Wikipedia:Urheberrechtsfragen/Archiv/Panoramafotos mit Microsoft ICE

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Es existieren Panoramafotos (beispielsweise Datei:Tors around Becka Brook, Dartmoor.jpg oder Datei:De elnhausen pano sw op 090715.jpg), die mit Microsoft ICE erstellt wurden. Laut Microsoftscher Lizenzbestimmungen (Vorsicht, RTF-Format) ist Download und Benutzung das Programms frei, jedoch jegliche kommerzielle Nutzung ausgeschlossen: „You may not use or distribute this Software or any derivative works in any form for commercial purposes. Examples of commercial purposes would be running business operations, licensing, leasing, or selling the Software, distributing the Software for use with commercial products, using the Software in the creation or use of commercial products or any other activity which purpose is to procure a commercial gain to you or others.“ (Hervorhebung von mir). Wenn man das ernst nehmen will, sind mit ICE erstellte Bilder in keiner für Wikipedia oder Commons zulässigen Weise lizensierbar. Ich halte es daher für erforderlich, solcherlei Bilder zu suchen und mit Löschanträgen auszustatten. -- smial 16:57, 16. Aug. 2010 (CEST)

Blödsinn. Dieser Lizenzvertrag hat keine Drittwirkung; ist schon fraglich, ob Freie Werke eine kommerzielle Nutzung ist, aber selbst wenn: wirkt nicht dinglich auf das Urheberrecht, da sich Microsoft keine Urheberrechte an lizenzwidrigen Werken ausbedingt (wäre wohl auch sittenwidrig). Kragenfaultier 17:48, 16. Aug. 2010 (CEST)

Das ist Unsinn und das solltest du eigentlich wissen, smial... -- Chaddy · D – DÜP – 18:22, 16. Aug. 2010 (CEST)

Herzlichen Dank für die freundliche Ansprache und tiefschürfende Darlegung. -- smial 18:51, 16. Aug. 2010 (CEST)

Sorry. Aber es ist doch offensichtlich, dass Microsoft keinerlei Rechte an den Werken der Software-Nutzer beanspruchen kann; und ein Semi-Profi-Fotograf sollte das eigentlich schon wissen... -- Chaddy · D – DÜP – 19:50, 16. Aug. 2010 (CEST)

Das wäre genauso, als ob DollarSoft Rechte an Texten beanspruchen könnte, die mit MS Word geschrieben wurden. --Matthiasb (CallMeCenter) 11:40, 17. Aug. 2010 (CEST)

Microsoft beansprucht hier doch keine Urheberrechte, sondern sie verbieten dem Nutzer im Rahmen der Nutzungsbedingungen der Software, diese für kommerzielle Zwecke zu verwenden. IANAL, aber das ist m.M.n. eine Vertragsangelegenheit zwischen MS und dem Nutzer der Software und weniger eine Frage des Urheberrechtes und der möglichen Lizenzierung der Bilder. --Kam Solusar 17:56, 17. Aug. 2010 (CEST)

Den Hinweis auf ICE bei allen Bildbeschreibungen entfernen und es ist Ruhe in der Truhe. Das interessiert doch sowieso keinen! -- 194.48.128.75 08:01, 17. Aug. 2010 (CEST)

Die Verwendung von proprietären Programmen zur Erstellung von freien Inhalten ist moralisch verwerflich und rechtlich fragwürdig. (Die Verwendung solcher Programme kann z.B. gegen das Transparenzgebot der GFDL verstoßen.) Auf die Verwendung solcher Programme sollte daher gänzlich verzichtet werden. --rtc 17:08, 18. Aug. 2010 (CEST)

Quark. Und schon verwenden Fotografen kein Photoshop mehr? Was ist daran moralisch verwerflich? Darf ich auch nicht mehr mit einem kommerziellen Auto zur Fotosession fahren, muß ich dafür ein GFDL-Auto nehmen? --Marcela 07:21, 19. Aug. 2010 (CEST)

Unsinn. Moralisch verwerflich ist daran, dass man dadurch gegebenenfalls Bilder in die Welt setzt, deren Bearbeitung in dieser Form eben nur mit dem verwendeten proprietären Programm möglich ist, z.B. Photoshop. Da passiert es schnell, dass Leute den Effekt sehen und ihn unbedingt auch bei ihren Bildern wollen. Das heißt, man verführt damit Benutzer zur Verwendung proprietärer Programme. Dazu kommt die genannte Problematik der Transparenz. Verwendet man z.B. Photoshop, so speichert man notgedrungen bei der Bearbeitung Photoshop-Dateien (wenn man es als JPG/PNG o.ä. abspeichert, bleiben schließlich die Ebenen nicht erhalten). Fragt nun jemand nach der bearbeitbaren Version, hat man sie naturgemäß in diesem Format vorliegen. Da das Photoshop-Format proprietär ist und sich nur mit Photoshop selbst uneingeschränkt bearbeiten lässt (auch wenn es mit freien Programmen eingeschränkt importierbar ist, aber darauf kommt es nicht an), werden Benutzer zur Verwendung eines proprietären Programms gezwungen, nur weil sie das Bild bearbeiten wollen (was ja nach GFDL ihr gutes Recht ist). Ich hoffe, das macht die Problematik klar. Im übrigen ist die GFDL eine kommerzielle Lizenz. --rtc 11:16, 19. Aug. 2010 (CEST)

Selten so viel Unfug in einem Abschnitt gelesen .. -- kopfschüttelnd, aka 12:21, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ich sehe da immernoch keine moralische Verwerflichkeit. Photoshop ist ohnehin unangefochtener Marktführer, die brauchen niemanden zu locken. Man muß auch nicht notgedrungen in PSD speichern um Ebenen zu erhalten, das geht mit TIF genauso, das ist hier mittlerweile auch etabliert. Den Einwand verstehe ich aber dennoch, die kompletten Infos gibts nur im PSD.

Adobe ist allerdings nur so lange böse, wie man meint, einen Ersatz zu haben, bei PDF gibts keinen, also erlauben wir das propietäre Format hier. Für MP3/AVI & Co. wird das bescheuerte OGG genannt, was keiner gebrauchen kann. Warum gibts so wenig Audio und Video in der Wikipedia? Ganz bestimmt nicht, weil die heutige Technik das nicht kann sondern weil das bescheuerte "freie" Format Bedingung ist. Sowas ist moralisch verwerflich, das behindert die Verbreitung freien Wissens.

Wenn es eine ernstzunehmende Alternative zu Photoshop geben würde, würde sich diese auch etablieren, das sieht man doch bei OpenOffice vs. MS-Office. Da es jedoch keine Alternative gibt, ist Photoshop das Maß der Dingen, mag das gefallen oder nicht. Es gibt einige Benutzer, die GIMP verwenden und es wären ganz sicher viele mehr, wenn diese Software nicht so gewöhnungsbedürftig wäre. (Ich drücke mich hier mal absichtlich sehr vorsichtig aus).

Um zur Ausgangsfrage zurückzukehren: strenggenommen dürften Wikipediabenutzer also nur mit Linuxkisten editieren? Windowsbenutzer sind untragbar? --Marcela 12:28, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin dafür, das Thema mal auf dem Fotoworkshop zu diskutieren. -- Gruß, aka 12:41, 19. Aug. 2010 (CEST)

Gute Idee! --Marcela 13:40, 19. Aug. 2010 (CEST)

Wobei GIMP, wenn man sich erst mal eingearbeitet hat, eigentlich ganz einfach zu bedienen ist. Und Einarbeiten muss man sich wohl auch in Photoshop erst mal. -- Chaddy · D – DÜP – 13:17, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ohne Zweifel ist auch Photoshop gewöhnungsbedürftig, es überfordert den Anfänger ebenso wie GIMP. --Marcela 13:40, 19. Aug. 2010 (CEST)

Erstmal: PDF ist kein proprietäres Format. PDF ist ISO-Standard, kann mit freien Programmen erzeugt werden (pdflatex) und mit freien Programmen betrachtet werden (evince/poppler).

"Adobe ist allerdings nur so lange böse, wie man meint, einen Ersatz zu haben" Nur weil es möglichlicherweise für bestimmte proprietäre Programme keinen gleichwertigen Ersatz gibt, heißt das doch nicht, dass der Einsatz des proprietären Programms gut wird!

"Wenn es eine ernstzunehmende Alternative zu Photoshop geben würde, würde sich diese auch etablieren, das sieht man doch bei OpenOffice vs. MS-Office" Das Argument enthält die nicht zutreffende Annahme, dass Freiheit eigentlich völlig irrelevant ist und es in Wirklichkeit auf Zweckmäßigkeit, Komfort und Qualität ankommt.

"Für MP3/AVI & Co. wird das bescheuerte OGG genannt, was keiner gebrauchen kann. Warum gibts so wenig Audio und Video in der Wikipedia? Ganz bestimmt nicht, weil die heutige Technik das nicht kann sondern weil das bescheuerte "freie" Format Bedingung ist. Sowas ist moralisch verwerflich, das behindert die Verbreitung freien Wissens." Wissen, das ich wegen Patentansprüchen nur mit proprietären Programmen legal anschauen/anhören kann, ist kein freies Wissen. Moralisch verwerflich ist es, Benutzer zur Installation von proprietären Programmen zu zwingen, um das angeblich freie Wissens hören zu können.

"Um zur Ausgangsfrage zurückzukehren: strenggenommen dürften Wikipediabenutzer also nur mit Linuxkisten editieren? Windowsbenutzer sind untragbar?" Der Einsatz von proprietärer Software ist eigentlich immer untragbar; in diesem speziellen Fall sehe ich aber zumindest die angesprochene Problematik nicht, da das bearbeitete Format ja frei ist. Würde Wikipedia die Artikel in einem Windows-spezifischen proprietären Format speichern, so dass ich zum editieren Windows benutzen müsste, dann wäre das etwas anderes. --rtc 15:10, 19. Aug. 2010 (CEST)

Das ist argumentativ ein gefaehrlicher beinahe-Kopfschuss. Die Firmware meiner Canon DSLR ist nicht Opensource. Ist es moralisch verwerflich, dass ich damit fotografiere und die Bilder hier hochlade? --Dschwen 16:22, 19. Aug. 2010 (CEST)

Nein ist es nicht. Schließlich werden die Bilder ja hier im Anschluss in einem Format bereitgestellt, das auch ohne Angewiesenheit auf proprietäre Technologie/Software betrachtet werden kann. Der eine verwendet halt Gimp der andere Photoshop. Jeder das was ihm beliebt. Für Wikipedia ist es letztlich maßgeblich in welchem Format sie selbst die Materialien bereitstellt. -- (AAW) 16:33, 19. Aug. 2010 (CEST)

Das Fotografieren mit einer Kamera ohne Opensource-Firmware ist durchaus problematisch, so sind oft die RAW-Dateiformate proprietär und die von der Kamera-Firmware durchgeführten Bearbeitungen und Bildkorrekturen lassen sich nicht mit freier Software reproduzieren. Genauso ist es eben nicht, wie Niabot behauptet, egal, ob man Gimp oder Photoshop verwendet, solange nur die hochgeladene Fassung des Bilds in einem transparenten Format ist. Freie Lizenz bedeutet auch die Freiheit, das Bild zu bearbeiten, und zwar nicht nur in irgendeinem Pixelformat, sondern in dem Format, in dem auch der Autor selbst es bevorzugt bearbeitet. Und das ist nun einmal bei Photoshop das proprietäre PSD-Format. Das Linux-Bitkeeper-Desaster hat IMO diese Debatte schon vor langer Zeit ein für alle Mal beendet; der Einsatz von proprietärer Software bei der erstellung von freien Inhalten oder freier Software ist eben nicht unproblematisch, wie man da ganz lebensnah gesehen hat. --rtc 17:09, 19. Aug. 2010 (CEST)

Und wo ist da das Problem? Hochgeladen werden Fotos als JPG, da gibts kein Problem. Die Lizenz erlaubt das Nachbearbeiten; aber ob die Bilddatei das auch faktisch in akzeptabler Qualität ermöglicht, ist eine Frage, die mit der Lizenz nichts zu tun hat. Niemand hat einen Anspruch darauf, ein Bild in einer optimal nachbearbeitbaren Form vorzufinden. Nur das hochgeladene Format selbst muss frei lesbar sein. MBxd1 17:14, 19. Aug. 2010 (CEST)

"Niemand hat einen Anspruch darauf, ein Bild in einer optimal nachbearbeitbaren Form vorzufinden. Nur das hochgeladene Format selbst muss frei lesbar sein." Da bist Du falsch informiert! Die GFDL z.B. gewährt de facto einen Anspruch auf das Format, in dem das Bild vom Ersteller selbst bevorzugt bearbeitet wird. "A 'Transparent' copy of the Document means a machine-readable copy, represented in a format whose specification is available to the general public, that is suitable for revising the document straightforwardly with generic text editors or (for images composed of pixels) generic paint programs or (for drawings) some widely available drawing editor, and that is suitable for input to text formatters or for automatic translation to a variety of formats suitable for input to text formatters. A copy made in an otherwise Transparent file format whose markup, or absence of markup, has been arranged to thwart or discourage subsequent modification by readers is not Transparent. An image format is not Transparent if used for any substantial amount of text. A copy that is not 'Transparent' is called 'Opaque'." Bearbeite ich ein GFDL-Foto also mit Photoshop, verwende dabei mehrere Ebenen und Text und exportiere es dann aber im JPG-Format und lade es auf Wikipedia hoch, so verletzt das die GFDL. Denn ich kann meiner Verpflichtung, eine transparente Kopie zu liefern (Abschnitt 3 der Lizenz) nicht nachkommen: Das JPG-Format ist nicht transparent, denn "[its] absence of markup, has been arranged to [...] discourage subsequent modification by readers" (Ebeneninformation fehlt, Textfelder fehlen). Ebenso ist das Photoshop-Format, in dem ich es bearbeitet habe, nicht transparent, denn es ist kein "format whose specification is available to the general public" --rtc 17:29, 19. Aug. 2010 (CEST)

