Diskussion:Europäisches Institut für Klima und Energie

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Archiv

2010 bis 2013 2014 bis 2018 ab 2019

Wie wird ein Archiv angelegt?

Gastautoren

Ich halte die Formulierung "Neben einer Reihe von Stammautoren publizierten dort auch Gastautoren wie der Kulturwissenschaftler Benny Peiser, die Journalisten Michael Miersch, Dirk Maxeiner und Lawrence Solomon, der Kabarettist Vince Ebert, der Verschwörungstheoretiker Gerhard Wisnewski oder der Physiker und Lobbyist Fred Singer." für mehr als problematisch. Es handelt sich meist um - urheberrechtlich fragwürdige - Übernahmen aus anderen Medien und vor allem: ganz anderen Kontexten. Im Fall von Vince Ebert z.B. aus [1] - damit wird er doch nicht zum "Gastautor"! --Reinhard Kraasch (Diskussion) 17:42, 30. Nov. 2022 (CET)

Sehe ich auch so. Das ist eine unzulässige Vereinnahmung. --Mussklprozz (Diskussion) 20:13, 30. Nov. 2022 (CET)

FDP-Studie

Die FPD hat aktuell eine Studie zum Tempolimit in Auftrag gegeben. Die Studie wurde von Andreas Knorr (Wirtschaftswissenschaftler) und Alexander Eisenkopf erstellt. Beide haben 2016 eine abenteuerliche Stellungnahme verfasst, bei welcher sie sich auf "Forschung" von EIKE aus 2010 berufen. Siehe die jeweiligen Artikel. Zur Info. --Neudabei (Diskussion) 23:00, 28. Feb. 2023 (CET)

Klimaforscher - Begründung

Ich halte den Satz

"Die verantwortlichen Personen sind keine Klimaforscher, sondern nach eigenen Angaben unter anderem Natur-, Geistes- und Wirtschaftswissenschaftler, Ingenieure, Publizisten und Politiker;"

für ungeschickt formuliert.

Nicht bezüglich der eigentlich intendierten Aussage, jedoch kann ein Leser das u.a. so verstehen, dass diese Leute keine Klimaforscher sind *weil* sie z.B. Naturwissenschaftler sind. Dies kann zu Verwirrung führen da die Klimatologie im wesentlichen auf Naturwissenschaften (z.B. Physik) beruht und hätte damit sicher die gegenteilige Wirkung der gewünschten. Bei Ingenieuren ist es weniger augenfällig. Aber auch hier kann es so verstanden werden, dass ein Ingenieur ja kein Klimaforscher sein kann, weil er "nur" Ingenieur ist (z.B. aber Geoengineering). Der Satz impliziert, dass die Aussage insbesondere Naturwissenschaftler oder Ingenieur zu sein es ausschließt Klimawissenschaftler zu sein.

Kann das so umformuliert werden, dass die eigentlichen Gründe weshalb diese Leute nicht als Klimaforscher betrachtet werden sollten herausgestellt werden und auch nicht die Berufsgruppen der Natur-, Geistes- und Wirtschaftswissenschaftler, Ingenieure, Publizisten und Politiker untereinander gleich gemacht und auch in ihren jeweiligen Leistungen herabgewürdigt werden? Naturwissenschaftler und Ingenieure einerseits und Publizisten und Politiker und auch Geistes- und Wirtschaftswissenschaftler andererseits sind doch sicher recht verschiedene Gruppen und verfügen im Bereich der Klimaforschung über sehr verschiedene Kompetenzen..

--Samtrot (Diskussion) 16:20, 3. Apr. 2023 (CEST)

Das ist mir zu wirr. Diese Leute sind alle Fachidioten und verstehen nichts vom Klima, sondern nur von ihren eigenen Fächern. Die paar wenigen, die Naturwissenschaftler sind, wissen halt nicht, wie man mit Messdaten dieser Art umgeht, weil sie Theoretiker, Techniker oder Biologen sind, und die Nicht-Naturwissenschaftler sowieso nicht.

