Wikipedia Diskussion:Redaktion Physik

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Diskussionsseite der Redaktion Physik

Diese Seite soll Anlaufstelle für Diskussionen allgemeinerer Art im Bereich der Physik sein. Anliegen zu konkreten Artikeln sind in der Physik-Qualitätssicherung oder bei den Artikelwünschen besser aufgehoben. Wenn es um das Portal:Physik geht, gibt es auch die entsprechende Diskussionsseite dazu.

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Bellsche Ungleichung[Quelltext bearbeiten]

In der englischen Wikipedia gibt es neben dem Artikel Bellsche Ungleichung - „Bell's theorem“ auch den Artikel „Bell test experiments“. Gibt es das bei uns auch? In einem Aufsatz von Wolfgang Richter Magie zu Abzählen in der PM wurde deutschsprachig ein Versuch gewagt das Gedankenexperiment sprachlich einfach darzustellen. Ein Gruß an die Physiker --Roland Kutzki (Diskussion) 20:03, 13. Dez. 2016 (CET)

Diskussionshinweis WD:RL/P#Raumzeit-Metrik-Signatur[Quelltext bearbeiten]

--Debenben (Diskussion) 20:09, 25. Feb. 2017 (CET)

Quantenlogik im Schreibwettbewerb[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen, der Artikel Quantenlogik ist im Schreibwettbewerb nominiert. Inzwischen steht das Gerüst und ich freue mich außerordentlich über Hilfe, Korrekturen, Review, Kritik usw. Grüße --Pacogo7 (Diskussion) 17:55, 16. Mär. 2017 (CET)

Kondensation (Physik)[Quelltext bearbeiten]

Voraussetzung für die Kondensation ist das Vorhandensein von Kondensationskernen. Nun steht in dem Lemma relativ wenig, mehr Physikalisches in Keimbildung, weswegen es mir sinnvoll erschiene, die beiden Lemmata zusammenzulegen. Im verlinkten Nebelkammer wird korrekt auf die bekannte Tatsache hingewiesen, daß ionisierte Moleküle als Kondensationskeime fungieren können. Was da nicht steht, aber stehen sollte, ist, wie genau die Ionisierung denn die Kondensation auslöst; nach den Ausführungen in Keimbildung sollte das nämlich nicht möglich sein. Nun will ich darüber gar nicht diskutieren und dazu auch keine "Auskunft", sondern eigentlich möchte ich, daß Kundige die Lemmata bearbeiten und die fehlenden Informationen dort einbauen - auf die Diskussionsbeiträge reagiert leider niemand. --80.171.152.155 08:58, 24. Apr. 2017 (CEST)