Das ist aber nur deine, nach meiner Ansicht nach, überzogene Auffassung. Schließlich bietet Wikipedia ja nicht einmal die Möglichkeit die Originale hochzuladen, wie du es schon von meinen 3D-Modellen gefordert hast. Ich sehe hier keine Beschränkung dadurch, das ein Bild durch proprietäre Software vorbearbeitet wurde, da es im Endeffekt keinen mehr interessiert. Was interessiert, ist das fertige Bild und dessen Verwendungs/Weiternutzungsmöglichkeiten. -- (AAW) 17:19, 19. Aug. 2010 (CEST)

"Das ist aber nur deine, nach meiner Ansicht nach, überzogene Auffassung." Nein, das ist die eindeutige Linie der GFDL. Nur weil hier kaum jemand weiß, was die freien Lizenzen wirklich bedeuten, heißt das nicht, dass wir uns nach dem oft völlig falschen Allgemeinverständnis hier auch richten können. "Ich sehe hier keine Beschränkung dadurch, das ein Bild durch proprietäre Software vorbearbeitet wurde, da es im Endeffekt keinen mehr interessiert." Woher weißt Du das? "Was interessiert, ist das fertige Bild und dessen Verwendungs/Weiternutzungsmöglichkeiten" Eben nicht. Es kommt genauso auf die Möglichkeit der Bearbeitung an. Genauso könnte ich argumentieren, dass man ja den Quelltext eines freien Programms nicht bräuchte, es käme nur auf die Verwendungs/Weiternutzungsmöglichkeiten an und wenn nötig könnte ich ja direkt die Maschinensprache von dem Programm modifizieren? --rtc 17:29, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ein Programm im Maschinencode zu ändern ist aber auch ganz was anderes als ein Bild (insbesondere Foto) mit einem Grafikprogramm zu bearbeiten. Der Maschinencode lässt sich nämlich nur schwer bis gar nicht bearbeiten, da man nicht genau weiß wie er zu interpretieren ist, bzw. es keine ausreichenden Tools dafür gibt, die es menschenlesbar machen könnten. Bei einem Foto hängt man ja nicht die Kamera und ein Flugticket mit dran, damit derjenige der es bei schönem Wetter haben will, ein besseres anfertigen kann. Da treffen die Vergleiche einfach nicht richtig, schließlich kann ein Bild noch mit recht einfachen Mitteln nachbearbeitet werden. Natürlich ist es wünschenswert ein Bild im Originalformat zu haben, falls Ebenen etc. vorhanden sind. Aber oft ist das weder möglich, noch nötig. Kurz gesagt: Man kann auch mit proprietärer Software freie Werke schaffen.

Im Bitkeeperfall ging es auch darum, dass die Versionskontrolle die verwendet wurde nicht frei war. Das hat den Quelltext selbst aber nun auch gar nicht gejuckt. -- (AAW) 17:39, 19. Aug. 2010 (CEST)

"Ein Programm im Maschinencode zu ändern ist aber auch ganz was anderes als ein Bild (insbesondere Foto) mit einem Grafikprogramm zu bearbeiten." Nö. Programmieren in maschinensprache mag allgemein als "schwieriger" als Bildbearbeitung gelten, an den prinzipiellen Dingen ändert das aber nichts. "Bei einem Foto hängt man ja nicht die Kamera und ein Flugticket mit dran, damit derjenige der es bei schönem Wetter haben will, ein besseres anfertigen kann." Sehe nicht, wie durch das "fehlende" Flugticket die Freiheit eingeschränkt sein soll, ein besseres anzufertigen. Dieser Vergleich ist also unsinnig. "schließlich kann ein Bild noch mit recht einfachen Mitteln nachbearbeitet werden" Darauf kommt es nicht an! Auch Bearbeitung muss erlaubt und ohne Zwang proprietäre Software zu nutzen möglich sein, nicht lediglich Nachbearbeitung. "Natürlich ist es wünschenswert ein Bild im Originalformat zu haben, falls Ebenen etc. vorhanden sind. Aber oft ist das weder möglich, noch nötig." Damit es ein freies Bild ist, ist es nötig, dass das Bild im Originalformat vorhanden ist und dass das Originalformat transparent ist; das steht unmissverständlich in der GFDL. "Kurz gesagt: Man kann auch mit proprietärer Software freie Werke schaffen" Das hat niemand bezweifelt... Möglich ist es, mein Argument war aber, dass a) ein mit proprietärer Software erstelltes Bild nicht schon deshalb frei ist, nur weil man an etwas damit erstelltes eine freie Lizenz dranpappt, b) selbst dann Probleme auftreten, wenn man das hinbekommt (wie der Bitkeeper-Fall zeigt). --rtc 18:10, 19. Aug. 2010 (CEST)

Vielleicht will der Uploader ja auch die Rohdaten für sich behalten und nur das JPG freigeben? Siehe Bundesarchiv. Ist das etwa verwerflich? --Marcela 17:21, 19. Aug. 2010 (CEST)

Das ist ein anderes kontroverses Thema, um das es hier nicht geht. --rtc 17:29, 19. Aug. 2010 (CEST)

Es geht hier eigentlich auch nicht um die Lizenztauglichkeit proprietärer Zwischenstufen zum Bild, sondern um die Wirksamkeit von Software-Lizenzen. Das ist ja auch leicht abzuhandeln, da es für das Urheberrecht auch egal ist, ob man z. B. eine Photoshop-Raubkopie benutzt hat.

Es reicht wirklich, wenn das Bild im Prinzip nachbearbeitbar ist. Das ist mit JPGs gegeben. Wie das erzeugt wurde, ist Sache des Urhebers. Ich verwende in aller Regel nicht Photoshop, sondern Nikon Capture, weil ich NEF-Dateien als Ursprung habe. Diese NEF-Dateien stelle ich aber nicht unter eine freie Lizenz. Muss ich auch nicht. Diese Datei steht ebenso wie der abgeschnittene Rand auch nicht unter der Lizenz, sondern gehört allein mir. Ich könnte natürlich auch die JPGs aus der Kamera nehmen. Aber da ist (wie bei jeder Kamera) auch schon eine proprietäre Software drübergelaufen. Open-Source-Kameras gibts nun mal nicht. OK, schmeißen wir alle Fotos aus der Wikipedia. MBxd1 17:43, 19. Aug. 2010 (CEST)

"Es geht hier eigentlich auch nicht um die Lizenztauglichkeit proprietärer Zwischenstufen zum Bild, sondern um die Wirksamkeit von Software-Lizenzen. Das ist ja auch leicht abzuhandeln, da es für das Urheberrecht auch egal ist, ob man z. B. eine Photoshop-Raubkopie benutzt hat." Für das Urheberrecht, aber nicht für freie Lizenzen! Siehe untendrunter ("Ein freies Bild im Sinne der GFDL ist nicht ein Bild, für das es lediglich juristisch erlaubt ist, ...") Und die GFDL schließt das starke Recht der Bearbeitung ein, nicht lediglich das schwache Recht der Nachbearbeitung (a la "mach mit dem Bild was du willst, aber frag bitte nicht nach der Fassung die ich zum bearbeiten nutze")! --rtc 18:33, 19. Aug. 2010 (CEST)

Du machst hier einen Unterschied zwischen "Nachbearbeiten" und "Bearbeiten". Den kenne ich so nicht. Ist aber eigentlich auch egal. Du darfst an der hochgeladenen Version alle Bearbeitungen vornehmen, und Du kannst es bei JPG auch. Du kannst damit alles mit dem Bild machen, was der Ersteller auch kann. Ob der vielleicht für eine Bearbeitung auf andere Versionen mit besserer Bearbeitungsmöglichkeit (mit größerem Ausschnitt, höherer Auflösung, RAW-Datei-Informationen o. ä.) aus seinem privaten Fundus zurückgreifen kann, ist seine Privatangelegenheit. Selbst wenn letztlich alle Varianten auf eine (nicht unter freier Lizenz stehende) Datei zurückzuführen sein sollten. MBxd1 20:20, 19. Aug. 2010 (CEST)

"Du darfst an der hochgeladenen Version alle Bearbeitungen vornehmen, und Du kannst es bei JPG auch. Du kannst damit alles mit dem Bild machen, was der Ersteller auch kann." Nicht wenn der Ersteller mit Ebenen gearbeitet hat und das Bild lediglich als JPG exportiert hat. Die GFDL enthält das Recht, eine Transparente Kopie zu verlangen. Eine JPG-Fassung wäre in diesem Fall nicht transparent, da die Ebeneninformationen fehlen. Ralf hat weitere Informationen aufgezählt, die beim JPG-Export verloren gehen können. Eine PSD-Fassung wäre auch nicht transparent, da eine öffentlich einsehbare Spezifikation nicht existiert. Wenn Du eine transparente Fassung erzeugen kannst, die ohne die höhere Auflösung und die RAW-Datei-Informationen auskommt, d.h. insbesondere dass man damit immer noch ein gleiches JPG exportieren kann, dann ist das in der Tat Deine Privatangelegenheit. Worauf es ankommt, ist, dass vom "Markup" (so nennt es die Lizenz) nichts in einer Form verändert oder weggelasen wurde, die dem Versuch von Änderungen entgegentritt. Sind RAW-Informationen zur Lichtintensität nicht vorhanden, so ist das z.B. kein Problem. Kann ich aber einen Text nicht mehr so einfach verschieben, übersetzen oder korrigieren, dann ist das ein Problem. --rtc 21:24, 19. Aug. 2010 (CEST)

Nochmal: Ein freies Bild im Sinne der GFDL ist nicht ein Bild, für das es lediglich juristisch erlaubt ist, das Bild zu bearbeiten, zu verwenden usw., sondern für das es zusätzlich auch praktisch möglich ist, ohne dass man dabei indirekt in die Unfreiheit gezwungen wird, etwa durch die Notwendigkeit, proprietäre Programme zum Betrachten oder Bearbeiten einzusetzen. --rtc 17:35, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ist bei JPEG, PNG, TIFF, SVG, ... nicht der Fall. Wozu muss hier noch gestritten werden? -- (AAW) 17:40, 19. Aug. 2010 (CEST)

...und bei den paar tausend Analogfotos, die ich hier hochgeladen habe muß ich die Negative oder Dias in ein Briefcouvert stecken und an die Datei anhängen? --Marcela 17:49, 19. Aug. 2010 (CEST)

"Ist bei JPEG, PNG, TIFF, SVG, ... nicht der Fall." Wenn das Bild mit mehreren Ebenen erstellt wird und dann als PNG exportiert wird, dann lässt es sich nicht mehr bearbeiten, nur noch nachbearbeiten. Deshalb steht in der GFDL "A copy made in an otherwise Transparent file format [like JPEG, PNG, TIFF, SVG] whose markup, or absence of markup, has been arranged to thwart or discourage subsequent modification by readers is not Transparent." "und bei den paar tausend Analogfotos, die ich hier hochgeladen habe muß ich die Negative oder Dias in ein Briefcouvert stecken und an die Datei anhängen" Darum geht es nicht. Es geht darum, ob der Nutzer von Bildern mit freier Lizenz bei der Inanspruchnahme seiner Freiheiten direkt oder indirekt zum Einsatz proprietärer Software gezwungen wird. --rtc 18:27, 19. Aug. 2010 (CEST)

Das properietäre Panoramaprogramm und das ach so verwerfliche Photoshop kommunizieren übrigens über TIFF. Ein Format bei dem man alle Informationen eines Bildes transportiert bekommt und dass man wohl mittlerweile auch bei Commons hochladen kann[1]. Ich sehe da nicht so das Problem, anders wäre das natürlich bei mp3s auf Commons...

