Vorlage Diskussion:Internetquelle

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Fairytale Trash No.svg Die Löschung der Vorlage „Internetquelle“ wurde mehrfach diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Löschanträge: 13. August 2008 - 12. März 2008 - 26. November 2006

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Wie wird ein Archiv angelegt?
Eine mögliche Redundanz der Vorlagen Vorlage:Internetquelle und Vorlage:cite web wurde von Juli 2008 bis März 2011 diskutiert (zugehörige Redundanzdiskussion). Bitte beachte dies vor der Anlage einer neuen Redundanzdiskussion.
Eine mögliche Redundanz der Vorlagen Vorlage:Cite web und Vorlage:Internetquelle wurde im Februar 2011 diskutiert (zugehörige Redundanzdiskussion). Bitte beachte dies vor der Anlage einer neuen Redundanzdiskussion.


kompatibilitaet mit template:webarchive bzw. archive.is/archive.today[Quelltext bearbeiten]

gudn tach!
um die diskussion nicht an verschiedenen stellen gleichzeitig zu fuehren, verweise ich hier nur auf WD:WikiProjekt_Weblinkwartung#archive.is:_".IS_domain_will_likely_stop_working_soon", wo ich die in der ueberschrift gestellte frage praezisiere. bitte am besten dort antworten. danke! :-) -- seth 19:10, 6. Jan. 2019 (CET)

Neue (?) Unart[Quelltext bearbeiten]

Mir ist kürzlich eine (vielleicht neue?) Unart aufgefallen: Wenn ich nach „titelerg“ nur noch „zugriff“, „abruf-verborgen=1“ und „sprache“ verwende, kommt nach der Titelergänzung ein (störender) Punkt; die Sprache in Klammern danach wird dennoch klein geschrieben. Das sieht imho echt hässlich aus! Beispiel: Providenciales International Airport. Website des Flughafens. (englisch). --AK-LeChiffre (Diskussion) 13:25, 27. Jan. 2019 (CET)

Stimmt, AK-LeChiffre, der Punkt stört, zumal vor einer Klammer.
Es tritt mE nur iVm mit Parameter offline korr.: „abruf-verborgen=1“ auf; da sollten die Techniker ran.
Die Kleinschreibung ist aber so gewollt: Adjektiv englisch, nicht Substantiv für die Sprache Englisch.
Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 12:01, 28. Jan. 2019 (CET)
Parameter „offline“ wurde da nicht verwendet. Es dürfte eher an „abruf-verborgen=1“ liegen. Und ja, natürlich soll die Sprache klein geschrieben werden. Unbedingt! Gruß --AK-LeChiffre (Diskussion) 13:11, 28. Jan. 2019 (CET)

Den Punkt bitte beseitigen, den die Vorlage am Ende automatisch erzeugt[Quelltext bearbeiten]

Die Vorlage erzeugt am Ende automatisch einen Punkt. Es gibt aber Verwendungsfälle, wo der Punkt am Ende fehlerhaft ist, siehe z.B.:

und

  • Richtig wäre: „xyz (INTERNETQUELLE).“
  • Die Vorlage erzeugt aber: „xyz (INTERNETQUELLE.)“
  • Manuell noch einen weiteren Punkt hinzuzufügen – also: „xyz (INTERNETQUELLE.).“ – sähe aber auch blöd aus.

Daher wäre es m.E. besser, in den Fällen, in denen der Punkt tatsächlich am Ende der Internetquellen-Angabe benötigt wird, zuzumuten, ihn manuell zu setzen.

--Trakebo (Diskussion) 10:43, 4. Feb. 2019 (CET)

@Trakebo:: Die Vorlage ist nicht dazu gedacht, innerhalb eines fortgeführten Satzes oder in Klammern zu erscheinen – die von dir verlinkten Beispiel machen aber genau das: Vermischung von Anmerkungen mit Internetquellen. Mit paar Stil-Anpassungen lässt sich dein Problem leicht lösen: Nach dem Vorlagen-Punkt einen neuen Hauptsatz anschließen bzw. die unnötigen Klammern weglassen. Easy. Gruß --Chiananda (Diskussion) 20:46, 21. Apr. 2019 (CEST)

Vorlage:Internetquelle und sprache[Quelltext bearbeiten]

Hi, die Vorlage {{Internetquelle}} verhält sich unterschiedlich bei sprache=de / sprache=DE.

  • {{Internetquelle |autor= |url=https://www.wien.gv.at/umwelt/parks/anlagen/images/loewy-plan.jpg |titel=Übersichtsplan Parkanlage Löwygrube |werk=wien.gv.at |hrsg=Stadt Wien |datum= |zugriff=2019-02-09 |sprache=de}} -> Übersichtsplan Parkanlage Löwygrube. In: wien.gv.at. Stadt Wien, abgerufen am 9. Februar 2019.
  • {{Internetquelle |autor= |url=https://www.wien.gv.at/umwelt/parks/anlagen/images/loewy-plan.jpg |titel=Übersichtsplan Parkanlage Löwygrube |werk=wien.gv.at |hrsg=Stadt Wien |datum= |zugriff=2019-02-09 |sprache=DE}} -> Übersichtsplan Parkanlage Löwygrube. In: wien.gv.at. Stadt Wien, abgerufen am 9. Februar 2019 (deutsch).

d.h. sprache=DE wird richtig erkannt, aber nicht ignoriert. Können wir da ein {{lc:{{{sprache|}}}}} einbauen, um beides gleich zu behandeln? Mir kommt es so vor, dass der VE diese Information irgendwie aus der Quelle heraussaugt, lg --Herzi Pinki (Diskussion) 12:06, 11. Feb. 2019 (CET)

Ja, der VE (Citoid) liest sowas aus.
Die Vorlage ist absichtlich so programmiert, dass sprache=de für die sichtbare Anzeige ignoriert wird.
In Fällen, bei denen nicht zu vermuten wäre, dass die adressierte Webseite nicht in deutscher Sprache verfasst wäre, vielleicht der Touristeninformation von Tokio, kann mit sprache=de-DE trotzdem ein Hinweis auf „deutsch“ generiert werden.
Es wird nur und ausschließlich sprache=de in der sichtbaren Darstelllung unterdrückt.
sprache=DE ist kein erwünschter Sprachcode und wäre gelegentlich ohnehin zu korrigieren. WSTM macht das automatisch. In der Einbindung soll sowas wegen Auswertung und Bots und Cirrus-Suche und Skripten nicht dauerhaft in Großschreibung verbleiben.
Dein Anliegen betreffend korrekter Sprachcodes wäre bei Citoid vorzutragen.
Wenn es zu einer bestimmten Vorlage eine regelmäßig frequentierte Diskussionsseite gibt, dann sollten alle diesbezüglichen Angelegenheiten gebündelt nur dort erörtert und archiviert werden.
VG --PerfektesChaos 12:22, 11. Feb. 2019 (CET)
Auf Anregung von PerfektesChaos hierher verschoben --Herzi Pinki (Diskussion) 12:45, 11. Feb. 2019 (CET)

Okay, wäre folgendes eine ausreichende Lösung: Wenn der Visual Editor ab jetzt kein sprache=de-DE mehr erzeugen würde, sondern stattdessen ein sprache=de? --Distelfinck (Diskussion) 22:24, 2. Mär. 2019 (CET)

Das de-DE erzeugt nicht der VisualEditor, sondern wie PerfektesChaos schreibt Citoid und es gibt soweit mir bekannt ist keine Möglichkeit, das zu filtern. Ich hatte in phab:T190841 mal eine mögliche Lösung vorgeschlagen (de-* sollte überhaupt nie automatisch eingefügt werden), das ist aber abgelehnt worden. Von daher können wir das Problem, wenn es als bedeutend genug empfunden wird, nur lokal über Skripte/Bots lösen.--Cirdan ± 09:10, 3. Mär. 2019 (CET)
räusper Es wäre sogar sehr wünschenswert, dass die Sprache in den Metadaten einer Ressource erhalten bliebe, denn sie wird zur Erfassung von bibliografischen Angaben immer benötigt. Das Ergebnis: Hier werden schon lange massenhaft Metadaten nur noch lückenhaft erfasst, weil die Vorlagen Literatur und Internetquelle fehlerhaft programmiert worden sind, indem sie diesen Umstand nicht berücksichtigen. Diese Vorlagen sind offenbar ohne Beratung durch Bibliothekare und Informationswissenschaftler erstellt worden. Wenn eine Ausgabe der Sprache nicht gewünscht wird, wäre es richtig, sie gleichwohl zu erfassen, aber lokal nicht auszugeben, wenn sie mit der lokalen Sprache übereinstimmt, also in diesem Fall eine Variante von de.--Aschmidt (Diskussion) 09:42, 3. Mär. 2019 (CET)
Ich persönlich würde auch immer die Sprache angeben, der Konsens scheint aber zu sein, dass de-DE & Co. rausgelöscht werden.--Cirdan ± 10:58, 3. Mär. 2019 (CET)
Ich weiß, deshalb entferne ich die Angabe ja auch jedesmal, aber korrekt wäre es andersherum.--Aschmidt (Diskussion) 11:32, 3. Mär. 2019 (CET)
„werden schon lange massenhaft Metadaten nur noch lückenhaft erfasst, weil die Vorlagen Literatur und Internetquelle fehlerhaft programmiert worden sind, indem sie diesen Umstand nicht berücksichtigen“
Diese Behauptung ist schlicht falsch.
Beide Vorlagen akzeptieren den Sprachcode de genauso wie en fr pt, unterdrücken jedoch seit Mai 2016 bzw. 2017 deren Präsentation im Artikel.
Für Sonderfälle (Bildband über Paris oder Touristeninformation von Pjöngjang), wo nicht klar wäre, in welcher Sprache die Ressource verfasst sei, gibt es als Ausweg die Variante de-DE, um auch im Artikel die Sprache des Werks zu verdeutlichen.
In den Metadaten (COinS) werden alle explizit angegebenen Sprachcodes wiedergegeben.
Es gibt Autoren, die einen möglichst kurzen Wikitext wünschen und die Angabe de aus dem Artikel löschen, was an der sichtbaren Darstellung jedoch nichts ändert. Damit verschwindet der Code allerdings aus den Meta-Infos; aber dafür kann die Vorlage nix.
VG --PerfektesChaos 22:19, 3. Mär. 2019 (CET)
Lieber PerfektesChaos, du hast Recht, und ich muss dich um Entschuldigung bitten. Ich habe es noch einmal nachvollzogen: Der Grund, weshalb ich die Sprachcodes händisch entferne, ist nicht ein Fehler in den Vorlagen, sondern dass ich bemerkt hatte, dass mir immer jemand hinterherarbeitet und sie entfernt, wenn ich die Codes dringelassen hatte und ich das irgendwann mal leid war. Dazu kann natürlich die Vorlage bzw. ihr Programmierer nichts. Aber bedenkenswert ist der Umstand schon…--Aschmidt (Diskussion) 21:46, 4. Mär. 2019 (CET)

@PerfektesChaos: Mittlerweile schlagen nicht erkannte Sprachangaben (Bsp.) in der Kategorie:Wikipedia:Seite mit Skriptfehlern auf, wie kommt’s? Gruß–XanonymusX (Diskussion) 12:55, 5. Mär. 2019 (CET)

Da steht ein Unterstrich anstelle des Bindestrichs. Gruß --FriedhelmW (Diskussion) 13:16, 5. Mär. 2019 (CET)
Ich weiß, das war nicht meine Frage. ;) —XanonymusX (Diskussion) 13:23, 5. Mär. 2019 (CET)
Ja, war leider eine Unverträglichkeit zwischen Modulversionen, die dann auch nicht abgefangen wurde; inzwischen wieder heil. Danke für den Hinweis --PerfektesChaos 13:26, 5. Mär. 2019 (CET)

Australisches Englisch[Quelltext bearbeiten]

Hallo, wird in der Vorlage sprache=en-AU eingetragen, erscheint "australian English" (siehe z. B. 4. Einzelnachweis in Trevor (Ente)). Erscheinen sollte aber eigentlich "australisches Englisch". --Redrobsche (Diskussion) 13:37, 24. Feb. 2019 (CET)

Danke, war uns bisher nicht bekannt gewesen, kommt demnächst. LG --PerfektesChaos 13:41, 24. Feb. 2019 (CET)
Jetzt eingedeutscht. Worin auch immer sich das unterscheiden mag. LG --PerfektesChaos 19:27, 24. Feb. 2019 (CET)

Schweizer Hochdeutsch[Quelltext bearbeiten]

Bei Eingabe von Sprache de-CH wird schweizer Hochdeutsch angezeigt. Das ist falsch. Richtig ist Schweizer Hochdeutsch oder schweizerisches Hochdeutsch. --115.87.4.44 21:27, 5. Mär. 2019 (CET)

Die IP hat recht. Geographische Adjektive auf -er (wie "Hamburger", "Berliner" oder eben "Schweizer") schreibt man gross; wo das hier zu korrigieren wäre, sehe ich als jemand, der sich mit der Vorlagentechnik nicht so auskennt, allerdings gerade nicht... Gestumblindi 22:13, 5. Mär. 2019 (CET)
PS: Möglich wäre allerdings auch die Schreibweise Schweizerhochdeutsch, siehe Artikel. Gestumblindi 22:15, 5. Mär. 2019 (CET)
Ist dies nicht ein bekannter Bug, dass der 1. Buchstabe hier nicht Gross ist? Habe ich mal gelesen irgendwo hier. Nebenbei: die Vorlage Schweizer Hochdeutsch würde ich gar nicht anwenden, deutsch genügt, ist ja sehr ähnlich. --KurtR (Diskussion) 22:35, 5. Mär. 2019 (CET)
Wir schreiben projektweit im Regelfall einheitlich den Sprachnamen adjektivisch klein (englisch).
Es gibt bekannte Ausnahmefälle ohne Adjektiv im Deutschen, etwa Urdu und Hindi oder Farsi.
Die konventionelle Vorlagenprogrammierung ist seit Jahren überfordert, alle Eventualitäten abzubilden; früher (hier im Disk-Archiv nachzulesen) hatte man kurzerhand immer komplett alles kleingeschrieben. Da ist das große H in „Hochdeutsch“ schon mal ein Fortschritt.
Die auf Lua umgestellte {{Literatur}} ist da schon weiter:
  • Heidi. (Schweizer Hochdeutsch).
Die alte Vorlagenprogrammierung hier müsste mal abgelöst werden, aber für den Migrationsprozess fehlen schlicht die Ressourcen. Beim Pendant, der Literatur, dauerte das mehrere Jahre, die einzuplanen und zu reservieren sind, bevor sich hier etwas grundlegend ändert.
VG --PerfektesChaos 23:17, 5. Mär. 2019 (CET)

Ausgabe[Quelltext bearbeiten]

Ich habe vorhin die Weblinks im Lemma Noel S. Hush geändert. Erstaunt bin ich nun über die Ausgabe. Was habe ich falsch gemacht oder was ist warum geändert worden, dass das Werk bzw. der Hrsg. sowie Datum und Archivierungsangaben nicht mehr ausgegeben werden? Gut finde ich das nicht. -- Dietrich (Diskussion) 17:02, 22. Mär. 2019 (CET)
Nachtrag: Das scheint ein Problem im Zusammenhang mit den Archiv-Parametern zu sein, vgl. auch Pavel Kohout, Fn. 1.

