Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2009/November

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Scheimpflugsche Regel

Hallo, dieser Artikel wurde in die allgm. QS eingetragen. Es ist jedoch ein ein sehr sepz. Thema, dass imho hier besser aufgehoben ist. --Stanze 00:16, 2. Nov. 2009 (CET)

Gleich mal an Portal Fotografie weitergereicht.--Claude J 10:39, 2. Nov. 2009 (CET)

Portal Diskussion:Fotografie--PrismaNN 16:11, 13. Nov. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 14:24, 13. Nov. 2009 (CET)

Lorentzkontraktion

Im Grunde wurde in dem Artikel bislang überhaupt nichts erklärt, sondern bloß einige Ergebnisse präsentiert. Ich habe deswegen den Abschnitt "Erläuterung" noch mal völlig umgeschrieben, vor allem mit Betonung auf die Messungen bzw. Messvorschriften. Dazu das "Raumschiff-Erde"-Beispiel rausgenommen, und dafür ein Zug-Bahnhof-Ball-Beispiel rein. Dazz fehlt noch ein Abschnitt mit Herleitung aus der Lorentztransformation, und das Garagen-Beispiel gehört m.E. in einen eigenen Artikel. --D.H 16:46, 6. Nov. 2009 (CET)

Habe jetzt eine Herleitung eingebaut. --D.H 20:34, 6. Nov. 2009 (CET)

Dürfte jetzt fertig sein. --D.H 12:41, 8. Nov. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 14:24, 13. Nov. 2009 (CET)

Temperaturgradient

Es gibt Schwächen und Redundanzen im Bereich Temperaturgradient, Temperaturgradient (Meteorologie), Gradient (Mathematik), Gradient (Meteorologie), Lufttemperatur#Abhängigkeit von der Höhe, Vertikalgradient#Vertikalgradient der Lufttemperatur, Schichtungsstabilität der Erdatmosphäre. Rainald62 hat nun in gut 20 Artikeln den wikilink auf [[Temperaturgradient]] umgebogen auf [[Temperaturgradient (Meteorologie)|Temperaturgradient]] bzw. [[Gradient (Mathematik)|Temperaturgradient]]. Sein Bearbeitungskommentar „Linkfix, Temperaturgradient wird gelöscht“ stellte sich als Absicht und schließlich als potenzielle Möglichkeit heraus. Meine Meinung, man solle bei einem ungeeigneten Zielartikel entweder den Artikel verbessern oder einen LA stellen, dreht er um - er stoppt seine Aktion dann, wenn ich den Artikel Temperaturgradient verbessere...
Hat jemand Lust und Zeit, entweder (1) in diesem Geflecht ein bisschen aufzuräumen und zu verbessern, oder (2) eine dritte Meinung in meiner Diskussion mit Rainald abzugeben, oder (3) einen LA auf Temperaturgradient zu stellen? Danke und Gruß, Kein Einstein 14:33, 20. Nov. 2009 (CET)

Im Falle eines LA auf Temperaturgradient würde ich auf "behalten" plädieren. Einen Artikel zu einem relevanten Begriff zu löschen, weil der Sachverhalt in Unterkapiteln anderer Lemmata ausführlicher dargestellt wird, kann es ja wohl nicht sein. Insgesamt sehe ich auuch das Problem nicht, dass Rainald62 zu lösen versucht.---<(kmk)>- 16:30, 20. Nov. 2009 (CET)

Mein Problem war, dass der Artikel schlecht war, u.a. das Lemma grob falsch definierte (als Temperaturunterschied, ohne auf die Existenz eines Nenners hinzuweisen), ich ihn aber nicht verbessern wollte, weil ich der Meinung bin, dass eine Erklärung, die zugleich richtig und anschaulich ist, in den Artkel zum Gradienten gehört und ich Redundanz garnicht mag. Ansonsten halte ich "Temperaturgradient" zwar für sehr relevant, aber nicht für einen Begriff, sondern für ein Wort, und WP nicht für ein Wörterbuch. In meinem Kopf – Ordnung ist das halbe Leben – sind T-, p-, Konzentrationsgradient etc. N+1 Begriffe, nicht 2N, aber man soll ja nicht von sich auf andere schließen. Gedoogt. Gruß – Rainald62 20:22, 22. Nov. 2009 (CET)

Wikipedia ist kein Wörterbuch, aber es ist ein Begriffsbuch. Es ist nicht sinnvoll, zusammengesetzte Begriffe grundsätzlich auf den Artikel eines seiner Bestandteile weiter zu leiten. Das scheitert schon daran, dass nicht klar ist, welches der Einzelworte das "wichtigere" ist -- "Temperatur", oder "Gradient"? Es kommt vor, dass man Qualitätsprobleme in einem artikel sieht, ihn aber aus dem einen oder anderen Grund nicht selber verbessern will. Dafür sind dann die QS-Seite, wie zum Beispiel diese hier der richtige Adressat. (Was heißt gedoogt?)---<(kmk)>- 19:58, 25. Nov. 2009 (CET)

• Ich halte, wie gesagt, Temperaturgradient nicht für einen zusammengesetzten Begriff, sondern für zwei zusammengesetzte Begriffe, vgl. auch gradient de température und temperature gradient.
• Temperatur ist sicher wichtiger als Gradient, aber bei den meisten Lesern der Artikel, die auf Temperaturgradient verlinken, als bekannt vorrauszusetzen, sprich: Wer darauf klickt, wird an Gradient Interesse haben.
• (Siehe nl.WP)

Gruß – Rainald62 22:12, 27. Nov. 2009 (CET)

Na, und ich meine eben, der Leser, der Temperaturgradient anklickt, möchte etwas zum Temperaturgradient lesen... (insbesondere wenn Gradient nicht gerade omA-tauglich ist). Und als Servvice für unsere nl-0-Mitleser: gedoogt. Grüße, Kein Einstein 22:24, 27. Nov. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Succu 22:29, 27. Nov. 2009 (CET)

Quantenphänomen

Nur mal eingetragen, um weitere Meinungen einzuholeb. Kann ggfs. auch schnell als "kein wesentliches Problem" abgeschlossen werden. Das typische, auch in diesem Fall typisch nutzlose "Quellen fehlen" bappt auch im Artikel.

Das Problem was ich mit dieser Seite habe, ist die fehlenden Artikelhaftigkeit! Sieht mehr wie ein Portal:Quantenphysik in Artikelform aus. Oder wie eine Liste sehr stark ausgeuferten Beiträgen. Didaktisch vielleicht gar keine schlechte Idee, aber wer findet schon den Artikel?

--Pjacobi 16:49, 4. Nov. 2009 (CET)

hmm außerdem gibt es da drin auch noch ein paar kräuter und rüben.. "fermionen mögen sich nicht" ;).. ich fühlte mich kurz an die materie erinnert.. es ist halt ein großer überblicksartikel, aber ohne wirkliche eigenständige relevanz des lemmas, das müsste eigentlich ein abschnitt phänomene in der Quantenmechanik werden und hauptsächlich aus links zu den hauptartikeln bestehen.. wenn man sich an das keine redundanz-gebot der wikipedia halten wöllte--perk bekannt als 77.22.250.139 17:13, 4. Nov. 2009 (CET)

Anstatt nur "Quellen fehlen" einzufügen, hatte ich mir auch überlegt, einen Löschantrag zu stellen, aber es wegen Zeitmangels gelassen. Στε Ψ 18:22, 4. Nov. 2009 (CET)

Bei der Einleitung sträuben sich mir die begrifflichen Haare. Was ist ein Effekt? Dass Quantenphänomene grundsätzlich nur mit aufwendiger Messtechnik beobachtbar seien und in der Alltagswelt keine Rolle spielen, klingt zwar plausibel, ist aber falsch. Man könnte sich sogar auf den Standpunkt stellen, dass der Alltag in Form von Chemie, Ferromagnitismus, oder Photosynthese entscheidend durch Quantenphänomene geprägt wird. Sdchon die Tatsache, dass die TAome, aus denen wir alle bestehen, stabil sind und einen wohl definierten Abstand voneinander halten, ist ein Phänomen der Quantenmechanik, das die klassische Physik nicht erklären kann. Die breite Darstellung der einzelnen Phänomene halte ich für problematisch. auf diese Wise suggeriert der Artikel, dass der in ihm abgehandelte Katalog von Phänomenen das Themenfeld halbwegs vollständig wiedergibt. Tatsächlich wurden lediglich willkürliche einige wenige Aspekte herausggriffen. Ich wäre dafür, die Einleitung komplett umzuschreiben, im Anschluss eine Hand voll Beispiele zu nennen und für weitere Lektüre auf den Arrtikel Quantenmechanik zu verweisen. Der Inhalt der Beispiele sollte in gekürzter Form Platz als eigener Abschnitt im Artikel Quantenmechanik finden. Dort kommen die experimentellen Befunde, die allein die QM erklären kann, bisher noch etwas zu kurz.---<(kmk)>- 23:00, 4. Nov. 2009 (CET)

worin siehst du denn die notwendigkeit für dieses lemma? bzw warum ist das einarbeiten in qm und der damit verbundene verweis auf die hauptartikel nicht die bessere wahl?--perk bekannt als 77.22.250.139 03:57, 5. Nov. 2009 (CET)