Es wird jedem Leser helfen, wenn Du auf meine Frage aus der Auskunft eingehst: Welcher Satz beschreibt, dass Ionen keine Kondensationskeime sein können? --BlackEyedLion (Diskussion) 09:54, 24. Apr. 2017 (CEST)
Wie bereits dort geschrieben: Die Frage ist falsch gestellt. Im Lemma wird hergeleitet, daß Tröpfchen unter 200 nm Durchmesser nicht stabil sind und deswegen spontan nicht entstehen können. Nun entspricht ein solches Minimaltröpfchen dem Wasserdampf in Luft in einer Raumkugel von ca. 10 μm Durchmesser. Die Feldstärke einer Elementarladung beträgt in 100 nm Abstand nur ca. 15 kV/cm und geht reziprok-quadratisch mit dem Abstand - wie soll sie das anstellen, aus dem genannten "Riesenvolumen" das Wasser einzusammeln, um gegen die Statistik ein stabiles Tröpfchen zu bilden? Leider komme ich selbst nicht drauf, und OmA vermutlich auch nicht. --80.171.152.155 21:36, 24. Apr. 2017 (CEST)
Wieso soll ein Ion Wassertropfen elektrisch sammeln? Um das Ion sammeln sich einzelne Wassermoleküle, ein Wassercluster entsteht. Durch die geringe Masse diffundiert er stark und trifft auf weitere Wassermoleküle oder Cluster, die gesammelt werden. --BlackEyedLion (Diskussion) 23:04, 24. Apr. 2017 (CEST)
Und wozu braucht es dafür ein Ion? Wieso sollte das Cluster stabil sein? Belege dafür? --80.171.152.155 23:15, 24. Apr. 2017 (CEST)
Wassercluster, die sich spontan durch Wasserstoffbrücken bilden, haben eine kurze Lebensdauer; das steht auch in Wassercluster. Wassercluster um Ionen (zum Beispiel um Radon-Zerfallsprodukte) leben sehr viel länger (das zentrale Ion verschwindet ja nicht) und werden auch viel größer (ich habe einen Bericht von bis zu 40 Wassermolekülen in Erinnerung). --BlackEyedLion (Diskussion) 01:05, 25. Apr. 2017 (CEST)
[1], linke Spalte ab "The radon decay-products aerosols", mit Lebensdauern bis zu 100 Sekunden, nicht bis zum Zerfall, sondern bis zur Anlagerung an Aerosolteilchen, die es aber ja in der reinen Luft mit nur wenigen Kondensationskeimen nicht gibt. --BlackEyedLion (Diskussion) 01:11, 25. Apr. 2017 (CEST)
Nun ja. Das ist ein Beleg, daß es so ist - das bezweifelt eigentlich niemand, denn die Tröpfchenspuren in der Nebelkammer kann man schließlich sehen. Die Frage ist allerdings, wie das funktioniert und zur Theorie paßt, und zweitens, wie das nun im Lemma (welchem?) verbacken wird. --80.171.163.20 09:14, 25. Apr. 2017 (CEST)
Erstens passiert das wie beschrieben so, dass sich Wassermoleküle aufgrund ihres elektrischen Dipolmoments an die Ionen anlagern (Nukleation) und sich diese stabilen Wassercluster durch Diffusion zusammenfinden (Akkumulation). Ich kann Dein Problem nicht lösen, wenn Du meine Frage, wo „nach den Ausführungen in Keimbildung sollte das nämlich nicht möglich sein“ steht, nicht beantwortest. Zweitens sollte der Sachverhalt nicht in einem Lemma (dem Artikelstichwort), sondern im Artikeltext behandelt werden. --BlackEyedLion (Diskussion) 09:47, 25. Apr. 2017 (CEST)
In der zweiten Abbildung in Keimbildung sieht man, dass ab einer Tröpfengröße n* das Wachstum der Tropfen von selbst abläuft: Größere Tropfen sind oberhalb von n* energetisch besser. Unterhalb von n* muss für das Wachstum der Tropfen Arbeit geleistet werden: Alleine aus Oberflächen- und Volumenenergie der Tropfen wachsen sie nicht, es muss also ein zusätzliches Potenzial vorhanden sein. Aus dem Artikel: „Das Maximum ΔG* ist die Keimbildungsarbeit, die aufgebracht werden muss, um ein Tröpfchen der kritischen Größe n* zu bilden.“ Das zusätzliche Potenzial ist im Fall von Ionen als Kondensationskeimen das elektrische Potenzial um die Ionen. Die Wassermoleküle werden an das Ion stärker gezogen, als sie durch das bei geringer Tropfengröße noch dem Wachstum entgegenstehende eigene Potenzial abgestoßen werden. --BlackEyedLion (Diskussion) 13:16, 25. Apr. 2017 (CEST)
Schön. Und das jetzt noch quantifizieren und in den Lemmatext rein, und alles wird gut. -- Was mich da außerdem noch irritiert: Steht da, daß die Theorie unter manchen Umständen einen Fehler von 20 Größenordnungen liefert? Das kann doch nicht ernstgemeint sein? Und noch ein Punkt (steht da nicht, ist ggf. nur TF): Sind elektrisch geladene Tröpfchen ggf. stabiler und dadurch langlebiger als neutrale? Weil: Wenn das so wäre, dann müßte Nebel oder Dunst in einem ionisierenden Strahlungsfeld beständiger als außerhalb sein, weil die Tröpfchen durch die Ionenbildung immer wieder aufgeladen werden. Wäre das so, dann hätte das Konsequenzen für den gesamten Wassergehalt der Luft, gemittelt über Gas- und Flüssigphase: In die Gasphase diffundiert nämlich von außen Wasserdampf entsprechend der Temperatur der Luft hinein, während das Wasser im Tröpfchen am Austausch mit der Gasphase kaum teilnimmt. Aber das müßte erstens überhaupt stimmen und brauchte zweitens Belege, bevor man drittens überlegt, das auch ins Lemma aufzunehmen. --80.171.163.20 19:58, 25. Apr. 2017 (CEST)
Eine quantitative Betrachtung steht in Keimbildung#Thermodynamischer Aspekt. Ein als Ganzes geladener Tropfen zerstäubt wegen der elektrischen Abstoßung. „Steht da, daß die Theorie unter manchen Umständen einen Fehler von 20 Größenordnungen liefert? Das kann doch nicht ernstgemeint sein?“ Warum nicht? „bevor man drittens überlegt, das auch ins Lemma aufzunehmen“ So viel kann man nicht in ein Lemma aufnehmen. --BlackEyedLion (Diskussion) 11:02, 26. Apr. 2017 (CEST)
Vor paar Tagen hab ich mir den Artikel zur Keimbildung auch angesehen und war bei der Aussage zu der schlechten Prognose überrascht. Weia jemand genaueres (Ich kann die Belege nicht nachprüfen). Vor allem steht da "Jüngste Untersuchungen des gasförmig-flüssig Phasenübergangs von Argon" Die Belege sind von 2002 und 2006, also nicht mehr so super jung. Mich persönlich würde auch interessieren wie gut diese Theorie im Allgemeinen ist und nicht speziell für Argon, eher für das Erstarren von metallischen Schmelzen. In der ingenieurwissenschaftlichen Literatur zum Gießen, Schweißen und der Werkstoffkunde wird die Theorie oft beschrieben (nicht ganz so detailliert) aber von der Genauigkeit stand da nie etwas, was eher darauf hindeutet, dass es gut gesicherte Erkenntnisse sind. --DWI (Diskussion) 13:25, 26. Apr. 2017 (CEST)
Sind Kristall- und Kondensationskeimbildungen nicht komplett unterschiedliche Baustellen? (Weis kommt von der Infinitivform weisen; die analoge Form zu wissen ist weiß, auch für Inschinöre. Ich weiß das.) --80.171.163.139 14:03, 26. Apr. 2017 (CEST)
Im Artikel steht: "Keimbildung oder Nukleation ist der erste Teilprozess, der einen Phasenübergang erster Ordnung einleitet. Beispiele hierfür sind das Gefrieren von Wasser zu Eis, ..." Der Autor des Artikels war vermutlich Chemiker, der vor allem an das Kondensieren von Gasen dachte, aber der Artikels ist so allgemein gehalten, dass auch das Erstarren von Flüssigkeiten mit abgehandelt wird. Jedenfalls wird auch beim Erstarren von metallischen Schmelzen von Keimbildung gesprochen. Der Artikel ist mit den, in der Definition genannten, Phasen sogar so allgemein, dass er Phasenübergänge von fest zu fest ebenfalls behandelt (Spielt bei der Wärmehebandlung von Stahl eine wesentliche Rolle). Gerade ist mir der, in Teilen unenzykopädische (lehrbuchartige) Stil aufgefallen: "...Annahmen, die uns in die Lage versetzen...", "Zur Veranschaulichung der klassischen Keimbildungstheorie verwenden wir im Folgenden das Beispiel [Beispiel!] der Kondensation eines Tröpfchens", "Wir betrachten eine übersättigte Gasphase,". Ich wei..., Mir ist bekannt, dass ich nicht nur eine links-rechts-Schwäche habe, sondern auch eine weiß-weis-Schwäche. Gerade in meinen Schachartikeln merke ich das häufiger. --DWI (Diskussion) 14:40, 26. Apr. 2017 (CEST)
Die quantitative Betrachtung zur Keimbildung durch Ionen steht da eben nicht, sonst hätte ich das nicht thematisiert - was soll die falsche Behauptung also? Daß ein "als Ganzes geladener Tropfen" nicht wegen der elektrischen Abstoßung zerstäubt, zeigt z. B. der Millikan-Versuch. „Steht da, daß die Theorie unter manchen Umständen einen Fehler von 20 Größenordnungen liefert? Das kann doch nicht ernstgemeint sein?“ Warum nicht? Weil eine Abweichung von 20 Größenordnungen zwischen Theorie und Experiment keine Theorie mehr ist, sondern nur ein schlechter Witz bzw. ein komplett anderer Effekt, sowas wie der Unterschied zwischen WF-Gesetz und Supraleitung. Folglich sollte mal jemand überprüfen, ob "20" überhaupt stimmt oder vielleicht nur ein Textirrtum ist. „bevor man drittens überlegt, das auch ins Lemma aufzunehmen“ So viel kann man nicht in ein Lemma aufnehmen. Also, der Einfluß von Ladungen auf die Stabilität von Tropfen ist auf jeden Fall ein wesentlicher Effekt und spielt z. B. auch bei der Ladungstrennung in Gewitterwolken eine Rolle. Die Frage ist also sicher nicht, ob, sondern wo und wie - gehört nicht zwangsläufig in Keimbildung. --80.171.163.139 13:50, 26. Apr. 2017 (CEST)
Ich möchte hier nur kurz darauf hinweisen, dass ganz offenbar einer der Mitautoren Lemma mit Artikel verwechselt, und dass das ein anderer nicht merkt oder sich nicht traut, deutlicher darauf hinzuweisen. -- Pemu (Diskussion) 15:55, 26. Apr. 2017 (CEST)
Ich habe den Artikel Kondensationskern gerade mal versucht in Ordnung zu bringen, und möchte noch darauf hinweisen, daß Keimbildung grundsätzlich nur in übersättigten, bzw. unterkühlten Phasen möglich ist. Der heterogene Keim verringert lediglich die notwendige Übersättigung, ab der eine merkliche, spontane Kondensation auftritt. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 22:33, 1. Mai 2017 (CEST)

Diskussionsstil[Quelltext bearbeiten]

Mal ein paar Gedanken:

  • Ein Beleg ist nicht automatisch schlecht, weil er alt ist. Mir fallen einige Gebiete ein, in denen man Literatur aus ganz anderen Jahrhunderten in Wikipedia anführen könnte
  • Ein Lemma ist sowas wie ein Wort. Über sowas soll man sich nicht gegenseitig hochziehen. Die Frage, unter welchem Lemma (Betonung auf: "unter") man was beschreibt, ist durchaus bedeutsam. Sachen, die woanders beschrieben sind, kann man auch verlinken.
  • Manchmal gibt es keinen belastbaren Kenntnisstand zu einem Thema. Dann kann man maximal das reinschreiben. Manchmal ist der Kenntnisstand nicht besonders zufriedenstellend. Dann ist das so, und ändert sich ggf. durch neuere Forschung.
  • Ionen sind in Schmelzen/geschmolzenem (auch in Nichtleitern!) keine guten Kondensationskeime, da sie aufgrund der vielen Elektronen dort nur recht kurz überleben. In Leitern, wo es bewegliche Elektronen gibt, noch viel kürzer. Daher spielen sie beim Erstarren vermutlich (vielleicht habe ich damit nicht Recht) keine Geige.

