Portal Diskussion:Tschechien/Archiv 2011

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[[Portal Diskussion:Tschechien/Archiv 2011#Thema 1]]

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Rozhlas, ein Aufruf

Hier ist ein Haufen an Arbeit der schon eingestaubt ist und langsam vor dem Verrotten ist. Ich hab schon angefangen Kleinigkeiten zu korrigieren um den Seiteninhalt zu verkleinern. Vielleicht sollten sich die Portalmitarbeiter (wir) die Arbeit sinnvoll aufteilen. Manche Artikel sind wirklich minderwertig, manche sogar schrecklich. Beste Grüße, alofok* 19:56, 31. Jan. 2011 (CET)

Deprimierende Seite. Warum bringst du solche Bosheiten? Na ja... Mach ein Vorschlag, wie es abzuarbeiten ist, dann wollen wir ein paar Leute ansprechen. Gruß -jkb- 20:28, 31. Jan. 2011 (CET) - - - Ein von den Bildern kann sicher auf de. Auf commons nachgefragt. -jkb- 20:29, 31. Jan. 2011 (CET) - - - P.S. Man muss es auch durchgehen und einiges wegstreichen - Lech Kaczynski ist bspw. nicht CS-Angelegenheit, und einige weitere auch nicht. -jkb- 20:33, 31. Jan. 2011 (CET)

Unter den Artikeln mit fehlenden Quellen sehe ich ein ganzes Sammelsurium von Artikeln von Benutzer:Lawa aka Benutzer:Pohl53 aus der Anfangszeit, wo das Bequellen noch nicht gang und gäbe war. Allerdings nahm es dieser sehr fleissige Benutzer, der seit einiger Zeit inaktiv ist - ich gebe zu dass ich ihn nicht unbedingt vermisse - es mit der Qualität nicht so genau. Dies muss natürlich irgendwann abgearbeitet werden, wobei dann auch sicher reichlich Korrekturen (siehe [[1], [2] erforderlich werden). Die Lawa-Aktikel sollten sukzessive verbessert und beqiellt werden, aber so große Lust, mich auf diese Hinterlassenschaft zu stürzen habe ich nicht. --ahz 22:58, 31. Jan. 2011 (CET)

Ich bearbeite diese Artikel schon immer wieder mal. Allerdings immer, weil mich das jeweilige Thema interessiert, und nicht, weil da ein Baustein drin klebt. Das scheint mir oft sehr willkürlich gesetzt worden zu sein, der eine Artikel hat einen Quellenbaustein, ein anderer, der genauso aufgebaut ist, nicht. Insofern ist der Nutzwert von solchen Listen sehr eingeschränkt, und ich brauche sie auch nicht als Arbeitsgrundlage. Oft schau ich mir Artikel zu historischen Themen oder Personen an, und diese Artikel sind wirklich oft fehlerhaft. Mir scheint, dort wurden oft ungeprüft falsche Informationen aus cs übernommen. Bei geographischen Themen scheint es mir nicht ganz so arg zu sein. Dort sind zwar auch oft keine Quellen angegeben, aber wenn man es prüft, ist es meistens doch richtig. (ist aber nur mein subjektiver Eindruck, hab keine Strichliste geführt). Gruß --Centipede 12:04, 1. Feb. 2011 (CET)

So deprimierend ist das doch gar nicht (im Vergleich zu hier etwa). Aber solche Listen sind trügerisch. Sie erwecken den Eindruck, das Themengebiet käme in Ordnung, wenn man sie abarbeiten würde. Vermutlich hätten aber viel mehr Artikel einen Qualitätsbaustein verdient, es trauen sich nur viele nicht (oder erwarten keine Besserung). Es ist aber dem Projekt schon geholfen, wenn nur ein Artikel wirklich besser wird. Das sollte zu schaffen sein :)

Was Kaczyński angeht: Der steht in der Kategorie:Träger des Ordens des Weißen Löwen. Gorbatschow taucht daher auch hier in einer der Listen auf. Entweder schließt man diese Kategorie einfach für dieses Portal aus oder überlegt, die Kategorie nicht der Kategorie:Tschechien unterzuordnen (also am besten aus Kategorie:Träger von Orden und Ehrenzeichen (Tschechien) herauszunehmen oder diese Kategorie aufzuteilen). --Zahnradzacken 12:16, 1. Feb. 2011 (CET)

Das ist richtig mit den inkonsequent gesetzten Bausteinen, außerdem kenne ich zahlreiche Fälle, wo der Artikel verbessert wurde aber der Baustein suppt da nach wie vor. Ich werde anfangen diesbezüglich die Seite (und zwar von hinten nach vorne im Kap. "Belege fehlen") abzuklopfen, und werde dann solche überflüssigen Bausteine entfernen, jemand könnte dann in der Mitte oder vorn anfangen. Leider betrifft das aber nich immer die ganz aqlten Artikel, als man noch nicht wußte, was Beleg ist :-(. Gruß -jkb- 12:31, 1. Feb. 2011 (CET)

Wie kommt die Seite Portal:Tschechien/Mitarbeit eigentlich zustande? Ich nehme an, sie wird per MerlBot automatisch aktualisiert, zumindest finde ich da entsprechende Hinweise bspw. auf Portal:Tschechien/Verbesserungsbedürftige Artikel. Wenn ich also irgendwo einen Baustein lösche, müßte es an sich reichen. -jkb- 13:07, 1. Feb. 2011 (CET)

Ja, Baustein löschen genügt. Und ein bisschen Geduld, bis das nächste Update kommt. --Zahnradzacken 20:04, 1. Feb. 2011 (CET)

Übrigens, wie wäre es hiermit? Habe zwar schon angefangen, aber man kann auch ein paar Tage warten... -jkb- 14:13, 1. Feb. 2011 (CET)

Boshafte Seiten müssen ans Licht gebracht werden. Es heißt jetzt nicht, dass man die Peitsche schwingen muss und die Seite innerhalb von 5 Tagen leer sein muss. Als Erstes sollten Dinge rausgestrichen werden, die mit dem Portal nichts zu tun haben und gleichzeitig Bausteine entfernen, die nicht mehr zutreffen. Als zweiten Punkt denke ich, dass es sinnvoll die Kategorien in Ordnung zu bringen. Drittens: Man erledigt den Kleinkram, wie z. B. Personendaten oder Vorlagen. Und nach und nach die fehlenden Belege. Da reicht oftmals das Wegstreichen von Absätzen oder das Einfügen eines Weblinks. Viertens: Man sperrt den MerlBot. ;) Zum Wartungsbausteinwettbewerb: Sehr zeitintensiv, Zeit die ich leider nicht habe. Ich frage mal Benutzer Paddy und meinen Mentee bei einer passenden Gelegenheit ob Interesse bestehen würde. alofok* 17:54, 1. Feb. 2011 (CET)

@Alofok: Deine von dir gestrichenen Artikel werden demnächst wieder automatisch eingetragen. Warum willst du deswegen den Bot sperren? Der nimmt einem die Arbeit ab, Artikel immer wieder nach Bausteinen zu durchsuchen. Wenn man einfach nur eine kurze Liste haben will, möglichst veraltet, braucht man eigentlich gar keine Liste. Ein bisschen kann man den MerlBot ja bremsen, etwa durch Ausschließen bestimmter Kategorien. Kaczyński wird man zum Beispiel dadurch los, ihn über keine Kategorie mehr der Kategorie:Tschechien zuzuordnen oder diese eine Verbindung dem Bot zu verbieten. Deshalb auch oben mein Ausflug ins Thema. --Zahnradzacken 20:02, 1. Feb. 2011 (CET)

Das mit dem Bot war nur ein Witz. ;) alofok* 20:35, 1. Feb. 2011 (CET)

Angesichts deiner manuellen Änderungen war ich mir da nicht sicher :) --Zahnradzacken 21:23, 1. Feb. 2011 (CET)

Na, muss nicht sein, das war so eine Idee da ich auf die Wettbewerbseite gerade vorhin klickte. Mir wäre eine unhektische Herangehensweise auch lieber. Wie gesagt, ich bin im Kap. "Belege fehlen" und da von hinten nach vorn. Peau a peau. -jkb- 18:09, 1. Feb. 2011 (CET) - - - Ich meine, muss nicht sein wg. dem Wettbewerb, sonst natürlich als Hilfe ja, vor allem vielleicht Paddy, der für einige Artikel der grauen Vergangenheit selber verantwortlich sein könnte :-) -jkb- 18:24, 1. Feb. 2011 (CET)

Lass doch den armen Paddy in Ruhe ;) Ich hab schon mal ein wenig angefangen. alofok* 19:32, 1. Feb. 2011 (CET)

Ja gut... Übrigens, wir werden kaum in der Lage sein, Artikel, die nicht dort hingehören, wegzusortieren (nur in seltensten Fällen). Ist ähnlich wie auf der Seite "Neue Artikel" - wenn ein Artikel eine k.u.k.-Kategorie hat, kommt automatisch auch nach Tschechien (ich denke, Slowakei auch). Es scheint sehr kompliziert zu sein, die Anweisungen für den Bot zu ändern, habe darüber schon mal mit Merlissimo gesprochen. -jkb- 19:54, 1. Feb. 2011 (CET)

Ich habe ihn im Chat darauf angesprochen, mal schaun ob er sich zeigt. :) Ja, leider tauchen auch Sachen mit Ungarn, Italien. Oftmals waren es nur Menschen die einmal in Tschechien waren. Solche sortierte ich vorhin auch raus. Die ganze Kategoriengeschichte ist sehr kompliziert. Teilweise versteht man die Zusammenhänge nicht. alofok* 20:00, 1. Feb. 2011 (CET)

Wie oben ich und Zahradzacken schon meinte, ist es wg. den Kategorien so verflixt (wie gesagt: ähnlich wie Portal:Tschechien/Neue Artikel, s.a. Portal Diskussion:Tschechien/Neue Artikel), in den meisten dieser merkwürdigen Fälle sind die Kategorien doch irgendwie richtig; aus dem Verzeichnis sie rauszunehmen funzt nicht, der Bot merkt es schon :-) und tut sie wieder rein... Die einzige abhilfe ist: auch diese verbessern! -jkb- 20:14, 1. Feb. 2011 (CET)

Kannst du mir ein paar Beispiele zu Italien/Ungarn/... nennen? Manchmal ist es ja möglich, die Kategorien etwas zu entflechten. (Bis vor einer Weile waren zum Beispiel DDR-Sportler wegen ihres DDR-Bezugs der Kategorie Geschichte zugeordnet – sowas kann man getrost kappen). Wenn aber die komplette Verflechtung sinnvoll ist, kann man immer noch dem Bot sagen: "Lass diese Kategorie aus unserer Liste weg." In der Informatik-Arbeitsliste werden zum Beispiel Computerspiele per se ausgeschlossen, obwohl sie unglücklicherweise halbwegs thematisch mit Informatik zu tun haben.--Zahnradzacken 21:23, 1. Feb. 2011 (CET)

Italien hat oben Alofok ins Spiel gebracht. Mir ist es aufgefallen mit den vielen diversen k.u.k.-Kategorien, und dann mit der Kategorie:Häftling im Ghetto Theresienstadt - jede Person, die in Theresien war oder gestorben ist, egal wer, kam in die Neuen Artikel CS rein. Ich diskutierte das auf Portal Diskussion:Tschechien/Neue Artikel und dann mit Merlissimo hier. Gruß -jkb- 00:33, 2. Feb. 2011 (CET)

Ja, Italien darf mir dann gern Alofok illustrieren. Die Kategorie:Häftling im Ghetto Theresienstadt ist natürlich etwas blöd eingeordnet: Über Kategorie:Häftling in Theresienstadt wird so jeder zu Kategorie:Person (Terezín). Ich denke, diese letztgenannte Zuordnung ist einfach unsinnig. Schließlich werden Personen aus der Kategorie:Häftling im KZ Dachau nicht der Kategorie:Person (Dachau) zugeordnet (es gibt genau genommen keinen anderen derartigen Fall). Wer stimmt zu und unterstützt eine Änderung dahingehend? Andererseits hätte die Kategorie immer noch mit der Kategorie:Terezín zu tun, der Bot wär sie also nicht los. Man könnte überlegen, alle auszuschließen, die in der Kategorie:Deutscher liegen, ich weiß aber nicht, ob damit nicht eventuelle Deutsch-Tschechen verschwinden würden (falls es solche Einordnungen überhaupt gibt). --Zahnradzacken 02:02, 2. Feb. 2011 (CET)