Ja, noch ein Bsp.-Memento hier mit erheblichen Kürzungen in der Darstellung:
Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 00:16, 23. Mär. 2019 (CET)
Nachtrag: Bitte auch dort nach einem umherirrenden Komma schauen: „(, keine Mementos)“. Danke, --Wi-luc-ky (Diskussion) 11:23, 25. Mär. 2019 (CET)
Nachtrag 2: Bitte auch dort die drei Punkte (≠ Auslassungszeichen) am Ende beachten; und in gleichem Lemma in #Weblinks die beiden Endpunkte des Titels Namibia – Deutschland: eine geteilte Geschichte. Abruf gerade. Danke, --Wi-luc-ky (Diskussion) 18:50, 25. Mär. 2019 (CET)
Es gab ein Update; ich schaue mir das zum Wochenende genauer an. Das Ding ist in über 300.000 Artikel millionenfach eingebunden; da möchte ich mit Bedacht vorgehen.
Du hast mutmaßlich nichts falsch gemacht. Lass einfach alles wie es war.
LG --PerfektesChaos 17:04, 22. Mär. 2019 (CET)
Mühsam mehrere Makel masochistisch meuchelnd – seit über zwei Wochen anscheinend beschwerdefrei. Diese uralte Vorlagenprogrammiererei ist für solche komplexe Textverarbeitung denkbar ungeeignet. VG --PerfektesChaos 18:18, 8. Apr. 2019 (CEST)
Fehlende oder überflüssige Pünktchen und Kommaleins sind unbedeutende minor peanuts, die die Wissensvermittlung in keiner Weise beeinträchtigen. Aber das Verschwinden von wesentlichen Informationen, die den Durchschnitts-Leser*innen auf die Schnelle wichtiges Wissen vermitteln könnten ohne den Link anklicken zu müssen, ist IMHO ein NoGo--Ciao • Bestoernesto 17:54, 21. Apr. 2019 (CEST)
Mach*s doch selb*er bess*er, statt vi*er Wochen nach offenbar erfolgreich*er Behebung noch nachzutreten. Ich werde dich zukünftig als Verantwortlichen Bearbeit*er sämtlich*er Änd*er*ungswünsche an diesem maroden Wrack benennen und dich die Anpassungen persönlich ausführen und *er*proben lassen. --PerfektesChaos 18:28, 21. Apr. 2019 (CEST)

Liste mit Kopiervorlagen[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen,
ich nutze die Vorlage inflationär und habe mir zahlreiche lokale Ausfüllhilfen erstellt. Was haltet ihr davon, wenn wir Ausfüllhilfen für „gängige“ / „oft ausgewiesene“ Internetseiten zusammentragen und in einem Unterbereich der Vorlagendokumentation zentral zusammentragen? Da ich feststellen muss, dass es große Unsicherheit u.a. bei der Ausweisung der Parameter werk= und hrsg= gibt würde die Liste die Verwendung der Parameter in der gesamten Wikipedia vereinheitlichen.

Als Beispiel:

{{Internetquelle |url= |titel= |werk=tagesschau.de |hrsg=Norddeutscher Rundfunk |datum= |zugriff=2019-07-16}}
{{Internetquelle |url= |titel= |werk=Spiegel Online |hrsg=Spiegel Online GmbH & Co. KG |datum= |zugriff=2019-07-16}}


Was haltet ihr von der Idee?
Gruß WikiFreibeuter Kontakt 09:54, 25. Mär. 2019 (CET)

Ich denke, dass unsere Quellnutzung recht indivuell ist und daher musterweise ausgefüllte Vorlagen nicht sinnvoll sind.
Dazu noch ein Hinweis: Insbesondere wenn das Werk einen Wikilink hat – was mir insbesondere bei möglichweise tendenzieller Quellenlage oder mir unbekannten Quellen wichtig ist – braucht es die Nutzung des hrsg-Parameters nicht. -- Dietrich (Diskussion) 18:37, 25. Mär. 2019 (CET)

Nach Einfügen von Archiv-URL wird die Anzeige von Hrsg, Datum usw. unterdrückt[Quelltext bearbeiten]

Hallo, nach diesem Edit werden auf einmal die Inhalte der Parameter hrsg, datum und zugriff nicht mehr angezeigt. Wie kommt das? Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 19:41, 25. Mär. 2019 (CET)

Siehe oben #Ausgabe -- Dietrich (Diskussion) 20:07, 25. Mär. 2019 (CET)

Verweis auf Kapitel oder Abschnitt?[Quelltext bearbeiten]

Ich wünsche mir einen Parameter "kapitel" oder "abschnitt", um klarmachen zu können, welcher Teil einer umfänglichen Seite gemeint ist. Derzeit sehe ich zwei Möglichkeiten ("kommentar" und "titelerg"). Bei 'normalen' URLs sieht das Ergebnis brauchbar aus:

Bei PDFs finde ich das Ergebnis in beiden Fällen unschön, weil Seitenzahl und textuelle Beschreibung nicht direkt beieinander stehen:

  • XXIVth General Assembly, Manchester, 2000. (PDF) IAU, S. 21 ff., abgerufen am 10. April 2019 (englisch, Kapitel “Resolution B1.7: Definition of celestal intermediate pole”).
    PDF, Kapitel als "kommentar": Seitenzahl und textuelle Beschreibung weit voneinander getrennt.
  • XXIVth General Assembly, Manchester, 2000. (PDF) Kapitel “Resolution B1.7: Definition of celestal intermediate pole”. IAU, S. 21 ff., abgerufen am 10. April 2019 (englisch).
    PDF, Kapitel als "titelerg": Seitenzahl und textuelle Beschreibung ebenfalls nicht direkt beieinander; Formatangabe stört (kann man weglassen).

Am besten sieht es noch aus, wenn ich das Kapitel bei "seiten" mit hineinpacke, was mir aber Bauchschmerzen bereitet:

Bei 'normalen' URLs taugt "seiten" nicht, da im Ergebnis immer ein "S. " vorangestellt wird.

Deshalb mein Vorschlag: Zusätzlicher Parameter "kapitel" (überall oder nur bei PDFs) oder hilfsweise ein entsprechender Zusatz in der Dokumentation zu "seiten", dass nach der Seitenzahl Freitext stehen kann. --PaulSch (Diskussion) 12:06, 10. Apr. 2019 (CEST)

  • Vorab – neuer Parameter: nö, brandgefährlich, endet irgendwann bei dreistelliger Parameteranzahl.
  • Seite-Parameter: ist nur für PDF, ggf. TIFF oder paged media gedacht und sollte maschinenlesbar und zur Adressgenerierung nutzbar sein.
  • Dein Anwendungsfall:
    • titel= Dein kapitel/abschnitt
    • werk= Gesamtdokument; Name des gesamten Buches, das ja als eine PDF-Ressource hinterlegt sein mag.
  • Ist gemäß WP:ZR bei auf Papier gedruckter Literatur auch nicht anders; Artikel. In: Lexikon.
VG --PerfektesChaos 12:22, 10. Apr. 2019 (CEST)
Danke für die prompte Antwort. Meine Bauchschmerzen bei "seiten" waren als berechtigt. Mit deinem Vorschlag würde das also so aussehen:
Finde ich gut und werde es so machen, auch wenn ich die Analogie zu Artikel im Buch nicht verstehe. Wenn mein Beleg ein Buch wäre, würde ich das bei Vorlage:Literatur taggen mit "Titel = Buchtitel" und "Kapitel = Buchkapitel" (und nicht mit "Sammelwerk", …) -- daher mein Vorschlag. Ich würde das gerne in der Dokumentation klarstellen; hast du etwas dagegen? --PaulSch (Diskussion) 13:48, 10. Apr. 2019 (CEST)
Die Doku ist schon voll genug; wenn du das versuchst jemandem verständlich zu erklären, läuft die Seite über.
Beim Druckwerk gibt es zwei Möglichkeiten:
  1. |Titel= Dings |Sammelwerk= Lexikon der Dingse
  2. |Titel= Lexikon der Dingse |Kapitel= Dings
Bei Internetquellen ist es eher ungewöhnlich, dass auf einer Seite (unter einer URL) so viele Kapitel vorkämen, dass sie einzeln referenziert werden müssten; aber bei PDF mag das auftreten, und bei 100 Seiten verständlich. Gleichwohl soll der Parameterumfang und die Bedienbarkeit der Vorlage jedoch massentauglich bleiben, und nicht versuchen, jeden vorstellbaren Sonderfall explizit erläutert abzudecken, weil dann versteht am Ende niemand mehr nullkommanull von nix.
VG --PerfektesChaos 14:32, 10. Apr. 2019 (CEST)

Die "Minimum-Kopiervorlage" gehört entsorgt[Quelltext bearbeiten]

Ich benutze die die ausführlichen Vorlagen regelmäßig, auch zum Aufwerten bereits bestehender Belege, denn leider gibt es viele faule Autoren, die sicherlich auch durch das Angebot der "Minimum-Kopiervorlage" inspiriert, der Meinung sind, so ihrer Belegpflicht ausreichend Genüge getan zu haben. Auf der anderen Seite wird bei WP kein Thema so gebetsmühlenartig wiederholt, wie das Urheberrecht der Autoren von Texten und Bildern sowohl außerhalb als auch innerhalb der WP, wobei der Knackpunkt immer die Autoren-Nennung ist. Und das ist auch richtig so. Wenn ein Autor bekannt ist, und das ist bei sehr vielen Online-Medien so, dann gebührt ihm das Recht auch bei WP erwähnt zu werden, ohne dass man erst durch Aufruf und Durchforschen der verlinkten URL danach suchen muss. Aber auch die Parameter werk=, hrsg= und datum= sind wesentlichen Informationen, die den Durchschnitts-Leser*innen auf die Schnelle wichtiges Wissen vermitteln könnten ohne die verlinkte URL aufsuchen zu müssen. Mit diesen Angaben kann man zum Einen durchaus schon mal ein wenig die Aussagekraft der Quelle in Bezug auf die zu belegende Information abschätzen und ist zum Anderen eine einen bestimmten WP-Artikel-Text ergänzende sofort lesbare eindeutige Information darüber, wer das wann und wo von sich gegeben hat. Eine weitere große Bedeutung erlangen die o.a Parameter in dem Moment, wenn die aufgerufene Belegseite nur noch einen Fehler 404 ausspuckt und zu allem Übel auch noch keine Archivierung bei archiv.org etc. existiert. Sind die oben genannten Parameter alle vorhanden, stehen die Chancen oft nicht schlecht mit Hilfe der vorhandenen Daten eine andere noch funktionierende Quelle zu finden. Und sollte es trotzdem zu keinem Ersatz kommen und der Einzelnachweis muss als toter Link markiert erhalten bleiben, ist dieser nur unter Vorhandensein o.a. einigermaßen aussagekräftig. Im Übrigen steht die "Minimal-Kopiervorlage" auch im Widerspruch zu Hilfe:Einzelnachweise#Internetbelege, Wikipedia:Zitierregeln #Internetquellen und Weblinks und Wikipedia:Weblinks #Formatierung, also weg damit.--Ciao • Bestoernesto 08:51, 22. Apr. 2019 (CEST)