Dass viele Neuentwicklungen (wie z.B. 16bit pro Kanal oder LAB-Farbraum) aus dem Umfeld properitärer Programme kommen, und diese Begehrlichkeiten bei den Nutzern wecken, kann ich jetzt nicht als verwerflich bezeichnen. Letzendlich bekommen die Nutzer da neue Freiheiten in der Bildbearbeitung die ihnen durch freie Software nicht zur Verfügung gestellt werden. Zuviel zum Thema "Freiheit". Das ganze sollte für OpenSource-Entwickler Ansporn sein, nicht immer nur hinterherzu programmieren sondern stärker selbst das Heft in die Hand zu nehmen. --Kolossos 18:01, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ich spreche hier von Freier Software, nicht von Open-Source. Und wie ich bereits gesagt habe, ist es ein wesentliches Missverständnis freier Software, wenn man die Freiheit, bei der es dort geht, mit Zweckmäßigkeit, Komfort, Qualität, Funktionsumfang oder technischer Überlegenheit verwechselt (also den Sinn des Begriffs Freiheit, den Du hier benutzt). Wenn man Begehrlichkeiten erzeugt durch Einsatz von proprietärer Software für die Erstellung von freien Inhalten, wobei die Software Neuentwicklungen implementiert und so technisch überlegene Resultate erzielt, dann sehe ich das durchaus als verwerflich an. --rtc 18:27, 19. Aug. 2010 (CEST)

Nur so als Notiz: Man müsste, wenn die Bearbeitungssoftware zählen sollte, obwohl man ja kein psd hochladen kann, sich dann ja auch immer vergewissern, ob hier eine vollwertige Version von bspw. PS vorliegt, da die Studenten-Version ja kommerzielle Nutzung ausschließt.[2] ... --Catfisheye 18:21, 19. Aug. 2010 (CEST)

Für mein Argument ist es irrelevant, ob eine proprietäre Software kommerzielle Nutzung erlaubt oder nicht, worauf es ankommt ist lediglich, dass sie proprietär ist. --rtc 18:27, 19. Aug. 2010 (CEST)

<quetsch>Ähm, mein Kommentar bezog sich auf Smial, da Du zwischendruch aber wieder nach vorn gerutscht bist, gibt das zugegebenermaßen Anlass zu Verwirrung. --Catfisheye 18:58, 19. Aug. 2010 (CEST)

In einem Punkt muß ich Kolossos korrigieren: TIF transportiert keine Ebenenmastken, Gitternetze, Objektivkorrekturen, Einstellungsebenen, Schnittmasken, Kanalinformationen, Auswahlen, Vektoren, 3D-Elemante usw., erst Recht keine Smartfilter. Es geht also schon etwas verloren. Allerdings kann auch kein fremdes Programm mit diesen Informationen etwas anfangen, das existiert in anderen Programmen schlicht nicht. Übrigens wird man gerade bei dem so hochgelobten OGG gezwungen, Spezialsoftware zu installieren, während MP3 oder AVI von jedem heutigen Rechner mit jedem Betriebssystem verstanden wird. Es laufen übrigens Verhandlungen, daß Wikipediafotografen eine sehr stark verbilligte Schulversion von Photoshop erhalten können, die auch kommerziell verwendet werden darf. --Marcela 18:41, 19. Aug. 2010 (CEST)

"Es laufen übrigens Verhandlungen, daß Wikipediafotografen eine sehr stark verbilligte Schulversion von Photoshop erhalten können, die auch kommerziell verwendet werden darf." Diese Verhandlungen gehören erst recht gestoppt, aus den oben genannten Gründen. Das ist genauso verwerflich wie Schüler im Computerunterricht an die Verwendung von proprietärer Software zu gewöhnen und wiederum genauso verwerflich, wie Schülern durch Lehrer auf dem Schulhof vergünstigte Zigaretten oder Drogen zu verkaufen. Warum laufen nicht stattdessen Planungen für ein stark verbilligtes Seminar, bei dem Wikipediafotografen die Nutzung freier Software bei der Erstellung von freien Wikipedia-Inhalten erlernen können? --rtc 18:55, 19. Aug. 2010 (CEST)

Hier muss ich korrigieren: Unter Debian/Ubuntu – und ich nehme an, dass das bei anderen Distributionen ähnlich ist – müssen die MP3- und AVI-Codecs erst nachinstalliert werden. Das ist zwar nicht weiter kompliziert, aber vermutlich nicht so viel einfacher, als unter Windows VLC zu installieren. --ireas {d · c · b} 18:48, 19. Aug. 2010 (CEST)

Man sollte dabei zudem nicht verschweigen, dass das illegal ist, da man sich der Patentverletzung schuldig macht. --rtc 18:55, 19. Aug. 2010 (CEST)

Die GIMP-Seminare haben wir doch längst, nur möchte eben nicht jeder mit diesem Programm arbeiten. --Marcela 19:15, 19. Aug. 2010 (CEST)

WP:Wikiliebe --Saibo (Δ) 19:42, 19. Aug. 2010 (CEST)

Dann könnte das Geld immer noch in die Implementierung von Wikipedianer-Wunschfeatures bei GIMP oder anderen freien Programmen investiert werden. Es gibt wirklich keinen Grund dafür, sich in die Werbestrategie von Adobe oder irgendwelchen anderen Herstellern von proprietärer Software einspannen zu lassen. --rtc 20:20, 19. Aug. 2010 (CEST)

<quetsch>Ähm, wenn ich PS eh schon hab, das Zeug eh in jpg speichere, soll ich dennoch lernen mit GIMP umzugehen? Das ist doch utopisch. Es kommt am Ende das gleiche bei raus und wenn man die exif-Daten rauschlöscht, siehst Du doch nicht mal, was ich gemacht habe? --Catfisheye 20:24, 19. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Du PS eh schon hast, brauchst Du auch keine vergünstigte Version davon mehr. Darum ging es hier doch -- ob man Gelder einsetzt, um proprietäre Software zu fördern oder ob man sie einsetzt um freie Lizenzen zu fördern. --rtc 21:44, 19. Aug. 2010 (CEST)

Erstens werde ich mir sicherlich nicht von irgendjemanden vorschreiben lassen, mit welchem Programm ich die Fotos bearbeite, die ich hier hochlade. Zweitens: Samma, geht's noch? Die Verwendung proprietärer Software im Schulunterricht ist mitnichten genau so verwerflich, wie das Handeln mit Drogen durch Lehrer auf dem Schulhof. Um es noch mal deutlich zu sagen: Wenn Ihr Verfechter freier Software und Inhalte nicht bald aufhört solchen Müll von euch zu geben (zur Erinnerung: das hier ist genau so überflüssig), könnt ihr euch bald andere Idioten suchen, die hier noch Bilder beisteuern. Grußlos und kopfschüttelnd Marcus 19:27, 19. Aug. 2010 (CEST)

Deine Emotionen sind ein Beweis für den "Müll", den "Verfechter freier Software und Inhalte" von sich geben. Von Bildern, deren Bearbeitungsformat proprietär ist oder die in quasi-proprietären Lizenzen wie der GFDL 1.2-only veröffentlicht wurden, sollten wir uns trennen und keine neuen mehr annehmen. Die Verwendung proprietärer Software im Schulunterricht gehört mit Haftstrafen bestraft, die denen des Drogenhandels entsprechen; es gibt da keinen wesentlichen Unterschied. --rtc 20:12, 19. Aug. 2010 (CEST)

Es ist wirklich nett von Dir, dass Du mit diesem Statement klarstellst, was wir von Deinen Äußerungen halten können. Sie sind eine (sehr begrenzt maßgebliche) Meinungsäußerung. Kein bisschen mehr. Was Du hier von Lizenzen erzählst, ist auch nicht faktenkompatibler als Deine Meinung zu Drogenhandel und proprietärer Software im Unterricht. MBxd1 20:23, 19. Aug. 2010 (CEST)

Was ich über die Lizenz erzählt habe ist wahr; es steht in der Lizenz wörtlich drin. Wenn Du der nicht faktenkompatiblen Ansicht bist, die Lizenzen würden nicht für Dich gelten, dann ist das nicht mein Problem. --rtc 21:14, 19. Aug. 2010 (CEST)

Die Ausgangsfrage stelllt sich - m.E nur scheinbar - bei jeder Trial-Version und Freeware (wie z.B. auch Antivir), die ich alle nur für private Zwecke kostenlos nutzen darf. Zunächst stimmt: Sobald ich die damit erstellten Texte, bearbeiteten Fotos, gepackten Archivdateien usw. kommerziell verwende/verbreite, muss ich eine Lizenz kaufen. Sollte ein Softwareanwender bei der kommerziellen Verwertung des erstellten Produkts erwischt werden, kann er Stress bekommen, als hätte er mit einer Raubkopie der Software gearbeitet. Aber: Die Nutzung für und die Veröffentlichung in einem nicht-kommerziellen Wikimedia-Projekt halte ich für gänzlich unproblematisch, weil dies eben KEINE kommerzielle Nutzung ist. Endgültig kein Problem sehe ich für uns hier und für Nachnutzer, denn weder WIR noch SIE haben die geschützte Software überhaupt verwendet. Der Rest der Diskussion ist halt typisch Wikipedia... --Martina Nolte _Disk. 20:22, 19. Aug. 2010 (CEST)

Träum weiter, rtc! Was du hier heute abläßt ist unter aller Kanone. Ihr Freiheitskämpfer könnt euch eine Camera Obscura bauen, hinten einen Sensor reinkleben und damit und mit selbstgeschriebener freier Software Fotos machen und damit die Kamerahersteller vom Markt drängen, viel Spaß dabei. Bis das geschafft ist, werden Fotografen jedoch bei der Technik bleiben, die ihnen zur Verfügung steht. --Marcela 20:40, 19. Aug. 2010 (CEST)

Nur mal zur Klarstellung: praktisch alle meine Bilder - das sind dann im Moment 1155 von 1155 - haben Bekanntschaft mit Photoshop gemacht. Laut rtc wäre es besser gewesen, ich hätte diese nicht hochgeladen. Und auch wenn das ein einzelner Kollege hier mit Drogendealen vergleicht: ich liebe Photoshop, und finde Gimp suboptimal. Und nun kauft alle Photoshop, marsch marsch. -- aka 20:33, 19. Aug. 2010 (CEST)

Wie zählst du deine Bilder? Ich kann nur schätzen. Hab etwa 10.000 hochgeladen, so gut wie alle mit Photoshop bearbeitet. Cecil hat noch mehr auf Commons, alle durch GIMP gejagt - aber mit einer bösen Kamera erstellt. Leute, kauft euch ne Balgenkamera von vor dem Krieg (dem ersten), die sind lizenzfrei - und bastelt eigene Filme, die kommerziellen sind ja lizenzbehaftet. Bitte selbst entwickeln und dann .... ja was denn nun, scannen ist nicht, Scanner sind kommerziell. Abfotografieren digital? Nö, ist böse. Warte, warte noch ein Weilchen bis die Freiheitskämpfer dafür eine Lösung haben. --Marcela 20:51, 19. Aug. 2010 (CEST)

Was regt ihr euch auf? rtc vertritt nur konsequent seine Überzeugung des Open-Source-Gedankens. Dagegen ist rein gar nichts einzuwenden. Einziger Makel ist in meinen Augen, diese Überzeugung auch anderen aufdränggen zu wollen. Projektziel ist die Schaffung Freien Wissens, dessen Weiterverwendung die hiesigen Werkschaffenden unter den Bedingungen Freier Lizenzen erlauben. Punkt. Der Rest ist halt Privatideologie. --Martina Nolte _Disk. 20:56, 19. Aug. 2010 (CEST)

Möchte nochmals betonen, dass ich den Freie-Software-Gedanken vertrete, nicht den Open-Source-Gedanken. Und so einfach wie Du es darstellst, ist es nun einmal nicht, wie ich beständig versuche zu betonen. Es gibt zwei getrennte Probleme: Dass es a) allgemein verwerflich ist, proprietäre Software einzusetzen, insbesondere um freie Werke zu erstellen. Sollten wir aber solche Werke wegen ihrer problematischen Herkunft ablehnen? Nein. Es gibt aber noch ein anderes Problem, nämlich dass b) nicht automatisch jedes Werk, das durch einen solchen (verwerflichen) Einsatz proprietärer Software erstellt wurde und mit einem Lizenzschild einer freien Lizenz versehen wurde, auch de facto frei ist. Denn: Die GFDL räumt gewisse Rechte ein, und dazu gehört das Recht, eine transparente Kopie zu erhalten. Transparent bedeutet, dass eine Spezifikation für das Dateiformat öffentlich verfügbar sein muss und dass die Version alle zur Bearbeitung notwendigen Informationen enthalten muss (z.B. bei Bildern Ebenen/Textinformationen). Insbesondere ist ein ansonsten transparentes Format dann ausnahmsweise nicht transparent, wenn Markup fehlt, das der Bearbeitbarkeit dient. Beispiel: Lade ich mit Photoshop ein RAW-Bild von der Kamera und mache eine Farbkorrektur und speichere es dann als JPG und lade es auf Wikipedia hoch, dann ist gegen das Bild selbst nichts gegen einzuwenden, auch wenn man natürlich ganz deutlich gegen den Einsatz von Photoshop appellieren sollte. Kombiniere ich aber mehrere Bilder über Ebenenfunktionen mit Photoshop-spezifischen Ebenenoperationen und füge Beschriftung hinzu und exportiere dieses Bild dann als JPG, dann ist dieses Bild nicht in Ordnung, da bei JPG kein Markup (Ebeneninformationen usw.) vorhanden ist, um das Bild zu bearbeiten und da eine Kopie im Photoshop-eigenen PSD-Format keine öffentlich zugängliche Spezifikation hätte. Ich hoffe dies verdeutlicht die Problematik, um die es mir geht. --rtc 21:14, 19. Aug. 2010 (CEST)

Dann laßt doch einfach PSD als Dateiformat zu! Ganz einfach, dann kann jeder alle Infos haben. --Marcela 21:23, 19. Aug. 2010 (CEST)

Das Problem ist, dass für PSD keine offizielle Spezifikation vorhanden ist, die öffentlich zugänglich ist. Würde ich also meine Rechte aus der Lizenz in Anspruch nehmen wollen und die PSD-Datei bearbeiten wollen, dann wäre ich gezwungen, auf Photoshop und damit auf ein proprietäres Programm zuzugreifen. Damit greift die oben als Privatsache des Bilderstellers dargestellte Wahl von Photoshop in so einem Fall in mein Recht aus der Lizenz zur Bearbeitung ein. Bzw. nimmt mir in diesem Fall die angebliche Privatentscheidung des Bilderstellers für ein proprietäres Programm die Möglichkeit meiner Privatentscheidung für ein freies Programm. Man beacht, dass die GFDL nicht verlangt, dass auch eine freie implementierung der Spezifikation existieren muss. Man muss aber zumindest die prinzipielle Möglichkeit haben, sich selbst für ein freies Programm zu entscheiden, selbst wenn es dazu notwendig ist, die Spezifikation selbst zu implementieren. --rtc 21:28, 19. Aug. 2010 (CEST)

So richtig ist mir noch nicht klar, warum es "allgemein verwerflich ist (sein soll), proprietäre Software einzusetzen". Mal ganz unabhängig von der Formatfrage (und der GFDL, die mir als cc-by-sa-Benutzer sowieso egal ist). -- Gruß, aka 21:32, 19. Aug. 2010 (CEST)