Hallo Perk. Bei 10 Tsd, die durchaus auch aus Fachkreisen stammen, liegt die Vermutung nahe, dass es sich um einen im Deutschen üblichen Begriff handelt. Außerdem kommt der Begriff auch in Wikipedia bereits einige zig Mal vor. Da sollte es die Möglichkeit einer sinnvollen Verlinkung geben. Als Leser würde ich mich durch einen schlichten Redirect nach Quantenmechanik schlecht bedient fühlen. Beim nachschlagen eines Begriffs möchte ich nicht einen Übersichtsartikel über das Oberthema präsentiert bekommen. Ich sehe gerade, dass "Quanteneffekt"sogar auf 24 Tsd Fundstücke kommt. Die beiden Begriffe sollte man als synonym abhandeln.---<(kmk)>- 06:00, 5. Nov. 2009 (CET)

ich sehe dass die abarbeitung einiger effekte der quantenmechanik als "quanteneffekte" helfen könnte (dem leser der enzyklopädie), aber ich habe spontan probleme auszuwählen welche effekte "rein" "quantisch" sind... wenn wir dafür kriterien finden sollte sich auch die form des artikels ergeben --perk bekannt als 77.22.250.139 11:32, 5. Nov. 2009 (CET)

Ich halte es für wichtig, dass klar gestellt wird, dass die aufgeführten Beispiele eben Beispiele sind. Dann können sie durchaus nach willkürlichen Kriterien ausgewählt sein. Aus didaktischen Gründen würde ich bekannte Phänomene gegenüber unbekannten vorziehen. Dazu sollte jeweils ausdrücklich gesagt werden, was klassisch erwartet werden würde.---<(kmk)>- 15:39, 9. Nov. 2009 (CET)

Das ist kein Enzyklopädie-Artikel und kann auch keiner werden, dazu ist das Thema zu essay-artig angelegt. Anstatt beliebig viele Phänomene aufzulisten, wäre doch eine Beschreibung der Unterschiede zwischen Quantenwelt und Makrowelt sinnvoll. Στε Ψ 16:27, 5. Nov. 2009 (CET)

FYI: Portal Diskussion:Physik/Archiv3#"Quantenmechanik für Dummies". Ich bin kein Fan von "Die Oma rafft den Artikel nicht, darum schreiben wir einen Parallel-Essay für Laien". -- 77.137.31.79 23:58, 5. Nov. 2009 (CET)

Ursprünglich (genauer: In Bohrs Variante der Kopenhagener Interpretation) hatte der Begriff "Quantenphänomen" eine ganz spezielle Bedeutung. Siehe z.B. hier: "No elementary phenomenon is a phenomenon until it is a registered (observed) phenomenon" etc.. Dieser Bezug zur Kopenhagener Interpretation bzw. zu Bohr geht aus dem Artikel bislang nicht hervor und sollte jedenfalls im Artikel beschrieben werden. Vielleicht wäre es auch sinnvoll, die Beispiele unter diesem historischen Aspekt auszuwählen.-- Belsazar 19:35, 9. Nov. 2009 (CET)

Löschantrag gestellt. Στε Ψ 22:58, 20. Nov. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 21:40, 30. Nov. 2009 (CET) gewünscht von Zipferlak

Größenordnung (Energie)

Aus der allgemeinen LD. Fachleute gefragt. --Robertsan 22:21, 16. Nov. 2009 (CET)

Hatten wir zu diesem Thema in diesem Jahr nicht schon einmal eine Diskussion ? --Zipferlak 23:24, 16. Nov. 2009 (CET)

Ja, hier. Service: „Fazit: Tabellen, die Größenordnungen mit Beispielen verbinden, sind grds. sinnvoll, sollten allerdings nicht über die SI-Präfixe strukturiert sein. Wenn ein ausgelagerter Größenordnungsartikel (noch) nicht existiert, darf sie durch ihren optischen Umfang keine unangemessen große Betonung auf diesen Aspekt erzielen. Wenn ein ausgelagerter Größenordnungsartikel existiert, ist eine Tabelle in der vorgeschlagenen Form wegen Redundanz unlexikalisch.“ Kein Einstein 14:42, 17. Nov. 2009 (CET)

Merci; ich habe das mal auf der LD gepostet. --Zipferlak 16:38, 17. Nov. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 21:36, 30. Nov. 2009 (CET) gewünscht von Zipferlak

Bewegungsgröße

Ohne Worte. --Zipferlak 10:48, 13. Nov. 2009 (CET)

Ich kann mich nicht erinnern, in meiner Schulzeit oder im Physik-Studium jemals diesen Begriff gehoert zu haben. Gruss --Juesch 12:56, 13. Nov. 2009 (CET)

Ich auch nicht. Aber das ist ein nur wenig bedeutendes Kriterium. Laut Brockhaus abc Physik, Seite 151, gilt: „Betrag des Impulses“. -- wefo 13:21, 13. Nov. 2009 (CET)

Mir ist nicht ganz klar, inwieweit diese Literaturstelle in die Begriffsklärungsseite eingebaut werden kann. Beim Impuls, dessen Definitionsteil mir zu lang scheint, geht es auch nicht so einfach, denn der ist ja die vektorielle Größe und nicht nur der Betrag. -- wefo 13:28, 13. Nov. 2009 (CET)

Der Begriff ist veraltet und wird in der Physik heute meines Wissens nicht mehr verwendet. Das lässt sich auch belegen, beispielsweise wird es im Gerthsen nicht erwähnt (sowohl in der Auflage von 1977 als in der von 2006). Im älteren Westphal Lehrbuch der Physik 1970, S.28 wird es als Synonym zu Impuls eingeführt (zur vollen Vektor-Größe). Was Wirtschaft betrifft (im Börsenjargon reden die sowieso "denglisch") ist es auch nur eine Verlegenheitseindeutschung von "momentum",das ja im Englischen die unterschiedlichsten Bedeutungen hat.--Claude J 08:59, 15. Nov. 2009 (CET)

Hab das mal eingebaut, m.M. hier erl.--wdwd 23:19, 5. Dez. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: wdwd 23:19, 5. Dez. 2009 (CET)

Eichleitung

Ich weiss nicht, ob ich hier richtig bin, aber weil ich die Begriffe "Kalibrierleitung" und "Eichleitung" beide im "German dictionary of physics" gefunden habe, wende ich mich hierhin. Die Frage ist: Beschreibt der Artikel eine Kalibrierleitung oder eine Eichleitung? Es gab da einen Zwist. Und: Ist der Artikel inhaltlich korrekt? --83.78.95.166 21:17, 13. Nov. 2009 (CET)

Jetzt verschoben. --83.78.95.166 21:23, 13. Nov. 2009 (CET)

Inhaltlich weitestgehend korrekt. Einige Formulierungen könnte man m.M.n. etwas präziser fassen. Verweis auf Verwendung in der Audiophilie ..nun ja :) Werden als Quellen Patentanmeldungen anerkannt, resp. gibt es eine stabile Standard-verlinkung? Pindakaas 05:39, 15. Nov. 2009 (CET)

Ach ja, zu Kalibrier- vs. Eich-: Im Grunde genommen beschreiben Kalibrieren und Eichen den gleichen technischen Vorgang. Der Unterschied liegt darin, welches Normal als Einstellgrundlage verwendet wird. Wenn das "hoheitlich amtliche" PTB-Normal für eine Kalibrierung verwendet wird, wird eine Eichung daraus. Daher stellt sich für mich aus rein technischer Sicht eine Gleichberechtigung der Begriffe dar. Pindakaas 05:49, 15. Nov. 2009 (CET)

Ein kleines Problem habe ich damit: Der Begriff Eichleitung kommt mir ziemlich veraltet vor, heutzutage liest man meiner Erfahrung nach eher von Stufenabschwächern. Sollen wir das Lemma ändern? beim Portal Elektrotechnik nachfragen? --Anastasius zwerg 21:07, 23. Nov. 2009 (CET)

+1. Weiterreichung an die E-Techniker halte ich für eine gute Idee. Mit Physik hat das Ganze eher weniger zu tun, auch wenn das eine, oder ander Experiment solch eine Messeinrichtung enhalten mag.---<(kmk)>- 22:52, 23. Nov. 2009 (CET)

Weitergeleitet. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 23:19, 5. Dez. 2009 (CET)