Mit Deutschen und Tschechen ist es wohl nicht so einfach. Konrad Henlein ist in der Kategorie:Deutscher, und von dem kann man nicht gerade behaupten, dass er mit dem Land nichts zu tun hätte... Aber wie kommen wir zu Charles de Rohan, prince de Soubise? Das ist mir echt unerklärlich. --Centipede 12:12, 2. Feb. 2011 (CET)

:-) das ist es: Kategorie:Person im Siebenjährigen Krieg (Frankreich) --> Kategorie:Person im Siebenjährigen Krieg --> Kategorie:Siebenjähriger Krieg --> und diese ist in zwei k.u.k.-Kategorien. Ich galube, Merlbot arbeitet bis hin zur fünften Ebene, dieses schafft er eben. Ignorieren oder verbessern. Gruß -jkb- 14:22, 2. Feb. 2011 (CET)

Interessant. Man könnte schon hinterfragen, ob es wirklich klug ist, die Kategorie:Habsburgermonarchie vor 1804 direkt, voll und ganz der Kategorie:Tschechische Geschichte zuzuordnen, ebenso die Kategorie:Kaisertum Österreich – nicht aber die Kategorie: Kaiser (Österreich), was konsequent wäre. Die wenigen Artikel, die dort wirklich mit Tschechien zu tun haben, könnten ja in zwei neue Kategorien: Kategorie:Böhmische Geschichte und Kategorie:Mährische Geschichte. Oder man müsste andersrum die Kategorie:Heiliges Römisches Reich und/oder die Kategorie:Habsburg und warum nicht gleich Kategorie:Europäische Geschichte auch ganz der Kategorie:Tschechische Geschichte zuordnen. --Zahnradzacken 22:55, 2. Feb. 2011 (CET)

Ein Beispiel für die Blüten, die diese irrsinnige Einordnung treibt: Durch die Kategorie:Person in den Türkenkriegen sind Ibrâhîm Peçevî und Jean de la Valette der Kategorie:Tschechien zugeordnet. Hat jemand etwas dagegen, dass die Habsburg/Kaiserreich-Kategorie demnächst entkoppelt wird? --Zahnradzacken 13:15, 3. Feb. 2011 (CET)

Bloß raus damit. ;) Bei der Personendatenwartung kann man ebenfalls auf Geburtsdatum leer verzichten, da handelt es sich hauptsächlich um Menschen aus dem Mittelalter wo genaue Überlieferungen unbekannt sind. alofok* 13:18, 3. Feb. 2011 (CET)

Nur um Missverständnissen vorzubeugen: Ich bin dafür die Kategorie:Habsburgermonarchie vor 1804 und die Kategorie:Kaisertum Österreich aus der Kategorie:Tschechische Geschichte ersatzlos zu entfernen. Ich habe sie aber bisher nicht auf inhaltliche Überschneidung geprüft, es könnte also durchaus etwas Tschechien-Relevantes drin stecken. Sollte keiner gegen die Idee sein, wäre auch eine Rückmeldung gut, ob für die wenigen Ausnahmen eine Kategorie zu schaffen wäre oder diese direkt in Kategorie:Tschechische Geschichte einzuordnen sind (oder es solche Fälle nicht gibt). --Zahnradzacken 16:34, 3. Feb. 2011 (CET)

Vorsicht bei der Entkoppelung: da werden manchmal auch die Unter- und Überkategorien weggeblasen, das kann verheerend sein. Es müßte, wenn schon, jemand machen, der sich nicht nur mit den Kategorien sondern auch mit Bots auskennt. Hier war ein Verusch schon mal, und dann gab es keine Neuen Artikel mehr ... -jkb- 16:49, 3. Feb. 2011 (CET)

Also Überkategorien sind bestimmt nicht betroffen. Unterkategorien definitv schon. Aber die kann man nachträglich wieder Tschechien zuordnen. Deshalb meine Bitte, da mal drüberzusehen. Der Artikel Habsburgermonarchie wäre zum Beispiel schon sinnvoll in der Kategorie hier, nur eben nicht jeder Artikel aus der entsprechenden Kategorie. Ich gehe mal die Unterkategorien und Artikel durch und gebe meine Einschätzung ab. Aus Platzgründen starte ich dafür einen neuen Abschnitt. --Zahnradzacken 18:28, 3. Feb. 2011 (CET)

Wirklich deprimierend die Mitarbeitsseite... Bei der Italienerin gings um die Kategorie:Königin_(Böhmen). Es wurde einfach eine Italienerin namens Beatrix_von_Aragón aufgezählt. Hab nicht genau hin geschaut, nun geklärt. Unter dem Abteil Personendatenwartung auf sämtliche Geburtsdaten verzichten. Bei Persönlichkeiten aus dem Mittelalter wird man wohl kaum wissen, wann sie geboren sind. Daten wie diese wurden damals meines Wissens nur wenig gepflegt. Auf die falsche Kategoriensortierung kann man auch gut verzichten. Diese Teile der Wartungsseite sind einfach aussichtslos und niemals machbar. alofok* 15:56, 2. Feb. 2011 (CET)

also wenn die Beatrice Königin von Böhmen war, dann kann man nicht viel machen - die Kategorie ist da an sich schon richtig. Bei den Personendaten kann man sich aber helfen, und zwar wenn man als geboren / gestorben nicht das Datum, sondern (wenn Datum unbekannt) das Jahrhundert angibt, s. z.B. hier - die Seite ist jetzt ohne Wartungskategorie. -jkb- 16:05, 2. Feb. 2011 (CET)

Stimme zu: Wenn Beatrice Königin Böhmens war, dann ist der Bezug ja schon da. Ist sicher kein Massenphänomen. Die wirklichen Massen aus k.u.k. könnte man ja loswerden (s.o.). Danke für den Tipp mit den Personendaten :) --Zahnradzacken 22:55, 2. Feb. 2011 (CET)

Kraj, Okres, Kreis, Bezirk ...

Der gestrige Hinweis auf Diskussion:Politisches System Tschechiens#System der allgem. Gerichte - Fehler, wir hätten da Fehler in der Übersetzung, brachte mich auf die Idee zu untersuchen, wie konsequent die Übersetzung von kraj / okres ins Deutsche ist. Wobei zu beachten ist: Kraj ist/war in der tsch. administrativen Hierarchie die übergeordnete Einheit, okres dann die untergeordnete Einheit. Folgendes gefunden:

• de.WP, Lemma Verwaltungsgliederung Tschechiens: kraj ist die höhere EInheit, im "österreichischen Sinne" als Kreis übersetzbar, allerdings wird da weiter breit über diverse Möglichkeiten gesprochen - ob da aber ein unbedarfter Leser schlauf wird, ist mir nicht klar
• de.WP, Lemma Kraj: übergeordnete Stufe, nur indirekt übersetzt als Kreis
• de.WP, Lemma Okres: untergeordnete Einhait, vergleichbar den Bezirken in Österreich, sonst keine weitere Problematisierung
• de.WP, Lemma Kreis: man muss viel klicken um irgendwohin zu kommen
• de.WP, Lemma Bezirk: das waren die okresy in Tschechien, in Österreich dann untergeordnete Einheiten
• de.Wiktionary, Lemma wiktionary:Kraj: = Bezirk
• de.Wiktionary, Lemma wiktionary:Okres: = Kreis / Bezirk
• In dem Link zu der EU-Seite (womit der Fehler belegt ewerden sollte - ec.europa.eu) ist Bezirksgericht die übergeordnete Einrichtung, Kreisgericht dann die untergeordnete Einrichtung.

Wenn jemand eine schlaue Idee hat wie man hier vorgehen könnte, um die zweifellos komplizierte Angelegenheit verständlich und OMA-tauglich zu verbessern, wäre es gut. -jkb- 19:35, 1. Feb. 2011 (CET)

Vielleicht sollte man Übersetzung von Bedeutung trennen? Es gibt eben keine 1:1-Übersetzung. Vor allem, wenn überall in den Artikeln steht, man könne es am ehesten so oder so übersetzen. Andernorts wird dann aber eine der Übersetzungen gewählt. Dagegen findet sich in fast jedem Ortsartikel der multilinguale Satz: "Ist eine Gemeinde im Okres Znojmo" oder "Plzeň […] ist […] der Verwaltungssitz des Plzeňský kraj".

Warum also sollte man sich dann gerade dort, wo die Wörter erklärt oder eingeordnet werden, auf eine Übersetzung festlegen, die juristisch oder politisch nicht niet- und nagelfest ist.

Man könnte also in einem Abschnitt beschreiben, was Aufgaben, Rechte und Grenzen eines Kraj bzw eines Okres sind, eventuell auch mit Vergleichen zu anderen Ländern. (Warum nur D/Ö? Was ist mit CH? Polen? Gibt es eventuell weitere Länder, bei denen der Vergleich leichter fällt?) In einem weiteren Abschnitt könnte man auf die Kontroverse/Schwierigkeit bei der Übersetzung eingehen. Den Artikel Okres finde ich dahingehend ganz gut.

[Inhaltlich fällt beim Artikel Verwaltungsgliederung Tschechiens übrigens auf, dass dort auch ein {{Belege fehlen}}-Baustein angebracht wäre: „Die Errichtung der "kraje" war nach dem Sturz des kommunistischen Regimes im Jahre 1989 politisch umstritten und der heutige Zustand wurde Anfangs oft als misslungen kritisiert. Es wurde ausgesetzt, dass die kraje zu klein sind und daher politisch zu schwach. Es wurde auch kritisiert, […]“]

--Zahnradzacken 22:28, 2. Feb. 2011 (CET)

Der okres ist vielleicht am ehesten mit dem Bezirk in Österreich zu vergleichen, beide sind keine politischen Einheiten sondern nur verwaltungstechnischer Natur. In Österreich meist mit dem Gerichtsbezirk also einem Sprengel gleich.

Wenn man den kraj im österreichischen Sinn übersetzt, müsste man es dann eher mit Bundesland vergleichen. den Kreis gibts es in Ö nicht. Das Bundesland ist aber vielleicht auf Grund des geringeren Föderalismus auch nicht ganz geeeignet, aber evt als Nachfolger der ehemaligen Kronländer. Da weiß ich nicht wie weit in CZ es eine politische Einheit oder auch nur Verwaltungseinheit ist. Heute sind die Länder nicht mehr leicht vergleichbar. Sind doch schon genug Differenzen zu SK obwohll das nicht einmal 20 Jahr eher ist. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 22:48, 2. Feb. 2011 (CET) ist ja auch Unsinn, das waren ja Böhmen und Mähren, die den Bundesländern vergleichbar waren. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 23:03, 2. Feb. 2011 (CET)

Es sind wohl insges. drei Probleme: die politische/administrativtechnische Bedeutung insbes. in Böhmen/Mähren/Tschechoslowakei, dann die historisch bedingten Vergleichsmöglichkeiten mit Österreich, und schließlich die Übersetzungen, wie was etymologisch entsatand, einschl. des Hinweises, dass es extrem uneinheitlich verwendet wird.

Ich würde bevorziehen einen kurzen Artikel wie "Kraj, Okres, Kreis und Bezirk", wo es etwas konzentrierter und besser angegangen werden könnte als in Verwaltungsgliederung Tschechiens (es geht nicht nur darum, sondern auch um Böhmen/Mähren..., Polen usw. würde ich da icht unbedingt subsummieren). Der könnte alle drei o.g. Aspekte kurz und bündig behandeln und alle anderen Artikel könnten sich darauf per Verweis beziehen. In den zahlreichen Artikeln, die es verwenden, ist es 1. fehl am platz und 2. ungenügend behandelt, abgesehen davon, dass es überall behandelt werden müßte. -jkb- 23:25, 2. Feb. 2011 (CET)

Wir sollten aufhören das ständig mit Deutschland vergleichen zu wollen. Das ist österreichische Verwaltungstradition, die Österreicher haben auch heute ihre Bezirke und niemand versucht die in Deutschland als Landkreise zu bezeichnen.