Angenommen, Du erstellst ein schönes Bild mit proprietärer Software mit Kopierverbot und verwendest dabei viele Standardeffekte des Programms. Nun sieht jemand das Bild, findet es auch schön und erkennt auch, dass für die Effekte eine besondere Software nötig ist. Er schreibt Dir also eine Nachricht: "Hallo aka, ich finde das Bild ganz toll. Mit welchem Programm hast Du das denn gemacht? Kann ich eine Kopie davon haben?" Jetzt steckst Du in einem moralischen Dilemma: Hintergehst Du den Programmierer und verletzt das Kopierverbot, oder stellst Du die Freundschaft auf die Probe und lehnst es ab, Deinem Freund zu helfen? Bezeichnenderweise wissen wir, dass die meisten Menschen zum Glück moralisch richtig handeln und dem Freund eine Kopie geben, denn der Freund hat schließlich nichts moralisch verwerfliches getan, während der Programmierer Dich mit seiner Lizenz erst in dieses Dilemma gebracht hat. Ähnliche Probleme existieren für die anderen Freiheiten (Ändern, weiterverkaufen usw.), aber es würde den Rahmen sprengen das hier auszuführen. --rtc 21:39, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ich verstehe es immer noch nicht, sorry. Was spricht dagegen, zu sagen, wie es geht und dass man dafür eben Programm XY verwendet hat? Davon ist das letztlich entstandene Bild ja nicht weniger frei verwendbar. Wer sagt denn, dass ein frei verwendbares Bild auch frei und kostenlos von jedem nachgebastelt werden können muss? Ist ein freies, hochauflösendes Bild eines Insektes weniger wertvoll, wenn da irgendein proprietärer Rauschfilter drübergelaufen ist? Wenn man deinen Gedanken weiterspinnt, ist man wieder bei der oben schon zitierten Lochkamera mit dem selbstzusammengefrickelten Film. Ich lebe übrigens von der Erstellung kommerzieller, proprietärer Software. Das macht mich in deinem Weltbild per se zum bösen Menschen, oder? ;) -- Gruß, aka 21:53, 19. Aug. 2010 (CEST)

"Was spricht dagegen, zu sagen, wie es geht und dass man dafür eben Programm XY verwendet hat?" Damit kann der Freund nichts anfangen, er möchte ja auch ganz praktisch Bilder mit solchen Effekten erstellen und nicht nur wissen wie es theoretisch geht. "Wer sagt denn, dass ein frei verwendbares Bild auch frei und kostenlos von jedem nachgebastelt werden können muss?" Niemand. So habe ich auch nicht argumentiert. Es muss nur frei bearbeitet werden können. "Ist ein freies, hochauflösendes Bild eines Insektes weniger wertvoll, wenn da irgendein proprietärer Rauschfilter drübergelaufen ist?" Nein, aber das macht den proprietären Rauschfilter und seinen Einsatz nicht moralisch richtig. "Wenn man deinen Gedanken weiterspinnt, ist man wieder bei der oben schon zitierten Lochkamera mit dem selbstzusammengefrickelten Film." Wenn man dort angelangt, dann sicher nicht von meiner Argumentation aus. "Ich lebe übrigens von der Erstellung kommerzieller, proprietärer Software. Das macht mich in deinem Weltbild per se zum bösen Menschen, oder?" Software wird nicht als proprietär geboren, sie wird erst durch die Weitergabe unter proprietären Lizenzen proprietär gemacht. Wenn Du die Software selbst unter proprietärer Lizenz in Umlauf bringst, ist das moralisch verwerflich. Wenn Du sie für einen Arbeitgeber entwickelst, der sie proprietär lizensiert, dann hast Du Dir zwar selbst moralisch nicht die Hände schmutzig gemacht, ich würde mir aber überlegen, ob Du nicht zu einem Arbeitgeber wechelst, der sich moralisch korrekt verhält. Die überwältigende Mehrheit aller Berufsprogrammierer wird für die Erstellung von freier Software bezahlt. Man darf dabei nicht vergessen, dass die weitaus meiste Software für ein einziges Unternehmen erstellt wird, die alle Rechte bekommt. Damit hat dieses Unternehmen alle Freiheiten und somit ist solche Software freie Software. --rtc 22:15, 19. Aug. 2010 (CEST)

Moral bezeichnet meist die faktischen Handlungsmuster, -konventionen, -regeln oder -prinzipien bestimmter Individuen, Gruppen oder Kulturen, sofern diese wiederkehren und sozial anerkannt und erwartet werden.. Ich behaupte (Theoriefindung, ja), dass die meisten Menschen ganz gut damit klarkommen, dass Software (und auch beliebige andere Ware) für Geld erhältlich ist. Schon deshalb liegst du mit deinem ständigen Zitieren der Moral, wenn du doch nur dein eigenes Weltbild meinst, daneben. -- Gruß, aka 22:26, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe auch nicht das geringste Problem damit, dass Software für Geld erhältlich ist oder nur für Geld erhältlich ist, solange es freie Software ist. Ich sehe Geld in keinster Weise als etwas per se unmoralisches an. --rtc 22:33, 19. Aug. 2010 (CEST)

Und warum muss es deiner Meinung nach freie Software sein? -- aka 22:36, 19. Aug. 2010 (CEST)

Das habe ich oben bereits versucht zu erläutern ("Angenommen, Du erstellst ein schönes Bild mit proprietärer Software..."). Im übrigen möchte ich hinzufügen dass ich Moral für etwas objektives halte und nicht der Ansicht bin, dass sie nichts als eine soziale Konstruktion ist. Eine moralisch falsche Handlung wird auch dann nicht richtig, wenn das Gesetz sie legitimiert und alle Bürger sie für moralisch richtig halten. --rtc 22:39, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ich meinte meine Frage allgemein und nicht auf Grafiksoftware bezogen, aber wenn du nicht antworten möchtest, weichst du halt aus. Das ist mir schon paarmal aufgefallen. Im übrigen finde ich es spannend, dass du in deinem letzten Satz für alle übergreifend festlegen möchtest, was moralisch richtig und was falsch ist. Nämlich nicht das, was die Masse für moralisch richtig hält, sondern das, was du dazu meinst. -- Gruß, aka 22:52, 19. Aug. 2010 (CEST)

"Ich meinte meine Frage allgemein und nicht auf Grafiksoftware bezogen, aber wenn du nicht antworten möchtest, weichst du halt aus." Tut mir leid, dann habe ich Dich falsch verstanden. Das ist doch kein Anlass, mir Ausweichtaktik zu unterstellen. Ich habe keine zureichende Begründung für die Aussage, dass es freie Software sein muss. Meine Behauptung war, dass es freie Software sein muss, nicht, dass ich zureichend begründen könnte, dass es freie Software sein muss. Meiner Ansicht nach existieren Begründungen nicht, weder zureichende noch sonst irgendwelche. "Im übrigen finde ich es spannend, dass du in deinem letzten Satz für alle übergreifend festlegen möchtest, was moralisch richtig und was falsch ist. Nämlich nicht das, was die Masse für moralisch richtig hält, sondern das, was du dazu meinst" Ich habe im Gegenteil gerade nicht behauptet, festzulegen, was moralisch richtig oder falsch ist, sondern nur gesagt, dass Moral nicht "nichts als eine soziale Konstruktion". Das ist eine rein negative Aussage über die Moral, keine positive Definition des Moralischen. --rtc 23:10, 19. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Auch wenn es eigentlich offtopic ist, kann ich mir eine kurze Anmerkung zum Ogg-Bashing ("das bescheuerte OGG") nicht verkneifen. Man muss die Ogg-Problematik differenziert sehen. Das Audioformat Ogg Vorbis scheint eine gute Zukunft zu haben. Technisch gesehen ist es auf jeden Fall alles andere als "bescheuert", es ist ausgereift und bietet eine gute Klanqualität. Das Problem ist gegenwärtig noch die geringe Unterstützung verglichen mit MP3, aber auch dies ändert sich. Im Browserbereich beispielsweise: Der beliebte Browser Firefox ab Version 3.5 braucht keinerlei Plugin dafür, er unterstützt Ogg Vorbis nativ. Das gilt auch für Google Chrome, SeaMonkey und Opera in ihren aktuellen Versionen - also mal wieder eigentlich alle relevanten Browser ausser Microsofts IE, der Innovationen eben gerne hinterherhinkt. Auch der neue, von Google initiierte Video-Standard WebM setzt auf Vorbis für den Ton - wobei der Video-Codec allerdings VP8 und nicht Ogg Theora ist. Theora, das basierend auf einem Vorläufer von VP8 entwickelt wurde, hat also wohl keine so rosige Zukunft. Auch Wikimedia Commons wird wahrscheinlich demnächst WebM unterstützen, siehe commons:Commons:Video#Video_formats - damit dürfte Theora dann so ziemlich abgesägt/überflüssig geworden sein. Nicht jedoch Vorbis! Gestumblindi 21:56, 19. Aug. 2010 (CEST)

(BK) @ rtc: Die GFDL ist gerade wegen ihrer vielen Detailauflagen an Nachnutzer als böse erklärt worden und wird hier zunehmend verbannt (über die massenhaften Einbindungen von 1.2only-Bildern von Commons sieht man geflissentlich hinweg). Gerade damit nun zu argumentieren, halte ich für stark inkonsequent. Eine Frage: Gimp erlaubt ein Mehrebenen-Dateiformat, das hier hochgeladen werden kann? Dann würde ich mich doch mal mehr damit beschäftigen wollen. --Martina Nolte _Disk. 21:59, 19. Aug. 2010 (CEST)

Nur weil einige Detailauflagen der GFDL vielleicht nicht "böse", aber zumindest doch hinsichtlich der heutigen Gegebenheiten äußerst unzweckmäßig und ihrem eigentlichenn Zweck zuwiderlaufend sind, muss das nicht gleich für alle diese Detailauflagen gelten. Ich halte das Transparenzgebot für richtig und wichtig und sehe auch nicht, dass die heutigen Gegebenheiten daran etwas ändern würden. Inkonsequent ist das also nicht. "Eine Frage: Gimp erlaubt ein Mehrebenen-Dateiformat, das hier hochgeladen werden kann?" Es kommt darauf an, was Du mit "kann" meinst. Wenn Du damit meinst "technisch möglich", dann kann ich Dir leider keine Antwort geben, weil ich es nicht weiß. Wenn Du damit meinst "hinsichtlich der GFDL transparent", dann ist das klar zu bejahen, denn die GFDL listet dieses Dateiformat explizit auf. Ich möchte im übrigen nochmal betonen (nur zur Sicherheit, damit das nicht falsch verstanden wird), dass ich nicht behaupte, GIMP sei zweckmäßiger, komfortabler, qualitativ hochwertiger oder hätte einen höheren Funktionsumfang als Photoshop oder sei Photoshop technisch Überlegen. --rtc 22:31, 19. Aug. 2010 (CEST)

Mir ging's um die technische Möglichkeit. Werde dann mal beim nächsten Workshop einen Gimpler interviewen. Das war nur eine Nebenfrage aus beruflichem Interesse. --Martina Nolte _Disk. 23:18, 19. Aug. 2010 (CEST)

[BK Antwort auf den Punkt über Aka]Soweit verstanden, trifft aber auf den Eingangs erwähnten Stitcher nicht zu, weil der eh nicht mehere Ebenen oder sonst was exportiert. Und die Bildbearbeitung sollte ja hier eh nicht allzu kreative/verfremdend eingesetzt werden, als das man das nicht auch per Tiff+Ebenen übergeben könnte.

Den Freie-Software-Gedanken gibst du aus meiner Sicht aber nicht richtig wieder. Zitat aus Freie Software: "Die Free Software Foundation hingegen meint, dass proprietäre Software allein schon aus moralischen Gründen abzulehnen sei, selbst wenn sie besser als quelloffene wäre. Software soll transparent und überprüfbar sein." Man spricht also von Ablehnung, während du von Verwerflichkeit sprichst, welche laut unserer Definition mit "Nötigung und Erpressung zusammenhängt". Es wird aber keiner genötigt oder erpresst. Transparenz und Nachprüfbarkeit ist bei der Bildbearbeitung mit dem bloßen Auge so oder so möglich, in anderen Bereich ist das sicher wichtig. --Kolossos 22:00, 19. Aug. 2010 (CEST) P.S.: Bei den Schulen gebe ich dir in abgeschwächter Form Recht. Schulen sollten kein Microsoft-Ausbildungslager sein. So wegen "Freiheit der Lehre", weil sich die Kinder nicht wehren können und weil die Software in 5-10 Jahre eh wieder ganz anders aussieht.