Aber "sondern nach eigenen Angaben unter anderem Natur-" ist in der Tat komisch formuliert. --Hob (Diskussion) 17:13, 3. Apr. 2023 (CEST)

Das ist eine etwas krude Unterstellung, dass sie nicht mit Messdaten umgehen könnten. Auf das Niveau sollten wir uns nicht begeben. Der eigentlich relevante Punkt ist, dass sie ihre Papiere außerhalb ihres akademischen Fachgebiets publizieren und die vertretenen Aussagen somit als private Meinungen von Laien angesehen werden müssen. -- H005 (Diskussion) 18:05, 3. Apr. 2023 (CEST)

Ja, ich denke das wäre schwer. Wenn das keine Namensgleichheit ist wird ein Paper von einen Lüdecke, H.-J. vom IPCC sogar erwähnt (https://dx.doi.org/10.1016/j.jastp.2020.105294), wenngleich die Aussagen als 'remains highly uncertain and controversial' beurteilt werden. Mir geht es auch weniger um die Leute dort als um die Begründung, die Verknüpfung mit 'nach eigenen Angaben' und die aufgezählten Fachbereiche. Es ist schon so, dass außerhalb des Fachbereichs publiziert wird und Titel zum Erwecken von Seriosität benutzt werden. Auf deren 'Fachbeirat-Seite' sind allerdings durchaus auch Leute aus relevanten oder benachbarten Bereichen aufgeführt. Also irgendwie vielleicht:

- ... sind als Klimaforscher in ihrer bisherigen Laufbahn (oder: außerhalb von EIKE) nicht in Erscheinung getreten.

- ... werden von der Fachwelt nicht als Klimaforscher anerkannt.

Oder auch beides. --Samtrot (Diskussion) 20:46, 3. Apr. 2023 (CEST)

Ja, das kann man sicher besser formulieren als jetzt. Schreib gerne einen Vorschlag in den Artikel. -- H005 (Diskussion) 09:22, 4. Apr. 2023 (CEST)

Mit dem jüngsten Vorschlag wurde nicht nur die Begründung geändert, sondern es ist auch die Kernaussage weggefallen, dass sie keine Klimaforscher sind. Die Aussage „von der Fachwelt nicht als Klimaforscher anerkannt“ ist unstrittig, passt aber auch in das Unterdrückungsnarrativ der Leute. Die Aussage „sind als Klimaforscher in ihrer bisherigen Laufbahn nicht in Erscheinung getreten“ stimmt auch, legt aber nahe, dass sie nun als solche in Erscheinung treten. --man (Diskussion) 12:09, 4. Apr. 2023 (CEST)

Dieser Punkt ist denke ich im zweiten und dritten Abschnitt der Rezeption bereits ausführlich geklärt und dort durch mehrere Einzelaussagen belegt. Von dort wurde wohl auch der größte Teil des Satzes wie er vorher da stand nahezu unverändert jedoch entstellt heraus kopiert. Die Aussage ist dort als solche gekennzeichnet, als solche belegt und so wieder gegeben wie sie tatsächlich getroffen wurde. --79.210.24.33 13:43, 4. Apr. 2023 (CEST)

Den Diskussionsbeitrag verstehe ich nicht so ganz. Wie dem auch sein: In der Einleitung soll das Wesentliche stehen. Dazu gehört, dass die Vertreter von EIKE auf dem Gebiet der Klimaforschung in der Regel nicht wissenschaftlich arbeiten – also keine Klimaforscher sind. --man (Diskussion) 14:16, 4. Apr. 2023 (CEST)

Ich finde es richtig formuliert. "Klimaforscher" ist kein klar umrissener Begriff. Wenn jemand meint, auf eigene Faust Forschung in dem Feld zu betreiben, kann man nicht belegbar behaupten, er sei kein Klimaforscher, nur weil er das nicht gut genug macht. Das ist ein subjektives Urteil. Wenn ich Bücher schreibe, bin ich Schriftsteller, auch wenn die Bücher Schrott sind und keiner sie lesen will.