Fazit: Macht das bitte ein wenig kooperativer. Dass die IP die Gepflogenheiten (noch) nicht so gut kennt, ist ihr nicht anzulasten. Hilfe wäre hier hilfreicher als so Mätzchen wie das mit dem Lemma. Umgekehrt muss man die (sicher umfangreichen) inhaltlichen Probleme in Wikipedia auch nicht (es folgt eine starke Übertreibung meinerseits) an einem Tag komplett umpflügen. --Blauer elephant (Diskussion) 14:12, 26. Apr. 2017 (CEST)

Der "Tonfall" stört mich in dieser Frage eher weniger - es ist ja auch berechtigt, auf den Bedeutungsunterschied zwischen Lemma und Artikel aufmerksam zu machen, aber was nervt, ist die institutionalisierte Arroganz in Verbindung mit inhaltlicher Verwahrlosung bei Wikipedia: So richtig fehlerfrei ist ohnehin kein Artikel, auch nicht in den Naturwissenschaften, aber in ca. einem Drittel, also in ziemlich vielen, steht wirklich haarsträubender Unfug, und es fehlen wesentliche Aspekte (wie z. B. die Rolle von Ionen bei der Nukleation). Wenn man dann als Außenstehender, also quasi als "Nicht-Infizierter", anmerkt: He Leute, das ist nicht ok!, dann werden Fehler in einer Minderheit der Fälle tatsächlich repariert, in der Disk erscheint dann eine kurze Anmerkung: Danke, erledigt!, oder so. Meistens passiert aber einfach gar nichts, was bedeutet, daß das keine Sau interessiert. Und sehr häufig brechen dann sinnlose Rechtfertigungsdiskussionen in dem Stil: Was willst du denn eigentlich, alles bestens, aus, bzw. jede sinnvolle Veränderung wird sofort wieder grundlos revertiert, oder es kommt kindisches "Mach's doch selbst, Besserwisser!" etc. Das Ergebnis der "Platzhirscheherrschaft" ist dann natürlich, daß sich wirkliche Fachleute an die Stirn tippen und sich zurückziehen, bis auf ganz wenige Idealisten, und von denen manche auch nur mit saurem Schweiß und gequält vom Pflichtgefühl, weil die Reichweite von Wikipedia zu hoch ist, daß es verantwortbar wäre, sie Unfug ausstrahlen zu lassen. (Das Argument ist ungültig: Wikipedia ist nicht autoritativ, weil zu unzuverlässig, auch, wenn das nicht allgemein bekannt ist und es die Lügenpresse nicht interessiert, aber die ist zwar wirkmächtig, aber eben auch nicht autoritativ.) Und was dann eben auch frustriert, ist, daß, wenn man sich von der reflexhaften Abwehr nicht verschrecken läßt, sondern konsequent durchargumentiert, es am Schluß beim langatmigen Gelaber bleibt und sich eben nichts ändert: Keiner faßt die beanstandeten Artikel an. Es reicht eben nicht, daß es bei einem Artikel einen Konsens der nicht vertriebenen restlichen Bearbeiter gibt, er muß überdies auch noch inhaltlich richtig sein, und das ist nicht dasselbe. (Beispiel: Im Artikel zum letztjährigen Putsch in der Türkei steht lauter Blödsinn, das ist lupenreine türkische Regierungspropaganda - wird der etwa sinnvollerweise abgeschossen? Nein, das kann das System Wikipedia nicht leisten! Ebenso waren kernphysikalische Themen lange Zeit von Kernenergiefans beherrscht (und sind es teilweise immer noch, aber da hat vor einiger Zeit ein Umschwung begonnen).) Und nun kommt mir nicht mit dem Freiwilligenargument, das ist eine fadenscheinige Ausrede... --78.53.148.15 11:37, 30. Apr. 2017 (CEST)
Werte IP, Dein Ärger ist verständlich. Als Naturwissenschaftler ärgere ich mich auch oft über unvollständige oder irreführende oder sogar falsche Darstellungen (in der Wikipedia und anderswo). Als Mitarbeiter in der Redaktion Physik habe ich aber auch gelernt, dass "das Richtige wissen" (im Sinne von: fachlich korrekt) und "etwas richtig aufschreiben" (im Sinne von: so dass es der interessiert Laie mit wenig Aufwand versteht) zum Einen zwei unterschiedliche Dinge sind. Und zum Anderen die Menge von Leuten, die beides gleichzeitig gleichermaßen gut können und bereit sind, das hier einzubringen - sagen wir mal: - überschaubar ist. Deshalb gibt es, gemessen an der Gesamtartikelzahl, so wenige Artikel, die sowohl gut lesbar als auch korrekt sind. Und es gibt Leute, die falsche Artikel (um jeden Preis - auch den der Verständlichkeit) richtiger machen wollen und Leute, die unlesbare Artikel (um jeden Preis - auch den der fachlichen Korrektheit) lesbar machen wollen. Wiederum andere erkennen zumindest, wenn die Verbesserung im einer Hinsicht zu einer ungleich größeren Verschlechterung in der anderen Hinsicht führt, oder wenn mehr Details eher verwirren als klären, und revertieren so etwas mit Kommentaren wie "Keine Verbesserung", die dem Außenstehenden nicht sagen, was er denn nun falsch gemacht hat. Das ist frustrierend, aber in vielen Fällen keinesfalls reflexhaft. Aus der Sicht der (wahrgenommenen) Platzhirsche ist das meist eher ein Bandbreitenproblem: Viele Artikel sind über einige Zeit in einen Kompromisszustand geführt worden, der für die meisten Leser zumindest "erträgich" ist. Auch kleine Änderungen können das Gleichgewicht stark stören und es dauert länger "wieder aufzuräumen" als Zeit ist, bis der nächste am Kartehhaus rüttelt. Am liebsten sehe ich, wenn ein Neuautor eine Änderung vornimmt und sich wenigstens die Begründung für einen möglichen Revert ansieht, um dann die Diskussion zu starten. Leider passiert das auch selten. Insofern zumindest mal Danke, dass Du Dich hier der Diskussion stellst. Wie Benutzer:Kein Einstein gerne sagt, lernt man hier nicht nur viel über soziale Prozesse sondern auch über sich selbst. Ich würde mich freuen, wenn mehr Leute das als ihre Aufgabe in der Wikipedia begriffen, um die Bedeutung der Wikipedia zu stärken. --Alturand (Diskussion) 12:07, 30. Apr. 2017 (CEST)
Begründungen für Mißstände sind irrelevant: Entscheidend ist, was am Schluß herauskommt. Und das Ergebnis ist eben, daß man sich auf Wikipedia-Inhalte aller Art nicht verlassen kann - isso. Eine funktionierende Qualitätssicherungskontrolle irgendwelcher Leute, die sich für ein Projekt verantwortlich fühlen, hätte erstens von vornherein zu verhindern versucht, daß solche Entwicklungen überhaupt eintreten, und würde zweitens im nachhinein eine Untersuchung über die Ursachen anstellen und versuchen, das Problem abzustellen. Der Markt regelt es leider nicht: Wikipedia ist kostenlos und kann - vom Nutzer - nicht ökonomisch boykottiert werden wie eine Tote-Bäume-Enzyklopädie. (Der Türkei-Putsch-Artikel ist übrigens doch nicht so unterirdisch, wie ich ihn in Erinnerung hatte: Es ist wohl eher so, daß die Wahrheit nicht wirklich bekannt und nicht belegbar ist und die Autoren deswegen Zuflucht dazu genommen haben, verschiedene Meinungen zu zitieren.) Es funktioniert halt nicht, Beispiel diese Diskussion: trotz Relevanz werden die Artikel nicht über arbeitet und Keimbildung durch Ionen (in Gasen) nicht aufgenommen. --78.53.148.15 19:53, 30. Apr. 2017 (CEST)
Wenn ich deine Beiträge oben nicht völlig falsch verstanden hast, bemängelst du nicht, dass die aufgeführten Artikel nicht korrekt seien, sondern nur, dass deiner Meinung nach wichtige Erklärungen fehlen. Das kann schon sein, stellt aber meiner Meinung nach keinen eklatanten Missstand dar. Zumindest ergibt sich für mich daraus nicht, "daß man sich auf Wikipedia-Inhalte aller Art nicht verlassen kann".
Und selbst wenn: Wikipedia ist ein Freiwilligenprojekt. Es ist nicht hilfreich, den Mitwirkenden vorzuwerfen, dass sie ihre Arbeit nicht richtig machen würden. --Digamma (Diskussion) 19:59, 1. Mai 2017 (CEST)

