noch ein paar Zwischenformen der potentiellen Lösungen, wenn ein Wort eh immer im Plural steht, aber das sei erstmal Nebensache. Eventuell hilft das einigen das Anliegen besser zu begreifen.--Maphry (Diskussion) 09:57, 8. Mai 2022 (CEST)
Benennungsproblem
Wir haben hier die Mittelmeerspiele, die da eine sehr weitreichende internationale Veranstaltung im Allgemeinen international auch als "Mediteranean Games" bezeichnet werden. Da es die schon lange gibt und früher noch viel eher als heute deutsche Bezeichnungen genutzt wurden, hat sich der Begriff "Mittelmeerspiele" auch etabliert. Soweit, so gut. Wie verfahren aber jetzt mit den noch relativ jungen (bei uns noch ohne Artikel) "Mediteranean Beach Games"? Der Begriff "Beach Games" ist dafür international recht weit etabliert, auch wenn es durchaus den deutschen Begriff der "Strandspiele" gibt. Es betrifft auch nicht nur die Mittelmeerspiele, aber da ist es für mich gerade akut. So bei den Asian Beach Games, den Südamerikanischen Beach Games, den African Beach Games oder auch den Bolivarischen Beach Games. Und eigentlich geht es noch tiefer. Denn die World Games heißen bei uns ja nicht Weltspiele. Aber wir haben die Südostasienspiele und eben die Mittelmeerspiele. Oder auch die Bolivarian Games. Und es geht noch weiter mit Veranstaltungen wie den Islamic Solidarity Games. Gibt es hier eine einheitliche Richtlinie? Wie bezeichne ich hier nun die "Mediteranean Beach Games"? Als Mediteranean Beach Games oder als doch als Mittelmeer-Strandspiele? Oder gar als Hybrid, Mittelmeer-Beach-Games? Ich weiß hier wirklich nicht mehr weiter, wie man da sinnvoll verfährt. Würde das aber, bevor ich da noch ein paar Artikel anlege geklärt haben, wie das am sinnvollsten weiter gehen sollte. Mindestens für mein akutes Problem mit den "Mediteranean Beach Games", gerne aber auch Allgemein. -- Marcus CyronStand with Ukraine!09:22, 22. Apr. 2022 (CEST)
Weitestgehend unbekannt im deustchen Sprachraum, dann wird die originale Bezeichnung genutzt. Da die kaum eine deustche offizielle Übersetzung haben werden braucht man hier keine Theoriefindung betreiben.--Maphry (Diskussion) 10:14, 22. Apr. 2022 (CEST)
Schwierig @Marcus Cyron:. Hab eine artverwandte Diskussion aktuell bei den Kategorien zu den Universiaden. Bei den Beach Games würde ich definitiv die englischen Namen bevorzugen, da es kaum bis gar keine Pressewahrnehmung dazu im dt.-sprachigen Raum gibt und damit im gegensatz bspw. zu den Mittelmeerspielen scheinbar keine deutsche Entsprechung. Problematisch wird natürlich wenn wir jetzt wirklich nach und nach Veranstaltungen unter ihrem Originalnamen aufzunehmen, dann kann es schnell passieren, dass die Vereinheitlichung, die wir vorher auf Deutsch hatten (du hast ja ein paar Beispiele genannt) dann anders herum kommt, und wir am Ende statt "Olympische Sommerspiele 2024" dann einen Artikel bekommen mit dem Lemma "Olympic Games Paris 2024" oder so. Und die "World Games" müssten mE unter Weltspiele, da der austragende Verband bei uns auch unter Internationaler Verband für Weltspiele zu finden ist. Das wäre zumindest konsequent. Oder Verband muss nach International World Games Association (bei anderen Sportverbänden nehmen wir ja auch die Originalnamen in Landessprache oder englisch wenn ich mir Kategorie:Internationaler Sportverband anschaue). Natürlich löst das dein Problem nicht, aber mE klingt "Mittelmeer-Strandspiele" oder ähnliches zwar Deutsch aber wenig passend. --WikijunkieDisk.(+/−)03:57, 21. Mai 2022 (CEST)
Hinweis auf diese Kat-Diskussion, nachdem es der Antragssteller leider bis heute nicht geschafft hat, euch zu benachrichtigen. -- Chaddy · D14:13, 18. Jun. 2022 (CEST)
Die haben halt mehr Verbände auf Kontinental- und Weltebene als andere Sportarten, drum macht es dort Sinn. Für die meisten anderen Sportarten macht es eben keinen Sinn, wenn man halt nur 1 oder zwei Weltverbände hat und 5 Kontinentalverbände. Daher ruhig dort so lassen und bei anderen schauen ob es in den Kontext passt.--Maphry (Diskussion) 13:30, 24. Jun. 2022 (CEST)
Sicher schon oft gefragt, aber bisher hab ich mich nie so genau damit beschäftigt. Mit welcher Flagge wird denn Deutschland zwischen 33 und 45 dargestellt und von wann bis wann wurde FRG verwendet?--scif (Diskussion) 11:49, 20. Jul. 2022 (CEST)
Mit den offiziell genutzten Flaggen der Zeit, die man unter Flagge Deutschlands (siehe auch Kategorie:Flagge (Deutsches Reich, 1933–1945)) finden kann. So ist die Flagge mit dem Reichsbanner von 1933 bis 1935 eine andere, als die Hakenkreuzflagge von 1935 bis 1945. FRG ist die Bezeichnung für Westdeutschland von 1968 bis zum Tag der Wiedervereinigung. Zwischen 1945 (1949) und 1968 kann es schon schwierig sein. Rückwirkend verwenden hier viele Sportverbände FRG und DDR, wenn beide Staaten getrennt starteten, wenn beide antraten im Allgemeinen GER. --Marcus CyronStand with Ukraine!06:26, 21. Jul. 2022 (CEST)
Olympische Spiele und Paralympics ja, Special Olympics nein - warum?
Die Special Olympics finden halt kaum Aufmerksamkeit (ob das nun fair ist ist eine andere Geschichte). Selbst enWP macht sich nicht die Mühe Ergebnisse abseits des Medallienspiegels oder gar die Athletennamen aufzuschreiben. Es steht auch etwas anderes im Vordergrund als bei den beiden anderen Veranstaltungen. Und eine zentrale Veranstaltung ist es ja auch nicht. In Dublin hat man nach den SO dort ja wenigstens mal alle Namen auf Gedenksteinen in der Stadt aufgelistet, aber ansonsten scheint da nicht viel Erinnerung an den einzelnen Athleten vorhanden zu sein (da kommen wir also schnell zum Problem der Persönlichkeitsrechte, da keine Person den öffentlichen Lebens). Sollte ein Sportler dort durch Medienaufmerksamkeit relevant sein, gibt es ja andere Kanäle, aber ich denke so blöd das ist, bei eienr generellen SO-Teilnahme als einziges Merkmal wird es nicht ausreichen.--Maphry (Diskussion) 16:03, 25. Jun. 2022 (CEST)
Ich bezweifle auch, das diese Athleten längerwährend auf SO-Niveau aktiv sind. Und, bevor es irgendwelche Anwandlungen gibt, ich habe recht unmittelbaren Kontakt zur Lebenshilfe, ich weiß schon wovon ich rede. Ich würde noch nicht mal davon ausgehen, das ein SO-Teilnehmer die allgemeinen RK für Personen reißen würde. Die Frage der Selbstbestimmt bei der Verwendung von persönlichen Daten würde hier auch schnell eine datenschutzrechtliche Dimension bekommen.--scif (Diskussion) 11:53, 20. Jul. 2022 (CEST)
Ich halte Vergleiche mit der en:WP nicht für zielführend. Dort haben sie gerade die Regeln geändert, es reicht dort in diesem ach so angeblich liberalen Projekt nicht mehr aus, Olympiateilnehmer zu sein. Die ersten Artikel wurden schon gelöscht, es wird wohl in absehbarer Zeit noch um einiges mehr. Und das nicht aus berechtigtem Grund wie der Qualität (da müsste man da wirklich Einiges löschen), sondern wirklich wegen "Relevanz". Und soweit ich es überblicke hat es sogar Artikel mit sogar bei uns ausreichender Qualität getroffen. Also der Blick nach en:WP ist nicht wirklich zielführend.
Zu den Special Olympics. Schwierige Sache. Es ist für Außenstehende immer recht schwer einzuschätzen, wie viel Eigenverantwortung die Athleten dort tragen und tragen können. Ich persönlich täte mich schwer, über geistig beeinträchtigte Menschen zu schreiben. Zudem kann ich nicht wirklich beurteilen, wie groß der Leistungsgedanke ist. Wann ich ich da Berichte gesehen habe, war der Tenor immer, dass nicht Leistung das zentrale Kriterium ist, was sich letztlich von den Olympischen Spielen, den Paralympics, den World Games, den World Beach Games und den Deaflympics unterscheidet. Für Deutschland kann man auch sagen, dass anders als bei Olympia, Paralympics und Deaflympics die Medaillengewinner sowie die Sieger bei den World Games nicht automatisch ein Silbernes Lorbeerblatt erhalten. Andererseits kann ich mir nicht vorstellen, dass Jemand etwas dagegen hätten, wenn wir Mitarbeiter hätten, die sich in dem Bereich etwas mehr engagieren. --Marcus CyronStand with Ukraine!06:14, 21. Jul. 2022 (CEST)
Da muss die von Didionline erstellten Kats von Special Olympics nach Special Olympics World Games verschoben werden. Argumente wie "muss heissen wie Artikel" zählt da nicht, weil der Artikel eben nur im Teilbereich die Games behandelt. Die World Games Artikel selbst heissen ja korrekt, ebenso wie die Kats in die sie eingeordnet wurden. Was Wikidata da macht ist da recht uninteressant.--Maphry (Diskussion) 15:10, 21. Jul. 2022 (CEST)
Skateboarding ist mittlerweile eine olympische Disziplin und hat noch immer keinen eigenen Artikel, der sich mit dem Sport grundlegend befasst, weil alles unter Skateboard zusammengefasst wurde. Wenn man sich den Artikel mal durchliest fällt auf, dass sicher die Hälfte davon nicht das Sportgerät sondern die Sportart beschreibt (Damit meine ich die Abschnitte Disziplinen und Skateboardtricks, Kultur des Skateboardens, Geschichte, Philatelistisches, Professionelle Skateboarder, Bekannte Skater-Filme, Literatur). Die Unterüberschrift "Aufbau" beschreibt alles eh schon ziemlich gut, und bei dem Abschnitt "Geschichte" sollte man sich auch wirklich auf die Geschichte des Skateboards fokussieren.
Ich würde also vorschlagen man übertragt die Abschnitte die den Sport Skateboarding behandeln in einen eigenen Artikel und löscht sie aus Skateboard raus. Das kann ich gerne machen, allerdings weiß ich nicht genau wie ich da am besten vorgehen soll und ob das überhaupt erwünscht ist. Es gibt jedenfalls genügend Argumente dafür.LG --Mysoberromance (Diskussion) 10:57, 21. Jul. 2022 (CEST)
Naja, wie wäre es denn das dort drin zu belssen (vor allem weil es eben nicht separat dort dargestellt ist, sondern quasi verwoben ist) und dann baut man einen Unterabschnitt dort ein "Skateboard als Wettkampfsport" und erstellt dann sowas wie "Wertung (Skateboard)" und baut Weltmeisterschaften, XGames, World Cup oder was weiss ich dort in der Sprotart relevant ist aus/f. Das komplett dort rauszulöschen macht sicherlich keinen Sinn und sowas wie "Skateboard (Sportart)" verwirrt dann schon etwas.--Maphry (Diskussion) 11:10, 21. Jul. 2022 (CEST)
Wäre heute noch alles rot, würde man aber nicht das Skateboard fahren/Skateboarding unter Skateboard anlegen. Darunter verstehe ich wirklich nur das Sportgerät. Und im Grunde beschreibt der Artikel eigentlich auch nichts anderes laut Einleitung und biegt erst in den letzten beiden Sätzen zur Sportart als Thema ab. Ich denke schon, dass man das trennen kann und eigentlich auch sollte, wenn es ausreichend Inhalte gibt, die mit der Sportart zu tun haben und nicht mit dem Sportgerät. Die Abschnitte "Kultur des Skateboardens", "Geschichte", "Philatelistisches", "Professionelle Skateboarder", "Jargon/Glossar" und "Bekannte Skater-Filme" sind recht eindeutige Skateboarding-Abschnitte und weniger bis gar nicht relevant für das Sportgerät. - Squasher (Diskussion) 11:20, 21. Jul. 2022 (CEST)
Dann haben wir aber eine Situation wie beim Fußball und anderen Sportarten. Dort gehört dann eben das ganze analog nach Fußball (Sportgerät) der Aritkel nach Skateboard (Sportgerät) verschoben und dann ein Artikel über Kultur und Wettkampf und Kurzzusammenfassung Sportgerät zusammengefasst darüber (was der aktuelle Artikel quasi darstellt, wenn auch ausbauwürdig).--Maphry (Diskussion) 12:46, 21. Jul. 2022 (CEST)
Dort hat man eben Skateboarding und Skateboard als zwei separate Artikel. Das würde in etwa dem entsprechen was ich hierüber geschrieben hatte. Artikel 1: Skateboard; Enthält quasi alles von Historie bis Kultur und Wettkampf, kurzer Einschub was ein Skateboard grob ist (Brett + Rollen). Artikel 2: Skateboard (Sportgerät): Eben wirklich nur das was das Brett mit Rollen ausmacht. Also quasi das was nun unter Aufbau steht (mit einem sehr sehr kurzen Geschichtsüberblick über dessen Entwicklung).--Maphry (Diskussion) 13:40, 21. Jul. 2022 (CEST)
Okay, wollte nur sicher gehen ob wir das selbe meinen :-) Bevor ich mich jetzt an einen Artikelentwurf setze noch eine Frage zwecks Lemma: Skateboard oder Skateboarding? Auf der Seite der olympischen Spiele verwenden sie beides: Skateboard als Disziplinsname und Skateboarding im Fließtext. --Mysoberromance (Diskussion) 13:59, 21. Jul. 2022 (CEST)
"Skateboard" und "Skateboard (Sportgerät)". Sehe derzeit nicht wirklich warum Skateboarding im deutschen Sinn macht. Würde dir empfehlen den jetzigen Artikel in deinem BNR duplizieren zu lassen, daraus den Sportgerätsartikel zu basteln und wenn das fertig ist kann man den jetzigen umbauen.--Maphry (Diskussion) 14:05, 21. Jul. 2022 (CEST)
Wenn sich jemand findet wäre es sicher gut, wenn es dafür einen eigenen Artikel gäbe. Eisschnelllauf ist ja auch nicht nur in nem unterabschnitt zu schlittschuhen beschrieben. --Future-Trunks (Diskussion) 12:31, 21. Jul. 2022 (CEST)
Wieso macht hier eigentlich niemand sehr deutlich darauf aufmerksam, dass es bereits einen separaten Artikel Geschichte des Skateboarding gibt, auf den auch vor dem Abschnitt "Geschichte" im Artikel Skateboard schon verwiesen wird. Dass bedeutet letztlich, dass in der deutschen WP die englische Bezeichnung Skateboarding für diese Sportart eingeführt ist. Aus meiner Sicht steht einem Extraartikel Skateboarding nichts im Wege, in dem dann auch die Infos hinsichtlich der Geschichte des Skateboarding enthalten sein könnte. Einfache Lösungen: entweder neben den bereits bestehenden Artikeln "Skateboard" und "Geschichte des Skateboarding" einen dritten Artikel Skateboarding; oder den Artikel "Geschichte des Skateboarding" umbenennen in "Skateboarding" und neben den bisherigen Infos zur Geschichte alles Weitere zu Skateboarding dort ergänzen. -- Muck (Diskussion) 15:57, 21. Jul. 2022 (CEST)
Also nur weil da mal jemand einen Artikel schrieb vor 8 Jahren der sich ziemlich nah am englischen hielt, heisst noch lange nicht, das Skateboarding hier ok ist. Da sollte man sich dann schon mal erst mit den Fachverbänden und der üblichen Bezeichnung im deustchen Sprachraum auseinandersetzen. Als Sportart findet man auf internationalen Seiten Skateboard (XGames) und Skateboarding (IOC). In Deustchland ist man unetr dem DRIV (Deutscher Rollsport und Inline-Verband) gefasst. Der hat zwar einen Skateboarding Team Germany ([10]), was die englsiche Bezeichnugn für das Nationalteam ist, aber deren Sportkommission heisst Skateboard ([11]) und die offizielle Deustche Meisterschaft heisst auch "Deutsche Skateboard Meisterschaft" ([12]). Von dem her würde ich da schon zu Skateboard tendieren als Sport, Kultur mit allem drum und dran. Das englisch eine gebräuchliche SPrache dort ist bezweifelt ja niemand, aber im Zweifelsfall orientieren wir uns eben an Verbänden.--Maphry (Diskussion) 16:32, 21. Jul. 2022 (CEST)
Ich bin's wieder, ich denke ich habe den Grundentwurf des Artikels fertig, und würde alle einladen mal unter Benutzer:Mysoberromance/Skateboard (Sportgerät) drüberzuschauen und Verbesserungsvorschläge zu äußern :) Ich hoffe zumindest dass es ein lesenswerter Artikel bleibt.
Och, da gab es noch mehr Fälle. Ich erinnere mich etwa, dass einmal Indien erst während Olympischer Spiele wieder entbannt wurde. Noch gar nicht so lange her. Sicher ein interessantes Thema, wohl aber kein gutes Lemma. Vor allem ein Thema, dass sich Jemand annehmen sollte, der da wirklich Qualität abliefern möchte, für einen hin geschluderten Artikel wäre das wirklich nichts. Ich für meinen Teil würde mich derzeit nicht imstande sehen, den Artikel zu schreiben. --Marcus CyronStand with Ukraine!06:17, 21. Jul. 2022 (CEST)
Der Begriff erscheint mir eine Theoriefindung zu sein: [13]. Das ist als Lemma dann nicht geeignet und es verwundert kaum, dass der Link rot ist. Es ist aber auch inhaltlich z.B. ein sehr großer Unterschied zwischen dem, was damals ggü. Südafrika praktiziert wurde und dem temporären Ausschluss Indiens aus der olympischen Familie. Ad hoc wüsste ich weder, wie ich den Artikel nennen sollte, noch wie er sinnvoll aufgebaut sein müsste, um Relevanz aufzuzeigen. - Squasher (Diskussion) 11:09, 21. Jul. 2022 (CEST)
Schrieb ich was von Plural? Ich schrieb "bestimmter Artikel". Da es mehrere Commonwealth Games gab, müsste es korrekterweise "Teilnehmer an Commonwealth Games" heißen. "An den impliziert, dass es nur eine einzige Austragung gab. Dasselbe bei anderen Veranstaltungen. --Nicola - kölsche Europäerin18:03, 11. Aug. 2022 (CEST)
Teilnehmer an den Olympischen Spielen impliziert für mich, dass jemand an Olympischen Spielen teilgenommen hat, nicht dass er an bestimmten Spielen teilgenommen hat. Von der Sprachlogik müsste das bei Commonwealth Games oder Mittelmeerspielen genauso sein. Bei Weltmeisterschaften und Europameisterschaften wäre das etwas anderes, weil diese Begriffe etwas beliebig sind, wie uns beispielsweise der Boxport lehrt. --Geher (Diskussion) 18:54, 11. Aug. 2022 (CEST)
Nun könnte ich noch als Vierter meine Meinung einwerfen, aber führt das zu was, wenn es in der Frage sicher eine recht präzise Antwort geben dürfte? Sind keine Germanisten anwesend? :-) Gruß, Squasher (Diskussion) 09:05, 12. Aug. 2022 (CEST)
Fammautz legt gerade Artikel zu den einzelnen Disziplinen der Leichtathletik-Europameisterschaften 2022 an (Beipiel 400 m Männer). Seine Arbeit ist auf jeden Fall anerkennenswert; nur habe ich in der Diskussion dort die Frage aufgeworfen, ob jeder Wettkampf-Teilnehmer mit Commons-Bild abgebildet werden muss (beginnend von Vorlauf/Qualifikation kann es zwei Dutzend und mehr Bilder erreichen. Die zweite Frage würde dann dem Bilder-Layout gelten (gegenwärtig Großbilder-Galerien, die viel Weißflächen generieren (besonders bei Endgeräten mit niedrigeren Auflösungen). Da Fammautz schon etliche weitere Wettkämpfe nach diesen beiden Prinzipien bebildert hat, lassen sich die Fragen auch hier im übergeordneten Portal stellen. --WeiterWeg (Diskussion) 11:34, 5. Sep. 2022 (CEST)
Ähnlich aufgebaut sind auch viele Artikel der Olympischen Spiele 2008/2012 des Users OlympicLegends. Fand zwar auch immer, dass das mehr Bilder als üblich sind, aber nicht notwendigerweise schlecht. Gruß, Squasher (Diskussion) 12:45, 5. Sep. 2022 (CEST)
Footballspieler in Draft
Hallo,zufällig bin ich über den Artikel NFL Draft 2022 gestoßen. Hier gibt es sehr viele Blaulinks. In Fußball ist es so, dass die Spieler erst dann einen Artikel bekommen, wenn sie ein Profispiel absolviert haben. Gelten die gleichen Regeln auch für Footballer, oder wird Uni-Sport hier schon als relevant angesehen, oder dass sie gedraftet worden sind (und damit wohl in USA eine gewisse Aufmerksamkeit bekommen haben), aber d.h. dass sie bisher "nur" einen Vertrag erhalten haben, abei keinProfispiel absolviert haben. --Gelli63 (Diskussion) 16:58, 18. Aug. 2022 (CEST)
Zugegebenermaßen habe ich keine Ahnung von Football, aber nach meinem Verständnis haben die keine Artikel, weil sie für die NFL gedrafted wurden, sondern wegen ihrer vorherigen persönlichen Erfolge in diesem Sport. College-Football ist ja so etwas wie Zweite Liga (nur ganz grob in der Wertigkeit), mit recht großer Aufmerksamkeit in der Öffentlichkeit. Profitum kann immer nur ein Indiz sein, aber nicht die ganze Beurteilung des Sports umfassen. --Marcus CyronStand with Ukraine!22:45, 18. Aug. 2022 (CEST)
Marcus hat hier Recht. Sport ist in den USA vollkommen anders organisiert, als wir es in Europa kennen. Es gibt landesweite Profiligen. Nicht nur die "Big 4 plus MLS", aber im Wesentlichen, und viele der "Franchises" in kleineren Ligen gehören Mannschaften der Großen, um ihren potenziellen Spielern Praxis zu verschaffen.
Darunter gibt es aber keine landesweite Vereinsstruktur mit Auf- oder Abstiegen, alles organisiert sich selbst. Es gibt aber den Collegesport, der, insbesondere in den großen Sportarten, eine enorme Wahrnehmung hat. Wenn Auburn, LSU oder Notre Dame Football spielen, dann kommen Zigtausende ins Stadion (einige der größten Stadien der Welt sind Collegestadien und die sind randvoll), Millionen schalten den Fernseher ein, Milliarden Dollar werden umgesetzt, landesweit wird groß berichtet, nicht nur in der Sportmedien, nicht nur in der Lokalpresse. Die Spieler trainieren unter Bedingungen, nach denen sich manch Profi die Finger lecken würde. Das Einzige, was sie nicht zu Profis macht, ist das lächerliche, kriminelle und ausbeuterische (das war POV) System des Collegesports, das Entschädigungen jeglicher Art verbietet (als die Mutter eines Spielers verstarb, der Trainer diesen zum Flughafen fuhr und ihm dort einen Kaffee kaufte, führte dieser Kaffee als "Bezahlung" zur Sperre - eventuell muss hier Mutter durch Vater und Kaffee durch Cola ersetzt werden, die Details habe ich nicht mehr).
Aber für jeden Stammspieler eines Spitzenteams - und damit jeden ernstzunehmenden Kandidaten für einen vorderen Platz in der Draft - ist Relevanz gegeben. Selbst wenn nicht automatisch über Sportler-RK, so ist doch stets das allgemeine Kriterium der überregionalen langanhaltenden individuellen Berichterstattung gegeben. --131Platypi (Diskussion) 10:24, 8. Sep. 2022 (CEST)
Schon auf der Diskussionsseite hab ich geschrieben, dass auf den ruWP, enWP und deWP in der Infobox ein anderes Geburtsdatum zu lesen ist, als im Einleitungssatz. Jeweils 2. Februar vs. 11. Februar. Welches gilt nun? --Wurgl (Diskussion) 07:49, 5. Okt. 2022 (CEST)
Ich hab schon gesucht und nix gefunden. Auf der Diskussionsseite den Ersteller angepingt – 14 Tage keine Reaktion. Für Suche nach kyrillischen Texten in der lokalen Sprache bin ich nicht in der Lage.
Rausnehmen oder zumindest auf das Jahr verkürzen. In den angegebenen Quellen steht dazu nichts, auch nicht in der Datenbank für die Infobox, von dem her keine gesicherte Quelle, also nicht nutzen.--Maphry (Diskussion) 10:18, 5. Okt. 2022 (CEST)
In der Diskussionsseite wurde 2011 bereits angemerkt ob es nicht vielleicht sinnvoller wäre die Unterkategorie "E-Sportler nach Spiel" zu erstellen, was ich genauso sehe. Zusätzlich könnte man, meiner Meinung nach, die Unterkategorie Kategorie:E-Sportler nach Verein entfernen, da dort kaum Vereine aufgeführt sind und die meisten Spieler in vielen Vereinen gespielt haben. --Marie Kröger (Diskussion) --Schlamassel 11:33, 5. Okt. 2022 (CEST)
Fragen zu Artikeln rund um Special Olympics (Lemmata, Kategorien...)