Volle Zustimmung.--Cirdan ± 08:58, 22. Apr. 2019 (CEST)
Unnötig, ich halte von dem Vorschlag nichts. Gerade der Parameter "hrsg" ist fast immer überflüssig. Oft ist der Titel des Werkes eindeutig, und es gibt auch viele Wikilinks zu Werken, bspw. zu verbreiteten Zeitungen. Mit dem Datum wird es immer schwieriger, da viele Websites als Datum schlicht das Abrufdatum ausgegeben. Autoren anzugeben ist für mich u.a. eine Sache des Respektes diesen gegenüber, dient aber auch der Wiederauffindbarkeit von Artikeln, die nicht mehr unter der usprünglichen URL stehen. Die Vorlage Internetquelle favorisiere ich seit ein paar Jahren, da das nachträgliche Einpflegen von archiv-URLs so erheblich vereinfacht wird. -- Dietrich (Diskussion) 09:03, 22. Apr. 2019 (CEST)
Ja, Autoren und das Datum sind nicht immer ausfüllbar, da manchmal die Informationen schlicht fehlen. Herausgeber und Werk sind oftmals zumindest nicht beide notwendig. Es wurde aber nicht vorgeschlagen, diese zu Pflichtparametern zu machen, sondern lediglich, den Weg zu einer minimal ausgefüllten Einbindung etwas weniger einfach zu machen. Da bei jeder Einbindung zumindest überprüft werden sollte, ob die Informationen vorhanden und in der betreffenden Quellenangabe sinnvoll sind (das gilt übrigens auch für formlose Quellenangaben!), stimme ich dem oben gemachten Vorschlag unbedingt zu.--Senechthon (Diskussion) 12:20, 22. Apr. 2019 (CEST)
@Dietrich, erst mal musste ich echt schmunzeln, als ich bei dir las: "Mit dem Datum wird es immer schwieriger, da viele Websites als Datum schlicht das Abrufdatum ausgeben". Da hast Du scheinbar noch nicht verinnerlicht, dass viele Websites, insbesondere bei den Medien, oft das aktuelle Tagesdatum irgendwo im Header-Bereich eingeblendet haben, so wie jede bessere Digitaluhr auch. Aber tröste dich, da bin ich beim Recherchieren auch schon drauf reingefallen. Da liest man einen, aus dem Inhalt zu schließen, augenscheinlich X Jahre alten Text, und nur wenig darüber steht das Datum von heute. Bei genauerem Hinsehen bemerkte ich aber, dass das Datum der Text-Veröffentlichung auch irgendwo auf der Seite steht, nur manchmal nicht so offensichtlich, z.B. bei der taz etwas klein gedruckt und unscheinbar in der rechten Übersichtsspalte ganz oben, darunter wesentlich augenfälliger der Artikel-Autor*innen-Name. Jedenfalls ist das Veröffentlichungs-Datum bei allen gehäuft in der WP als gängige reputable Quellen genutzten Medien so gut wie immer irgendwo ersichtlich. Und sollte es tatsächlich mal fehlen, lässt man den Parameter in der Vorlage halt offen. Aber besser ist es, wenn die Autor*innen generell an die Datums-Nennung durch den vorgegebenen Parameter in der Vorlage erinnert werden. Das könnte z.B. auch einen Denkanstoß auslösen, bei den leider zahlreich vertretenen Benutzer*innen, die häufig unüberlegt in diversen Artikeln mit den (scheinbaren) Datumsbegriffen wie "heute", "derzeit" oder "aktuell" hantieren, ohne eine konkrete Datumsangabe wie "(Stand: April 2019)" hinzuzufügen, und/oder sie schreiben wenigsten das Quellendatum in die Vorlage, so dass Leser*innen ein paar Jahre später wenigstens auf diesem Wege feststellen können, dass das gerade gelesene "aktuell" schon längst Historie ist.
Dass "hrsg" 'fast immer überflüssig' ist, trifft nur auf allgemein bekannte Medien zu. Aber wie viele Leser wissen z.B., dass bei Musikexpress, Bilanz (Zeitschrift), Handelszeitung oder Business Insider der hrsg=Axel Springer SE ist? Und daneben haben wir unzählige Internet-Puplikationen, die herausgegeben werden von Instituten wie z.B, DIN, IDS, RKI, oder den diversen Fraunhofer Instituten, von den ganzen Universitäten, von wissenschaftlichen Akademien, von Bundesbehörden, von Dachverbänden, von nationalen und internationalen Regierungs- und Nichtregierungsorganisationen, wie z.B. die ganzen Menschenrechtsorganisationen, und so weiter und sofort. Die Auflistung hier ließe sich beliebig fortsetzen. Bei den genannten Beispielen kommt es übrigens häufig vor, dass keine einzelnen Autor*innen auf den betreffenden Websites genannt werden; um so wichtiger ist die Nennung der Herausgeber. Und da es mittlerer Weile auch massenhaft online veröffentlichte Literatur gibt, ist "hrsg=" auch der passende Parameter für die Verlagsnennung. Insgesamt kannst Du das "hrsg=", sinnbildlich gesehen, betrachten wie beim Reserverad im Auto, man hat es einfach immer dabei, braucht man es nicht, isses gut, braucht man es plötzlich doch, ist es sehr erfreulich, es griffbereit zu haben, wobei der Parameter "hrsg=" auch noch deutlich weniger wiegt ;-)
Was die Autoren-Nennung angeht, sind wir uns ja einig, Du hast da mit der Formulierung: "eine Sache des Respektes diesen [den Autoren] gegenüber,…" die Situation unabhängig von der Urheberrechtsfrage nochmal richtig auf den Punkt gebracht. Zu der von dir ebenfalls angesprochenen einfacheren Wiederauffindbarkeit von Artikeln, die nicht mehr unter der ursprünglichen URL stehen, können nebst der Autoren-Nennung natürlich zusätzlich auch die anderen Parameter beitragen, wie bei der Kripo, je mehr Spuren, um so leichter zum Ziel.
Und wie Senechthon schon richtig bemerkte, es geht mir keinesfalls um Pflichtparameter, sondern darum, dass das Verführungspotential, die Internetquellen-Angabe zu kärglich zu gestalten, durch das Aussondern der Internetquellen-Minimal-Vorlage etwas zu dezimieren--Ciao • Bestoernesto 22:37, 22. Apr. 2019 (CEST)
PerfektesChaos (siehe unten) hat meine Position im Wesentlichen bestätigt. Das Datum – das hatte ich nicht klar dargestellt – wird im Quelltext immer häufiger als «dateTime_cache_expires» gesetzt, nicht als konkretes Datum. In der Gebrauchsanweisung zur «Vorlage:Internetquelle» könnte evtl. ein Hinweis dazu erfolgen, ob das ursprüngliche Artikeldatum oder dessen letzte Aktualisierung angegeben werden soll. Der Wiederauffindbarkeit dienen vor allem Autor und konkreter Titel, dazu URL (für Archive) und Datum. -- Dietrich (Diskussion) 08:04, 23. Apr. 2019 (CEST)

Meinen offenbar missliebigen Beitrag, den der Zensor und Thread-Eröffner soeben still und leise eliminiert hatte, um ein erwünschtes „Abstimmungsergebnis“ zu erreichen, füge ich wie folgt erneut ein:

  • 75 %, 90 % oder womöglich mehr der von uns verlinkten Webseiten haben überhaupt keinen personalisierten Autor.
    • Das sind Datenbankeinträge, Fußballergebnisse, Pressemitteilungen, Billboard-Charts, Statistiken, behördliche Verlautbarungen, Firmen-Websites, Duden online, Gesetze, online News (Spiegel online etc.), digitale Lexika/Wikis und was auch immer.
    • Das schadet weder der Belegqualität noch sonstwas.
    • Wo auf der Webseite nun mal keine Person angegeben ist, kann auch keine auf Befehl herbeigezwungen werden.
    • Ich habe jetzt mal zehn zufällige erste Einbindungen der Artikel Nr. 100.001 bis 100.010 aufgerufen, und in neun Fällen gab es auf der zugeordneten Website keinen benannten Verfasser, auf der zehnten schon, und der war auch ganz brav als autor= angegeben.
  • Die Forderung, zwangsweise nur noch einen leeren Parameter autor= in den Quelltext kopieren zu müssen, wird in nicht einem einzigen Fall einen Autor dazu motivieren, den persönlichen Verfasser eines Textes herauszusuchen und als Parameterwert einzukopieren.
    • Vielmehr wird nur der Quelltext aufgebläht.
    • Die Kopiervorlage mit den empfehlenswerten fünf Parametern einschließlich Autor und Herkunft steht genau darunter. Wer sich wirklich etwas abkopieren möchte, hat das direkt vor der Nase.
  • Zwar ist das Abrufdatum als Pflichtparameter ausgewiesen, löst eine Fehlermeldung aus, aber es gibt eine Halde von 900–1000 Einbindungen ohne Abrufdatum. Da machste auch nix dran. Auch nicht mit Gewalt.
  • Die autoritär-obrigkeitsstaatliche Attitüde, die aus der Eröffnung dieses Threads spricht, ist dem Projekt nicht angemessen und völlig wirkungslos.
    • Wenn etwas wirken soll, dann müsste in einem ganz konkreten Fall, in dem konkrete Verfasser eines Textes angegeben sind, aber vom WP-Bearbeiter der Parameter autor= nicht aus der Kopiervorlage übertragen wurde, eine freundliche Ansprache und persönliche Erläuterung erfolgen.
    • Sowas macht ja Mühe.
    • Die hier angestrebte Umerziehung ohne Arbeitsaufwand wird nicht einen einzigen Wikipedianer dazu motivieren, einen Namen mehr in unsere Artikel einzufügen, sondern lediglich haufenweise leere Parameternamen hinterlassen; zu Webseiten, die überhaupt keine namentlich genannte Verfasser haben.
    • An den Anblick, dass überall in den Artikeln Parameternamen ohne zugewiesenen Inhalt stehen, sind alle schon seit anderthalb Jahrzehnten gewohnt, und niemand ruft deshalb eine URL auf und sucht dort nach Namen, um diese nachtragen zu können.
    • Im Ergebnis wird die Situation in den Artikeln schlechter weil unübersichtlicher als vorher sein.

VG --PerfektesChaos 17:01, 22. Apr. 2019 (CEST)

Was den „hrsg“ angeht, so halten wir die Weblinks und auch alle anderen Zitationen kurz und übersichtlich und knapp und vermeiden Redundanzen.

  • Wenn Publikationen wie Musikexpress, Bilanz (Zeitschrift), Handelszeitung oder Business Insider in einer Zitation verlinkt sind, wo jeder den redaktionellen Hintergrund und die Besitzverhältnisse nachlesen kann, dann fügen wir (auch nicht bei bei Bild.de oder Welt oder Spiegel Online oder sonstwem) per hrsg=[[Axel Springer SE]] zusätzlich noch einen Eigentümer ein, damit wir POV-mäßig mit dem Finger auf ganz bestimmte Medien zeigen können und rufen: „Guckt mal alle her, wusstet ihr schon, wem das gehört?“ Eine Zitation liefert einen Beleg für eine enzyklopädische Aussage und weiter nichts, und ist kein Agitationsforum für irgendwelche Vorbehalte gegenüber etlichen Murdochs, Springers, Bertelsmanns, Elseviers, russischen Oligarchen oder wem auch immer.

VG --PerfektesChaos 23:17, 22. Apr. 2019 (CEST)

Zu «hrsg»: Bei z.Bsp. Heften von NGOs verlinken viele diese NGO und vermerken dann mittels «|» den Titel der Mitgliederzeitschrift – alles unter «werk». Ich halte das für legitim – und für übersichtlicher und habe es in vielen, mir sinnvoll erscheinenden Fällen, bereits übernommen. Im Übrigen darst Du, Bestoernesto, davon ausgehen, dass ich nach mehr als 15 Jahren Wikipedia-Autorenschaft (Herbst 2003) im Wesentlichen weiß, wie auch Hintergründiges funktioniert. Allein mit der Vorlagengestaltung/-programmmierung habe mich nicht auseinandergesetzt. -- Dietrich (Diskussion) 08:13, 23. Apr. 2019 (CEST)

Änderung der Erläuterung zu Parameter "offline="[Quelltext bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Diese Diskussion wartet derzeit auf den Abschluss der darunter befindlichen Diskussion "#Parameter "offline" und "archiv-url": Festlegung möglicher Werte". Sowie diese abgeschlossen ist, kann hier die Diskussion weitergeführt und anschl. umgesetzt werden.

Hallo zusammen, wie in einer aktuellen Diskussion in Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2019/Woche 16#Parameter offline=1 nach Einfügen des Mementos angemerkt gibt die derzeitige Beschreibung dieses Parameters nicht das derzeitige Verhalten wieder. Bisher steht dort

Falls die Seite nicht mehr online verfügbar ist; boolean oder besser offline=JJJJ-MM-TT… mit dem Zeitpunkt, an dem die fehlende Erreichbarkeit bemerkt wurde. Wenn eine Seite nicht mehr verfügbar ist, aber als wichtige Quelle oder Referenz Teil des Artikels bleiben soll, kann man dies beispielsweise mit offline=1 darstellen. Wird die offline-Option genutzt, wird keine URL verknüpft und nach der Quellenangabe eine Möglichkeit zur Suche nach einer archivierten Version angeboten. Die Offline-Option wird bei gleichzeitiger Nutzung des Parameters archiv-url ignoriert.

Ich würde dies ersetzen durch (neuer Text in grün)

Falls die Seite nicht mehr online verfügbar ist; boolean oder besser offline=JJJJ-MM-TT… mit dem Zeitpunkt, an dem die fehlende Erreichbarkeit bemerkt wurde. Wenn eine Seite nicht mehr verfügbar ist, aber als wichtige Quelle oder Referenz Teil des Artikels bleiben soll, kann man dies beispielsweise mit offline=1 darstellen. Wird die offline-Option genutzt, wird keine URL verknüpft und hinter dem Link ein zusätzlicher Text "(Nicht mehr online verfügbar.)" erzeugt. Ist der Parameter "archiv-url" leer (oder ungenutzt), so wird nach der Quellenangabe eine Möglichkeit zur Suche nach einer archivierten Version angeboten. Ist mittels des Parameters "archiv-url" bereits eine Archivstelle angegeben, so wird keine Suche nach einer archivierten Version angeboten. In diesem Fall soll immer offline=1 (oder Datum) gesetzt werden.

Grund für diese Änderung ist, dass die alte Beschreibung nicht dem tatsächlichen Verhalten von {{Internetquelle}} entspricht, während der Vorschlag genau das aktuelle Verhalten erklärt. Gleichzeitig ist es Konsens (wie in der Diskussion in Fragen zur Wikipedia beschrieben), dass eine nicht mehr verfügbare Website explizit gekennzeichnet werden soll, auch wenn ein alternativer Archivlink angeboten werden kann (deshalb offline=1 in diesem Fall).