Liebe IP,

Es kann ja sein, dass Du es schlimm findest, was in bestimmten Artikeln steht. Es ist aber in keinster Weise hilfreich, hier Freiwillige anzupfeifen. Ja, genau das tust Du hier. Du mußt Wikipedia nicht lesen, Du mußt auch nicht drin schreiben. Das ist ein freies Land, und die allermeisten hier haben auch noch was anderes zu tun, als hier Artikel zu schreiben.

Alles, was ich wollte, ist hier mal ein wenig den Dampf rauszulassen, um das konstruktiver anzugehen. Allem Anschein nach geht es Dir aber darum, noch mehr Dampf reinzulassen. Wenn Du uns einfach nur mal drohen wolltest, mit dem Chef zu sprechen, kann ich Dir sagen, dass der so manchem hier sagen wird, das mit dem Wikipediageschreibsel sein zu lassen, dann bleibt der Artikel eben so, wie er ist. So wirst Du nicht weiterkommen. --Blauer elephant (Diskussion) 22:26, 1. Mai 2017 (CEST)

Du mich auch mal! ;-) Daß in Wikipedia-Artikeln viel Mist steht, ist eine Tatsache. Dein Irrtum ist, anzunehmen, daß das mein Problem wäre: Ist es nicht, das ist tatsächlich das Problem des "Chefs". Irgend jemand hat sich voll gutmenschlichem Elan Wikipedia ausgedacht, ganz viele Freiwillige bauen demnach die beste Enzyklopädie der Welt, die alles Wissen enthält, und die "Crowd" sorgt dafür, daß das auch alles immer schön korrekt, aktuell und vollständig ist. Und wenn man so des Heiligen Geistes erfüllt ist, kann man gewißlich nicht fehlgehen. Denkste: Ich bin der Geist, der stets verneint! Denn alles, was besteht, ist wert, daß es zugrunde geht. Und so hat mir der große Schöpfer selbst das Amt gegeben, die Hybris zu strafen: Weil du trunken vor Selbstgewißheit das Prinzip Steuerung gewählt hast anstatt, wie es dir Erdenwurm zukommt, demütig und bescheiden das Prinzip Regelung, also zu hoffärtig warst, die Folgen deines Handelns empirisch zu prüfen, so werfe ich dich in den Staub, aus dem dich der Schöpfer gemacht hat! Doch sei gewiß: Wer eifrig strebend sich bemüht, den werden wir erlösen. --80.171.152.119 23:55, 1. Mai 2017 (CEST)
Da gibts nichts zum Grinsen. Du kommst hier an und stellst Forderungen, und wirfst Menschen, die tatsächlich was geleistet haben, vor, _Deinen_ Qualitätsansprüchen nicht zu genügen.
Take it or leave it. Niemand zwingt Dich, hier zu lesen. In dem Sinne ist es tatsächlich Dein Problem. Und nachdem wir hier nicht die Psychologieberatung sind, rate ich Dir dringend, Kontakt mit der Realität aufzunehmen, oder, falls Du dazu nicht in der Lage bist, professionelle Hilfe in Anspruch zu nehmen. --Blauer elephant (Diskussion) 22:55, 2. Mai 2017 (CEST)
Niemand zwingt Dich, es zu begreifen. Aber daß Du es nicht kapierst, hättest Du auch deutlich kürzer formulieren können: Es sind nicht meine Qualitätsansprüche, und das sich "Freiwillige" was geleistet haben, ist kein Verdienst, sondern vom Ergebnis her betrachtet nur peinlich. --78.53.148.62 10:52, 3. Mai 2017 (CEST)
Natürlich habe ich kapiert, dass Du hier rumstänkern willst. Das hast Du eingehend durch die Nutzung diverser einschlägiger Schmähwörter deutlich gemacht und unter direkter Beschimpfung freiwilliger Helfer getan. Der einzige, der hier peinlich ist, weil er nicht nur nicht anpackt, sondern die Leistung anderer auch noch madig macht, bist Du. Ich brauche und werde mir das auch nicht weiter antun. Ich wünsche Dir in Deiner engstirnigen Welt außerdem noch ein schönes Leben und hoffe, Dich nie wieder zu treffen. Reicht das oder willst Dus nochmal versuchen? --Blauer elephant (Diskussion) 14:15, 3. Mai 2017 (CEST)

Castorbeladung[Quelltext bearbeiten]

Castoren werden unter Wasser beladen. Wie wird das Wasser aber dann genau aus dem Behälter entfernt und dieser unter Wasser luftdicht (!) verschlossen. In keinem der einschlägigen Artikel und auch sonst habe ich leider keine befriedigende Antwort darauf finden können. Für eure Aufklärung dankbar--Hubon (Diskussion) 17:04, 27. Apr. 2017 (CEST)