Beide Kategorien sind in genau zwei gleichen Kategorien enthalten, und zwar Ballsport und Sportart. Ich gehe davon aus, dass alle Ballspiele aufgrund der dabei ausgeübten körperlichen Betätigung irgendwo auch Ballsportarten sind. Ebenso dürften alle Ballsportarten ein Ballspiel sein. In der jetzigen Form halte ich die Kategorien für redundant, folglich würde eine davon genügen. Aber welche? Die Kategorie:Ballspiel ist älter und sinnvoll untergliedert. Die Kategorie:Ballsportart fügt sich dafür lemmamäßig etwas geschmeidiger in die Kategorie:Sportart ein. Wöllte man beide Kategorien behalten, ginge das unter Umständen lediglich dann, wenn man sie in verschiedene Kategorienzweige einhängt. Als Bewegungsspiel gehört die Kategorie:Ballspiel eigentlich in die Kategorie:Spiel. Das Portal:Spiele beschäftigt sich allerdings nur mit einem kleinen Teil der Bewegungsspiele. Seltsamerweise zieht sich die portaltechnische Abgrenzung zwischen Spiel und Sport bis in unser Kategoriensystem. Ich halte das für einen fragwürdigen Sonderweg (vgl. die Einordnung von en:Category:Ball games). Mich würden andere Meinungen dazu interessieren. Danke und viele Grüße, --DynaMoToR (Diskussion) 12:46, 11. Okt. 2022 (CEST)
Ich sehe da nicht wirklich ein Problem. zunächst mal ist Ballspiel eine Unterkategorie von Ballsportart. Unter Ballsport sind dann über die nach Sportart-Kategorie die jeweiligen Oberkats der Sportarten eingebunden. Unter Ballspiel kommen dann eben neben den nach Art des Ballspiels aufgeteilten Hauptartikel der Sportarten sowieso eben ihrer Abwandlungen von denen nun mal nicht alles wirklich als Sport betrieben wird. Redundant ist das daher nicht und nein, eine Aufteilung der Oberkats der Sportarten in Rüvkschlagspiel und Co geht auf Grund des Katbaums gar nicht. Warum ein Ballspiel eine Sportart ist wäre dann eine andre Frage, dann müsste aber auch die Ballspiel Kat aus der Ballsportart kat raus. Wie man es macht, jede Änderung sorgt für mehr schaden als Nutzen. Von dem her kein Änderungsbedarf.--Maphry (Diskussion) 14:15, 11. Okt. 2022 (CEST)
Die Abgrenzung von "(Ball-)Sport" und "(Ball-)Spiel" scheint nicht trivial zu sein. Synonym bzw. austauschbar sind die Begriffe jedenfalls nur in manchen Beziehungen. Ich vermute, in der Sportwissenschaft gibt es dazu einen Diskurs. Ich habe gerade mal den folgenden Artikel aufgerufen: Stefan König (2018): Spiel - Spielen - Sport. In: Arne Güllich, Michael Krüger (Hrsg.): Grundlagen von Sport und Sportwissenschaft, S. 1-16. König verwendet den Begriff Sportspiele. Vielleicht würde sich dann als zusammenführende Kategorie "Ballsportspiel" anbieten? (Wenn überhaupt eine neue Kategorie benötigt wird, da halte ich mich raus). Nachteil: Der Begriff "Sportspiel" ist (wohl) etabliert, der Begriff "Ballsportspiel" ergibt sich zwar logisch, scheint aber kaum Verwendung zu finden. --X2liro (Diskussion) 14:29, 11. Okt. 2022 (CEST)
Danke für eure Rückmeldungen. @Maphry: Du stellst fest, dass die Ballspiel-Kat aus der Ballsportart-Kat raus muss, siehst aber keinen Änderungsbedarf. Wie darf ich das verstehen? @Sinuhe20: Korrekt, siehe der zweite Absatz meines Eingangsbeitrags. Das sind nicht in erster Linie Sportarten, sondern Spiele. Nur hängen sie nicht im entsprechenden Katzweig. Das gilt es zu ändern. @X2liro: Wir haben übrigens auch schon eine Kategorie:Individuelles Sportspiel und darunter eine Kat über individuelle Ballsportspiele. --DynaMoToR (Diskussion) 15:12, 11. Okt. 2022 (CEST)
Nane: Man kann die Kat rausnehmen aus der Ballsportkat, muss es aber nicht. so oder so macht man dann ein grösseres Fass auf, dass man sich vom erwartenden Gewinn her auch sparen kann.--Maphry (Diskussion) 16:36, 11. Okt. 2022 (CEST)
Das hast du de facto in jeder Kat-Diskussion. Eigentlich weder wichtig noch sonderlich ertragreich. Aber ich sehe kein größeres Fass, das hier aufgemacht wird. Meinst du die Einordnung in den Spiele-Kategorienast? --DynaMoToR (Diskussion) 16:50, 11. Okt. 2022 (CEST)
Weil ich angepingt wurde: Ich hatte die IP damals (vermutlich) nur reverted, weil der Kat-Baum m.E. etwas komplexer ist und Änderungen weitreichender sind, als dass man da mal en passant Änderungen ohne Diskussion vornimmt. Inhaltlich hatte ich mich nicht damit auseinandergesetzt. --AchimP (Diskussion) 15:47, 11. Okt. 2022 (CEST)
Prinzipiell bedeuten gleiche Oberkategorien nicht unbedingt, dass die Kategorien redundant sind. Da beide in der Objektkategorie Kategorie:Sportart liegen, sollten sie selbst auch Objektkategorien sein, was dem Inhalt nach für Kategorie:Ballsportart nicht gilt. Badminton bei Special Olympics liegt in der Kategorie, obwohl es keine Sportart ist, Badminton selbst aber nicht. Insofern sollte man zunächst klären, ob das eine Objektkategorie sein soll, dann dürften dort nur Sportarten eingetragen sein. Oder ob es eine Themenkategorie sein soll, dann müsste sie anders eingehängt sein. -- Perrak (Disk) 21:14, 11. Okt. 2022 (CEST)
Die ganzen Special-Olympics-Artikel sind erst in den vergangenen beiden Wochen entstanden. Sie sind lemmatechnisch noch nicht richtig ausgegoren, meinen aber Sportarten in ihrer Ausformung für geistig bzw. mehrfach behinderte Menschen, genau wie Blindenfußball eben eine Sportart für Sehbehinderte ist. Die Kategorie:Ballsportart ist vom Lemma und vom Inhalt her selbstverständlich eine Objektkategorie. Mein Eindruck ist und bleibt, dass die Kategorie:Ballspiel in eine andere Oberkategorie gehört, und zwar in Bezug auf ihr Lemma und ihren Inhalt. --DynaMoToR (Diskussion) 21:44, 11. Okt. 2022 (CEST)
Mir kommt das so vor, als sei der Strang "Ballspiel" eine Unterscheidung nach der Verwendung eines Spielhilfsmittels, in dem Fall eines Balls, worin weiter unterschieden wird, wenn der Ball geschlagen bzw. zurückgeschlagen wird, ohne Unterscheidung, ob es sich dabei um Sport handelt oder um eine Übung der Geschicklichkeit. Während bei "Ballsportart" mMn nur IOC-anerkannte Sportarten einsortiert werden sollten. Vielleicht war das auch mal so intendiert. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!22:39, 11. Okt. 2022 (CEST)
Das mit der ursprünglich vorgesehenen Unterscheidung eines Spiels nach Spielhilfsmittel dürfte passen, denn anfangs gehörte die Kategorie:Ballspiel nur zur Kategorie:Spiel. Heute würde sie sich nahtlos in die Kategorie:Spiel nach Ausstattung einfügen. Nicht nachvollziehbar ist, dass sich Geländespiel im Spiele-Ast findet, Paintball aber nicht. Oder dass das recht triviale Völkerball nur im Sport-Ast hängt (wahrscheinlich deshalb, weil ein Ball dabei ist), als Sportarten bekannte Dinge wie Darts und Kegeln aber auch im Spiele-Ast enthalten sind. Dort wurde willkürlich und im Einzelfall teils unerklärlicherweise eine Trennlinie gezogen, und zwar quer durch Bewegungsspiel#Sportspiele. Kategorie:Wurfspiel ist ein Spiel, Kategorie:Fangspiel aber eine Mannschaftssportart? Der schwarze Mann ist ein Spiel, Merkball soll aber ausschließlich ein Sport sein? Sorry, aber das ist einfach nur Unfug. Wahrscheinlich wollte man im Portal:Spiele keinen Profi-Mannschaftssport wie Fußball im Kategorienbaum haben. Dazu gab es dort in der Urzeit der Wikipedia offensichtlich auch mal Diskussionen, die aber durch Löschung mittlerweile nicht mehr nachvollziehbar sind. Jedenfalls hatte man dort zunächst auch Ballspiele auf dem Schirm. Die Einleitung im Artikel Ballspiel sagt zur Abgrenzung schon was aus. Umso unklarer ist aber, warum man dann die Kategorie:Ballspiel aus dem Spielast entfernt hat. --DynaMoToR (Diskussion) 08:07, 12. Okt. 2022 (CEST)
Danke für den Hinweis, ich muss gestehen, den Artikel hatte ich mir gar nicht so genau angeschaut. Das Lemma sollte dringend geändert werden ;-)
Ansonsten Zustimmung, da ist Aufräumarbeit gefordert. Meines Erachtens haben die Kategorien beide ihre Daseinsberechtigung, wenn passend sortiert wird. Wenn ein paar Artikel dann in beiden Kategorien landen ist das ja auch in Ordnung. -- Perrak (Disk) 15:31, 12. Okt. 2022 (CEST)
Ja, das mit der Daseinsberechtigung von beiden Kategorien hat sich im Diskussionsverlauf ergeben und definitiv gehören nicht wenige Artikel sogar in beide Kategorien. Das Problem, das weiter oben vielleicht auch Benutzer:Maphry meinte, ist nur ein gewisser Rattenschwanz, den das eigentlich erforderliche Einhängen der Kategorie:Ballspiel in die Kategorie:Spiel nach sich zieht. Denn dann müsste folgerichtig bspw. auch die Kategorie:Fußball in die Kategorie:Spiel als Thema eingehängt werden (dort hängt bislang nur die Kategorie:Kugelsport). Unter Portal:Spiele/Neue Artikel würden also ständig neue Fußball-Artikel auftauchen. Meines Erachtens kann man das aber technisch irgendwie verhindern. Weiß jemand, wie das geht? --DynaMoToR (Diskussion) 09:09, 13. Okt. 2022 (CEST)
Ich glaube nicht, dass das wirklich funktioniert. Nehmen wir mal Schach. Eindeutig Brettspiel, aber eben auch als Sport betrieben. Von den E-Sport Sachen reden wir dann noch gar nicht. Letztendlich läuft es doch denke ich mal darauf hinaus: Wann ist ein Spiel ein Spiel, wann ist ein Sport ein Sport. Solange man das nicht eindeutig definieren und unterscheiden kann. Um das mal ins extreme zu führen, fast jeder Sport kann wohl auch als Spiel betrieben werden, also müsste Sport in Spiel einsortiert werden? Ich denke nicht, dass das durchsetzbar ist.--Maphry (Diskussion) 08:50, 14. Okt. 2022 (CEST)
Worin genau liegen denn deine Bedenken? Deine angeführten Beispiele Schach und E-Sport-Sachen sind so eindeutig sowohl Spiel als auch Sport, dass sie schon längst in beiden Kategoriensträngen hängen. Um die geht es hier also gar nicht vordergründig. Für Spiel und für Sport gibt es recht eindeutige wissenschaftliche Definitionen, denenzufolge es eben nicht möglich ist, beide Dinge klar voneinander zu trennen, so wie es unser Kategoriensystem tut. Im Gegenteil: Es gibt einen großen Überschneidungsbereich, den unser Kategoriensystem im Gegensatz zu unserem Artikelbestand („Spiel“ und seine Ableitungen ist im Artikel Fußball eines der häufigsten Wörter, häufiger noch als „Fuß[ball]“) wissentlich ignoriert. Sport in Spiel einzusortieren, darum geht es hier nicht. Hier geht es vornehmlich um jene Sportarten, deren Ausführende im normalen deutschen Sprachgebrauch aus gutem Grund als „Spieler“ bezeichnet werden (aufschlussreich in dem Zusammenhang: die Kategorie:Spieler! Benutzer:Hephaion hatte sie 2016 übrigens auch hier hinzugefügt.), also bspw. Billard und Volleyball. Die bisherige Trennung zwischen Sport und Spiel ist unwissenschaftlich, schwammig und, wie bereits oben in meinem Beitrag vom 12. Oktober beispielhaft aufgezeigt, ein einziger Eiertanz (bestes Ballspiel Beispiel dafür ist die hier diskutierte Kategorie:Ballspiel, die nur im Sportast enthalten ist, während ihr nomineller Hauptartikel Ballspiel nur im Spieleast hängt. Stattdessen machte man Ball- und Kugelsportart zum Hauptartikel, dessen Inhalt mit jenem der Kategorie:Ballspiel fast schon auf groteske Weise identisch ist). Nachvollziehen kann ich, wenn man im Portal:Spiele sagt, dass man die Betreuung der Sportspiele lieber dem Portal:Sport und dessen diversen Fachportalen überlässt. Aber das kann keine Begründung dafür sein, sie einfach aus dem Kategorienast rauszunehmen, in den sie eigentlich reingehören. Dafür muss es eine andere technische Lösung geben, bspw. die Ausklammerung der Sportkategorien, wenn ein Bot nach neuen Artikeln des Spiele-Bereichs sucht. --DynaMoToR (Diskussion) 08:33, 15. Okt. 2022 (CEST)
1.) Ergeben für euch diese Kategorien überhaupt Sinn? (Hintergrund: es gibt ja auch die Kategorie:Basketballfunktionär (Italien), unter der man das laufen lassen könnte...
2.) Falls 1.) mit JA beschieden wird: welche Nomenklatur wäre für euch besser? Ich denke nämlich, dass wir uns dann durchaus für Sportmanager (Basketball) oder Basketballmanager entscheiden sollten. Und mit "wir" meine ich euch ;-)
Schwierig. Also zunächst mal brauchen wir so eine Kategorie überhaupt. Also abseits der sprachlichen Unetrschiede bezüglich Funktionär und Manager sind die wirklich so klar unterscheidbar. Und vor allem, wenn sie es sein sollten, dürften sie überhaupt im gleichen Kategoriestrang stehen (also Funktionär Oberkat von Manager). Denn irgendwie schliesst das eine das andere ja aus. Wenn wir dort gelandet sind kann man darüber nachdenken, ob man sowas in Sportarten und Staaten aufteilen muss, dass kommt aber erst hinterher. Da ich generell nicht denke, dass man diese beiden Dinge so einfach trennen kann, denke ich das man sich die Kats komplett sparen kann. Bezüglich Nomenklatur wäre zu bedenken, dass Klammalemmatas zu vermeiden sind wenn möglich, und das wäre eben mit dem B-Manager gegeben.--Maphry (Diskussion) 09:59, 15. Nov. 2022 (CET)
Schreibweise von SportlerInnennamen in Auflistungen
Nachdem es aktuell 2 VM zu dem Thema, in welcher Form SportlerInnen in Ergebnis-, Kader- oder sonstigen -listen benannt werden sollen, starte ich hier mal eine Diskussion zum Thema.
Zur Info:
Es steht dabei vor allem der Unterschied zwischen den WP:NKK und der gebräuchlichen Schreibweise zur Diskussion, und inwieweit die überall übliche, aber nicht den hiesigen NKK entsprechende, Schreibweise auch oder ausschließlich in solchen Auflistungen verwendet werden darf oder sollte. Wenn da nur die vollkommen ungebräuchliche, aber formal für die deutsche Sprache korrekte, Schreibweise verwendet wird, werden bekannte Namen in Ergebnis- oder Kaderlisten von normalen LeserInnen nicht gefunden, nur die übliche Schreibweise zu verwenden hingegen widerspricht aktuell augenscheinlich den NKK. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)12:43, 6. Dez. 2022 (CET)
Meine Meinung zu dem Thema ist ja nicht ganz unbekannt, da ich es ja oft genug an verschiedenen Orten schon geschrieben habe. NK als oberste Richtschnur wird durch NKK grundlegend konterkariert. Das wird begründet damit, dass NKK eine Spezialregel sei, die die NK weiter ausführt, allerdings sorgt es eben durch die Formulierung zu der kompletten Umdrehung der Regelungen der NK. Mit anderen Worten: NKK sorgt quasi dafür das NK nicht anwendbar ist und das ist nach meiner eigenen Meinung Grundlegend Regelwidrig. Problem ist aber halt auch, dass es eine starke Lobby hier gibt, die aus verschiedensten Gründen die NKK durchdrücken will. Sei es Einheitlichkeit, deutsch vs. englisch oder eben Anhängen von russischen Idealen. Das ist ein generelles Problem, und den einzigen Weg den ich sehe daraus zu kommen ist ein MB, in dem man festlegt, dass NKK unter die NK-Regelung fällt (eben vor allem: Es wird nach dem in Deutschland geläufigen Namen lemmatesiert, wenn der nicht gegeben ist, wird nach dem offizioellen Namen lemmatisiert, was eben durch die NKK dann festgelegt wird). Dagegen würde es grosse Widerstände geben (vor allem, weil dadurch eben auch die Patronyme der russischen Namen betroffen wären bei bekannten Personen) und es würde wohl eher im Kulturkampf enden. Aber das es (nicht nur im Sport) massiv die Nutzbarkeit von Wiki einschränkt, wird es halt immer wieder zum Problem. Man könnte es abmildern in einem ersten Schritt, dass man im Sport generell den üblichen Namen angibt (in vielen Fällen eben die internationale Transkription) und man diese bei Sportlern grundsätzlich als von WP:Korr gedeckt gültige Version betrachtet. Heisst in den Sportarten wo das gewünscht ist wird generell eine Weiterleitung von internationaler Transkription auf das aktuelle Lemma gesetzt und wenn ein Hauptautor diese in einem Artikel genutzt hat (also als Wikilink) darf sie nicht geändert werden durch kleine Änderungen. Ist weit weg vom normalen, aber eben das, was man ohne MB wohl durchsetzen könnte vom Sportportal aus. Der Schritt des MBs wäre halt ein extrem schwieriger, und würde quasi die heutige NKK ausser Kraft setzen und bedeuten, dass man viele tausend Artikel anpassen müsste, was viele abschrecken dürfte. Aber ja, da extistiert ein massives Problem, und es geht darum Lösungen zu finden. Wenn die NKK und diejenigen die sie in ihrer heutigen Form verteidigen dem nicht offen gegenüberstehen, wird man das ganze wohl mal in einem extrem mühsamen MB-Prozess angehen müssen (was wohl niemand wirklich will).--Maphry (Diskussion) 13:00, 6. Dez. 2022 (CET)
Für diese konkrete Diskussion natürlich, es geht um Listen im Sport, und wie die handhabbar und nutzbar aussehen sollten. Die Foorm hat der Funktion zu folgen, nicht irgendwelchem Sprachpurismus. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)13:22, 6. Dez. 2022 (CET)
Anmerkung, noch unverständlicher ist für mich das Bestehen auf eine in Deutschland unübliche Transkription bei Evgueni Chtchetinine. M.E. sollte die Schreibweise genutzt werden, die im internationalen Sportverband des Sportlers genutzt wird. Der Sportler selbst nutzt sie bei Facebook und bei Instagram, möchte also so geschrieben werden. --Doc SchneyderDisk.13:28, 6. Dez. 2022 (CET)
Und da sind wir genau bei dem Problem, insbesondere mit den NKK: Es interessiert die Verfechter der reinen Le(e/h)re nicht, wie jemand real und in der Welt da draußen geschrieben wird und geschrieben werden möchte, es geht einzig und allein um die Umsetzung der sonst nirgendwo in diesen Bereichen angewandten Wikinormen.
NutzerInnen? Egal, die sind zu blöde und müssen erzogen werden! Lemmasubjekte? Auch die wissen nicht, wie sie sich gefälligst zu schreiben haben, die sind auch schlicht zu doof und müssen von uns umerzogen werden! Vereine und Verbände? Allesamt Dumpfbacken ohne Ahnung, die hat einzig und allein die deWP in Form der unfehlbaren NKK.
Es ist zum Mäusemelken, gegen diese besserwisserische Ignoranz der Realität ist augenscheinlich kein Kraut gewachsen. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)13:37, 6. Dez. 2022 (CET)
Das wird sicherlich schon alles durchgekaut sein. Für mein Empfinden wäre es sinnvoll bei Wikipedia-Erwähnung des Sportlers in Artikel und Listen den üblichen Namen zu verwenden, der meinetwegen auf die merkwürdige Schreibweise des Lemmas verlinkt oder weitergeleitet werden darf.--Doc SchneyderDisk.14:00, 6. Dez. 2022 (CET)
@Sänger: In gewisser Weise bin ich ja Deiner Meinung, wenn ich mich auch an die Regeln halte. Deine Art und Weise jedoch, Benutzer und Benutzerinnen mit anderer Meinung zu diskreditieren und mit unpassenden Attributen zu belegen, finde ich mehr als unangebracht - vor allem bringt das in der Sache niemanden weiter. Also, unterlasse doch bitte diese Beleidigungen, unpersönlich formuliert, aber persönlich gemeint. --Nicola - kölsche Europäerin14:07, 6. Dez. 2022 (CET)
Wobei "gebräuchlich" ja etwas Relatives ist. Die Medien sind vielfach einfach zu faul. Da es für die Weltregie bei internationalen Wettbewerben halt einen zentralen Namen geben muss und der i.A. die englische Form ist, bedeutet dass ja nicht, dass das der "gebräuchliche" Name ist, sondern dass die Leute einfach zu faul sind ihre eigene Sprache zu nutzen. Ansonsten gilt das, was weiter unten schon geschrieben wurde: als Haupt- oder Erstautor legst du das für den Artikel fest, stimmen muß halt der Ziellink. Wie der im Artikel selbst ausgegeben wird, ist dabei am Ende Wumpe. Wir haben im Geschichtsbereich auch Artikel, in denen fremdländische Herrscher mit dem "deutschen Namen" benannt werden, und dann welche wo es der Originalname ist. --Marcus CyronStand with Ukraine!02:34, 8. Dez. 2022 (CET)
Ideal wäre aus meiner Sicht [[Uladsimir Samsonau|Vladimir Samsonov]] in den Artikeln, das Lemma samt geeigneten Weiterleitungen ist in der aktuellen Form akzeptabel. --tsor (Diskussion) 15:35, 6. Dez. 2022 (CET)
Da spricht ja auch überhaupt nichts dagegen, auch wenn manche Leute der Ansicht sind man müsse immer und überall das Lemma wiedergeben und nichts anderes. Es ist ein Irrglaube das Lemma sei die einzig zulässige Schreibweise im gesamten Projekt.--Steigi1900 (Diskussion) 15:42, 6. Dez. 2022 (CET)
Diese ist mE die falsche Seite, das zu diskutieren. Es geht um die Regelung der Namenskonventionen, und da sehe ich ganz großen Reformbedarf.--Altaripensis (Diskussion) 15:52, 6. Dez. 2022 (CET)
Die NK gelten aber primär für Lemmata, nicht für Artikeltexte.
Und betroffen sind nun mal primär die NutzerInnen dieses Portals hier, denen von außen eine unerwünschte Schreibweise aufgezwungen werden soll. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)20:42, 6. Dez. 2022 (CET)
Nein, den Nutzern soll nichts von außen aufgezwungen werden. Richtig ist, dass seit über 15 Jahren in diesem Projekt Namenskonventionen existieren. Und diese gelten solange, bis sie durch Mehrheitsentscheid geändert werden. Ansonsten hat Steigi1900 natürlich recht: Es ist ein Irrglaube, das Lemma sei die einzig zulässige Schreibweise im gesamten Projekt. Bei Patronymen verwenden wir ja auch den Piped Link, das ist also ganz offenkundig nicht unzulässig. --Geher (Diskussion) 21:37, 6. Dez. 2022 (CET)
Kategoriendiskussion aufgrund Fachbereichshoheit an den Portal Sport übergeben:
Wie kommen in Australien bloß Männer auf die Idee, zusammen mit Frauen Netball zu spielen?
Wie eins drüber, Netball ist ein Frauensport. Hier sollte man ebenfalls vom generischen Maskulinum als Ausnahme abweichen und die Kategorie "Netballspielerin" benennen. Es gibt hier eben nur das Femininum. – Doc Taxon • Disk. • 20:53, 19. Nov. 2022 (CET)
Siehe Foto. Daher auch in der Einleitung von Netball: „Netball ist ein basketballähnliches Mannschaftsspiel, das hauptsächlich von Mädchen und Frauen gespielt wird.“ Ich lese da kein Verbot von Männerteilnahme. --Jbergner (Diskussion) 21:18, 19. Nov. 2022 (CET)
Zur ERgänzung aus en:Men's netball: „Men's national teams do exist in Antigua & Barbuda, Australia, Brunei, Canada, England, Fiji, Hong Kong, India, the Isle of Man, Jamaica, Kenya, Malaysia, New Zealand, Pakistan, Papua New Guinea, Singapore, Grenada, St. Vincent & the Grenadines, South Africa, Uganda, the United Arab Emirates and Zambia.“ KLingt für mich nach Männer-Nationalmannschaften. --Jbergner (Diskussion) 21:26, 19. Nov. 2022 (CET)
Also ganz so einfach ist das nicht. Netball ist per definition reiner Frauensport (eben zur Abgrenzung zu Basketball in frühen Zeiten, das mal ein reiner Männersport war). Men's netball ist quasi eine andere Sportart und ist auch nicht vom Weltverband anerkannt. Heisst die Pseudo-Nationalmannschaften der Männer sind hier nicht einzuordnen (da eben kein regulärer Sport im Sinne des Wettkampfbetriebes, da eben nicht Teil des GAIFS) und daher ist das von Jberger angeführte Argument ungültig.--Maphry (Diskussion) 17:24, 26. Nov. 2022 (CET)
Wo ist denn die Definition: Netball darf nur von Frauen gespielt werden! Bitte den Link hier für alle nachvollziehbar. Inklusive dessen, dass es keine Mixed-Teams geben darf, denn in denen würden ja auch Netballspieler spielen, selbst wenn der Sport ursprünglich für Frauen erfunden wurde. Und wenn dann Men's netball eine andere Sportart ist, wo ist dann der Artikel dazu und die Kategorie? --Jbergner (Diskussion) 19:32, 27. Nov. 2022 (CET)
[14] "While international netball remains sanctioned for women only by World Netball – meaning the Australian men aren’t allowed to wear the coat of arms on their uniforms – an agreement between the women’s and men’s governing bodies on both sides of the Tasman has seen the landmark series become a reality." ... nur der Frauen-Netball ist über den vom GAIFS anerkannten verband anerkannt, entsprechend ist Männer-Netball, sollten das auch vereinzelt vorkommen, nicht relevant.--Maphry (Diskussion) 19:38, 27. Nov. 2022 (CET)
Damen-Basketball wurde zwar nach anderen Regeln gespielt, aber das erste Spiel fand am Smith College innerhalb eines Jahres nach Erfindung des Basketballs statt. Und zweitens: Ich erkenne die GAIFS nicht an, sie kann demnach keine Relevanz geben. --Walmaul (Diskussion) 16:06, 23. Dez. 2022 (CET)
Eine willkürlich abgebrochene Abstimmung, nach dem Motto "jetzt reichts für die Mehrheit, also beenden wirs mal", ist aus meiner Sicht nicht ausreichend für eine Kategorieänderung. --Mogelzahn (Diskussion) 22:14, 21. Dez. 2022 (CET)
Ernsthaft jetzt? Die Abstimmung dauerte über 2,5 Wochen (das ist sogar länger als für MBs vorgesehen ist!). Der Initiator legte leider kein Enddatum fest (und das fiel irgendwie auch niemandem auf). Irgendwann musste sie auch mal ein Ende haben. Oder wie lange hättest du noch abstimmen lassen wollen? Hätten wir gar darüber abstimmen sollen, wann die Abstimmung enden soll?
Zudem trudelten da schon seit Tagen nur noch tröpfchenweise Stimmen ein, sowohl bei pro als auch bei contra. Es hätte also auch wenn wir noch drei weitere Wochen abgestimmt hätten wohl eher keine Änderung der Mehrheitsverhältnisse mehr gegeben.
Außerdem gab es eine klare Mehrheit. Und initiiert wurde die Abstimmung übrigens von jemandem, der gegen die weibliche Benennung ist. Es ist wirklich unfair und undemokratisch, das Ergebnis jetzt nicht akzeptieren zu wollen, nachdem es nicht so ausging, wie du das gerne gehabt hättest. -- Chaddy · D00:21, 22. Dez. 2022 (CET)
Ich verstehe übrigens immer noch nicht, wieso das hier so ein großes Problem für einige ist, während in anderen Fachbereichen es seit langem völlig normal ist, die logische Benennungsvariante zu wählen (siehe hier). -- Chaddy · D13:41, 22. Dez. 2022 (CET)
@Didionline: Im Intro dieser Seite steht doch ganz groß, dass die Grundsätze zum Stellen solcher Anträge zu befolgen sind. Dort steht u.a. "Wenn du Fragen zu solchen Kategorien hast, richte dich bitte an die entsprechenden Anlaufstellen dieser Fachbereiche." Wo diese Anlaufstelle ist, hast Du eingangs selbst verlinkt. Was sollen diese Anträge also auf dieser Seite, wenn die auf die andere Seite gehören? Fachbereichshoheiten findest Du unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Fachbereiche. Bitte befolge künftig die Grundsätze. Bitte räume das selbstständig auf. Liebe Grüße, – Doc Taxon • Disk. • 14:22, 22. Dez. 2022 (CET)
Ähem, Umbenennungsanträge laufen automatisch hier auf, das Kategorienprojekt ist ja dafür zuständig, was soll daran also falsch sein? Die Grundsatzentscheidung des Fachbereichs habe ich ja verlinkt. --Didionline (Diskussion) 20:58, 22. Dez. 2022 (CET)
Müssen wir jetzt die gesamte ellenlange Diskussion aus dem Portal nochmal wiederholen? Hier greift das generische Maskulinum überhaupt nicht (und in unseren NK steht auch explizit "Kategorienamen stehen im Allgemeinen im generischen Maskulinum" - das heißt eben gerade nicht "zwingend immer, auch wenn es völlig unlogisch ist"). Es geht hier um Kategorien, in die ausschließlich Frauen einsortiert werden können. Das generische Maskulinum ist da gar nicht anwendbar. Allein schon die Logik erfordert hier eine weibliche Benennung. Wir hatten außerdem bereits eine per Beteiligen-Vorlage projektweit bekannt gemachte demokratische Abstimmung mit klarem Ergebnis, die man vielleicht auch einfach mal akzeptieren könnte. Man braucht nicht für alles ein formales MB. Und in allen vergleichbaren Fällen, die ich finden konnte, ist es seit Äonen völlig normal, dass wir entsprechende Kategorien weiblich benennen. Bloß beim Sport stößt das nun auf so großen Widerstand einiger? Das ergibt überhaupt keinen Sinn. - Manchmal ist die Absurdität unseres Meta-Bereichs wirklich nicht mehr lustig. -- Chaddy · D02:02, 23. Dez. 2022 (CET)
WP:NK greift nicht, da Frauenvereine außerhalb Sport auch schon weibliche Lemmata haben, damit ist ein MB auch nicht nötig. Außerdem greift die Fachbereichshoheit Sport laut Grundsätze Kategorien. @Didionline: Das Kategorienprojekt ist für Sportkategorien eben nicht zuständig, habe ich doch verlinkt. Auch nicht für Umbenennungen. – Doc Taxon • Disk. • 09:28, 23. Dez. 2022 (CET)
Nein, da hast du die Regel falsch interpretiert. "Kategorienamen stehen im Allgemeinen im generischen Maskulinum" regelt alles, was nicht anderweitig geregelt ist. Und anderweitig geregelt sind bspw. Listenkategorien oder bestimmte Themenkategorien (jeweils im Plural).
UNd ja, für Grundsatzfragen braucht es ein förmliches MB. Portalinterne Abstimmungen sind okay, wenn es um einzelne Artikel geht, aber nicht da, wo übermorgen der nächste Fachbereich angehoppelt kommt und sagt, wir wollen das aber genauso haben wie die Fußballer. – Daß gerade im Sportbereich, wo diese Kategorien tausendfach existieren, Fallunterentscheidungen stattfinden sollen, verwundert mich. Für PetScan-Auswertungen ist so etwas eine Katastrophe, den Laie ist irritiert und die üblichen Verdächtigen schimpfen dann auf das Kategorienprojekt, daß es so eine Mist durchgehen läßt. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!09:30, 23. Dez. 2022 (CET)
Zumal die Frage über die abgestimmt wurde völlig falsch formuliert war "Die zu klärende Frage ist, ob Vereinskategorien weiblich oder männlich bezeichnet werden sollen, in die ausschließlich Frauen einsortiert werden können, weil die betreffenden Vereine reine Frauenteams unterhalten". Das würde ja bedeuten, wenn ein Verein viele Männerfußballteams hat und ein Frauenfußballteam, müsste es auch verschoben werden, weil die Bedingung "unterhält reine Frauenteams" ja erfüllt ist. Da fehlt ein "ausschließlich" davor. Hat wieder mal keiner festgestellt, dass über was völlig anderes abgestimmt wurde, als diskutiert wurde. --Future-Trunks (Diskussion) 10:57, 23. Dez. 2022 (CET)
Und hier fängt der Murks gerade erst richtig an: Nachdem, was hier intendiert ist, ergibt sich in alphabetischen Listen folgende Reihenfolge in etwa folgendes:
Jetzt können all die, die bisher für die weibliche Form gestimmt haben, verraten, ob sie ihren Vorschlag immer noch gut finden. @Chaddy: Das ist nämlich der Grund, warum man MBer macht: damit nix halbgegahrtes auf den Tisch kommt, sondern alle Vor- und Nachteile benannt werden, bevor abgestimmt wird. Und das ist hier aus populistischen Gründen eben nicht gemacht worden. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!11:51, 23. Dez. 2022 (CET)
Und was ist da jetzt der Problem? Und wieso soll es hier ein Problem sein, bei z. B. Kategorie:DFD-Funktionärin aber nicht?
Bzgl. deinen beiden letzten Sätzen: Siehe meinen Kommentar eins weiter unten: Die Abstimmung ist nicht von mir, ich habe lediglich eine Beschreibung und eine Zusammenfassung der Argumente ergänzt. Und dabei habe ich aber sehr wohl alle in der Diskussion aufgeworfenen Argumente berücksichtigt. -- Chaddy · D12:03, 23. Dez. 2022 (CET)
Antwort A: Es ist bei Kategorie:DFD-Funktionärin genauso ein Problem.
Antwort B: Da es (offenbar) keine männlichen DFD-Funktionäre gibt, besteht das obigen Sortierproblem nicht.
Antwort C: Weil linksbündig sortiert wird, ist nur entscheidend, was vor dem Funktionär steht; wg. Antwort B stimmt die Sortierung aller anderen Kürzel sowieso.
Was nicht der Fall ist/wäre, wenn wegen eines allfällig auftauchenden anderen DFD eine Umbenennung in Kategorie:Funktionärin des Demokratischen Frauenbunds Deutschlands beabsichtigt würde. Das ist eine ganz andere Angelegenheit. Und würde die Sortierung betreffen, weil sich hier diese Kategorie zwischen zwei nur Gender unterteilenden Kategorien desselben Verbands schieben würde. Bpsw.:
Zum einen: Der Initiator der Umfrage (ein Befürworter der männlichen Bezeichnung) hat uns hier eine völlig unausgegorene Abstimmung aufgezwungen ohne irgendeinen Erklärungstext, ohne Enddatum usw. Ich habe versucht, das irgendwie zu retten, indem ich einen Beschreibungstext hinzugefügt und die wichtigsten Argumente zusammengefasst habe (und ich hatte die Abstimmung auch gegen Kritik von jemandem, der pro weibliche Benennung ist, verteidigt - siehe oben). Dreh es jetzt bitte nicht so hin, als hätten die Leute, die pro weiblicher Bezeichnung sind, eine manipulative Umfrage erstellt.