Der Landkreis und der Okres sind nur von der Größe her ähnlich, verwaltungstechnisch ist das was anderes und es sind die ursprünglichen deutschsprachigen Bezeichnungen überliefert - für den Okres und auch für den Kraj. Dass das von vielen anders übersetzt wird, ist womöglich darauf zurückzuführen, dass es rein zahlenmäßig mehr deutsche Übersetzer gibt als österreichische. Die tschechischen Übersetzer werden auch nicht alle Geschichte studiert haben und sie werden auch öfter mit dem relativ größeren Deutschland zu tun haben als mit Österreich. Im Tschechischen werden auch hier und da die österreichischen Bundesländer - wo die Staatsqualität der Länder nicht si stark ausgeprägt ist wie in Deutschland - fehlerhaft als Kraj übersetzt. Man vergleicht es eben gern und dazu noch nur anhand der Größe, deshalb müssen wir aber nicht gleich einen Artikel schreiben. --Sasik 11:06, 3. Feb. 2011 (CET)

Ich finde, ein (qualitativer) Vergleich mit Deutschland ist etwa so sinnvoll wie mit Polen (zwei große Nachbarländer, mehr nicht), aber zusätzlich dadurch legitimiert, dass sehr viele Leser aus Deutschland kommen und den Begriff einordnen wollen. Ein sprachlicher Vergleich (mit Belegen) wäre schon praktisch, gerade weil sich die Übersetzungen hier so mischen. Aber das Ziel sollte nicht sein, sich für eine Variante zu entscheiden, sondern das Problem darzustellen, sodass man am Ende mit den Wörtern umzugehen weiß. Einen Artikel Kraj, Okres, Kreis und Bezirk bräuchte es dafür nicht, es würde Kraj und Okres reichen. Da müsste man nur aufpassen, keine Redundanz zu den Einzelartikeln zu erzeugen.

Anfangs hat es mich gestört, dass in den Ortsartikeln die Sprache gemischt ist, aber das Problem der unklaren Übersetzung ist damit am einfachsten gelöst. Dumm nur, dass man zum Beispiel als Leser zwar auf Okres Znojmo verwiesen wird, dort aber erstens eine deutsche Übersetzung ohne Beleg folgt und zweitens nicht weiter auf Okres verwiesen wird.

Noch ein Kuriosum: Es gibt eine Begriffsklärungsseite Kraj (Begriffsklärung), die für CZ/SK auf Kraj verweist, für Russland auf Politische Gliederung Russlands#Föderationssubjekte. Kraj behandelt aber auch die russische Perspektive. Vielleicht müsste man hier aufräumen, trennen und könnte dann Okres und Kraj zu einem Artikel zusammenfassen. --Zahnradzacken 12:42, 3. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe das rein als künstliches Problem. Die Verwaltungssysteme sind in Deutschland und Tschechien einfach anders und man muss nicht um jeden Preis versuchen Bezug auf das deutsche Verwaltungssystem zu nehmen. Das österreichische System ist auch anders und trotzdem versuchen wir nicht ständig es mit dem deutschen zu vergleichen. In der Schweiz ist die Ebene zwischen Kanton und Gemeinde in vielen Kantonen auch der Bezirk und niemand findet es komisch. Die heutige Landkreisebene hieß in Bayern ab Mitte des 19 Jh. bis zum Zweiten Weltkrieg auch "Bezirksamt". Ich halte es für keine gute Idee jetzt einen "ethnozentrischen" Artikel Kraj und Okres zu schreiben wo aus deutschlastiger Sicht das Verwaltungssystem eines anderen Staaten aufgrund einer variierenden Übersetzung dargestellt wird. --Sasik 13:55, 3. Feb. 2011 (CET)

Sasik, es ist mir nicht klar, warum du hier so stark gegen Vergleiche mit Deutschland agitierst. Die wollte doch gar keiner machen. Ich schrieb oben ganz ausrücklich über "historisch bedingte Vergleiche mit Österreich". Und ferner, die Übersetzungen, die es falsch übersetzen / verwenden zu ignorieren, wäre ebenso falsch - die falsche Verwendung gibt es vielfach und man muss auf sie eingehen, wiewohl eben kritisch. Wenn wir es nicht tun, dann kommen wieder solche Fragen von außen, weie die, weshalb ich dieses Problem hier überhaupt einbrachte. -jkb- 14:22, 3. Feb. 2011 (CET)

Im Prinzip habe ich ja einen Vergleich mit Deutschland vorgeschlagen, also ist Sasiks Widerwort schon ok. Ich finde das Problem nicht künstlich. Die Verwaltungsgliederung ist künstlich. Deshalb muss sie dem Leser erklärt werden. Aber etwas Unbekanntes mit etwas Bekanntem zu vergleichen (nicht um der Parallelen willen, sondern zur korrekten Einordnung) finde ich angebracht, vor allem, weil man mit einer Gegenüberstellung schon genug Argumente hat, weshalb sich das Wort denn nicht einfach übersetzen lässt. Ich finde das nicht ethnozentrisch, sondern interkulturell. --Zahnradzacken 16:30, 3. Feb. 2011 (CET)

Man sollte die Begriffe so verwenden wie sie sind, eben okres und kraj - und so wie wir Gemeinde (Deutschland) oder Gemeinde (Österreich) verwenden, kann man ja kraj (Tschechien), kraj (Rußland) etc verwenden. Dementsprechend sind dann einzelne Artikeln oder Absätze mit den notwendigen redirects anzulegen. Damit brauchen wir nicht vergleichen, was sich eben nicht wirklich vergleichen läßt. Natürlich kann man in den Erklärungsartikeln Bezüge und Vergleiche zu Ähnlichkeiten in anderen Ländern herstellen - diese werden bei gleichen Ursprüngen leichter darstellbar sein, in dem Fall mit CZ und Ö, bei anderen Ländern wieder anders. Gerade mit unseren technischen Möglcihkeiten, sollte das Problem doch leichter lösen lassen. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 18:44, 3. Feb. 2011 (CET)

Obwohl ich es nur kurz durchgelesen habe: Vergleiche bringen vielleicht noch mehr Verwirrung. In dem US-amerikanischen Verwaltungsgliederungssystem werden auch nur amerikanische, also offizielle Begriffe verwendet. Wir sollten auf Übersetzungen verzichten. Die Begriffe sollten klar definiert sein. Vielleicht hilft auch ein Blick in die CS-WP. Auf Übersetzung sollte man ebenso in den Infoboxen und Vorlagen verzichten. Beste Grüße, alofok* 19:26, 3. Feb. 2011 (CET)

Der Blick auf die cswiki ist nicht immer hilfreich (in den meisten Fällen traue ich de deutschen WP mehr, erfahrungsgemäß), in diesem Fall dann gar nicht, weil sie bei der Verwendung von okres/kraj eben nicht übersetzen müssen, ist ja tschechisch. Das Problem sehe ich darin, dass in deutschen Medien und Literatur eben i.d.R. die deutschen Begriffe verwendet werden, dies dann zu einem bestimmten Teil falsch. Das unter den Teppich zu kehren halte ich nicht für so gut. Eine Klarstellung wäre besser, und anstatt von mehreren halbherzigen und zum Teil nicht vollständigen Erklärungsversuchen in jedem Artikel, wo es vorkommt, wäre eine zentrale Stelle möglicherweise besser. -jkb- 19:45, 3. Feb. 2011 (CET)

Manchmal schon. Vielleicht sollte man zwei Artikel erstellen Kraj (Tschechien) und Okres (Tschechien). In denen sollte man gut belegt ausführen, dass deutschsprachige Medien die Begriffe oftmals übersetzen, diese aber mit dem Gliederungssystem in anderen Ländern aber nicht gleich ist. und dass Wörterbücher (meines ist aus 1996) den Begriff okres als Bezirk oder Kreis übersetzen und als Beispiel den Gerichtsbezirk (soudní okres) nennt. Beim kraj sieht die Lage so aus: Übersetzung in Kreis übersetzt. Als Beispiel wird das Kreisgericht in krajský soud übersetzt. Der Begriff Bezirk wird aus dem Deutschen ins Tschechische nur als okres übersetzt. Grüße, alofok* 20:11, 3. Feb. 2011 (CET)

Das sehe ich ähnlich wie Alofok. Ein Nachschauen in der tschechischen kann ich insofern nachvollziehen, da dort sicher die Vergleiche mit anderssprachigen Erklärungen fehlen. Das ein Verbessern nicht schaden kann ist immer klar. In dem Fall ist -jkb- ja auch schon vorbelastet ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 22:43, 3. Feb. 2011 (CET)

Aufräumen des Kategorienbaums

Ein gut gemachter Kategorienbaum ist eine schöne Sache. Zudem bringt der MerlBot dann weniger unpassende Artikel vorbei. Wie oben diskutiert, möchte ich die Kategorie:Habsburgermonarchie vor 1804 und die Kategorie:Kaisertum Österreich rauswerfen, Tschechien-bezogene Artikel aber auf die ein oder andere Weise behalten.

Die Kategorie:Habsburgermonarchie vor 1804 enthält folgende Unterkategorien und ich bin der folgenden Meinung dazu:

• Beamter (Habsburgermonarchie vor 1804) (1 K, 7 S) – an sich erstmal unbedeutend
  • Diplomat (Habsburgermonarchie vor 1804) (32 S)
    • enthält Humprecht Johann Czernin von Chudenitz, begann den Bau von Palais Czernin (Prag). Ist das ein Grund, die Habsburger der Tschechischen Geschichte zuzuordnen?
    • enthält auch Franz Ulrich Kinsky, der ist aber in der Kategorie:Böhme, den verlieren wir also nicht.
• Österreichischer Erbfolgekrieg (2 K, 13 S)
  • Person im Österreichischen Erbfolgekrieg (2 K, 7 S)
    • Person im Österreichischen Erbfolgekrieg (Österreich) (23 S)
      • enthält Josef Wenzel I. (Liechtenstein), geb. in Prag, alle anderen sind uninteressant.
    • Person im Österreichischen Erbfolgekrieg (Preußen) (9 S) – kann raus
  • Schlacht des Österreichischen Erbfolgekriegs (15 S)
    • enthält Schlacht bei Chotusitz, sonst aber nichts mit Bezug zu Tschechien. Währe also eine Zuordnung zur Kategorie:Böhmen die Lösung?
• Militärperson (österreichische Habsburger) (193 S)
  • enthält Tobias_von_Boskowitz_und_Černahora und Josef Wenzel Radetzky von Radetz, evtl. mehr. Je nach Anzahl wären eine Kategorie:Militärperson (Böhmisch) und Kategorie:Militärperson (Mährisch) als neue Unterkategorie nötig?
• Person im Siebenjährigen Krieg (Österreich) (19 S) – kein relevanter Eintrag
• Politiker (Habsburgermonarchie vor 1804) (16 S) – kein relevanter Eintrag
• Siebenjähriger Krieg (2 K, 31 S) – kein relevanter Eintrag
  • Person im Siebenjährigen Krieg (6 K, 19 S) – kein relevanter Eintrag, gilt auch für die Unterkats
    • Person im Siebenjährigen Krieg (Frankreich) (18 S)
    • Person im Siebenjährigen Krieg (Großbritannien) (20 S)
    • Person im Siebenjährigen Krieg (Österreich) (19 S)
    • Person im Siebenjährigen Krieg (Preußen) (76 S)
    • Person im Siebenjährigen Krieg (Russland) (11 S)
    • Person im Siebenjährigen Krieg (Sachsen) (3 S)
  • Schlacht des Siebenjährigen Kriegs (42 S) – enthält Schlacht bei Lobositz und Schlacht bei Kolin, Rest unwichtig. Die zwei könnten in die Kategorie:Böhmen
• Spanischer Erbfolgekrieg (2 K, 11 S) – kein relevanter Eintrag, gilt auch für die Unterkats
  • Person im Spanischen Erbfolgekrieg (51 S)
  • Schlacht des Spanischen Erbfolgekriegs (23 S)
• Türkenkriege (2 K, 49 S) – kein relevanter Eintrag, gilt auch für Unterkats
  • Person in den Türkenkriegen (141 S)
  • Schlacht der Türkenkriege (42 S)
• Vorderösterreich (2 K, 28 S)
  • Grafschaft Hauenstein (13 S)
  • Schweizer Habsburgerkriege (4 K, 14 S) – komplett unbedeutend
    • [+] Schlacht der Schweizer Habsburgerkriege (2 K, 9 S)
    • Schlacht des Alten Zürichkriegs (5 S)
    • Schlacht des Schwabenkrieges (5 S)
    • [+] Alter Zürichkrieg (1 K, 5 S)
    • [+] Schwabenkrieg (1 K, 2 S)
    • Sempacherkrieg (12 S)