Wenn man ein Brennelement aus dem Reaktor ins Abklingbecken umsetzen kann (bei CANDU und RBMK sogar während des Reaktorbetriebs), wird es vom Abklingbecken in den Castor wohl auch gehen. Aber dies hier ist die Redaktion Physik. Wegen technischer Einzelheiten solltest du die Frage vielleicht eher beim WP:WikiProjekt Kernenergie stellen. --UvM (Diskussion) 19:59, 27. Apr. 2017 (CEST)
@UvM: Da scheint schon ewig nichts mehr los zu sein – schau dir nur mal an, von wann der letzte Beitrag stammt, oder aber die Abrufstatistik! An wen könnte man sich denn sonst noch wenden?--Hubon (Diskussion) 21:12, 27. Apr. 2017 (CEST)
PS: Ich hätte da aber auch noch wirklich physikalische Fragen dazu: Die Brennelemente emittieren Gammastrahlung, weshalb die Beladung unter Wasser erfolgt. Gammastrahlung sind hochenergetische Photonen. Zwar habe ich mir auch die einschlägigen Artikel dazu durchgelesen und versucht zu verstehen, aber Folgendes ist mir leider nach wie vor nicht klar:
  1. Wodurch genau werden denn im Kern die Photonen im angeregten Zustand generiert? Entstehen da tatsächlich neue „Teilchen“ bzw. Wellen aufgrund der jeweiligen Zerfälle?
  2. Die Gammastrahlung wird im Becken durch das Wasser absorbiert. Was passiert aber danach mit den Photonen im Wasser? Wohin geht langfristig die Energie? Oder bleibt das Wasser quasi dauerhaft (wie lange ungefähr?) „aufgeladen“ (= kontaminiert?)?
Entschuldigt die vielen Fragen, aber ich bräuchte am besten jemanden, der mir das laiengerecht erklären kann...--Hubon (Diskussion) 21:20, 27. Apr. 2017 (CEST)
Die Spaltprodukte im Brennelement machen Betazerfall, der in vielen Fällen zu einem angeregten Zustand des Tochterkerns führt, so dass ein Gammazerfall folgt. -- Auch Betastrahlung kommt heraus. Das Wasser schirmt auch diese ab, da ist es wirksamer als gegen die Gammas.
Ein absorbiertes Photon ist als "Teilchen" weg, seine Energie ist i. A. zu Wärme geworden. Und mit Kontamination (Radioaktivität) hat die Abschirmung (Strahlung) überhaupt nichts zu tun. --UvM (Diskussion) 22:24, 27. Apr. 2017 (CEST)
Zur Frage, was die Gammastrahlung mit dem Wasser macht könnte man ergänzen: Hauptsächlich Photoionisation und Compton-Effekt.--Debenben (Diskussion) 23:13, 27. Apr. 2017 (CEST)
Ich weiß nicht, wie ein Castor beladen wird. Aber meines Wissens sind die Castoren evakuiert. Und damit wäre folgendes Vorgehen denkbar: Brennelemente rein, Zwischendeckel locker aufsetzen, intermediäre Abdeckkappe mit Saugstutzen anstatt des äußeren Deckels aufsetzen, Wasser rauspumpen und Behälter dadurch evakuieren. Zwischendeckel andrücken, mit Druck beaufschlagen -> hält (Rückschlagventil). Castor raus aus Abklingbecken, abtropfen lassen und mit Druckluft trockenpusten (radioaktives Abklingbeckenwasser entfernen). Jetzt sollte er äußerlich frei von Kontaminationen sein. Zwischendeckel verschrauben, Abschlußdeckel aufsetzen, Zwischenraum evakuieren und anschließend mit Helium-Überdruckfüllung beaufschlagen. Prüfarmatur anschließen, fertig. Wie das bei der Glaskokillenversion gehen soll, weiß ich nicht - vielleicht werden die Behälter trocken beladen, denn Glaskokillen sind recht robust und nicht so heikel in der Handhabung. --78.53.148.15 22:55, 27. Apr. 2017 (CEST)
Die Dekontamination durch "Trockenpusten" ist nicht so trivial, wie es klingt. Es sind ja nicht die Wasser-Moleküle, die strahlen. Für die Radioaktivität des Abkling-Wassers sind Verunreinigungen verschiedener Art verantwortlich. Das reicht von gelösten Salzen bis zu metallischem Abrieb von den Brennelementen selbst. Das "Pusten" verstärkt die Verdunstung. Ohne spezielle Vorkehrungen fliegt der letzte Rest Wasser nicht weg, sondern verdunstet. Dabei verbleiben dann Verunreinigungen auf der frei gepusteten Oberfläche. Wenn ich mich richtig erinnere, werden/wurden Castoren vor dem Transport als letztem Schritt ganz klassisch mit Wischtüchern gesäubert.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:16, 29. Apr. 2017 (CEST)
An den ganzen Abläufen ist nichts so trivial, wie ich es "mal eben" locker-flockig hingeschrieben hatte, aber, um es richtig zu formulieren, müßte man für jedes Detail ein ganzes Buch schreiben. Z. B. bin ich mir nicht so sicher, ob ich die Antwort auf die Frage, warum die Behälter überhaupt unter Wasser beladen werden, wirklich kenne: Da die Brennelemente im Castor trocken und bei hoher Temperatur (ca. 500° C?) aufbewahrt werden, könnte man sie im Prinzip doch auch einfach mit dem Kran aus dem Abklingbecken herausheben, kurz abwarten, bis sie sich durch Selbsterwärmung getrocknet haben (anhaftende Kontaminationen schaden nicht, die sind sowieso hoch radioaktiv) und sie dann ins Körbchen einsetzen - alles rein in den trockenen und sauberen Castor, zumachen, evtl. Abdeckmaterial entfernen und entsorgen. Ich vermute, daß das deswegen nicht so gemacht wird, um während der Manipulationen die Strahlung abzuschirmen, aber ein zwingendes Argument ist das nicht. --78.53.148.15 10:40, 30. Apr. 2017 (CEST)
@IP: Besten Dank für den Erklärungsversuch! Ich frage mich nur u. a.: Wie will man bitte unter Wasser das Wasser rauspumpen?--Hubon (Diskussion) 02:07, 28. Apr. 2017 (CEST)
Mit einer Wasserpumpe – so, wie man mit einer Luftpumpe Luft aus zum Beispiel einer Bildröhre pumpen kann, die sich unter Luft aufhält. -- Pemu (Diskussion) 00:10, 29. Apr. 2017 (CEST)
@Debenben: Sorry, aber die von dir genannten Artikel helfen mir bei meiner konkreten Frage („Bleibt das Wasser durch solche Gammaquanten dauerhaft aktiviert bzw. kontaminiert?“) nicht weiter. Die Artikel sind auf einem so hohen physikalischen Niveau geschrieben, dass ich damit leider nur herzlich wenig anfangen kann. Ich bräuchte das dann doch etwas allgemeinverständlicher, wenn's geht.--Hubon (Diskussion) 02:07, 28. Apr. 2017 (CEST)
@Hubon: Merkliche „Aktivierung“ durch Gammastrahlung gibt es nicht (außer dem Kernphotoeffekt, aber der kann im Wasser nichts mit nennenswerter Halbwertszeit produzieren. Guck dir in einer Nuklidkarte die Isotope von Wasserstoff und Sauerstoff und deren Umgebung an). Auch durch Alpha- oder Betastrahlung wird nichts in merklichem Maß aktiviert. Praktisch bedeutsame Aktivierung gibt es nur durch Neutronenstrahlung. --
Und mit der Kontamination verwechselst du ganz fundamental etwas, wie schon geschrieben. Ja, ja, morgens um 02:07... --UvM (Diskussion) 09:12, 28. Apr. 2017 (CEST)
Es stimmt schon, dass reines Wasser recht immun gegen Aktivierung ist. Real verfügbares Wasser hat immer mehr, oder weniger Beimengungen von anderen Elementen. Natürlich wird man nicht einfach ordinäres Trinkwasser vom nächsten Wasserwerk nehmen, sondern speziell gereinigtes. Nun ist es mit der Reinigung wie mit dem Vakuum. Es bleibt immer etwas übrig. Und mit jeder Größenordnung an Reinheit steigt der Aufwand zur weiteren Verbesserung stark an. Am Ende wird es auf einen Kompromiss zwischen Machbarkeit und Finanzierbarkeit hinaus laufen. Leider habe ich keine Zahlen parat, wo der Kompromiss im realen Leben gezogen wird und welche Auswirkungen das hat. Ich wäre aber zuversichtlich, dass es dazu öffentlich einsehbare Untersuchungen und Verordnungen gibt.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:06, 29. Apr. 2017 (CEST)
Es wird wahrscheinlich vollentsalztes (= de-ionisiertes, entsprechend destilliertem) Wasser verwendet, schon deshalb, weil es bei der Umschleuserei ja mit dem Wasser in Abklingbecken zusammenkommt, das seinerseits mit dem im Reaktor Kontakt hatte. Ja, kleine Mengen Metall-Korrosionsprodukte könnten enthalten sein. --UvM (Diskussion) 10:36, 29. Apr. 2017 (CEST)