Eure Meinungen? VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 10:56, 28. Apr. 2019 (CEST)

+1. Zusätzlich könnte mit einer <ref>-Anmerkung auf die archivierte "Fragen"-Disk verwiesen werden, wo der Sachverhalt genauer beschrieben wird. Gruß --Chiananda (Diskussion) 14:25, 28. Apr. 2019 (CEST)
Mir erschließt sich der Sinn der offline-Angabe bei archiv-Nutzung nicht. Entweder setze ich einen Archiv-Link, weil die ursprüngliche Version so nicht mehr verfügbar ist (zB weil die Vorstandsmitglieder gewechselt haben) oder weil in der Archiv-Version ein Artikel lesbar ist (zB heute Registrierungs- oder Bezahlschranke, früher aber nicht) oder aber eben weil die alte Website oder URL nicht mehr verfügbar ist. Macht die Vorlagen und andere Regeln in der WP nicht zu kompliziert! Mancher Interessierte schreckt heute schon zurück. -- Dietrich (Diskussion) 15:11, 28. Apr. 2019 (CEST)
(nach BK) ich finde "wird keine URL verknüpft" verwirrend, denn es wird ja (falls archiv-url angegeben) doch diese verknüpft. Klarer wäre: "wird die Original-URL nicht mehr verknüpft. Falls eine archiv-url angegeben wird, wird stattdessen die URL eines Mementos in einem Webarchiv verknüpft."
Auch die Aussage "nicht mehr online verfügbar" finde ich nicht ideal, wenn es eine Kopie in einem Webarchiv gibt. Besser wäre mE "Original nicht mehr online verfügbar" o.ä.
Gibt es Fälle, in denen eine archiv-url angegeben wird, ohne das das Origianl offline ist? Dann wäre (be vorhandener archiv-url) offline=1 redundant. Ich hatte das bisher immer so verstanden und offline nur gesetzt wenn nichts mehr zu finden war. Dann war/ist unerfreulich, dass es keine Möglichkeit gibt mitzuteilen, dass man schon ohne Erfolg in den Webarchiven gesucht hat: wenn man dort sucht und nichts findet und daher dann offline setzt, werden alle kommenden Leser aufgefordert, in Webarchiven zu suchen, obwohl das ja schon passiert ist. Aber das scheint ja jetzt abgestellt. --Qcomp (Diskussion) 15:18, 28. Apr. 2019 (CEST)
@Qcomp: Es gibt den Fall, war mal die Intention, die sogenannte „Halde“, und irgendwann zukünftig auch wieder. Das sind die Vorrats-Anlagen von Archivlinks, während das Original noch verfügbar ist, was sich manche Leute wünschen.
offline=on/off ist ein anderer Zustand als „ich wüsste eine Archivversion“.
VG --PerfektesChaos 15:25, 28. Apr. 2019 (CEST)
Nach BK:
@Chiananda: Das mit der "Fragen"-Disk verstehe ich nicht. Gibt es da irgendwo etwas? Das würde ich dann gerne kennenlernen, kannst Du mir den Link zukommen lassen?
@Dietrich: Der Konsens in Fragen zur Wikipedia, ganz unten in diesem Punkt war, dass in dem Moment, wo die Original-URL nicht mehr funktioniert, offline=1 aktiviert werden soll (unabhängig von der Existenz einer archiv-url). Siehe auch direkt darunter die Anmerkungen von PerfektesChaos, die dies explizit bestätigen. Damit wird genau dieser Zusatztext "(Nicht mehr online verfügbar.)" eingesetzt, damit der Leser in jedem Fall erkennt, dass es nicht mehr die Original-Quelle ist. Und genau dies wollte ich mit dieser Änderung auch in der Doku klarstellen. Allerdings hat dort niemand an Deinen Fall "Bezahlschranke/Registrierung" gedacht ... das stellt den (vermeintlichen) Konsens in Frage.
@Qcomp: Wie PerfektesChaos schon in Fragen zur Wikipedia, ganz unten in diesem Punktschrieb, ist {{Internetquelle}} seit näherungsweise 10 Jahren überarbeitungsbedürftig. Da dessen Überarbeitung "ein Fass aufmachen würde", würde ich die Diskussion gerne auf die Teile beschränken, die mit Klarstellung in der Dokumentation zu erledigen sind. Danke und VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 15:53, 28. Apr. 2019 (CEST)
@Bicycle Tourer: Ich meine den von dir zuoberst angegebenen Link „Fragen zur Wikipedia“, der bald im Archiv stehen wird und gute Hintergrundinfos enthält. --Chiananda (Diskussion) 16:04, 28. Apr. 2019 (CEST)
Hallo zusammen, Cirdan hat mich hier auf diese Diskussion aufmerksam gemacht. Mir war aufgefallen, dass laut Beschreibung der Vorlage {{Cite web}} die Parameter offline und archiveurl nicht zusammen verwendet werden dürfen. Der Gedanke dahinter ist wohl, dass "offline" nur zur Markierung von Weblinks, die online in keiner Form mehr verfügbar sind (auch nicht archiviert), dienen solle. Was man hier entscheidet, ist mir relativ egal; natürlich ist auch Cirdans Betrachtungsweise, dass "die Information, ob ein Link tot ist, unabhängig von der Information, dass und wo eine Archivversion zu finden ist", sei, nachvollziehbar - jedenfalls müsste diese Vorlage mit berücksichtigt werden. Gestumblindi 17:19, 28. Apr. 2019 (CEST)
@Gestumblindi: Danke für diesen Hinweis. Ich sehe das genauso, beide Vorlagen sollten sich an dieser Stelle gleich verhalten. Und bevor das Verhalten nicht festgelegt ist, brauchen wir nicht darüber diskutieren, was in die Dokumentation kommt. Ich hatte immer angenommen, dass {{Cite Web}} von der englischen WP zu uns "herübergeschwappt" ist und damit auch implizit, dass das Verhalten von Cite Web in der englischen WP festgelegt wird. Stimmt das? Vielleicht kann auch jemand anderes antworten, der die Historie kennt. Danke und VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 19:51, 28. Apr. 2019 (CEST)
Konnte inzwischen diese Diskussion finden, nach der Cite Web ein deutscher Ableger von en:Cite Web ist und damit das Verhalten von de:WP festgelegt wird (auch wenn der Grund für die Existenz von Cite Web zu sein scheint, dass man eine zu en:WP gleichartiges/bleich benannte Vorlage haben wollte, was letztlich auch zu der akzeptierten Redundanz von Internetquelle und Cite Web geführt hat). Die Frage hat sich damit erübrigt --Bicycle Tourer (Diskussion) 09:18, 29. Apr. 2019 (CEST)

Diese Diskussion über die Dokumentation sollte ruhen, bis die Diskussion über das Verhalten von {{Internetquelle}} sowie die zulässigen Parameterwerte abgeschlossen (unmittelbar unterhalb dieser Diskussion) VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 11:32, 29. Apr. 2019 (CEST)

Parameter "offline" und "archiv-url": Festlegung möglicher Werte[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen, die unmittelbar oberhalb angestoßene Diskussion über die Dokumentation zu dem Parameter "offline" hat gezeigt, dass es erst erforderlich ist, das Verhalten dieses Parameters (bzw. die zulässigen Werte und das davon abhängige Verhalten von {{Internetquelle}}) festzulegen, was ich in dieser Diskussion anstoßen will. Komplexität entsteht, weil die beiden Parameter „archiv-url“ und „offline“ gemeinschaftlich zu sehen sind (d.h. das Verhalten von Internetquelle abhängig von der Kombination der Werte dieser beiden Parameter ist). Diese Diskussion gilt sinngemäß auch für {{Cite web}}. Betrachten wir zunächst mögliche Anwendungsfälle, aus Sicht der Leserwahrnehmung:

Nr. Beschreibung Bisherige Handhabung Bisheriges Leser-Erlebnis
1 Link existiert (der richtige, ursprünglich bei Einsetzen gemeinte) kein offline, keine archiv-url Leser wird zu Zielseite geführt
2 Link ist nicht (mehr) frei zugänglich Keine Festlegung, von Vorlagen nicht gesondert betrachtet Leser wird zu Login-Page des Betreibers geführt
3 (Toter Link ohne Ersatz) Link führt zu Seitenfehler, Kein Archivlink Mit offline=1 kennzeichnen Link ist deaktiviert (keine Reaktion bei Klick), Hinweistext "(Nicht mehr online verfügbar.)"
4 (Toter Link mit Ersatz) Link führt zu Seitenfehler, Archivlink bekannt archiv-url belegt, Belegung offline unklar Leser wird zu Ersatzseite geführt, mit oder ohne Hinweistext
5 Link existiert, aber Seite inzwischen völlig anders genutzt (z.B. neuer Betreiber), Situation unerkannt na, weil gar nicht erkannt Leser wird zu unpassender Seite geführt
6 Link existiert, aber Seite inzwischen völlig anders genutzt (z.B. neuer Betreiber), kein Archivlink Mit offline=1 kennzeichnen Link ist deaktiviert (keine Reaktion bei Klick), Hinweistext "(Nicht mehr online verfügbar.)"
7 Link existiert, aber Seite wird inzwischen völlig anders genutzt (z.B. neuer Betreiber), Archivlink bekannt archiv-url belegt, Belegung offline unklar Leser wird zu Ersatzseite geführt, mit oder ohne Hinweistext

Fall 2 wurde bisher nicht gesondert in den Vorlagen berücksichtigt (auch nicht in der Dokumentation). Für ihn müssten eine ganze Reihe von Entscheidungen gefällt werden wie

  • Akzeptieren wir, dass der Leser auf die Login-Page gerät (an Bücher/Zeitungen kommt er u.U. auch nur über den Kauf heran) --> Meine Präferenz, weil es Komplexität klein hält und wir von einem Leser erwqarten können sollten, dass er/sie damit umgehen kann.
  • Falls wir unterscheiden wollen, entstehen eine ganze Reihe von weiteren notwendigen Entscheidungen, die nach meiner Einschätzung aber gesondert gefällt und auch separat implementiert werden können.

Mit dieser Einordnung von Fall 2 sowie auf Basis der oben geäußerten Meinungen möchte ich folgende Festlegungen anregen (die dann in einem zweiten Schritt zur Änderung der Dokumentation führen würden) [Änderungen in Grün]:

Nr. Beschreibung Neue Handhabung Neues Leser-Erlebnis
1 Link existiert (der richtige, ursprünglich bei Einsetzen gemeinte) kein offline, keine archiv-url Leser wird zu Zielseite geführt
2 Link ist nicht (mehr) frei zugänglich Keine Festlegung, von Vorlagen nicht gesondert betrachtet Leser wird zu Login-Page des Betreibers geführt
3 (Toter Link ohne Ersatz) Link führt zu Seitenfehler, Kein Archivlink Mit offline=1 kennzeichnen Link ist deaktiviert (keine Reaktion bei Klick), Hinweistext " (Nicht mehr online verfügbar.)"
4 (Toter Link mit Ersatz) Link führt zu Seitenfehler, Archivlink bekannt archiv-url belegt, offline=1 Leser wird zu Ersatzseite geführt, mit Hinweistext "(Archivdarstellung, Originalseite nicht mehr online verfügbar.)"
5 Link existiert, aber Seite inzwischen völlig anders genutzt (z.B. neuer Betreiber), Situation unerkannt na, weil gar nicht erkannt Leser wird zu unpassender Seite geführt
6 Link existiert, aber Seite inzwischen völlig anders genutzt (z.B. neuer Betreiber), kein Archivlink Mit offline=1 kennzeichnen Link ist deaktiviert (keine Reaktion bei Klick), Hinweistext " (Nicht mehr online verfügbar.)"
7 Link existiert, aber Seite wird inzwischen völlig anders genutzt (z.B. neuer Betreiber), Archivlink bekannt archiv-url belegt, offline=1 Leser wird zu Ersatzseite geführt, mit Hinweistext "(Archivdarstellung, Originalseite nicht mehr online verfügbar.)"

Die Vorlagen sind nicht dafür vorgesehen, dass dort Archivlinks auf Vorrat angelegt werden (sogenannte "Halde-Link"). Bedeutet in der Konsequenz, dass archiv-url nur belegt wird, wenn offline=1.

Wenn ein Konsens über dieses Verhalten erzielt ist, sind noch die Dokumentationen entsprechend anzupassen (und die Vorlagen für den speziellen Text im Falle von existierenden Archiv-Links). Eure Meinungen? VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 11:28, 29. Apr. 2019 (CEST) Probleme mit der Darstellung der Farbe grün nachträglich behoben --Bicycle Tourer (Diskussion) 09:28, 30. Apr. 2019 (CEST)

Archive-URLs anzugeben, zu einem Zeitpunkt wo das Original noch vorhanden ist, ist eine grobe Fehlverwendung. "Auf Halde"-Archivlinks sind grob unerwünscht, denn bei solchen wird das Urheberrecht nicht ausreichend berücksichtigen. Archive-Links sind auf Fair-Use ausgelegt, das bedeutet in diesem Fall, solange der Originalanbieter die Informationen anbietet, sind diese zu verwenden.
Eine Ausnahme von der Regel, das Archiv-URLs auch bei Vorhandensein des Inhaltes beim originalen Anbieter nur wenige Stunden oder Tage verfügbar ist. Ist der Original-Link länger als eine Woche verfügbar ist eine zwischenzeitliche Angabe der Archiv-URL höchstens auskommentiert (<!-- $ArchiveURL -->) statthaft.
Der Parameter offline schaltet die Vorlage {{Toter Link}} hinzu. Dadurch wir die Original-URL für die WP:WLW in die entsprechenden Wartungskategorien einsortiert, und zusätzlich werden nützliche Wartungslinks im Hintergrund angelegt. Selbstverständlich macht das keinen Sinn, wenn schon ein Archiv-Link angegeben ist, der den Inhalt anzeigt. Damit schließt sich eine gleichzeitige Verwendung von offline und archiv-url aus. Ist eine Archive-URL nicht mehr erreichbar, ist sie zu entfernen. Wenn heutzutage Mementos aus den Webarchiven verschwinden, liegt das in der Regel am Urheberrecht.
Anmerkung zu offline: Die laut Dokumentation inzwischen recht vielen unterschiedlichen Ausprägungen sind wenig sinnvoll. Im Prinzip genügt 1. Grund: nur weil User:MaxiWeißAlles keinen alternativen Anbieter für die zu belegende Information findet, bedeutet es nicht, dass nicht irgendwo in einer Bibliothek oder im Internet der notwendige Inhalt doch noch vorhanden ist. Daher ist es sinnvoll, dass ein nicht mehr aufrufbare URL so lange in der Weblinkwartung verbleibt, bis der Inhalt im Artikel wieder ordentlich belegt ist. Frohes Schaffen — Boshomi Defekte URLs - Hilfe mit!  15:58, 29. Apr. 2019 (CEST)
@Boshomi: Danke für die Rückmeldung. Wenn ich Deine Worte richtig interpretiere, dann macht es keinen Sinn, offline=1 zu setzen, wenn schon ein Archivlink existiert. Es ist sogar wg. der Funktionalität von {{Toter Link}} ausgesprochen unerwünscht. Was auch immer wir uns also wünschen, das Verhalten von Toter Link lehrt uns die Realität (offline=0, sobald Archivlink da). Könntest Du das nochmal explizit bestätigen? Danke und VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 16:18, 29. Apr. 2019 (CEST)
Früher war es so, dass der Parameter offline unberücksichtigt blieb, wenn archiv-url gesetzt war. Ich weiß nicht ob das jetzt auch noch so ist. Aber es stimmt schon die gleichzeitige Verwendung von archiv-url und offline wäre widersprüchlich und wäre eine sinnlose Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für die Weblinkwartung. Niemand sucht gerne nach alternativen Quellen, wenn diese schon gefunden sind. Frohes Schaffen — Boshomi Defekte URLs - Hilfe mit!  16:33, 29. Apr. 2019 (CEST)