Die Kategorie:Kaisertum Österreich wird vermutlich ähnlich dünn sein, Wiener Kongress zum Beispiel könnte man einfach direkt zu Kategorie:Tschechische Geschichte zuordnen (wie es auch der Fall ist für Kategorie:Schweizerische Geschichte, Kategorie:Polnische Geschichte etc). --Zahnradzacken 19:12, 3. Feb. 2011 (CET)

@Zahnradzacken: Nur eine Frage: Du möchtest die Kategorie:Habsburgermonarchie vor 1804 aus der Tschechischen Geschichte rausschmeißen. Dann müßtest du konsequenterweise die Geschichte aller Länder rausschmeißen, inklusive Österreich , denn sonst ist es wirklcih nur ein Zahnradzacken ;-) - aber was ist diese Kategorie dann - irgendwo im Vakuum - man sollte es von der Seite her betrachten - Kaisertum Ö detto. Oder wie siehst du das? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 22:51, 3. Feb. 2011 (CET)

Rein thematisch gehört das vielleicht alles in einen Topf und dummerweise verstehen viele Kategorien als Themenwolken und Kategorienbeziehungen als assoziative Verknüpfungen. Wenn aber die Artikel in der Kategorie eine andere Sprache sprechen, dann, ja, ist es sinnvoll alles zu trennen, was nicht passt. Wenn zu Ungarn kaum Artikel vorhanden wären, dann wäre die Kategorie:Kaisertum Österreich auch von der Kategorie:Ungarische Geschichte zu trennen. Nun gibt es aber viele Ungarn in den Artikeln, also scheint die Kategorisierung hier ja geglückt. Österreich-bezogene Artikel gibt es erst recht genug, warum also das trennen? Da die Beziehung zwischen Kategorien immer hierarchisch ist, ist die Aussagekraft der Zuordnung aber glückssache.

Kategorie:Österreichische Geschichte (X) enthält zum Beispiel eine Kategorie:Österreich in der Zeit des Nationalsozialismus (Y). Das ist sinnvoll, alles, was in (Y) steht, hat auch mit (X) zu tun. (X) ist auch klugerweise nicht in Kategorie:Deutsches Reich, oder in der Kategorie:Heiliges Römisches Reich.

Nun hat auch nicht alles, was mit Österreich zu tun hat, mit Tschechischer Geschichte zu tun, oder umgekehrt. Man muss also intelligent benannte Unterkategorien finden, die man miteinander verbindet, sodass alle Artikel einer Unterkategorie auch zu allen ihren Oberkategorien passen (dies ist natürlich nur ein Idealziel). Ein Problem sehe ich bei meinem Vorschlag nicht. --Zahnradzacken 01:31, 4. Feb. 2011 (CET)

Du hast aber allein in der Hauptkategorie genug Artikel die Tschechien ebenso betreffen: die diversen Friedensverträge, die Landaufnahme, die Post ect. - wieso sollen die mit der Teschechischen Geschichte nichts zu tun haben - das kapier ich nicht, die Beamten der Habsburger haben doch für alle Kronländer gearbeitet, oder nicht? - da blick ich bei der Logik nicht ganz durch --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 08:48, 4. Feb. 2011 (CET)

Kurz dazu drei Punkte:

1. Kategorien und Kategoriebaum ist vor allem für den Leser da zum Auffinden von Artikeln, es sollte nicht so eingerichtet werden, dass es den Editoren wg. Benachrichtigungen über unfertige Artikel passt (unser Problem)

2. die k.u.k.-Kategorien von der Geschichte Tschechiens (Slowakei, Tschechoslowakei) also zu trennen ist keine so gute Idee, auch wenn der Bot dann vielleicht die Zuordnung zu Portalen besser verarbeiten könnte

3. andererseits, wie ich schon einmal oben darauf hingewiesen habe, kann das Herausnehmen solcher Kategorien aus den Anweisungen für Bot unangenehme Folgen haben (s. Portal Diskussion:Tschechien/Neue Artikel#Wirkungsweise von ignore u. Benutzer Diskussion:Merlissimo/Archiv/2010#ignore

Daher bin ich mir wirklich nicht im klaren darüber, wie es zu lösen ist (ist ja noch einen Tick komplizierter als mit den Häftlingen in Theresienstadt oben). -jkb- 11:35, 4. Feb. 2011 (CET)

Erstmal @jkb: Mein Ziel ist nicht, jemandem die Arbeit zu erleichtern, denn schlechte/mängelbehaftete Artikel stören mich natürlich, egal welchem Portal sie zugeordnet sind. Mein Anliegen ist ein Kategorienbaum, wo jeder, der eine höhere Kategorie ansteuert, nicht von den Inhalten der Unterkategorien überrascht wird. Wenn also ein Besucher der Kategorie:Tschechien durch Absteigen im Kategorienbaum bei Jean de la Valette landet, ist das nicht logisch, sondern ein Mangel (und dass ich das kritisiere, hat nichts mit dem Bot zu tun). Eine bessere Lösung fände ich schön.

An euch beide: Eine pragmatische Lösung würde mir gefallen, unverbindliche Paragraphen aus WP:Kategorien zu zitieren, wäre dagegen stupide. Aber ein paar inspirierende Zitate möchte ich doch angeben. Ein erstes Beispiel, das meine Perspektive wiedergibt, ist aus WP:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien: Häufig scheint der Kategoriename der einzuordnenden Kategorie in eine Themen- oder Objektkategorie hineinzupassen. Dies bedeutet aber noch lange nicht, dass der gesamte direkte oder indirekte Inhalt der einzuordnenden Kategorie in die Definition der übergeordneten Kategorie fällt. Wenn letzteres nicht geben ist, wäre die Einordnung in diesem Sinne falsch.

Beispiel

So sammelt zum Beispiel die Kategorie:Deutschland alle Artikel zum gleichnamigen Staat, aber die enthaltenen Artikel (bis auf einen) beschreiben keine Staaten, so dass eine Einordnung der Kategorie:Deutschland unter die Kategorie:Staat in diesem Sinne falsch wäre - dort hinein gehört nur der Artikel Deutschland.

Wäre also die ganze Habsburger-Geschichte Teil der tschechischen Geschichte, wäre eine Einordnung vielleicht naheliegend, aber deshalb noch nicht unbedingt angebracht. Nun ist aber weder das eine noch das andere vollständig thematisch dem jeweils anderen untergeordnet.

Hier böten sich Schnittmengen an; Erklärung aus WP:Kategorien: Schnittmengenkategorien sind solche, die zwei Kategorien zu einer zusammenfassen. Beispielsweise enthält Kategorie:Ska-Musiker die Artikel, die zur Schnittmenge von Kategorie:Musiker und Kategorie:Ska gehören.

Dass man also die Kategorien etwas trennen kann, ist denke ich nun nachvollziehbar. Die Frage ist, wie man sie trennt. Ich habe einen Vorschlag gemacht, der auch völlig verändert umgesetzt werden könnte. Nur weil meine Einschätzung Themen ausschließt, die ein Anderer für relevant hält, heißt das nicht, dass man gar nicht sinnvoll trennen könnte.

Trotzdem möchte ich meinen Vorschlag verteidigen: Nur weil die Beamten für das ganze Staatsgebiet zuständig waren, ist nicht unbedingt eine Zuordnung zu einer Kategorie vonnöten, die ein Teilgebiet betrifft. Trotz der zeitweisen Zugehörigkeit Österreichs zu diversen Reichen enthält die Kategorie:Österreichische Geschichte weder eine Unterkategorie Kategorie:Deutsche Geschichte (Heiliges Römisches Reich) noch Kategorie:Reichsminister (Deutsches Reich 1933–1945). Dabei hat doch Joseph Goebbels dem ganzen Reich "gedient", oder nicht? Statt dessen ist die Kaiserliche Reichspost (1597–1648) sowohl Kategorie:Postgeschichte (Österreich) als auch Kategorie:Deutsche Geschichte (Heiliges Römisches Reich) zugeordnet, ebenso Habsburgisch-Französischer Gegensatz sowohl Kategorie:Habsburgermonarchie vor 1804 als auch Kategorie:Deutsche Geschichte (Heiliges Römisches Reich).

Betrifft ein Artikel beide Staaten, gehört er eben in beide Kategorien. Deshalb aber auch Charles de Rohan, prince de Soubise aufzunehmen, ist eben nicht schlüssig. --Zahnradzacken 19:20, 4. Feb. 2011 (CET)

M.E. sind die WP-Kategorien sehr nützlich zum Navigieren auf den untersten Ebenen. Je höher man in dem Kategorienbaum "aufsteigt", desto skurriler sind zuweilen die Ergebnisse. Meine Bitte wäre, sich an den Ausgangspunkt zu erinnern: Es gibt hier eine botgepflegte Wartungsseite. Wenn dort Artikel "zuviel" sind, macht das eigentlich nichts. Vielleicht gibt es hier tatsächlich jemanden, der sich für den Erfinder der Zwiebelsuppe interessiert und den Artikel aufmöbeln will, warum sollte das unmöglich sein? Wenn Artikel fehlen würden, wäre es wesentlich ungünstiger. Wenn die angestrebte Entflechtung diesen Grundsatz befolgt, bin ich dafür, sonst nicht. Viele Grüße --Centipede 10:19, 5. Feb. 2011 (CET)

Was vielleicht irgendwie meinem obigen Beitrag entspricht. Es ist eben ein Wartungsproblem, somit unser Problem, der Leser fährt so gut. Ideal wäre es / wird es sein, wenn für die Botbearbeitung irgendein Befehl wie "ignore" in die Software implementiert wird, der nicht bewirkt, dass "ignore" tatsächlich nur die so bezeichnete Kategorie beeinflusst, nicht alle verbundenen Kategorien quasi übertrumpft (so mit der Kat. Häftling in Theresienstadt: nicht nur sie wird ausgeschlossen, sondern, weil sie mit Tschechoslowakei verflochten ist, dann auch alle Kategorien, die auf Tschechoslowakei hindeuten - und der Artikel kann noch so viele andere Kategorien wie Kat. Tscheche usw. haben, sie fliegen im Moment raus). -jkb- 11:24, 5. Feb. 2011 (CET)

Diese Darstellung des Problems mit ignore ist ungenau. Schließt man die Kategorie:Häftling in Theresienstadt aus, wirft man eben alle Artikel raus, die dort drin sind. Ob sie nun anderweitig mit Tschechien verbunden waren oder nicht. Es fliegen aber keine ganzen Kategorien raus.