Und zum anderen: "Die zu klärende Frage ist, ob Vereinskategorien weiblich oder männlich bezeichnet werden sollen, in die ausschließlich Frauen einsortiert werden können, weil die betreffenden Vereine reine Frauenteams unterhalten. (Fiktives) Beispiel wäre Kategorie:Handballspielerin (Frauenhandballclub Hintertupfing) vs. Kategorie:Handballspieler (Frauenhandballclub Hintertupfing)" ist exakt das, was diskutiert wurde! Und das von mir gewählte (und in deinem Zeit ausgelassene) fiktive Beispiel verdeutlicht auch nochmal, was gemeint ist. Es geht um die jeweilige spezielle Kategorie, in die nur Frauen einsortiert werden können. Bei deinem Beispiel wäre die Kategorie also überhaupt nicht von dem hier Diskutierten betroffen, da es in die betreffende Kategorie sowohl Männer, als auch Frauen einsortiert werden würden. -- Chaddy · D11:56, 23. Dez. 2022 (CET)
Ich habe dir nix vorgeworfen, in dem Sinn jedenfalls net. Ich will meine Äußerung verstandwissen als Replik auf "die gesamte ellenlange Diskussion aus dem Portal". Ja, offenbar müssen wir, weil offenbar wichtige, wenn nicht gar entscheidende Probleme gar nicht diskutiert wurden.
Der nächste Punkt ist nämlich der: Wenn wir vereinzelt eigenständige Artikel haben für die zweiten Mannschaften, worin besteht der Grund, keine eigenständigen Artikel für die Frauenmannschaften anzulegen? Denn dann sind wir an dem Punkt, an dem übertragen gesagt der Fall Kategorie:Benediktiner vs. Kategorie:Benediktinerin zutrifft. Dann paßt nämlich wieder im großen und ganzen die Regel der Anpassung des Lemmas an den Hauptartikel, was nicht unbedingt wörtlich zu verstehen ist, sondern eigentlich immer auch im übertragenen Sinne gilt. Dann haben wir nämlich im Grunde genommen ein generisches Femininum, weil dann evtl. diverse Personen in beiden Fällen passen, nämlich bei Männermannschaften als auch Frauenmannschaften: sie sind generisch maskulin/feminin je nachdem in welcher Mannschaft sie mitspielen. Eine Transperson etwa, die (ja ich weiß, das ist unwahrscheinlich, aber theoretisch zeige ich hiermit auf, wies es laufen würde/könnte) fünf Jahre in der Männermannschaft der Bayern gespielt hat und dann noch zwei Jahre bei den Frauen, würde sowohl in Kategorie:Fußballspieler (FC Bayern München) als auch in Kategorie:Fußballspielerin (FC Bayern München).
Das würde ich mittragen. Mir geht es um ein geordnetes Verfahren und um Vermeidung solcher Ad-hoc-Aktionen, deren sekundäre und tertiäre Auswirkungen man nicht ohne weiteres erkennt. Das Beispiel der alpabetischen Sortierung der Kategorienlemmata hatte ich unten schon genannt; es ist immer zu vermeiden, daß man eine bestehende Auswertungs-/Nutzungsmöglichkeit "Kaputtmacht" ohne daß es dafür einen Workaround gibt, der den vorherigen Zustand erzeugen kann. In dem Fall müßte man festlegen, daß DEFAULTSORT immer das Muster Vereins-Ort, Männer bzw. Vereins-Ort, Frauen bekommt. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!12:18, 23. Dez. 2022 (CET)
Es geht hier ausschließlich um Kategorien, in die ausschließlich Frauen einsortiert werden können. Insofern ergibt sich da kein generisches Femininum.
Und ja, bei Trans*-Personen haben wir in vielerei Hinsicht Probleme, gerade auch wegen dem generischen Maskulinum. Aber das kann kein Argument dafür sein, reine Frauenkategorien gegen jede Logik männlich zu benennen. Und das war offensichtlich auch seit den 2000er-Jahren kein Argument, weshalb wir viele entsprechende Kategorien haben. Bloß im Sport bisher noch nicht.
Das ganze hier zieht sich seit über einem Monat hin (berücksichtigt man die Ausgangsdiskussion dort dann sogar noch ein ganzes Stück länger). Da kann man wirklich nicht mehr von einer Ad-hoc-Aktion sprechen.
Und wenn irgendwelche optionale technische Hilfsmittel damit nicht klar kommen, dann liegt das Problem am Unvermögen dieser technischen Hilfsmittel. Der Fehler ist dann da zu beheben. Aber wenn es eh ganz einfach über DEFAULTSORT lösbar ist, dann seh ich das Problem noch weniger. -- Chaddy · D12:36, 23. Dez. 2022 (CET)
Du kannst mir sicher auch die Logik erklären, wieso eine Spielerin, die von Wacker München zu Bayern München wechselt(e), plötzlich von einer Fußballspielerin zum Fußballspieler wird?! Tut mir leid, diese Regelung ist Murks. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!13:02, 23. Dez. 2022 (CET)
Das wurde schon oben durchgekaut. Es ist doch überhaupt kein Problem, wenn im Fuß des Artikels weiblich und männlich benannte Kategorien gemeinsam auftreten. Passiert z. B. auch bei Paula Rueß.
Am besten wäre natürlich eine technische Lösung, die solche Probleme umgeht, aber bis es die gibt sind die Sport-Kategorien eben an die Regeln, die Logik und die übliche Praxis im Rest der Wikipedia anzupassen. -- Chaddy · D13:07, 23. Dez. 2022 (CET)
Nein, damit kann ich mich nicht einverstanden geben. Gerade wg. WP:PNOV und wegen WP:BIO. Weil hier Eigenschaften zugeschrieben werden, die so nicht stimmen oder falsch verstanden werden können. Wenn man das so macht, wie angestrebt, dann würden Transfers von reinem Frauenverein zum gemischten Verein zu zweierlei Geschlechtern bei den Kategorien führen, während in dem Fall des Wechsels einer Transperson in einem Verein mit Männer- und Frauenmannschaft unter Umständen dazu führt, daß weiterhin nur das generischen Maskulinum zur Anwendung kommt, und zwar ganz egal, in welcher Richtung der Geschlechtswechsel erfolgt. DAS kann ja wohl nichgt Sinn des ganzen sein. Nö, Chaddy, das ganze ist nicht gut durchdacht, wenn es überhaupt durchdacht war und nicht nur plumper Aktivismus. Nochmal: ich habe kein Problem damit, daß bei einer Person sowohl Mann als auch Frau zutrifft (cf. Chelsey Manning), ich halt es aber für suboptimal, wenn das nur dadurch erzeugt wird, daß im Laufe der Karriere für einen reinen Frauenverein gespielt wird. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!13:49, 23. Dez. 2022 (CET)
Mal so ganz am Rande: Es wäre schon ganz nett, wenn die Diskutanten längst widerlegte Behauptungen nicht ewig oft wiederholen würden. Dadurch werden sie auch nicht wahrer. Das generische Maskulinum ist die Verwendung der männlichen grammatikalischen Form unabhängig vom Geschlecht der beschriebenen Personen. Das geht schon recht deutlich aus der Einleitung des entsprechenden hiesigen Artikels hervor. Es ist also selbstverständlich auch für reine Frauengruppen anwendbar. Und nein, die Verwendung des generischen Maskulinums bedeutet auch nicht, dass bei reinen Frauengruppen die weibliche Form genommen wird, wie weiter unten von Maphry behauptet. Dann wäre es ja kein Maskulinum mehr. Mir persönlich ist diese eher nebensächliche Detailfrage der Benennung einiger weniger Kategorien nicht sonderlich wichtig, aber es nervt schon etwas wenn hier immer wieder irgendwelche unzutreffende Behauptungen in den Raum gestellt werden oder so getan wird als würde die Verwendung des generischen Maskulinums irgendwelche Regeln aushebeln. Das ist doch gar nicht der Fall.--Steigi1900 (Diskussion) 15:46, 23. Dez. 2022 (CET)
Ich kann nichts dafür, wenn du die Einleitung unseres Artikels missverstehst. Wenn eine Gruppe ausschließlich aus Frauen besteht und wir auch wissen, dass sie ausschließlich aus Frauen besteht, dann kann hier kein generisches Maskulinum verwendet werden. Ganz einfaches Deutsch. -- Chaddy · D17:46, 23. Dez. 2022 (CET)
Nun ja, viel missverstehen kann man da eigentlich nicht, allenfalls halt umdeuten nach persönlichem Gusto. Geschlechtsunabhängig heißt halt nun mal geschlechtsunabhängig und sonst nichts.--Steigi1900 (Diskussion) 18:18, 23. Dez. 2022 (CET)
Beide Seiten haben ihre Argumente vorgetragen und beide Perspektiven sind in sich schlüssig. Die Abstimmung war eindeutig. Wer die Abstimmung für ungültig erklären will, möge doch bitte eine Abstimmung über die Gültigkeit der Abstimmung machen anstatt sich hier ewig zu wiederholen. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 16:34, 4. Jan. 2023 (CET)
Dann erkläre mal, warum es auf Spielerebene die weibliche Form ist, während eins höher dann die männliche Form zum Tragen käme, weil der Verein einen männlichen Funktionär beschäftigt. Das ist doch gequirlter Murkls, der bei den Abwendern mehr Konfusion statt Nutzen erzeugt. Das ist genau das, warum bei den Kategorien grds. das generische Maskulinum zum Tragen kommt. Das und die alphabetische Sortierung, siehe weiter oben. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!11:57, 23. Dez. 2022 (CET)
Ich denke, du traust unseren Leser*innen zu wenig zu. Ich sehe nicht, wieso es Konfusion erzeugen sollte, wenn die eine Kategorie männlich, die andere weiblich benannt wird. Es erzeugt eher Konfusion, wenn eine Kategorie, die auschließlich Frauen enthalten kann, männlich benannt ist. Und genau deshalb sind in allen anderen Fällen, die ich finden konnte, die betreffenden Kategorien auch weiblich benannt. Seit Äonen. Da hat es niemanden gestört. Beim Sport jetzt geht aber die Welt unter, wenn wir nun auch hier der Logik und nicht einem Dogma folgen.
Und ich habe dir schon mal weiter oben die NK zitiert: Das generische Maskulinum gilt hier nur "im Allgemeinen", nicht "grundsätzlich". Bitte erfinde keine neuen Regeln. -- Chaddy · D12:07, 23. Dez. 2022 (CET)
Wie dem auch sei, es gab eine projektweit bekannt gemachte demokratische Abstimmung, die 2,5 Wochen (länger als bei einem MB) lief und ein klares Ergebnis hervorgebracht hat. Akzeptiere diese bitte jetzt. Wenn das Ergebnis anders herum ausgefallen wäre, hätte es auch akzeptiert werden müssen. -- Chaddy · D12:11, 23. Dez. 2022 (CET)
Chaddy, abgesehen davon, daß Kategorien nicht für Leser und Leserinnen gedacht sind (in der Mobilversion gibt es sie ja gar nicht), sondern für die schreibende und auswertende Benutzerzunft, hätte ich bei den anderen Kategorien, die angeblich seit Äonen weiblich benannt werden, Zeter und Mordio geschrien, wenn ich es mitbekommen hätte, nur keine Angst. Aber ja, ich traue den Anwenderinnen und Anwendern wenig zu. Vielen davon jedenfalls. Die Abwägung der Frage "Ist der Klub ein reiner Frauenklub?" ist eine zusätzlich und unnötige Fehlerquelle. Wenn ich die Seite Kategorie:Fußballspieler (FC Bayern München) offenhabe und in der URL den Klammerinhalt überschreibe, erwarte ich die Kategorie zum FFC Wacker München und keine leere Kategorie. Im Umkehrschluß würde ich von Wacker ausgehend keine leere Bayern-Kategorie erwarten. Also Pfusch in beide Richtungen. "Im allgemeinen" und "grundsätzlich" ist übrigens so ziemlich genau dasselbe. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!12:39, 23. Dez. 2022 (CET)
Nein, das ist nicht dasselbe: im Allgemeinen vs. grundsätzlich. Lediglich Bedeutung 2b des Wortes "grundsätzlich" ist der Bedeutung von "im Allgemeinen" ähnlich. Gerade diese Bedeutung beinhaltet aber wie der Begriff "im Allgemeinen" die Möglichkeit von Ausnahmen. Und hier sind eben Fälle für solche Ausnahmen gegeben, denn das generische Maskulinum ist hier gar nicht anwendbar. -- Chaddy · D13:10, 23. Dez. 2022 (CET)
Wie auch immer: Von den Kategorienlemmata im generischen Maskulinum zu unterscheiden sind Listenlemmata (stehen immer im Plural, z.B. Kategorie:Liste (Organisationen)) und Themenkategorien, z.B. Kategorie:Personen, Kategorie:Staaten, nämlich dann wenn sie nicht mit "als Thema" gebildet werden, Kategorie:Person als Thema oder der Benenner (hier: die Person) nicht sowieso feminin ist.
Und es gibt Gründe für dieses recht strikte Verfahren. Unter anderen den, daß manche Lemmata überbesetzt sind, ich denke mal an den Komplex Rom-Römisches Reich–Roma mit teils mehreren Bedeutungen; übrigens ein Fall, mit dem das Skript von Reinhard Kraasch überfordert ist, weil Kategorie:Rom die Kategorie zur Stadt Rom ist, aber eigentlich männliche Angehörige der Roma aufnehmen würde. Das Plurallemma Kategorie:Roma für die Ethnie kollidiert mit Roma (Begriffsklärung). Es ist ja net so, daß wir im Kategorienprojekt "Lemmadisziplin" aus lauter Jux und Tollerei einfordern. Ganz bestimmt net, um irgendwen zu ärgern. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!13:38, 23. Dez. 2022 (CET)
Für's Protokoll: Die sog. Abstimmung wurde gar nicht als Abstimmung kenntlich gemacht, sondern lief lt. Ausrufer ausdrücklich unter "Sonstiges". Das kann alles sein. Das Problem ist aber, daß es formal gar keine Abstimmung war, denn Wikipedia:Abstimmung, nicht wahr? Als Wikipedia:Umfrage hätte man die allgemeine Form vielleicht so durchwinken können; nur wäre es dann eine Umfrage und nicht verbindlich. Als "Abstimmung" hätten aber die Anforderungen für ein MB gegolten, was man feststellen könnte, wenn hier die WL nicht regelwidrig gelöscht worden wäre. Denn die ging von WP:Abstimmung nach WP:Meinungsbild. Also auch noch formal Pfusch. Das merkt man dann auch noch an der Beteiligung; statt wie üblich bei solchen Dingen 400–500 Teilnehmern sollen hier etwa 70 maßgeblich sein? Nö. So net. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!18:30, 23. Dez. 2022 (CET)
Dir ist scheinbar jedes Mittel recht, um diese Abstimmung zu zertrollen und zu delegitimieren? Muss es denn sein, dass du unbedingt mit Gewalt noch deine Stimme reindrücken willst, obwohl die Abstimmung seit fast 3 Tagen beendet ist? Und dein Wikilawyering hier nun ist ähnlich beschämend. Ist es so schwer, einfach mal zu akzeptieren, dass die Mehrheit was anderes will als du?
Ich respektiere sonst eigentlich deine Arbeit sehr, hier machst du gerade aber leider ziemlich viel Porzellan kaputt. Schade... -- Chaddy · D19:36, 23. Dez. 2022 (CET)
Was würdest du von einer LTW halten, bei der irgendwer sonntagsmitttags um halb drei einfach auszählt und ein Ergebnis feststellt? Das hatte oben schon einmal jemand moniert. Eine Abstimmung ohne vorher festgelegtes Ende spottet jeglicher Regel. Und selbst ohne meine Stimme ist bei der relativ geringen Zahl der Abstimmenden der Unterschied von drei Prozent über der absoluten Mehrheit gerade mal anderthalb Stimmen, rein rechnerisch. Das ist alles andere als deutlich. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!01:02, 24. Dez. 2022 (CET)
Der Vergleich hinkt gewaltig. Die Abstimmung lief 2,5 Wochen(!) lang. Das ist länger als bei MBs üblich. Wenn schon mit einer LTW vergleichen (was kompletter Unsinn ist, die Tragweite und Bedeutung sind nicht ansatzweise vergleichbar) dann eher so: Die Auswählung findet erst am nächsten Tag statt und bis dahin konnten auch noch weiter alle abstimmen.
Und ja, der Initiator hat vergessen, eine Endzeit festzulegen. Irgendwann muss die Abstimmung aber enden. Und nach 2,5 Wochen und nachdem davor schon seit Tagen nur noch tröpfchenweise Stimmen eintrudelten ist es dann auch irgendwann mal wieder gut. Oder wie lange hätte deiner Ansicht nach die Abstimmung noch dauern sollen? Nochmal drei Tage? Nochmal eine Woche? Solange bis du die Abstimmung auch bemerkt hast? Solange bis das Ergebnis passt? Solange bis wir in einer weiteren Abstimmung abgestimmt haben, wann die Abstimmung enden soll? Gar nicht?
Eine geringe Teilnahme ist nun wirklich nichts Ungewöhnliches bei solchen Abstimmungen und Umfragen. Die großen Massen an Abstimmenden mobilisieren zumeist nur MBs, AKs, SG-Wahlen usw. Jede*r hatte aber die Chance, teilzunehmen, es wurde per Beteiligen-Vorlage und Ausrufer bekannt gemacht und es war auch mehr als genug Zeit. -- Chaddy · D01:12, 24. Dez. 2022 (CET)
Es gibt aber durchaus Langzeitumfragen, auch solche die schon seit Jahren offen sind. Das Problem ist aber ein andere, nämlich die Weiterleitung Wikipedia:Abstimmung auf Wikipedia:Meinungsbild wurden vor ein paar Jahren regelwidrig (per SLA "Verschieberest") gelöscht. Über die Deutung des Bedeutungsunterschiedes "Abstimmung" vs. "Meinungsbild" in Hinsicht von "Wikipedia ist keine Demokratie" werde ich hier nicht dozieren. Letztendlich wurde im vorliegenden Fall die Unterstützerregel unterlaufen und jegliche weitere Formalien für Meinungsbilder. Wikipedia:Umfragen sind ein ganz anderes Instrument. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!06:18, 27. Dez. 2022 (CET)
Hinzu kommt, dass MTV für "Männer Turnverein" steht, somit ist davon auszugehen, dass es auch männliche Sortler dort gibt (auch wenn die vielleicht bisher nicht relevant sind). --Mogelzahn (Diskussion) 22:25, 21. Dez. 2022 (CET)
Und generisches Maskulinum heisst bei reinen Frauen-Gruppen wird die weibliche version genommen. Hatten wir schon oft genug jetzt. Wenn du "nur männlich" haben willst mach ein MB, dies ist nun nur die Umsetzung der Kategorieregeln. Aber wenn man hier nun meint alle Kats reinzuhauen, weil das Kat-Projekt offenbar überfordert ist, wird wohl eher ein MB von Nöten sein um das Kat-Projekt zu beerdigen. Also hört auf hier quer zu schiessen und setzt um.--Maphry (Diskussion) 12:48, 23. Dez. 2022 (CET)
WP:WikiProjekte werden nicht per MB "beerdigt". Wir sind Menschen!
Das Projekt ist durch ein umstrittenes MB legitimiert worden und bricht mittlerweile die damals festgelegten Grundregeln am laufenden Band. Von dem her ist diese legitimation auch ganz schnell wieder per MB zu entfernen. Aber das ist ein anderes Thema.--Maphry (Diskussion) 12:57, 23. Dez. 2022 (CET)
Welche Grundregeln werden denn gebrochen? Nimms mir net übel Maphry, ich war damals dabei, als das Kategorienprojekt legitimiert wurde, allerdings noch net stimmberechtigt, weswegen du meine Stimmer vergeblich suchen wirst. Wie auch immer: wemm man das Kategorienprojekt abschaffen würde, wären die Sonderrechte der Fachbereiche auch weg und alles landet auf der LK-Seite. Das willst du gar nicht erleben. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!13:08, 23. Dez. 2022 (CET)
Hier zeigt sich die ganze Bandbreite der Problematik. Der Verein hat nämlich mehr als nur 3 Abteilungen, nämlich ca. 40 Abteilungen. Eine davon ist Volleyball. Es war aber in der ganzen Diskussion nie die Rede von reinen Frauenabteilungen, sondern von reinen Frauenvereinen. Und dies ist kein reiner Frauenverein, weil in den anderen Sportarten ja Männer Sport treiben. Und hier zu sagen ach gemeint waren ja reine Frauenabteilungen, während dies in der ob. Abstimmung Diskussion so nie gesagt wurde, ist halt dann auch wieder jeder interpretiert das Ergebnis so wie er meint und es am besten findet.
Und ein zweiter wichtiger Punkt, der ebenfalls nicht diskutiert wurde, selbst wenn eine neue Abstimmung nicht über reine Frauenvereine sondern über reine Frauenabteilungen stattfinden würde, würde es natürlich nicht ausreichen festzustellen, ob er genau jetzt nur reine Frauenmannschaften in der Abteilung hat, sondern auch seit Gründung nie Männer diesen Sport ausübten. Denn es kann ja auch Artikel geben über Spieler die für den Verein vor 100 Jahren spielten. --Future-Trunks (Diskussion) 20:04, 27. Dez. 2022 (CET)
Bitte beachte, dass die urspünglich dort gestellten und hierher lediglich übertragenen Anträge von einem Benutzer gestellt wurden, der eigentlich gegen die weibliche Benennung ist.
Ansonsten siehe bereits meinen Kommentar von 00:37, 22. Dez. 2022 bzw. vielleicht etwas deutlicher: Offensichtlich spielen auch Männer bei diesem Verein Volleyball, weshalb im Sinne der obigen Abstimmung das hier eher kein Fall für eine Umbenennung ist. Argumentieren könnte man aber, dass die Männer lediglich hobbymäßig dort spielen und daher zumindest dadurch nicht relevant werden können. -- Chaddy · D22:16, 27. Dez. 2022 (CET)
Von letzterem bin ich eigentlich ausgegangen - wenn ein Hobbysportler in einem Verein mitwirkt, macht das den Verein ja nicht für andere Bereiche relevant. Aber an diesem Beispiel zeigt sich, worüber wir nun jahrelang ständig diskutieren werden, daher war ich auch von Anfang an gegen die Einführung weiblicher Kategorien. Vielleicht aber ganz gut, dass wir nun Fälle wie diesen haben, dann kommt wenigstens eine Linie in die Umbenennungen. --Didionline (Diskussion) 22:56, 27. Dez. 2022 (CET)
Genau das ist aber, Chaddy., was wir Herumeiern nennen. "Eigentlich isses so, aber hier als Ausnahme vielleicht anders, obwohl die Männer vielleicht ja nur Hobbyisten sind." Das ist Murks. Ich warte übrigens noch auf deine Antwort zu meiner obigen Kritik, daß die jetzt intendierte Änderung dazu führt, daß in einem Sportlerinnenartikel die mögliche Koexistenz von Kategorie:Fußballspieler (FC Bayer München) und Fußballspielerin (Wacker München) mißverstanden werden kann als ehemaliger Bayern Spieler, der nach Geschlechtsumwandlung zu Wacker München abgeschoben wurde. Oder so ähnlich. Wie auch immer, bei allem Respekt für das Anliegen, das kannst auch du nicht gut finden. Das ganze Konzept ist in der vorliegenden Form Murks, und es wäre hilfreich, das eher früher wie später einzuräumen.
Es braucht hier einen völligen Neuanfang der Diskussion. Einen Weg, der halbwegs konform mit unseren Namenskonventionen ist, hatte ich bereits aufgezeigt, auch wenn er das Präzedenzbeispiel Benediktiner - Benediktinerinnen bis ins Extrem beugt. Ein solche Lösung führt über getrennte Artikel für Frauen und Männermannschaften. Dann kann man auch entsprechende Kategorienanlagen begründen. Dieser Lösung könnte ich zustimmen. Wenn wir es machen, laß es uns richtig machen. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!06:01, 29. Dez. 2022 (CET)
Ich bitte zudem zu bedenken, dass der Sportbereich ohnehin sehr wartungsintensiv ist und wir immer wieder darüber diskutieren, dass Artikel nicht aktuell sind etc. Da machen wir jetzt hier ein neues Fass auf, dass ich persönlich (als Frau) nicht für zwingend notwendig halte, und noch zudem eins, dass neue Diskussionen anfachen wird. --Nicola - kölsche Europäerin11:13, 29. Dez. 2022 (CET)
Naja. Da müssen halt all die Gender-Gap-Aktivisten mal aufhören, marginal relevante Artikel in Reihe zu drittklassigen Frauenrechtlerinnen zu schreiben und sich auf die erste spanische Frauenfußballliga verlegen ;-)
Was ich spaßig schreibe, ist alles andere als das. Wo willst du denn Informationen über die, sagen wir, Frauenmannschaft von Barca unterbringen. Der Artikel FC Barcelona ist nämlich schon voll, weswegen es FC Barcelona (Frauenfußball) schon längere Zeit gibt. Man kanns diskutieren, aber am Ende läuft es darauf raus, wie ich es sage ;-) Wie Jack User zu sagen pflegt: Matthiasb hat immer recht. LOL. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!11:55, 29. Dez. 2022 (CET)
Ich sehe da kein Rumgeeiere. Es gibt einen klaren Beschluss, der sich auf reine Frauenvereine bezieht.
Die Koexistenz von männlich und weiblich bezeichneten Artikeln in derselben Fußzeile von Artikeln ist keinerlei Problem und wird nur mit viel Phantasie so missverstanden, wie du es hier befürchtest.
Frauen- und Männervereine haben jetzt schon getrennte Artikel? Außerdem sehe ich nicht, was für einen Unterschied bzgl. der Kategorien machen sollte. -- Chaddy · D12:44, 29. Dez. 2022 (CET)
dann melde ich mich halt doch nochmal (um mir die Weihnachtsfeiertage nicht zu verderben, habe ich mich rausgehalten). Es gibt keinen "klaren Beschluss". Ich hatte eine formlose Abstimmung der Portalsmitarbeiter initiiert. Nachdem du gemerkt hast, dass diese gegen dich ausgeht, hast du die Abstimmung des Sportportals gekapert. Und trotzdem haben gerade mal knapp über 50 % haben für deinen Vorschlag gestimmt, der Rest ist dagegen (diejenigen, die für eine "technische Lösung" gestimmt haben, sind offensichtlich auch gegen diese Murkslösung). Von denen, die Pro gestimmt haben, haben die allermeisten weder etwas mit Sport am Hut noch hat man sie jemals im Bereich Kategorien gesehen. Diese Abstimmung als Votum des Sportportals zu sehen, ist ein schlechter Witz. Und dass du nachwievor alle damit zusammenhängende Einwände ignorierst, ist einfach nur traurig. Und das alles für vielleicht ein paar wenige Dutzend Kategorien. --Zollernalb (Diskussion) 13:19, 29. Dez. 2022 (CET)
Die Auswertung zeigt sehr wohl einen klaren Beschluss.
Ich habe nichts gekapert, ich habe die Abstimmung in die Beteiligen-Vorlage eingetragen. Wäre das nicht passiert und das Ergebnis wäre nicht in eurem Sinne ausgegangen, dann wäre sicher der Vorwurf gekommen, dass es ja eine Hinterzimmerabstimmung gewesen sei. Wenn man will findet man immer irgendwelche Vorwände, um Abstimmungsergebnisse nicht anzuerkennen.
Diese Abstimmung war übrigens von Anfang an nicht portalintern und wenn, dann wurde sie ja wohl vom Kat-Portal "gekapert". -- Chaddy · D14:30, 29. Dez. 2022 (CET)
Nun ja, es war schon durchaus auffällig dass ganz plötzlich zahlreiche Pro-Voten wie aus dem Nichts kamen. Tagelang passierte fast nichts, am Nachmittag des 9. Dezember, einem Freitag, schrieb ich "Im Moment schaut es so aus, dass die Contra-Fraktion vorne liegt. Besonders viel Interesse scheint es an dieser Detailfrage ohnehin nicht zu geben, vielleicht wird ja noch jemand am Montag durch den Ausrufer drauf aufmerksam" und keine 24 Stunden später war das Ergebnis schon umgebogen. Es fällt da recht schwer an Zufälle zu glauben. Aber, mein Gott, es ist ja nicht verboten im Hintergrund die Werbetrommel zu bemühen. Aber übermäßig seriös wirkt diese Abstimmung wahrlich nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 14:23, 29. Dez. 2022 (CET)
Chaddy, die ausgewiesenen 53 Prozent sind bei der Zahl der Abstimmenden gerade mal anderthalb Stimmen. Also kein Wunder, daß du dich so vehement gegen die Wertung meiner Stimme wehrst, da lage die Zustimmungsrate nämlich mit etwa einer halben Stimme zurück. Das ist ein Wahlergebnis, daß sich schon durch seine eigene statistische Unsicherheit relativiert. Das nur nebenbei. Das ist dann nämlich auch der Grund, warum man in MBern früher eine Zweidrittelmehrheit vorausgesetzt hat. Bei inzwischen regelmäßig dejutlich über 250 Abstimmenden in MBern ist es unwahrscheinlicher, aber nicht unmöglich geworden, daß einzelne Stimmen das Abstimmergebnis drehen. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!18:38, 29. Dez. 2022 (CET)
Das ist falsch, bitte rechne nochmal nach. Deine Stimme hätte rein gar nichts am Ergebnis geändert. Die gerundeten Prozentwerte wären sogar exakt gleich geblieben (lediglich die Nachkommastellen hätten sich verändert). Ich war und bin gegegen deine Stimme, weil sie schlicht erst nach Ende der Abstimmung abgegeben wurde und du sie per Edit-War unbedingt drin haben wolltest. Wenn du einen Tag nach der Bundestagswahl lautstark protestierend in einem Wahllokal wüten würdest, würdest du da auch trotzdem nicht mehr deine Stimme abgeben dürfen.
Eine geringe Teilnahme deligitimiert diese Abstimmung in keinster Weise.
Bzgl. der Zweidrittelmehrheit bei MBs trügt dich deine Erinnerung. Ich bin sogar noch ein Jahr länger dabei als du und kann sagen, dass MBs mit einem so hohen Quorum früher unüblich waren. Zumeist genügte eine einfache Mehrheit - sogar bei sehr umfassenden Änderungen. Der Trend, immer deutlichere Mehrheiten selbst für kleinere Änderungen zu fordern, ist eher so ein 2010er-Jahre-Ding. Aber überhaupt waren MBs früher viel weniger stark reglementiert als sie es heute sind. Nebenbei bemerkt war die Teilnehmer*innenzahl bei MBs früher übrigens oft auch nicht viel höher als die 86 (mit dir 87) Personen hier. -- Chaddy · D21:11, 29. Dez. 2022 (CET)
Du mußt noch die Stimme von Silvester abziehen, der war zu Beginn der Abstimmung nicht stimmberechtigt. – Das Ende der Abstimmzeit wurde von dir völlig überraschend in der Nacht zum 21. Dezember erklärt. Nicht nur ich hatte das kritisiert; nur belasse ich es halt nicht nur bei der Kritik. Was deine Wahlarithemtik angeht, der Anteil einer Stimme am Wahlergebnis ist immer 1/G wobei G die Gesamtzahl der gültigen Stimmen ist. Bei weniger als 100 gültigen Stimmen ist das mehr als 0,01/1 %, bspw. 1,17 % bei 85 Abstimmenden. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!21:36, 29. Dez. 2022 (CET)
Der Initiator hatte keine Beschränkung der Abstimmung auf Stimmberechtigte festgelegt, also gilt das auch nicht. Hätten ich oder wer anders von den Pro-Stimmenden das nachträglich festgelegt gäb es jetzt sicher auch Gemecker. :D So oder so, auch eine Stimme weniger bei den pros und eine mehr bei den Contras hätte nichts an der absoluten Mehrheit für den Pro-Punkt geändert.
Nach 2,5 Wochen ist das Ende der Abstimmzeit alles andere als völlig überraschend.