Simon Jaques Prokhovnik

Durchaus beachtenswerte Person, der sich einen Artikel verdient hat. Jedoch fehlt jeder Hinweis auf eine unabhängige Sekundärquelle (was besonders schlimm ist, da Prokhovnik ein Kritiker der akzeptierten Auffassung der SRT war, und eine eigen Gravitationstheorie hatte). Ich habe momentan kaum Zeit, das selber zu korrigieren. --D.H 16:21, 26. Nov. 2009 (CET)

Außerdem sollte der Artikelautor PM3 darauf achten, dass sich seine Anti-RT-Agenda nicht zu negativ auf die Qualität seiner Artikel auswirkt. --D.H 17:30, 26. Nov. 2009 (CET)

Was meinst du mit unabhängiger Sekundärquelle, reicht [[1]] (war in den Fussnoten erwähnt) nicht?--Claude J 18:13, 26. Nov. 2009 (CET)

Scheint sowas wie ein Nachruf zu sein (i.d.R. nicht unbedingt das neutralste, was man sich vorstellen kann). Man sollte im Artikel auf jeden Fall klarstellen, dass er im Fachdiskurs um die Relativitaetstheorie ne ziemliche Randfigur war. Seine insgesamt 31 papers wurden laut Web of Science insgesamt gerade mal 133 mal zitiert (incl. Selbstzitate, und incl. 33 Zitierungen von 3 Artikeln mit Biochemie-Thematik). Sein Buch "Light in Einstein's Universe:..." wurde (ohne Selbstzitate) 5 mal zitiert, sein Buch "The Logic of Special Relativity" (ohne Selbstzitate) 30 mal -- und die references finden sich oft in eher obskuren Journalen. Gruss --Juesch 18:34, 26. Nov. 2009 (CET)

@Claude J. Damit meinte ich in erster Linie Beurteilungen von Prokhovniks Theorie, die wird nämlich unkritisch im Artikel wiedergegeben. --D.H 18:37, 26. Nov. 2009 (CET)

@D.H.

Du hast im Artikel u.a. Folgendes eingefügt:

... wobei, wie er betonte, die Lösung auch in seiner Theorie vollständig mit SRT-Mitteln möglich sei (p. 201)

Eine solche Aussage kann ich aber auf Seite 201 von "The Case for an Aether" nicht entdecken. Stimmt die Seitenangabe? Wie lautet das Originalzitat, auf das du dich beziehst? --PM3 22:39, 26. Nov. 2009 (CET)

Auf s. 201 bespricht er das "clock-paradox" in den Absätzen 2-3. Im 4. Absatz verweist er auch die genauere Beschreibung im Anhang und fügt hinzu: It is to be noted that the analyses involves only the concepts of special relativity. Was auch völlig korrekt ist, denn wenn man seine im Anhang benutzte Terminologie mit SRT-Begriffen auswechselt, kommt man ziemlich genau zu dieser Beschreibung. --D.H 22:47, 26. Nov. 2009 (CET)

ok, danke --PM3 22:53, 26. Nov. 2009 (CET)

@PM3: Ich kann damit leben, dass William Lane Craig nicht erwähnt wird, jedoch ist es bezeichnend, dass gerade aus den Reihen von Monismus (Tao, Apeiron), Monotheismus (Gott, etc.), und Kantianismus (Absoluter Raum und Zeit), immer wieder Argumente für die Neo-Lorentzianische Interpretation auftauchen. Hier die "unterirdischen" Zusammenhänge aufzuzeigen, würde allerdings wohl zu weit führen.... --D.H 23:31, 26. Nov. 2009 (CET)

Die Zusammenhänge sind offensichtlich: Die Relativitätstheorie ist nicht nur Physik, sondern hat weitreichende philosophische Aspekte, und dementsprechend gibt es in jedem "Lager" Zusammenhänge zwischen den Weltanschauungen und den vertretenen physikalischen Standpunkten. Äther oder nicht - in bezug auf die praktische Anwendung der SRT spielt das bislang keine Rolle (solange man bei Bedarf auf eine Krücke namens "ausgezeichnetes Bezugssystem" zurückgreift), aber in Bezug auf die daraus ableitbaren Weltbilder ist der Unterschied enorm. Das ist ja gerade der Grund, warum die RT-Debatten so extreme, teils absurde Züge annehmen. Hier geht's für viele Leute um viel mehr als Physik ... --PM3 10:45, 27. Nov. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 23:19, 5. Dez. 2009 (CET)

Benzinäquivalent

Vollprogramm, vor allem valide Quellen und Relevanzdarstellung, derzeit grenzt das hart an Begriffsfindung -- Sarion _!? 12:06, 27. Nov. 2009 (CET)

Relevanz ergibt sich für mich daraus, das der Begriff auf der Seite PAC-Car II verlinkt und auf 5 weiteren Seiten erwähnt ist. -- Georg Stillfried 14:37, 28. Nov. 2009 (CET)

Aus der allg. QS herverschoben, da dort nicht weitergekommen --Crazy1880 09:23, 17. Dez. 2009 (CET)

Was soll man da groß machen? Ich habe eine bessere Referenz eingesetzt, Heizwert verlinkt, Kategorie ausgetauscht und Pro+Kontra gestrichen (Pro+Kontra bei einer Maßeinheit?!). Meinetwegen erledigt. --Pjacobi 10:52, 17. Dez. 2009 (CET)

Statt Pro+Contra vllt Warnungen, dass darauf zu achten ist, dass

• tabellierte Werte den unteren oder oberen Heizwert meinen können,
• volumen- statt massebezogene Werte T-abhängig sind,
• wenn es um Primärenergie geht, beim Strom der Wirkungsgrad der Raffinerie, des Kraftwerks, der H2-Elektrolyse usw. berücksichtigt werden müssen,
• und wenn es um CO2-Emissionen geht, auch die Kohlenstoffgehalte.

Alternativ: löschen. – Rainald62 09:55, 21. Dez. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 15:17, 17. Dez. 2009 (CET)

Veljko Milković und die neuen Kapitel in der Mechanik

Bin eher zufällig auf dieser Seite gelandet und hab mich erstmal an der verqueren sprachlichen Formulierung gestört:

... Mit einigen seiner Erfindungen, Milković eröffnet neue Kapitel in der Mechanik durch die Schaffung neuer mechanische Effekte durch die Kombination der einfachen Maschinen; Pendel und Hebelgesetz. Seine Grunderfindungen aus dieser Kategorie umfassen so genannte Impulsgravitationsmaschinen[2] (Wagen mit Pendel, Zwei-Phasen-mechanik Oszillator[3], Manuelle Wasserpumpe mit Pendel[4]), eine Art von einfachen mechanischen Systemen mit schwingenden Pendel-Laufwerk. ...

Dann hab ich etwas näher recherchiert und festgestellt, dass der Erfinder auf seiner webseite behauptet einen "mechanischen Verstärker" - also ein Perpetuum Mobile - erfunden zu haben. Ich will dem Lemma nicht generell die Relevanz absprechen, aber "neue Kapitel in der Mechanik" klingt schon reichlich vermessen. Leider fehlt mir das Vokabular um den Abschnitt inhaltlich zu überarbeiten. Kann jemand helfen? --Hanfbauer 20:28, 12. Nov. 2009 (CET)

Lexikalische Relevanz wird durch die diversen Bücher, die der Mann geschrieben hat, erzeugt. Die Darstellung der Leistungen muss natürlich der Sache angemessen sien. Formulierungen, wie das "neue Kapitel der Mechanik" sind nur zusammen mit entsprechenden belastbare(!) Belege angebracht. Ich versuche mich an einer Entschärfung.---<(kmk)>- 20:50, 12. Nov. 2009 (CET)

Bei den Veröffentlichungen bin ich mir nicht so sicher. Das könnte gut und gerne alles Eigenverlag sein. -- 77.137.34.6 00:53, 13. Nov. 2009 (CET)

Na jedenfalls sollte man ihm nicht durch unsere QS-Box mehr Achtung schenken, als er verdient. Nur eine Erwähnung des Wortes Pendel macht ihn nicht gleich Physik-relevant. QS-Box entfernt. --Dogbert66 11:06, 4. Jan. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Dogbert66 11:06, 4. Jan. 2010 (CET)

Friedrich Dorn

Könnt ihr mal beim Artikel vorbeischaun und dort die Lebensdaten einfügen? Geboren / gestorben ist für mich (samt zugehörigen Ort) nicht feststellbar. --JARU Sprich Feedback? 08:37, 23. Nov. 2009 (CET) PS: Bitte auch die Hinweise auf der Artikeldisk beachten.