Hier könnte man Unterkategorien anlegen, die nach Nationalität trennen und der Reihe nach alle nicht-tschechischen Kategorien ausschließen. Das klingt zwar wieder so, als würde man die Kategorien an den Bot anpassen, aber bei 156 Seiten in der Kategorie kann man sich schon fragen, ob es einem das Stöbern nicht erleichtern würde. Schließlich ist ja auch die Kategorie:Person im Siebenjährigen Krieg nach Franzosen, Briten, Österreichern, Preußen, Russen und Sachsen getrennt. --Zahnradzacken 14:25, 5. Feb. 2011 (CET)

Der Leser fährt so gut wie es ist, das wollte ich damit sagen. Wartungsangelegenheit, ja. Ein gravierendes Problem sehe ich dagegen nicht, die Seite ist doch noch relativ übersichtlich. Aber wenn du den Bot entsprechend umstellen (lassen) kannst, auch gut, hört sich elegant an. Ich versuche übrigens bei den Artikeln mit Quellenbaustein von vorne nach hinten zu gehen. Allerdings ist es nicht immer sinnvoll, so kreuz und quer durch die Jahrhunderte zu springen, daher werde ich es sicher nicht immer so konsequent durchhalten. Gruß --Centipede 12:03, 5. Feb. 2011 (CET)

Vielleicht bringt es etwas, wenn ich mich wiederhole: Es geht nicht um den Bot oder die Wartungsliste. Es geht darum, dass ein sinnvolles Kategoriensystem entsteht. Ich meine, dass der Leser eben nicht gut fährt, weil er diese Einordnung nicht erwartet. Ich habe noch kein Argument gesehen, warum der Leser gut damit fährt. Diese skurrilen Ergebnisse sind ja menschengemacht und veränderbar. Die Kategorien sind nicht hauptsächlich für den Bot gemacht, aber das heißt nicht, dass man menschliche Nutzer mit inkonsistenten Einordnungen konfrontieren muss. Meine ganzen Argumente, dass es unlogisch sei, wenn es einmal so und dann wieder so ist, interessieren ja den Bot nicht. Aber den Leser.

Wenn hier alle gerne auch Jean de la Vallette auf der Liste haben möchten, kann man ja alle gewünschten Kategorien, die nicht in Kategorie:Tschechien drinhängen, zur Liste der überwachten Kategorien hinzufügen. --Zahnradzacken 14:25, 5. Feb. 2011 (CET)

Der Kategorienbaum ist m.E. ohnehin so aufgebläht, dass Catscan bei tieferen Unterkategorien breits versagt. Eine Reduzierung der Kategorien und Änderung der Mindestkriterien für eine Anlegung erscheint mir sinnvoll. --ahz 14:51, 5. Feb. 2011 (CET)

Schlesien

Im Artikel Protektorat Böhmen und Mähren gab es jüngst eine Diskussion um den dort verwendeten Begriff "Tschechisch Schlesien". Nach allen mir vorliegenden Quellen gab es jedoch niemals ein Land oder geografische Einheit mit diesem Namen. Ich bitte um Meinungen. --Rolf-Dresden 15:21, 19. Feb. 2011 (CET)

Ehrlich gesagt komme ich nicht dhinter, worum es an sich geht. Der Begriff ist eingeführt, belegt, in der Literatur verwendet; siehe auch cs:České Slezsko und vor allem die dortigen Interwikis, und dort wie in den Interwikis angeführte Literatur, Nachweise, Links usw. Ich will daher den Onkel Google mit seinen Buchtips gar nicht bemühen. Warum soll es denn weg? -jkb- 16:05, 19. Feb. 2011 (CET)

Es sind auch andere Sachen eingeführt und lassen sich belegen - nur verwenden wir sie aus gutem Grund nicht. Beispiele: Königlich Preußische Eisenbahn-Verwaltung oder die Abkürzung BRD. Und hier ist das ähnlich: Offiziell gibt (und gab) es kein "Tschechisch Schlesien" und auch kein "České Slezsko". --Rolf-Dresden

Hm. Also was ist "aus gutem Grunde"? Und weiter, wir verwenden sie ja doch, wenn beide Begriffe einen Artikel haben. Was jedoch das Tsch. Schlesien betrifft: der Begriff ist ja nicht belegt sondern überdurchschnittlich belegt, außerdem wurde er verwendet, und wird offenbar auch noch heute verwendet (s. die Interwikis dort). Aber wasist an sich der Grund für die Diskussion? Soll das in der deutschen Wiki gestrichen oder gelöscht werden? Das geht doch nicht. Höchstens könnte man an den entsprechenden Stellen ja vermerken, dass es kein Dekret oder desgleichen gibt, wo es vom Kaiser oder Parlament oder Präsidenten so offiziell festgesetzt wird. -jkb- 16:30, 19. Feb. 2011 (CET)

Nein, es geht darum, das im Kontext immer die korrekten Begriffe verwendet werden. Das hat mit der Existenz ensprechender Artikel absolut nichts zu tun. --Rolf-Dresden 16:38, 19. Feb. 2011 (CET)

Also ich würde ohnehin zuerst Pause machen und auf Meinungen anderer warten; allerdings, du hast recht mit der Verwendung korrekter Begriffe, Wiki hat diesbezüglich aber noch eine zweite Regel: die zu erwartenden Begriffe zu verwenden, was dazu führen kann, dass man sich eben mit einer Formulierung wie "XX, häufig auch YY genannt" aushelfen muss - und das ist gar zum Vorteil des Lesers. Aber warten wir mal ab. Gruß -jkb- 16:45, 19. Feb. 2011 (CET)

Listenartikel Architekten

Heute sehe ich etliche neue Artikel über Architekten, die in der Regel vorwiegend aus Listen bestehen (und hqaben auch den Bapperl drin) und soweit ich sehe von 91.44.41.200 stammen (ist eine westdeutsche IP). Außer der unglücklichen Nur-Listen-Gestaltung ist da überall als Quelle Die Brünner Funktionalisten - Katalog für eine Ausstellung des Tschechischen Nationalmuseums Prag, 1985 angeführt und mich beschleicht das unangenehme Gefühl, ob wir da nicht auch gleich einige URVs haben. Kennt jemand das Buch? Ich frage auch irgendwo bei Architekten, aber was machen wir damit? -jkb- 10:16, 26. Feb. 2011 (CET)
P.S. Hier noch die Artikel: Emil Králík - Jiří Kroha? - Jan Višek - Jindřich Kumpošt - Otto Eisler - Josef Polášek - Josef Kranz - Bedřich Rozehnal. -jkb- 10:22, 26. Feb. 2011 (CET)

Haben solche Listen überhaupt Schöpfungshöhe? Vielleicht wäre der URV-Verdacht danach geklärt. Danach kann man das schrittweise ausformulieren und eine VM auf solche IPs geben. Die machen mehr Arbeit als sie nützlich sind. alofok* 11:45, 26. Feb. 2011 (CET)

Mit der Schöpfungshöhe bin ich mir eben nicht 100% sicher. Sonst einverstanden damit, dass solche Paraartikel an sich mehr Arbeit machen als wenn man sie selber anlegen würde. -jkb- 12:01, 26. Feb. 2011 (CET)

Guckst du. Ich hoffe das ein Experte antwortet. alofok* 12:13, 26. Feb. 2011 (CET)

Ich bezweifle auch das dieses "Gestammel" eine geistige Schöpfung darstellt, es erscheint mir lediglich als Ansammlung von Fakten. --ahz 12:35, 26. Feb. 2011 (CET)

Sicher ist sicher. alofok* 12:59, 26. Feb. 2011 (CET)

jkb hat sich schon öfter als Urheberrechts-Paranoiker betätigt. Ich lehne die Haltung ab, Faktenzusammenstellungen in diesem Zusammenhang als geschützt zu betrachten. Zu den Lebensläufen sehe man WP:TP und versuche zu verstehen, was dort steht. Eine kurze Kontroll-Überlegung zu den Listen der Bauwerke:

• Jemand übernimmt eine Liste 1:1 ohne Überprüfung und Quellenangabe - Verstoß gegen die Regeln der Redlichkeit

• Jemand erstellt unabhängig eine Liste und kommt zu dem Schluss, dass er auch nicht mehr oder weniger Werke beibringen kann, was auf das Gleiche hinausläuft: 1:1

• Jemand überprüft die Liste und kommt zu dem gleichen Schluss: 1:1

Kann man auch auf Autor-Bibliographien übertragen. Soll die Wikipedia entlegene Literaturtitel, die in einem Nachruf mit Bibliographie angeführt werden, weglassen, nur weil es unwahrscheinlich ist, dass jemand unabhängig von dem Nachruf alle Titel finden konnte? Ich sage nur: abstrus --Historiograf 19:00, 26. Feb. 2011 (CET)

Danke Historiograf! Nun kann jkb in aller Ruhe schlafen gehen. ;) alofok* 21:09, 26. Feb. 2011 (CET)

Eine Liste ist als Werk nur geschützt, wenn darin eine schöpferische Leistung steckt. Ich denke, dass es nicht reicht, wenn jetzt einfach mal eine Liste gemacht wird. Insbesondere eine Liste, welche schon aus Tatsachen vorgegeben wird, wird ziemlich schwer geschützt sein. Also eine chronologische oder nach dem Alphabet geordnete Liste ist kein schöpferische Leistung. //⚖^.suhadi 21:41, 26. Feb. 2011 (CET)

Dank der freundlichen Unterstützung von Histo (s.o. Alofok) habe ich tatsächlich gut schlafen können :-). Jetzt ernst: ich habe oben nur geschrieben, dass ich mir nicht sicher bin. Es sind in allen Artikeln ja schließlich nicht nur die Listen selber, sondern auch die Stubsätze am Anfang bzw. Ende des Artikels. Falls die ebenfalls ohne Änderung abgeschrieben worden sind und falls es sich dabei um 100%:100% identische "Artikel" handelt, so wäre ich nicht begeistert. Aber, da nun Experten meinen, dies ist der enzyklopädische Stil, wie die WP entsteht, sei es. Mit Gruß -jkb- 11:57, 27. Feb. 2011 (CET)

Naja, Histo wird immer gleich unfreundlich-persönlich, mach dir nix draus. So "extrem" seine Ansichten, so unfreundlich tritt er manchmal auf. Listen an sich sind nicht geschützt, wenn sie Fakten wiedergeben. Problem sind tatsächlich die Formulierungen der einzelnen Punkte, die 1:1 übersetzt sind, die grenzwertig sind aus meiner Sicht. Bei meinen Stichproben gabs durchaus einzelne Sätze, denen man SH zusprechen könnte. -- Quedel 16:26, 27. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe in derartigen Listen ebenfalls keinerlei SH. --Marcela 18:05, 1. Mär. 2011 (CET)

Wieder mal was neues, Miroslav Putna von 91.44.27.1 (also Range wie gehabt), diesmals ganz ohne Quelle, sonst wie die übrigen; hierzu noch einmal, weil es nicht verstanden worden ist: es geht nicht um die Liste alleine, die hat keine Schöpfungshöhe, sondern um die Frage, ob so wie es hier steht samt dem einleitenden Satz usw. es auch in dem Buch erschien, also alles 1:1-Kopie eines anderen Artikels ist. Die Quelle ist in diesem Fall mit SAicherheit die gleiche wie oben. -jkb- 11:04, 6. Mär. 2011 (CET)

Der ist mir auch schon aufgefallen und nach dem üblichen Schema. Ich habe der IP mal einen Hinweis hinterlassen. --ahz 14:21, 6. Mär. 2011 (CET)

Neu, per IP 91.44.26.223, gleiche Range, Hugo Foltýn, diesmal eindeutig URV aus der Quelle, an sich wäre jetzt alle neue Architekten zu beobachten. -jkb- 13:35, 7. Mär. 2011 (CET)

Lemmafrage

Heinrich Bretislav III. würde ich am liebsten verschieben auf Heinrich Břetislav III., doch hab ich zuwenig Ahnung von den Namenskonventionen u.ä., daher die Bitte um Kommentar, ob es ok wäre. Ich weiß leider auch nicht, wie man nach Diakritika sucht. Meine Suche nach "Heinrich Bretislav" (mit r) ergab nach flüchtiger Durchsicht, dass die relevante Literatur wohl "Heinrich Břetislav" (mit ř) bevorzugt: [3], [4], [5], [6]. Bin mir aber unsicher. Was meint ihr? --Centipede 21:42, 3. Mär. 2011 (CET)

Wenn ich die Interwiki sehe, so ergibt das noch eine ganze Menge anderer Möglichkeiten: Bretislaus III, Bretislav III, Bratislao III, Hendrik Břetislav, Jindrich Bretislav, Henryk Brzetysław, Bretislau III... Dann ist da noch der Satz am Anfang des Artikels "nach der Bischofsliste von Prag: Heinrich (Břetislav)", aus der Bischofsliste abgeschrieben, woran man sich halten könnte; hm, nicht einfach. -jkb- 22:58, 3. Mär. 2011 (CET)

Die Namensformen sind in der Tat vielfältig. Das Lemma stammt wohl noch aus den Zeiten, als darin Sonderzeichen nicht möglich waren, denn im Artikel wird er seit eh und jeh als Heinrich Břetislav bezeichent. --ahz 23:02, 3. Mär. 2011 (CET)