Deine Rechenspielereien sind ja ganz nett, ändern aber trotzdem nichts an den von mir erläuterten Fakten. Rechne ruhig nach. Deine Stimme hätte rein gar nichts geändert, auch irgendeine Stimme zu streichen hätte nichts geändert. :)
Zudem sehe ich den Sinn dieser Diskussion nicht. Das Ergebnis ist gültig und eindeutig und es wird auch nicht ungültig, bloß weil manche nicht damit leben können, dass ihr Punkt keine Mehrheit gefunden hat - nicht mal annähernd. -- Chaddy · D05:10, 30. Dez. 2022 (CET)
"Abstimmungen erfordern immer Stimmberechtigung" - das ist schlicht und ergreifend nicht wahr. Bei solchen Abstimmungen wie dieser hier ist sehr oft keine Stimmberechtigung gefordert. Wikipedia:Stimmberechtigung (leider eine recht dünne Seite) schreibt auch in der Einleitung, dass Stimmberechtigung nur bei "bestimmten Meinungsbildern und Personenwahlen" nötig sei und dass es auch Verfahren gibt, "die nicht explizit eine Stimmberechtigung vorsehen".
Das weißt du aber auch alles, du bist seit mehr als 1,5 Jahrzehnten dabei. Wir müssen die Diskussion nicht unnötig durch Wikilawering noch weiter aufquellen. -- Chaddy · D14:38, 30. Dez. 2022 (CET)
Hier muss ich Chaddy zustimmen. Der Satz "Zur Meinungsabgabe in Verfahren, die nicht explizit eine Stimmberechtigung vorsehen, sind ansonsten natürlich alle Benutzer – auch ohne Anmeldung – herzlich eingeladen." sagt es ja sehr deutlich aus. Da keine explizite Stimmberechtigung erwähnt worden war, sind somit alle Benutzer berechtigt gewesen dort zu votieren.--Steigi1900 (Diskussion) 14:48, 30. Dez. 2022 (CET)
Nein, da geht es nicht um indivudelle Abstimmungen, sondern das gewählte Verfahren. Im WP:Umfragen kann auf Stimmberechtigung verzichtet werden, im WP:Meinungsbildern hingegen nicht. Der Unterschied liegt darin, daß Umfragen ein Stimmungsbild geben, etwa um zu bestimmen, ob sich ein MB lohnt, aber nicht verbindlich sind. Die von Chaddy verlangte Verbindlichkeit gibt es nur in MBern, dann aber mit dem vollen Programm wie Stimmberechtigung und Unterstützerregel. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!01:12, 31. Dez. 2022 (CET)
Nicht zu vergessen, die weitere wichtige (demokratische!) Regel, dass bei maßgeblichen Abstimmungen eine feste Zeitdauer festgelegt sein sollte. Das war hier nicht gegeben. --Nicola - kölsche Europäerin01:16, 31. Dez. 2022 (CET)
@Chaddy Das scheint ja eben nicht so klar zu sein, dass der Beschluss reine Frauenvereine betrifft. Denn plötzlich hast du von was völlig anderem gesprochen nämlich von reinen Frauenabteilungen in gemischten Vereinen, wo dann in anderen Sportarten in dem Verein Männer Sport ausüben. Das heißt, auch du weißt eigentlich gar nicht so genau, was nun eigentlich abgestimmt wurde. Andere Dinge scheinen auch völlig unklar zu sein. Was sind reine Frauenvereine? Wo nur Frauen Mitglied sind? Wo nur Frauen Sport ausüben? Wo nur Frauen die Relevanzkriterien erfüllen? --Future-Trunks (Diskussion) 13:32, 29. Dez. 2022 (CET)
Ich kram noch einmal Matthiasbs Spruch von oben raus: "Ein solche Lösung führt über getrennte Artikel für Frauen und Männermannschaften. Dann kann man auch entsprechende Kategorienanlagen begründen. Dieser Lösung könnte ich zustimmen. Wenn wir es machen, laß es uns richtig machen." Insgesamt klingt das auch nicht schlecht, im Detail aber... @Matthiasb: wir haben irgendwo auch Artikel, die zwei Sachen abfrühstücken. Warum kann man nur zwei Kategorien anlegen, wenn es zwei getrennte Artikel gibt. Wenn ich in einem Artikel beide Mannschaften behandle, kann ich auch pro Mannschaft eine Kategorie vergeben. Das ist jetzt auch nicht neu. Ich meine als Oberkategorie Sportler (Verein) → Kategorie Männermannschaften (Verein) und Kategorie Frauenmannschaften (Verein) ← Sportler/innen einsortieren. Für mich klingt das machbar als Kategorie:Sportler (Mannschaft, Verein) und Kategorie:Sportlerin (Mannschaft, Verein). Vielleicht ist dies ein gängiger Alternativansatz. – Doc Taxon • Disk. • 18:13, 29. Dez. 2022 (CET)
Dagegen läuft bekanntlich das Fussballportal Sturm. Dort trennt man ja auch nicht sorgsam zwischen Verein und ausgegliederter Profiabteilung (eben mit dem Argument Umgangssprache sagt das so, wie bei so vielen Dingen die in dem Bereich eben im Argen liegen). Aber ja, wenn man schon nicht die Artikel sauber trennt, wäre die Kategorie sicherlich angebracht. Wir trennen dort im Übrigen auch die Sportarten (also beim FC Bayern eben Fussball, Basketball, etc.). Dort dann nun im relevanten Teil die Frauen von den Männern zu trennen wäre nun wirklich kein Aufblähen der Kategorien sondern nur konsequent. Das Problem existiert ja sowieso nur weil wir eben einzelne Sportarten haben die Vereinskats haben und andere ie dies laut Portalbeschluss nicht haben. Heisst wenn sich einzelne Portale weigern (wie beispielsweise Fussball), könnte man das für andere Portale umsetzen wenn dies gewünscht.--Maphry (Diskussion) 18:22, 29. Dez. 2022 (CET)
Ja, @Maphry du hast recht. Der Artikelbestand Fußballmannschaften ist, gelinde gesagt, ein Saustall. Das ist aber nicht nur das Zusammenwerfen von Männer- und Frauenmannschaft, ggf. jeweils noch garniert durch die zweite Mannschaft und die Einbeziehung von Profibetriebsgesellschaft in den Vereinsartikel – das macht schon vereinsrechtlich gar keinen Sinn – sondern wir erklären, allerdings auch in anderen Sportarten, nordamerikanische Sportfranchises kurzerhand zu Spoprtvereinen, was sie gar nicht sind. Im Sportbereich, vor allem im Fußball und zu einem geringeren Maß in den nordamerikanischen Profiligen der verschiedenen Sportarten von NHL bis, sorry, MLB, liegt leider einiges im argen. Aber solange das Fußballportal nicht einmal gegen die Verkickerung des Lemmabestandes wehrt, kommt man sich vor wie der einsame Rufer in der Wüste.
@Doc Taxon: Die Betonung liegt schon irgendwie auf dem "richtig machen", siehe vorherige Anmerkungen zu Maphry. Deine Frage, warum nan getrennte Artikel braucht, um getrennt zu kategorisieren, ergibt sich implizit aus dem Regelwerk. WP:Artikel legt fest, ziemlich prominent am Anfang, daß jeder Artikel nur einen Begriff erklärt. WP:NK/K wiederum ruft danach, daß das Kategorienlemma dem HA entsprechen soll. (Unterstreichung durch mich.) Daraus ergibt sich zwangsläufig, daß der Hauptartikel zur Kategorie:Fußballspielerin (FC Bayern München) einen anderen HA haben muß, als die Kategorie:Fußballspieler (FC Bayern München). Das ist sicher diskutabel und sollte auch mit dem nötigen Ernst ausdiskutiert werden und nicht vorschnell abgetan werden, gerade wegen der damit verbundenen Implikationen. Ich meine damit, daß diese Geschlechtersplittingkategorien, auch wenn sie offenbar im Bereich Frauenrechte schon recht verbreitet sind, ein Verstoß gegen WP:Generisches Maskulinum sind, der eine besondere Begründung braucht. Dein Vorschlag scheint mir auch gangbar, auch wenn mir im Moment die Notation Kategorie Männermannschaften (Verein) und Kategorie Frauenmannschaften (Verein) gerade nicht sagt, wie du das konkret aufhängen willst.
Ich sehe aber halt auch das Problem aus qualitativer Sicht. Es ist Murks, wenn in einem Artikel zur ersten Bundesliga der Frauen der Abschnitt 17 "Frauenfußballmannschaft" im Artikel zur gleichnamigen Herrenfußballmannschaft verlinkt ist. Wenn es den überhaupt gibt und die Tatsache, daß es eine Frauenmannschaft gibt, nicht nur aus einem Halbsatz der Einleitung hervorgeht. Das der Frauensport adäquat präsentiert wird, ist eine Frage der Mannschaftsartikel und nicht eine Frage, was für ein Lemma die Kategorie hat. Letzteres sind, man verzeihe mir die Anleihe bei Bankster Ackermann, doch nur Peanuts. Das ist alles nicht bedacht wurden bei dieser Diskussion. Das vorgelegte Konzept ist und bleibt Murks, und es wird von niemandem mehr wirklich verteidigt, selbst Chaddy führt bereits Rückzugsgefechte. Der Weg zur Schließung des Gender Gaps führt doch nicht über die Kategorien, sondern über die Anlage von Spielerinnenartikel! Und dazu muß es Mannschaftsartikel geben, in denen zunächst rote Links gesetzt werden, die man bläuen kann. Daß diese Frauenmannschaftsartikel den Männermannschaftsartikeln weder quantitav noch qualitativ nachstehen sollten, ist selbstredend; ich gehe dabei von ähnlichem Aufbau und ähnlicher Themengewichtung aus, und die englischen Pendants unserer beiden Artikel (M/F) zu Barca entsprechen ziemlich genau dem, was ich mir vorstelle. Unsere beiden Artikel zeigen da deutliche Unwuchten. Und dann sind wir auf dem richtigen Weg. Reine Kategorienkosmetik bringt uns net weiter. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!19:25, 29. Dez. 2022 (CET)
Es ist eben kein Verstoß gegen WP:Generisches Maskulinum, wenn das Generische Maskulinum gar nicht anwendbar ist. Das Generische Maskulinum ist keine Religion, die vollig ohne Sinn und Verstand dogmatisch gilt, auch wenn das manche gerne so hätten.
Ich führe sicher keine Rückzugsgefechte und sehr wohl wird das Konzept, das mehrheitlich beschlossen wurde, auch noch verteidigt. Es ist auch das einzige Konzept, das unter den gegebenen Umständen der Logik und den Sprachregeln entspricht. Noch sinnvollere Alternativen wären höchstens parallele Kategoriestrukturen für Frauen und Männer (was ja oben auch schon mal vorgeschlagen wurde, aber weitaus aufwändiger und schwieriger umzusetzen ist), oder eine technische Lösung, die aber in weiter Ferne liegt.
Es ist übrigens selbstverständlich, dass ich weiter darauf Bestehen werde, das Ergebnis der Abstimmung auch umzusetzen. Die Abstimmung verliert nicht ihre Gültigkeit, weil ein paar wenige Leute aus der Contra-Liste das Ergebnis nicht anerkennen wollen.
Im Übrigens geht es hier nicht um das Schließen des Gendergaps, Sichtbarmachung von Frauen und dergleichen (für diese Ziele wäre die Kategorienbezeichnung zu ändern tatsächlich nur wenig Hilfe). Es geht einzig und allein um Logik und Grammatik, denn eine männliche Bezeichnung für Kategorien, in die ausschließlich Frauen einsortiert werden können, ist schlicht unsinnig und grammatikalisch unmöglich. Eine solche politische Komponente hatte das hier eigentlich nicht, jedenfalls nicht von meiner Seite. Aber ich habe nun eine gewisse Ahnung, wieso manche hier vielleicht wirklich so vehement gegen den Mehrheitsbeschluss sind...
Ich stimme dir allerdings völlig zu, dass es ziemlich gut wäre, wenn mehr Frauenbiografien geschrieben werden würden. Wenn wir weniger Zeit mit solchen unsinnigen Diskussionen wie dieser hier verbringen müssten, könnte man das sogar bewerkstelligen. -- Chaddy · D21:30, 29. Dez. 2022 (CET)
Nein, du mußt WP:Generisches Maskulinum richtig verstehen. Abgesehen davon, daß die Seite die Sache von hinten aufzieht – sie regelt ja gar nichts, sondern faßt nur die Regeln an anderer Stelle zusammen – ist der Verweis auf Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien#Allgemeines eindeutig. Und dort heißt es: Kategorienamen stehen im Allgemeinen im generischen Maskulinum. Das Geschlecht einer Person wird bei Personenartikeln über die Unterkategorien von Kategorie:Person nach Geschlecht angegeben. Mal dahingestellt, welche Implikationen der Ausdruck im Allgemeinen hat, das wird dir jeder Deutschlehrer erklären können, ist ganz eindeutig, sogar wortwörtlich festgelegt, daß das Geschlecht einer Person bei Personenartikeln über die passenden Unterkategorien von Kategorie:Person nach Geschlecht angegeben werden muß. Im Umkehrschluß folgt daraus zwangsläufig, daß bei Kategorienbenennungen, die dem generischen Maskulinum nicht entsprechen, gar nicht um das Geschlecht der eingetragenen Personen gehen darf. Dann sind "nicht allgemeine" Umstände nachzuweisen, die eine Abweichung vom generischen Maskulinum begründen.
Und ja, selbstverständlich geht es hier um das Schließen des Gender Gaps. Dafür hast übrigens du gesorgt mit deiner Eintragung in der Mitmachen-Vorlage, die umgehend den Wirkungskreis von Benutzerin:Leserättin aufs Tapet gebracht hat. Damit hat die Abstimmung auch den Charakter einer Fachbereichsentscheidung verloren. WP:FB ist auf diese Abstimmung gar nicht mehr anwendbar. Der Plan, Frauen nur dann nicht in Männerkategorien einzusortieren, wenn es keine einzusortierenden Männer gibt, hat nichts mit Logik zu tun und vor allem nichts mit Grammatik, denn für Frauen sind "Männerkategorien" grammatisch immer störend, egal ob da nun auch noch Männer einsortiert sind oder nicht. Das Argument zieht aber sowieso nicht, weil bei der Anwendung von Reinhards Skript es ja völlig egal ist, ob da nur Frauen einsortiert sind oder nicht. Das Skript funktioniert ja für Kategorie:Fußballspieler (Wacker München) genauso problemlos wie für die bestehende Kategorie:Volleyballspieler (Allianz MTV Stuttgart). Wer das so haben will, kann es ja aktivieren, alle anderen, etwa die Systematiker unter den Kategorienbenutzern, können nachwievor vereinfacht navigieren, etwa durch das teilweise Überschreiben von Kategorie:Fußballspieler (FC Bayern München) in der URL, statt sich durch die Systematik zu hangeln – aus diesem Grund haben wir ja vor einigen Monaten erst die Schweizbezogenheit im Kategoriensystem gekickt, können diese weiterhin nutzen. Eine Umsetzung nimmt ihnen diesen Vorteil.
Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, daß dieses Abstimmungsergebnis überhaupt umsetzbar ist, anbetracht der handwerklichen Mängel. Neben der Navigation und der Auswirkungen, die abweichende Schreibungen bei der Benutzung von PetScan verursachen – hat das überhaupt jemand untersucht? – oder die von mir weiter oben gezeigten Auswirkugen auf die alphabetische Sortierung der Kategorien gibt es eben auch inhaltliche Gründe, etwa daß Transpersonen dasselbe Kategorienmuster zeigen würden wie Personen, die von einem gemischten Verein mit Männer- und Frauenmannschaft zu einem ausschließlichen Verein mit Frauenmannschaft wechseln oder umgekehrt. Das alles wurde nicht angesprochen. Wie man die Adminkollegen so kennt, wird es auf eine Ablehnung wegen mangelnden Konsenses hinauslaufen. Von denen hat keiner Lust auf ein wahrscheinlich episches Adminproblem oder gar ein Schiedsgerichtsverfahren. Zumal eben einer großen Zahl der Abstimmenden die von mir genannten Probleme gar nicht bewußt waren. Und selbst ich bin mir nicht sicher, ob ich schon alle kritischen Effekte erkannt habe. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!22:44, 29. Dez. 2022 (CET)
Das ganze war von Anfang an keine Fachbereichsentscheidung. Der Streit ging ja damit los, dass das Kategorien-Portal die Entscheidung für sich beanspruchte und die Fachbereichshoheit des Sport-Portals nicht anerkennen wollte. Dadurch kam es überhaupt erst zu der Diskussion hier, die von Anfang an auch unter Teilnahme von Leuten aus dem Kat-Portal geführt wurde. Den Schuh, dass ich durch meine Eintragung in der Beteiligen-Vorlage dafür gesorgt hätte, dass es keine portalinterne Entscheidung mehr gewesen sei, lass ich mir gewiss nicht anziehen! - Ganz egal was gewesen wäre, wenn am Ende nicht das "richtige" Ergebnis rausgekommen wäre hätte sich immer irgendwein Vorwand gefunden, um das Ergebnis nicht anzuerkennen. Hätte ich es nicht in die Beteiligen-Vorlage eingetragen, wäre das Argument gekommen, dass es eine Hinterzimmerentscheidung sei, von der kaum jemand mitbekommen habe, und das könne ja ganz sicher nicht Grundlage für irgendwelche Katverschiebungen sein.
Es geht nicht darum, "Frauen nur dann nicht in Männerkategorien einzusortieren, wenn es keine einzusortierenden Männer gibt". Das ist eine Verdrehung. Es geht um Kategorien, in die nur Frauen einsortiert werden können. Und diese können nun mal nicht männlich benannt werden. - Die ganze Diskussion ist so dermaßen wahnwitzig absurd, dass ich es immer noch nicht fassen kann, dass wir hier so ausführlich darüber diskutieren müssen.
Und natürlich ist das umsetzbar. Es gibt bereits seit den 2000er- und 2010er-Jahren zahlreiche Kategorien, bei denen das umgesetzt ist.
Deine Fantasie ist etwas arg weitscheifend: Eine solche Adminentscheidung wegen angeblich "mangelnden Konsenses" würde sich über eine demokratische Abstimmung hinwegsetzen. Und dafür haben Admins überhaupt gar kein Mandat. Wir wählen Admins nicht, damit sie demokratische Abstimmungen so hinbiegen, wie es ein paar wenigen Lautstarken gerne passen würde. -- Chaddy · D05:38, 30. Dez. 2022 (CET)
Jetzt hör doch bitte mal auf mit deinen lawrowartigen Behauptungen einer demokratischen Abstimmung. Demokratische Abstimmungen haben eine im voraus festgelegte Dauer und werden nicht durch einen Wortführer einer Seite mitten in der Nacht für beendet erklärt, nur weil das Ergebnis gerade paßt! An die Umsetzbarkeit einer solchen "Abstimmung" ist gar nicht zu denken!
Natürlich ist dieser Vorwurf einer Hinterzimmerentscheidung nicht von der Hand zu weisen. Ohne den Eintrag in die Vorlage:Beteiligen hätte man tatsächlich noch argmentieren können, daß es sich um eine Fachbereichsentscheidung handelt. Doch hat dies eben die Beteiligung eine Reihe von Stimmen von Benutzern und vor allem Benutzerinnen ausgelöst, die mit dem Fachbereich gar nix am Hut haben. Somit wirst du mit dem Vorwurf leben müssen, unter Mißbrauch der Vorlage:Beteiligen eine Entscheidung an den strikten Maßgaben von WP:Meinungsbild vorbei herbeizuführen gewollt zu haben. Und gleichzeitig wird die Stimmabgabe mir als langjährig zum Fachbereich gehörenden Benutzer verweigert! Das ist doch absurd! (Das ist nämlich der Charakter von Fachbereichsentscheidungen, auf Mitarbeitende zu warten. Notfalls pingt man sie an, "hey, du hast dich noch gar nicht geäußert".)
Daß das Argument, es gebe bereits seit den 2000er- und 2010er-Jahren zahlreiche Kategorien, bei denen das umgesetzt ist, ein klassisches WP:BNS-Argument ist, muß ich dir hoffenlich nicht erklären. Falls doch: es ist eine Adaption des Beispiels "löschen, weil XY gelöscht wurde". Daß es um Kategorien geht, in die nur Frauen einsortiert werden können – ist das so? (Stichwirt: Quinn) –, bedeutet doch gar nicht, daß diese Kategorien nicht "männlich benannt" werden können. WP:Namenskonventionen/Kategorien fordert dies sogar explizit, da es auf das Geschlecht der einsortierten und einsortierbaren Personen gar nicht ankommt. Eine Aus- oder Bewertung ist im Regelwerk nicht vorgesehen. Wir müssen hier auch nicht über den Charakter von seit dem 2000er- und 2010er-Jahren bestehenden Kategorien diskutieren, weil diese ja nicht der Fachbereichtshoheit des Fachbereichs Sport unterstehen. Sicher ist hingegen, daß die Fachbereichshoheit nicht umfaßt, WP:Namenskonventionen/Kategorien auszuhebeln. Die sind nämlich Allgemeingut, über dessen Erhaltung das Kategorienprojekt treuhänderisch zu wachen hat. Vom daher war es ja auch richtig, daß das Kategorienprojekt die Initiative an sich zu ziehen versuchte. Auch und gerade wenn das in der Summer, unter Berücksichtigung der Aktionen aller Beteiligten, suboptimal gelaufen ist.
Wenn jemand eine zentrale Wikipedia-Vorschrift übergehen will, braucht es dazu entweder einen Konsens (liegt hier offensichtlich nicht vor) oder eine regelgerechte Entscheidung nach Wikipedia:Meinungsbild. Auch wenn für Meinungsbilder die formelle Anlage einer MB-Seite nicht vorgeschrieben ist (war früher auch gar nicht üblich), wird hier keiner der Aussage zustimmen, daß es sich bei der obigen Abstimmung um ein ordentliches MB handelt. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!07:04, 30. Dez. 2022 (CET)
Also um mal festzustellen: Die Abstimmung wurde von beteiligten des Kategorieprojektes initiiert (zugegeben, im schlechten Stil). Auf Widerspruch wurde sie nicht zurückgezogen. Sie nun nachträglich als ungültig zu bezeichnen, weil einem das Ergebnis nicht passt geht da nun mal nicht. Chatty hatte nach einer Woche (11. Dezember) das fehlen eines Abstimmungsendes moniert und angekündigt die Abstimmung wenn sich der Trend nicht umkehrt bald zu beenden. Er hat dann weitere 10 Tage gewartet bis er sie beendet hat. Daran ist nichts überraschend und zwei WOchen sind auch relativ lang für solche Abstimmungen. Der Fachbereich wenn du so willst hat nur gefordert das das Projekt Kategorien sich an seine Regeln hält. Generisches Maskulinum heisst eben, dass bei gemischten Gruppen oder dann wenn das Geschlecht egal ist die maskuline Form genutzt wird. Dies ist hier mitnichten der Fall. Daher läge es am Projekt Kategorien ein MB zu initialisieren ihre regeln nach ausschliesslich männlich" zu ändern, wenn ihm das Ergebnis nicht gefällt. Wir können hier ja auch nichts dafür, dass die Regeln dort so schwammig formuliert sind. Und es geht hier nicht um ein MB bei der Abstimmung, sondern eine Fachbereichsentscheidung. Denn wenn wir das dann genau nehmen würden, würden wir auch zahlreiche Abstimmenden aus dem Kategoriebereich ausschliessen müssen. Auf beiden Seiten wurden Stimmen aus nicht zwingend dem Fachbereich zugehörigen abgegeben, was immer der Fall ist in so einem Fall. Die von dir vorgebrachten Argumente sind also in der Gesamtbetrachtung nicht haltbar und daher können wir die Diskussion in diese Richtung auch beenden.--Maphry (Diskussion) 07:24, 30. Dez. 2022 (CET)
Nein. Daß es bei fachbereichsinternen Abstimmungen immer einen Teil Benutzer gibt, die als Zaungäste abstimmen, ist bekannt. Es wird in der Regel hingenommen, in seltenen Fällen auch im Ergebnis korrigiert. Canvassing hingegen wird nicht akzeptiert, weil es ein eklatanter Verstoß gegen die Wikiquette ist. Der Fehler ist, daß Chaddy nicht nur die fehlende Frist angemahnt hat, sondern daß er die Beendigung selbst umgesetzt hat. Unter dem eigenen Fehler, kein Datum in der Zukunft einzusetzen, das wäre zu akzeptieren gewesen, weil es Nachzüglern eine Frist gesetzt hätte, bis zu der sie reagieren mußten. Die Zeitangabe bald bezeichnet zwar einen kurzen Zeitabschitt, definiert diesen jedoch nicht näher. (Gerade das Beispiel "Bald nun ist Weihnachtszeit" verdeutlicht das; man kann das sicherlich schon Mitte November sagen, in diesem Beispiel entspricht "bald" zwei Wochen. Wie lange "bald" in der Wikipedia bedeutet, ist zumindest diskutabel.) Wie auch immer, niemand zöge in Zweifel, hätte er am 21. 12. die Beendigung auf den Ablauf des, sagen wir 23.12. gesetzt. Mit einer mitten in der Nacht vorgenommenen rückwirkenden Beendigung kann und muß niemand rechnen. Die Aussage Generisches Maskulinum heisst eben, dass bei gemischten Gruppen oder dann wenn das Geschlecht egal ist die maskuline Form genutzt wird. wurde schon oben widerlegt. Zum einen behauptet Chaddy gerade in seinem bisher letzten Beitrag, daß sei eine Verdrehen, denn es gehe "um Kategorien, in die nur Frauen einsortiert werden könne". Ich hatte allerdings schon vorher unter Verweis auf Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien#Allgemeines gezeigt, daß diese Auslegung nicht möglich ist, weil das Geschlecht der Artikelperson bereits über Mann/Frau et al. geregelt wird. Das bedeutet dann eben, daß Kategorie:Benediktinerin keine Kategorie zu weiblichen Benediktinern ist, somndern die geschlechtslose Personen-Kategorie zu Benediktinerinnen. Das schon deswegen, weil eine Nonne durch Geschlechtsumwandlung ja net zum Mönch wird, also zum Benediktiner. Der Gedanke ist absurd, schon ohne Reflektion über die offizielle Reaktion des Heiligen Stuhls. Dies wurde von Helmut Zenz schon 2006 völlig richtig erkannt.
Er hat aber damit auch den Ausweg aufgezeigt, den ich inzwischen schon einige Bildschirmseiten weiter oben skizziert habe, nämlich der Trennung des Sportlerbaumes für Männer und Frauen. Nur fordere ich halt, daß dann auch der erste Schritt gegangen werden muß, die Trennung der Vereinsartikel in Männer- und Frauenmannschaftsartikel. Sonst funktioniert Zenz' Modell nämlich nicht. Eine weibliche Spielerin von Bayern München wird durch Geschlechtsumwandlung eben nicht zum männlichen Spieler von Bayern München, sondern verliert wohl erst einmal seine Spielberechtigung für die Frauenmannschaft.
Das umzusetzen, ist eine Menge Arbeit, und man kann sicher nicht verlangen, daß das in Vorleistung zu einer Kategorienaufspaltung geschieht, aber es gehört in denselben Beschluß. Es geht jedenfalls nicht an, daß die Struktur nur bei zwei oder fünf europäischen Großvereinen richtig eingestellt ist, sondern das Konzept ist global umzusetzen. Womit natürlich nur die Vereine gemeint sind, die es betrifft. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!08:26, 30. Dez. 2022 (CET)
"Der Fehler ist, daß Chaddy nicht nur die fehlende Frist angemahnt hat, sondern daß er die Beendigung selbst umgesetzt hat. Unter dem eigenen Fehler, kein Datum in der Zukunft einzusetzen, das wäre zu akzeptieren gewesen, weil es Nachzüglern eine Frist gesetzt hätte, bis zu der sie reagieren mußten. Die Zeitangabe bald bezeichnet zwar einen kurzen Zeitabschitt, definiert diesen jedoch nicht näher." - Wikilawering par excellence. -- Chaddy · D ---- Chaddy · D14:46, 30. Dez. 2022 (CET)
*PA entfernt -- Chaddy · D 21:06, 30. Dez. 2022 (CET)* Du willst die laschen Umfrageregeln anwenden, die dabei noch ein bisserl zurechtbiegen und gleichzeitig verlangst du die Verbindlichkeit eines MBes. Das ist das Thema. Das ist, was hier am meisten Streit verursacht, und nun wunderst du dich drüber. In der Sache sind die goldenen Brücken doch längst gebaut, Doc Taxon und ich liegen in unseren Vorschlägen derart minimal beeinander, daß selbst ich den Unterschied nicht so richtig erkenne. Allerdings ist noch eine Rückfrage von mir offen. Vielleicht kann er die mal beantworten, damit man weitersieht. Ich meine die Stelle, wo er die Frauen- bzw. Männermannschaftszwischenkategorie einführen will. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!17:38, 30. Dez. 2022 (CET)
Deine Argumentation ist langsam echt öde. Mit deinem Argument könnte man ganz schon viel Unfug treiben, indem man Abstimmungen initiiert und absichtlich formale Regeln missachtet, um hinterher sagen zu können, die Abstimmung sei ungültig, weil formale Regeln nicht eingehalten wurden. Dass die Abstimmung hier formale Mängel hatte ist weder meine Schuld, noch die des Sportportals. Einige der formalen Mängel hatte ich behoben, aber auch das ist für dich wieder ein Grund, die Abstimmung abzulehnen. Kurzum, dir geht es nicht um eine sachliche Lösung. Dir geht es einzig darum, irgendwelche Strohhalme zu finden, um das Ergebnis nicht anerkennen zu müssen. Das ist eine miese, undemokratische Strategie. Es reicht jetzt. -- Chaddy · D14:42, 30. Dez. 2022 (CET)
Mal zu den Regeln: in den Namenskonventionen WP:NK/K steht "Kategorienamen stehen im Allgemeinen im generischen Maskulinum." Als Referenz dort wird auf den Wiki-Artikel verlinkt, nicht jedoch auf Wikipedia:Generisches Maskulinum. In einem Regelwerk kann ich mich nicht auf das eine beziehen und damit das andere meinen. Dort steht auch "im Allgemeinen". Eine Kategorie, deren einsortierte Artikel eine Benennung im generischen Maskulinum per Definition ausschließt (eine Gruppe von Feminina kann nicht im generischen Maskulinum zusammengefasst werden) ist nach normalem Menschenverständnis nicht mehr allgemein, sondern speziell oder spezifisch: da nur Feminina möglich sind, beschreiben wir ein Spezifikum. Somit kommt der Punkt in den Namenskonventionen nicht mehr zum Tragen und ist auszuschließen. Wikipedia:Generisches Maskulinum sammelt nur Teile aus Regeln, Richtlinien, Meinungsbildern sonst was, das mit diesem Thema eben zu tun hat. Das ist eine Materialsammlung, keine Regelseite. Wie das Projekt Kategorien mit "Kategorienamen im Speziellen" umgeht, ist auf beiden diesen Seiten nicht zu finden. Das Argument Wikilawyering ist damit widerlegt bzw. nicht anwendbar. Die Definition von "Generisches Maskulinum" findet sich unter anderem hier und in vielen anderen Fachaufsätzen zum Thema, Duden Grammatik definiert das auch so. Gruppen von ausschließlich nicht unbestimmten Feminina können nicht im Generischen Maskulinum zusammengefasst werden. – Doc Taxon • Disk. • 09:18, 30. Dez. 2022 (CET)
Na, dann erlaube ich mir mal aus der von Dir verlinkten Quelle zu zitieren:
"Variante 2: Eindeutig und ausschließlich weibliche Personen werden mit grammatisch maskulinen Begriffen bezeichnet.