Von der Portal-Diskussionsseite hierher verschoben von Kein Einstein 17:32, 23. Nov. 2009 (CET)

Wenn da keine weiteren Informationen kommen, wäre ein LA zu überlegen. Bisher stehen da nur Informationen zum angeblichen Vater (Beleg?) und zum Verlag des Dorn-Bader. Man sollte nur Artikel anlegen, wenn man einigermaßen über Informationen verfügt. PS: in meiner Ausgabe stand, das Dorn Professor war (so in den 1970ern), dann steht vielleicht was in Kürschners Gelehrtenkalender.--18:07, 26. Nov. 2009 (CET)

Da nichts nachkam und der Artikel zur Person wirklich kaum mehr berichtet als die Tatsache, dass er Autor eines relevanten Buchs ist, stelle ich einen Löschantrag.---<(kmk)>- 23:17, 13. Dez. 2009 (CET)

Wikipedia:Löschkandidaten/13. Dezember 2009. Es wurde auf Bleiben entschieden, nachdem eine IP sich als Verwandter zu erkennen gab, der mehr Informationen zu beschaffen versprach. Sollte aber weiter beobachtet werden, ob sich wirklich was tut.--Claude J 14:46, 20. Dez. 2009 (CET)

Ich habe die QS-Physik entfernt, dafür auf der Disk entsprechende Vermerke hinterlassen und ein Überarbeiten eingefügt. Die Seite findet sich also demnächst auf der Wartungs-Seite... Kein Einstein 12:19, 6. Jan. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 12:19, 6. Jan. 2010 (CET)

Bellsches Raumschiffparadoxon

Beschwerde siehe Diskussion:Bellsches_Raumschiffparadoxon#Widersprüche. Es würden nicht neutral beide Ansichten dargestellt. Und sowieso sei alles physikalisch falsch.

Fühlt sich jemand willens und fähig ein physikdidaktisches Meisterwerk abzulieferen, und den Artikel so zu verbessern, dass nicht immer wieder diese Fragen auftauchen?

--Pjacobi 13:16, 4. Nov. 2009 (CET)

oh mein gott.. respekt für das lange ertragen der diskussion mit rod ball in der englischen diskussion dazu.. mir gefällt die darstellung mit den bellschen beobachtern [hier] ganz gut.. die rindlerdarstellung hat aber irgendwie.. schlechten stil (da sie mehr fragen aufwirft als sie klärt und irgendwie den eindruck macht unvollständig zu sein)--perk bekannt als 77.22.250.139 17:06, 4. Nov. 2009 (CET)

Die deutsche Diskussion ist kaum weniger grausam, nur konsquenter archiviert. --Pjacobi 17:49, 4. Nov. 2009 (CET)

ich würde die darstellung mit den bellschen beobachtern reinschreiben, und dann beide deutungsmöglichkeiten aufzeigen: entweder das seil ist "weich" genug und es reißt, oder es ist stabil genug und die raumschiffe beschleunigen unterschiedlich stark.. mit der darstellung bekommt man sofort die ganzen "aber warum zerreißt dann das raumschiff nicht?" (weil es so gebaut wurde stabil genug zu sein für die beschleunigungen die der antrieb bereitstellt) gekontert.. und das ist für mich der wichtigste zerreißpunkt für einen artikel über dieses paradoxon --perk bekannt als 77.22.250.139 18:29, 4. Nov. 2009 (CET)

Wenn es euch gelingt, mir nachvollziehbar den mutmaßlichen Fehler in meiner Argumentation auf Diskussion:Bellsches Raumschiffparadoxon zu erklären, dann helfe ich euch gerne dabei, den Text um einen Abschnitt zu erweitern der erklärt, dass und warum es häufig zu solchen mutmaßlichen Missverständnissen kommt.

Es würde mir schon genügen wenn ihr mir verständlich machen könntet, warum (laut Artikel) aus Sicht der beiden Raumschiffe das hintere langsamer beschleunigt als das vordere. Der Beobachter und das restliche Universum spielen dabei keine Rolle, was das Ganze vereinfacht. Also wir haben zwei identische Raumschiffe, die alleine und bewegungslos im leeren Raum schweben. Beide befinden sich im gleichen Inertialsystem. Nun geben beide gleichzeitig einen gleiche starken Schubimpuls in Richtung eines Vektors, der durch beide Schiffe verläuft; beide erfahren ab dem gleichen Startzeitpunkt die gleiche Beschleunigung.

Meiner Ansicht nach müsste dabei die Relativgeschwindigkeit zwischen beiden gleich bleiben, d.h. sie befinden sich weiterhin in Ruhe zueinander, und es treten keine relativistischen Effekte zwischen den beiden Raumschiffen auf. Die Beschleunigung verläuft synchron bis zur Endgeschwindigkeit. Dies lässt sich leicht anhand der im Artikel vorgenommenen Vereinfachung verdeutlichen, indem man zwei diskrete Synchronschübe betrachtet (und den Grenzwert der Schubdauer gegen Null bildet). Nach dem ersten Schub sind beide Raumschiffe immer noch in Ruhe zueinander. Somit findet auch der zweite Schub wieder gleichzeitig aus Sicht beider statt, und so weiter.

Ihr sagt nun zusammen mit Bell, dass das nicht so ist. Wo liegt mein Denkfehler? Warum tritt nach eurer Ansicht zwischen den beiden gleich beschleunigten Raumschiffen eine Verschiebung der Gleichzeitigkeit auf? --PM3 19:42, 4. Nov. 2009 (CET)

Es gibt übrigens im englischen Artikel dazu eine ausführliche Argumentation mittels Minkowski-Diagramm und Berechnungen. Allerdings geht diese Argumentation bereits von der (m.e. irrigen) Annahme aus, dass aus Sicht des Beobachters beide Raumschiffe nach Ende der Beschleunigungsphase immer noch gleich weit voneinander entfernt sind wie zuvor, d.h. ein wesentlicher Teil des Bell'schen Postulats wird vorausgesetzt. Davon ausgehend kommt man natürlich auf jedem möglichen Weg zu dem Schluss, dass das Seil reißt. Das ist dann aber ein Zirkelschluss. --PM3 20:25, 4. Nov. 2009 (CET)

Um zu sehen was passiert muss weder viel überlegt noch argumentiert werden, da sich die Situation geschlossen darstellen lässt. : Um einen alten Beitrag von mir zu zitieren:

Nun, die Sachlage ist trivial, nicht ihre in "Beschreibung in ein paar Worten", insbesondere solange in der deutschen Wikipedia die Auffassung gilt, Formeln seien Teufelszeug und widersprächen der Laienverständlichkeit.

Nichtsdestotrotz, und um dies einmal festzuhalten, die Sachlage:

Im Bezugssystem der Startbasis, das vorausfliegende Raumschiff startet auf (0, 0, 0, 0), das andere auf (0, -l, 0, 0), bei Flug in positiver x-Richtung, bei Eigenbeschleunigung α, gilt:

• Die Bewegungsgleichung des vorausfliegenden Raumschiffs ist: (x+c²/α)² − c²t² = (c²/α)²
• Die Bewegungsgleichung des anderen Raumschiffs ist: (x+l+c²/α)² − c²t² = (c²/α)²
• Die Bewegungsgleichungen in allen anderen Inertialsystemen ergibt sich durch Lorentztransformation
• Die Bewegungsgleichung im "comoving frame" eines der beiden Raumschiffe ergibt sich durch Übergang auf Rindlerkoordinaten.

Pjacobi 21:55, 20. Aug 2005 (CEST)

--Pjacobi 20:44, 4. Nov. 2009 (CET)

Sehr schön, danke. Wenn du jetzt die beiden Gleichungen so umformst und in Beziehung setzt, dass du den Abstand zwischen beiden Raumschiffen aus Sicht der Station im Zeitverlauf und bei konstanter Beschleunigung erhältst - nennen ihr ihn mal l_α(t) - dann wirst du feststellen, dass dieser Abstand aus Sicht der Station im Zeitverlauf stetig abnimmt und nicht etwa gleich bleibt, wie von Bell behauptet. (Wenn Bell recht hätte, dann müsste sich beim Umstellen nach l_α(t) die Zeit t aus der Gleichung rauskürzen!) --PM3 21:35, 4. Nov. 2009 (CET)

PM3: Das ist jetzt nicht mehr lustig. A) Grundvorraussetzung des Gedankenexperiments ist ja, dass die beiden Triebwerke der Raketen aus Sicht der Station gleichzeitig beschleunigen - und das (aus Stationssicht!) auch weiterhin tun. Folglich bleibt der Abstand zwischen den Triebwerken konstant. Andererseits müssten sich aufgrund der Längenkontraktion die Raketen selbst, der Abstand zwischen den Raketen und somit auch das Seil verkürzen. Also gleicher Abstand aufgrund gleicher Beschleunigung contra Verkürzung durch Kontraktion. Ergebnis: Spannung in den Raketen und dem Seil. Die stabil gebauten Raketen werden das wohl aushalten, hingegen das Seil...rate mal. B) Und noch das Ganze aus Raketensicht: Vor der Beschleunigung befand man sich im gleichen Inertialsystem wie die Station - jedoch durch und während der Beschleunigung werden sie in ein Inertialsystem "katapultiert", in dem die Beschleunigung nicht gleichzeitig erfolgte und das zweite Raumschiff nachhinkt. Und das bedeutet für das Seil...rate nochmals. PS: Ich bin nicht der Meinung, dass dieser Artikel in die Qualitätssicherung gehört, es ist doch alles klar. Hingegen die Lorentzkontraktion ist eher ein Kandidat für hier, da bin ich mit PM3 ausnahmsweise einer Meinung, wenn auch aus anderen Gründen. --D.H 22:05, 4. Nov. 2009 (CET)

Ok, damit sind wir nun am Kern aller Missverständnisse angekommen. Du behauptest mit Bell, dass bei gleichzeitiger Beschleunigung aus Sicht der Station der Abstand zwischend den Triebwerken gleich bleibt. Ich sage mit allen Bell-Kritikern, dass genau das ein Fehlschluss ist, aufgrund von unzulänglichem Verständnis der relativistischen Raumverzerrung. Alle daraus gezogenen weiteren Schlüsse (Seil reißt...) sind dann natürlich auch falsch.