Nun ja, der Artikel verwendet natürlich keine solch drastische Sprache wie ich. Aber ist das Wort Verwerflichkeit in der von Dir genannten Definition deshalb gleich falsch? Ich sehe es z.B. durchaus als Nötigung an, wenn ein Staat mir den Einsatz eines proprietären Programms aufzwingt, wenn ich eine Steuererklärung online abgeben will. --rtc 22:31, 19. Aug. 2010 (CEST)

Falsch. Elster ist gratis (nebenbei ungemein leichter auszufüllen mit hilfreichen Features gegenüber dem ebenfalls kostenlosen herkömmlichen Papiermonster). Bei allen anderen kostenpflichtigen Dienstleistungen oder Produkten gilt: Freie Wahl. Du kannst sie kaufen oder du lässt es. Das Angebot halte ich nur dann für moralisch verwerflich, wenn deine Lebensqualität drastisch von einem (unbezahlbaren) Monopolmarkt wie etwa im Gesundheitswesen abhängt und du zum Bezahlen quasi gezwungen bist und eben keine andere Wahl hast. Davon sind wir aber hier in unserer Hobbylandschaft Wikipedia weit entfernt. Wenn ein Kommerznachnutzer Zeit oder Geld investieren muss, weil er den maximalen Outcome aus unserer ehrenamtlichen Arbeit generieren will, habe ich nicht den Funken eines moralischen Problems damit. --Martina Nolte _Disk. 22:46, 19. Aug. 2010 (CEST)

Das mag so sein oder mag nicht so sein, aber was hat es mit meiner Feststellung zu tun, dass der Staat mir den Einsatz eines proprietären Programms aufzwingt, wenn ich eine Steuererklärung online abgeben will? --rtc 22:51, 19. Aug. 2010 (CEST)

Beschwerst du dich auch, dass ein staatliches Antragsformular nicht im eigenen Design und individueller Gliederung eingereicht werden darf? Es gibt keinerlei staatliches Interesse daran, das jeder Hansfranz an der Software zur Steuererklärung rumpfutschen kann. Im Gegenteil. Er macht dir aber ein kostenloses Angebot, das dir deine Arbeit erleichtert. Wenn du (andere) Spezialwünsche hast, greifst du in die Tasche. Für Linux-User werden auf dem freien Markt nur kommerzielle, kostenpflichtige Lösungen angeboten, um die Steuererklärung online zu übergeben. Ist ja nicht so, dass die gesamte Szene frei von Gewinnerzielungsabsichten wäre. ;-)--Martina Nolte _Disk. 23:12, 19. Aug. 2010 (CEST)

Nein, ich beschwere mich nicht darüber, dass ich das es gesetzliche Bestimmungen zum Antragsformular gibt. Ich beschwere mich darüber, dass der Staat mir den Einsatz eines proprietären Programms aufzwingt, wenn ich eine Steuererklärung online abgeben will. "Es gibt keinerlei staatliches Interesse daran, das jeder Hansfranz an der Software zur Steuererklärung rumpfutschen kann. Im Gegenteil." Wieso das? Es kann doch dem Staat egal sein, was ich an der Software rumpfusche, die auf meinem Rechner läuft! Der Staat hat mir ja auch nicht vorgeschrieben, welchen Kugelschreiber ich zum Ausfüllen der Formulare verwende oder ob ich das Formular mit dem Auto oder mit einem Hubschrauber zum nächsten Briefkasten bringe, oder ob ich an diesem Auto oder Hubschrauber rumgeschraubt habe oder den Kugelschreiber grün angemalt habe. "Wenn du (andere) Spezialwünsche hast, greifst du in die Tasche. Für Linux-User werden auf dem freien Markt nur kommerzielle, kostenpflichtige Lösungen angeboten, um die Steuererklärung online zu übergeben. Ist ja nicht so, dass die gesamte Szene frei von Gewinnerzielungsabsichten wäre. ;-)" Nochmals die Frage, was das mit meiner oben genannten Feststellung zu tun hat. --rtc 23:18, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ich sehe die Nötigung nicht. Nichts und niemand zwingt dich zu irgendwas. Du kannst Papier ausfüllen. Du kannst unter Windows kostenlose Software nutzen. Du kannst 14,95 Euro für deine online-Erklärung unter Linux bezahlen. Du kannst sogar auf eine Steuerrückzahlung verzichten, wenn du sowohl Papier als auch die angebotene Software dämlich findest. Oder du programmierst deine eigene, wenn du willst freie Software (der Staat erlaubt das ganz offensichtlich, denn es gibt zig Anbieter für deren Schnittstelle). Mächtig viele Wahlmöglichkeiten also, von verwerflicher Nötigung weit entfernt. --Martina Nolte _Disk. 23:29, 19. Aug. 2010 (CEST)

Eins vorweg (wie oben bereits betont): Ich bin gerne bereit, für Programme Geld zu bezahlen (und sei es ein Programm zur Abgabe einer Steuererklärung), solange sie nicht proprietär sind. Momentan gibt es aber nur genau ein Programm zur Abgabe der Steuererklärung, nämlich ELSTER. Das ist zwar kostenlos, aber proprietär und sein Einsatz zur Abgabe ist staatlich erzwungen. Es gibt nun mehrere proprietäre Formularanwendungen zum Erstellen der elektronischen Steuererklärung, die teilweise kostenlos sind, teilweise Geld kosten, die teilweise unter Windows laufen und teilweise unter Linux, die teilweise staatlich sind (ElsterFormular) und teilweise von Privatherstellern, aber um die geht es hier gar nicht. Es geht um das Programm zur Abgabe der Online-Steuererklärung, das proprietäre, staatliche ELSTER, und für das gibt es keine Alternative. Dieses Programm ELSTER wird bei allen Ausfüllprogrammen mitgeliefert und von diesen gestartet wenn man "Steuerklärung abgeben" anklickt, manchmal im Hintergrund mehr oder weniger versteckt. Ich hätte auch kein Problem damit, ein eigenes Programm zu schreiben, aber auch das ist staatlich nicht vorgesehen; die notwendigen Spezifikationen sind geheim. Die Abgabe einer Papiererklärung wäre prinzipiell natürlich auch kein Problem, wenn sie nicht mit Nachteilen behaftet wäre (bei Online-Abgabe gilt im Gegensatz zur Papierabgabe weitestgehender Belegverzicht, zudem gibt es Bearbeitungspriorität) bzw. gar nicht erlaubt ist (Umsatzsteuervoranmeldung, die online über ELSTER durchgeführt werden MUSS). --rtc 23:36, 19. Aug. 2010 (CEST)

Auch für letzteres gibt's eine Wahlmöglichkeit, die allerdings ebenfalls Nachteile birgt. Da entscheidest du wie auch sonst meistens im Leben, was dir wichtiger ist und was in Kauf zu nehmen dir deine Gesinnung gebietet. n8 --Martina Nolte _Disk. 23:52, 19. Aug. 2010 (CEST)

"Umsatzsatzsteuer-Voranmeldungen (ebenso wie Lohnsteueranmeldungen) dürfen seit Januar 2006 nur noch online per Elster an das Finanzamt übermittelt werden. So steht es im dem vom Steueränderungsgesetz 2003 geänderten § 18 Umsatzsteuergesetz (bzw. § 41a Einkommensteuergesetz) geschrieben. Allenfalls zur "Vermeidung unbilliger Härten" kann das Finanzamt auf Antrag Ausnahmen zulassen (kein Computer und Internetanschluss vorhanden)." [3]. Der Verzicht auf Computer oder Internet ist also Deine "Wahlmöglichkeit"? Was, wenn das betreffende Geschäft essenziell etwas mit Computern und Internet zu tun hat? Soll man dann, nur um sich nicht mit proprietärer Software zu beschmutzen, das Gewerbe aufgeben? Willst Du wirklich so argumentieren? Ich bin der Ansicht, dass man das Recht dazu hat, seine gesetzlich garantierten Möglichkeiten zu nutzen (z.B. Steuererklärung elektronisch abgeben oder ein Internetgewerbe zu gründen) ohne dabei zum Einsatz proprietärer Software gezwungen zu sein. Deshalb spreche ich von der Verwerflichkeit von proprietärer Software, durchaus auch im Sinne von Erpressung und Nötigung. Ich hoffe, Du kannst meine Argumentation, wenn Du sie schon nicht teilst, zumindest nachvollziehen… --rtc 00:01, 20. Aug. 2010 (CEST)

Der reale Schaden, der dir bei diesem griffigen Beispiel entstehen kann, ist extrem überschaubar. Plus eine von dir gefühlte Beschmutzung deines Computers, die aber lediglich in deiner ideellen Welt ein ernstzunehmendes Problem ist. Lass einfach einen Steuerberater den Dreck auf seinen PC installieren. Wenn du 100% konsequent bist, verweigerst du dich eben den herrschenden Bedingungen, wo immer du kannst und wirst im Notfall sowas wie Hufschmiedhelfer im steuerfreien Niedriglohnbereich, der keinen Computer mit potenziell propriäterer Verseuchung anfassen muss. Du allein setzt den Maßstab, wie weit du gehen willst, um deiner Überzeugung treu zu bleiben.

Deine Argumentation ist wie meistens konsequent und nachvollziehbar. Nur führt sie, zuende gedacht, gelegentlich zu absurden Konsequenzen. Jetzt aber wirklich: n8. --Martina Nolte _Disk. 00:28, 20. Aug. 2010 (CEST)

Wieso wird rtc hier hemmungslos gefüttert? Ich nehme ihn seit geraumer Zeit nicht mehr ernst. Wer sowas von sich gibt: Die Verwendung proprietärer Software im Schulunterricht gehört mit Haftstrafen bestraft, die denen des Drogenhandels entsprechen; es gibt da keinen wesentlichen Unterschied. ist für mich einfach nur krank --FrobenChristoph 22:24, 19. Aug. 2010 (CEST)

Hilfreicher Sachbeitrag. Gut fürs Klima. Und ganz sicher kein Futter für VM. Bravo. --Martina Nolte _Disk. 22:32, 19. Aug. 2010 (CEST)

Da muss ich Dir recht geben, das ist krank... Es gehört noch mit deutlich höheren Haftstrafen bestraft, da das Absolvieren der Schulpflicht im Gegensatz zum Drogennehmen gesetzlich vorgeschrieben ist und da die Schule im Gegensatz zu einem Drogenhändler eine besondere Fürsorgepflicht hat. --rtc 22:37, 19. Aug. 2010 (CEST)

Da zieht euch aber einer mächtig am Nasenring durch die Manege =0]. Die (fast) einzige vernünftige Antwort gibt ziemlich am Anfang IP 194.48.128.75. -- Хрюша ^?? 07:47, 20. Aug. 2010 (CEST) Einer der die Meinung vertritt: Nehmt die Bilder so wie ich sie zur Verfügung stelle (mit proprietären Tools von Kamera über Software bis PC bearbeitet) oder schmeisst sie raus.

Knuffig ist, daß die ursprünglich angesprochene Problematik, die zugegebenermaßen vll. besser nach DÜP statt hierhin gehört hätte, auf dieseen Bildschirmkilometern in keinster Weise in der Tiefe ausdiskutiert und nach meiner Sicht immer noch völlig ungeklärt ist, auch wenn sich in einigen Nebensätzen vereinzelte Gedanken dazu ergeben haben. Nicht nur M$ ICE, auch viele vergünstigte Schüler-/Lehrer-/Studentenversionen kommerzieller Software, auch von anderen Anbietern, haben ähnliche einschränkende Bestimmungen im Lizenzbrimborium. Lustig ist auch, daß im Verlauf dieser Diskussionen Stimmen laut wurden, die das Problem negieren, weil die mit solcher Software erstellten Medien ja für die Wikipedia erstellt werden und damit keine kommerzielle Nutzung vorliege. Im Verlauf der Lizenzumstellungs- bzw. GFDL-1.2-only-Diskussionen war jedoch die Schwierigkeit und Unbequemlichkeit, so lizensierter Inhalte kommerziell nachnutzen zu können, immer eins der am lautesten vorgetragenen Argumente. Die zentrale Frage für mich lautet daher weiterhin: Darf ein Werk, von dem seitens der Wikipedia zwingend gefordert wird, auch für kommerzielle Nachnutzung frei verwendbar zu sein, vom Autoren überhaupt frei lizensiert werden, wenn der Hersteller der Saftware genau diese kommerzielle Nutzung untersagt? "Merkt doch keiner" oder "Kann doch eh verschleiert werden" ist nicht die richtige Antwort. -- smial 11:33, 20. Aug. 2010 (CEST)

Ist auch dies von deinem Post mitgemeint? --Martina Nolte _Disk. 12:39, 20. Aug. 2010 (CEST)

Sorry, den hatte ich zu dem Zeitpunkt in all dem Wust überlesen. Jein. "Sollte ein Softwareanwender bei der kommerziellen Verwertung des erstellten Produkts erwischt werden, kann er Stress bekommen, als hätte er mit einer Raubkopie der Software gearbeitet. Aber: Die Nutzung für und die Veröffentlichung in einem nicht-kommerziellen Wikimedia-Projekt halte ich für gänzlich unproblematisch, weil dies eben KEINE kommerzielle Nutzung ist." sollte ich dann so verstehen, daß eventuelle Probleme, die sich aus diesen Lizenzformulierungen ergeben könnten, vom Uploader ausgesessen werden müssen? Wenn das rechtlich sicher ist und sich kein Rattenschwanz an Nachfolgerechtsstreitigkeiten ergeben können, wäre meine Frage, was Nachnutzungen angeht beantwortet, danke dafür. DIe Nichtkommerzielle Nutzung shcließt ja auch M$ nicht aus, Wikipedia bzw. commons haben also kein Problem damit. Die Frage, ob solch eine Software-Lizenzbestimmung überhaupt wirksam sien kann und eine freie Lizensierung des erstellten Werks verhindern/verbieten kann, erscheint mir aber immer noch ungeklärt. Welches Brett habe ich vorm Kopp? -- smial 20:55, 20. Aug. 2010 (CEST)

Martina, falls dieser Ball an mich geht: ich habe ja geschrieben (fast) alle. Es hat bestimmt einige Körnchen Wahrheit (lies Essentielles) in der Diskussion, ansonsten halte ich solch ellenlanges Geschwurbel für feinstes Sommertheater, falls man den Laptop zum Lesen nach draussen schleppt, sogar Freiluft. Ich mach dann mal wieder Nägel mit Köppen =0}. -- Хрюша ^?? 13:13, 20. Aug. 2010 (CEST)

Die Frage galt smial. --Martina Nolte _Disk. 13:16, 20. Aug. 2010 (CEST)

Vielleicht ist die Sache wirklich nicht ganz so eindeutig und vielleicht sollten wir wirklich zur eigentlichen Frage zurückkehren. Dass wir in gewissem Sinne Werbung für proprieträre Software machen, wenn wir deren Ergebnisse verwenden, kann uns egal sein. Über Drogenhandel und die Verwendung proprietärer Software an sich brauchen wir uns (entgegen einer nicht hinreichend begründeten Einzelmeinung) auch nicht weiter auseinanderzusetzen. Das Thema von Software-Lizenzen, die herstellerseitig die kommerzielle Nutzung der Ergebnisse ausschließen, ist aber (entgegen meiner obenstehenden Meinung) wohl doch noch nicht erledigt.