Die derzeit dort stehenden Aussagen sind hingegen nachweislich korrekt. Es ist nicht Aufgabe von Wikipedia, gegen unliebsame "Narrative" zu kämpfen, sondern belegbare Aussagen zu treffen. -- H005 (Diskussion) 17:37, 4. Apr. 2023 (CEST)

Die Vertreter von EIKE arbeiten auf dem Gebiet der Klimawissenschaft nicht nach wissenschaftlichen Standards. Die Unwissenschaftlichkeit, einschließlich Pseudo- und Anti-Wissenschaftlichkeit, ist ja gerade das, was Wissenschaftsleugnung – hier: Klimaleugnung – ausmacht. (Was nicht ausschließt, dass sie in ihren Fachgebieten wissenschaftlich arbeiten. Und natürlich gibt es auch seriöse Privatforschung, aber mit der haben wir es hier ja gerade nicht zu tun.)

Das ist gerade auch in Bezug auf EIKE weiter unten im Artikel sehr gut belegt und ganz wesentliches Merkmal des Vereins. Das sollte klar aus der Einleitung hervorgehen. Von mir aus können wir auch schreiben: „die verantwortlichen Personen sind keine Klimawissenschaftler“ oder etwas in der Art. Was das Narrativ angeht: Es geht nicht darum, gegen Narrative „zu kämpfen“, aber wir sollten schon darauf achten, sie nicht leichtfertig zu bedienen; ich fand es aus naheliegenden Gründen bemerkenswert, dass die neue Formulierung des Users gut zum Narrativ „die unterdrückten, aber unkorrumpierten Außenseiter gegen die Mainstream-Klimawissenschaft“ passt. --man (Diskussion) 18:42, 4. Apr. 2023 (CEST)

Ich würde auch wieder die Ursprungsversion einsetzen. Die war belegt (Beleg unten im Artikel) und am präzisesten. In der neuen Variante geht der entscheidende Aspekt verloren, und das kann es nicht sein. Zudem muss ich auch man Recht geben, dass die neue Version missverständlich ist und das gerade in der Einleitung nicht sein sollte. Eine IP hat es nun zwar etwas korrigiert, aber da fehlt nun halt wieder die Info, dass EIKE von ein paar Ausnahmen abgesehen vor allem ein Zusammenschluss von Fachfremden im Rentenalter ist. Andol (Diskussion) 20:51, 4. Apr. 2023 (CEST)

Mit „die verantwortlichen Personen sind keine Klimawissenschaftler“ kann ich gut leben. Das ist härter abgegrenzt als "Klimaforscher". -- H005 (Diskussion) 14:59, 5. Apr. 2023 (CEST)

Also bei der Ursprungsversion Klimaforscher einfach durch Klimawissenschaftler ersetzen? Ja, sollte tatsächlich besser sein. Andol (Diskussion) 23:36, 5. Apr. 2023 (CEST)

"Das ist eine etwas krude Unterstellung" Es ist eine Folgerung aus der offensichtlichen Unzulässigkeit ihrer Schlussfolgerungen und aus den Anfängerfehlern in ihren Argumenten (und aus Hanlons Rasiermesser - es könnte natürlich auch sein, dass sie es können, aber nicht wollen). --Hob (Diskussion) 10:06, 4. Apr. 2023 (CEST)

Das ist deine Folgerung, ich könnte mir auch jede Menge anderer Gründe vorstellen. Daher ist es, solange du keine Belege hast, WP:TF und sollte hier nicht zur Anwendung kommen. -- H005 (Diskussion) 10:46, 4. Apr. 2023 (CEST)

Ich hatte nie vor, das in den Artikel zu schreiben. Ich wollte es nur klarstellen. --Hob (Diskussion) 20:09, 31. Jul. 2023 (CEST)

Verantwortliche Personen?

Verantwortliche Personen (... sind keine Klimaforscher) ist ein schwammiger Begriff: Hier sollte klargestellt werden, dass man den Vereinsvorstand meint. Zudem könnte man argumentieren, dass auch Vorstände andere Vereine und sogar von Firmen keine Fachleute sind. EIKE könnte in diesem Zusammenhang ja auf den Fachbeirat hinweisen (einfach mal kopiert): Prof. Dr. Helmut Alt, Richard S. Courtney, Prof. Dr. Friedrich-Karl Ewert, Edgar Ludwig Gärtner, Dr. Hans Jelbring, Dr. Hans H.J. Labohm, Prof. Dr. Richard Lindzen, Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke, Prof. Dr. Horst Malberg, Prof. Dr. Leszek Marks, Prof. Dr. Nicola Scafetta.