Bevor wir noch lange aneinander vorbei reden: Werf' doch bitte mal jemand, der sich damit auskennt, die obigen beiden Gleichungen in Mathematica oder Wolfram Alpha und lasse die Abstandsgleichung x1(t) - x2(t) berechnen (x1 ist das x in der ersten Gleichung, x2 das x in der zweiten)! Ich hab's eben selbst versucht, bin aber an der Bedienung von WolframAlpha gescheitert. Wenn sich dabei das t rauskürzt, hat Bell recht, sonst habe ich recht. --PM3 22:27, 4. Nov. 2009 (CET)

Ist das ein Witz? Die Gleichungen lassen sich trivial händisch auflösen. --Pjacobi 22:56, 4. Nov. 2009 (CET)

Äh, nein kein Witz, eher ein Blackout. Die Gleichungen lassen sich in der Tat trivial auflösen, die Zeit fällt raus. Ich gehe mal davon aus dass deine relativistischen Bewegungsgleichungen korrekt sind und bin einigermaßen konsterniert. Entweder habe ich noch irgendeinen Denkfehler in der Argumentation oben übersehen, oder ich liege tatsächlich falsch. --PM3 23:25, 4. Nov. 2009 (CET)

Ok, nach etwas Nachdenken habe ich den Widerspruch zwischen meiner Annahme (Distanz zwischen den Schiffen aus Beobachtersicht verkürzt sich) und den Gleichungen oben gefunden: Auch diese Gleichungen gehen von vorneherein davon aus, dass die Distanz zwischen den Schiffen konstant bleibt: sie addieren diese invariante Distanz l direkt zur relativistischen Distanz x.

Ich gehe dagegen zusammen mit vielen Bell-Skeptikern davon aus, dass die gesamte Distanz zwischen vorausfliegendem Raumschiff und Beobachter einer relativistischen Kontraktion unterliegt, d.h. dass l keine Konstante ist sondern sich mit zunehmender Geschwindigkeit aus Beobachtersicht verkürzt. Demnach wäre die zweite Gleichung oben falsch, denn sie geht davon aus, dass l zu jedem Zeitpunkt t gleich ist. Zugegeben, aus dieser Sichtweise folgen einige intuitiv schwer erfassbare Dinge, zum Beispiel dass ein vom Beobachter weg beschleunigtes Objekt sich diesem aus dessen Sicht während der Beschleunigungsphase scheinbar nähern kann. In Wirklichkeit nähert es sich natürlich nicht, sondern es findet nur eine Verschiebung der Gleichtzeitigkeit statt.

Naja, ich habe nicht den Eindruck, als könnte ich euch davon überzeugen. Jedenfalls liegt der Widerspruch der meisten Bell-Skeptiker darin begründet dass sie davon ausgehen, dass die Startdistanz zwischen Raumschiff und Beobachter nicht konstant ist, sondern sich - als Teil der Gesamtdistanz - relativ zu dessen Geschwindigkeit verkürzt. D.h. der relativistische Effekt bezieht sich nicht nur auf die während der Bewegung zusätzlich zurückgelegte Strecke, sondern auch auf die schon zuvor vorhandene Distanz zum Beobachter. Wenn ihr das irgendwie im Artikel erwähnt und am besten mit einer kurzen Formel widerlegt (auf die bin ich gespannt! :-), dann seid ihr die meisten Widersprüche los. Solange der Artikel dagegen einfach nur postuliert, dass die Distanz aus Sicht des Beobachters immer gleich bleibt, werder ihr immer und immer wieder Stress mit Leuten wie mir bekommen. --PM3 01:14, 5. Nov. 2009 (CET)

Plotte einfach die beiden Bewegungsgleichungen. Falls Du dann immer noch Bedenkene hast, musst Du Dich entscheiden zwischen:

1. Die Bewegungsgleichungen der relativistischen gleichförtmig beschleunigten Bewegung sind falsch.
2. Obwohl Du die Bewegungsgleichungen "glaubst", bist Du nicht mit dem Ergebnis einverstanden.

Besser als (1) und (2) wäre natürlich einzusehen, dass die Lage klar ist und dass das Problem ein Didaktisches ist. Und vielleicht Vorschläge zur Didaktik zu machen.

--Pjacobi 07:26, 5. Nov. 2009 (CET)

Den Nonsense-Plot gibt es bereits hier (siehe auch meine kleingedruckte Anmerkung dazu oben).

3. Deine Anwendung der Bewegungsgleichung ist falsch, weil du relativistischen und Newton'schon Raum vermischst: du addiest zu der relativistischen Koordinate x(t) eine invariante, Newton'sche Strecke l. Dabei kann nichts Sinnvolles rauskommen.

Ich geb's auf. Lasst euch weiter von Bell an der Nase rumführen, wenn's euch glücklich macht. EOD an dieser Stelle von meiner Seite. --PM3 09:02, 5. Nov. 2009 (CET)

Ich gebe es auch auf. Hyperbolische (gleichförmig beschleunigte) Bewegung ist ein Standardthema in den Lehrbüchen. Read the fucking manual! --Pjacobi 09:19, 5. Nov. 2009 (CET)

@PM3: Ganz einfach. Vergiss mal das Seil und stell dir einfach 2 voneinander in einem Abstand von 100 km startende Raketen vor. Die Triebwerke sind baugleich und deren Bordcomputer sind mit den genau gleichen Programmen für die Beschleunigungsphasen programmiert worden. Wenn die beiden nun gleichzeitig starten, gleich beschleunigt werden, der gleichen Zeitdilatation unterworfen sind: Liegt irgendein physikalischer Grund vor, warum sie ihren Abstand im Stationssystem ändern sollten? Nein. Aber keine Panik: Du darfst ja deine Kontraktionsformel durchaus weiter verwenden, denn die Ruhelänge zwischen den Raumschiffen (in ihrem eigenen Bezugsystem) hat sich nach Beendigung der Beschleunigung vergrößert - sagen wir auf 150 km. Und genau diese Entfernung wird im Stationssystem kontrahiert gemessen - das sind die oben erwähnten 100 km.... Zusammengefasst: Das Gleichbleiben des Abstandes im Stationssystem erzwingt gemäß Kontraktionsformel die Vergrößerung des Abstandes im Raumschiffsystem; und man kann auch sagen, die Vergrößerung des Abstandes im Raumschiffsystem erzwingt das Gleichbleiben des Abstandes im Stationssystem. Umgekehrt: Wären die Beschleunigungen so gewählt, dass im Raketensystem der Abstand gleich bliebe, würde sich der Abstand im Stationssystem verkürzen. Und genau hier zeigt sich der enge Zusammenhang zwischen Längenkontraktion und Relativität der Gleichzeitigkeit. (PS: Was redest du dauernd von den Bell-Kritikern? Von denen behauptet sicher keiner, dass bei gleicher Beschleunigung der Abstand kleiner wird...., sondern es wird gewöhnlich damit argumentiert, dass Relativität der Gleichzeitigkeit und Kontraktion nur "scheinbar" wären, und deswegen das Seil nicht reißt. Aber das ist jenseits des anerkannten Interpretation der relativistischen Effekte.) --D.H 16:57, 5. Nov. 2009 (CET)

Vorschlag: Man übernimmt in den Artikel die Berechnung der Lorentztrafo vom Raketensystem, wo die Beschleunigung in Eigenzeit konstant ist, auf das "Startsystem" (oder irgendein Inertialsystem), um zu zeigen, dass in diesem System der Abstand gleich bleibt. D.h. eine kurze Herleitung der relativistischen Behandlung der gleichmäßig beschleunigten Bewegung. Gleichmäßig beschleunigte Bewegung ist offenbar auch dahingehend schwer ergänzungsbedürftig. -- 77.137.31.79 23:53, 5. Nov. 2009 (CET)