Beispiel 1: Die Informationen stammen von unserem Korrespondenten Susanne Schulze.
Beispiel 2: Die letzten Künstler des Abends waren Nina und Marie.
Sowohl in Kontexten mit einer weiblichen Person als auch mit mehreren weiblichen Personen wird bei deren expliziter Nennung ein grammatisch maskuliner Begriff verwendet. Im Unterschied zur ersten Variante kann davon ausgegangen werden, dass die maskulinen Bezeichnungen nicht als männlich interpretiert werden, da es sich in den Kontexten um konkrete weibliche Personen handelt."
Wie kommst Du nun zu Deiner Aussage, dass Gruppen von Frauen nicht mit dem Generischen Maskulinum bezeichnet werden können? Bitte mal eine konkrete Quelle liefern, die die hier in dieser Diskussion vielfach geäußerte Behauptung stichhaltig belegt. Bislang ist das weder von Dir noch von Chaddy jemals belegt worden.--Steigi1900 (Diskussion) 13:38, 30. Dez. 2022 (CET)
Deine Beispiele greifen zu kurz. "Die Informationen stammen von unserem Korrespondenten Susanne Schulze" oder "(d)ie letzten Künstler des Abends waren Nina und Marie" sind deshalb im Sinne des Generischen Maskulinums korrekt, da die gesamte Gruppe auch Männer beinhaltet. Die gesamte Gruppe an Korrespondent*innen und die gesamte Gruppe an Künstler*innen, die an diesem Abend auftraten, beinhaltete auch Männer. Was anderes wäre es, wenn es eine rein weibliche Veranstaltung gewesen wäre, z. B. ein Frauen-Handballturnier. Da könnte man nicht schreiben, die "Spieler des Frauenhandballclubs Hintertupfing".
Aber das wurde alles bereits ausführlichst diskutiert und ich bin es langsam echt leid, derart absurde Diskussionen führen zu müssen. -- Chaddy · D14:53, 30. Dez. 2022 (CET)
Ja, das wurde sehr ausführlich diskutiert und die zigfach geäußerte Behauptung, das generische Maskulinum sei nicht anwendbar, dabei widerlegt. Es gibt offenbar weit und breit keinen Beleg für diese These. Du kannst nach über einem Monat fröhlicher Diskussion nun gerne auch mal einen stichhaltigen Beleg für Deine These liefern. Im Übrigen macht Frau Massner in ihrer Arbeit recht deutlich, dass auch bei eindeutig und ausschließlich weiblichen Personen das generische Maskulinum verwendet werden kann, siehe die beiden von mir ebenfalls zitierten Passagen unmittelbar vor und nach den beiden Beispielen.--Steigi1900 (Diskussion) 15:08, 30. Dez. 2022 (CET)
eindeutig und ausschließlich weibliche Personen wären hierbei die Genannten als Auswahl aus der gemischtgeschlechtlichen Gruppe. – Doc Taxon • Disk. • 16:06, 30. Dez. 2022 (CET)
Und genauso wie die hier zitierte Korrespondentin und die beiden Künstlerinnen eine Auswahl aus einer gemischtgeschlechtlichen Gruppe sind, sind es die Sportlerinnen ebenso. Eine Auswahl aus der Gruppe von Sportlern verschiedenen Geschlechts, die eine bestimmte Sportart ausüben.--Steigi1900 (Diskussion) 16:25, 30. Dez. 2022 (CET)
So ist es eben nicht, wenn hinter "Volleyballspielerin" in Klammern der Verein steht, der als Spielerinnen ausschließlich Frauen beschäftigt. Damit bezieht sich die Menschenauswahl nur auf diese Gruppe Spielerinnen. Bezogen darauf ist Pia Kästner in dieser Kategorie eine "Volleyballspielerin" und kein "Volleyballspieler" und gehört in eine Gruppe von "Volleyballspielerinnen" und nicht von "Volleyballspielern". – Doc Taxon • Disk. • 16:45, 30. Dez. 2022 (CET)
Die obige Menschenauswahl in Form der Einzelperson Susanne Schulze oder der beiden Künstlerinnen Nina und Marie ist ebenso eine Menschenauswahl wie die bestimmter Volleyballspielerinnen. Bei allen kann das generische Maskulinum verwendet werden. Es mag nicht immer schön klingen, zulässig ist es aber für jegliche Menschenauswahl unabhängig vom Geschlecht.--Steigi1900 (Diskussion) 16:53, 30. Dez. 2022 (CET)
Es ist hoffnungslos, ihr biegt es euch immer so hin, wie es euch in den Kram passt. Da ist jede Diskussion vergebens. -- Chaddy · D21:09, 30. Dez. 2022 (CET)
Ich biege mir gar nichts hin, sondern orientiere mich einfach an der gängigen Definition. Und die besagt ganz einfach, dass das generische Maskulinum die Verwendung der männlichen grammatikalischen Form unabhängig vom Geschlecht der beschriebenen Personen ist. Steht sinngemäß auch so im hiesigen Artikel, siehe Generisches Maskulinum. Aber das hatten wir ja schon, nur will es halt nicht jeder akzeptieren.--Steigi1900 (Diskussion) 21:51, 30. Dez. 2022 (CET)
Wir sollten uns eventuell mal davon Lösen von der Person ausgehend zu denken, sondern vom Verein bzw. Verband. Die Spieler (m/w/d) sind nun mal auf Grund ihrer Mitgliedschaft und Einsatz in einem Verein relevant und der legt (ob nun direkt oder indirekt über den Verband) fest, welches Geschlecht in welchem Wettbewerb eingesetzt werden darf (und da reden wir nun von Mannschaftssportarten, nicht dort wo gemischt angetreten wird). Konsequenterweise wird eben dann bei Frauenteams vom Verband her (nach dessen Regeln) festgelegt, dass die dort mitspielen nach ihrer Definition weiblich sind, also sollten wir diese auch so benennen. Daher macht es Sinn das wenn es relevante Teams gibt diese auch konsequent zu trennen. Häufig gibt es zwischen den Sportarten für Männer und Frauen dann verschiedene angepasste Regeln, entsprechend handelt er sich eben nicht um die gleiche Disziplin und daher sollten diese eben auch nicht in der gleichen Vereinskategorie landen. Bekanntes Problem ist dabei, dass eben bei einigen Sportarten es sich nicht um Männersportarten sondern eben um eine allgemeine Kategorie, wo eben (nicht-)zufälligerweise keine Frauen auftauchen. Aber das ist ein Benennungsproblem, kein Kat-Problem. Auch gibt es bei denjenigen die sich zu irgendeinem Zeitpunkt nicht mit dem einsortierten Geschlecht identifizieren kein Problem, da sie eben zu einem zeitpunkt ihrer Karriere vom Verband in diesen einsortiert wurden. Für diejenigen die nicht in einem relevanten Wettbewerb in einem Verein tätig wurden, haben in den Kategorien eh nichts verloren. Aber nun gut, das alles ist wohl für einige hier zu kompliziert. Wir bilden halt die Welt dort draussen ab und basteln uns keine neue, so wie wir es derzeit in den aktuellen Kategorien tun.--Maphry (Diskussion) 18:46, 30. Dez. 2022 (CET)
neutral
Findet doch einfach eine neutrale Form, etwa Kategorie:Volleyballaktive oder Kategorie:Volleyballpersonen. Klingt nicht schön, aber behebt obige Pseudo-Probleme. --tsor (Diskussion) 16:49, 30. Dez. 2022 (CET)
Das werden sie ebenso wenig, wie sich für eine technische Lösung einsetzen. Sie wollen diesen Streit. Sie gehen ganz darin auf und sehen sich auch alle für die mit der einzig wahren und richtigen Meinung.
In muslimischen Ländern bekommen weibliche Säuglinge sofort nach der Geburt Ohrstecker, damit man ihr Geschlecht auf Anhieb erkennt. Das machen wir jetzt auch. --Nicola - kölsche Europäerin17:28, 30. Dez. 2022 (CET)
Männer und Frauen sollen nicht voneinander getrennt werden, sondern Kategorien richtig bezeichnet. Hat man die Diskussion richtig verfolgt und verstanden, wüsste man auch, worum es hier geht. – Doc Taxon • Disk. • 17:43, 30. Dez. 2022 (CET)
Bin ich sofort dafür. Das wird aber denjenigen, für die die weibliche Bezeichnung schon der Untergang des Abendlandes ist, noch weitaus weniger gefallen. -- Chaddy · D21:13, 30. Dez. 2022 (CET)
Ich sehe da keinen "Ausfall" in Richtung von Personen. Leider kann ich Dir zu Deinen Äußerungen keine Diffs anbieten, weil ich so etwas nicht sammle, werde aber vorsorglich sofort damit anfangen: Du neigst dazu, Benutzer, die anderer Meinung sind als Du, als "albern" usw. zu bezeichnen, oder zumindest deren Meinung verächtlich zu machen. Und was den "Untergang des Abendlandes" betrifft: Ich befürchte den keineswegs, wollte nur darauf hinweisen, dass in Kulturen, die im Verdacht stehen, frauenfeindlich zu sein, oftmals eine Kennzeichnung als "Frau" sozusagen essentiell ist. Ich persönlich habe mich mit dem generischen Maskulinum mein langes Leben lang wohl gefühlt und finde es jetzt zum Teil irritierend, dass ich oftmals darauf hinweisen soll oder hingewiesen werden, eine Frau zu sein. Ich habe oft den Eindruck, dass mir da ein Bärendienst erwiesen werden soll. Im Übrigen denke ich, man sollte diese Diskussion und die Entscheidung den Kat-Experten überlassen, die auf die Unwägbarkeiten hingewiesen haben. --Nicola - kölsche Europäerin11:25, 31. Dez. 2022 (CET)
Achso, mir den Bruch "elementare(r) demokratische(r) Grundregeln" vorzuwerfen ist ok? Soso.
Und zuständig ist hier gemäß unseren Regeln (Fachbereichshoheit) das Sportportal, nicht das Kat-Projekt. Es war ja gerade der Auslöser des ganzen Streits, dass das Kat-Portal die Fachbereichshoheit nicht anerkennen wollte. -- Chaddy · D16:23, 31. Dez. 2022 (CET)
dass du dich jetzt tatsächlich nochmal auf die "Fachbereichshoheit" beziehst, ist ja wohl ein schlechter Scherz. Was genau hat die Abstimmung oben mit "Fachbereichshoheit" zu tun. Quasi alle aus dem Fachbereich Sport haben gegen den Vorschlag gestimmt. Die "Pro"-Stimmenden kommen aus allen möglichen Bereichen, nur nicht aus dem Sport. Der "Fachbereich Sport" möchte den Vorschlag nicht, und zwar, weil sie sehen, dass diese Krücke nur schadet, aber nichts nützt. --Zollernalb (Diskussion) 17:28, 31. Dez. 2022 (CET)
Ich finde es besonders schräg, dass du gerade du das Ergebnis der Abstimmung nicht anerkennen willst, warst es doch du, der uns diese Abstimmung aufgezwängt hat. -- Chaddy · D20:28, 31. Dez. 2022 (CET)
Nachsatz: Ich habe mich da mißverständlich ausgedrückt. Mit "Kat-Experten" meinte ich nicht das Kat-Portal, sondern Leute aus dem Sportbereich, die in Kats versiert sind und auch die Auswirkungen ermessen können. @Chaddy. Überschrift ist "neutral", und "aufgezwängt" ist genau das nicht, sondern einer dieser wertenden Ausdrücke, für die Du eine ausgesprochene Vorliebe hegst. --Nicola - kölsche Europäerin20:48, 31. Dez. 2022 (CET)
Liebe Nicola, es wäre schön, wenn du wenigstens ab und zu mal deine Abneigung gegen mich ausblenden könntest und du die Dinge neutral betrachten würdest. Das Wort ist hier sehr wohl passend. Zollernalb hat die Umfrage eigenmächtig initiiert und wollte auf diese Weise eine Entscheidung herbeiführen. Ich habe das dann auch sogar verteidigt (kann man oben alles nachlesen), aber es ist dennoch ein "Aufzwängen" gewesen. Nachdem das Ergebnis jetzt aber dummerweise nicht so ausgefallen ist, wie es sollte, will ein Teil der Abstimmenden nichts mehr von dieser Abstimmung wissen. Das ist hier der tatsächliche Bruch elementarer demokratischer Grundregeln. -- Chaddy · D22:33, 31. Dez. 2022 (CET)
Hier ist eigentlich der Punkt, wo man einige der Diskutanten mal zu einem Lehrgang über das Kategoriensystem verpflichten sollte. Benutzer:Tsor ist mit seinem Vorschlag ganz nah dran am Punkt, näher als er glaubt. Tatsächlich isses nämlich so, daß Fußballspieler, Volleyballspieler usw. via Kategorie:Sportler in der Kategorie:Person nach Tätigkeit und somit Kategorie:Person stecken. Kategorie:Person ist übrigens grammatisch weiblich, darüber hat sich noch niemand aufgeregt. Generisch isses aber neutral oder wird zumindest so aufgefaßt. Und weil unser Kategoriensystem hierarchisch ist, erben die unteren Ebenen jeweils die Parameter der ebenen darüber. Auch wenn die Kategorie:Volleyballspieler () grammatisch männlich ist, ist sie generisch neutral. (Im großen und ganzen ist unser Kategoriensystem intelligenter, wie viele glauben; das hängt damit zusammen, daß diese weit unter der Oberfläche liegenden Strukturen wenig bekannt sind.) Die konkreten Lemmavorschläge Tsors lehne ich ab. Plurallemmata sind unsere oft einzige Möglichkeit der Unterscheidung von Themen- und Objektkategorie, die wir damit komprimittieren würden. Das wäre meinerseits eine rote Linie. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!01:51, 31. Dez. 2022 (CET)
Ist das jetzt ein Wettbewerb, alles so sehr ins Lächerliche zu ziehen, dass Irgendwann die Hälfte entnervt aufgibt? Es gibt zu deinem Vorschlag in der realen Welt nahezu keine, in Worten: KEINE Entsprechung. Google findet das ganze drei mal. Zweimal davon durch Satzzeichen getrennt als Schlagworte bei Stockbilder-Anbieter. Und einmal bei einer Seite, die Gendergerechte Sprache vorschlägt. Und Ironie: noch vor deiner sonst nirgends vorkommender Theoriefindung wird als Alternative "Volleyballer" vorgeschlagen. --Marcus CyronStand with Ukraine and Iran!16:07, 31. Dez. 2022 (CET)
Hier mal eine Stimme aus dem Volleyball-Fachbereich: 1. Der Begriff „Volleyballer” ist nicht eindeutig, es gibt auch Volleyballtrainer und Volleyballfunktionäre. 2. Es ist in der Vergangenheit schon öfter vorgekommen, dass bei einer „frauendominierten” Volleyball-Abteilung (bzw. Verein) auch Männermannschaften existierten, dann den Verein verlassen haben (aus organisatorischen oder finanziellen Gründen), und/oder sich dem Verein wieden anschlossen (z.B. beim Schweriner SC oder beim USC Münster). Die kann genauso beim „Konstrukt“ Allianz MTV Stuttgart passieren, zumal es sich beim Stammverein MTV Stuttgart um einen „Männerturnverein“ handelt. Ich halte es daher für einen unangemessen hohen Aufwand, jedesmal bei Änderungen der Abteilungszusammensetzung den Kategoriennamen zu ändern. Bitte lasst es beim generischen Maskulinum! --Ahwie (Diskussion) 13:30, 5. Jan. 2023 (CET)
Ahwie: Es geht auch nicht um einzelne Abteilungen, es geht um die Vereinsebene. Leider hat der Antrag zum Allianz MTV Stuttgart (der von einem Befürworter der maskulinen Bezeichnung kommt und eigentlich nie zur Debatte stand) da für einiges an Verwirrung gesorgt. Es geht um reine Frauenvereine, bei denen es also gar nicht die Möglichkeit gibt, dass da auch mal ne Männerabteilung besteht.
Davon abgesehen ist die Änderung des Kategoriennamens aber kein großer Aufwand, das geht sehr einfach und schnell. -- Chaddy · D18:45, 5. Jan. 2023 (CET)
Wenn man es unbedingt einem Kontinent zuordnen will, dann sowohl Europa als auch Afrika. Es nur aufgrund der geographischen Lage ausschließlich Afrika zuzuordnen ergibt keinen Sinn. Es gibt im Sportbereich keinerlei Verbindung zwischen den Kanaren und Afrika.--Steigi1900 (Diskussion) 23:50, 30. Dez. 2022 (CET)
Inhaltlich geb ich dir recht, widerspricht aber der Kategorie-Logik. Die Zuordnung des Kontinents erfolgt ausschließlich aufgrund räumlicher Zuordnung, nicht nach politischer, das wäre Kategorie:Sport nach Staat (in dem die Kat in der Überschrift mittelbar schon enthalten ist). - Squasher (Diskussion) 23:59, 30. Dez. 2022 (CET)
@Squasher: es geht hier nicht räumliche Zuordnung, sondern um den Sport auf den Kanaren. Soweit mir das bekannt ist, spielen kanarische Vereine in spanischen Ligen. Spanische Ligen sind "europäischer Sport", wenn man das so sagen will. Das hat nichts mit Geologie oder Geopgraphie zu tun. Kategorien wie "Sport (Land)" haben eigentlich nichts in der "Kategorie:Sport nach räumlicher Zuordnung" verloren. (Das Sport immer mehr politisch oder politisch beeinflusst ist, haben wir in den letzten Jahren ja immer mehr verfolgen können.) "Kategorie:Sport (Spanien)" ist mittlerweile auch nicht mehr unter "Kategorie:Sport (Europa)" vertreten. – Doc Taxon • Disk. • 13:15, 31. Dez. 2022 (CET)
Dann sind Hunderte Zuordnungen zu entfernen, statt die nachträgliche Ergänzung in einer Kategorie exemplarisch zu blockieren. Natürlich ist Spanien nicht mehr unter Europa, da Teile des Staatsgebiets räumlich zu Afrika gehören. Dasselbe bei Frankreich o.ä. Fällen. Wie auch an anderen Orten: wer systematisch was ändern will möge das an geeigneter Stelle tun. Nicht aber in Einzelfällen. - Squasher (Diskussion) 14:16, 31. Dez. 2022 (CET)
Ob du den Einzelfall für sinnvoll hältst ist uninteressant, wenn zahlreiche andere Kategorien bereits seit Jahren analog kategorisiert wurden, was von dir keinerlei Beanstandungen zur Folge hatte. - Squasher (Diskussion) 14:16, 31. Dez. 2022 (CET)
In einem Punkt hat Zollwurf recht. Die Zuordnung der Sport auf den Kanaren richtet sich nicht nach der Geographie, sondern nach der Einbindung in den Weltsport. Da hatten wir mal vor Jahren festgelegt, daß der Sport nach den nationalen und supranationalen Verbänden zu gliedern ist. Wie DocTaxon sagt, Kanaren nach Spanien, und Spanien nach Europa. Wenn wir den Fußball mal als Beispiel nehmen, dann herrscht auf den Kanaren der spanische Fußballverband, und Spanien fällt in die UEFA. Ich frage mich, was es da überhaupt zu diskutieren gibt. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!14:28, 31. Dez. 2022 (CET)
Das mag vielleicht für Sportarten in organisierten Verbänden gelten, aber nicht für alle. Beispielsweise ist bei Juego del Palo kein Bezug zu Europa erkennbar. Daher kann die gesamte Kategorie nicht Europa zugeordnet werden, höchstens einzelne Artikel. --Didionline (Diskussion) 14:42, 31. Dez. 2022 (CET)
Die Geographie und Geologie gilt für keinerlei Sport, völlig egal ob organisiert oder nicht. Selbst ein Kämpfer des Juego del Palo ist kein afrikanischer Kämpfer; die dortige Zuordnung hast natürlich Du geändert - wer sonst kommt auf derart abwegige Ideen. Zugegeben, die vorher eingetragene Kategorie:Kampfkunst (Europa) war auch Schrott. --Zollwurf (Diskussion) 14:55, 31. Dez. 2022 (CET)
Sport ist schlichtweg geographiebezogen, das kann eine Gemeinde, ein Staat, eine Insel, ein Kontinent oder was auch immer sein. Nicht alle Artikel passen in Dein angestrebtes Raster nach Verwaltungseinheiten. Und ein Bewohner der Azoren betreibt seinen Sport auf keinem Kontinent, ebenso wie ein Bauwerk auf den Azoren auf keinem Kontinent steht, das ist aber kein Argument gegen eine Systematik nach Kontinent, die anderen Themenstränge kennen ja auch die Zuordnung zu Kontinenten und darüber hinaus die außerhalb von diesen. --Didionline (Diskussion) 15:55, 31. Dez. 2022 (CET)
Eine Systematik muss immer und überall Sinn ergeben. Hier in diesem speziellen Fall ist die Grenze einer sinnvollen Anwendung jener Systematik recht deutlich überschritten, also muss hier nach dem jeweiligen Einzelfall entschieden werden. Das ist weitaus sinnvoller als stur einer Systematik um ihrer selbst willen zu folgen. Der Sport auf den Kanaren hat mit Afrika überhaupt nichts zu tun, also lässt er sich nicht einfach dort kategorisieren. Oder würdest Du einen auf den Kanaren geborenen spanischen Staatsbürger ernsthaft als Afrikaner bezeichnen?--Steigi1900 (Diskussion) 17:27, 31. Dez. 2022 (CET)
Der Sport auf den Kanaren ist ganz klar Teil des europäischen Sportgeschehens und nicht des afrikanischen. Also ist es nicht sinnvoll ihn als Teil des afrikanischen Sports zu kategorisieren.--Steigi1900 (Diskussion) 18:16, 31. Dez. 2022 (CET)
Doch, exakt dies ist ein Argument gegen die Kategorisierung Sport nach Kontinent. Dem jeweiligen Sportler ist es Jacke wie Hose, ob er kontinental in Europa oder Afrika Sport treibt - nur Dir nicht. Erkläre Deine Ansicht doch einmal einem an Sport interessierten Leser - ich behaupte mal, das kannst Du nicht. Denn die ist bestenfalls für ein Promille der Wikipedianer verständlich, die Deiner eigenwilligen Sicht folgen. --Zollwurf (Diskussion) 17:37, 31. Dez. 2022 (CET)
Die Kategorisierung nach Geographie ist mir persönlich völlig egal. Nur wenn wir sie haben, macht es aus meiner Sicht keinen Sinn, sie in Einzelfällen zu verweigern, weil man die Grundsystematik ablehnt. Konsistent a oder b bitte. - Squasher (Diskussion) 20:03, 31. Dez. 2022 (CET)
Eine Zuordnung von Sport nach geografischer Region ist meines Erachtens nicht sinnvoll. Die Zuordnung sollte jeweils nach dem zuständigen Regionalverband erfolgen. Gibt es auf einer Ebene bedarf es auch keiner regionalen Zuordnung. --Mogelzahn (Diskussion) 23:22, 2. Jan. 2023 (CET)
Wenn man irgendwann mal lernt fachlich zu werden... Sport ist keine geografische Dimension sondern eine nach Fachverbänden. Wenn man das als Richtschnur im Kopf hat, kann man wenig falsch machen. Von daher Zustimmung zum Vorredner.--scif (Diskussion) 17:20, 4. Jan. 2023 (CET)
Hi, aus Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2022/November/19#Kategorie:Basketballspieler_(Familia_Schio)_nach_Kategorie:Basketballspieler_(Pallacanestro_Femminile_Schio) kristallisiert sich eine Kategoriendiskussion. Dabei geht es letztendlich übergreifend um Sportler von Vereinen, die ausschließlich weibliche Sportler im Kader haben, weil es eben Frauenvereine auch sind. Meint Ihr, dass es richtig ist, den Grundsätzen des generischen Maskulinums in diesen Fällen zu folgen, was ich meiner Meinung nach nicht richtig finde, denn wenn es nie einen maskulinen Sportler in diesem Verein gab, sollten wir auch im Kategorienlemma von "Sportlerinnen" reden, z.B. "Kategorie:Basketballspieler ([Verein])" wird "Kategorie:Basketballspielerin ([Verein])". Ich sehe nichts, was dagegenspricht, entsprechend vorzugehen. Ich bitte um Eure Meinungen dazu. Danke sehr, – Doc Taxon • Disk. • 21:58, 21. Nov. 2022 (CET)
Ich tendiere hier auch eher dazu dies so zu sehen. Ist aber halt ein generelles Problem, dass in dem Bereich die Männer und Frauenvereine nicht strikt getrennt werden, vor allem wenn es eigentlich zwei getrennte Rechtskörperschaften sind (u.a. falls Profimannschaften ausgelagert sind). Aber das sind eben die Probleme wenn man nach Vereinen kategorisiert.--Maphry (Diskussion) 22:11, 21. Nov. 2022 (CET)
Zuordnung von Spielern in Vereine, um Teilmengen zu generieren und zu volle Kategorien besser zu strukturieren. – Doc Taxon • Disk. • 04:24, 22. Nov. 2022 (CET)
(BK)Ein Problem bei Sportarten ist, dass bei vielen Sologender-Sportarten es oft irgendfwelche Experten vom anderen Geschlecht gibt die meinen, dass man als Hobbyspieler eine Nationalmannschaft erfindet und dann der Sport nicht mehr Solosex sei (grade erst bei Netball). Heisst man müsste da schon klar machen, wann eine Sportart Solosex ist und wann nicht (eben über den GAIFS anerkannten verband und dessen Richtlinien). Aber sowas ist immer schwer durchzusetzen, weil dann auf einmal nach Diskriminierung geschrieen wird (als wenn das in die andere Richtung jemanden in die letzten Jahrzehnte gejuckt hätte). Also ja, eigentlich gehört das so, wo es eindeutig ist, wäre eine allgemeine Form eben technisch falsch.--Maphry (Diskussion) 17:37, 27. Nov. 2022 (CET)
@Zollernalb, Didionline: Ich würde es begrüßen, wenn Ihr an dieser Stelle mitdiskutieren würdet. Behalten wir beide Diskussion über Eck, erschwierigt sich eine Resultatbildung unnötig. Danke sehr, – Doc Taxon • Disk. • 17:53, 27. Nov. 2022 (CET)
Die letzten Meinungen von Zollernalb und Didionline übertragen:
Nochmals: Das machen wir doch nicht mal bei reinen Frauensportarten in den übergeordneten (also nicht Vereins-)kategorien, siehe beispielsweise Kategorie:Synchronschwimmer und nicht Kategorie:Synchronschwimmerin. Meiner Meinung nach greift das hier (und auch in der verlinkten Portaldisk) zu kurz, die Diskussion muss generell zu Kategorien von Sportlerinnen geführt werden und nicht nur zu denen innerhalb von Vereinen. --Didionline (Diskussion) 17:18, 27. Nov. 2022 (CET)
Daher haben wir ja auch das generische Maskulinum in der deutschen WP aus gutem Grund - was machen wir denn erst, wenn jemand Diverses in einem dieser Vereine spielt? --Didionline (Diskussion) 17:45, 27. Nov. 2022 (CET)
@Zollernalb: Danke für die Einschätzung. Wenn sich das Portal mit seiner Kategorienhoheit dennoch dafür ausspricht, müssen wir das sowieso machen. Oder nicht? (Natürlich können Frauenvereinskategorien unter generisch maskuliner Oberkategorie stehen und dennoch das -in tragen. Das generiert keinen Ausschluss.) – Doc Taxon • Disk. • 17:29, 27. Nov. 2022 (CET)
Nichts gegen den hier zuständigen Fachbereich, aber ist es denn überhaupt Fachbereichshohheit, wenn in der deutschen WP Personenkategorien grundsätzlich im generischen Maskulinum stehen? Können da einzelne Fachbereiche ausscheren? --Didionline (Diskussion) 17:46, 27. Nov. 2022 (CET)
Welche dieser Bedeutungsvarianten von "grundsätzlich" ist denn gemeint? Und wieso sollte die Fachbereichshoheit plötzlich nicht mehr gelten bzw. als "ausscheren" bezeichnet werden? -- Chaddy · D18:22, 27. Nov. 2022 (CET)
Wir haben im Projekt Biografien eine ganz klare Regel: auf die Unterscheidung der einzelnen Kategorien nach Geschlechtern (wird) verzichtet, um so die Anzahl der Kategorien zu verringern. Letzteres (nämlich die Anzahl der Kategorien) wäre hier nicht tangiert, die Regelung als solche aber schon. Bislang gibt es meines Wissens fachbereichsübergreifend nur weibliche Kategorien, wenn die entsprechende Funktion ausschließlich von Frauen ausgeübt werden kann/konnte (z.B. unter Kategorie:Prinz die Kategorie:Prinzessin (Altägypten)). Sportler sind aber in den meisten Sportarten und Vereinen in allen Geschlechtern zu finden, daher stehen diese Kategorien im generischen Maskulinum. --Didionline (Diskussion) 18:53, 27. Nov. 2022 (CET)
Wenn dadurch die Anzahl der Kategorien nicht erhöht wird, steht der sprachlich korrekten Bezeichnung der konkreten Kategorie zu einem Frauensportverein doch nichts entgegen! -- Olaf Studt (Diskussion) 19:23, 27. Nov. 2022 (CET)
aber nicht in allen Sportarten und Vereinen, und genau deshalb führen wir hier ja die Diskussion, - und damit gilt, wie Du sagst: "fachbereichsübergreifend nur weibliche Kategorien" (Prinz / Prinzessin). – Doc Taxon • Disk. • 19:26, 27. Nov. 2022 (CET)
Regeln sind natürlich sinnvoll und wichtig. Wenn sie aber ohne Sinn und Verstand einfach blind angewendet werden ist das nicht gut. Es geht hier um Vereine, bei denen ausschließlich Frauen spielen. Da ergibt dann auch nur die feminine Bezeichnung Sinn. -- Chaddy · D21:17, 27. Nov. 2022 (CET)
Wie bereits gesagt, das trifft nicht nur auf Vereins-, sondern auf ganze Sportarten-Kategorien zu, und da verwenden wir auch keine weibliche Form. --Didionline (Diskussion) 22:11, 27. Nov. 2022 (CET)