Davon sind zumindest Scafetta, Marks, Malberg, Lindzen und Jelbring (?) als Fachleute anzusehen.

Wie bereits anderweitig ausgeführt, ist auch der Begriff "Klimaforscher" nicht definiert, also kann sich jeder so nennen. Dagegen sind Klimatologe/Klimatologin definierte Berufsbezeichnungen (Studium Klimatologie). Eine Einschränkung auf Klimatologen ist auch nicht sinnvoll, da auch Physiker und Chemiker in der Klimaforschung arbeiten. Auch Rahmstorf hat Physik studiert und sein Diplom mit einer Arbeit zur allgemeinen Relativitätstheorie gemacht. --2003:E5:270C:F200:C1AA:BB3E:CBA6:6FF7 14:47, 27. Jul. 2023 (CEST)

Ein Beirat ist für nichts wesentliches im Verein verantwortlich. Von daher kann aus den Berufen der dort tätigen Personen kein Widerspruch zu der im Artikel gewählten Formulierung folgen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:44, 27. Jul. 2023 (CEST)

Dann anders: Die Verantwortlichen in einen Verein müsse nicht zwangsläufig auch Experten sein. Sie müssen nur den Verein gut verwalten und bei fachlichen Fragen Fachleute heranziehen. Das machen fast alle so, selbst die Bundesregierung. Auch da sitzen bei weitem keine Fachleute und somit sind auch da die Verantwortlichen (zumindest zumeist) keine Fachleute. Ich bleibe dabei, der Satz ist eine sinnlose Aussage. --2003:E5:270C:F200:8013:954:1741:9819 23:07, 28. Jul. 2023 (CEST)

Nenn doch bitte einmal ein einziges Beispiel für ein Institut, in welchem lediglich im Beirat ein wenig Expertise zu finden ist! --Neudabei (Diskussion) 23:15, 28. Jul. 2023 (CEST)

Ein wenig Expertise? Kannst du das entscheiden? In ResearchGate ist z. B. für Scafetta aufgeführt: 171 Publications (previewed), 4.400 Citations. Nicht so schlecht.

Übrigens nennt EIKE zwei Gebiete; Energie und Klima. Der Vorstand besteht laut Impressum aus vier Personen, davon Puls als Meteorologe (ehemaliger Leiter der Wetterämter Essen+Leipzig) und Lüdecke für Energie (eine Anzahl von Publikationen zum Klima).

Beim Ökoinstitut e.V. sieht es nicht viel anders aus. Es geht mir jenseits aller persönlichen Ansichten um eine formal sachliche und insbesondere korrekte Darstellung. Das ist auch das Anliegen von Wiki. --2003:E5:270C:F200:351C:B3A7:EEAA:EB61 10:22, 30. Jul. 2023 (CEST)

Also, dein Ernst? Schauen wir mal nach. Beim Ökoinstitut sind knapp 70 Personen im Bereich "Energie und Klimaschutz" angestellt ([https://www.oeko.de/das-institut/team link). Die meisten scheinen wissenschaftliche Mitarbeiter zu sein. Bei EIKE hast du im Beirat nun eine Person identifiziert, der du Expertise attestiert. Meinst du wirklich, dass die Institute auf der Basis vergleichbar aufgestellt sind? Sag doch mal? --Neudabei (Diskussion) 11:31, 30. Jul. 2023 (CEST)

Scafetta widmet ich anscheinend dem von ihm postulierten Zusammenhang zwischen Kosmologie und von ihm angenommenen atmosphärischen Schwankungen (auch "climastrology" genannt). Ich kann bei EIKE überhaupt nicht erkennen, dass dort irgendetwas auf der Webseite zum Thema zu lesen ist. Scafetta im Beirat ist doch nur ein Feigenblatt für die Verbreitung von Propaganda. Seine Forschung ist kein Schwerpunkt bei EIKE. EIKE ist kein Institut für climastrology. --Neudabei (Diskussion) 11:42, 30. Jul. 2023 (CEST)