Auch-mein-Senf-dazugeb: Wenn man die beiden Raumschiffe irgendwo schräg voraus sieht, dann sind sie normalerweise verschieden weit von einem entfernt. Wenn sie sich dann mit exakt gleichem Geschwindigkeitsvektor bewegen, entsteht eine Gleichzeitigkeitsabweichung, bedingt durch diese differierenden Abstände (von mir). Was man als externer Beobachter als gleichzeitig annimmt, stimmt nicht mit dem Gleichzeitigkeitseindruck der Raumschiffinsassen überein. Und mit diesem Unterschied erklären sich doch alle weiteren Effekte, denke ich. --PeterFrankfurt 02:59, 6. Nov. 2009 (CET)

„Schräg voraus anschauen“ gilt nicht, das ist keine Messung. Messung im System des ruhenden Beobachters heißt z.B. Folgendes: Ich stelle zwei synchronisierte Uhren entlang der Flugstrecke im Abstand von 100 km auf. Wenn das Raumschiff 1 bei Uhr 1 vorbeikommt, wird die Zeit notiert; detto für Raumschiff 2 und Uhr 2. Wenn beide Uhren die selbe Zeit gemessen haben, waren die Raumschiffe zu diesem Zeitpunkt 100 km voneinander entfernt. Randbemerkung: Vielleicht hilft diese Betrachtungsweise auch für PM3: wenn die Uhren jeweils 10000 km von der Startrampe der jeweiligen Rakete entfernt sind, haben offenbar beide Raketen den gleichen Weg zurückgelegt (10000 km) und die gleiche Zeit zum Beschleunigen gebraucht.

Im Übrigen finde ich, der Artikel erklärt den Sachverhalt gut und prägnant, ich sehe keinen Grund für die QS. Gruß, --Anastasius zwerg 20:29, 10. Nov. 2009 (CET)

Näää, und von einem gleich auf drei Beobachter aufzustocken, gilt erst recht nicht, das ist ja nochmal eine völlig andere Anordnung! Genau da gehen ja die Effekte verloren. --PeterFrankfurt 01:25, 11. Nov. 2009 (CET)

Zum Verständnis des Artikels ist es natürlich nötig, grundlegende Kenntnisse zur Lorentzkontraktion und der Relativität der Gleichzeitigkeit zu besitzen. Wenn die nicht vorhanden sind, können wir uns im Artikel die Finger wund schreiben, es wird nichts helfen. Deswegen bin ich auch dafür, die QS zu entfernen. --D.H 20:38, 10. Nov. 2009 (CET)

Da der Artikel - wie ich inzwischen mit Entsetzen festgestellt habe - genau das wiedergibt, was in den Lehrbüchern steht, sehe ich hier auch kein Qualitätsproblem mehr. Wikipedia dient nicht der Wahrheitsfindung, sondern der Wiedergabe von "Konsenswissen", ganz egal ob dieses objektiv richtig oder falsch ist.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 22:04, 11. Nov. 2009 (CET)

Temperatur

Kopie meiner Bemerkung in der Diskussion zum Artikel:

"Die Temperatur ist ein Maß für die Heftigkeit der Bewegung (...)"

Tut mir leid, aber diese Formulierung in der Einleitung geht gar nicht. "Heftigkeit" ist kein vernünftig physikalsich definierter Begriff. Mit ihm kann daher keine belastbare Aussage getroffen werden, was Temperatur ist. Leider war der vorher an dieser Stelle stehende Satz mit der "mittleren kinetischen Energie pro Bewegungsform" ebenfalls nicht so toll. Die Temperatur eines Eiswürfels ändert sich nicht durch Beschleunigung. Jedoch ändert sich seine mittlere kinetische Energie. Das ist ein Punkt, an dem auf Schulniveau häufig Missverständnisse auftauchen. Deswegen sollten wir an dieser Stelle peinlich korrekt formulieren. Ich meditiere über eine wassedichte Alternative.---<(kmk)>- 02:03, 26. Nov. 2009 (CET)

Meine Meditation war erstmal erfolglos. Habt Ihr vielleicht Vorschläge? Welche die gleichzeitig physikalisch belastbar und halbwegs OMAtauglich sind?---<(kmk)>- 02:08, 26. Nov. 2009 (CET)

"Die Temperatur ist ein Mass für die Energieverteilung."--Timo 21:43, 27. Nov. 2009 (CET)

"Temperatur ist ein Maß für die mittlere kinetische Energie der Teilchen eines stillstehenden Körpers"

oder

"Temperatur ist ein Maß für die mittlere kinetische Energie der ungeordneten Bewegung der Teilchen eines Körpers"

Grundsätzlich kann man Temperatur nur über die kinetische Energie der Teilchen oder eventuell über die abgegebene Strahlung eines Körpers definieren (Strahlung wird glaube ich bei Schwarzen Löchern als Kriterium genommen).

--Gaussianer 21:08, 29. Nov. 2009 (CET)

Es ist durchaus üblich, Temperaturen für Systeme ohne kinetische Energie anzugeben (z.B. das Ising-Modell). Im Boltzmann-Faktor exp[-E/kT] wird auch die Gesamtenergie und nicht nur die kinetische mitgezählt. --Timo 22:55, 29. Nov. 2009 (CET)

kann man nicht die mittlere kinetische energie für den mitbewegten beobachter nehmen? das löst doch schon die probleme die du im ersten abschnitt angesprochen hast--perk bekannt als 77.22.250.139 20:29, 30. Dez. 2009 (CET)

Es gibt übrigens eine schon recht lange Diskussion auf der entsprechenden Seite: hier. Wir sollten nicht auf zwei Seiten gleichzeitig diskutieren, ich schlage eine Konzentration auf die Disk-Seite vor. Kein Einstein 20:41, 30. Dez. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 16:15, 15. Mär. 2010 (CET)

Reiner Zustand

Beim Durchforsten der Liste mathematischer Artikel ohne Quellenangabe habe ich diesen Artikel gefunden. Der Artikel besteht aus zwei Sätzen, welche ich nicht verstehe. Ich vermute diesen kann man ausbauen. Insbesondere fehlen aber Literaturangaben. --Christian1985 01:16, 19. Nov. 2009 (CET)

Die beiden Sätze sind richtig und gehören zu den Grunddefinitionen der Quantenmechanik. Als Literaturangabe mag jedes einführende Lehrbuch der Quantenmechanik herhalten.---<(kmk)>- 04:52, 19. Nov. 2009 (CET)

Ist wohl wahr. Ich habe aber mal ein bißchen mehr Prosa eingefügt.--Heiko Schmitz 11:02, 31. Dez. 2009 (CET)

Die Ergänzungen sind Verbesserungen. Allerdings bin ich der Meinung, dass die Artikelstruktur zu den Themen Zustand (Quantenmechanik), reiner Zustand und "gemischter Zustand" insgesamt nicht optimal ist. IMHO sollten diese Themen im Zusammenhang beschrieben werden. Mein Vorschlag: 1.) Überführung des Inhalts aus "reiner Zustand" in den Artikel Zustand (Quantenmechanik), 2.) "reiner Zustand" wird ein redirect auf den quantenmechanischen Zustand, und 3.) Ergänzung des Artikels "Zustand (Quantenmechanik)" um die Themen "gemischter Zustand" bzw. "Dichtematrix". Meinungen?-- Belsazar 10:10, 1. Jan. 2010 (CET)

 Pro – Rainald62 21:05, 1. Jan. 2010 (CET)

Prinzipiell auch Zustimmung zu Belsazar. Allerdings halte ich den derzeitigen Artikel Reiner Zustand für so fragwürdig, dass ich 1.) nicht als Überführung, sondern Neuformulierung bezeichnen würde. Meine Kritik trifft insbesonders die falsche Formel zur Dichtematrix, weshalb ich bei 3.) auch etwas sorgfältigeren Handlungsbedarf sehe als eine Überführung. --Dogbert66 12:38, 10. Jan. 2010 (CET)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion. (Anmerkung: Folgende Änderungen waren gehören zu diesem Umfeld: 1.) Reiner Zustand jetzt eine Redirect auf Zustand (Quantenmechanik). 2.) Zustand (Quantenmechanik) hat sowohl den alten Einleitungsparagraphen, als auch Belsazars Übersetzung aus der en-Wiki und eignet sich in dieser Form als Redirect-Ziel, ist aber ab dem dritten Absatz etwas oma-unfreundlich. 3.) in der BKL Zustand wurde auch den klassischen Zustand ergänzt. 4.) Den Text zu Dichteoperator habe ich komplett überarbeitet, dabei einen Abschnitt "Ensembles" sauber FGDL-konform nach Ensemble (Physik) übertragen (insbesondere letzterer Artikel sollte jetzt bitte nochmal überflogen werden!)) ----Dogbert66 16:42, 10. Jan. 2010 (CET)