Ich sehe da ansatzweise Parallelen zu Diskussionen auf Commons und im Bahnportal. Auch dort geht es um Vertragsbrüche bei der Erstellung der Bilder. Ein entscheidender Unterschied ist aber, dass es dort um Bilder geht, die nur unter Vertragsbruch überhaupt hierhergelangen können (sofern man nicht den etwas realitätsfremden Versuch einer Genehmigung in Erwägung zieht). Wenn Microsoft ICE nur als nichtkommerzielle Lizenz überhaupt existiert (weiß ich nicht, kenn ich nicht), wäre das durchaus vergleichbar. Bei einer Photoshop-Hausgebrauchsversion oder -Raubkopie sieht das anders aus, da gibt es im Ergebnis keinen Unterschied. Ich weiß wohl, dass meine Meinungsäußerungen zu beiden Fällen völlig entgegengesetzt zueinander sind. Ich muss zugeben, dass die Unterschiede eher gefühlt als wirklich begründbar sind. Und Studenten/Privatgebrauchsversionen (die ja in aller Regel eine kommerzielle Nutzung ausschließen) dürften ein wirklich verbreitetes Problem sein, an das nur kaum jemand denkt. Der erste Ansatzpunkt dürfte sein, die Rechtmäßigkeit solcher Softwarelizenzeinschränkungen zu bewerten. Nur wird sich da aufgrund der Vertragsfreiheit wohl eher kein Ausweg auftun. MBxd1 15:56, 20. Aug. 2010 (CEST)

"Über Drogenhandel und die Verwendung proprietärer Software an sich brauchen wir uns (entgegen einer nicht hinreichend begründeten Einzelmeinung) auch nicht weiter auseinanderzusetzen. Das Thema von Software-Lizenzen, die herstellerseitig die kommerzielle Nutzung der Ergebnisse ausschließen, ist aber (entgegen meiner obenstehenden Meinung) wohl doch noch nicht erledigt." Erstens ist jede Meinung eine nicht hinreichend begründete Einzelmeinung und zweitens hängen diese beiden Fragen eben doch auf engste Weise zusammen, genauso wie Drogenkonsum und "Matschig in der Birne werden" zusammenhängen. Die Sache ist ganz klar und einfach: Verwendet keine proprietäre Software, dann habt ihr auch keine Probleme mit solchen Lizenzbedingungen. PS: Hier gibt es entsprechende freie Software. --rtc 16:37, 20. Aug. 2010 (CEST)

Selbst wenn man annehmen würde, dass das eine Lösung wäre, wäre es nur eine Möglichkeit. Da diese aber den Bildautoren massive Einschränkungen auferlegt, für die es keine Notwendigkeit gibt, brauchen wir das nicht weiterzuverfolgen. Mal ganz abgesehen davon, dass eine Handhabe fehlt, eine solche Einschränkung durchzusetzen. OK, wir haben es zur Kenntnis genommen. Kann es jetzt vielleicht mal ohne Fundamentalkritik an proprietärer Software weitergehen? MBxd1 16:43, 20. Aug. 2010 (CEST)

"Da diese aber den Bildautoren massive Einschränkungen auferlegt, für die es keine Notwendigkeit gibt, brauchen wir das nicht weiterzuverfolgen." WTF? Massive Einschränkungen tun proprietäre Lizenzen auferlegen, insbesondere wenn sie bestimmen wollen, für welche Zwecke die damit erstellten Werke genutzt werden. hier gibts übrigens eine neuere Version und hier ein komfortabel zu bedienendes Enduser-Programm. "OK, wir haben es zur Kenntnis genommen. Kann es jetzt vielleicht mal ohne Fundamentalkritik an proprietärer Software weitergehen?" Was erwartest Du denn? Das jemand hingeht und sagt: "Jo, ignoriert die Lizenz halt einfach ich halte sie für rechtlich irrelevant"? Dass 100 leute hingehen und das bestätigen? Hast Du damit irgendetwas gewonnen? PS: Von mir aus können solche Bilder bleiben, solange sie in einem transparenten Format vorliegen und unter eine freie Lizenz gestellt wurden, das habe ich oben bereits mehrfacht gesagt. Mit den Lizenzbedingungen der verwendeten Software klarkommen muss derjenige, der sie benutzt. Auswege habe ich aufgezeigt. --rtc 16:47, 20. Aug. 2010 (CEST)

Die Einschränkung ergibt sich daraus, dass man u. U. speziell für Wikipedia das verwendete Programm wechseln müsste. Wenn es dazu keine zwingende Notwendigkeit gibt, sollte man die Wahl schon jedem selbst überlassen. Zumal die allermeisten proprietären Programme keinerlei Probleme aufwerfen. MBxd1 16:58, 20. Aug. 2010 (CEST)

"Die Einschränkung ergibt sich daraus, dass man u. U. speziell für Wikipedia das verwendete Programm wechseln müsste" Aber das hat doch nichts mit der Lösung zu tun, sondern von der verwerflichen Wahl, das proprietäre Programm überhaupt zu nutzen, das diese problematischen Lizenzbedingungen hat. Du scheinst irgendwie nicht akzeptieren zu wollen, dass es hier um problematisch Konsequenzen geht, die sich notwendigerweise aus der Wahl des proprietären Programms mit solcher Lizenz ergeben. Du hättest gern ein proprietäres Programm aber bitte ohne die Nachteile, die proprietäre Programme mit sich bringen. Das widerspricht sich! "Wenn es dazu keine zwingende Notwendigkeit gibt, sollte man die Wahl schon jedem selbst überlassen." Die Wahl ist sowieso jedem überlassen, also gibt es nichts zu diskutieren. Es gibt keine Freie-Software-Polizei, die schaut, was Du auf Deinem Rechner an proprietärer Software installiert hast und die dann löscht. (Bezeichnenderweise kann man das umgekehrt von proprietären Programmen nicht unbedingt sagen, die Dich oft ausspionieren und dem Hersteller melden, was du so alles benutzt!) "Zumal die allermeisten proprietären Programme keinerlei Probleme aufwerfen" Ach schön, dass Du eine Glaskugel hast und für die Zukunft ausschließen kannst, dass Dir das proprietäre Programm nie Probleme bereiten wird, vor allem nicht wenn z.B. die Entwicklung eingestellt wird, die nächste Betriebssystemversion das Programm nicht mehr ausführen will und Du so Deine Dateien nicht mehr lesen kannst u.ä.. --rtc 17:09, 20. Aug. 2010 (CEST)

Die allermeisten proprietären Programme haben keine problematischen Lizenzbedingungen. Die Probleme gibts in erster Linie bei kostenreduzierten Versionen. Die Meinung, dass die Nutzung proprietärer Software generell verwerflich wäre, ist sicher nicht mehrheitsfähig. Und Wikipedia ist für die Allermeisten nicht der Nabel der Welt. Kaum jemand wird bereit sein, seine häusliche Softwareausstattung den Notwendigkeiten (oder vermeintlichen Notwendigkeiten) einer freien Lizenz anzupassen. Wenn wir uns also auf die Verwendung ausschließlich freier Software festlegen wollten (wofür es keine zwingende Notwendigkeit gibt), dann müssten wir auf den allergrößten Teil der Bilder verzichten. Und natürlich schränkt das ein. Aus dem NEF-Format kann z. B. kein Fremdprogramm das gleiche rausholen wie Nikon Capture. Dahinter stecken auch keine Geheimniskeiten, das ist einfach durch die Qualität der Software bedingt. OK, proprietäre RAW-Formate sind sowieso ein Werk des Teufels (um Deinen Einwand mal vorwegzunehmen), aber es gibt dazu faktisch keine ernsthafte Alternative. MBxd1 17:35, 20. Aug. 2010 (CEST)

"Die allermeisten proprietären Programme haben keine problematischen Lizenzbedingungen." Proprietäre Programme haben proprietäre Lizenzbedingungen und die sind daher immer in der einen oder anderen weise problematisch. "Die Meinung, dass die Nutzung proprietärer Software generell verwerflich wäre, ist sicher nicht mehrheitsfähig." Das ist irrelevant. Worauf es ankommt, ist lediglich, dass es wahr ist. "Kaum jemand wird bereit sein, seine häusliche Softwareausstattung den Notwendigkeiten (oder vermeintlichen Notwendigkeiten) einer freien Lizenz anzupassen." Wer proprietäre Software verwendet, die den Notwendigkeiten einer freier Lizenz nicht entspricht (kein transparentes Format verfügbar), der kann die Resultate de facto nicht unter eine freie Lizenz stellen (ebenso wie man ein Programm nicht ohne den Quellcode herauszugeben als freie Software veröffentlichen kann) und wenn solche dennoch hochgeladen werden, dann sollten sie gelöscht werden. Wer proprietäre Software verwendet, ob mit den konkret angesprochenen nochmal besonders verwerflichen Einschränkungen oder nicht, die aber ansonsten ein transparentes Format bereitstellt, der kann die Resultate immer noch hier unter einer freien Lizenz hochladen und die ist auch gültig, aber er braucht sich nicht zu beschweren, wenn er Ärger wegen Verletzung der Lizenzbedingungen bekommt oder wegen überhaupt Verwendung der proprietären Software (ob unter Verletzung der Lizenzbedingungen oder, noch schlimmer, deren Einhaltung) seine Seele verliert und in die Hölle wandert. Die von Dir angesprochenen "Einschränkungen" sind eine Konsequenz der Tatsache, dass die betroffene Software proprietär ist. Du verwechselst hier Täter und Opfer! Im übrigen habe ich oben bereits mehrfach gesagt, dass es ein grobes Missverständnis freier Software ist, wenn man die Freiheit, bei der es dort geht, mit Zweckmäßigkeit, Komfort, Qualität, Funktionsumfang oder technischer Überlegenheit verwechselt. --rtc 17:57, 20. Aug. 2010 (CEST)

Musst Du eigentlich jeden Ansatz einer Sachdiskussion mit Deinem fanatischen Gelaber kaputtmachen? Kannst Du nicht einfach mal woanders spielen gehen? MBxd1 18:01, 20. Aug. 2010 (CEST)

Was verstehst Du unter einer Sachdiskussion? Nur das, was Deine falsche Ansicht anerkennt, dass proprietäre Software schon okay ist? Ist es nicht fanatisch, wie Du proprietäre Software erfolglos versuchst schönzureden und wie Du erfolglos versuchst zu leugnen, dass sie für sämtliche hier im Thread angesprochenen Probleme verantwortlich ist? IMO gibt es nichts weiter zu diskutieren. Alle Fragen sind beantwortet. Wenn Dir die Antworten nicht gefallen, dann ist das Dein Problem, aber so sieht die Sachlage nun einmal aus. --rtc 18:15, 20. Aug. 2010 (CEST)

Ein Geisterfahrer? Hunderte! -- aka 18:49, 20. Aug. 2010 (CEST)

Wie wäre es mal mit einem Argument? --rtc 18:57, 20. Aug. 2010 (CEST)

Wie wäre es mal damit wenn du aufhören würdest, und nicht weiter mit deinem Gelaber über freie Software zu nerven, solange die nicht ansatzweise eine Alternative ist? Es gibt keine Alternative zu Photoshop, zu AutoCAD. Sosehr sich die ach so freien Programme auch bemühen. Wenn der Punkt wie bei Office erreicht ist, daß freie Software konkurrenzfähig ist, dann kann man drüber nachdenken. Solange sie aber Jahre hinterherhinkt (bei CAD fast Jahrzehnte), solange ist das Zeug nicht akzeptabel weil die Ergebnisse nicht akzeptabel sind. --Marcela 19:17, 20. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe oben bereits mehrfach gesagt, dass es ein grobes Missverständnis freier Software ist, wenn man die Freiheit, bei der es dort geht, mit Zweckmäßigkeit, Komfort, Qualität, Funktionsumfang oder technischer Überlegenheit verwechselt. --rtc 20:01, 20. Aug. 2010 (CEST)

Na dann verzichte doch auf Zweckmäßigkeit, Komfort, Qualität, Funktionsumfang oder technischer Überlegenheit und nimm freie Software, wann immer du willst. Da hat doch keiner etwas dagegen. Aber schreibe das nicht anderen vor oder komme mit deiner lächerlichen (und widerlegten) Verwerflichkeit. -- aka, Photoshop startend, 20:20, 20. Aug. 2010 (CEST)

Proprietäre Software ist verwerflich, das ist eine bislang unwiderlegte Tatsache. Entgegen dem, was du oben suggeriert hast, sind Verhaltensweisen wie der Einsatz von proprietärer Software eben nicht automatisch moralisch, wenn sie nur "wiederkehren und sozial anerkannt und erwartet werden". Jemandem vorschreiben will ich nichts. Ich sage lediglich was proprietäre Software ist: verwerflich. Und wenn sie zur Erstellung von hier hochgeladenen Dateien eingesetzt wird, für die die Software keine transparente Fassung bereitstellt, dann sind diese Dateien zu löschen. --rtc 20:57, 20. Aug. 2010 (CEST)

Die Tatsache muss erstmal belegt werden. Bis dahin ist es eine Behauptung. Und was Moral ist, das hast du gestern schon nicht verstanden. Wenn diese Dateien zu löschen sind, warum passiert es dann wohl nicht? -- aka 21:12, 20. Aug. 2010 (CEST)