Ja, aber die Sportlerkategorien von Vereinen liegen ja in der Hierarchie unterhalb der Sportlerkategorien von Sportarten, also sollte man doch erstmal da anfangen. --Didionline (Diskussion) 23:43, 27. Nov. 2022 (CET)
Naja, das ist halt jetzt so ein typisches Argument, das darauf hinausläuft, sinnvolle Änderungen zu blockieren. Es gibt immer auch noch andere Baustellen, das ist aber kein Grund, dann hier nichts zu tun. -- Chaddy · D00:39, 28. Nov. 2022 (CET)
Rein technisch bedeutet ja generisches Maskulinum, dass wenn die Zusammensetzung einer Gruppe im argen liegt oder wenn eine gemischte Gruppe vorliegt die männliche Version bevorzugt wird. Um diese gruppen geht es also nicht. Es geht also ausschliesslich um den Fall, wo ausschliesslich eine weibliche Bezeichnung korrekt ist. Dies ist bei den Sportarten der Fall, die vom Verband her (zumindest bis kommende Woche noch GAIFS) ausschliesslich Frauen beinhalten. Das dürfte also hauptsächlich Netball und wohl rhythmische Sportgymnastik treffen. Klar gibt es da Männer die als Hobbysporteler das ausserhalb der Verbandsstrukturen betreiben, aber die sind eben irrelevant weil eben irrelevante Sportart ausserhalb des Verbandes. Auch bei den Vereinen ist es so, dass dort, wo ausschliesslich Frauen zugelassen sind die männliche version als generisches Maskulinum falsch ist. Da werden nicht mehr Kategorien erzeugt, sondern nur die betreffenden Kategorien korrekt benannt. Ich sehe kein Problem verschiedene Versionen in einem Artikel zu haben, ist halt ein Geburtsfehler, dass wir nicht vernünftig zwischen den verschiedenen Sportarten trennen (denn häufig sind eben der Frauensport und der Männersport in vielen Sportarten unterschiedliche Sportarten, nur ausser Baseball und Softball schreiben sie es nicht drauf). man hat sich halt eben wieder mal an Fussball orientiert, anstatt einen Gesamtsportlichen Ansatz zu wählen (wie immer hier... hier gilt eben nicht heteronormativ, sondern Fussballnormativ, wie so häufig hier in deWP was Sport angeht). Daher sind die Argumente die ihr da bisher bringt nicht sonderlich überzeugen, derzeit wäre für solche Fälle nach unseren Regeln derzeit dort die falsche Version (ein generisches Maskulinum ist das, was da derzeit gemacht wird, jedenfalls nicht).--Maphry (Diskussion) 19:27, 27. Nov. 2022 (CET)
Nina Hartwich als Beispiel: Es handelt sich ja um Objektkategorien, also "ist ein". Nina Hartwich ist ein Deutscher Meister (Basketball), eine Basketballspielerin (Rutronik Stars Keltern), ein Basketballspieler (Alba Berlin) und eine Basketballspielerin (BV Wolfenbüttel Wildcats). Findest du das nicht auch ein klein wenig schräg? Und was soll der Vorteil für den Leser/die Leserin sein? Ich kann keinen erkennen, nur Nachteile. --Zollernalb (Diskussion) 23:01, 27. Nov. 2022 (CET)
Sehe ich genauso - wir haben hunderte von Kategorien zu Frauensportvereinen, aber in praktisch jeder Sportart auch gemischte Vereine, das würde ein Durcheinander geben, bei dem niemand mehr wüsste, ob ein Lemma richtig oder falsch ist. Jeder Artikel zu einer Sportlerin enthält doch auch zwangsläufig die Kategorie:Frau, wozu also das nochmals in den Tätigkeitskategorien aufgreifen? --Didionline (Diskussion) 23:50, 27. Nov. 2022 (CET)
Es geht hier ausschließlich um reine Frauenmannschaften. Da gibt es kein Durcheinander. Es ist aber ziemlich affig, eine Frauenmannschaft männlich zu kategorisieren. Das ist übrigens auch gar nicht Sinn und Zweck des generischen Maskulinums. -- Chaddy · D00:38, 28. Nov. 2022 (CET)
(BK mit Marcus drunter) Und ich finde es ziemlich "affig", einer Frau gleichzeitig die Kategorien Basketballspieler (Alba Berlin) und Basketballspielerin (BV Wolfenbüttel Wildcats) zu geben. Und vor allem nützt es überhaupt nichts, 99 % der Frauen bleiben trotzdem in "männlichen" Vereinskategorien. --Zollernalb (Diskussion) 08:23, 28. Nov. 2022 (CET)
Die eine Kategorie ist einem generischen Maskulinum betitelt (davon halte ich zwar auch nicht viel, aber das ist eine andere Diskussion). Die andere Kategorie hingegen ist schlicht falsch betitelt, weil in dieser das generische Maskulinum gar nicht anwendbar ist. Das ist ein wichtiger Unterschied! -- Chaddy · D13:43, 28. Nov. 2022 (CET)
Ich halte den Ansatz der Diskussion für falsch. Nach 15 Jahren der Diskussion muss endlich Druck auf die WMF ausgeübt werden, dass sie ihr angebliches Ziel der Geschlechtergerechtigkeit angeht. Das bedeutet eben auch, dass im Falle von Kategorien bei Sprachen wie der Deutschen für Frauen der weibliche Bezeichner ausgegeben wird. Eine Forderung, fast so alt wie das Kategoriensystem selbst. Statt der hier stattfindenden drölfundvierzigsten nicht zielführenden Diskussion sollte das endlich mit Nachdruck forciert werden. -- Marcus CyronStand with Ukraine!08:20, 28. Nov. 2022 (CET)
Ich halt da mal was dagegen. Gleichberechtigung wird ja immer betont. Seit Jahren stehen ohne große Aufregung unsere Fußballweltmeisterinnen in einer Kat wie Beckenbauer und Co. Läuft dann auf die Frage hinaus: warum muß das Geschlecht extra betont werden? Wie hättmers denn gern?--scif (Diskussion) 08:55, 28. Nov. 2022 (CET)
@Zollernalb: das ist nicht "affig", systemisch ist es korrekt, einer Spielerin gleichzeitig die Kategorien Basketballspieler (Alba Berlin) und Basketballspielerin (BV Wolfenbüttel Wildcats) zu geben. Das macht aber auch nichts, wenn das so unter dem Artikel steht. Du darfst "männlich" und "generisch männlich" nicht unter einen Hut schieben, denn das ist nicht das gleiche. 99 % der Frauen bleiben nicht in "männlichen" Vereinskategorien, sondern in "generisch männlichen" Vereinskategorien, und das ist doch dann auch richtig so. Alles andere wäre systemisch falsch. Ja, die Frau gehört "generisch männlich" zur Kategorie Basketballspieler (Alba Berlin) (gemischtgeschlechtlicher Verein) und weiblich zur Kategorie Basketballspielerin (BV Wolfenbüttel Wildcats) (reingeschlechtlicher Frauenverein). Das ist also nicht "affig". – Doc Taxon • Disk. • 12:25, 28. Nov. 2022 (CET)
das "affig" habe ich von Chaddy im Post über meinem übernommen, scheinbar sagt man das so, wenn man etwas seltsam findet. Und ich bin nach wie vor anderer Meinung als du, diese einzelnen Ausnahmen bringen "systematisch" nichts, sondern schaden nur. --Zollernalb (Diskussion) 12:32, 28. Nov. 2022 (CET)
Scialfa, es geht nicht um Gleichberechtigung in dieser Frage. Wenn Du das aus der Diskussion nicht herausgelesen hast, lies bitte nochmal. – Doc Taxon • Disk. • 12:28, 28. Nov. 2022 (CET)
Aha. Ich zitiere mal Marcus: Ich halte den Ansatz der Diskussion für falsch. Nach 15 Jahren der Diskussion muss endlich Druck auf die WMF ausgeübt werden, dass sie ihr angebliches Ziel der Geschlechtergerechtigkeit angeht. Aber wir können natürlich Erbsen zählen und zwischen Gleichberechtigung und Geschlechtergerechtigkeit parkieren.scif (Diskussion) 22:15, 28. Nov. 2022 (CET)
@Zollernalb: das sollten keine Ausnahmen sein, sondern Korrekturen. Meine Intention hast Du doch verstanden. Das generische Maskulinum zu verwenden, ist hier zwar nicht ausgeschlossen, es geht in diesen Fällen aber besser. Gibt es nur Frauen, wird die Kategorie Sportlerin genannt, denn es passt einfach besser zum Inhalt der Kategorie (wie Thema Prinz und Prinzessin oben, da geht's komischerweise auch). Sind beide Geschlechter in der Kategorie, sag ich halt "generisch maskulin" Sportler und sind nur Frauen in der Kategorie, weil nur Frauen möglich sind, sag ich halt "feminin" Sportlerin und der Drops ist gelutscht. – Doc Taxon • Disk. • 12:43, 28. Nov. 2022 (CET)
da ist kein Drops gelutscht, es gibt reichlich Argumente dagegen, die du sicher auch in dieser Diskussion findest. (bitte nicht jedesmal anpingen, ich lese das hier schon.) --Zollernalb (Diskussion) 12:52, 28. Nov. 2022 (CET)
Wir meinen nicht Dasselbe. Es geht um die Bezeichnungen der Kategorien, nicht um den Inhalt. Es braucht keine getrennten Kategorien, wenn diese mit dem geschlechtlich korrekten Begriff ausgegeben werden. --Marcus CyronStand with Ukraine!13:31, 28. Nov. 2022 (CET)
Wenn ich mich nicht verzählt habe, ist die Quote dafür:dagegen zur Zeit 6:2 bei einer Diskussion unter fremder Kategoriehoheit (Sport). – Doc Taxon • Disk. • 12:46, 28. Nov. 2022 (CET)
das ist keine Frage, die unter "Sport" geklärt werden kann, da sie eine Abkehr von der aktuellen Systematik für Biografien bedeutet. Und nachzählen solltest du auch nochmal. --Zollernalb (Diskussion) 12:52, 28. Nov. 2022 (CET)
Marcus habe ich nicht mitgezählt, da er eher eine übergeordnete Problematik in Frage stellt. (warum überhaupt Vereinskategorien / WMF muss automatisch gendern) – Doc Taxon • Disk. • 14:54, 28. Nov. 2022 (CET)
sehr witzig. Der Ansatz der Diskussion ist, reine Frauenvereine anders zu kategorisieren. Marcus schreibt, er hält das für falsch. Ziemlich eindeutig, oder? Falls ich mich täusche, kann Marcus das aber natürlich gerne richtigstellen. --Zollernalb (Diskussion) 15:01, 28. Nov. 2022 (CET)
Natürlich fällt das unter die Kategorienhoheit des Sportportals. Mit dem Argument "Systematik für Biografien" könnte man sonst gefühlt 2/3 unseres Artikelbestands für sich beanspruchen. So geht das auch nicht. -- Chaddy · D13:46, 28. Nov. 2022 (CET)
wir haben rund 1 Mio Biographien (woher nimmst du die 2/3?). Wahrscheinlich 99% davon sind nach den Regeln kategorisiert, die hier gerade umgeworfen werden sollen. --Zollernalb (Diskussion) 14:48, 28. Nov. 2022 (CET)
2/3 war eine absichtliche rhetorische Übertreibung (verdeutlicht mit dem Wort "gefühlt"). Es ging mir nicht um die konkrete Zahl, sondern darum, dass ein sehr großer Teil unseres gesamten Artikelbestands Biografien sind. -- Chaddy · D16:35, 28. Nov. 2022 (CET)
Vom Sportportal (von denjenigen die sich hier nun beteiligt haben) fordert man eben nur, dass ihr euch an eure Regeln haltet. Die sagen offenbar nach eurer Aussage generisches Maskulinum, also fordert man das ein. Alles andere wäre "grundsätzlich männlich", das wäre jedoch eine Regeländerung bei euch im Kat-Projekt bedürfen (und ich Zweifel, dass das so einfach machbar wäre, weil es eben weit über "generisches Maskulinum" hinausgeht).--Maphry (Diskussion) 14:23, 28. Nov. 2022 (CET)
Ich bin da vom Prinzip her eher schmerzfrei - aber stelle bei mir ein Unbehagen darüber fest, dass es offenbar wichtiger ist, Unterschiede weiter hervorzuheben anstelle von Gemeinsamkeiten. --Nicola - kölsche Europäerin17:10, 28. Nov. 2022 (CET)
+1 Und das ohne Not. Dann doch lieber gleich eigene Kategorien für die Frauen. Es mag zwar technisch zutreffend sein, das eine Mannschaftsspielerin einmal als Spielerin oder als Spieler eines Vereins kategorisiert werden kann. Aber es ist nicht verboten, auch heute nicht, den Kopf einzuschalten. Es gehört nun mal zur Lebenswirklichkeit, das so ziemlich alles Sportarten von allen Geschlechtern betrieben werden und das gerade im relevanten Mannschaftssportbereich Wechsel an der Tagesordnung sind. Hier wird wieder ohne Not eine Baustelle aufgemacht, die kein Mensch braucht und nur ewige Diskussionen provoziert. Weniger ist manchmal mehr. Das ist deutsche Perfektionssucht in Reinstkultur. Müssen wir uns das Leben eigentlich so schwer machen?scif (Diskussion) 22:15, 28. Nov. 2022 (CET)
Das müssen wir, weil wir in der Umsetzung nachher riesige Probleme damit bekommen werden - aus welchem Vereinsartikel geht denn schon zu 100% hervor, dass es nicht auch Männermannschaften in der jeweiligen Vereinsgeschichte gegeben haben könnte? Bei einigen wenigen Vereinen, die einen weiblichen Namenszusatz haben, mag das noch klar sein, aber bei den allermeisten Vereinen eben nicht. --Didionline (Diskussion) 22:49, 28. Nov. 2022 (CET)
Ja, und deshalb machen wir das eben nur bei denen, bei denen es klar ist. Das ist nicht so schwer. ---- Chaddy · D23:11, 28. Nov. 2022 (CET)
Also ich sehe eher, dass ohne Not der Wunsch von Frauen als das bezeichnet zu werden, was sie sind, mißachtet wird. Ich finde es schon dreist, daraus eine "deutsche Befindlichkeit" zu machen. Und noch einmal: durch eine technische Lösung könnte man das alles leicht fixen. --Marcus CyronStand with Ukraine!22:58, 28. Nov. 2022 (CET)
Also, mal um die Kontra-Verfechter etwas zu beruhigen: In der Umsetzung gibt es überhaupt gar keine Probleme. Die Kollegen vom Sportportal haben bekanntlich so viel Expertise, zu erkennen, welcher Verein heute und in der Vergangenheit nur Sportlerinnen im Team hatte. Eine technische Lösung, das alles leicht zu fixen, ist die Kategorien-Warteschlange. Es muss sich also keiner hinsetzen, jeden Spielerinnenartikel per Hand umzukategorisieren. – Doc Taxon • Disk. • 00:53, 29. Nov. 2022 (CET)
Aus meiner Sicht als Handballfan in der de:WP: Ich wünsche mir Kategorien, die mir beim Finden von Personen helfen. Da wäre es toll, wenn es generell eine „Kategorie:Handballspieler (Verein XY)“ und eine „Kategorie:Handballspielerin (Verein XY)“ gäbe. Es gibt Handballvereine, die bei Männern und Frauen erfolgreich sind. Da habe ich manchmal zwei Artikel („Handballverein XY (Männer)“ und „Handballverein XY (Frauen)“), manchmal nur einen („Handballverein XY“), in dem beide Geschlechter behandelt werden. Da ist es sinnvoll, auch die Spieler/Spielerinnen schon per Kategorie auseinanderhalten zu können. Derzeitige Hilfskonstrukte über die zusätzlichen Kategoorien Frau oder Mann helfen mir persönlich nicht. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 07:39, 29. Nov. 2022 (CET)
Mein Reden. Die Kollegen vom Sportportal haben bekanntlich so viel Expertise, zu erkennen, welcher Verein heute und in der Vergangenheit nur Sportlerinnen im Team hatte Die Vereine hätte ich gerne mal benannt gesehen, vor allem wenn wir von Vergangenheit reden.--scif (Diskussion) 08:00, 29. Nov. 2022 (CET)
Prinzipiell spräche aus meiner Sicht auch nichts dagegen, bei Mannschaftssportarten grundsätzlich zwei Kategorien anzulegen, eine für Männer und eine für Frauen, da es eigentlich zwei getrennte Sportarten mit ähnlichen Regeln sind. Gibt es außer Unterwasser-Rugby und Quidditch (Sport) weitere Sportarten mit gemischten Teams? -- Perrak (Disk) 21:29, 29. Nov. 2022 (CET)
Wohl noch Rollstuhl-Rugby-League (haben wir glaube ich nicht mal einen Artikel zu) und Korfball. Aber ja, Sinn würde es machen, aber wohl kaum durchsetzbar.--Maphry (Diskussion) 21:45, 29. Nov. 2022 (CET)
Warum nicht? Wenn das Sport-Portal das begründet beschließt, dann lässt sich das auch durchsetzen. Wer sollte dagegen sein? Wenn es hier natürlich keine Einigkeit gibt, dann geht das freilich nicht. -- Perrak (Disk) 21:55, 29. Nov. 2022 (CET)
Problem as ich sehe ist: Wann ist eine Mannschaftssportart eine Mannschaftssportart (hatten wir hier letztes Jahr oder so schon mal)? Wie formuliert man den "Allgemeinen" Sport gegenüber Frauensport (denn es ist ja oft so, dass Frauen nicht von der "Männer"-Variante ausgeschlossen sind)? Wo trennt man, wo nicht (man hat ja leider durch die Unsitte beim Fussball solch Kategorien wie Weltmeister in denen man die Spieler einsortiert, obwohl eigentlich ausschliesslich Teams Weltmeister werden)? Vieles wird eben dadruch erschwärt das man den Unsinn bzgl. Nation = Mannschaft hat. Wenn man nach Spieler (Deutsche Fußballnationalmannschaft) und Spielerin (Deutsche Fußballnationalmannschaft der Frauen) oder so und nicht nach Nationalspieler (Deutschland) kategorisieren würde, wäre vieles einfacher.--Maphry (Diskussion) 22:45, 29. Nov. 2022 (CET)
Was denn für eine Baustelle? Und wo ist es eine Unsitte, wenn Weltmeister im Mannschaftssport auch so benannt werden? Das ist gelebte sportjournalistische Praxis. Und bevor jetzt wieder der Vorwurf des Zerredens kommt: das ist kein Sportproblem, sondern wäre ein Paradigmenwechsel. Ich habe keine Problem mit einer Kategorie Fußballweltmeisterin. Dann aber konsequent auch für Politikerinnen etc. Und das ist eine Grundsatzfrage und nicht hier im stillen Kämmerlein zu entscheiden. Und die Frage nach relevanten Vereinen, die Ausgangsfragestellung betroffen wären, harrt ja auch noch der Beantwortung. So wichtig scheint das alles scheinbar nicht zu sein.--scif (Diskussion) 08:46, 1. Dez. 2022 (CET)
Gegen die Einführung der weiblichen Kategorien aus den genannten Gründen, der Abweichung von allgemeinen wiki-Normen und der Uneinheitlichkeit der Kategorien der selben Spielerin. (nicht signierter Beitrag vonFuture-Trunks (Diskussion | Beiträge) 09:42, 1. Dez. 2022 (CET))
Man braucht nicht für alles eine Grundsatzentscheidung. Eine Kategorie, die per definitionem ausschließlich Frauen enthalten kann (darum geht es hier übrigens eigentlich in dieser Diskussion, in die von verschiedenen Leuten aus unterschiedlichen Gründen auch noch alle möglichen anderen Themen mit hineingemischt wurden), kann man auch einfach so mit einem weiblichem Bezeichner versehen. Da müssen wir nicht erst irgendwelche Grundsatzdebatten für das gesamte Kategoriesystem führen. -- Chaddy · D15:38, 1. Dez. 2022 (CET)
Eine Kategorie, die per definitionem ausschließlich Frauen enthalten kann die wurde bisher so definiert, das sie auch in der realen Welt nur Frauen enthält. Die hätte ich erstmal gern gesehen. Entfernt wurde aber in dem Zusammenhang nicht nur von mir aber auch eine grundsätzliche Debatte ins Spiel gebracht, eh wieder Insellösungen entstehen. Ansosnten: man kann sich Dinge auch schönreden, die in realo so kaum existieren.--scif (Diskussion) 16:46, 1. Dez. 2022 (CET)
Nö, das wurde bisher so nicht gesehen, da hieß es dann immer , einen bestimmten Suchalgorithmus mit mehreren Merkmalen wie Frau und Nationalspieler zu bemühen. Kann man machen.... Wie gesagt, das wäre aber eine Grundsatzentscheidung. Mir scheint, du bist noch nicht so lang dabei, lächel, denn sonst würdest du das Problem schon kennen. Willkommen in WP.--scif (Diskussion) 14:27, 1. Dez. 2022 (CET)
Ergänzend zu meinem Kommentar unten (ich schreibe das aber hier, weil ich mir für unten wünsche, dass wir ausnahmsweise beim eigentlichen Thema bleiben): Für den weitergehenden Schritt, nämlich generell paralle Kategorien(-zweige) für Mann und Frau, gibt es übrigens auch schon längst Beispiele: Kategorie:Äbtissin vs. Kategorie:Abt, Kategorie:Diakonisse vs. Kategorie:Diakon. Auch das ist nicht so abwegig und unumsetzbar. -- Chaddy · D17:06, 1. Dez. 2022 (CET)
Die Lösung ist doch ganz einfach: Wir brauchen eine technische Lösung, die bei Vorhandensein der Kategorie:Frau im Artikel statt der männlichen Kategoriebezeichnung eine vorher hinterlegte weibliche Kategoriebezeichnung zeigt (oder umgekehrt bei weiblicher Kategoriebezeichnung auf Kategorie:Mann reagiert). --Mogelzahn (Diskussion) 17:27, 1. Dez. 2022 (CET)
Zurück zum eigentlichen Thema
Zurück zum eigentlichen Thema dieser Diskussion, da wurde ja jetzt einiges vermischt. Es ging hier ursprünglich eigentlich um Spielerinnenkats von reinen Frauenvereinen wie z. B. in der Threaderöffnung von Doc Taxon genannt Kategorie:Basketballspieler (Familia Schio)/Kategorie:Basketballspieler (Pallacanestro Femminile Schio) (siehe Umbenennungswunsch).
Ich hab mir jetzt mal ein wenig Zeit genommen und unser Kategoriesystem etwas durchsucht. Und da habe ich folgende Kats gefunden: Kategorie:DFD-Funktionärin, Kategorie:Priorin (Thyrnau), Kategorie:Teilnehmerin an America’s Next Top Model, Kategorie:Teilnehmerin an Suomen huippumalli haussa, Kategorie:Teilnehmerin an Germany’s Next Topmodel usw. – Upps! Da fällt für manche Teilnehmer*innen dieser Diskussion jetzt das komplette Kartenhaus zusammen. :D Die Idee, Kategorien, in die ausschließlich Frauen einsortiert werden können, weiblich zu bezeichnen, ist also gar nicht neu, im krassen Widerspruch zu unserer Kategorienlogik und geradezu absurd, wie hier suggeriert werden soll. Tatsächlich ist es jetzt schon absolut selbstverständlich das so zu handhaben. Und es bedurfte auch gar keiner grundsätzlichen Diskussionen bzgl. des gesamten Katsystems, um diese Kategorien einzuführen. Schön, dass wir also so lange sinnfrei im Kreis diskutiert haben.
Irgendwann ist es dann auch mal gut: Nachdem ich diese Beispielkategorien nun gefunden habe schlage ich vor, dass wir den Eingangsvorschlag zeitnah umsetzen und Spielerinnenkats von reinen Frauenvereinen selbstverständlich weiblich benannt werden dürfen. Das generische Maskulinum ist hier nämlich gar nicht anwendbar und das gebietet auch allein schon der gesunde Menschenverstand. Und soweit ich das gesehen habe steht das Sportportal mehrheitlich auch hinter diesem Vorschlag.
Für die dieser Diskussion hier zugrundeliegende Katumbenennung bedeutet das also dann Kategorie:Basketballspielerin (Pallacanestro Femminile Schio) als neues Lemma. -- Chaddy · D17:04, 1. Dez. 2022 (CET)
Und damit wird dann erreicht, dass eine Frau gleichzeitig ein Basketketballspieler und eine Basketballspielerin ist... Das ist natürlich für jeden Leser unmittelbar nachvollziehbar. Deine Beispiele betreffen Bereiche, wo weiblich benannte Kats sinnvoll sind. Hier sind sie es nicht. Und wofür das ganze? Für vielleicht 1 Prozent der entsprechenden Kategorien. Nur Nachteile, keine Vorteile. --Zollernalb (Diskussion) 17:15, 1. Dez. 2022 (CET)
Deine Argumente treffen genauso auf die Beispielkats zu. Paula Rueß ist z. B. Kategorie:KPD-Funktionär und Kategorie:DFD-Funktionärin. Und wieso weiblich benannte Kats ausgerechnet hier nicht sinnvoll sein sollen ist auch nicht klar. Und umso besser, wenn es eh nur ganz wenige Kats betrifft. Das spricht doch erst Recht dafür, dass hier überhaupt keine Grundsatzentscheidungen nötig sind. - Man muss nicht immer dagegen sein, nur um dagegen zu sein. Es macht einfach absolut überhaupt keinen Sinn, männlich benannte Kats zu verwenden bei Kats, die ausschließlich weiblich befüllt werden. Das ist vollkommen absurd und wie meine Beispiele aufzeigen tun wir das sonst auch nicht. Bloß hier wollen es manche aus fadenscheinigen Gründen verbieten. -- Chaddy · D17:28, 1. Dez. 2022 (CET)
schade, dass du Argumente pro Leser/pro Leserin als "fadenscheinig" bezeichnest. Denn genau für diese schreiben wir hier. Und absurd ist es, von 100 Basketballspielerinnen 99 als Basketballspieler und 1 als Basketballspielerin zu kategorisieren. --Zollernalb (Diskussion) 17:35, 1. Dez. 2022 (CET)
einzig schade ist, dass diese Diskussion langsam ins Persönliche driftet. Bleiben wir doch bitte ganz objektiv beim Thema. @Zollernalb: Erkläre mir mal bitte, warum Paula Rueß = Kategorie:KPD-Funktionär und Kategorie:DFD-Funktionärin jetzt anscheinend besser ist, als Basketballspieler und Basketballspielerin im Kategorienabschnitt. Oder wenn nicht besser, warum das für das eine Lemma zulässig sein soll und für das andere Lemma eben nicht. Oder wenn nicht so, warum das eine pro Leser/in ist und das andere kontra. Danke sehr, – Doc Taxon • Disk. • 19:10, 1. Dez. 2022 (CET)
nee, ich seh ihn tatsächlich nicht. Was ist so schlimm daran, den Unterschied zu erklären? Wo ist der Unterschied zwischen Funktionär und Funktionärin und Basketballspieler und Basketballspielerin? Ich kapier's nicht. – Doc Taxon • Disk. • 19:59, 1. Dez. 2022 (CET)
Echt? Basketballspieler-in ist ein Schuh, KPD und DFD zwei, das sollte auch dir auffallen. DFD-Funktionärin hab übrigens ich angelegt, bewußt, ich hoffe die Kat ist selbsterklärend.scif (Diskussion) 22:35, 1. Dez. 2022 (CET)
Für einen späten Donnerstag-Abend ist mir das gerade zu kryptisch. Kannst du das bitte nochmal anders formulieren? -- Chaddy · D23:14, 1. Dez. 2022 (CET)
Wow. Also, in Sportbegriffen genannt: Basketballspieler und Basketballspielerin als Kat in einem Artikel wirkt schon recht merkwürdig, das es um die identische Sportart geht. KPD und DFD wären aber zwei verschiedene "Sportarten", insoweit halbwegs nachvollziehbar. Quintessenz wäre: wenn man sich daran stört, das es einmal Funktionär und einmal Funktionärin heißt, dann müssen mit aller Konsequenz weibliche Kategorien eingeführt werden, um eine gewisse Logik zu wahren. Und die Kat DFD-Funktionärin ist ein Musterbeispiel für das, was eingangs angestrebt wurde. Nur: der DFD war eine reine Frauenorganisation in der DDR, es gab keine Männer als Mitglied. Dann läßt sich so eine Kat auch ohne große Diskussion anlegen. Dies ist bei Sportarten mittlerweile unmöglich oder es wirkt im Verbund mit anderen Kats, wie bei Vereinsmitgliedschaften in ein und der selben Sportart arg merkwürdig. Die Büchse der Vereinszugehörigkeit wurde ja irgendwann geöffnet, die kriegt man auch nicht mehr zu. Bleibt aus meiner Sicht letztlich nur die Konsequenz, weibliche Kategorien einzuführen.--scif (Diskussion) 07:34, 2. Dez. 2022 (CET)
KPD-Funktionär*in und DFD-Funktionär*in sind nicht zwei verschiedene Sportarten, sondern zwei verschiedene Vereinstätigkeiten innerhalb derselben Sportart.
"der DFD war eine reine Frauenorganisation in der DDR, es gab keine Männer als Mitglied" - exakt darum geht es hier auch: Es geht um reine Frauenvereine. -- Chaddy · D15:48, 2. Dez. 2022 (CET)
In Sport übersetzt ist DFD Fußball und KPD Basketball. Da sind mir Unterschiede noch eingängig. Was anderes wäre eine Kategorisierung als KPD-Funktionär und KPD-Funktionärin, und das wird derzeit mit dem Basketball-Bespiel angestrebt. Darüber hinaus zum drölfzigsten-Male: man zeige doch mal die ellenlange Liste (so kommt es jedenfalls rüber) an Sportvereinen, die sowohl in Vergangenheit und Gegenwart reine Frauenvereine waren. Wer sich sporthistorisch etwas auskennt, wird wissen, das der Kreis sehr überschaubar ist und ich mich frage, warum deswegen so eine Disk losgetreten wird. Der richtigere Weg wären weibliche Kategorien, da wären alle Spatzen gefangen.--scif (Diskussion) 13:24, 3. Dez. 2022 (CET)
Nein, ist es nicht. Beides sind Parteien, das ist genau dasselbe wie zwei verschiedene Sportvereine. Sorry, aber deine Logik ergibt keinen Sinn.
Ach so, weil es deiner Meinung nach nur ein paar Vereine sind müssen wir halt entgegen jeglicher sonstiger WP-interner Gepflogenheit und entgegen jeglicher Logik in diesem speziellen Fall hier anders verfahren.