@KaiMartin, UvM: Danke euch, aber irgendwie habt ihr meine eigentlichen Fragen nicht richtig verstanden: Radionuklide emittieren Gammastrahlung (= hochenergetische Photonen). Diese gelangen ins Wasser, das als Abschirmung fungiert. Was passiert langfristig mit diesen Photonen im Wasser? Geben die z. B. ihre Energie in Form von Wärme an das Wasser ab und das Wasser wird einfach wärmer? Wie lange bleibt das Wasser im Abklingbecken etwa noch „gefährlich“, wenn alle Brennelemente raus sind? Und warum kann man nicht von Kontamination sprechen? Das Wasser bekommt doch schließlich die ganze Gammastrahlung ab! Entschuldigt bitte, aber die Artikel hier sind mir da auch keine wirkliche Hilfe. Ich bräuchte am besten eine Erklärung auf Löwenzahn-Niveau...--Hubon (Diskussion) 00:44, 30. Apr. 2017 (CEST)
Photonen verschwinden einfach, wenn sie absorbiert werden. Ihre Energie wird an das Wasser abgegeben. Das Wasser wird einfach nur wärmer oder schlimmstenfalls werden Wassermoleküle ionisiert. Das schadet dem Wasser aber nicht. "Kontaminiert" hieße, dass das Wasser strahlende Teilchen enthält. Das ist aber nicht der Fall. --Digamma (Diskussion) 10:15, 30. Apr. 2017 (CEST)
@Hubon: Lies nochmal die vorstehenden Beiträge. Mit absorbierten Photonen passiert langfristig überhaupt nichts, es gibt sie nicht mehr. Dass die Energie als Wärme wieder auftaucht, hatte ich bereits geschrieben. Wie lange das Wasser aus dem Castor noch "gefährlich" bleibt (wegen kleiner, aktivierter Verunreinigungen, siehe oben), weiß ich nicht. Trinken oder drin baden solltest du vorsichtshalber nicht. -- Kontamination ist eine Verunreinigung mit Material, das schon radioaktiv war, bevor es sich dort abgelagert hat oder eingetragen wurde (als Staub, Flüssigkeitsspritzer oder was immer). Wenn es erst nach seiner Ablagerung radioaktiv wurde, wäre das Aktivierung. --UvM (Diskussion) 10:25, 30. Apr. 2017 (CEST)
@Hubon: Eigentlich steht alles schon oben, aber vielleicht hilft dir dies: Zum Beispiel Co-60 oder Cs-137 kannst du für Schulversuche oder zum Kalibrieren von Messgeräten als Präparat kaufen, dann bekommst du z.B. ein kleines Plastikkärtchen wo ein Mikrogramm eingeschweißt ist. Das ist dann gefährlich, wenn die Gammastrahlung Wassermoleküle in deinen Körperzellen ionisiert, sodass diese mit dem nächstbesten Molekül chemisch reagieren. Desshalb lagert man es möglichst hinter viel Blei oder hält einen großen Abstand. Du kannst es aber problemlos auf einen Tisch oder ins Wasser legen, ohne dass Tisch oder Wasser nachher übernatürlich stark radioaktiv strahlen oder das Präparat herauskommt und irgendwas kontaminiert und brauchst schon sehr genaue Messgeräte um festzustellen, dass Tisch oder Wasser sich erwärmen. Wenn die ionisierten Moleküle nicht chemisch zu giftigen Substanzen reagiert sind, kannst du das Wasser trinken. Gammastrahlung wird auch zum sterilisieren von Lebensmitteln eingesetzt. Aktivierung durch Gammastrahlung ist ehr eine theoretische Möglichkeit die relevant sein kann, wenn man sehr viel Strahlung und die "richtigen" Verunreinigungen im Wasser hat. Abklingbeckenwasser dagegen ist nicht ungefährlich und bleibt zunächst auch gefährlich. Es ist jedoch NICHT durch Alpha- Beta- oder Gammastrahlung ("radioaktive Strahlung"), sondern durch Neutronenstrahlung aktiviert, enthält also z.B. Tritium.--Debenben (Diskussion) 22:52, 30. Apr. 2017 (CEST)
Vielen lieben Dank und entschuldigt bitte nochmals meine Ignoranz. Jetzt ist auch bei mir so langsam Licht ins Dunkel gelangt... @Pemu: Deinen Beitrag habe ich allerdings nicht verstanden: Wie soll bitte eine Wasserpumpe unter Wasser funktionieren? Solange da auch nur eine Ritze zwischen Behälter und Deckel undicht ist, was ja durch einen Schlauch etc. logischerweise immer der Fall wäre, würde doch gleich wieder neues Wasser eindringen! Wie soll ich mir das bitte vorstellen?--Hubon (Diskussion) 23:27, 30. Apr. 2017 (CEST)
Ich bin da kein Experte, weder für Castoren, noch führ Bildröhren, aber da man es in Zeiten vor dem LCD-Fernseher zig-millionenfach geschafft hat, die Bildröhren zu evakuieren, ohne dass sie dafür in den Weltraum geflogen wurden, habe ich mir einfach gedacht, dass das Abpumpen von Wasser jetzt nicht gerade die hohe Kunst ist. Und wenn eben doch noch eine Ritze da ist, ist das ein guter Zeitpunkt, es zu merken. Jedenfalls deutlich besser als später. Und "Ritze durch Schlauch etc.: logisch" finde ich auch nicht logisch. Die Heizung in unserer Wohnung läuft über Jahre, ohne dass da ein Problem mit einer Ritze im Rohr auftritt. Die Druckdifferenz zwischen innen und außen liegt vermutlich in der gleichen Größenordnung wie beim Castor. -- Pemu (Diskussion) 00:04 und 00:21, 1. Mai 2017 (CEST)
Zur Vorstellung hilft vielleicht, dass man für diese Anwendung eher keine Kolbenpumpe verwenden wird, sondern eine Membranpumpe, oder eine Drehschieberpumpe, oder sogar eine Drehkolbenpumpe. Mir ist nicht recht klar, was Du mit der notwendigen Undichtigkeit durch "Schlauch etc" meinst. Es ist technisch ohne große Probleme möglich, eine Pumpe ohne Leck an das leer zu pumpende Volumen anzuschließen. Dazu nutzt man typischerweise Flansche, Dichtungen und Wellschläuche. Außerdem wird man ein Ventil vorsehen, damit die Pumpe nach getaner Pump-Arbeit abgenommen werden kann, ohne dass das Volumen wieder volläuft.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:16, 1. Mai 2017 (CEST)
Eine andere Möglichkeit wäre übrigens, daß das Wasser nicht abgepumpt, sondern mit Gas (z. B. Druckluft) herausgedrückt und der Castor erst danach evakuiert wird. Das hätte nämlich den Vorteil, daß danach keine vagabundierenden Wasserdampfreste mehr drin herumgeistern, die sich dann später unter der Wirkung der Radiolyse garantiert danebenbenehmen. Man müßte halt wissen, wie es wirklich funktioniert... --80.171.152.119 15:38, 1. Mai 2017 (CEST)
@IP: Ich habe jetzt mal die GNS angeschrieben – mal schauen, ob von da irgendetwas zurückkommt... Falls noch jemand an deren Reaktion interessiert wäre, möge er mir einen kurzen Hinweis geben. Besten Dank nochmals, euer--Hubon (Diskussion) 22:03, 1. Mai 2017 (CEST)
Ich würde es schon gerne wissen, bezweifle aber, daß man von der GNS brauchbare Informationen bekommt. Grundsätzlich müßte alles Wissenswerte in den Anträgen und Genehmigungsbescheiden stehen, aber ob die Atomaufsicht auch Auskunft gibt? --80.171.175.232 20:40, 2. Mai 2017 (CEST)
Info: Habe tatsächlich bereits Antwort erhalten! Darin heißt es: „es ist richtig, dass die CASTOR-Behälter in den Kernkraftwerken in ca. 15 m Wassertiefe (gemessen von der Oberkante der Behälter) beladen werden. Nach der Beladung der Brennelemente wird der noch komplett mit Wasser gefüllte und auf dem Beckenboden stehende Behälter mit dem ersten Deckel, dem sog. Primärdeckel, verschlossen. Danach wird der CASTOR-Behälter an die Wasseroberfläche gehoben und zunächst teilentwässert. Dann stellt man den Behälter neben das Brennelementbecken bzw. Beladebecken und entwässert ihn komplett. Nach der Entwässerung des Behälterinnenraumes wird dieser aufwendig vakuumgetrocknet, mit Inertgas befüllt, verschlossen und dann dichtheitsgeprüft.“ Wahrscheinlich werde ich demnächst aber nochmals nachhaken, wie denn die Entwässerung im Detail tatsächlich abläuft. Es sei denn, jemand von hier kann dazu bereits mehr sagen. Beste Grüße--Hubon (Diskussion) 02:36, 4. Mai 2017 (CEST)