Es ging um den Vorstand und nicht um die Mitarbeiter. --2003:E5:270C:F200:351C:B3A7:EEAA:EB61 15:32, 30. Jul. 2023 (CEST)

Geschäftsführung aus deinen Link: Jan Peter Schemmel (Politikwissenschaften), Anke Herold (Geoökologin), André Nelius (Politikwissenschaft und Volkswirtschaftslehre) , einige Referentinnen der Geschäftsführung (gehören wohl nicht zur Geschäftsführung, ohne Angabe der Qualifikation)

Was zum Teufel ist da anders? --2003:E5:270C:F200:351C:B3A7:EEAA:EB61 15:42, 30. Jul. 2023 (CEST)

Also nehmen wir an: In einem Fall gibt es eine Verwaltung + 70 angestellte wissenschaftliche Mitarbeiter allein für den Bereich Klima und Energie. In dem anderen Fall gibt es eine Verwaltung + null wissenschaftliche Mitarbeiter - dafür gibt es dann einen Beirat, welcher ehrenamtlich beratend tätig ist und Expertise im Bereich "Klimaastronomie" hat. Ich denke, Scafetta ist auch nicht sehr häufig in Jena. Also 70 angestellte wissenschafliche Mitarbeiter aus unterschiedlichen Diziplinen, sind äuivaltent zu einem ehrenamtlich aus der Ferne beratenden Wissenschaftler aus dem Bereich Klimaastronomie? Und obwohl EIKE ja gar nicht die Klimaastronomie zum Thema macht, sollen beide Institute annähernd ähnlich arbeiten? Fasse ich das richtig zusammen? Wo ist mein Fehler? --Neudabei (Diskussion) 17:57, 30. Jul. 2023 (CEST)

Wir reden hier über eine Organisation, die dezidiert Klimawissenschaftleugnung betreibt und seit inzwischen 16 Jahren einen steten Strom an Propaganda zu dem Thema produziert, wie man im Artikel belegt mit zahlreichen Einschätzungen von Fachleuten nachlesen kann. Der ganze Beitrag hier geht am Thema vorbei, da Klimaexpertise, bei dem, was EIKE macht, völlig unnötig ist, wenn nicht gar klar stören würde. Andol (Diskussion) 23:23, 28. Jul. 2023 (CEST)

Es liegt nicht in deiner Entscheidung, was unnötig ist und stört. Es ist nur deine Meinung. Wenn Wiki sich zu dieser Institution äußert, sollte die Darstellung korrekt und sachlich sein. --2003:E5:270C:F200:351C:B3A7:EEAA:EB61 09:53, 30. Jul. 2023 (CEST)

OK, gehen wir mal davon aus, dass die Leute bei EIKE tatsächlich Klimafachleute wären (also wüssten, dass das, was sie seit 16 Jahren verbreiten, in den allermeisten Fällen himmelsschreiender Unsinn ist), was sagte das dann über sie aus? Wir können das ganze hier auch abkürzen: Ist EIKE eine Klimaleugnerorganisation oder ein normales Forschungsinstitut? Andol (Diskussion) 16:59, 30. Jul. 2023 (CEST)

Ist doch längst geklärt. Es handelt sich nicht um ein Institut, sondern um einen eingeschriebenen Verein pensonierter Fachidioten ohne jede klimatologische Kompetenz, die ihre Anichten zum Thema Klimawandel vor 50 Jahren festbetoniert haben. Kennzeichnendes Zitat: "Wir brauchen keine Klimaforscher". Warum müssen wir das noch diskutieren? --Hob (Diskussion) 20:12, 31. Jul. 2023 (CEST)