Sorry, ich kann einfach nur noch den Kopf schütteln. Das ist mir definitiv zu blöd jetzt. ---- Chaddy · D17:16, 3. Dez. 2022 (CET)
"entgegen jeglicher sonstiger WP-interner Gepflogenheit" - is klaaar... Chaddy, das ist einfach unredlich. Es ist eben bisher vollkommen unüblich (zehntausende vs vielleicht ein paar handvoll Kategorien), und darum diskutieren wir hier. Dir wirds zu blöd? Ok, dann sind wir da zwei. --Zollernalb (Diskussion) 18:30, 3. Dez. 2022 (CET)
Es ist nicht unüblich, sondern absoluter Standard, dass Kategorien, in die nur Frauen einsortiert werden können, weiblich benannt werden. Wir haben halt generell nur wenige Kategorien, in die nur Frauen einsortiert werden können, aber die, die wir haben sind wie es die Logik ja auch gebietet weiblich benannt. Es gibt offenbar keine, die völlig entgegen jeglicher Logik dennoch männlich benannt ist (bloß im Sport soll das nicht gelten???). Das hab ich im Eingangskommentar dieses Abschnittes bereits dargelegt. Unredlich ist es, nun wild das Gegenteil zu behaupten. -- Chaddy · D19:04, 3. Dez. 2022 (CET)
Warum das nur im Sport nicht gelten soll, hat Zollernalb schon erklärt: war die Spielerin mal im Gemischt- und mal im Frauenverein tätig, steht am Ende des Artikels bei den Kategorien 1x Basketballspieler und 1x Basketballspielerin, und das soll für den Leser und wohl auch Benutzer Verwirrung stiften. Aus dem Grunde wird gegen die Sportkategorienhoheit argumentiert und von übergeordneter Stelle ein NoGo verordnet und das darf nicht sein. Hier wird versucht, Regeln der Wikipedia, wie die Portalkategorienhoheit, mit sehr dünnen Gleichheitsargumenten (mein erster Satz in diesem Post), die aber bei Nichtsportkategorien eben nicht angewendet werden, auszuhebeln. – Doc Taxon • Disk. • 07:10, 4. Dez. 2022 (CET)
"war die Spielerin mal im Gemischt- und mal im Frauenverein tätig, steht am Ende des Artikels bei den Kategorien 1x Basketballspieler und 1x Basketballspielerin" - Und das ist bei den Parteien wie ich aufgezeigt habe ja exakt genauso, Beispiel Paula Rueß. Hier nun einen Unterschied herbeizuargumentieren ist reine Willkür. Zumal der Benennungswunsch mit einem männlichen Bezeichner halt auch rein logisch in diesen Fällen gar nicht möglich ist. Beim Generischen Maskulinum wird ja immer mit grammatikalischer Richtigkeit argumentiert. In diesem Fall ist die männliche Bezeichnung aber grammatikalisch falsch, allein die weibliche ist grammatikalisch richtig. -- Chaddy · D14:08, 4. Dez. 2022 (CET)
Nein, sehe ich nicht. Zumal diese angeblichen Nachteile auch nicht exklusiv für den Sport gelten, insofern ist es auch nicht einsichtig, wieso hier etwas blockiert werden soll, was überall sonst völlig normal ist. ---- Chaddy · D16:22, 4. Dez. 2022 (CET)
Nicht nur die Leser sind anscheinend egal, sondern auch die Artikelersteller und -bearbeiter, die beim Einfügen der Kategorien jedes Mal zuerst nachschauen müssten, ob die Kategorie mit spieler oder spielerin beginnt. --Didionline (Diskussion) 17:49, 4. Dez. 2022 (CET)
Ok, und ich stelle andersherum fest: Grammatik, Logik, projektweit übliche Praxis und gesunder Menschenverstand egal, Priorität liegt auf Sturheit. -- Chaddy · D19:34, 4. Dez. 2022 (CET)
Nun, wir haben Regeln und Grundsätze, siehe WP:WPK/G. Dort steht, wofür und warum das Projekt Kategorien in diesem Fall nicht zuständig ist. Dementsprechend fällt die Kategorienhoheit dem Portal Sport zu. Hier wird über die Kategorien Sport entschieden, die Diskussionen müssen nicht durch einen Admin entschieden oder abgesegnet werden, weil das Projekt Kategorien und seine Diskussionen hier nicht zuständig sind. Wir können also die Kategorien selbst umbenennen. Projektregeln und -grundsätze werden nicht einfach so ausgehebelt. – Doc Taxon • Disk. • 18:09, 4. Dez. 2022 (CET)
Diese Variante entspricht der Logik. Das Generische Maskulinum ist in diesen Fällen außerdem überhaupt nicht anwendbar. Unsere Regeln sehen auch vor, dass Kategorien nicht in allen Fällen zwingend im Generischen Maskulinum stehen müssen („im Allgemeinen“ bedeutet nicht „immer“). Bei vergleichbaren Fällen wie Kategorie:DFD-Funktionärin, Kategorie:Priorin (Thyrnau), Kategorie:Teilnehmerin an America’s Next Top Model, Kategorie:Teilnehmerin an Suomen huippumalli haussa oder Kategorie:Teilnehmerin an Germany’s Next Topmodel ist das zudem seit langem Standard; es ist nicht einsichtig, wieso der Sport hier eine große Ausnahme sein soll. Und eine technische Lösung ist in weiter Ferne, so lange sollten wir uns nicht mit einem der Logik widersprechenden Zustand abfinden müssen. Gerade dass es nur wenige Kategorien betrifft, ist erst Recht ein Grund, diese Änderung durchzuführen.
Argumente dagegen:
Das Generische Maskulinum sollte einheitlich bei allen Kategorien angewendet werden. Es ist auch sehr wohl auch bei rein aus Frauen bestehenden Gruppen anwendbar. Eine Mischung aus männlich und weiblich benanntem Kategorien unterhalb desselben Artikels stiftet Verwirrung und irritiert. Dass wir in anderen Fachbereichen derartig benannte Kategorien haben ist außerdem kein Grund, das nun auch im Sportbereich einzuführen. Es sollte stattdessen besser auf eine technische Lösung gewartet werden. Diese würde die Umbenennung auch ohnehin überflüssig machen, also wäre es sinnlos, diese Kategorien jetzt umzubenennen. Betroffen sind im Übrigen auch ohnehin nur wenige Kategorien, also lohnt sich der Aufwand sowieso nicht.
pro (betreffende Kategorien sollten weiblich benannt werden)
--Ailura (Diskussion) 19:34, 6. Dez. 2022 (CET) Ernsthaft? Eine Gruppe von Frauen weiblich zu bezeichnen hat nix mit gendern zu tun. Das ist alte deutsche Rechtschreibung.
--Maphry (Diskussion) 19:47, 6. Dez. 2022 (CET) Idealerweise Frauen- und Männervereine generell kategorisch getrennt. Ansonsten mit Generische-Maskulinum-Regel, andernfalls müssten Regeln des Kat-Projektes geändert werden.--Maphry (Diskussion) 19:47, 6. Dez. 2022 (CET)
--Alpenhexe (Diskussion) 14:21, 11. Dez. 2022 (CET) Ein generisches Maskulinum ist immer männlich (sonst wärs ja kein Maskulinum), Frauen da einzusortieren war schon immer etwas skurril, noch bizarrer wirds, wenn es ausschließlich Frauen betrifft.
Im engen Definitionsrahmen den Taxon und Chaddy aufgezeigt haben: Unbedingt. Ich stimme aber auch und zugleich für das Verfolgen einer technischen Lösung. --Enyavar (Diskussion) 01:15, 12. Dez. 2022 (CET)
Meine Stimme ist v.a. an @Leserättin (aber auch ähnliche Accounts) delegiert. Ich nehme die Leute ernster, die viel im Bereich Frauenbios machen (und als Benutzerinnen näher an der persönlichen Betroffenheit sind) als die, die sich eher von außen um die Ästhetik in diesen Artikeln „sorgen“. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 01:47, 12. Dez. 2022 (CET)
Die beste - und eigentlich selbstverständliche - Lösung hat Benutzer:Mogelzahn vorgeschlagen: "Die Lösung ist doch ganz einfach: Wir brauchen eine technische Lösung, die bei Vorhandensein der Kategorie:Frau im Artikel statt der männlichen Kategoriebezeichnung eine vorher hinterlegte weibliche Kategoriebezeichnung zeigt (oder umgekehrt bei weiblicher Kategoriebezeichnung auf Kategorie:Mann reagiert). (nicht signierter Beitrag vonBernd Schwabe in Hannover (Diskussion | Beiträge) 03:23, 13. Dez. 2022 (CET))
ambivalent, nur hier weil bei contra gleich "betreffende Kategorien sollten generisch benannt werden" steht. Tatsächlich sollten alle beim Verein "XYZ" aktiven Spielerinnen die Kategorie:Spielerin (XYZ) bekommen und alle dessen Spieler die Kategorie:Spieler (XYZ) – nur so löse ich meinen Anspruch, männliche und weibliche Spielerinnen beim selben Verein in unseren Kategorien getrennt aufzuführen und zu finden. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 17:07, 14. Dez. 2022 (CET)
Der Benutzer erfüllte zum Zeitpunkt des Beginns der Abstimmung nicht die Anforderungen bzgl. der allgemeinen Stimmberechtigung. Allerdings wurde auch an keiner Stelle festgelegt, dass hier nur Stimmberechtigte abstimmen dürfen. In der Auswertung wurde die Stimme daher berücksichtigt. -- Chaddy · D20:09, 4. Jan. 2023 (CET)
--Steigi1900 (Diskussion) 14:52, 6. Dez. 2022 (CET) Gerne eine technische Lösung, von mir aus auch getrennte Kategorien für Männlein und Weiblein, aber bitte nicht das von Zollernalb recht anschaulich aufgezeigte Chaos was z.B. bei Nina Hartwich drohen würde. Dann lieber ein durchgängiges generisches Maskulinum, so unpassend es in Einzelfällen auch wirken mag.
--scif (Diskussion) 15:41, 6. Dez. 2022 (CET) Wenns der Wahrheitsfindung dient. Ich meine dass die Tendenz in der Disk eindeutig war, aber manch eine(r) braucht es vielleicht etwas veranschaulicht.
--Wurgl (Diskussion) 18:12, 10. Dez. 2022 (CET) Betreffende Kats sollten mit dem generischen Maskulinum (das ist nicht männlich) benannt werden. Das Szenario von Zollernalb mit mehreren Kategorien, wo einige weibliche Endungen und einige männliche Endungen (wenn weibliche Endungen im selben Kontext wie generische auftauchen, werden diese generischen zu männlichen) auftauchen ist einfach nur verrückt. Endziel ist natürlich eine wie immer geartet technische Lösung. Dort sollte Druck gemacht werden, nicht hier mit diesen Endungen, die ja ohnehin bei einer technischen Lösung komplett hinfällig sein werden.
Dieses Szenario ist in allen anderen Fachbereichen längst völlig normal (siehe hier), bloß beim Sport soll es "verrückt" sein? -- Chaddy · D18:15, 10. Dez. 2022 (CET)
Wo habe ich geschrieben, dass es "bloß beim Sport verrückt sein soll"? Verzichte bitte auf diese Art der "Argumentation" und bleibe sachlich. Natürlich ist das überall verrückt. --Wurgl (Diskussion) 18:24, 10. Dez. 2022 (CET)
ich hasste dies lesen und schreiben in Artikeln in männlich und weiblicher Form. Es gibt genügend möglichkeioten dies einzubauen (auch wenn hier nur mächlich steht, zählt dies auch für weiblich ....--Vielen Dank und viele Grüße Benutzer:Woelle_ffm (Diskussion) 08:43, 12. Dez. 2022 (CET))
erweckt den Eindruck, die maskuline Form bei den restlichen Kategorien würde nur Männer meinen. Abgesehen davon, dass es schon genug Stellen gibt, an denen Menschen in ein binäres Geschlechtersystem gezwungen werden. --DerMaxdorfer (Diskussion) 11:30, 12. Dez. 2022 (CET)
wie Wurgl und vorstehend. Nebenbei die tendenziös-verkehrte Überschrift symbolisch korrigiert: Hier wird nicht pro männlich, sondern pro generisch abgestimmt, aber hoffnungslos, gegen vorurteilsbestimmte Wahrnehmung kämpfen selbst Götter vergeblich, nur die Zeit schafft es, aber auch nur durch den Austausch alter gegen neue Vorurteile.--Trollflöjtenαω11:41, 12. Dez. 2022 (CET)
Die Abstimmung ist seit dem 21. Dezember vorbei und das wurde auch klar kommuniziert ([15], [16], [17]), nachdem zuvor 10 Tage lange nichts passiert ist auf meinen Hinweis hin, dass kein Ende für die Abstimmung festgelegt ist, sie aber ja doch irgendwann mal enden muss ([18]). Es gibt auch schon längst eine Auswertung. Ich fühle mich inzwischen persönlich angegriffen von deinen Versuchen, mir hier fehlendes Demokratieverständnis vorzuwerfen. Das ist auch noch umso schräger, als dass du doch derjenige bist, der hier eine demokratische Abstimmung nicht anerkennen will, nachdem sie nicht in deinem Sinne ausging. -- Chaddy · D20:06, 4. Jan. 2023 (CET)
Ich habe schon am 31. Dez. 2022 um 01:16 darauf hingewiesen, dass es keineswegs demokratischen Gepflogenheiten entspricht, Abstimmungen ohne festgelegten Zeitraum durchzuführen. --Nicola - kölsche Europäerin18:39, 4. Jan. 2023 (CET)
Muss es wirklich sein, dass ihr diese Abstimmung zertrollt? Es ist echt massiv unkollegial und undemokratisch, was ihr hier abzieht. Auch das Zerreden und immer wieder Neuhochkochen bereits längst ausdiskutierter Dinge wie dem Abstimmungsende und zu spät abgegebener Stimmen ist echt ermüdend. Was wäre gewesen, wenn die Abstimmung anders herum, also in eurem Sinne, ausgegangen wäre? Würdet ihr dann mit demselben Eifer betonen, dass ihr das Ergebnis nicht anerkennt und die Abstimmung ungültig sei? Ihr müsst darauf nicht anworten, aber denkt doch bitte mal darüber nach und seid wenigstens zu euch selbst ehrlich.
Außerdem wird es langsam persönlich, wie ihr versucht, das ganze mir in die Schuhe zu schieben und ihr mich hier an den Pranger stellt. -- Chaddy · D20:01, 4. Jan. 2023 (CET)
Ih verbitte mir die Unterstellung, meine Einstellung bezüglich des nicht festgelegten Zeitraums hätte etwas mit dem Ergebnis zu tun. Das nehme ich nun wirklich persönlich. Du wolltest hier "basta" sagen, das hat nicht geklappt, und jetzt kommen wieder diese negativen Attribute, die ich schon mehrfach bemängelt habe. Ich glaube, von "blöd" über "albern" bis "unkollegial" haben wir jetzt alles durch (kann allerdings auch in einer anderen Diskussion gewesen sein). Ich lasse mir zudem ungern sagen, ich möge doch mal nachdenken - mach ich nie, hab ich auch keinen Bock drauf - was erlauben Str..... --Nicola - kölsche Europäerin00:24, 5. Jan. 2023 (CET)
Also ich sehe mittlerweile nur noch eine Person die hier trollt, die sich undemokratisch verhält und unkollegial. Und nur weil du meinst, etwas sei ausdiskutiert (= du hattest das letzte Wort und entschieden), ist es das noch lange nicht. Du missachtest elementarste Regeln. Dein Verhalten hat diese ganze Abstimmung zur Farce gemacht. Sie ist in meinen Augen mittlerweile hinfällig, ein reguläres Ergebnis gibt es nicht. --Marcus CyronStand with Ukraine and Iran!00:15, 5. Jan. 2023 (CET)
Also geht es dir darum, dass ich die Abstimmung nach 2,5 Wochen beendet habe? Verstehe ich das richtig?
Wie lange hätte die Abstimmung denn deiner Meinung nach dauern sollen? Und wie hätten wir entscheiden sollen, wann sie endet? Bei anderen derartigen informelleren Abstimmungen ist es kein Problem, wenn nach so langer Zeit jemand die Abstimmung beendet und das Ergebnis feststellt. Wenn ich das hier tue ist das undemokratisch?
Oder geht es dir darum, dass ich mich dafür einsetze, das Ergebnis auch umzusetzen, statt es zu ignorieren und dann dich einfach weiter zu diskutieren? Wozu haben wir aber dann abgestimmt? Dann hätten wir uns die Abstimmung auch sparen können? Es war doch Sinn der Abstimmung, durch diese zu einem Ergebnis zu kommen. Deshalb hat Zollernalb sie begonnen ([19]).
Es geht um den im Nachhinein festgelegten Zeitraum. Bis dahin gab es nach Festlegung noch genügend Zeit, dem Abstimmungsende zu widersprechen, was nicht passiert ist. Erst nach Ende und Auswertung der Abstimmung wurde das Abstimmungsende in Frage gestellt und von einer Minderheit der nicht Pro stimmenden Kollegen nicht akzeptiert. Wonach hier also immer gerufen wird, so sieht Demokratie aus. – Doc Taxon • Disk. • 05:41, 5. Jan. 2023 (CET)
--Icodense19:33, 9. Dez. 2022 (CET) weibliche Benennung erscheint mir hier zwar eindeutig sinnvoller und logischer, aber es sollte eine größer gedachte Lösung her, anstatt hier jede Menge unnötigen Arbeits- und Diskussionsaufwand für eine suboptimale Lösung in einem Teilbereich – ein Provisorium – zu investieren, tastt das Problem an der Wurzel anzupacken. Insofern tendiere ich eher zur Beibehaltung des Status quo (vorerst), wenn es jemand ändern will, schadet das aber imho auch nicht. Darum hier.
Damit gibt es eine klare Entscheidung dafür, solche Kategorien auch im Sportbereich weiblich zu benennen. -- Chaddy · D02:20, 21. Dez. 2022 (CET)
Okay, damit können wir auch diesen Fall (die Ausgangslage) in die Warteschlange einfügen, um die Umbenennung automatisiert durchführen zu lassen. Weitere Frauenvereine folgen dann. – Doc Taxon • Disk. • 13:06, 21. Dez. 2022 (CET)
An alle: es gab eine große Diskussion im Vorfeld, es gab eine Abstimmung (mit einem eindeutigen Ergebnis) und es gab eine ellenlange Diskussion zur Abstimmung nach selbiger. Und jetzt? Passiert irgendwas, wird etwas umgesetzt? Oder versumpft das jetzt im nichts, bzw. wird alles zerredet? Alle Argumente wurden bis zum geht-nicht-mehr ausgetauscht, daher halte ich es für nicht zielführend damit nochmals anzufangen (bitte, bitte nicht!! Irgendwas Neues kommt da eh nicht dabei raus), sondern ich würde jetzt gerne anregen, in die Umsetzung einzusteigen. Vorschlag:
Umsetzung wie in der Abstimmung mit 53% beschlossen
Gleichzeitig aufsetzen einer Aktion um eine technische Lösung voranzubringen
Die Abstimmung kommt eindeutig zu früh. Über was wird heir genau abgestimmt? Das Thema ist für eine einfache Abstimmung auch viel zu komplex, weil es dabei einen ausgearbeiteten Vorschlag geben muss anstatt einer einfachen Ja/Nein Abstimmung. Da werden nun Zusammenhänge auf die Diskussionsseiten geklatscht, die vorne und hinten nicht passen. Es geht also nun um Sportvereine (in den Sportarten die nach Portal:Sport/Abstimmung Sportarten für Vereinskategorien Vereinskategorien haben) wo wenn nur Frauen in diesen Relevant sein können diese ein *in erhalten? Eigentlich geht das Thema viel weiter: müssen Männer und Frauenvereine generell getrennt werden, auch wenn sie im gleichen "Verein" sind (in vielen ist das ja nur scheinbar der Fall, weil eben häufig Ausgliederungen vorliegen). Ich kann ja fristration verstehen, aber das ist nun ein Schnellschuss, der nicht so recht passt, egal was da rauskommt.--Maphry (Diskussion) 20:44, 4. Dez. 2022 (CET)
Hallo Maphry, das was du ansprichst, ist ja tatsächlich ein viel größeres Ding. Aber um das ging es hier eigentlich gar nicht und ist (mehr oder weniger) unabhängig davon. Marcus hatte dies ja oben auch schon angesprochen. Wenn du die generelle Trennung möchtest, muss das tasächlich ganz anders aufgezogen werden, darum sprach Marcus ja auch davon, das er den Ansatz hier für falsch empfindet. Aber es gibt eine Fraktion, die das jetzt hier offensichtlich so durchziehen möchte. --Zollernalb (Diskussion) 21:44, 4. Dez. 2022 (CET)
Wir möchten das offensichtlich nicht so durchziehen, aber da den Portalmitarbeitern die Hoheit Ihres Fachbereichs abgesprochen wurde, hatten wir keine andere Wahl. Unsere Gründe haben wir mehrfach auf den Tisch gelegt, und diese sind meines Erachtens auch sehr stichhaltig und objektiv, und auch keine Alibipunkte. Ich hätte mir auch eher eine Diskussion gewünscht, die das Vorhaben in der Tiefe aufgreift, leider wurde es aber schon im seichten Wasser geblockt. – Doc Taxon • Disk. • 23:46, 4. Dez. 2022 (CET)
was hält dich davon ab, "das Vorhaben in der Tiefe" zu diskutieren? Du hast da keinerlei Versuch gemacht. Das wäre sicher sinnvoller als diese Aktion hier. --Zollernalb (Diskussion) 09:14, 5. Dez. 2022 (CET)
Eigentlich ist überhaupt keine Abstimmung nötig, da aus den wiederholt genannten Gründen gar kein Weg dran vorbei führt, diese Kategorien weiblich zu bezeichnen. Dass hier doch abgestimmt wird ist ein Kompromiss und man kann auch einfach mal aufhören, alles schlecht zu reden. -- Chaddy · D02:48, 5. Dez. 2022 (CET)
Je länger das dauert, desto mehr habe ich das Gefühl, dass es bei dieser Abstimmung sowohl bei den Pro- als auch den Contrastimmern in weiten Teilen das sachliche Problem gar nicht von Interesse ist, sondern auf beiden Seiten eher Ideologie als Sachfragen die Abstimmung bestimmen. Dem Problem als solches ist damit ein Bärendienst erwiesen. Viele Abstimmende haben halt ihr Voting hier abgeworfen, werden danach aber nie wieder in diesem Bereich in Erscheinung treten. Ob so oder so, diese Abstimmung wird sicher für anhaltenden Frust bei den "Unterlegenden" führen, die hier aktiv mitarbeiten. Wäre es eine interne Diskussion geblieben, hätte man da sicher mit leben können, wenn sich andere Argumente durchgesetzt hätten. Jetzt macht das nur noch den Eindruck, die Seite mit der größeren "Fanbase" gewinnt. Das zerschlagene Porzellan aufsammeln und kitten müssen aber andere. -- Marcus CyronStand with Ukraine!01:25, 21. Dez. 2022 (CET)
Es waren doch die "Unterlegenen" (bzw. einer von ihnen), die diese Abstimmung hier überhaupt initiiert hatten ([20]). Logisch, unseren Regeln und der etablierten projektweiten Praxis entsprechend ist nur die eine Variante. Es ist schon absurd, darüber überhaupt abzustimmen. Nachdem die Diskussion aber festgefahren war, war die Abstimmung ein Kompromiss (intern war die Diskussion hier übrigens von Anfang an nicht, denn das ursprüngliche Problem war ja, dass das Kategorien-Projekt dem Sportportal vorschreiben wollte, wie es seine Kategorien zu benennen hat).
Wie dem auch sei: Nach nun ca. 2,5 Wochen (das ist länger als bei MBs!) sollte das hier nun beendet werden. Das Ergebnis ist ziemlich eindeutig und sollte zeitnah umgesetzt werden. Ich trage das jetzt aus der Beteiligen-Vorlage aus und sehe die Abstimmung als beendet an. -- Chaddy · D02:12, 21. Dez. 2022 (CET)
? Muss man mir hier zwingend Bösartigkeit unterstellen?
Die von Zollernalb initiierte Abstimmung ging jetzt ca. 2,5 Wochen. Irgendwann muss sie auch mal wieder enden.
Und gleich vorbeugend (nicht auf dich bezogen), weil weiter unten schon eine entsprechend Meinungsäußerung kam: Die Abstimmung hat auch ein klares Ergebnis. Es ist unfair, das Ergebnis nicht akzeptieren zu wollen, wenn es nicht im eigenen Sinne ausging. -- Chaddy · D02:49, 21. Dez. 2022 (CET)
Wenn ich das jetzt richtig verfolgt habe, Marcus, hast Du mit dem Begriff "Unterlegende" angefangen. Gerade weil beide Seiten sinnvolle Argumente vorgebracht haben, hat diese Abstimmung stattgefunden. Auch der Begriff "Sieger" kam von Dir zuerst. Beschwer Dich dann bitte nicht, dass man diese Kategoriendenke dann weiterhin aufgreift. Da die Worte aber auch in Anführungszeichen stehen, sollten wir diese auch so betrachten. "Fanbases" kann es sowieso sowohl für die Pro-Stimmenden als auch für die Contra-Stimmenden geben. Die Abstimmung hat stattgefunden, das Ergebnis liegt vor, die Umsetzung gemäß Abstimmung ist der folgende Punkt. Und ich bin auch der Meinung, dass die Abstimmenden die Argumente beider Seiten für sich abgewogen haben. Liebe Grüße, – Doc Taxon • Disk. • 12:10, 22. Dez. 2022 (CET)
Ich schicke alle Leute, die wegen dieser Sache Probleme bekommen werden, zu dir. Wenn ich das noch kann, und die nicht schon vorher weg gelaufen sind. Im Übrigen - wo steht, dass ich meine Worte nicht auch als Selbstkritik begreife? --Marcus CyronStand with Ukraine and Iran!12:46, 22. Dez. 2022 (CET)
Bitte fair bleiben: Die Wortwahl hast du doch in deinem Kommentar von 01:25, 21. Dez. 2022 eingebracht. Ich hab sie dann lediglich zitiert (deshalb ja auch in Anführungszeichen). -- Chaddy · D13:35, 22. Dez. 2022 (CET)
Nur mal so als Unbeteiligter: bitte beleibt doch auch im neuen Jahr höflich zueinander. Als gelerneter Osssi im Wessiland lebend habe ich inzwischen gelernt, das in einer Demokratie die Mehrheitslösung umgesetzt wird, die hat sich durch die Umfrage klar ergeben (ob mir das passt oder nicht). Das die Umfrage etwas unausgereift war (kein Endtermin etc.) ist halt so. Ich sehe keine Probleme Frauen in reinen Frauenvereinen, wie auch Frauenvereine als Frauenverein zu benennen und auch entsprechend einzusortieren, wie auch Kategorien rein weiblicher Vereine entsprechend weiblich zu benennen. Mal abgesehen, dass außer uns in der WP-Nutzerwelt Kategoerien kaum genutzt werden und wir uns alle um das Haar in der Suppe streiten. Haben wir nicht ganz andere Probleme. mfg --commander-pirx (diskbeiträge)08:48, 4. Jan. 2023 (CET) (ps. Dem es eigentlich selbst egal wäre, wenn ein Männerverein ein -in hinten dran hätte)
Vorhaben in der Tiefe (ein Diskussionsversuch by Doc Taxon)
Also zunächst ging es in dieser Diskussion erst einmal nur um Kategorien der Lemmabezeichnung (formal) "Sportlerin (Sportverein)". Es wäre wirklich gut, wenn es in dieser Diskussion bei Klammer-Sportverein-Kategorien bliebe, es sei denn, ein Umstand der Diskussionsgegenstandserweiterung tritt unerlässlich ein. Wir hatten diesbezüglich bereits die folgende Punkte aufgeworfen:
Bei Nicht-Sport-Vereinen oder -Verbänden im Kategorienbaum gibt es schon die feminine Kategorienlemmabezeichnung, nur Frauen sind in dieser Kategorie einsortiert, (definitiv gab es auch früher keine Männer und es war auch immer schon ein Women-only-Verein).
Bezogen auf Punkt 1 bestrebt das Portal Sport eine Gleichbehandlung bei Kategorien ihrer Fachbereichshoheit, deren Lemmata wie "Sportler (Sportverein)" aufgebaut sind, aber "Sportlerin (Sportverein)" besser passt, weil nur Frauen einsortiert sind und es definitiv auch früher keine Männer gab und es auch immer schon ein Women-only-Verein war.
Kontraargumente waren (bitte auffüllen, falls unvollständig):
eine Unverständlichkeit für Leser und Benutzer, wenn aus Punkt 2 resultierend der Sportlerinnenartikel sowohl in einer generisch maskulin benannten Kategorie (bei gemischtgeschlechtlichen Vereinen) als auch in einer feminin benannten Kategorie (reiner Frauenverein) kategorisiert würde.
Proargumente waren (bitte auffüllen, falls unvollständig):
die Logik gebietet es, eine Vereinskategorie "Sportlerin" zu benennen, wenn erstens nur Sportlerinnen einsortiert sind und zweitens nur Sportlerinnen einsortiert werden können. Ist dieser Punkt nicht erfüllt, darf eine Kategorieumbenennung natürlich nicht erfolgen.
eine generisch maskuline Benennung des Kategorienlemmas ist fehlerhaft, wenn nie jemals und auch heute keine männlichen Sportler dem Verein angehör(t)en.
Erster Diskussionspunkt ist es, ob die Umbenennung der Kategorien der Lemmabezeichnung (formal) "Sportlerin (Sportverein)" künftig durchgeführt werden darf oder nicht.
Zweiter Diskussionspunkt ist es, warum das Portal Sport in eigener Fachbereichshoheit nicht so agieren darf, wie es das für richtig, logisch und sinnvoll erachtet (wenn es kein Vandalismus wird und allgemeine Kategoriestrukturgrundsätze missachtet werden). (nicht signierter Beitrag vonDoc Taxon (Diskussion | Beiträge) 15:12, 5. Dez. 2022 (CET))
Erstmal schön, das hier nochmals versucht wird, etwas strukturiert an das Thema zu gehen. Am zweiten Diskussionspunkt stoße ich mich: warum das Portal Sport in eigener Fachbereichshoheit nicht so agieren darf, wie es das für richtig, logisch und sinnvoll erachtet für wen wird da gesprochen, wer definiert, was logisch, richtig und sinnvoll ist?--scif (Diskussion) 11:35, 6. Dez. 2022 (CET)
Die Mitarbeiter des Portals Sport sollten die Kategorienstruktur ihres Fachbereichs logisch und sinnvoll definieren. Und wenn sie Änderungen daran für sinnvoll erachten, sollten sie es auch umsetzen dürfen. – Doc Taxon • Disk. • 14:36, 6. Dez. 2022 (CET)
Wir wissen doch beide, worauf ich hinaus will: wer sind die Mitarbeiter, sprichst du für alle, bin ich einer, wenn ich mich jetzt noch eintrage,...? Und logisch und sinnvoll, das ist derzeit dein POV, tut mir leid, da so mal formulieren zu müssen.--scif (Diskussion) 15:39, 6. Dez. 2022 (CET)
Kleine Anmerkung meinerseits: Beim aktuellen Stand der Abstimmung hebeln wir zentrale Projektrichtlinien wie Wikipedia:Rechtschreibung, Wikipedia:Generisches Maskulinum und unsere Namenskonventionen aus. Wir halten uns eigentlich an die Regeln der deutschen Rechtschreibung und Grammatik und diese sehen nun mal vor, dass das generische Maskulinum nicht dann verwendet werden kann, wenn das Geschlecht klar bestimmt ist (siehe Generisches Maskulinum). Das würde zukünftig also nicht mehr gelten. Wollen das die hier Abstimmenden wirklich? -- Chaddy · D15:50, 6. Dez. 2022 (CET)
Dann haben wir uns also jahrzehntelang nicht an unsere Richtlinien gehalten, oder gibt es solche BasketballspielerInnen erst seit paar Tagen?--scif (Diskussion) 16:40, 6. Dez. 2022 (CET)
In der Diskussion oben habe ich aufgezeigt, dass es der absolute Standard ist, Kategorien, in die ausschließlich Frauen einsortiert werden können, weiblich bezeichnet werden. -- Chaddy · D16:45, 6. Dez. 2022 (CET)
Ja, das ist jahrzehntelang nicht aufgefallen. Jetzt fällt das auf, und dann darf das nicht korrigiert werden? Und warum eigentlich nicht, weil das jahrzehntelang schon so war? – Doc Taxon • Disk. • 17:45, 6. Dez. 2022 (CET)
Generisches Maskulinum bedeutet, dass bei einer unbekannten Gruppe oder dem wissen nach mindestens einer nicht-weiblichen Person, die männliche Form gewählt wird. Hier geht es aber um genau den Fall, wo biedes nicht erfüllt ist, da eben bekannt alle weiblich sind. In dem Fall schreibt auch das generische Maskulinum zwingend die weibliche Form vor. Da das Katprojekt eben generisches Maskulinum vorschreibt, verstossen eben die männlichen Formen bei Frauenmannschaften (wo bekanntermassen nur weibliche Spieler zulässig sind) gegen die Grundregeln des kAtprojektes. Entsprechend muss man entweder die Katprojekt-Regeln anpassen oder die Kats.--Maphry (Diskussion) 18:59, 7. Dez. 2022 (CET)
Ja. Und du hast dir den Artikel schon durchgelesen das er beim Unbekannten Geschlecht oder der Mischung von Geschlechtern verwendet wird. Und dass dort mehrfach die Fälle aufgeführt werden bei rein weiblichen Gruppen (eben *in)?--Maphry (Diskussion) 20:09, 7. Dez. 2022 (CET)
Ja, für den Fall, dass entweder das Geschlecht nicht eindeutig bestimmbar ist oder Personen verschiedenen Geschlechts miteingeschlossen werden. Eine Gruppe, die hingegen allein aus Frauen besteht, kann nicht mit dem generischen Maskulinum bezeichnet werden. Bitte denke da nochmal eine Nacht lang drüber nach. -- Chaddy · D00:09, 8. Dez. 2022 (CET)
"Kategorienamen stehen im Allgemeinen im generischen Maskulinum." Das ist die Vorgabe. Das lässt einen gewissen Spielraum für begründete Ausnahmen wie bei den Benediktinerinnen. Das von Zollernalb vorgebrachte Beispiel von Nina Hartwich macht deutlich, wo hier die Grenzen für sinnvolle Ausnahmen liegen. Die Benediktinerin bleibt eine Benediktinerin und wird nicht gleichzeitig zum Benediktiner. Nina Hartwich hingegen wäre gleichzeitig Basketballspielerin und Basketballspieler. Das ist recht bizarr. Damit würde man sich ein völlig unnötiges Chaos schaffen. Da ist es besser durchgängig beim generischen Maskulinum zu bleiben, auch wenn isoliert betrachtet einzelne Kategoriebenennungen unlogisch sind. Aber das ist immer noch besser als eine Person quasi sowohl als Frau als auch als Mann zu kategorisieren.--Steigi1900 (Diskussion) 00:56, 8. Dez. 2022 (CET)
Du wiederholst es immer wieder, obwohl es nicht stimmt. Ich vermute du meinst diesen Satz: Hierbei werden beispielsweise grammatisch maskulinePersonen- oder Berufsbezeichnungen, von denen sich oft auch eine feminine Form ableiten lässt, generisch (also verallgemeinernd) für Personen verwendet, deren biologisches Geschlecht entweder unbekannt, nicht von Bedeutung oder (im Plural) männlich, weiblich oder gemischt ist.