Ja. Also die Bischoffsliste mit Häckchen, wie Centipede vorschlug. -jkb- 23:13, 3. Mär. 2011 (CET)

Ah ok. Wenn es hier wohl ein rein technisches Problem war, und die neuere deutschsprachige Literatur auch das Häckchen benutzt, spricht ja nichts gegen die Verschiebung. Mach ich dann heut abend mal. Danke euch. --Centipede 11:08, 4. Mär. 2011 (CET)

So erledigt. Ob es den redirect braucht, weiß ich nicht. Falls nicht, kann er gelöscht werden, die links sind umgebogen. Gruß + Danke noch mal. --Centipede 20:28, 5. Mär. 2011 (CET)

Sich hier Sorgen über zu viele Redirects zu machen ist eine Luxusbeschäftigung, hier verschwinden auch braubare im Handumdrehen :-) -jkb- 20:29, 5. Mär. 2011 (CET)

Ich hab ja viele Luxusprobleme. Z.B. dass die Hälfte meiner Bücher in unserer Wohnung ist, die andere Hälfte im Gartenhaus, mit dem Ergebnis, dass das Buch, welches ich gerade dringend brauchen würde, immer da ist, wo ich nicht bin :-). Und der Monumentalwälzer Přemyslovci. Budování českého státu hat 800 Seiten, das schleppt man nicht eben mal so durch die Gegend. Will sagen, der Quellenbaustein verschwindet auch demnächst, nur nicht sofort ;-) Gruß --Centipede 20:51, 5. Mär. 2011 (CET)

Wenzel von Böhmen - Exzellente Artikel

Hallo Portalmitarbeiter, Wenzel von Böhmen ist soeben Exzellenter Artikel geworden. Eine Galerie für ausgezeihnte Artikel habe ich bei euch nicht gefunden, evtl. wäre er zumindest noch ein weiterer Punkt in der Zeitleiste, immerhin ist er ja Anlass für einen Feiertag im heutigen Tschechien.--Vux 13:11, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ahoj Vux! Vielleicht kann Merlissimos Bot eine Liste der lesenwerten und exzellenten Artikel herstellen und diese immer wieder aktualisieren. Beste Grüße, I.K.H. [alofok] ? 17:25, 28. Mär. 2011 (CEST)

Einen Link für eine ungefähre Übersicht kann ich dir auch spendieren, dauert manchmal ne Weile und hängt auch von der Qualität der Kategorisierer im Vorfeld ab: CatsCan Bewertete Artikel rund um das Portal Tschechien --Vux 18:46, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ich hab nun eine Liste rausgezogen:

• Burg_Přimda
• Charta_77
• Elbe
• Emma_von_Böhmen
• Ernst_Mach
• Erzgebirgspässe
• Franz_Exner
• Klaus_Mann
• Liste_der_Klassischen_Philologen_an_der_Deutschen_Universität_Prag
• Ludmilla_von_Böhmen
• Metro_Prag
• Partei_für_gemäßigten_Fortschritt_in_den_Schranken_der_Gesetze
• Pferdeeisenbahn_Budweis–Linz–Gmunden
• Prag
• Rudolf_de_la_Vigne
• Samo
• Stausee_Lipno
• Sudetendeutsches_Freikorps
• Terezín
• Thomas_Mann
• Truppenübungsplatz_Ralsko
• Verlorener_Zug
• Wendisches_Seminar
• Wenzel von Böhmen
• Wenzel_Hollar
• Wilhelm_Steinitz

I.K.H. [alofok] ? 18:58, 28. Mär. 2011 (CEST)

gut, nun könnte man es doch überlegen und auf der Hauptseite des Portals ein kloeines Fensterchen damit machen - ?? -jkb- 19:12, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ich habe die obige Liste erst einmal nach Portal:Tschechien/Bewertete Artikel kopiert, die wird dann eigebunden. -jkb- 20:01, 28. Mär. 2011 (CEST)

OK, ich hab's im Portal integriert; über die Hintergrundfarben kann man sich ja immer streiten :-) -jkb- 20:33, 28. Mär. 2011 (CEST)

P.S. derzeit ist es so aufgebaut, dass die Seite Portal:Tschechien/Bewertete Artikel manuell geupdated werden muss, man kann's aber sicher per MerlBot machen lassen. -jkb- 20:34, 28. Mär. 2011 (CEST)

Schön, dass sich da so schnell was getan hat. Könnte mir auch einen zusätzlichen Reiter vorstellen, bzw. die Erstellung einer Unterseite mit Kurzpräsentation der ausgezeichneten Artikel, getrennt nach Exzellent, Lesenswert, Listen und Bildern. Das ganze zweispaltig, alfabetisch und vom Umfang her etwa entsprechend der jeweiligen Artikel-Einleitung mitsamt Bildle. Werde da aber demnächst wohl. mehrere Musterseiten in unterschiedlichem Umfang erstellen, im Rahmen der KALP-Auswertung kann man auf sehr unterschiedlichen Portalen mit sehr unterschiedlichen Varianten herumkommen, die inhaltliche Vorauswahl ist ja freundlicherweise von euch schon erledigt, sonst hätte ich wegen den Ordensträgern nochmal nachfragen müssen. Aktualisierung machen im besten Fall die Auswerter gleich nach ihrer Auswertung (Hemmschwelle war bei lange Zeit nicht gerade gering) oder ein Portalbetreuer der KALP und REVIEW im Augenwinkel hat, Merlbot informiert ja bereits auf der Mitarbeitunterseite über die Beteiligung an einer Kandidatur. --Vux 01:14, 29. Mär. 2011 (CEST)

Ja, man könnte dies und jenes machen... Siehe eins darunter, falls man die beiden Portale zusammenlegen würde, muss ohnehin daran gefummelt werden, also dachte erst einmal so. Mal schauen, danke für die Idee und Gruß -jkb- 01:18, 29. Mär. 2011 (CEST)

Zusammenlegen der Portale CZ und SK

was haltet ihr von einer zusammenführung von P:CZ und P:SK zu P:CZSK. beide portale sind sehr redundand. zumindest das slowakische ist verwaist - leider. I.K.H. [alofok] ? 19:15, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ich selber trage diese Idee schon Wochen im Kopf herum, in beiden mache ich ohnehin in etwa das gleiche; nur müssten wir es dann wohl doch mit einem Gedankenstrich machen, oder? -jkb- 19:18, 28. Mär. 2011 (CEST)

Aber bitte ohne Krieg. ;) Ich hab mir eine zweigeteilte Seite vorgestellt, die sich farblich unterscheiden würde. I.K.H. [alofok] ? 19:23, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ich sehe da wirklich keinen Grund dazu. Es handelt sich um zwei verschiedene und voneinander völlig unabhängige Staaten und es gibt hier auch keine herausragende Gemeinsamkeiten mehr. Das Durcheinander auf der Portalseite kann ich mir dann gar nicht vorstellen. --Sasik 22:05, 28. Mär. 2011 (CEST)

 Kontra. Tschechien und Slowakei sind zwei unterschiedliche völkerrechtliche Subjekte. Eine Zusammenlegung würde auch mehrere Probleme bringen - stellen sie euch nur die Geschichte, insbesondere vor 1918, vor. Vielleicht mit eigener Tabs, aber wie oben gesagt, das Durcheinander wäre ohnehin riesig. Was ist jedoch wahr, dass der slowakische Portal eher verwaist ist, was ist zum Problem der langfristigen Unterbesetzung auf der slowakischen Seite verlinkt. Ich habe das mit Benutzer:Reti diskutiert, er hat sich jedoch nach einem Edit-War zurückgezogen, daher... sind wir back on square one. Gruss, MarkBA 02:21, 29. Mär. 2011 (CEST)

Zusammenlegung wäre in diesem Fall vielleicht stellenweise etwas bequemer, würde längerfristig ab er böses Blut geben. Kompetenten Mitarbeitern die Pflege schmackhaft machen, ihnen Unterstützung anbieten und gegenseitige Hilfe beim Redundanzen bewältigen wäre der bessere Weg, auch wenn es am anfang mit mehr Aufwand verbunden ist. --Vux 02:28, 29. Mär. 2011 (CEST)

Gut, da meine Verbindung mehr als zwei Minuten zu halten scheint, kurz: ich hätte die Zusammenlegung favorisiert, denn es gibt schon einiges was übergreifend einzuschätzen ist. Die Entscheidung ist ganz eindeutig eine Frage des Willens, zumindest größtenteils. Mit Argument, es seien unterschiedliche völkerrechtliche Subjekte könnte man schon einige Portale schließen, an sich dann nicht nur Länderportale. Ein Durcheinander kann dann auch in jedem Portal entstehen, das ist nur eine Frage der Systematik und des Designs. Wenn aber der Wille fehlt dann ist das ein recht starkes Argument dagegen, denn lustlos und ohne Überzeugung hat eine Zusammenarbeit und Zusammenlegung nicht viel Sinn und wäre eher kontraproduktiv. Das nehme ich zur Kenntnis. Gruß -jkb- 15:26, 30. Mär. 2011 (CEST)

Ich nehme nun auch zur Kenntnis, dass eine Zusammenführung unerwünscht ist. Viele Menschen aus meinem privaten Umkreis (Brumov-Bylnice & Mikušovce) wünschen sich im Übrigen einen Zusammenschluss von Tschechien und Slowakei. Somit können wir nun das tschechische Portal ein wenig umbauen und zu einem bewerteten Status (Informatives Portal) bringen. Beste Grüße, I.K.H. [alofok] ? 12:26, 2. Apr. 2011 (CEST)

Benutzer Lawas Quelle

Es gibt weiterhin noch Artikel über mittelalterliche Personen und Schlachten die völlig ohne Quellen sind. Die meisten davon stammen vom Benutzer Lawa. Ich habe nun herausgefunden, dass er sich auf diese Chronik bezogen hat. Diese kann man doch Pauschal (dh. ohne Seitenangabe) bei den meisten Artikeln über böhmische Personen und Schlachten am Ende als Literatur hinzufügen, oder? Grüße, 95.90.177.82 13:37, 19. Apr. 2011 (CEST)

Nein. Erstens hat er durchaus verschiedene Bücher benutzt (teilweise im Quelltext auskommentiert). Zweitens ist die Königssaaler Chronik keine gültige oder ausreichende Informationsquelle für einen Wikipedia-Artikel, sondern eine Primärquelle. Diese kann man unter einem Abschnitt "Quellen" angeben, zur Information des Lesers, und man kann sie auch beschreiben. Aber man kann sie nicht zur Basis eines Artikel nehmen (Stichwort WP:TF, das machen Historiker, nicht wir). Die Artikel müssen anhand von neuerer historischer Forschungsliteratur geprüft und überarbeitet werden. Für einiges kann man das Lexikon des Mittelalters als Erste-Hilfe-Maßnahme nehmen, für anderes muss man leider zu Spezialwerken greifen. Ist aber alles nicht schwer zu finden, wenn die Sprachkenntnisse gegeben sind. Bei den "großen" Artikeln bzw. bedeutenden Themen und Personen sind oft Überblickswerke angegeben, von wo aus man weiterkommt. Gruß --Centipede 14:07, 19. Apr. 2011 (CEST)

Literatur für Geschichtsartikel

Vielleicht wäre eine Art Positivliste mal ganz hilfreich. Ich hab hier mal ein paar Bücher eingetragen, die für mehrere / viele Artikel verwendet werden können (Liste wäre zu erweitern, vll. auch von euch?) --Centipede 14:33, 19. Apr. 2011 (CEST)