Was ist mit dem bisher noch nicht erwähnten Fall „Link existiert noch (und gehört auch noch zum Thema), die Seite hat sich aber geändert und belegt nicht mehr, was der Link belegen soll“? Die nicht mehr belegten Informationen sind oftmals durchaus nicht veraltet. So etwas liegt bei weitem nicht immer daran, dass Informationen neu geordnet und daher verschoben wurden.--Senechthon (Diskussion) 00:02, 30. Apr. 2019 (CEST)

Eine Seite die mit der selben URL den Inhalt nicht mehr belegt, ist ein toter Link. Mit offline=1 wird die originale URL deaktiviert, und die mit offline=1 eingebundene Vorlage {{Toter Link}} bietet eine Suchhilfe für Mementos.  Frohes Schaffen — Boshomi Defekte URLs - Hilfe mit!  05:46, 30. Apr. 2019 (CEST)
@Boshomi: Was du schreibst ist richtig und soll auch so sein, allerdings ist das ein reines Vorlagenprogrammierproblem und hat nichts damit zu tun, wie die Parameter gesetzt werden sollten, um möglichst gut den Status des Links abzubilden.
Aus meiner Sicht sollten
{{Internetquelle|...|offline=1|archiv-url=https://... }} 
und
<pre>{{Internetquelle|...|archiv-url=https://... }}
zur selben Anzeige führen. Der erste Fall ist jedoch zu bevorzugen, allein schon aus dem praktischen Grund, dass ein Löschen der Archiv-URL nicht dazu führt, dass der Link wieder „online“ ist.
Die Vorlage sollte natürlich nicht {{Toter LInk}} einbinden, wenn ein Archiv vorhanden ist. Das kann man ihr aber recht einfach beibringen, sollte das bislang nicht der Fall sein.--Cirdan ± 09:02, 1. Mai 2019 (CEST)

Neuer Stand der Tabelle 2019-04-30, ca. 10:00[Quelltext bearbeiten]

Danke für Eure Anregungen und Feedback, habe das jetzt in die Tabelle eingearbeitet. Zentrale Änderung: Wenn archiv-url besetzt ist, muss offline=0 gesetzt werden (Danke an Boshomi für dieses wichtige Detail). Der Fall einer noch existenten, aber stark abgeänderten (nicht mehr das Thema belegenden) Seite (Danke an Senechthon) ist in die Fälle 5-7 eingearbeitet. [In Grün: Änderungen oder Präzisierungen gegenüber heutiger Situation]:

Nr. Beschreibung Neue Handhabung Neues Leser-Erlebnis
1 Link existiert (der richtige, ursprünglich bei Einsetzen gemeinte) kein offline, keine archiv-url Leser wird zu Zielseite geführt
2 Link ist nicht (mehr) frei zugänglich Keine Festlegung, von Vorlagen nicht gesondert betrachtet Leser wird zu Login-Page des Betreibers geführt
3 (Toter Link ohne Ersatz) Link führt zu Seitenfehler, Kein Archivlink Mit offline=1 kennzeichnen, archiv-url ist leer Link ist deaktiviert (keine Reaktion bei Klick), Hinweistext " (Nicht mehr online verfügbar.)"
4 (Toter Link mit Ersatz) Link führt zu Seitenfehler, Archivlink bekannt archiv-url belegt, offline=0 oder unbenutzt Leser wird zu Ersatzseite geführt, mit Hinweistext "(Archiviert vom Original.)"
5 Link existiert, aber Seite inzwischen völlig anders genutzt (z.B. neuer Betreiber, stark geänderter Inhalt), Situation unerkannt na (nicht anwendbar), weil gar nicht erkannt Leser wird zu unpassender Seite geführt
6 Link existiert, aber Seite inzwischen völlig anders genutzt (z.B. neuer Betreiber, stark geänderter Inhalt), kein Archivlink Mit offline=1 kennzeichnen, archiv-url ist leer Link ist deaktiviert (keine Reaktion bei Klick), Hinweistext " (Nicht mehr online verfügbar.)"
7 Link existiert, aber Seite wird inzwischen völlig anders genutzt (z.B. neuer Betreiber, stark geänderter Inhalt), Archivlink bekannt archiv-url belegt, offline=0 oder unbenutzt Leser wird zu Ersatzseite geführt, mit Hinweistext "(Archiviert vom Original.)"

Die Vorlagen sind nicht dafür vorgesehen, dass dort Archivlinks auf Vorrat angelegt werden (sogenannte "Halde-Link"). Halde-Links sind unerwünscht.

Ich würde das noch ein paar Tage "abhängen" lassen und danach in der unmittelbar oberhalb angestoßenen Diskussion über die Doku umsetzen. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 10:22, 30. Apr. 2019 (CEST)

@Bicycle Tourer: offline=0 ist gelinde gesprochen Quark. Bitte vermischt nicht die derzeitige Funktionalität der Vorlage mit der Frage, welche Angaben z.B. für Weblinkwartende und Bots von Bedeutung sind.
Wenn der Link offline ist, ist er offline, daran ändert auch eine Archiv-URL nichts. Anstatt über eine schwer zu vermittelnde Parameterbelegung um die derzeitige Vorlagenfunktionalität „herumzuarbeiten“, sollten wir einfach sicherstellen, dass {{Toter Link}} nicht eingebunden wird, wenn eine Archiv-URL vorhanden ist und offline=1 gesetzt ist. Das erfordert lediglich eine längst überfällige kleine Änderung an der Vorlagenprogrammierung.
(Halde-Links halte ich ebenfalls für überflüssig bzw. im aktuellen Vorlagendesign nicht für umsetzbar.)--Cirdan ± 09:08, 1. Mai 2019 (CEST)
  • @Cirdan: Halde-Links sollten eigentlich wegen der rechtlichen Situation als Vandalismus betrachtet werden, zumindest dann wenn jemand systematisch Webarchiv-Links einsetzt, wo das Original noch erreichbar ist. Wir gehen hier von Fair-Use aus, und das bedeutet in diesem Fall, dass die Rechte der Original-Anbieter solang es für uns möglich ist, auch berücksichtigt werden sollen.
  • zu Parameter offline bei vorhandensein von achiv-url=$URL: da gebe ich dir recht, wenn eine Archiv-URL gesetzt ist, dann sollte der offline-Parameter unberücksichtigt bleiben. In der Dokumentation sollte man dann aber ergänzen, dass gelöschte Mementos aus den archiv-Parametern zu entfernen sind, damit die original-URL mit offline=1 als {{Toter Link}} markiert werden kann.  Frohes Schaffen — Boshomi Defekte URLs - Hilfe mit!  09:47, 1. Mai 2019 (CEST)

Revidierter Stand 2019-05-01, ca. 19:00[Quelltext bearbeiten]

Danke für die Rückmeldungen. Damit ist es also möglich, {{Internetquelle}} so zu ändern, dass sie das weiter oben bereits einmal vorgeschlagene Verhalten repräsentiert (Ich hatte das aus den Beiträgen von Boshomi und den Aussagen von PerfektesChaos so verstanden, dass das sehr schwierig bis unmöglich sei, sorry). Und ich entnehme aus der Diskussion, dass auch Boshomi das von Cirdan bevorzugte Verhalten für richtig hält (PerfektesChaos hatte das bereits am Ende der Diskussion in Fragen zur Wikipedia so gesehen). Damit hätten wir Konsens, für die verschiedenen Fälle ergibt sich folgende Parametrierung:

Nr. Beschreibung Neue Handhabung Neues Leser-Erlebnis
1 Link existiert (der richtige, ursprünglich bei Einsetzen gemeinte) kein offline, keine archiv-url Leser wird zu Zielseite geführt
2 Link ist nicht (mehr) frei zugänglich Keine Festlegung, von Vorlagen nicht gesondert betrachtet Leser wird zu Login-Page des Betreibers geführt
3 (Toter Link ohne Ersatz) Link führt zu Seitenfehler, Kein Archivlink Mit offline=1 kennzeichnen Link ist deaktiviert (keine Reaktion bei Klick), Hinweistext " (Nicht mehr online verfügbar.)" (wird von {{Toter Link}} erzeugt)
4 (Toter Link mit Ersatz) Link führt zu Seitenfehler, Archivlink bekannt archiv-url belegt, offline=1, {{Internetquelle}} wird geändert, dass sie nicht mehr {{Toter Link}} aufruft Leser wird zu Ersatzseite geführt, mit Hinweistext "(Archivdarstellung, Originalseite nicht mehr online verfügbar.)"
5 Link existiert, aber Seite inzwischen völlig anders genutzt (z.B. neuer Betreiber, stark geänderter Inhalt), Situation unerkannt na (nicht anwendbar), weil gar nicht erkannt Leser wird zu unpassender Seite geführt
6 Link existiert, aber Seite inzwischen völlig anders genutzt (z.B. neuer Betreiber, stark geänderter Inhalt), kein Archivlink Mit offline=1 kennzeichnen Link ist deaktiviert (keine Reaktion bei Klick), Hinweistext " (Nicht mehr online verfügbar.)" (wird von {{Toter Link}} erzeugt)
7 Link existiert, aber Seite wird inzwischen völlig anders genutzt (z.B. neuer Betreiber, stark geänderter Inhalt), Archivlink bekannt archiv-url belegt, offline=1, {{Internetquelle}} wird geändert, dass sie nicht mehr {{Toter Link}} aufruft Leser wird zu Ersatzseite geführt, mit Hinweistext "(Archivdarstellung, Originalseite nicht mehr online verfügbar.)"

Bitte beachtet:

  • der Anzeigetext in den Fällen 4 und 7 ist sowohl gegenüber heute als auch gegenüber früheren Entwürfen geändert (das Wort "online" fällt weg, gekennzeichnet in der Tabelle durch Durchstreichen), auch er erfordert eine Änderung von Vorlage:Internetquelle
  • Es herrscht Einigkeit, dass Halden-Links unerwünscht sind (in der Tabelle sowieso nicht berücksichtigt).
  • Dann brauchen wir noch einen Freiwilligen, der {{Internetquelle}} und {{Cite web}} ändert. Cirdan, könntest Du das übernehmen, Du sagtest weiter oben bereits, dass das einfach wäre? (Sorry, wenn ich hier versuche, andere "einzuspannen", aber es wäre meine erste Vorlagenprogrammierung, wenn ich es selber mache, too risky)

VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 19:01, 1. Mai 2019 (CEST)

Immer sachte; ich bin mit dem Denken noch lange nicht fertig, und habe noch gar nicht alles gelesen, was da jetzt Neues steht.
Zu ändern gibt es jetzt im Moment erstmal überhaupt nichts an irgendeiner Programmierung; und alles was passiert muss ein Migrationskonzept gegenüber wahrscheinlich achtstelliger Zahl an Bestandseinbindungen mit sicher sechsstelliger Zahl an offline-Archiv-betroffenen Einbindungen sorgfältig planen.
Es werden aber keine Artikel deswegen geändert.
Zukünftig werden andere Verhaltensweisen möglich sein und sind seit 2013 in der Schublade, aber wären kompatibel zum Altbestand.
So, ich hatte einen harten, langen Tag hinter mir, bin jetzt groggy und mache heute nur noch Routine.
VG --PerfektesChaos 19:19, 1. Mai 2019 (CEST)
Hallo PerfektesChaos, selbstverständlich gibt es Änderungsbedarf an der Programmierung, so dass Fääe 4 und 7 endlich dem Fall entsprechen, dass nur archiv-url gesetzt ist (oder anders gesagt soll {{Toter Link}} nicht eingebunden werden, wenn der Link zwar offline ist, aber ein Archiv bekannt ist). Das ist hier in der Diskussion unkontrovers, BicycleTourer hat eine gute Zusammenfassung erstellt. Wie du auf die Idee kommst, jemand wollte Artikel verändern, erschließt sich mir nicht.--Cirdan ± 08:41, 2. Mai 2019 (CEST)
  • Das Begehren nach irgendeiner Veränderung der Programmierung ist nicht konkret und präzise bzw. operational formuliert.
  • Sofern es sich nur um den Austausch von Vokabeln im dargestellten Text handelt, ist es mir egal.
  • Veränderungen in der eigentlichen Programmlogik bedürfen vorheriger reiflicher Überlegung hinsichtlich der Folgen für den Artikelbestand sowie zukünftiger Weiterentwicklung der Funktionen.
  • Es dauert ein bis anderthalb Jahrzehnte, damit eine Veränderung im einmal erlernten Verhalten der Software in den Schädeln der Autoren ankommt. Deshalb muss jede Wirkungsänderung sorgfältig und widerspruchsfrei und zukunftsgerichtet geplant werden.
  • Der momentane Zustand ist marode und instabil; das ganze Dings längst auf der Verschrottungsliste. Bloß nicht dran rühren.
  • In den vergangenen fünf Jahren ist im Bereich URL und Archivierung ziemlich viel herumgewurstelt worden. Das hat der Robustheit nicht gut getan.
  • Das hier deutet Ambitionen der Änderungen aller Bestandsartikel an; solche Migrationsprozesse handhaben wir jedoch grundsätzlich anders. Mangels exakter Beschreibung der Absichten ist die Auswirkung auf den Bestand und das Nutzerverhalten derzeit nicht einschätzbar.
  • Diese Angelegenheit samt vorangegangener FZW sauber zu antizipieren und eine detaillierte Antwort zu verfassen würde mich einen kompletten Arbeitstag bei guter Konzentration kosten; diese Voraussetzungen sind derzeit nicht gegeben. Da kein dringender Handlungsbedarf besteht, verbieten sich unüberlegte Schnellschüsse auf Millionen von Einbindungen. Irgendwann mehr.
VG --PerfektesChaos 17:58, 2. Mai 2019 (CEST)
Hallo PerfektesChaos, was du schreibst, ist alles soweit richtig und nachvollziehbar. Hier geht es konkret darum, dass derzeit
{{Internetquelle|...|offline=1|archiv-url=https://... }} 
und
<pre>{{Internetquelle|...|archiv-url=https://... }}
zu unterschiedlichen Anzeigen führen. Im ersten Fall wird {{Toter Link}} eingebunden, im zweiten Fall nicht, obwohl seit langer Zeit beide Varianten „synonym“ verwendet werden. Für die Angleichung dieser Fälle hat sich, nachdem die Diskussion hier zusammengetregen wurde, ein Konsens ergeben und ich sehe nicht, was dagegen spricht, das so umzusetzen. (Dass die bessereTM Lösung anders aussieht, ist denke ich allen Beteiligten hier klar, die werden wir aber aufgrund des gro0en vorhandenen Bestands an Einbindungen in dieser Wikipedia nicht mehr erreichen.)--Cirdan ± 23:00, 2. Mai 2019 (CEST)

offline ist boolesch aber dreiwertig[Quelltext bearbeiten]