Überlichtgeschwindigkeit[Quelltext bearbeiten]

Im Einleitungssatz des Artikels steht: „Überlichtgeschwindigkeit ist eine Geschwindigkeit, die größer als die Naturkonstante Lichtgeschwindigkeit ist. Dies wird auch superluminar genannt.“ Weiter unten heißt es jedoch: „Superluminare Geschwindigkeiten sind durch die Gleichungen der Relativitätstheorie nicht kategorisch ausgeschlossen, lediglich das Überschreiten der Lichtgeschwindigkeit ist nicht möglich.“ Widerspricht das nicht einander (vgl. auch die Formulierungen im Artikel Tachyon)?--Hubon (Diskussion) 23:21, 30. Apr. 2017 (CEST)

Ich sehe da keinen Widerspruch. Die von Dir zitierten Aussagen entsprechen alle dem aktuellen Stand von Forschung und Lehre. Falls es Dich irritiert, dass Überlichtgeschwindigkeit nicht als fundamental unmöglich beschrieben wird -- Es ist tatsächlich so, dass die RT sie nicht kategorisch ausschließt. Das Schlüsselwort ist hier "kategorisch". Eine Bewegung mit Überschlichtgeschwindigkeit ist allerdings mit einigen "Merkwürdigkeiten" verbunden. Unter anderem wäre die Masse eines Tachyons imaginär. Die Merkwürdigkeit, die mich am meisten von der Nicht-Existenz von Tachyonen überzeugt, ist dass mit ihnen die Kausalität verletzt werden kann (siehe das Antitelefon). Allerdings ist die Forderung nach Kausalität kein Inhalt der Relativitätstheorie.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:49, 30. Apr. 2017 (CEST)
@KaiMartin: Vielen Dank für deine Reaktion! Allerdings finde ich besagte Formulierung insofern nach wie vor verwirrend, als ja am Anfang der Begriff superluminar definiert wird als „Geschwindigkeit, die größer als die Naturkonstante Lichtgeschwindigkeit ist“, und dann heißt es aber im Abschnitt zur RT, dass einerseits superluminare Geschwindigkeiten nicht gänzlich ausgeschlossen seien, andererseits jedoch ein Überschreiten der Lichtgeschwindigkeit (überschreiten bedeutet aber doch nichts anderes als „schneller als Lichtgeschwindigkeit“, oder?) unmöglich sei. Da beißt sich doch die Katze in den Schwanz, oder etwa nicht?--Hubon (Diskussion) 21:52, 1. Mai 2017 (CEST)
"Überschreiten" bedeutet, dass die Geschwindigkeit von einer Geschwindigkeit, die kleiner als die Lichtgeschwindigkeit ist, anwächst auf eine Geschwindigkeit, die größer ist als die Lichtgeschwindigkeit. --Digamma (Diskussion) 21:55, 1. Mai 2017 (CEST)
@Digamma: Ja, so hätte ich es ja auch verstanden. Aber in besagtem Artikel steht ja, dass ein solches Überschreiten laut RT ausgeschlossen sei, superluminare Geschwindigkeiten aber nicht. Dabei bedeutet superluminare Geschwindigkeiten doch gerade, dass die LG überschritten wird (Einleitung: „eine Geschwindigkeit, die größer als die Naturkonstante Lichtgeschwindigkeit ist“)! Insofern steckt doch in der Aussage zur RT ein Widerspruch in sich.--Hubon (Diskussion) 22:41, 1. Mai 2017 (CEST)
Überschreiten wird tatsächlich bisweilen im Sinne von höher sein verwendet. Hier geht es aber anscheinend um überschreiten im Wortsinn, also nach einer Beschleunigung auf die Lichtgeschwindigkeit wird weiter beschleunigt bis die Lichtgeschwindigkeit überschritten wurde. Im Gegensatz zur Überschreitung der zulässigen Höchstgeschwindigkeit im Straßenverkehr, wo zunächst auf die Höchstgeschwindigkeit beschleunigt werden muss, ist es aber denkbar, dass sich etwas von Anfang an, superluminar bewegt. Das Licht selbst wird vermutlich auch nicht erst die Schallmauer durchbrechen müssen, bis es sich bald der Lichtgeschwindigkeit annähern kann, um sie endlich zu erreichen. --Diwas (Diskussion) 23:38, 1. Mai 2017 (CEST)
Tachyonen überschreiten die Lichtgeschwindigkeit nicht -- weder von unten, noch von oben. Sie haben in jedem Bezugssystem schon immer und bis in alle Zukunft eine Geschwindigkeit, die größer als ist. Ja, das ist schwer vorstellbar. Aber zum Glück existieren sie bis auf weiteres nur als theoretisch zumindest auf RT-Niveau denkbare Möglichkeit.
"Superluminale Geschwindigkeit" ist nur ein kürzerer Ausdruck für "eine Geschwindigkeit, die größer als ist". Von daher passt das alles ohne Widerspruch zusammen.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:40, 1. Mai 2017 (CEST)
Okay, um das nochmals klarzustellen: Ich bin kein Physiker. Aber müsste dann euren Ausführungen gemäß nicht die Formulierung Überschreiten der LG (= laut RT unmöglich) besser durch Beschleunigen von einer Geschwindigkeit, die geringer als LG ist, auf Überlichtgeschwindigkeit (mit kursiver Auszeichnung o. Ä., damit man weiß, dass es eben um die Unmöglichkeit solch eines Beschleunigens und nicht der Überlichtgeschwindigkeit von Anfang an geht) ersetzt werden?--Hubon (Diskussion) 00:18, 2. Mai 2017 (CEST)
Meinem Sprachgefühl nach vermittelt das Verb "überschreiten" in der Alltagssprache genau das, was im Zusammenhang mit der Lichtgeschwindigkeit gemeint ist. Wenn ich lese "das Überschreiten der Grenze zwischen Nord- und Südkorea ist unmöglich", dann meint das den Vorgang des Überschreitens der Grenze. Es meint nicht, dass es in Südkorea keine Nordkoreaner gibt und umgekehrt. Tatsächlich existieren diese beiden Personengruppen, wenn auch hoch-reglementiert und in sehr kleiner Anzahl. Der "Trick" besteht in diesem Fall darin, dass die Reise über ein neutrales Drittland erfolgt und damit die Grenze zwischen Nord- und Südkorea nicht überschritten wird.
Bitte diese Analogie nicht zu sehr weiterspinnen. Die Lichtgeschwindigkeit hat schon noch einen anderen Grenz-Charakter als eine Grenze zwischen Nationalstaaten. Es geht mir nur darum, dass bereits jetzt die Formulierung das Richtige aussagt. Mehr Worte würden den Fall im Zweifel nicht leichter fassbar machen.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:16, 2. Mai 2017 (CEST)
@KaiMartin: Besten Dank. Deinen Vergleich finde ich übrigens sehr gut und anschaulich; dadurch ist bei mir – als Nichtphysiker – auch erst der Groschen so richtig gefallen. Bleibt zum Schluss dann nur nochmals fürs Protokoll die Frage: Die einschlägigen Formulierungen können also so beibehalten werden?--Hubon (Diskussion) 02:30, 4. Mai 2017 (CEST)