Auf Diskussion:Zustand_(Quantenmechanik)#Reiner_Zustand_.E2.89.A0_Eigenzustand hat mich Belsazar darauf hingewiesen, dass seine Quelle ein Buch über Quantum entanglement ist. Ich glaube, das spielt bei etlichen Formulierungen eine Rolle und erklärt vermutlich auch einiges über den Zustand von Reiner Zustand von heute morgen. Gerne dürfen meine genannten Korrekturen auch nochmal unter diesem Gesichtspunkt überprüft werden. (Meine Standard-Quellen sind Shankar, sowie Sakurai) --Dogbert66 22:10, 10. Jan. 2010 (CET)

Dogbert66 und ich sind uns in einem Punkt nicht einig: Dogbert66 sagt, dass ein Überlagerungszustand (z.B. die Überlagerung der Energieeigenzustände eines harmonischen Oszillators) kein reiner Zustand ist, ich behaupte das Gegenteil. Könnte hier vielleicht noch jemand mit solidem QM-Hintergrund eine 3. Meinung einbringen?-- Belsazar 20:59, 11. Jan. 2010 (CET)

Was meinst du denn mit "Überlagerungszustand"? Wenn du damit eine Linearkombination zweier Energieeigenzustände meinst, z.B. den Zustand $|\psi >=|\psi _{1}>/{\sqrt {2}}+|\psi _{2}>/{\sqrt {2}}$ mit $|\psi _{1}>,|\psi _{2}>$ zwei (reinen ;) Eigenzuständen zu unterschiedlichen Energien, dann ist das natürlich ein reiner Zustand.--Timo 22:19, 11. Jan. 2010 (CET)

Ja genau, dies ist gemeint (wobei bei einem System mit höherdimensionalem Zustandsraum natürlich auch mehr als zwei Terme möglich sein können)-.-- Belsazar 22:37, 11. Jan. 2010 (CET)

Ich beginne zu verstehen: der Begriff Reiner Zustand stammt nicht aus der Quantenmechanik, sondern aus der Quantenstatistik. Ich habe den Artikel Reiner Zustand erst mal vom Redirekt wieder auf die Version von Heikoschmitz zurückgesetzt. In der Einleitung von Zustand (Quantenmechanik) ist nun aber klar zu trennen, ab wo von Quantenstatistik geredet wird - der Artikel heißt Zustand (Quantenmechanik) und nicht Zustand (Quantenstatistik). Eine entsprechende klare Kennzeichnung fehlt auch bei der Dichtematrix. --Dogbert66 23:18, 11. Jan. 2010 (CET)

Gefällt es Euch so besser? Ein Vorschlag wäre noch, die Paragraphen 2-4 der Einleitung von Zustand (Quantenmechanik) in einen eigenen Abschnitt zu packen, der dann "Zustände in der Quantenstatistik" heißt. --Dogbert66 23:34, 11. Jan. 2010 (CET)

Habe mein  Pro zurückgenommen. Falls die klaren Worte von Heikoschmitz in Reiner Zustand zutreffen, dann sollte dazu in Zustand (Quantenmechanik) bloß stehen, dass das mit Superposition nichts zu tun hat, und auf Quantenstatistik verwiesen werden. – Rainald62 00:29, 12. Jan. 2010 (CET)

So besser? Und damit kann das auch meinetwegen ein Redirect von Gemischter Zustand werden. --Dogbert66 00:52, 12. Jan. 2010 (CET)

Der mittlere der drei nach unten verschobenen Absätze gehört nicht zu Quantenstatistik, sondern wieder nach oben. Ich würde die Lemmata Reiner und Gemischter Zustand nach Quantenstatistik weiterleiten. – Rainald62 11:45, 12. Jan. 2010 (CET)

Was den mittleren Absatz angeht, so gehört der m.E. inhaltlich genau dorthin, wo er jetzt steht, auch wenn er von der Wahrscheinlichkeit p=1 redet. Was die Weiterleitung nach Quantenstatistik angeht, so bin ich inzwischen leidenschaftslos, halte da aber den momentanen Zustand für ok. In Ermangelung einer Kategorie Quantenstatistik ist auch die Kategorie Quantenmechanik ok. D.h. ich wäre jetzt für "Qs-Box entfernen und hier erledigt setzen". --Dogbert66 15:55, 12. Jan. 2010 (CET)

Der Begriff "reiner Zustand" stammt nicht aus der Quantenstatistik, sondern ist ein Grundbegriff aus der Quantenmechanik, der unter anderem in der Quantenstatistik, aber auch in anderen Themenfeldern wie der Quanteninformatik oder der Messtheorie eine wichtige Rolle spielt. Das Konzept des gemischten Zustands wird nicht nur für makroskopische Systeme, sondern bereits für Einteilchensysteme benötigt, wenn die Präparation des Zustands unvollständig ist. Das ganze ist z:b. in den Nolting-Büchern Bd. 5/1 (Grundkurs theor. Physik: Grundlagen Quantenmechanik, Kap. 3.3.4) oder Bd. 6 (statistische Physik, Kap. 2) beschrieben.-- Belsazar 23:15, 13. Jan. 2010 (CET)

Ich vermisse im Artikel die grundlegende Definition "Ein reiner Zustand ist ein Zustand, der nicht durch konvexe (Linear-)Kombination zweier anderer Zustände dargestellt werden kann." Wenn keiner was dagegen hat, tät ichs gern reinschreiben. Auch fände ich erwähnenswert, dass in der QFT die Hilbertraumdarstellung zu einem reinen Zustand irreduzibel ist. -- 92.206.54.133 05:52, 24. Jan. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 92.206.194.133 16:22, 21. Mär. 2010 (CET)

Bloch-Vektor

Habe ich ebenfalls beim Durchforsten der Liste mathematischer Artikel ohne Quellenangabe gefunden. Scheint zum selben Themenbereich wie Reiner Zustand zu gehören nur ist noch kürzer als Reiner Zustand. Ebenfalls fehlen auch hier Literaturangaben. --Christian1985 01:16, 19. Nov. 2009 (CET)

IMHO ist das weitgehend redundant zur Blochkugel -- Der Blochvektor ist der Pfeil, der von der Mitte auf die Oberfläche der Kugel zeigt. Anwendungsgebiet ist die Atomphysik/Quantenoptik. Zwei-Niveau-Systeme sind sozusagen die Albino-Mäuse der Quantenoptiker. Im jetzigen Zustand wäre ich für eine Erwähnung des Begriffs im Artikel Blochkugel und ein Redirect dorthin.---<(kmk)>- 04:48, 19. Nov. 2009 (CET)

Ich denke, der Bloch-Vektor ist besser im Artikel Bloch-Kugel aufgehoben, zumal der Vektor allein (ohne den Konzept der Bloch-Kugel) nicht sehr aussagekräftig ist. Unwissend über das Bestehen des Artikels Bloch-Vektor habe ich einen Absatz darüber in Bloch-Kugel eingefügt. Vorschlag: Bloch-Vektor nach Bloch-Kugel weiterleiten. -- Simon04 12:09, 27. Nov. 2010 (CET)

Danke für die Ergänzung. Ich schließe mich -<(kmk)>- und Simon04 an und setze das um. Gruß, Kein Einstein 12:53, 27. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 12:53, 27. Nov. 2010 (CET)

Entmischung

Stammt aus der allgemeinen QS. Bitte prüft, ob daraus eine BKL werden soll. Ferner schaut euch bitte die Diskussionsseite an. Dort hat ein User Kommentare zum Artikel verfasst. Vielen Dank. -- nfu-peng Diskuss 19:03, 6. Nov. 2009 (CET)

Also, ich bin kein User, sondern bestätigter Benutzer und Sichter und stehe u.a. für den Artikel Metallurgie. „Entmischen“ ist sicher ein Thema,wenn auch nicht für jedermann, ich dachte daher auch, es mit wenigen unauffälligen Klarstellungen, wie sie mir auch bei meinen Artikeln. mal zu Recht, mal zu unrecht widerfahren, bewenden lassen zu können, doch irrte ich da wohl. Der Artikel „Entmischung“ ist m.E. ziemlich verbesserungsbedürftig,das aber mit Erfolg über Diskussion? Ich mache ihn lieber neu und stelle mich dann meinerseits einer Diskussion. Für mich ist das leichter - altersbedingt--Rotgiesser 20:18, 6. Nov. 2009 (CET)

Im Moment ist der Artikel im wesentlichen eine falsche WP:BKL. Da es offenbar viele verschiedene Bedeutungen zu diesem Wort gibt, sollte der Artikel in eine Begriffsklärungsseite verwandelt werden, die den Richtlinien entspricht. Diese Begriffklärungsseite sollte dann unter anderem auf den neu anzulegenden Artikel Entmischung (Schmelze) verweisen.---<(kmk)>- 02:45, 11. Nov. 2009 (CET)

Noch steht der Artikel als Baustelle gekennzeichnet. Von Cepheiden hörte ich heute eine Ansicht, aber schlechter als die bereits vorhanden Entmischung kann mein Entmischen ja wohl nicht sein. Allerdsings hat sich bisher niemand vom Physikportal, das doch aufforderte den Artikel Entmischung zu verbessern, bei mir gemeldet mit Pro oder Contra gemeldet.