"Die Tatsache muss erstmal belegt werden. Bis dahin ist es eine Behauptung" Nein; so etwas wie ein Beleg in diesem Sinn existiert überhaupt nicht und ob eine Behauptung eine Tatsache ist oder nicht hat auch mit Belegen nix zu tun. Ein weißer Tisch wird schließlich nicht erst dann weiß, wenn wir einen angeblichen "Beleg" für seine Weißheit vorgebracht haben. "Und was Moral ist, das hast du gestern schon nicht verstanden." Dass Du überhaupt so eine Behauptung aufstellst es käme darauf an, was Moral "sei" oder die Annahme, Moral könnte überhaupt etwas "sein", zeigt, dass fundamentale Fehlverständnisse ganz auf Deiner Seite liegen; auch wenn die Falschheit Deiner Ansichten zugegebenermaße durch ihre allgemeine Popularität noch übertroffen wird. "Wenn diese Dateien zu löschen sind, warum passiert es dann wohl nicht?" Nenn mir eine, dann stelle ich gerne den Löschantrag. --rtc 22:00, 20. Aug. 2010 (CEST)

Wenn einer behauptet, der Tisch sei weiss, es aber alle anderen anzweifeln, wer wird dann die Aussage belegen müssen? Auf Moral sind wir übrigens über dein immer wieder falsch behauptetes "verwerflich" gekommen, aber offensichtlich verstehst du das nicht. Und auch deine Löschrückfrage wurde hier schon beantwortet. Such dir eine aus. -- Gruß, aka 22:10, 20. Aug. 2010 (CEST)

Aug. 2010 (CEST)

"Wenn einer behauptet, der Tisch sei weiss, es aber alle anderen anzweifeln, wer wird dann die Aussage belegen müssen?" Niemand, warum auch? Belege in diesem Sinne des Wortes existieren wie bereits mehrfach betont gar nicht und warum dürfen nicht mehrere Behauptungen nebeneinander bestehen? Womit ich nicht sagen will, dass deshalb alle Behauptungen auch gleich Tatsachen sind... Der Tisch kann nur entweder weiß oder nicht weiß sein, und ob er das ist oder nicht, hängt nicht von den Behauptungen der Leute oder deren Anzahl ab. Es gibt eine Methode, um der Frage, ob der Tisch weiß ist oder nicht, nachzugehen, aber es ist falsch, dass die etwas mit "Belegen müssen" zu tun hat. Gegen die Verwerflichkeit proprietärer Software hast Du keine schlüssigen Argumente gebracht; nur autoritäre Pseudoargumente a la 'Du kannst es aber nicht belegen' oder 'Du bist aber in der Minderheit'. Solche Pseudoargumente führen zu nichts und dienen nicht der Wahrheitsfindung. Bezüglich Löschung: Ich konnte keine Angabe einer entsprechenden Datei in dieser Diskussion finden. Wärst Du so nett und wiederholst die Stelle, wo das beantwortet wird? --rtc 22:40, 20. Aug. 2010 (CEST)

Gegen die Verwerflichkeit proprietärer Software hast Du keine schlüssigen Argumente gebracht - und du nicht dafür, obwohl du die Behauptung aufgestellt hast. Dass du das nicht kapierst, ist offensichtlich. -- aka 00:52, 21. Aug. 2010 (CEST)

Wegen essenzieller Eigenschaften der Struktur der deduktiven Logik ist es unmöglich, ein Argument für eine Behauptung zu bringen, und eine andere Logik als eine deduktive existiert nicht. Zumal die Wahrheit einer wahren Behauptung unabhängig von einem (nicht existierenden) Argument dafür besteht. Hingegen sind Argumente gegen eine Behauptung deduktiv zulässig, da eine falsche Behauptung mindestens eine falsche Konsequenz haben muss. Dazu kommt, dass die Annahme der Wahrheit einer Behauptung zur deduktiven Aufzeigung einer falschen Konsequenz logisch zulässig ist. Die deduktive Logik beinhaltet also in dieser Hinsicht Asymmetrien, die rationale Diskussion erst möglich machen. Zudem habe ich gegen die Annahme argumentiert, dass zumindest Kopierverbote (eine überaus oft anzutreffende Eigenschaft proprietärer Software) moralisch einwandfrei ist, indem ich ein moralisches Dilemma aufgezeigt habe, das sich daraus ergibt, und darauf verwiesen, dass andere Eigenschaften, die proprietäre Software ausmachen können, in ähnliche Dillemata führen (deren Ausführung aber hier zu weit führen würde). Dass Du das nicht kapierst, ist offensichtlich. --rtc 01:02, 21. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe keine Lust mehr auf diese Diskussionen und verzichte darauf, das wieder auseinanderzupflücken und dir die Fehler in deiner Argumentation aufzuzeigen. Deduktion und Behauptung könnten aber helfen. -- aka 11:15, 21. Aug. 2010 (CEST)

Es geht Dir also nicht um die Sache, sondern nur darum, um jeden Preis recht zu behalten, was Dir misslingt. Dir könnte helfen, Dich nicht immer auf fehlerhafte und schlechte Wikipediaartikel zu berufen sondern auch einmal selbst zu denken. --rtc 12:21, 21. Aug. 2010 (CEST)

Ich brauche keinen Wikipedia-Artikel, um mich an Diskussionen nicht weiter zu beteiligen, bei denen das Gegenüber behauptet, Recht zu haben weil er eben Recht hat. -- aka 09:57, 22. Aug. 2010 (CEST)

Ich behaupte nicht, dass ich Recht habe weil irgendetwas, insbesondere nicht weil ich Recht habe; Ich habe gesagt, dass Belege nicht existieren. Somit ist klar, dass auch nicht Behauptung selbst wieder als Beleg gelten kann (oder sonst irgendetwas). Bitte verurteile nicht mich dafür, dass Deine Belegsphantasien Dir solche Annahmen aufzwingen. --rtc 11:16, 22. Aug. 2010 (CEST)

Ich verurteile dich nur dafür, was du gesagt hast, und das kann ja jeder selbst nachlesen. Jetzt ist aber - zumindestens von meiner Seite - wirklich Schluss. -- aka 15:24, 22. Aug. 2010 (CEST)

Das ist nicht zutreffend; Du hast mich für etwas verurteilt, was Du nicht allein aufgrund meiner Aussagen geschlossen hast, sondern aus meinen Aussagen zusammen mit Deiner Annahme, dass Behauptungen belegt werden können und müssen. Insbesondere habe ich nicht behauptet "Recht zu haben weil [ich] eben Recht ha[be]" oder Recht zu haben weil (sonst irgendetwas). --rtc 15:55, 22. Aug. 2010 (CEST)

Ich verurteile dich nur dafür, was du gesagt hast - und du antwortest darauf nein. EOD. -- aka 16:20, 22. Aug. 2010 (CEST)

Der verständige Leser findet oben genug Argumente. -- Gruß, aka 19:35, 20. Aug. 2010 (CEST)

Leider nicht. --rtc 20:01, 20. Aug. 2010 (CEST)

Kindergarten. -- aka 20:20, 20. Aug. 2010 (CEST)

Ja wirklich! Solange freie Software der kommerziellen nur hinterherhinkt wie das bei GIMP seit Jahren der Fall ist, solange sie es nicht schaffen so lapidare Sachen wie Druckvorstufe in cmyk zu realisieren, solange wird niemand die freie Software auch nur in Erwägung ziehen, denn Druckereien brauchen nunmal cmyk. Nicht weil das böse Photoshop das hat sondern weil die Druckmaschinen so funktionieren. --Marcela 20:27, 20. Aug. 2010 (CEST)

Die Maximierung der Anzahl der Nutzer ist nicht das Ziel freier Software; zudem gibt es Plugins für GIMP, die eine druckfertige CMYK-Ausgabe erzeugen --rtc 20:57, 20. Aug. 2010 (CEST)

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Lieber rtc, danke für deinen aufopferungsvollen Einsatz für freie Software. Zielführender wäre freilich gewesen, du hättest dich mit der aufgeworfenen rechtlichen Problematik auseinandergesetzt, und nicht in einem in diesem Fall völlig nebensächlichen Bereich echauffiert. Was das Löschen von Bildern angeht, die in irgendeiner Form durch die Einwirkung proprietärer Software entstanden sind - nun, du wirst dann ziemlich alle Digitalfotos in der Wikipedia und auf commons löschen müssen. Nicht genug, daß die kamearinterne Bildverarbeitung durch proprietäre Software erfolgt, nein, die ASICs, die Prozessoren, selbst die Aufnahmesensoren samt Ausleseelektronik sind von Grund auf sowas von erzproprietär, proprietärer geht es kaum. Fundalismus hilft uns gar wenig weiter. -- smial 21:14, 20. Aug. 2010 (CEST)

"Zielführender wäre freilich gewesen, du hättest dich mit der aufgeworfenen rechtlichen Problematik auseinandergesetzt, und nicht in einem in diesem Fall völlig nebensächlichen Bereich echauffiert." Das habe ich mehrfach, leider wird es ja ignoriert, und zudem ist nichts nebensächlich daran, auf die zugrundelegende Problematik hinzuweisen, die nun einmal die Ursache dieser rechtlichen Fragestellungen ist. "Was das Löschen von Bildern angeht, die in irgendeiner Form durch die Einwirkung proprietärer Software entstanden sind" Bitte lege mir nicht irgendwelche Worte in den Mund; ich habe derartiges niemals behauptet; im Gegenteil mehrmals betont, dass Fotos nicht deshalb zu löschen sind, weil sie mit proprietärer Software entstanden sind. Ich habe gesagt, dass auf proprietäre Software gänzlich verzichtet werden sollte. Von ASICS, Prozessoren, Aufnahmesensoren oder Ausleseelektronik habe ich niemals gesprochen, zumal davon nichts proprietär ist: a) Die Kopierfreiheit macht keinen Sinn, da es keine Kopiermaschinen für solche Dinge gibt, b) verändern solcher Dinge ist erlaubt, c) weiterverkaufen ist ebenfalls erlaubt. Fundamentalismus zu unterstellen hilft auch niemandem weiter. --rtc 22:00, 20. Aug. 2010 (CEST)

Die Ursprungsfrage betraf den Umgang mit einer Lizenzproblematik eines ganz bestimmten Programms. Sie betraf nicht eine Diskussion über freie und proprietäre Software. WQenn mich das interessiert ´hätte, hätte ich danach gefragt, Das war schlicht Themaverfehlung. Sechs, Setzen. Da einige andere Leute hier aber die Frage verstanden und soweit geklärt haben, können wir den Kram jetzt beenden. -- smial 00:09, 21. Aug. 2010 (CEST)

Da das ganz bestimmte Programm nun mal ein proprietäres Programm ist, und sich die Lizenzproblematik nun mal aus dieser Tatsache heraus ergeben hat (denn solche Lizenzprobleme gibt es bei freien Lizenzen nicht), ist es zwangsläufig etwas, das ins Spannungsfeld freie und proprietäre Software hineinfällt. Es war also keine Themenverfehlung, auch wenn man sich das natürlich gerne einreden will, wenn man solche Programme benutzt, um die moralischen Konsequenzen ausblenden zu können. Und zur Lizenzfrage an sich habe ich oben bereits mehrfach gesagt, dass, solange das Bild in einem transparenten Format vorliegt, es kein Problem mit dem Bild für die Wikipedia gibt. Das entbindet Dich allerdings nicht von der Pflicht, auf ein freies Programm zu wechseln, um Dir a) keine weitere lizenzwidrige Nutzung des proprietären Programms zuschulden kommen zu lassen (weswegen Dir Ärger mit dem Lizenzgeber droht) und um Dir b) -- was noch schlimmmer und verwerflicher ist -- auch keine lizenzkonforme Nutzung des proprietären Programms zuschulden kommen zu lassen (weswegen Deiner Seele das grausame Feuer der Hölle droht). Ein Beispiel für ein solches freies Programm habe ich genannt (Hugin (Software)). --rtc 00:31, 21. Aug. 2010 (CEST)

Kurz noch: Ich teile die Auffassung, dass die juristische Frage nach den Risiken für kommerzielle Weiternutzer tatsächlich vergleichbar sein sollte mit den Bahnbildern (Verbot der kommerziellen Nutzung von Fotos auf privatem Grundstück per Hausrecht). Dazu sollte ja eigentlich längst ein Gutachten - manche nennen es "Schlechtachten" :-)) - vorliegen. Muss eh noch bei Pavel nachfragen und melde mich, sobald ich was neues erfahre. --Martina Nolte _Disk. 12:46, 21. Aug. 2010 (CEST)

@Martina: Danke! -- smial 20:36, 21. Aug. 2010 (CEST)

Im oberen Drittel dieser Marathonstrecke schrieb rtc noch etwas davon, dass mit Ebenentechniken in PS bearbeitete Bilder keine "Transparent Copy" sein, namentlich am Beispiel von im Bild eingefügten Textelementen. Kann denn der Nachnutzer beweisen, dass der Ersteller des Dokumentes überhaupt Ebenen benutzt und nicht einzelne Pixel mit einem Pinsel (dieses Werkzeug ist in GIMP vorhanden!) dergestalt umgefärbt hat, dass der menschliche Betrachter und vielleicht auch OCR-Software diese Pixelanordnung als Text versteht? Ein "gepinseltes" JPEG erscheint in meinen Augen "transparent" - der Wurst auf dem Grill ist es auch egal, ob man das Feuer transparent mit Zunder und Feuerstein oder mit einem (opaken) Heißluftgebläse entfacht hat: was ich mit diesem Bild sagen will: von der Lizenz her darf nur das Ergebnis zählen und der mühsame oder "proprietär vereinfachte" Weg muss egal sein, da potentiell mehrere Wege zum Ziel führen, zumindest im Bereich der zweidimensinalen Computergrafik. Grüße, Grand-Duc 13:18, 22. Aug. 2010 (CEST)