  • Der Parameter offline bedeutet, sofern auf „Positiv“ gesetzt:
    • „Der gewünschte Inhalt dieser Webseite ist zurzeit nicht erreichbar.“
    • Dabei ist es völlig egal, ob sie technisch nicht zugreifbar (etwa Fehler 404 oder 503) wäre, oder ob sie auf die Startseite des ursprünglichen Betreibers weiterleitet, oder ob die Domain zum Verkauf steht, oder ob die Domain einen anderen Betreiber hätte, oder ob schlicht nicht mehr das erwartete Thema unter dieser URL sichtbar wäre.
    • Beispiel: http://example.com/AktuellePressemitteilung – das mag nach drei Wochen einen anderen Inhalt haben, ist jedoch technisch gültig und wäre nicht zu beanstanden.
  • Der Parameter offline ist ein Boolescher Schalter; das heißt man kann explizit einschalten, explizit ausschalten, und es gäbe noch einen dritten Zustand, nämlich: Kein Wert zugewiesen. Obendrein kann er einen Datumsstempel tragen.
  • Der Parameter offline ist ein Eigengewächs der deWP und hat nichts mit der enWP zu tun, und hatte das offensichtlich auch noch nie, ist dort in der Programmierung vor und nach Lua jedenfalls nicht auffindbar.
  • Die Implementierung war von Beginn an nur halbherzig gewesen, wurde in späteren Jahren immer konfuser verbastelt.
  • Wir haben 28 Artikel im Bestand, in denen für Internetquelle eine Zuweisung offline=0 vorkäme. Das ist ein Umfang, der sich ggf. manuell durcharbeiten und auf beabsichtigte Wirkung durchsehen lässt; ggf. zu verändern wäre.
  • Die Parameterkombinationen sollen zukünftig folgende Wirkungen haben; in allen in Frage kommenden Vorlagen einheitlich:
offline archiv-url Beabsichtigte Wirkung
0
normale Verlinkung
URL Archiv-URL wird vorrangig angeboten.
Bestand; Migrationsphase.
1 Archiv-URL wird vorrangig angeboten.
Anzustrebender definitiver Ausbauzustand.
1 Auswahl in Archiven wird zusätzlich angeboten.
0 URL Die normale Verlinkung wird dargestellt, die Archiv-URL wird komplett ignoriert.
Das ist der „Halde“-Zustand, oder das Zurückschalten nach Wiedererreichbarkeit eines vorübergehend unerreichbaren URL-Inhalts, für den bereits eine Archiv-URL ermittelt wurde.
Bot-Signatur ist ebenfalls gegenstandslos; wird aber wieder aktiviert nach erneutem Rückschalten in den offline-Zustand einer offenbar instabilen Webseite.
JJJJ-MM-TT Synonym für 1 mit Zusatz-Info. Kann ggf. dargestellt oder bei der Suche nach Versionen genutzt werden.
  • Im VisualEditor wird eine Ankreuzel-Funktion für boolesche Parameter angeboten, mit der Autoren den Zustand offline (also kein geeigneter Inhalt erreichbar) mit einem Klick ein- und ausschalten können. Dies ist zukünftig zu unterstützen.
  • Die optimalen Werte wären 1 und 0, andere explizit positive oder negative Werte sind jedoch auch erkennbar. Nicht interpretierbare Zuweisungen müssten als „ja“ verarbeitet werden. Damit gilt auch ein Datumsstempel JJJJ-MM-TT als „ja“.
  • Der in der Tabelle dieses Abschnitts dargestellte Zustand ist derjenige, der seit einem Dutzend Jahren immer mal wieder angestrebt, aber programmtechnisch nie realisiert wurde, vielmehr im Artikelbestand nie umgesetzt wurde, und in den frühen Jahren mangels ausgefeilterer Programmierungsstrategien und Lua-Unterstützung auch eine ziemliche Herausforderung war.
  • In der umseitigen Doku werden die Autoren mit präzisen Handlungsanweisungen alleingelassen, was sich die Bearbeiter an Archiv-URL und Suche nach Archivversionen der letzten fünf Jahre denn so vorgestellt hatten. Das ist der Auslöser für zwei Bildschirmkilometer Verwirrung auf FZW und dieses auch recht unübersichtlichen Abschnitts. Umseitig steht auch nicht eine Silbe zum Zusammenwirken über die dürre Erklärung der Einzelparameter hinaus.

VG --PerfektesChaos 13:20, 5. Mai 2019 (CEST)

cite web[Quelltext bearbeiten]

Die momentane Programmierung dort lautet:

{{#if:{{Boolandnot|{{{offline|}}}|{{{archiveurl|}}}}}|{{Dead link|url={{{url}}}|archivebot={{{archivebot|}}}}}}}
  • Die dortige Doku legt nahe, dass irgendwas Schreckliches passieren würde („darf nicht“), falls beide (archiveurl und offline) angegeben wären; dem ist nicht so. Es geht lediglich um das Auslösen der Suche nach einer Archivversion, die nur unter den geschilderten Bedingungen angeboten würde, sonst halt nicht.
  • Einer Verwendung beider Parameter gleichzeitig steht nichts entgegen, und hat erstmal genau die beabsichtigte Wirkung:
    • Wenn offline geschaltet wurde, dann wird die Suche nach einem Archiv angeboten.
    • Sobald jedoch eine Archiv-URL vorhanden wäre, wird keine Suche mehr gezeigt, sondern auf die Archiv-URL verlinkt.
  • Bislang ist noch keine Unterscheidung zwischen „ja“ und „nein“ implementiert, sondern nur in historischer Manier: „Irgendein Wert angegeben oder nicht“.
  • Suche nach offline=0 liefert ganze 4 Artikel, die man sich genauer ansehen müsste; die jeweils erste Fundstelle stammt jedoch offenkundig aus Vorlage:Internetquelle.
  • Die Doku ist konfus und ungenügend; verwirrt und erklärt nicht hinreichend.
  • Die dortige Vorlage hat keinen Maintainer.

VG --PerfektesChaos 13:20, 5. Mai 2019 (CEST)

Halde-Funktion[Quelltext bearbeiten]

  • Die massenhafte und serienmäßige vorsorgliche Hinterlegung von Archiv-URL ist unerwünscht.
  • Nachdem ein Jahrzehnt später die Original-URL nicht mehr verfügbar ist, könnte der Archivierungsdienst ebenfalls nicht mehr existieren.
  • Bis dahin wird nur der Artikelquelltext aufgebläht und schwieriger.
  • Oder der gesamte Satz oder Abschnitt mitsamt Original-URL und mühsam ermittelter Archiv-URL wird aus dem Artikel eliminiert und die ganze Mühe war für die Katz.
  • Nachdem eine Seite nicht mehr erreichbar wäre, ist der geeignete Zeitpunkt, unter den dann existierenden Archivierungsdiensten anhand des Referenzdatums nach einer inhaltlich passenden archivierten Version zu suchen.
  • Gleichwohl kann es dazu kommen, dass etwa wegen vorübergehend unerreichbaren Original-URL bereits eine Archiv-URL ermittelt worden war, oder irgendwer hatte die mal als Kommentar hinterlegt, oder jemand hatte die von vornherein angegeben, obwohl dies unfair gegenüber dem noch aktiven Betreiber ist. In all diesen Fällen soll das Wissen nicht vernichtet werden, sondern die nun einmal bekannten Archivversionen sollen mit einem einzigen Häkchen bei offline aktivierbar sein. Genau das liefert die obige Tabelle.

VG --PerfektesChaos 13:20, 5. Mai 2019 (CEST)

Weiteres Vorgehen[Quelltext bearbeiten]

Hallo PerfektesChaos, danke für oben stehenden Spezifikationen. Damit haben wir auch eine vollständige Sicht, was die möglichen Parameterwerte und ihre Kombinationen bewirken sollen. Deine Anmerkungen bzgl. Root Cause dieser Diskussion sind mehr als zutreffend: Die Dokumentation war ungenügend. Damit stellt sich die Frage des weiteren Vorgehens: Auf der einen Seite sehe ich ein paar User, die das "endlich auf die Straße bringen wollen", auf der anderen Seite Dich, der die ganzen Hintergründe kennt und so wie ich das wahrnehme der de facto Maintainer von Vorlage:Internetquelle bist. Damit wirst Du vermutlich obige Spezifikationen in den Code gießen (wollen). Können wir Dir da Entlastung geben, z.B. indem sich jemand anderes um die Dokumentation kümmert? Hinreichend gute Spezifikationen sind ja jetzt da, das (neben dem Code) eigentlich wichtige ist, dass die Dokumentation präzise und vollständig ist, ebenso dass sie einigermaßen synchron mit dem geänderten Code veröffentlicht wird. Wie siehst Du das? VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 23:05, 5. Mai 2019 (CEST)

@PerfektesChaos: nachdem unten gerade wieder jemand die Diskussion zum Parameter offline= eröffnet hat, muss ich jetzt doch nochmal fragen: Können andere Dir hier Arbeit abnehmen, so dass wir das sowohl im Code als auch in der Dokumentation geregelt bekommen. Dann hätten wir das Thema endlich vom Tisch. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 14:40, 19. Mai 2019 (CEST)

Angepingt – Danke der Nachfrage.
  • Die Programmierung im Bereich der URL/Archive/offline wurde in den letzten fünf Jahren völlig konfus und konzeptionslos verbastelt.
  • Mittlerweile ist die gesamte Programmierung aus dem Jahr 2008 ein instabiles und nicht mehr zu wartendes und zu pflegendes Wrack, das einem jedes Mal um die Ohren fliegt, wenn man irgendwo irgendwas anfasst.
  • Bei aller Mühe und Sorgfalt und Erfahrung kann auch ich es nicht ganz vermeiden, dass nach jeder Änderung in irgendeiner Konstellation irgendwelcher Parameterwerte wieder irgendwo ein Punkt fehlt oder ein Komma zu viel ist, weil die konventionelle Vorlagensyntax mit derartig komplexen Interaktionen heillos überfordert ist.
  • Ich bemühe mich dann umgehend, gemeldete Auffälligkeiten dann nachzuführen und binnen weniger Stunden zu reparieren; bin aber bei jedem Edit dazu gezwungen, mehrere Tage live zu bleiben und Kapazitäten zur Reparatur freizuhalten. Bereits jeder Edit kostet mich einen halben bis ganzen Arbeitstag zur möglichst umfangreichen Erprobung; und das in Stunden, in denen ich optimal wach und klar im Kopf bin.
  • Bei #Seltsames URL-Encoding-Problem habe ich noch eine weitere offene Baustelle in Sachen dieser Vorlage, bei der ich noch keine Ruhe zur Problemlösung fand.
  • Ich wüsste kaum jemanden außer mir, der technisch und konzeptionell dazu in der Lage wäre. Aber halt:
    • Die Programmierung macht jetzt besser dieser Experte, der kann alles besser und weiß auch alles besser, und ist deshalb befugt, auch zwei Wochen später noch nachzutreten.
VG --PerfektesChaos 16:18, 19. Mai 2019 (CEST)

(PDF[Quelltext bearbeiten]

Kleine Unpässlichkeit:

Wenn keine weiteren Daten hinter dem Format anzuzeigen sind, fehlt die schließende Klammer. --PM3 00:00, 30. Apr. 2019 (CEST)

Zugriff bzw. Abruf ist ein Pflichtparameter. Wenn man den in deinem Beispiel setzt, tritt der Fehler auch nicht auf.--Senechthon (Diskussion) 00:06, 30. Apr. 2019 (CEST)
Seit einigen Tagen werden Einbindungen ohne Zugriff/Abruf fehlerfrei akzeptiert. Daher bin ich davon ausgegangen, dass das nun kein Pflichtparamter mehr ist ...? Habe es schon bei vielen Einbindungen weggelassen.
In jedem Fall fände ich es besser, wenn eine fehlende Angabe des Artikelautors nicht zu einer kommentarlos kaputten Anzeige für den Leser führt. --PM3 00:18, 30. Apr. 2019 (CEST)
  • Die fehlende Klammer habe ich ergänzt; danke für den Hinweis.
    • Hoffentlich ist sie dann nicht irgendwann zu viel; müsste aber passen.
    • Dieses alte Wrack in historischer Vorlagenprogrammierung ist wenig geeignet für -zig Parameter mit Grammatik und Zeichensetzung.
  • Das Abrufdatum ist nach wie vor Pflichtparameter, siehe Doku.
    • Die Fehlermeldung bzw. Wartungskategorie hatte sich in einem Dutzend Jahren weit über 1000 Einträge gesteigert, kontinuierlich immer weiter ansteigend, ohne dass das jemals erkennbar abgearbeitet worden wäre oder jemanden gestört hätte.
    • Eine Fehlermeldung ist hier zu läppischer Anlass, als dass sie jedem Leser angezeigt werden dürfte, weil richtig falsch ist der Artikel deshalb nicht. Ich wüsste grad nicht, dass es jemals eine sichtbare Fehlermeldung gab. Wenn es sie sichtbar gab, dann hatte sie anscheinend nichts gebracht, weil allseits ignoriert. Im VisualEditor können dynamische Fehlermeldungen ohenhin nicht versteckt oder wahrgenommen werden.