Spektrallinie[Quelltext bearbeiten]

Hallo, im Abschnitt Absorptionslinie ist beim 2. Gliederungspunkt davon die Rede, dass „eine helle Emissionslinie vor dunklem Hintergrund zu sehen ist, wenn man das vom Gas seitlich austretende Licht analysiert“. Dazu zwei Fragen: 1. Gehört das nicht eher in den darüber befindlichen Abschnitt Emissionslinie? 2. Gilt das mit der Analyse des seitlich austretenden Lichts nicht auch für den ersten Gliederungspunkt? Sorry, aber bin kein Experte...--Hubon (Diskussion) 18:30, 1. Mai 2017 (CEST)

Die auf die Absorption folgende Emission erfolgt mit gleicher Wahrscheinlichkeit in alle räumlichen Richtungen. Durch geometrische Anordnung kann man sicher stellen, dass vom anregenden Licht nichts direkt in den Detektor gelangt. Typischerweise stellt man dazu den Detektor so, dass er in eine Richtung senkrecht zum eingestrahlten Licht "schaut". Wenn dann trotzdem Licht zum Detektor gelangt, ist es das Ergebnis einer Absorption mit anschließender Emission.
Eine Möglichkeit, eine Spektrallinie mit dieser Technik genau zu vermessen, besteht darin, mit einem Laser immer nur eine Frequenz gleichzeitig einzustrahlen. So ein Aufbau kommt beim Detektor dann ohne jede spektrale Auflösung aus. Er muss nur feststellen, dass gerade Licht irgendeiner Frequenz bei ihm eintrifft. Das hat große messtechnische Vorteile. Denn Detektoren mit hoher spektraler Auflösung (z.B. optische Gitter, oder Interferometer) sind ineffizient in dem Sinn, dass man viele Photonen braucht, um mit ihnen etwas zu messen. Außerdem ist ihre Auflösung nicht besonders groß -- wenn man sie mit der Frequenzbreite des Lichts eines typischen Lasers vergleicht.
Aber zurück zur Frage: Bei einem "Emissionsspektrum" und entsprechend einer "Emissionslinie" geht man von einer Anregung aus, die nicht mit Licht der gleichen Frequenz geschah, wie sie in der Emission sichtbar ist. Diese Terminologie ist historisch gewachsen und in sich immerhin halbwegs logisch. Es wundert mich aber nicht, wenn es Blickwinkel gibt, unter denen sie als nicht ganz so logisch erscheint.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:32, 1. Mai 2017 (CEST)
Nehme den letzten Punkt mal in den Artikel auf. -- Pemu (Diskussion) 00:41, 2. Mai 2017 (CEST)
@Pemu: Vielen Dank für deine Überarbeitung! Allerdings würde ich (als Nichtphysiker) vorschlagen, den folgenden von dir ergänzten Satz einfach wegzulassen, da er m. E. einen Laien insofern verwirren könnte, als er im Abschnitt Absorptionslinie erklärt, warum man im konkreten Fall nicht von Emissionslinie spricht: „Aufgrund historisch entstandener Terminologie nennt man die zuletzt genannte helle Linie nicht Emissionslinie; als solche werden Linien nur dann bezeichnet, wenn die Anregung durch einen anderen Prozess als Licht der gleichen Frequenz erfolgte.“ — Ich für meinen Teil frage mich da immer noch, warum diese Info nötig ist, wo sich doch der einschlägige Abschnitt Emissionslinie darüber befindet – vgl. meine Problemschilderung zu Beginn dieser Unterhaltung... Wenn wir diesen Punkt noch klären könnten, wäre ich sehr erfreut. Gruß--Hubon (Diskussion) 18:58, 4. Mai 2017 (CEST)
Dann mal ein Versuch, auf die ursprüngliche Frage einzugehen. Es geht bei den Sätzen
Beim Rückfall in das niedrigere Energieniveau werden Photonen isotrop in beliebige Richtungen emittiert. Beides führt dazu, dass das Licht vom durchstrahlten Stoff bei dieser Frequenz diffus gestreut wird. Sofern ausreichend viele absorbierende Atome vorhanden sind, kommt es dadurch zu
  • einer dunklen Linie im kontinuierlichen Spektrum des durchscheinenden Lichts (Fraunhoferlinie);
  • einer hellen Linie vor dunklem Hintergrund, wenn das vom Gas seitlich austretende gestreute Licht analysiert wird.
in erster Linie gar nicht um das Licht, das seitlich austritt, sondern um das, das in Richtung der ursprünglichen Strahlung ausgestrahlt wird. Man fragt sich nämlich, warum man im durchscheinenden Licht eine dunkle Linie sieht, wenn das zuvor absorbierte Licht doch anschließend wieder emittiert wird. Diese Frage versuchen diese Sätze zu beantworten. --Digamma (Diskussion) 19:12, 4. Mai 2017 (CEST)
Und außerdem ist es glücklicherweise so, dass die helle Linie gar nicht Emissionslinie heißt, weswegen dieser Begriff auch gar nicht unter der scheinbar falschen Überschrift auftauchen muss. Ohne meinen Zusatz jedoch würde ich mich als physikinteressierter Auchnichtphysiker fragen, warum hier der unter der Vorüberschrift schon als "Emissionslinie" beschriebene Prozess nochmal auftaucht, aber nicht beim (vermeintlichen) Namen genannt wird. Dieser Satz stellt also im Leserhirn einen Zusammenhang zwischen der "Emissionslinie" und der Eigentlich-auch-aber-nicht-so-genannt-Emissionslinie her, sofern es das nicht bereits selbst gemacht hat; hat es das bereits selbst gemacht, hilft der Satz dem Hirn, nicht unnötig lange daran zu zweifeln, dass es sich damit wirklich keinen Fehlschluss geleistet hat.
Und mit "beides" meinte ich natürlich Absorption und Emission; ich hoffe, Du hast das nicht falsch verstanden, Digamma, weil Du oben beim Zitat ersteres unter den Tisch hast fallen lassen.
-- Pemu (Diskussion) 00:41, 5. Mai 2017 (CEST)
Aber diese Diskussion hier bringt mich auch zu einer Frage. Wenn ich mir eine Anordnung wie unter Absorptionslinie im Artikel vorstelle, dann finde ich das mit der Absorptionslinie plausibel. Wenn ich mir aber jetzt die Sonne vorstelle (in der man ja das Helium zum ersten Mal anhand seiner Linien entdeckt hat), wo auch Absorption und Emission stattfinden, so sollte doch eher überall die Streuung stattfinden, so dass die Lücke im Spektrum durch die Emission doch wieder "aufgefüllt" wird, weil ja alles isotrop strahlt – kontinuierlicher Strahler und streuendes Medium. Im Gegensatz zu dem Versuchsaufbau, wo es eine Trennung zwischen kontinuierlicher Quelle und dem untersuchten wechselwirkenden Medium gibt. So gesehen stelle ich mir vor, dass die Fraunhoferlinien von den Gasen über, nicht in der Photosphäre kommen sollten. Oder wie? -- Pemu (Diskussion) 01:16, 6. Mai 2017 (CEST)