"von der Lizenz her darf nur das Ergebnis zählen und der mühsame oder 'proprietär vereinfachte' Weg muss egal sein, da potentiell mehrere Wege zum Ziel führen, zumindest im Bereich der zweidimensinalen Computergrafik." Das ist aber nicht so. Es kommt darauf an, dass das Bild letztendlich so freigegeben wird, wie es bevorzugt bearbeitet wird, und dass das dabei verwendete Format öffentlich spezifiziert ist. Wenn der Ersteller einzelne Pixel setzt, ist ein Pixelformat okay. Wenn der Ersteller Ebenen verwendet, ist die Fassung mit Ebenen herauszugeben. "Kann denn der Nachnutzer beweisen, dass der Ersteller des Dokumentes überhaupt Ebenen benutzt..." Darauf kommt es nicht an. Kann Nutzer einer freien Software beweisen, dass der Ersteller des Programms überhaupt einen Compiler benutzt hat und nicht etwa direkt Maschinensprache im Hexeditor geschrieben hat? Dennoch ist noch nie jemand hingegangen und hat die Herausgabe des Quellcodes mit dieser Argumentation verweigert, und wenn es jemand versuchen würde, würde er nicht weit kommen. --rtc 14:23, 22. Aug. 2010 (CEST)

Ich gebe hier ein Bild mit einer oder mehreren Lizenzen frei. Dieses Bild hat eine bestimmte Auflösung, Farbtiefe und Kompression. Wer es benutzen möchte, kann das im Rahmen der Lizenzbedingungen tun. Aber niemand hat deshalb ein Anrecht auf andere Versionen dieses Fotos, auf die Rohdaten, Ebenen oder was auch immer. Jeder darf freundlich fragen, ob er sowas haben kann, einen Anspruch hat er nicht. Was ich hier wie freigebe, das entscheide immer noch ich. Ebenso entscheide ich alleine, welche Software ich verwende und derartige Beiträge wie dieser hier (Photoshop / Drogenhandel) machen mir die Entscheidung leicht, solche Verfechter freier Software noch weniger Ernst zu nehmen. Wenn so argumentiert wird, verschwende ich künftig keine Kraft mehr darin, mir freie Alternativen auch nur anzusehen. Schmort weiter im eigenen Saft! --Marcela 17:50, 22. Aug. 2010 (CEST)

"Wer es benutzen möchte, kann das im Rahmen der Lizenzbedingungen tun. Aber niemand hat deshalb ein Anrecht auf andere Versionen dieses Fotos, auf die Rohdaten, Ebenen oder was auch immer." Das Problem ist aber, dass die Nutzung im Rahmen der Lizenzbedingungen gerade die Verfügbarkeit der transparenten Version des Bilds erfordert, und die beinhaltet laut Definition im Lizenztext nun mal eventuell vorhandene Ebenen! Du argumentierst wie jemand der sagt "Ich gebe mein compiliertes Programm unter der GPL frei. Wer es benutzen möchte, kann das im Rahmen der Lizenzbedingungen tun. Aber niemand hat deshalb ein Anrecht auf den Quelltext des Programms oder was auch immer." Wie soll jemand die GPL bitte ohne Quelltext einhalten? Fakt ist einfach, solange Du keine transparente Fassung zur Verfügung stellst (also eine Fassung in einem öffentlich spezifizierten Format, die Du selbst bevorzugt verwendest, um Änderungen durchzuführen -- das müssen nicht notwendigerweise die Rohdaten sein, wird aber in der Regel zumindest die Version mit Ebenen beinhalten), liegt keine gültige Freigabe unter einer freien Lizenz vor. Niemand kann Dich dazu zwingen, Deine Bilder unter einer freien Lizenz freizugeben, und Du kannst Deine eigene Lizenz natürlich nicht verletzen. Aber wenn Du es nun mal nicht tust, dann sind solche de facto nicht freien Bilder hier zu löschen. Wenn Du nie die transparente Fassung rausgibst, dann kannst Du Nachnutzer trivialerweise wegen Lizenzverletzung abmahnen/verklagen, denn wie sollen die denn die Lizenzbedingungen erfüllen können? Wer sagt uns, dass Du oder sonst jemand das nicht als Geschäftsmodell ausnutzen wird? (Wäre jedenfalls erfolgversprechender als [4].) --rtc 18:35, 22. Aug. 2010 (CEST)

Bzgl. der "transparent copy" hat rtc allerdings Recht. Wie er es gerade so schön erklärt hat, verlangt die GFDL, genauso wie die GPL, den "Quelltext", also bei Bildern die Rohdaten (wobei man dazu sagen muss, dass die GFDL eigentlich nie für Bilder gedacht war und deshalb auch keine spezielle Regelung dafür enthält). -- Chaddy · D – DÜP – 18:42, 22. Aug. 2010 (CEST)

Aber nur die GFDL, nicht die CC-Lizenzen. -- aka 18:48, 22. Aug. 2010 (CEST)

Aufgrund Beiträge einzelner Freie Software per se zu verschmähen ist aber auch eher ziemlich ungerecht... -- Chaddy · D – DÜP – 18:32, 22. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Ich glaube man darf die Diskussion hier nicht zu sehr verallgemeinern. Gimp & Co werden ja nicht dadurch schlechter, dass es hier einen kleinen Fanatiker gibt (der im übrigen noch kein einziges freies Foto hochgeladen hat). -- Gruß, aka 18:34, 22. Aug. 2010 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Ich werde nicht zum "kleinen Fanatiker" nur weil Gimp & Co von Komfort und Technik her schlechter als die proprietäre Konkurrenz sind und jemand mich so nennt, der schon viele Bilder und Artikel erstellt hat. Aber nach Deiner Logik muss das ja trotzdem stimmen, da die Ansicht von gedienten und wegen ihrer vielen Beiträge angesehenen Wikipedianer wie Dir doch sicher als maßgeblicher Beleg für diese Behauptung gelten kann. --rtc 18:42, 22. Aug. 2010 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Ich werde nicht zum "kleinen Fanatiker" nur weil Gimp & Co von Komfort und Technik her schlechter als die proprietäre Konkurrenz. Das hat auch niemand behauptet. Und der Rest ist Quatsch. -- aka 18:48, 22. Aug. 2010 (CEST)

Was soll denn (bei JPEG-Dateien) der Quelltext anderes sein als beispielsweise das hier (Ausschnitt): FF D8 FF E0 00 10 4A 46 49 46 00 01 02 01 01 2C 01 2C 00 00 FF E1 1A 15 45 78 69 66 00 00 4D 4D 00 2A 00 00 00 08 00 0D 01 0E 00 02 00 00 00 4C 00 00 00 AA 01 0F 00 02 00 00 00 06 00 00 00 F6 01 10 00 02 00 00 00 1C 00 00 00 FC 01 12 00 03 00 00 00 01 00 01 00 00 01 1A 00 05 00 00 00 01 00 00 01 18 01 1B 00 05 00 00 00 01 00 00 01 20 01 28 00 03 00 00 00 01 00 02 00 00 01 31 00 02 00 00 00 1C 00 00 01 28 01 32 00 02 00 00 00 14 00 00 01 44 01 3B 00 02 00 00 00 11 00 00 01 58 02 13 00 03 00 00 00 01 00 01 00 00 82 98 00 02 00 00 00 11 00 00 01 69 87 69 00 04 00 00 00 01 00 00 01 7C 00 00 02 B0 4D 61 72 69 65 6E 6B C3 A4 66 65 72 20 28 43 6F 63 63 69 6E 65 6C 6C 61 20 73 65 70 74 65 6D 70 75 6E 63 74 61 74 61 29 20 69 6E 20 4E 61 68 61 75 66 6E 61 68 6D 65 2C 20 7A 65 69 67 74 20 52 65 66 6C 65 78 62 6C 75 74 65 6E 00 4C 45 49 43 41 00 4C 65 69 63 61 66 6C 65 78 20 53 4C 32 20 28 53 2F 4E 20 31 34 31 39 37 32 31 29 00 00 2D C6 C0 00 00 27 10 00 2D C6 C0 00 00 27 10 41 64 6F 62 65 20 50 68 6F 74 6F 73 68 6F 70 20 43 53 33 20 57 69 6E 64 6F 77 73 00 32 30 31 30 3A 30 34 3A 31 37 20 32 33 3A 35 32 3A 31 37 00 48 2E 20 42 75 73 63 68 2D 50 61 75 6C 69 63 6B 00 48 2E 20 42 75 73 63 68 2D 50 61 75 6C 69 63 6B 00 00 00 00 11 82 9A 00 05... Können in dieser Darstellung sich irgendwo Ebenen verstecken? Außerdem: wie soll der "bevorzugte Weg der Bearbeitung" festgelegt werden und wie könnte überhaupt der Ersteller auf die Verwendung von Ebenen hin kontrolliert werden? Ich verstehe die PS-Ebenentechnik so, dass das dem menschlichen Sehapparat angepasste Darstellungen von Rechnungen mit numerischen Werten, denen nach (im Falle von JPEG) öffentlichen Spezifikationen gewisse Informationsgehaltze zugewiesen werden, sind. Das, was eine CPU mit Anweisungen (beispielhaft) des Maschinencodes des Programms "Photoshop" errechnen kann, sollte auch der visuelle Cortex im Verbund mit anderen Hirnteilen des Menschen schaffen können. Wie andere bereits sinngemäß schrieben: ich glaube kaum, dass es der Sinn der freien Lizenzen à la GPL/GDFL sein kann, Arbeitsweisen vorzuschreiben oder zu verbieten. Bei Bildern ist das, was ich als Quellcode ansehe (die Darstellung in Hexadezimalwerten) sowieso immer frei bearbeitbar. Ich verstehe absolut nicht, was dieser fundamentalistische Eifer von rtc bezwecken soll, außer ggf. einen PLONK. Grüße, Grand-Duc 19:33, 22. Aug. 2010 (CEST)

"Was soll denn (bei JPEG-Dateien) der Quelltext anderes sein als ... Können in dieser Darstellung sich irgendwo Ebenen verstecken?" JPEG-Dateien unterstützen keine Ebenen. Wenn Ebenen vor dem Exportieren vorhanden waren, so ist eine solche JPEG-Datei kein transparentes Format. "wie soll der 'bevorzugte Weg der Bearbeitung' festgelegt werden". Von einem 'bevorzugten Weg der Bearbeitung' war in der ganzen Diskussion nie die Rede. Die Rede war von "eine[r] Fassung in einem öffentlich spezifizierten Format, die Du selbst bevorzugt verwendest, um Änderungen durchzuführen" ("Du selbst" = derjenige, der die Datei hochgeladen hat). Da gibt es nichts festzulegen. "wie könnte überhaupt der Ersteller auf die Verwendung von Ebenen hin kontrolliert werden?" Das ist ein völlig unabhängige Frage, auf die es nicht ankommt. "Ich verstehe die PS-Ebenentechnik so, dass das dem menschlichen Sehapparat angepasste Darstellungen von Rechnungen mit numerischen Werten, denen nach (im Falle von JPEG) öffentlichen Spezifikationen gewisse Informationsgehaltze zugewiesen werden, sind. Das, was eine CPU mit Anweisungen (beispielhaft) des Maschinencodes des Programms "Photoshop" errechnen kann, sollte auch der visuelle Cortex im Verbund mit anderen Hirnteilen des Menschen schaffen können." Sorry, das ergibt alles wenig Sinn. Worauf es ankommt, ist die Frage, ob Ebenen in der zum Bearbeiten des Bilds bevorzugten Fassung vorkommen, etwa Textebenen, die ich leicht abändern und verschieben kann. "ich glaube kaum, dass es der Sinn der freien Lizenzen à la GPL/GDFL sein kann, Arbeitsweisen vorzuschreiben oder zu verbieten." Niemand schreibt Arbeitsweisen vor oder verbietet sie. Es wird nur verlangt, dass die Fassung, in der Änderungen bevorzugt durchgeführt werden, herausgegeben wird, ebenso wie bei Programmen der Quellcode herauszugeben ist. "Bei Bildern ist das, was ich als Quellcode ansehe (die Darstellung in Hexadezimalwerten) sowieso immer frei bearbeitbar." Der "Quellcode" ist bei Bildern wie bei Programmen die Fassung, in der Bearbeitungen bevorzugt durchgeführt werden. Darstellung in Hexadezimalwerten ist einfach nur eine andere Darstellung der Bilddatei und genausowenig ihr Quelltext wie die Darstellung eines ausführbaren Maschinenprogramms in Hexadezimalwerten ihr Quelltext ist. "Ich verstehe absolut nicht, was dieser fundamentalistische Eifer von rtc bezwecken soll" Schon schade, dass die Verteidigung der Freiheit, der freien Lizenzen in ihrer vollen Aussagekraft und Ruf nach Verhinderung vor potentiellen Abmahnaktionen gegen Nachnutzer als fundamentalistischer Eifer abgetan wird. --rtc 19:56, 22. Aug. 2010 (CEST)

letzte Meldung hier - ich gebe hier Fotos frei, als JPG. Das sind Pixelgrafiken, die in ihrer vollen Umfänglichkeit jedem zur Verfügung stehen. JPG kennt weder Ebenen noch sonst irgendwelche Infos, die nicht zur Verfügung stehen. Ich gebe hier weder die Negativ-Originale frei, die Dias oder die Rohdaten aus der Kamera. Ich gebe das frei, was ich hier hochlade, nicht mehr und nicht weniger. Wenn ein Textautor einen umfangreichen Artikel schreibt, verlangt auch niemand von ihm, daß er sein Notizbuch veröffentlicht, wo er sich Notizen zum Artikel gemacht hat, um diesen zu schreiben. Klare Ansage an rtc meinerseits: deine Argumentation hier von wegen kommerzielle Software wäre wie Rauschgift verticken veranlaßt mich, dich in Zukunft zu ignorieren. Mit deiner fundamentalen Einstellung erweist du freier Software einen Bärendienst. --Marcela 22:49, 22. Aug. 2010 (CEST)