VG --PerfektesChaos 00:32, 30. Apr. 2019 (CEST)

Danke für die Klammer!
Ich verwende dein Javascript-Tool, das als Fehler getaggte Ausgaben der Vorlage sichtbar macht. Dort werden fehlende Zugriff-Parameter seit einigen Tagen (können auch 1-2 Wochen sein) nicht mehr angezeigt. --PM3 00:48, 30. Apr. 2019 (CEST)
Das Problem ist, dass wohl nur die Benutzer meines Tools eine solche Fehlermeldung sehen könnten.
Das Hauptproblem mit dem fehlenden Abrufdatum ist, dass die Artikel mit der fehlenden Angabe über ein Jahrzehnt hinweg kontinuierlich ansteigen, ohne dass irgendjemand erkennbar den Rückstau abarbeiten würde. Dann ist eine Kategorisierung auch sinnfrei.
Ansonsten eine Situation, bei der man nur verlieren kann: Zeigt man die Fehlermeldung an, laufen welche Amok, weil der Artikel wegen einer Lappalie zerschossen würde. Zeigt man sie nur Benutzern mit Sichterrechten an, ist der Effekt gleichbleibend, weil die „Hauptautoren“ ja Sichterrechte haben und „ihr“ Artikel geschädigt wird. Begrenzt man das auf die Vorschau der Quelltextbearbeitung, was im Prinzip möglich wäre, ist es auch nicht ruhiger, die Kategorisierung wird aber auch nicht weniger und VE-Bearbeiter bekommen ohnehin nichts mit.
Bei Weblinks, die da schon seit zehn Jahren ohne Abrufdatum drinstehen und was alle immer hingenommen haben, können auch Wartungsameisen keine Syntaxreparatur mehr machen. Man müsste wissen, was da mal inhaltlich hätte stehen sollen.
VG --PerfektesChaos 01:06, 30. Apr. 2019 (CEST)
Das Abrufdatum kann man mit etwas Mühe rekonstruieren, und zwar indem man mittels binärer Suche in der History herausfindet, in welche Version der Eintrag das erste reinkam. Wenn man dieses Datum gleichsetzt mit dem Abrufdatum (was schon relativ wahrscheinlich ist), hat man es. Ich vermute, dass man das rausfinden der ersten Version mit dem Eintrag mit etwas Programmierung sogar automatisieren könnte (aber nur das Rausfinden, nicht das Eintragen in den Artikel). Spätestens dann könnten die "Wartungsameisen" effizient arbeiten. Habe das Rausfinden immer manuell gemacht, wenn ich einen Link z.B. bei der Entfernung externer Links in eine Vorlage Internet übertragen habe. Im übrigen bitte ich nochmal zu überdenken, ob die Aufgabe des Tests für den Parameter Zugriff wirklich eine gute Idee ist (im Moment wird es in der Vorschau gemeldet). Selbst wenn der Berg der Nichteinhaltung langsam anwuchs, haben wir jetzt die Situation, dass das 100 mal schneller anwachsen wird, weil viele Autoren, die den Entfall der Warnung rausgefunden haben, es jetzt weglassen. Ich halte es für eine sehr wertvolle Hintergrund-Info, wenn man tote Links wiederfinden will. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 01:29, 30. Apr. 2019 (CEST)
  • Die Fehlermeldung habe ich jetzt ergänzt.
    • Sie folgte zuvor implizit daraus, dass es nur einen Parameter zugriff= gegeben hatte und dieser als Pflichtparameter deklariert war.
    • Weil mittlerweile zur Vereinheitlichung auch mit der sprachlichen Form auf abruf= migriert wird, ist das Fehlen von zugriff= zulässig.
  • Die Wartungskategorie war schon vor längerer Zeit weggefallen.
    • Es hatte sie ein Jahrzehnt lang praktisch niemand abgearbeitet.
    • Die Wartungsameisen öffnen serienmäßig den Artikel, beheben einen offenkundigen Syntaxfehler und speichern; das braucht oft keine 30 Sekunden. Eine Recherche nach Einfügezeitpunkt eines Weblinks, des Inhalts der belegt werden soll, Vergleich mit dem heute auf der Webseite dargebotenen Inhalts und des mittlerweile eingetretenen Zustands in unserem Artikel braucht fünf bis zehn Minuten oder länger. Das ist nicht Teil der Wartung. Muss der „Hauptautor“ sich selbst drum kümmern, dazu sind die Lorbeeren ja da.

VG --PerfektesChaos 17:18, 30. Apr. 2019 (CEST)

Seltsames URL-Encoding-Problem[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel Wolfgang David (Schriftsteller) musste die Vorlage aus einem ref entfernt werden, weil der Link mit Vorlage zu einer 404-Seite führte, ohne diese Vorlage hingegen funktioniert.

Im URL-Feld des Browsers steht:

http://www.vs-in-leipzig.de/?Die-Mitglieder/Mitglieder-von-A–D/David%2C-Wolfgang

Durch Kopieren wird das zu:

http://www.vs-in-leipzig.de/?Die-Mitglieder/Mitglieder-von-A%E2%80%93D/David%2C-Wolfgang

So steht es auch im Artikel. Die Vorlage macht daraus:

http://www.vs-in-leipzig.de/?Die-Mitglieder/Mitglieder-von-A–D/David,-Wolfgang

Das ergibt einen 404-Fehler. Der Versuch, die %-Kodierung auf das letzte Prozentzeichen anzuwenden, schlug ebenfalls fehl:

http://www.vs-in-leipzig.de/?Die-Mitglieder/Mitglieder-von-A%E2%80%93D/David%252C-Wolfgang

Lässt sich die Vorlag anpassen, dass sie mit dieser URL weiterhin funktioniert? --René Mettke 13:21, 15. Mai 2019 (CEST)

  • Erstmal war es pfiffig, zu versuchen, durch Encoding die Vorlage auszutricksen. Hätte sogar klappen können; den Gesamtprozess überschau ich auch grad nicht, ist aber tricky.
  • Da du somit mindestens Grundkenntnisse hast, bekommst du eine ausführlichere Antwort.
    • Die obige Problemdarstellung ist nebenbei bemerkt vorbildlich und nachvollziehbar.
  • Der Wurzel dieses Übels liegt in der MediaWiki-eigenen „Normalisierung“ aller URL.
    • Dessen bedient sich auch die Vorlage; mit gleichem Algorithmus.
    • Hintergrund ist, dass alle URL in einer einheitlichen Form zugeordnet werden sollen, und Varianten in der Notation als identisch erkannt und einheitlich weiterverbreitet werden sollen.
    • Damit soll insbesondere auch verhindert werden, dass auf der SPAM-Blacklist verbotene URL per Encoding an Stellen, wo das nicht erforderlich wäre, die Filter der URL sowie die sonstigen Management-Funktionen genarrt werden.
    • Nur die normalisierte Funktion wird auch in den Metadaten zur Seite hinterlegt.
    • Beweis: In der Weblinksuche wird mit Komma (also ohne Encoding) aufgelistet, obwohl im Quelltext des Artikels %2C drinsteht.
    • Klickt man die in der Weblinksuche dargebotene Verlinkung an, kommt brav dein 404.
    • Prophezeiung: Der Artikel wird demnächst Besuch eines Archiv-Bots erhalten, weil der die im Artikel verwendeten URL nämlich denselben Metadaten entnimmt und dann auch eine 404 sieht.
  • In der rfc:3986#section-2.2 ist das Komma hingegen als „reserviert“ aufgelistet.
    • Damit wäre ein kodiertes Komma jedoch schützenswert vor dem Normalisierungsprozess.
    • MediaWiki verwendet für Pfad und Query bestimmte Ausnahmen vom Normalisierungsvorgang; es werden also einige dieser reservierten Zeichen auch kodiert belassen, alle anderen ASCII-Zeichen jedoch dekodiert und direkt in die URL geschrieben.
    • Dabei wird auch unterschiedlich strikt vorgegangen für den Pfad- und den möglichen Query-Anteil.
    • Aus für mich nicht so restlos ersichtlichen Gründen stimmen die Ausnahmen bei MediaWiki nicht restlos mit der RFC überein; das Komma ist nicht protected.
    • Werde ich wohl dein Beispiel zum Anlass nehmen, hierzu einen Report zu schreiben und ihn höheren Ortes einreichen.
    • Vor einigen Jahren war schonmal so ein zickiger Server. Ist insgesamt ein seltenes Phänomen.
  • Eigentlich könnte der Leipziger Webserver sich auch weniger krümelig anstellen und das Komma alternativ akzeptieren.
    • Formal ist er im Recht, weil die RFC hier Reservierung vorsieht.
    • Inhaltlich macht ein erzwungenes Encoding hier keinen Sinn, weil hierarchisch durch Schrägstriche der Pfad gegliedert wird und David,-Wolfgang ein eindeutiger Bezeichner für diesen Eintrag ist. Da wird nix weiter in einer Komma-getrennten Liste aufgezählt.
    • Die Betreiber derartiger Websites haben jedoch meist ein fertiges Softwarepaket und weder eine Möglichkeit, das zu konfigurieren, noch irgendwelche Lust sich einen Kopp um URL zu machen, die irgendwer anders verwenden möchte.
    • Moderne Server-Software würde sowas eigentlich ignorieren; nachdem Kommata in ihrer syntaktischen Funktion ausgewertet wurden, etwa weil eine Liste mehrerer Personen angegeben wird, werden die einzelnen Textelemente abschließend dekodiert.
  • Was die umseitige Vorlage angeht, so werde ich die Angelegenheit überschlafen, beabsichtige jedoch, in den nächsten Tagen ein Komma als Ausnahme zuzulassen.
    • An der Weblinksuche und der dort kaputten URL ändert das jedoch nichts.
    • Der Artikel kann und sollte ja erstmal ohne Vorlageneinbindung verbleiben.
LG --PerfektesChaos 15:22, 15. Mai 2019 (CEST)
Jetzt besser? Abgerufen am 21. Mai 2019. LG --PerfektesChaos 20:15, 23. Mai 2019 (CEST)
Ja, danke. --René Mettke 17:33, 28. Mai 2019 (CEST)

Parameter format[Quelltext bearbeiten]

Mir ist heute aufgefallen, dass die Ausgabe der Daten zum Parameter „format“ zwischen „titel“ und „titelerg“ gesetzt werden, siehe hier:
-> Autor: Titel. (PDF 120 kB) TitelErg. In: Werk. Hrsg, 18. Mai 2019, abgerufen am 18. Mai 2019 (englisch).
Das kann doch so nicht gewollt sein, oder? In der Vorlage Literatur werden die Angaben zum Format auch ans Ende hinter der Sprachangabe gesetzt. Wäre dies nicht sinnvoller? Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 22:15, 18. Mai 2019 (CEST)

Ja, das ist mir auch vor ein paar Wochen aufgefallen. Ich habe das nicht angefragt, weil es eine gewisse Logik dafür gibt; denn das Format bezieht sich ja nicht auf das Werk bzw. die Website, sondern nur auf den Titel. Aber wie Ulanwp meine auch ich, dass es sinnvollerweise besser am Ende stehen würde. -- Dietrich (Diskussion) 22:51, 18. Mai 2019 (CEST)
Es geht ausschließlich um die technische Angabe, und die ist ein Attribut der Verlinkung.
Diese Link-Technologie und die Frage, ob sie für den momentanen Benutzer geeignet ist (Datenformat, Datenmenge bei langsamen oder teuren Internetverbindungen) sollen die Benutzer wahrnehmen, bevor sie den Link angeklickt haben, und nicht erst wenn sie an den Folgen bemerken, dass alles zu spät ist.
Insbesondere auf Mobilgeräten, die mittlerweile rund die Hälfte unserer Leser zum Abruf der Artikel verwenden, sind PDF mit DIN-A4-Seiten und ggf. große Dateien ungeeignet. 250 Seiten DIN A4 auf einem Smartphone machen keinen Spaß, selbst wenn es technisch möglich wäre, in eine Seite hineinzuzoomen.
An der historischen Position, ganz weit hinten, zwei Zeilen später, ist diese winzige Angabe (PDF) oft übersehen worden, weil das niemand erstmal bis ganz zum Ende durchliest, bevor die Verlinkung angeklickt wird.
VG --PerfektesChaos 23:16, 18. Mai 2019 (CEST)
Finde ich gut: Der Leser/Klicker soll sofort ersehen können, was auf ihn zukommt. Und bei Literatur steht Link und Format am Ende, weil nur als Extra-Möglichkeit angeboten. Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:31, 19. Mai 2019 (CEST)
Mit geht es anders: weil es mitten drin steht, übersehe ich es eher, als wenn es ganz hinten stünde. -- Dietrich (Diskussion) 08:52, 19. Mai 2019 (CEST)
  • Das ist ein technisches Attribut zum blauen Link, das unmittelbar hinter dem blauen Link (technisches Element) folgt.
  • Zurzeit wird es wie folgt dargestellt:
    Autor: LinktextExternal.png (PDF; 123 kB) In: Dem und dem Portal (englisch).
  • Eines Tages könnten wir das vielleicht mal wie folgt anzeigen:
    Autor: LinktextIcons-mini-file acrobat.gif123 kB In: Dem und dem Portal (englisch).
    • Meine programmtechnischen Planungen für die Zukunft sehen diese Darstellung bereits vor, die heutzutage möglich wäre.
  • Noch besser im Gesichtsfeld eines Blaulink-Anklickers als unmittelbar auf ein Blaulink folgend kann es schlecht sein; alles weiter hinten kann bereits außerhalb des Bildfensters liegen und ist dann für die Leser komplett unsichtbar.

VG --PerfektesChaos 16:08, 19. Mai 2019 (CEST)

Danke für die Info. Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 14:42, 20. Mai 2019 (CEST)

Jänner, die Dritte[Quelltext bearbeiten]

Die Angabe »AT=ja« scheint derzeit ignoriert zu werden Vorlage:Internetquelle#Datumsangaben, soll das so? Weil es irritiert ein wenig in Österreich bezogenen Artikeln Januar neben Jänner zu lesen. – Sivizius (Diskussion) 14:56, 31. Mai 2019 (CEST)

Fehlender Satzpunkt am Ende[Quelltext bearbeiten]

In diesem Fall erzeugt die Vorlage keinen Satzpunkt am Ende:

Der WSTM hat nichts auszusetzen, ich auch nicht – woran kann’s liegen? Gruß --Chiananda (Diskussion) 16:35, 12. Jun. 2019 (CEST)

Mit Parameter |datum=2017 erscheint der Schlusspunkt, Chiananda. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 16:57, 12. Jun. 2019 (CEST)
Oh, danke :)  Obwohl ich bzgl. Datum pingelig bin, habe ich es hier tatsächlich vergessen.
+ Nachfrage: Wie lässt sich "ohne Datum" angeben (auch in Vorl:Lit)? Hatte das paarmal und hab’s als "kommentar=" vermerkt… Gruß --Chiananda (Diskussion) 17:10, 12. Jun. 2019 (CEST)

Chiananda, auch bei |kommentar=ohne Datum unter Weglassen des |datum= erscheint der Schlusspunkt im TEST:

Allerdings wäre das in diesem Falle falsch, da am Ende der Webseite steht: gestaltet von Emma G. und Theresa D. im Schuljahr 2016/2017. Das stimmt wiederum nicht mit Deiner Autorenangabe überein. Und der Parameter |zugriff= bzw. |Zugriff= heißt jetzt |abruf= bzw. |Abruf=, schließlich lt. Doku vorgeschlagen |abruf-verborgen=1 (statt ja).