• Mittelalter allgemein:
  • Marie Bláhová; Jan Frolík; Nada Profantová: Velké dějiny zemí Koruny české. Praha [u.a.] : Paseka, 1999 ff.
  • Sommer, Petr; Třeštík, Dušan; Žemlička, Josef, et al: Přemyslovci. Budování českého státu. Praha: Nakladatelství Lidové noviny, 2009. 779 S. ISBN 978-80-7106-352-0.
• Frühmittelalter:
  • Třeštík, Dušan. Počátky Přemyslovců : vstup Čechů do dějin (530–935). Praha : Nakladatelství Lidové noviny, 1997. 658 s. ISBN 80-7106-138-7.
• Hochmittelalter:
  • Josef Žemlička: Čechy v době knížecí 1034–1198. Praha : NLN, 1997. 660 s. ISBN 80-7106-196-4. 2. vyd. Praha : NLN, 2007. 712 s. ISBN 978-80-7106-905-8.
• Spätmittelalter:
  • Jörg K. Hoensch: Die Luxemburger. Eine spätmittelalterliche Dynastie gesamteuropäischer Bedeutung 1308-1437. In: Kohlhammer-Urban-Taschenbücher. Band 407, Kohlhammer, Stuttgart 2000, ISBN 978-3170151598
  • František Šmahel: Die hussitische Revolution. Hannover : Hahn, 2002
  • Josef Macek: Jagellonský věk v českých zemích. Academia Prag 2001, ISBN 80-200-0895-0

• Gebietsoberhäupter der böhmischen Länder:
  • Petr Čornej, Jiřina Lockerová, Pavel Major: Panovníci českých zemí. In: Fragment. Praha 1992, ISBN 80-901070-5-2 (Herrscher und Staatsoberhäupter von Sámo bis Václav Havel)

Verwaltungsgliederung

Diskussion zur Verwaltungsgliederung, die auch Tschechien betrifft (kraj / okres - Kreis / Bezirk) siehe Portal Diskussion:Slowakei#Verwaltungsgliederung. -jkb- 09:57, 12. Mai 2011 (CEST)

Plzeň - Hinterhofabstimmung

Abstimmungen im Hinterhof wären mir neu. [alofok]? 00:31, 26. Mai 2011 (CEST)

BEO. -jkb- 00:33, 26. Mai 2011 (CEST)

Interwiki Nach Strich und Faden

Hat zwar nicht wirklich was mit Tschechien zu tun, aber hier kann mir sicher am ehesten jemand sagen, ob der Interwikilink im obigen Artikel korrekt ist. Ich habe meine Zweifel. --Oberlaender 17:15, 6. Jun. 2011 (CEST)

Schrott. Das Rück-Interwiki zurück geht richtig auf Fadenbruch. -jkb- 17:18, 6. Jun. 2011 (CEST)

Danke dir. --Oberlaender 09:11, 7. Jun. 2011 (CEST)

Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Schon gewusst

Ich habe den Artikel Krčmaň hinsichtlich der Parfümschachtelaffäre für die Rubrik "Schon gewusst" vorgeschlagen und bitte um zustimmende oder ablehnede Meinunngsäußerungen. Natürlich verdient das Attentat einen eigenen Artikeln, aber bei so vielen Rotlinks, die ich jetzt nicht füllen möchte, habe ich die für den Ort wesentlichen Dinge als Grundinformation in den Ortsartikel eingebaut. --ahz 23:41, 27. Jun. 2011 (CEST)

Neue Artikel

Ich weiß nicht, ob ihr gleicher Meinung seid. Aber ich meine, dass auch Fahrzeuge (Pkw, Lkw) unter "Neue Artikel" zu finden sein sollten. Mit Loks passiert das bereits. Was kann man tun um das zu ändern? S pozdravem, [alofok]? 22:32, 4. Jul. 2011 (CEST)

Straßenfahrzeuge sollten durchaus auch rein. Aber deren Systematik scheint mir nicht so aufgebaut, um dass dem Bot plausibel zu machen. Ein Adäquat zu Kategorie:Triebfahrzeug nach Staat gibt es da nicht, wenn ich z.B. in die Kategorie:Škoda schaue, sehe ich nichts, was der Bot verwerten könnte. --ahz 18:38, 6. Jul. 2011 (CEST)

+1. Kategorieproblem. -jkb- 18:42, 6. Jul. 2011 (CEST)

Wie ihr wisst, bin ich in diesem Bereich besonders tätig und habe immer Angst einen Neuzugang zu verpassen. Ich lass mir in den nächsten Tagen was sinnvolles einfallen. [alofok]? 23:51, 6. Jul. 2011 (CEST)

stimmt in den Themengebiet bist du Spitze, ich schau mir das immer nur seitlich an :) Wenn du eine Idee hast - immer ran damit --ahz 01:00, 7. Jul. 2011 (CEST)

Obacht, Laberaccount

Hier ein Talkshow-Maniac. Nicht gerade sehr neutral im Diskutieren dieser "neue" Benutzer. Und adiós: Petr von und zu Cambodunum 19:24, 29. Jul. 2011 (CEST)

Blogs, Foren atd. in der CS-WP

Ich bemerke vermehrt in der tsch. Wikipedia, dass man dort viel auf Vermutungen liegt. Vorallem aus Blogs und Foren. Ist das normal dort, oder hab ich ein blödes Sachgebiet angetroffen? Hier, in der DACH-WP ist ja sowas komplett untersagt. 77.4.31.117 21:09, 10. Okt. 2011 (CEST)

Komplett untersagt ist auch nicht voll richtig, einige Sachen kann man übernehmen, wenn man es möglichst auch so kennzeichnet, aber prinzipiell soll es ja wirklich nicht sein. Die Regeln in der de.wiki sind eben halt mal etwas mehr ausgearbeitet, was gut ist. -jkb- 21:18, 10. Okt. 2011 (CEST)

Man sieht es hier (glücklicherweise) ziemlich ungern, dieses Herumgebloge. Das hat ja seine Gründe. Die ganzen Blogs spekulieren nur herum was sein könnte. Da kann wirklich jeder alles unüberprüft hinschreiben. Die verhalten sich in meinem Maße ziemlich komisch dort, bei der CS-WP. Es werden WL angelegt um Redlinks zu Bluelinks zu machen. Dabei ist es denen vollkommen egal, ob das Thema in dem Zielartikel überhaupt behandelt wird. Oder die denken sich ein komplett neues Thema aus. Dann kommt noch dazu, dass in die Zukunft gedacht wird. Eine Zeitleiste (šablona) zeigt bspw. Automodelle dar, die noch gar nicht produziert werden und nicht einmal vom Hersteller wirklich bestätigt worden sind... Die dt. Wikipedia ist hier doch um Einiges besser. Grüße, 77.4.31.117 01:51, 11. Okt. 2011 (CEST)

Franz Wanka

Wenzelsplatz ???

Ich habe gerade versucht, diese Brauerei zu lokalisieren. Nach diesen und anderen Angaben dürfte es sich um die ehemalige Brauerei "U Primasů" am Roßmarkt/Wenzelsplatz 796 / Ecke Štěpánská handeln, an deren Platz heute das Gebäude der Komerční banka steht. Demnach müsste die nebenstehende Abbildung eine uralte Aufnahme eines Teils des Wenzelsplatzes mit Blickrichtung Süden (Nusle) sein. Ich bin mir da aber nicht sicher. --ahz 16:41, 6. Nov. 2011 (CET)

Huch. Ich kenne mich in Prag selber kaum aus und weiß nur, wo ich wie wohin komme. Kann die Pferdebahn vor der Fabrik und die Türme dahinter nicht aufklären, wo sich die Fabrik befand? Mir eingefallen, etwas skurril: Kann es nicht die Brauerei vom Staropramen sein? alofok Ich mag Kekse! 16:50, 6. Nov. 2011 (CET)

Eine Pferdebahn verkehrte über den Wenzelsplatz. Die Brauerei Staropramen dürfte nicht in Frage kommen, die ist erst 1868 als a.s. gegründet worden. Im Besitz von Wanka befanden sich zwar noch einige Landbrauereien, bei denen aber gewiss keine Pferdebahn vorbeiführte. --ahz 17:00, 6. Nov. 2011 (CET)

Okay. alofok Ich mag Kekse! 17:02, 6. Nov. 2011 (CET)

Abgerissen offenbar 1931. -- Amga 12:13, 9. Nov. 2011 (CET)

...dům Investiční banky, kde dříve stával pivovar U primasů... --Amga 12:21, 9. Nov. 2011 (CET)

Problematik Artikel über Landstraßen 1. Klasse

Auf einem Umweg über WD:NK bin ich auf die folgende Problematik gestoßen, die mir zwar im Hinterkopf schon lange bewußt ist, aber nachdem alle tschechischen Artikel dazu noch nicht existieren, habe ich es verdrängt. Nun wurden aber inzwischen in der Slowakei inzwischen alle entsprechenden Straßenartikel angelegt und nun wird das Problem evident. Abgesehen davon, daß die dortigen Lemmata wie I/11 (Slowakei) oder I/18 (Slowakei) mMn so nicht gehen, stammt ja das Numerierungssystem aus den Zeiten der ČSSR und wurde in Tschechien nur in wenigen Punkten geändert, etwa die II/333 zwischen Řičany und Kutna Hora wurde zur I/2 oder der Prager Autobahnring von II/601 auf I/1 umgewidmet sowie die weitgehende Abstufung der I/18 westlich von Valašské Meziříči zur II/150. Ähnlich sieht es auch in der Slowakei aus, wo mir im Moment nur die Neuwidmung der I/2 von Bratislava nach Norden parallel zur D2 nach Kutý und von da weiter nach Holič nahe des Grenzüberganges zu Hodonín einfällt. Ansonsten haben aber sowohl CZ als auch SK das System der Straßennummern belassen, was bei einer Reihe von Verbindungen (spontan fallen mir ein die bereits erwähnten I/11 und I/18, I/50, I/57, aber geben tut es wohl noch einige mehr).

Was tun wir also mit diesen heute grenzüberschreitenden ČSSR-Straßen, die nach der Teilung in zwei selbständige Staaten nicht aufgehoben wurden und auch, zumindest in der mir aus der Natur bekannten Fällen keine Neukilometrierung erhielten? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:56, 6. Dez. 2011 (CET)

Einfach alles nach Schema Silnice I/2 oder Silnice II/150 umbenennen, dann passt es für beide Staaten analog zu Dálnice 1, Diaľnica D2 etc. --Rolf-Dresden 11:27, 6. Dez. 2011 (CET)

In solchen Fällen ist der slowakische aAusdruck aber eher Cesta - s. sk:Cesta I. triedy 18 (Slovensko), -jkb- 11:31, 6. Dez. 2011 (CET)

mMn gilt das als problematischer Vorschlag, da obwohl die alten Nummer weiterhin benutzt werden, die Systeme sind nicht mehr gleich. Es gibt schon einige Straßen, die zwar dieselbe Nummer tragen, waren aber nie verbunden und sind zu weit entfernt (Beispiele: I/13 oder I/14). Oder schauen sie mal Parallelstraßen entlang der Autobahnen an... in Tschechien sind diese heute oft nur Regionalstraßen, in der Slowakei hingegen nicht. MarkBA 13:52, 6. Dez. 2011 (CET)

Wahrscheinlich muss man die Artikel wirklich zwischen beiden Staaten trennen. Also: Silnice I/2 für Tschechien und Cesta I/18 für die Slowakei? Wäre das ok? --Rolf-Dresden 10:11, 7. Dez. 2011 (CET)

+1. Die Frage ist nur, ob es auch für frühere, durchgehende, heute in der Form nicht mehr existierende Straßen separate Artikel geben muss, weil: relevanz vergeht nicht. Die wären dann natürlich weitgehend redundant mit jeweils Teilabschnitten heutiger Straßen. Aber prinzipiell besteht kein Unterschied zu bspw. Reichsstraße 1, wo ja auch (viele) heutige Abschnitte in drei Ländern wieder separate Artikel haben. --Amga 10:24, 7. Dez. 2011 (CET)

Redundanzen

In vielen tschechischen Gemeinden finden sich der Satz Nach dem Beneš-Dekret 108 vom 25. Oktober 1945 wurde das Vermögen der deutschmährischen Einwohner (der geflüchteten ebenso wie der noch anwesenden) entschädigungslos konfisziert und unter staatliche Verwaltung gestellt. oder auch in ähnlicher Form, sodass man <ironie>fast eine Vorlage bauen könnte</ironie>. Siehe Valtice oder Lednice. Ich weiß dass das ein heikles Thema ist. Das kann ich als teilbetroffener sehr wohl nachvollziehen. Trotzdem finde ich nicht viel Sinn, dass es in allen Orten Gebetmühlenartig wiederholt wird. Es müsste eigentlcih in den Überartikeln von Tschechien insgesamt reichen. Ich habe schon vor einiger Zeit User:LeLu drauf angesprochen , aber er will das weiter unterbringen. Da ich erstens nicht im Projekt:Tschechien integriert bin andererseits da nicht EW vom Zaun brechen will, stelle ich das hier nur einmal zur Disk. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 21:49, 10. Dez. 2011 (CET)