MbG--Rotgiesser 21:06, 22. Apr. 2010 (CEST)

Mein Hinweis geing weniger auf den inhalt der existierenden Artikel als auf das Lemma ein. Verben sind im Allgemeinen als Lemma eher ungern gesehen. --Cepheiden 17:27, 14. Mai 2010 (CEST)

"schlechter als die bereits vorhanden Entmischung kann mein Entmischen ja wohl nicht sein" – der Inhalt der existierenden Artikel ist offenbar weitgehend unbekannt, ein Hinweis darauf hätte geholfen. Seh ich mir gleich mal an. – Rainald62 21:49, 14. Mai 2010 (CEST)

• "gewolltes Entmischen" – ach so, aktiv ist das Subjekt, nicht das Objekt! Deshalb das Lemma "Entmischen"; Entmischung passt dafür tatsächlich nicht so gut. Gewolltes Entmischen heißt aber Trennen, siehe Trennverfahren (Verfahrenstechnik).
• Der Abschnitt #Begriffsklärung behandelt Gemische. Dafür reicht ein Satz mit Verweis auf Gemisch.
• Danach geht es wieder um Trennen. Ein Mehrwert zu den existierenden Artikeln ist nicht zu erkennen.

Leider "Thema verfehlt" – Rainald62 22:30, 14. Mai 2010 (CEST)

Ich habe Entmischung nun versucht zur BKL umzubauen, da sich von QS-Seite her nichts tut und das nicht ewig so bleiben kann. Teilweise steht noch zu viel Text da - ich wollte ihn aber nicht löschen, solange es den passenden Artikel noch nicht gibt/er noch nicht gefunden ist. Sowie: Benutzer:Hans Chr. R./Baustelle mit mittlerweile kleinen Straffungen nach Gemischtrennung verschoben. Viele Grüße --Saibo (Δ) 18:13, 10. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein_Einstein 14:38, 3. Jul. 2011 (CEST)

Quantenschwebung

Hmm, ein im wesentlichen seit 2003 unverändertes Essay von Benutzer:Philipp W. -- leider sehe ich keine rechte Zukunft für diesen Artikel oder hat jemand eine Idee, wie etwas daraus gerettet werden kann?

Neutrinooszillation könnte etwas mehr Prosa vor dem Formelteil gebrauchen, aber entgegen der ersten Assoziation bietet Quantenschwebung dafür ja gar nichts an.

--Pjacobi 23:22, 30. Nov. 2009 (CET)

"Quantenschwebung" als Übersetzung von "Quantum Beat" ist ein respektables Thema, zu dem die WP einen Artikel vorhalten sollte. Es ist wichtig genug, dass es vor vielen Jahren das Thema meines ersten physikalischen Seminarvortrags sein konnte. Der aktuelle Artikel ist allerdings in der Tat eher ein Essay als ein Lexikonartikel. Er holt viel zu weit aus, verzettelt sich in der Erklärung von Grundbrgriffen der QM und kommt nicht zum Thema. Ich fürchte, da hilft nur neu schreiben.---<(kmk)>- 18:31, 2. Dez. 2009 (CET)

Der Artikel en:Quantum beats sieht allerdings auch nicht so aus, als könnte er als Vorlage dienen. --Pjacobi 18:39, 2. Dez. 2009 (CET)

Eine gewissen Redundanz besteht zu Zweizustandssystem.--Claude J 12:07, 3. Dez. 2009 (CET)

Löschen. Die Interprätation der Beobachtungen ist falsch, das Elektron hat nie gleichzeitig zwei Energien. Die Energie wird erst mit der Beobachtung fertiggestellt, vor der messung hat es keine bestimmte Energie, schon gar nicht gleichzeitig zwei verschiedene. Bei und je nach Messung / Messgerät wird dann entweder die niedrige oder die höhere Energie fertiggestellt. Die Information über eine bestimmte Energie existiert vor der Messung noch nicht, und wird erst bei der Messung produziert. Wie, das hängt vom Beobachtungsgerät / Beobachter ab. Jedes Beobachtungsgerät kann nur neue Informationen entsprechend seinen Charakteristiken erzeugen. Ein Spalt erzeugt nur Wellen, eine Lichtmühle nur Teilchen (ausser sehr kleinen Lichtmühlen), andere Geräte unvorhersehbar, aber das beobachtete Objekt ist durch die Messung entweder zu W oder zu T gemacht worden, nie gleichzeitig zu beidem, vor der Messung war es weder W noch T sondern keins von beidem, sondern es war unfertig, hatte einen Informations-Mangel. Die Quantenschwebung ist also eine fehlerhafte Interprätation der Quantenerscheinungen. wl (nicht signierter Beitrag von SYS-Linux (Diskussion | Beiträge) 14:01, 21. Apr. 2010 (CEST))

Nun ja, der Artikel gibt derzeit wenig über das eigentliche Thema her (siehe Haken Wolf). Eine Schwebung ist eine Interferenz zwischen zwei Wellen mit fast gleicher Frequenz. Dazu benötigt man insbesondere 3 Zustände und Schrödingers Katze muss ein falsches Beispiel sein. Das Lemma bitte behalten, auch wenn der derzeitige Inhalt gerne verschwinden kann. --Dogbert66 11:34, 17. Jan. 2012 (CET)

Habe den mehrfach geäusserten Wunsch nach inhaltlichen Verschwindenlassen in einen regulären LA (Wikipedia:Löschkandidaten/23._Februar_2012#Quantenschwebung)umgewandelt. MfG, --84.150.17.65 09:00, 23. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --David Ludwig (Diskussion) 08:31, 1. Mär. 2012 (CET)

Atomarer Transistor

Hallo, der Artikel gehört dringen erweitert oder gelöscht. Beim derzeitigen Zustand, frag ich mich wie er durch die Eingangskontrolle gekommen ist, denn die enthaltene Information ist sehr mager. Ich hoffe hier hat jemand ansatzweise Ahnung davon. --Cepheiden 11:14, 29. Nov. 2009 (CET)

Die Eingangskontrolle ist durch Fefe eingeschüchtert und funktioniert nicht mehr richtig. --Zipferlak 08:08, 30. Nov. 2009 (CET)

Nunja, der Artikel wurde auch bereits 2006 angelegt. --Cepheiden 09:11, 30. Nov. 2009 (CET) P.S. wer oder was ist Fefe, gibts da eine Diskussion oder ähnliches zu?

Der erste Satz stimmt, der Rest stellt eine Einzellösung eines Doktoranden fälschlicherweise als einzige dar. Auf der Diskussionsseite findet sich eine kleine Materialsammlung für den der sich an den Ausbau wagt. Persönlich tendiere ich zur Löschung wg. fehlender Relevanz, möglicherweise ist eine Einarbeitung in Transistor#Spezielle_Transistortypen möglich. MfG, --188.46.67.165 22:46, 1. Dez. 2009 (CET)

Ist aber kein Transistor, sondern ein Schalter/Relais! --Dogbert66 16:09, 16. Jan. 2010 (CET)

Inzwischen ist ein redundanter Artikel eingestellt worden der gleich seinen Weg in die Löschdiskussion genohmen hat: Einzelatom-Transistor. Zeit also diese Diskussion zu beenden - Reochts aus Siocht der redaktion der Physik für behalten oder sollte man auch für diesen Artikel einen Löschantrag stellen (bspw. wegen Begriffsatblierung und mangelnder Bedeutsamkeit). MfG, --188.100.53.185 15:06, 25. Feb. 2012 (CET)

Durch die im Februar erfolgte Zusammenlegung mit Einzelatom-Transistor hat der Artikel auch noch einen Lückenhaft-Baustein bekommen, weil er sich sehr einseitig mit den Ergebnissen einer Forschungsgruppe beschäftigt hat. Diesen Kritipunkt habe ich durch Vergleich der verschiedenen Arbeiten auf diesem Gebiet wohl entkräftigt. Der grundsätzliche Kritikpunkt hier (zu mager? relevant?) sollte nun auch entkräftigt sein. Dennoch sollte da nochmal jemand drüberschauen. --Dogbert66 (Diskussion) 21:43, 2. Dez. 2012 (CET)

habe da noch die Weblinks/"Literatur" in Einzelnachweise umgewandelt. Sollte nun erledigt sein. QS-Box ist entfernt. --Dogbert66 (Diskussion) 16:00, 1. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 16:00, 1. Jan. 2013 (CET)