Du verwechselst hier zwei dinge. Der begriff Institut ist nicht geschützt. Den kann praktisch jeder benutzen. Im allgeneinen für alles was mit bildung, wissenschaftlicher, künstlerischer oder wirtschaflicher tätigkeit zu tun hat. Ein eingeschriebener verein ist hingegen eine rechtliche form die sehr scharf definiert ist. Kleiner tip: das PIK (Potsdamer Institut für Klimaforschung, Stefan Rahmstorf) ist auch ein eingetragener verein. Also anhand des schlecht definierten gattungsbegriff "Institut" und der rechtsform Eingetragener Verein kann man auch nix gegen EIKE sagen ohne gleichzeitig dem PIK die legitimation zu entziehen (beides Institute mit der rechtsform eingetragener verein). Du kannst dein institut für sorgenloses klimageschwurbel ja alternativ auch als GmbH, GBR oder vielleicht sogar als aktiengesellschaft anmelden, das ist aber letztlich wissenschaftlich völlig egal. Vielleicht solltet ihr als Wiki endlich wieder zu ausschliesslichen sachargumentation zurückkehrren. Fakten hier wären die organisationsform (rechtsform, mitglieder, angestellte wissenschaftler oder eben nicht), wissenschaftliche publikationen (exklusive oder zumindestens primäre) und wissenschaftlicher arbeit (finanzierte fremdforschung oder eigene forschung).Ich bin mir sicher das EIKE dabei auch hinreichend schlecht aussieht ohne so ein konstruiertes framing zu veranstalten. --Peter.dittmann (Diskussion) 22:51, 12. Sep. 2023 (CEST)

Das Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung ist sowohl ein Forschungsinstitut als auch ein eingetragener Verein und beschäftigt ein paar hundert Forscher in drei Gebäuden. EIKE ist sowohl ein Briefkasten hinter einer Bäckereifiliale als auch ein eingetragener Verein und beschäftigt niemanden in keinem Gebäude. Dass die "rechtliche Form" als eingetragener Verein übereinstimmt, oder dass der Begriff "Institut" Juristen nicht interessiert, ändert nichts daran, dass das eine Institut ein echtes Institut mit Experten ist und das andere eine Attrappe ohne Experten. ("Experte" ist auch nicht gesetzlich geschützt. Trotzdem gibt es Experten. Auch jenseits des Horizonts von Juristen existiert eine Welt.) Das hat nichts mit "framing" zu tun, das sind Fakten. --Hob (Diskussion) 11:36, 13. Sep. 2023 (CEST)

Es gibt den begriff 'echtes institut' einfach nicht, Institut ist ein simpler gattungsbegriff ohne jedes schutzlevel. Wenn das PIK ein institut einer etablierten Uni oder Hochschule wäre wäre das ein wichtiger unterschied, aber nicht bei im prinzip privaten institutionen. Beschränkt euch einfach auf die sachfakten und lasst das dumme framing sein (framing gehört in WP nicht rein, PUNKT). Wie gesagt sieht EIKE sicher bei sauberer auflistung von (fehlendem) wissenschaftlichen personal und (fehlenden) primären veröffentlichungen die direkt oder indirekt von der organisation kommen ausreichend schlecht aus. --Peter.dittmann (Diskussion) 00:38, 19. Sep. 2023 (CEST)

Der Artikel sagt ja auch nicht, dass das EIKE kein Institut sei, sondern "kein wissenschaftliches Institut". Egal, wie man den Begriff Institut nun definiert, es mangelt schlichtweg an der Wissenschaftlichkeit. -- H005 (Diskussion) 12:10, 19. Sep. 2023 (CEST)

Es ist ein Briefkasteninstitut. --Neudabei (Diskussion) 12:12, 19. Sep. 2023 (CEST)

WP:Q

Der Artikel basiert leider in manchen Teilen noch auf EIKE-Quellen. Beispiel Position zur Kernenergie: Gibt´s dazu wirklich keine Referenzstellen in Sekundärpublikationen, Presse od. Fachliteratur ? Zugegeben, ich hab´ spontan auch nichts Verwertbares gefunden. Vielleicht wissen andere noch was oder können dazu beitragen? Auf Dauer sollte das jedenfalls nicht so stehen bleiben. Ich werde in diesem Punkt auch weiter die Augen offen halten. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 17:33, 8. Jan. 2024 (CET)