So heikel ist das nicht. Das ist ja kein Lüge, sondern eine auch in Tschechien allseits bekannte Tatsache. Allerdings betraf das nicht explizit deutsch-mährische Einwohner, sondern alle die zu Feinden des Landes erklärt wurden. Also u.a. auch Tschechen, die mit den Deutschen kollaboriert hatten. Rein juristisch entschied sich das z.B. über die Frage, wer freillig eine deutsche Staatsbürgerschaft angenommen hatte. Im übrigen ist es schon sehr wichtig, dass der Fakt bei den betroffenen Gemeinden immer erwähnt wird. Die sozialen und wirtschaftlichen Umwälzungen infolge dieser Dekrete sind schließlich bis heute deutlich spür- und sichtbar. --Rolf-Dresden 22:06, 10. Dez. 2011 (CET)

Schon aber es betraf doch ganz Tschechien, oder zumindest ganze okresy? - damit ist es doch redundant² --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 22:45, 10. Dez. 2011 (CET)

PS: Das wäre doch als ich in jede Gemeinde schreibe, dass hier der 2. Weltkrieg gewesen ist (ohne weitere Info natürlcich), oder sehe ich das falsch. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 22:46, 10. Dez. 2011 (CET)

Naja, warum soll man nicht in jeden Gemeindeartikel schreiben dass x Personen im 1./2. WK fielen. Wir schreiben ja auch, wann eine Gemeinde ans Elektronetz oder an eine Wasserleitung angeschlossen wurde, wann die Feuerwehr gegründet wurde etc. pp. liesel Schreibsklave^® 23:16, 10. Dez. 2011 (CET)

Du bestätigst mich dabei. Bei deinen Beispielen sind ja für jeden Ort verschiedene Infos. Das sehe ich eh als Okay. Wenn aber der gleiche Satz wie oben geschrieben, in jedem Ort einzeln aber ohne spezielle Info für den einzelnen Ort vorkommt, so ist das doch redundant. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 23:32, 10. Dez. 2011 (CET)

Es betrifft idR nur die Orte mit deutschen Einwohnern. Wenn man dann noch schaut, wie das Verhältnis Deutsche/Tschechen im jeweiligen Ort war, kann man sich vorstellen, was mit dem jeweiligen Ort passierte. liesel Schreibsklave^® 23:41, 10. Dez. 2011 (CET)

Es gab auch Orte, die bei den Aussiedlungsaktionen schlicht *vergessen* worden sind. Oder die man bewusst ausgespart hat, weil man die *die Deutschen* als Fachleute etwa im Bergbau brauchte. Beispiele kann ich liefern. Auf jeden Fall ist die ganze Problematik nicht so einfach, um sie einfach so pauschalisieren zu können. --Rolf-Dresden 09:14, 11. Dez. 2011 (CET)

Bei der letzten Diskussion kamen wir zum Ergebnis, irgendwo, dass man dies nur dann erwähnen sollte, wenn dabei sonst noch was besonderes und gemeindebezogenes heruskommt. Nur mühlenartig in jedem Dorf zu schreiben, es gab unter den Bewohnern auch solche, die unter dem kommunistischen Regime gelitten haben oder gar verfolgt wurden, ist keine Information, sondern schon etwas fundamentalistisches oder durch persönliche Animositäten motiviertes Zeug. Es stiommt aber überall. Trotzdem soll es da nicht rein. -jkb- 11:52, 11. Dez. 2011 (CET)

Es ist mir auch aufgefallen, dass sich Benutzer:LeLu beonders der Vertreibungsthematik widmet und häufig in unterschiedliche Ortsartikel wiederkehrende Textpassagen einbringt. Dafür ist, solange nichts spezielles für den einzelnen Ort genannt wird, ein Link auf Beneš-Dekrete und Vertreibung der Deutschen aus der Tschechoslowakei völlig ausreichend. Artikelübergreifende Ergänzungen wie die hier halte ich für unnütze Aufblähungen ohne Informationsgehalt zum konkreten Ort und zudem ist es völlig unbelegt, dass dies konkret in Lechovice erfolgt sein soll. --ahz 13:16, 11. Dez. 2011 (CET)

ACK, diese Ergänzungen können alle als unbelegte Infos entfernt werden, solange es da kein Beleg konkret zu der Konfiszierung genau in der Gemeionde gibt - das geben Beneš-Dekrete nicht her; dies allerdings auchunabhängig davon, ob die Info dort auch wichtig ist. -jkb- 13:32, 11. Dez. 2011 (CET)

Ebenfalls als Redundanz sehe ich den HInweis in jeder Gemeinde zur Online Recherche, wie wir sie schon auf LeLus Seite diskutiert haben. Dieser Hinweis genügt einmal im Kraj Brno und braucht nicht in jeder Gemeindeseite einmal drin stehen. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 15:02, 11. Dez. 2011 (CET)

Es ist mir auch zu undifferenziert. Im selben Atemzug sollte man auch dazuschreiben, dass ab 1938 tschechische Schulen geschlossen wurden und damit - auch aufgrund der herrschenden Schulpflicht - tschechische Bewohner der Gemeinden einer "leisen" Vertreibung unterworfen waren. Dazu käme dann, dass ja die freien Häuser dann zu sehr günstigen Konditionen an Sudetendeutsche verkauft wurden (es gab ja sonst keine Käufer) und dann nach dem Krieg die ehemals "leise" Vertriebenen zum Teil wieder zurückkamen, dorthin, wo sie zuvor schon über Generationen gelebt haben. Wollen wir das auch dazuschreiben? Und zwar in alle Ortsartikel die es betrifft, ohne Differenzierung? Hier gäbe es dasselbe Problem, denn nicht in jedem Ort wurde das gemacht. In Krnov zB aber schon. Hier wurde zB die tschechische Knabenschule - neben der deutschen Bürgerschule gelegen - aufgelöst. --Hubertl 18:12, 11. Dez. 2011 (CET)

Das das Ganze eine Vorgeschichte hat, sollte natürlich klar sein. Und auch das gehört auf *differenzierte Weise* in die Artikel. Und auch hier der Hinweis: *Leise vertrieben* wurden auch deutsche Antifaschisten. Ich würde das allerdings als Flucht bezeichnen. --Rolf-Dresden 18:45, 11. Dez. 2011 (CET)

Ebenso darf dann nicht unerwähnt bleiben, dass die tschechische Bevölkerung nach dem Münchner Diktat mehr oder weniger ins Landesinnere vertrieben wurde oder sogar deren Leben genommen wurde (vgl. Bücher von Josef Holub) sowie sämtliche existenziellen Sachen (Geschäfte, Felder, Höfe, Häuser) genommen wurden und dass nicht alle Sudetendeutschen vertrieben wurden sondern bleiben durften (vgl. meine Familie). Tschechische Kollaboranten wurden wie mit dem Nazi-Regime kollaborante Deutsche ebenso vertrieben. Ebenso müsste man, wenn gewisses Personal schon so pauschalisiert, auch die Besiedlung der Grenzgebiete durch Zigeuner Roma political correctness muss man nicht mögen ;) erwähnen die extra aus der Karpaten-Ukraine sowie der Ostslowakei angeworben wurden. Ich entferne, soweit es mir auffällt, diese pauschalen Passagen so gut wie immer. Benutzer:Alofok /\^/\ Anhänger des White bag movements 19:03, 11. Dez. 2011 (CET)

Nur mit dem Wissens-Hintergrund: Ende von Österreich-Ungarn – 1.Weltkrieg – Zwischenkriegszeit – 2.Weltkrieg und den unterschiedlichen internationalen Abkommen ist die Problematik, ist die Ausuferung zur Vertreibung bzw. Aussiedlung der jeweiligen deutschen Ortsbevölkerung sinngemäß zu erfassen. Würde die gesetzliche Untermauerung zur organisierten Aussiedlung woanders stehen (Redundanz), fehlt m.M. das Verstehen, der Schluss zu den wilden Vertreibungen, die nicht nur zeit- und ortsunterschiedlich, sondern auch von verschiedenen Vorfällen begleitet waren. Flüchtig betrachtet, waren diese Vorkommnisse oft ähnlich, darum kommt es in der Beschreibung der Geschehnisse zwangsläufig auch zu ähnlichen Textpassagen. Die Korrektheit und Objektivität habe ich durch seriöse Einzelnachweise belegt. Fazit: Meiner Meinung würde durch eine Redundanz dieser sehr kurz gehaltenen Ortschroniken, der Zusammenhang der Geschehen verloren gehen. -- LeLu 20:08, 11. Dez. 2011 (CET)

Das kann ich alles nachvollziehen, aber es macht nicht viel Sinn, wenn du bei jeder Gemeinde reinschreibst, das Kircheneigentum wurde ohne Wiedergutmachung enteignet. Dass das stimmt, will überhaupt niemand bestreiten, bringt aber für die einezelne Gemeinde keine Mehrinfo, als wenn du es für das ganze Gebiet schreibst. Das wäre als ob du in jeden artikel einzeln rein schreibst 1945 war der 2. Weltkrieg aus. Anders wäre es, wenn du in einer Gemeinde belegt hineinschreibst, er war am 30. April aus, wo anders er war am 2. Mai zu Ende - das wäre ein Mehrwert für den einzelnen Gemeindeartikel. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 20:50, 11. Dez. 2011 (CET)

FYI: Vorlage:NKCR

Habe heute/gestern die Vorlage:NKCR erstellt, mit derer Hilfe man den Titelbestand der Nationalbibliothek der Tschechischen Republik für einzelne Autoren ermitteln kann (also ähnlich wie Datenbanklinks anderer Nationalbibliotheken). Die Beschreibung ist in der Dokumentation. Müßte auch für slowakische Autoren interessant sein. Gruß -jkb- 01:05, 14. Dez. 2011 (CET)

So richtig? Benutzer:Alofok /\^/\ Anhänger des White bag movements 20:16, 15. Dez. 2011 (CET)

Mir dann noch aufgefallen: Hier macht das recht wenig Sinn, meine Schuld, ich weiß. Sollte man dort "Literatur" nicht gegen "Werke" austauschen? Benutzer:Alofok /\^/\ Anhänger des White bag movements 20:20, 15. Dez. 2011 (CET)

ad 1: ich denke ja, muss mir noch ansehen, ad 2: na ja, in dem Falle stimmts, ich habe mich eben gehalten an der Vorlage zu DNB, wo auch Literatur steht. Kann man machen. -jkb- 21:38, 15. Dez. 2011 (CET)

Ich mach da neuerdings lieber nichts mehr. ;) Benutzer:Alofok /\^/\ Anhänger des White bag movements 21:59, 16. Dez. 2011 (CET)

Hab's geändert. -jkb- 12:02, 30. Dez. 2011 (CET)

Ich überlege übrigens, ob die Vorlage in alle Artikel, wo sie ist, eine Kategorie etwa "Seiten mit Link zu NKCR" oder was auch immer einfügen sollte; da es in die Richtung einer Wartungs- oder Info-Kategorie geht, würde ich sie auch als versteckte Kategorie definieren. Nur ist mir nicht klar, wo diese Kategorie selber kategorisiert werden sollte, habe nicht etwas entsprechendes gefunden. Ideen dazu? -jkb- 02:06, 5. Jan. 2012 (CET)

Ich kenne mich mit den ganzen (unsichtbaren) Wartungskategorien nicht aus, vielleicht Guandalug oder Giftpflanze? Benutzer:Alofok 11:58, 5. Jan. 2012 (CET)

Es geht mir gar nicht darum, wie man das macht, das ist einfach, sondern ob man so eine Kategorie brauchen würde und wo man sie (als Unterkategorie) einreiht. -jkb- 12:02, 5. Jan. 2012 (CET)