Heißt also es kann sehr wohl das generische Maskulinum benutzt werden für Gruppen, die nur aus Frauen bestehen, nämlich dann wenn das Geschlecht bei dem was man sagen will nicht von Bedeutung ist. Und das ist natürlich so dermaßen interpretationssache, dass fast überall verwendet werden kann ohne diese Regel zu brechen. --Future-Trunks (Diskussion) 08:09, 8. Dez. 2022 (CET)
Und genau in deinem letzten Satz ist der Knackpunkt "nicht von Bedeutung". Also ja, wenn man eine einheitliche weibliche Gruppe das Geschlecht unerheblich ist für den Zusammenhang (also keine Rolle spielt), kann man das generische Maskulinum dort verwenden. Problem hier: Es ist durchaus sehr erheblich, denn ohne ihr Geschlecht, wären sie für diese Teams nicht Spielberechtigt (weil eben reine Frauenmannschaften). Es ist also quasi die Grundqualifikation (neben ihren Fussballerischen Tätigkeiten) für diese Kategorie. Und daher ja die Begründung, warum es in dem Falle *in sein muss da halte ich dann eben den Interpretationsspielraum für sehr klein).--Maphry (Diskussion) 08:26, 8. Dez. 2022 (CET)
Langsam glaube ich, ihr wollt das falsch verstehen...
Es geht hier nicht um pauschale Tätigkeitsbezeichnungen. Was du da zitierst greift in diesem Fall also überhaupt nicht. Es geht hier um eine klar abgegrenzte Gruppe an ausschließlich weiblichen Personen (alle Spielerinnen des Frauenhandballclubs Hintertupfing). Und dafür konnte man noch nie das Generische Maskulinum verwenden. -- Chaddy · D17:56, 8. Dez. 2022 (CET)
Natürlich kann man das. Es ist biologisch geschlechtsneutral und kann daher sowohl für gemischtgeschlechtliche Personenkreise als auch für ausschließlich männliche oder ausschließlich weibliche verwendet werden. Der von Future-Trunks zitierte Satz sagt dies doch klar aus. Ob es sinnvoll ist muss man eben im Einzelfall entscheiden. Hier ist es sinnvoll, um Fälle wie den bei Nina Hartwich zu vermeiden. Es ist sicherlich nicht die Optimallösung, aber es ist auf jeden Fall eine mögliche Option und in diesem Fall sinnvoller als vereinzelte Verwendungen des Femininums, was in vielen Fällen zu einem Durcheinander führen würde, Zollernalb hat es ja weiter oben recht treffend dargelegt. Und es steht im Einklang mit den NK und hebelt sie eben nicht aus, wie von Dir weiter oben behauptet.--Steigi1900 (Diskussion) 18:10, 8. Dez. 2022 (CET)
Wo stünde denn in diesem Fall eigentlich, dass Nina Hartwich gleichzeitig Basketballspielerin und Basketballspieler wäre? Die Kategorienlinks am Ende des Artikels zeigen nur auf, in welcher Kategorie der Artikel einsortiert ist. Es geht hier auch nicht um Artikel, die in den Kategorien einsortiert sind, sondern um die Benennung von Kategorien, die aufgrund ihrer Eigenheit eines reinen Frauenvereins eben nur den Eintrag von Frauenartikel zulassen. Wir (pro) haben das schon so oft erklärt, aber ihr (contra) kommt fast immer mit Begründungen jenseits unseres Anliegens. Ich habe doch weiter oben in Punkten dargestellt, worum es genau geht. @Steigi1900: seit wann ist eine Frau wie Nina Hartwich z.B. biologisch geschlechtsneutral? – Doc Taxon • Disk. • 13:46, 9. Dez. 2022 (CET)
Genau gar nicht, aber die Rutronik Stars Keltern sind eine reine Frauen-Basketballabteilung mit nur biologisch weiblichen Spielerinnen. Warum eine Gruppe nur biologisch weiblicher Spielerinnen nicht im generischen Maskulinum stehen kann, haben wir oben schon diskutiert und verlinkt. Deshalb müsste die Kategorie als "Kategorie:Basketballspielerin (Rutronik Stars Keltern)" benannt werden. Dass dann am Fuße des Artikels "Nina Hartwich" dann einmal Basketballspielerin und einmal Basketballspieler steht, sagt jedem mit gesundem Menschenverstand, dass dieser Artikel in diesen beiden Kategorien einsortiert ist, aber eben nicht, dass Nina Hartwich sowohl ein Basketballspieler als auch eine Basketballspielerin ist. Wer oder was Nina Hartwich tatsächlich ist, steht in der Einleitung und im Artikeltext. (analog dazu: Warum ist Nina Hartwich aktuell gleich in drei Vereinskategorien kategorisiert, doch nicht, weil sie derzeit tatsächlich in drei Vereinen spielt. Wenn man nicht kapiert, wozu Kategorien da sind, könnte man sich das denken. Deshalb kann man sich auch nicht denken, dass Nina Hartwich gleichzeitig Basketballspielerin und Basketballspieler ist, weil das in der Kategorienzeile so gelistet ist.) – Doc Taxon • Disk. • 14:00, 9. Dez. 2022 (CET)
Wir brauchen hier eigentlich gar nicht weiter groß zu debattieren wie begriffsstutzig die jeweils andere Seite doch angeblich ist. Das generische Maskulinum ist halt nun mal für sämtliche Gruppen jedweder Zusammensetzung anwendbar. Soll nun einfach die Mehrheit entscheiden. Im Moment schaut es so aus, dass die Contra-Fraktion vorne liegt. Besonders viel Interesse scheint es an dieser Detailfrage ohnehin nicht zu geben, vielleicht wird ja noch jemand am Montag durch den Ausrufer drauf aufmerksam, dann schaut man welche Voten überwiegen und idealerweise akzeptiert dann einfach die unterlegene Seite ohne großes Lamento das Abstimmergebnis. Es ist eh eine Wahl zwischen Pest und Cholera, erstrebenswert ist eine technische Lösung. Es ist gewiss besser wenn die dazu befähigten Herrschaften ihre Energie darauf verwenden anstatt sich wortreich über die Gegenseite zu beklagen. Und wenn das mit der technischen Lösung nicht klappen sollte, dann macht man einfach getrennte Kategorien pro Geschlecht. Ist eh vollkommen wurscht wie viele Kategorien es insgesamt gibt, dann gibt es eben künftig doppelt so viele Personenkategorien. Dann sind hoffentlich alle glücklich und zufrieden.--Steigi1900 (Diskussion) 14:27, 9. Dez. 2022 (CET)
"Das generische Maskulinum ist halt nun mal für sämtliche Gruppen jedweder Zusammensetzung anwendbar." - Nein, ist es nicht. Und ja, du hast recht, wir brauchen hier nicht weiter debattieren, wenn die eine Seite offensichtlich Falsches so vehement verteidigt. Und die Abstimmung läuft gerade darauf hinaus, dass wir zentrale Richtlinien und grundlegende Logik außer Kraft setzen. -- Chaddy · D14:56, 9. Dez. 2022 (CET)
Doch, tut es und wir haben auch ausführlich dargelegt weshalb. Wie du schriebst, es ist sinnlos, hier weiter zu diskutieren. -- Chaddy · D15:31, 9. Dez. 2022 (CET)
Erinnerung an eine Karikatur (hundealt, wahrscheinlich vor 20+Jahren in der taz. Kneipenszene. An der Theke Sie und Er. Er: „Beim generischen Maskulinum sind Frauen mitgemeint.“ ‒ Sie: „Das wirst Du als Germanistin ja wissen.“ --Melekeok (avenidas y flores y mujeres y un admirador)01:54, 11. Dez. 2022 (CET)
Die Abstimmung läuft nun seit einer Woche und inzwischen zeichnet sich ein sehr deutliches Ergebnis ab. Ich würde daher vorschlagen, die Abstimmung bald zu beenden und das Ergebnis umzusetzen. -- Chaddy · D20:59, 11. Dez. 2022 (CET)
Dazu müsste erstmal jemand einen konkreten Vorschlag machen, wie das im Detail umgesetzt würde. Je nachdem wie der Vorschlag lautet, müsste das auch per Meinungsbild abgesegnet werden, und es müsste mitbedacht werden, ob eine händische Umsetzung einer späteren technischen Umsetzung im Wege steht (siehe nächster Abschnitt). -- Aspiriniks (Diskussion) 18:41, 12. Dez. 2022 (CET)
Ernsthaft jetzt? Wozu haben wir weiter oben abgestimmt, wenn es dann doch welche gibt, die das Ergebnis nicht anerkennen wollen? - So geht das nicht. Ich erwarte auf jeden Fall, dass ihr das Ergebnis anerkennt und ihr euch auch nicht der Umsetzung entgegen stellt. Die Umfrage war ja schließlich auch die Idee der Contra-Seite.
Gibt es dafür schon eine Idee, wie das funktionieren könnte? Auf Hilfe:Kategorien#Abschalten der Kategorienanzeige ist beschrieben, wie man Kategorien unsichtbar macht. Vielleicht kann man analog mit einer Vorlage:FemCat, die als Inhalt ungefähr so einen Code hat:
#catlinks{display:female;}
eine jeweils auf der Kategorienseite festgelegte Alternativbezeichnung anzeigen (ich fürchte das muss man händisch machen, sonst kommt statt "Fußballspielerin (FFC Speyer)" wahrscheinlich "Fußballspieler (FFC Speyerin)" heraus. Ein bot könnte dann {{FemCat}} bei allen in Kategorie:Frau UNDNICHT Kategorie:Transsexueller einsortierten Artikeln über oder unter der {{SORTIERUNG}}-Vorlage eintragen. Die Kategorien müssten im Quelltext natürlich in der generisch-maskulin-Form eingetragen werden (was bei Anfängern sicher zu Fehlern führt). Wie man dann aber die #catlinks-Funktion entsprechend anpasst, weiß ich nicht. Ideen? Bzw. ganz andere Lösungen? -- Aspiriniks (Diskussion) 13:11, 11. Dez. 2022 (CET)
Wollte ich zwar eigentlich erst am Ende der Abstimmung schreiben, aber nunja. Das Thema automatische Female-Benennung bei der Kategorie ist eines was bei den technischen Wünschen immer weit oben zu finden ist. Jedoch wurde nach Diskussionen bei den letzten Abstimmungen festgelegt, das dafür zunächst ein MB notwendig ist um dies generell anzugehen. Da das viel weiter gehende MB zur Geschlechtergerechten Sprache abgelehnt wurde, könnte man im neuen Jahr das Thema einmal angehen und ein sehr spezifisches MB zu den Kats machen. Man müsste es etwas speziell gestalten, also zunächst ob das Team technische Wünsche eine Lösung generell zur Verfügung stellen soll und dann in einem zweiten Schritt ob es eine Opt In/Opt out Lösung sein soll. Über genaue technische Umsetzungen könnte man dann das ganze an die technischen Wünsche abschieben. Ja, es gibt Paketlösungen, aber die Idee wäre es wirklich voll in die Software zu integrieren.--Maphry (Diskussion) 13:26, 11. Dez. 2022 (CET)
Sorry, meine Idee oben funktioniert auf die Art nicht, weil der Code benutzerseitig (wozu soll das gut sein?) und nicht artikelseitig gedacht ist. -- Aspiriniks (Diskussion) 13:35, 11. Dez. 2022 (CET)
Überlegen müßte man dann, was mit transsexuellen Personen passiert, die analog zu Elliot Page während ihrer aktiven Karriere eine Änderung des Geschlechts vornehmen. Theoretisch denkbar wäre also, dass eine Person zuerst in einer Frauen- und später in einer Männermannschaft spielt, hierfür müsste man vermutlich händische Eingriffsmöglichkeiten in die Kat-Darstellung ermöglichen. -- Aspiriniks (Diskussion) 13:40, 11. Dez. 2022 (CET)
Klingt interessant, aber wie soll dieser benutzerseitige Code denn funktionieren? Und wie erreichen wir damit Leser/innen, die sich nicht anmelden? Insgesamt gesehen, sollte man display:female als opt-out verwenden, und wer möchte, kann benutzerseitig display:male nutzen, um alle Kategorien generisch maskulin anzeigen zu lassen. – Doc Taxon • Disk. • 14:50, 11. Dez. 2022 (CET)
Ein sinnolles Feature wäre, wenn man neben weiblichen Kategorien und generischem Maskulinum noch die 3. Option "Anzeige der Kategorie in englischer Sprache" hätte, denn nur die (naja, auch noch japanisch und am konsequentesten finnisch) ist - von actor/actress abgesehen - wirklich diskriminierungsfrei. Schon bevor das englische auf geschlechtsspezifische Bezeichnungen verzichtet hat, gab es da Wörter, bei denen die männliche (baker) und weibliche (baxter) Form gleichberechtigt waren, während im deutschen nunmal Bäcker die Normalform ist und Bäckerin die durch eine angehängte Silbe gekennzeichnete Sonderform ist; und wenn man schon anzweifelt, dass das generische Maskulinum Frauen mit einschließt, ist ja ganz offensichtlich, dass das generische Binärum nichtbinäre Personen ausschließt. -- Aspiriniks (Diskussion) 16:37, 11. Dez. 2022 (CET)
Hinweis: Es stand ein Meinungsbild im Raum, aber das Thema und das Meinungsbild wurden auch deswegen nicht weiterverfolgt, weil das Team Technische Wünsche meldete, technische Aspekte würden gegen die Umsetzung sprechen (Software-Konflikte) und die Lösung wäre deswegen außerhalb ihres Scopes. Die Lösung müsste von WMF initiiert werden und zentral umgesetzt werden. Was auch immer das heißt. BG, --Leserättin (Diskussion) 19:12, 11. Dez. 2022 (CET)
Das bedeutet, dass die WMF, die immer so tut, als lägen ihr Frauen in der Wikipedia besonders am Herzen, nach bald 15 Jahren der Diskussion den Arsch hoch bekommen müsste, und das angehen sollte, statt immer nur wohlfeile Reden zu halten. Da es aber kein vordergründiges Problem der englischen Sprache ist, weigert man sich dort standhaft, dieses Problem das nur einige andere Sprachen haben, überhaupt zur Kenntnis zu nehmen, geschweige denn anzugehen. --Marcus CyronStand with Ukraine!21:33, 11. Dez. 2022 (CET)
@Johanna Strodt (WMDE): Gibt es da irgendeinen Status zu den oben genannten Softwarekonflikten? Macht die WMF irgendwas in die Richtung? Gibt es einen Eintrag im Phabricator dazu? Wie geht es da weiter? Wen sollte man treten oder zumindest anstubsen? --Wurgl (Diskussion) 23:14, 11. Dez. 2022 (CET)
Weil es hier noch nicht erwähnt wurde, möchte ich darauf hinweisen, dass es auch von Slomox eine technische Lösung gibt, und zwar eine Mediawiki-Erweiterung namens GenderCat. Sie funktioniert anders als der Ansatz des Teams Technische Wünsche. Zum Vergleich:
Slomox' Ansatz hatte in der Abstimmung 2019 auch etwas mehr Stimmen bekommen als der Technische-Wünsche-Ansatz, aber weil in der Community der Ruf nach einem Meinungsbild sehr deutlich war, wurde auch Slomox' Ansatz nicht weiter verfolgt. 2019 war diese technische Lösung so gut wie fertig. Ich vermute mal (aber Slomox weiß es besser), dass sich daran nichts grundlegend geändert hat.
Was die Umsetzung der Kategorien-Weiterleitungen durch die Technischen Wünsche angeht, muss ich etwas weiter ausholen: Die Technischen Wünsche haben ja vor ein paar Jahren ihren Arbeitsmodus umgestellt. Statt einzelner Wünsche wird nun an größeren Themenschwerpunkten gearbeitet. Damit in den Themenschwerpunkten mehr erreicht werden kann, wurden Wünsche aus dem alten Arbeitsmodus (inkl. dem Wunsch nach geschlechterspezifischen Kategorien) schließlich von unserer Projektliste gestrichen. Das heißt, unser Projektteam würde den alten Wunsch nicht einfach wieder aufgreifen, wenn es ein erfolgreiches Meinungsbild gäbe.
Wie könnte es weitergehen? In der nächsten Umfrage (Zeitpunkt steht noch nicht fest) könnte ein Themenschwerpunkt zur Wahl gestellt werden, zu dem dieser Wunsch passt, beispielsweise „technische Verbesserung des Kategoriensystems“. Dann könnten die Technischen Wünsche wieder in das Thema einsteigen. Ein Meinungsbild sollte vor der Umfrage erfolgen, damit sichergestellt ist, dass das gewählte Thema überhaupt umgesetzt werden soll.
Seitens der WMF sind mir keine Ansätze bekannt, Kategorien geschlechterspezifisch anzuzeigen.
Auf Phabricator findet sich das alte Projektboard des Teams Technische Wünsche, ansonsten ist mir nichts bekannt.
@Johanna Strodt (WMDE):Heisst wir machen ein MB aus zwei Teilen: 1. Soll es durch das Team TW implementiert werden und 2. Soll es bei erfolgreicher implementation standardmässig "on" sein. Wenn wir das in den nächsten Wochen anstossen könnte es wohl bis zur nächsten Umfrage klappen, dort würde es dann entsprechend mit MB als Argument untermauert und der Rest ginge dann den üblichen TW gang. Müssten wir die Variantenwahl auch noch mal in einem MB abfragen oder können wir die letzte Umfrage das Thema als abgefrühstückt ansehen (bzw. die Variantenfrage auf den TW-Ausgestaltungsprozess abschieben, was eben das MB sehr viel vereinfachen würde). Wenn dem so seien sollte werde ich mir das die Tage mal anschauen und anfangen das MB aufzusetzen.--Maphry (Diskussion) 16:51, 5. Jan. 2023 (CET)
@Johanna Strodt (WMDE): genau, es sollte eine opt-out-Funktionalität werden. Dies kann so nicht erreicht werden, wenn Benutzerskripte installiert werden müssen. Die Idee einer technischen Lösung hätte definitiv längst umgesetzt werden müssen (da hat sich glaube ich bisher keiner so richtig rangesetzt, denke ich). Möglicherweise lässt sich GenderCats.js als Gadget umbauen und damit in den Benutzereinstellungen ausschaltbar zu übernehmen. – Doc Taxon • Disk. • 17:04, 5. Jan. 2023 (CET)
Ich hab bei dem Gadget ein wenig Bauchschmerzen. Ich fürchte das ist langfristig eine Bananensoftware, da muss immer wieder nachgearbeitet werden wenn mal eine Kategorie hinzukommt. Wenn ich Beatrix (Niederlande) aufrufe, dann ist die in der Kategorie "Mitglied der Bruderschaft St. Christophin". Weil diese Endsilbe "oph" (aus Philosoph, etc.) anspringt. Weiß nicht ob die Gadget-Lösung so ein tolle Idee ist, da müssen dann immer wieder Benutzeroberflächenadministratoren ran, zusätzlich zu jemandem wo sich in diesem javascript auskennt. Und ich hab jetzt nur eine Endung aus der ersten Regular Expression ausprobiert. Eine Lösung, bei der die weibliche Form in der Kategorie eingetragen wird, erscheint mit deutlich weniger fehlerträchtig, da ist zwar zu Beginn eine Menge Arbeit notwendig, aber da braucht es keine erweiterten Rechte und das Ding ist stabil ohne fiese Fallen. --Wurgl (Diskussion) 17:52, 5. Jan. 2023 (CET)
Hallo @Maphry, ich bin keine Meinungsbild-Expertin, da kennen sich die meisten hier bestimmt besser aus. Aber eine Meinung hab ich trotzdem. :) Ich würde es eher so aufziehen:
Soll es überhaupt eine geschlechtsspezifische Anzeige von Kategorien in der Wikipedia geben?
Ich würde auch danach fragen, welche der beiden Lösungen bevorzugt wird, Kategorien-Weiterleitungen oder die Mediawiki-Erweiterung GenderCat. Denn die beiden Ansätze unterscheiden sich deutlich, was den Aufwand für Anpassungen an Artikeln bzw. Kategorien angeht. Aber ob das wirklich ins Meinungsbild gehört, können andere besser beurteilen.
(Achtung, weil die Namen so ähnlich sind: Zur Wahl stünde die GenderCat-Erweiterung, nicht das GenderCats.js-Benutzerscript!)
Falls die Wahl auf die Kategorien-Weiterleitungen fiele, wäre zu beachten:
Es müsste klar kommuniziert werden, dass ein erfolgreiches Meinungsbild noch nicht bedeutet, dass die gewählte Lösung umgesetzt wird. In der Umfrage Technische Wünsche müsste es trotzdem erst gewählt werden. (Dein Kommentar las sich auch so, aber sicherheitshalber möchte ich es nochmal ganz deutlich machen.)
Für Kategorien-Weiterleitungen gibt es, soweit ich weiß, kein Opt-Out.
2019 hatten einige Leute grundsätzlich Interesse bekundet, an einem solchen Meinungsbild mitzuwirken. Vielleicht haben sie ja immer noch Lust und könnten dich unterstützen. Soll ich sie mal anschreiben?
Danke. Ich melde mich wenn ich es angefangen habe aufzusetzen (kann etwas dauern). Dann kann man weitere interessenten einladen.--Maphry (Diskussion) 19:17, 5. Jan. 2023 (CET)
Ich bin der Meinung, dass das keine Sache für die Technischen Wünsche ist, sondern etwas, was die WMF höchstselbst und von ganz oben machen müsste. Alles andere hätte nach meinem Verständnis keinen brauchbaren Effekt. Auch Notlösungen wie Skripte können das eigentliche Problem nich lösen, nur überspielen. -- Marcus CyronStand with Ukraine and Iran!20:22, 5. Jan. 2023 (CET)
+1 Ich sehe es ähnlich. Eine Lösung direkt in der Software statt durch irgendeine Bastelei wäre am sinnvollsten. Ich finde es zudem schwierig, dass etwas, dass wir per MB beschlossen haben, dann trotzdem noch einen weiteren Abstimmungsprozess (bei den technischen Wünschen) durchlaufen muss. Diesen Formalismus kann und sollte man sich nach einem MB-Beschluss(!) sparen. -- Chaddy · D00:42, 6. Jan. 2023 (CET)
Johanna, danke für deine ausführlichen Nachrichten! Eine technische Lösung wäre natürlich am besten und es ist schön zu sehen, dass doch schon in diese Richtung gearbeitet wurde (das hatte ich wieder vergessen - wie ich jetzt sehe hatte ich es damals aber schon mitbekommen). Beide Lösungen (GenderCat und Kategorien-Weiterleitungen) würden im hier diskutierten Streitfall aber leider nur teilweise weiterhelfen, da die Kategoriebezeichnung selbst davon ja nicht betroffen ist (die Kategorie selbst würde ja trotzdem weiterhin Kategorie:Handballspieler (Frauenhandballclub Hintertupfing) heißen). Da müsste also schon noch eine andere Lösung her. Außerdem fände ich eine Lösung direkt in der Software besser. -- Chaddy · D00:42, 6. Jan. 2023 (CET)
+1, da schließe ich mich auch an. Und wie Marcus es schon sagte, fände ich es auch gut, wenn das bei WMF oder in Zusammenarbeit mit ihren Volunteers gelöst würde und in die Software mit einfließen würde. – Doc Taxon • Disk. • 14:25, 6. Jan. 2023 (CET)
Ich vergesse oft, dass es überhaupt generisch maskuline Kategorien gibt aber das liegt an einem Benutzerskript das ich seit Jahren installiert habe und das offenbar recht zuverlässig bei Frauen weibliche Kategoriebezeichnungen ausspuckt. Habe leider inzwischen vergessen, woher das stammt, aber es funktioniert sehr gut. --Superbass (Diskussion) 18:36, 11. Dez. 2022 (CET)
Und das könnte jede/r per opt-in nutzen? Wäre das, wenn ein Meinungsbild das wollte, technisch auch als Standard mit opt-out nutzbar? -- Aspiriniks (Diskussion) 22:10, 11. Dez. 2022 (CET)
Du kannst es Dir in Deine common.js kopieren, dann läuft es. Nach Angaben von Reinhard Kraasch ist es "quick and dirty" programmiert und ausdrücklich als "Hack" bezeichnet, also wäre der Weg in die Wikimedia-Software vermutlich ein längerer. Es funktioniert bei mir aber reibungslos und setzt in der Darstellung zuverlässig fast alle generisch maskulinen Kategorien in weibliche um, wenn es sich um eine Frau handelt.
Ich drohe in regelmäßigen Abständen damit, es besonders enthusiastischen Freunden des generischen Maskulinums heimlich in deren common.js zu kopieren, aber ich verrate nicht, ob ich das vielleicht schon längst bei jemandem gemacht habe :-) --Superbass (Diskussion) 22:56, 11. Dez. 2022 (CET)
Reinhards Skript hat einige Macken. Mit denen man leben kann, wenn man damit leben will. Einiges davon wird aussortiert durch verschiedene Stufen von Negativlisten. So darf auf Kategorie:Hannover nicht Kategorie:Hannoverin erzeugt werden. Das klingt banal, ist aber alles andere als trivial zu lösen, deswegen Reinhards Selbsteinschätzung des quicken und dirtyen Hacks. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!11:42, 23. Dez. 2022 (CET)
nicht-binäre Personen
Die Fragestellung lautet: Die zu klärende Frage ist, ob Vereinskategorien weiblich oder männlich bezeichnet werden sollen, in die ausschließlich Frauen einsortiert werden können, weil die betreffenden Vereine reine Frauenteams unterhalten. Diese Argumentation geht davon aus, dass nur Frauen in Frauenteams spielen können. Nun haben wir mit Quinn (fußballspielende Person) auch ein Gegenbeispiel. Quinn ist nicht-binär (deswegen auch nicht in die Kategorie Frau einsortiert), würde aber in dem Fall dass der Vorschlag durchgeht, in die Kategorie Kategorie:Fußballspielerin_(Washington_Spirit) einsortiert werden. Das würde also eine Art generisches Femininum erzeugen. Alterantiven zu diesem generischen Femininum wären:
Alle Mannschaften, bei denen mal eine nicht-binäre Person gespielt hat, bekommen weiterhin die Form „Spieler“
Alle Ligen, in denen mal eine nicht-binäre Person gespielt hat, bekommen weiterhin die Form „Spieler“
Alle Sportarten, in denen mal eine nicht-binäre Person gespielt hat, bekommen weiterhin die Form „Spieler“
(Bei der Abstimmung selber enthalte ich mich, glaube ich. in 10 Jahren sind eh alle in der Kategorie Kategorie:Sportler*in und die Geduld habe ich.)
Wenn es die Kategorien nur für Vereine gibt, in denen ausschließlich Frauen spielen, die Person, aber keine Frau ist, wird logischerweise der betreffende Verein nicht in die Kategorie verschoben, weil die Voraussetzung "ausschließlich Frauen", nicht erfüllt ist. --Future-Trunks (Diskussion) 08:03, 22. Dez. 2022 (CET)
Das Problem gibt es bislang real nur bei Heidi Klum's Fleischbeschau; dort hat man es ignoriert.
SpesBona 22:35, 17. Jan. 2022 (CET)
SpesBona 22:35, 19. Jan. 2022 (CET)
Nicola - kölsche Europäerin 15:27, 4. Feb. 2022 (CET)
RikVII. my2cts 18:24, 5. Mär. 2022 (CET)
20:28, 5. Mär. 2022 (CET)
Aus meiner Sicht ist das Lorbeerblatt die höchste bundesdeutsche Auszeichnung im Sport, und ich dachte auch nie, dass der Benutzer, der das einträgt, ein "Spammer" sei. --
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 02:45, 14. Apr. 2022 (CEST)
LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 15:51, 25. Jun. 2022 (CEST)
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 01:51, 31. Dez. 2022 (CET)
commander-pirx (disk beiträge) 10:38, 12. Dez. 2022 (CET)
✉ 17:57, 12. Dez. 2022 (CET)
Grüße von Iva; (Diskussion) 20:00, 12. Dez. 2022 (CET)
Contra wie Steigi --Morten Haan 🛖 Wikipedia ist für Leser da 17:56, 6. Dez. 2022 (CET)
„Wissen wächst, wenn man es teilt.“ 16:59, 12. Dez. 2022 (CET)
commander-pirx (disk beiträge) 08:48, 4. Jan. 2023 (CET) (ps. Dem es eigentlich selbst egal wäre, wenn ein Männerverein ein -in hinten dran hätte)