Da die VL aber kein 2016/17 akzeptiert (sondern nur JJJJ-MM-TT, JJJJ-MM oder JJJJ, siehe Doku), hatte ich 2017 als Datum der Fertigstellung in den Parameter eingetragen.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 17:52, 12. Jun. 2019 (CEST)

Danke für deine Überprüfung. Ich hab’s in "Ehe #Weblinks" angepasst – weiß nicht, wie der falsche Autorname zustande gekommen ist.
Das mit abruf= vs. zugriff= habe ich aufgegeben, nachdem mein Edit von Lómelinde (neuer WSTM) diesbezüglich geändert und dann von meinem WSTM wieder zurückgeändert wurde… Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:15, 12. Jun. 2019 (CEST)
Danke. Ad zugriff/abruf: Kommen sich da Helferlein ins Gehege, Chiananda? Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 00:37, 16. Jun. 2019 (CEST)
Ja, hier ganz unten ab "Weblinks" ändert mein PC-WSTM alle von Ló zuvor abgeänderte abruf= zurück auf zugriff=.
Unzufrieden bin ich übrigens mit der 3-stelligen Einrückung der Vorlagen I.quelle in "Weblinks" (s.o. hier im Quelltext) und Lit. in "Literatur", siehe dazu Disk mit PC
Übrigens: Könntest du mal "Salzburg" durchschauen, da habe ich fast 4 Std. in <ref>-Fixe investiert (im ergebnislosen Versuch, die 502 Parseraufrufe zu reduzieren) und hoffe, keinen Fehler gemacht zu haben; vielleicht ist dort Weiteres aufzuräumen, vieles ist 8 Jahre alt… Grüße --Chiananda (Diskussion) 01:23, 16. Jun. 2019 (CEST)
@Chiananda: Salzburg habe ich durchgeschaut, aber nicht durchschaut, wo die Parserfehler liegen (1 habe ich en passant erledigt; Danke für Dein Dankeschön). Habe in der Technikwerkstatt angefragt.
Die WSTM-Probleme der Zurückänderung auf |zugriff= sowie die Einrückungen sollen temporär sein; in der einschl. Disku werden Deine Probleme schon behandelt und ein Trosthorizont aufgespannt. Dein weiteres Beispiel habe ich mit Bedauern gesehen.
Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 16:58, 18. Jun. 2019 (CEST)
@Chiananda: Nachtrag: Bist Du das oder WSTM, der so etwas ändert: (PDF: 1,8 MB)? Empfohlen wird (PDF; 1,8 MB) mit Semikolon und &nbsp;. Zuletzt hier aufgefallen. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 18:14, 18. Jun. 2019 (CEST)
Ich gestehe. Ist meine „kreative Kür“ ;)  Ich kann einfach nicht einsehen, dass die Größe mit Semikolon abgegrenzt wird… auch wenn die Vorlagen das anders haben wollen. Sowas kreiere ich aber nur nach Einzelfallvalidierung.
Nun, nach meiner 0 zu 1 Niederlage im Parameterfehlerniederringen muss ich sofort auch dir einen Satzzeichenmissbrauch übelster Art nachweisen, Zitat: "In: europa.eu, abgerufen am…". Jede Vorlage verlangt da Punkt statt Komma!!! ;)
Aber ernsthaft: Ich war mir sicher, gelesen zu haben, dass die "werk"-Namen mit großem Buchstaben beginnen soll(t)en, also "In: Europa.eu." Habe das immer peinlichst befolgt – ist die Kleinschreibung nun deine Kür oder "neue Richtlinie"?
Und noch zum Thema des Threads: Die von der Vorlagen-Doku angebotene minimale Kopiervorlage:
  • {{Internetquelle |url= |titel= |abruf=2019-06-18}}
…endet mit Punkt, auch ohne |datum=:
Und zufällig finde ich einen eindeutigen Fehler in der Doku bzgl. |offline=Nein:
  • Für den Parameter offline gilt: Auch ein negierender Wert ist ein wahrer Wert; „Nein“ bedeutet „ja“.
Stimmt nicht:
Mit "Ja" (statt wie erwünscht "1"):
Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:24, 18. Jun. 2019 (CEST)
Hallo Chiananda, gleich zu Deiner letzten „Entdeckung“ – das dürfte PerfektesChaos interessieren (sry für’n Ping)!
  • @Chiananda: Danke für die Beichte ;-) Was die Klein-/Großschreibung in |werk= angeht, lese ich in der VL-Doku zu |werk=: „Name der Website, des Portals, des Online-Lexikons, der Datenbank, wodurch der Inhalt bereitgestellt wird; notfalls die charakteristische Internet-Domain.“ Das könnte so verstanden werden:
  • Und dann sehe ich zwei de:WP-weit anzutreffende Möglichkeiten mit der normativen Kraft des Faktischen: … In: stadt-salzburg.at, abgerufen am …; oder mit Vorlage: … In: stadt-salzburg.at. Abgerufen am …
  • Ich versuche nur, die einschlägigen Hilfe- und Dokuseiten zu interpretieren und anzuwenden; meine kreativen Schwerpunkte liegen (ganz) woanders ;-) Aber Danke für die Nachfrage. Und falls ich falsch liege, bin ich lernbereit.
Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 01:15, 19. Jun. 2019 (CEST)

Eckige Klammern[Quelltext bearbeiten]

Was muss ich tun, um eckige Klammern im titel-Feld verwenden zu können? Diese kommen hin und wieder in Originaltiteln vor, aber die Vorlage erkennt seit neuestem einen "ungültigen Linktext" --PM3 01:57, 29. Jun. 2019 (CEST)

Siehe dort: Hilfe:Links#Sonderzeichen_in_URL,_Linktext_und_Bildlegende -- Dietrich (Diskussion) 09:17, 29. Jun. 2019 (CEST)
Danke. Zur Vereinfachung habe ich nun die Vorlage {{Eckig geklammert}} angelegt. --PM3 10:01, 29. Jun. 2019 (CEST)
  1. Früheres Verhalten:
    • In dem ersten Dutzend Jahren hatte eine eckige Klammer im Linktext-Parameter bei dieser Vorlage wie auch bei elementarer Wikisyntax bewirkt, dass die öffnende Klammer blau war, die diese schließende Klammer innerhalb des Linktextes nicht zu sehen war, vielmehr das Blaulink an dieser Stelle beendet wurde, und der restliche Linktext in schwarz weiterging einschließlich einer eckigen Klammer, die am Ende hinter dem Linktext eingefügt wurde.
    • Ich habe das deshalb dahingehend geändert, dass eine Fehlermeldung (plus Wartungskat) ausgelöst wird und man nunmehr aufgerufen ist, sich zu überlegen was da wirklich beabsichtigt wäre.
    • Einstweilen werden die Klammern jedoch automatisch escaped und sichtbar im Linktext dargestellt.
    • Es gibt aber häufig Fehlkonstruktionen, verirrte vollständige Weblinks und sonstwas, die als Linktext angegeben werden. Deshalb sollten eckige Klammern hier grundsätzlich auf Sinnhaftigkeit geprüft werden.
    • Insbesondere werden auch sehr oft Wikilinks innerhalb des Linktextes angegeben, die jetzt als doppelte eckige Klammern sichtbar werden, früher völligen Unsinn bewirkten. Weil innerhalb eines anklickbaren Links kein anderes anklickbares Link auftreten kann, muss dies immer anders gelöst werden.
  2. Richtig ist die Bemerkung auf der neu erstellten Vorlagenseite, dass beabsichtigte eckige Klammern sehr fragwürdig sind.
    • In aller Regel sind sie völlig überflüssig, können durch Halbgeviertstrich oder runde Klammern ersetzt werden, der Zusatz komplett eliminiert werden oder es mag außerhalb der Verlinkung kommentiert werden.
    • Die Freunde vom VisualEditor schleppen häufig wildes wirres Zeug an, das irgendwie im Titel der verlinkten Website steht und automatisiert übernommen wird, ohne dass die VE-Leutchen das irgendwie nachbereiten oder auch nur wüssten, wie bei uns Zitationen, Linksyntax und erwünschte Linktexte aussehen.
  3. Die Vorlage:Eckig geklammert, ihre Empfehlung hier bzw. auch sofort auf der Hilfeseite.
    • Ich bin damit sehr unglücklich.
    • Unsere Angaben innerhalb der hiesigen Vorlage sind darauf ausgerichtet, zukünftig mit anderen Wiki-Projekten ausgetauscht zu werden; das wird damit massiv behindert.
    • Außerdem ist das ein Handicap für VisualEditor-Benutzer, die Vorlagensyntax innerhalb eines Vorlagenparameters nicht bearbeiten können, und die zukünftige Generation kennt auch keine elementare Wikisyntax mehr. Entity ist da schon Zumutung genug.
    • Mittel der Wahl ist deshalb, auf alle nicht inhaltlich zwingend erforderlichen eckigen Klammern in Linktexten zu verzichten, statt noch zu fördern, wie man überflüssige eckige Klammern doch scheinbar ganz einfach konservieren könne.
    • Dafür obendrein binnen weniger Minuten auf der schon völlig überladenen und überfrachteten Hilfeseite Reklame zu machen und das dort noch weiter zu verkomplizieren ist überhaupt keine gute Idee.
    • Genau so, wie das auf der Hilfeseite stand, soll das auch gemacht werden, und nicht irgendwie anders.
  4. Wir sind seit anderthalb Jahrzehnten im Vorlagengeschäft.
    • Vor einem Dutzend Jahren waren wir nur mager ausgestattet gewesen, und seinerzeit war es üblich, mal eben spontan neue Formatierungsvorlagen zu erstellen.
    • Heute ist das aber grundlegend anders. Was wir in den letzten anderthalb Jahrzehnten wirklich an projektweit einzusetzenden Vorlagen gebraucht hätten, das haben wir schon längst. Was wir nicht haben, zumindest an trivialen Konstrukten, das haben wir in der Regel aus bestimmten Gründen nicht. Wir bauen sogar etliche Vorlagen aus dem ersten Jahrzehnt wieder zurück und löschen sie, um den Dschungel übersichtlicher zu machen.
    • Bevor eine projektweit einzusetzende Basis-Vorlage neu angelegt wird, sollte immer erst die VWS konsultiert werden.

VG --PerfektesChaos 13:04, 29. Jun. 2019 (CEST)

Okay, ich habe die Vorlage wieder entsorgt. In Hilfe:Links sollte dann die Empfehlung erwähnt werden, eckige Klammern in Linktexten durch runde zu ersetzen. --PM3 14:37, 29. Jun. 2019 (CEST)
Noch eine Frage hierzu:
Außerdem ist das ein Handicap für VisualEditor-Benutzer, die Vorlagensyntax innerhalb eines Vorlagenparameters nicht bearbeiten können, und die zukünftige Generation kennt auch keine elementare Wikisyntax mehr. Entity ist da schon Zumutung genug.
Was ist denn mit der Empfehlung in Hilfe#Links, Wikisyntax in Linktexten per <nowiki> zu handhaben? Funktioniert das mit allen Editoren? --PM3 14:41, 29. Jun. 2019 (CEST)
Ich habe schon lange keinen Überblick mehr, wer alles an welchen Ecken und Enden was für Empfehlungen gibt, und auf welchen alternative Wegen man auch noch irgendwas erreichen könnte.
Mittel der Wahl sind die Entities:
  • Sie verbergen äußerst wirksam bis zur Auslieferung des HTML-Dokuments alle Pipes und Klammern aller Formen vor der Wikisyntax.
  • Sie verbergen die Syntaxelemente nicht nur vor MediaWiki, sondern auch vor Bots und Skripten, die gerade im Bereich Verlinkungen sehr aktiv von einer Vorlage und Syntax in eine andere schreiben, und Millionen von Weblinks automatisiert pflegen sollen.
  • Sie verbergen die Syntaxelemente außerdem vor der manuelle Suche mittels Cirrus.
  • Wenn da Entities stehen, dann hat sich dort vermutlich jemand was dabei gedacht und braucht das Schriftzeichen (vielleicht wurde es aber auch von einem Skript umkodiert).
Ich würde deshalb von nowiki abraten, weil das bei manueller Suche nicht abzufangen ist, und auch Bots und Skripte und Tools und Dump-Auswertungen in aller Regel solche Konstrukte nicht berücksichtigen und auch nur sehr schwer einbeziehen könnten.
  • Der VisualEditor würde das Zeichen wohl gesondert hervorgehoben anzeigen.
Generell sollte das inhaltlich erforderliche in den Linktexten wiedergegeben werden.
  • Vorlage:lang und ihre Derivate sind zuweilen sinnvoll, teilweise zwingend notwendig.
  • Bei chemischen Formeln, wie gesehen, sind eckige Klammern bedeutungstragend.
  • Was darüber ist, das ist von Übel.
  • Ob aus dem Titel einer Website, der von einem Zitierwerkzeug automatisiert ausgelesen wird, nun [Updated] oder (Updated) von uns wiedergegeben wird, und ob das nun innerhalb der verlinkten Beschriftung oder dahinter beim Datum steht, ist völlig wumpe.
VG --PerfektesChaos 15:40, 29. Jun. 2019 (CEST)
Besten Dank für die ausführlichen Erklärungen. Ich mache mir dazu noch ein paar Gedanken und werde das Thema dann mit Verweis auf diese Disk auf Hilfe:Links ansprechen. --PM3 15:49, 29. Jun. 2019 (CEST)
Die Variante mit [ ] in <nowiki> wird von dieser Vorlage nicht mehr akzeptiert – „Linktext ungültig“. --PM3 08:37, 3. Jul. 2019 (CEST)