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[[Portal Diskussion:Bahn/Archiv/2010/II#Thema 1]]
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Da fehlen noch einige weitere. Die dürften mit der Zeit kommen. Die Kategorie erhebt ja keinen Anspruch, vollständig zu sein. -- Platte∪∩∨∃∪15:28, 20. Apr. 2010 (CEST)
Wenn du einen Artikelwunsch hast, kannst du ihn hier eintragen, oder natürlich selbst einen schreiben. Gruß --Mg [ˈmœçtəˌɡeʁn] 15:56, 21. Apr. 2010 (CEST)
Dienstmasse
In Österreich gibt es den schönen Begriff Dienstgewicht, zu dem es in Wikipedia einen eher unverständlich formulierten Artikel gibt. In Deutschland heißt das "Dienstgewicht" Dienstmasse, weshalb ich soeben eine entsprechende Weiterleitung erstellt habe.
Der Dienstgewicht-Artikel stellt den Begriff so unverständlich dar, dass er von Fachleuten neu formuliert werden sollte. Leider sind meine beiden Exemplare von Adlers "Lexikon der Eisenbahn" (1989) in irgendeiner Schachtel im Keller verstaut und im "rororo Hobbylexikon Eisenbahn" habe ich den Begriff leider noch nicht definiert gefunden. --Popmuseum09:38, 18. Apr. 2010 (CEST)
Fein, das hat ja heute super geklappt: Sehr schön, dass der Artikel in der Zwischenzeit generalsaniert wurde. Jetzt macht der Artikel etwas her. Danke! Das versprochene Bild habe ich eben eingefügt. Vielleicht werde ich in den kommenden Tagen noch ein besseres von einer anderen Lokomotive ergänzen) --Popmuseum12:44, 18. Apr. 2010 (CEST)
Aus meiner Sicht als Physiker ist der Begriff "Dienstmasse" dem Begriff "Dienstgewicht" eindeutig vorzuziehen, da die Masse nicht nur Auswirkung auf die Gewichtskraft, sondern auch auf die Trägheit hat! Daher sollte der Artikel eher unter Dienstmasse stehen mit einem redirect von Dienstgewicht aus ... axpdeHallo!22:08, 18. Apr. 2010 (CEST)
1) In diesem Fall zählt aber nicht der richtige physikalische Begriff, sondern der richtige bahntechnische Begriff (siehe Röll) und der lautet "Dienstgewicht"
2) Auch wenn die DB mittlerweile den Begriff gewechselt hat:
Die DB-Definition dafür wird wohl kaum völlig ident sein. Der gesamte Artikel wurde für den österr. (und schweiz. ergänzt nach Belehrung ;-) ) Begriff "Dienstgewicht" verfasst. Ich bin deshalb absolut dagegen, diesen Artikel auszuräubern, um ihn verfälschend zu einem anderen Lemma zu klatschen.
3) Sollte es zwei gleichberechtigte Begriffe für ein und dasselbe Thema geben: In der Wiki bleibt das zuerst erstellte Lemma das bestimmende (wie in vielen anderen Fällen auch), fürs zweite gibt es ein Red
Ich hab aber nicht nach östreichem Begriff sonder nach schweizer Begriff geschrieben (Also steht es 2:1). Klar Gewicht ist heute aus Normsicht falsch, aber auch die meisten deutschen Bahner werden mit Dienstgewicht was anfangen können (Und die ältere Generation sowiso). Und es passt einfach nicht wenn ich von Leer- und Gesamtgewicht schreibe muss, und dann Dienstmasse statt Dienstgewicht zu verwenden, da alle drei verwenden die gleiche Einheit, Tonnen. Denn die dazugehörenden Artikel Leergewicht und auch Gesamtgewicht enden nun mal nicht mit -masse. Denn dann verwende ich lieber den umganssprachliche Begriff Gewicht, der auch der Physiker versteht, als den Begriff Masse, den der Laie regelmässig staucheln läst (Wat will denn der, das hat doch nicht mit der Autobaterie zu tun?). Dazu kommt eben, das in Österreich und der Schweiz das Dienstgewicht noch immer die offizelle bahnamtliche Bezeichnung ist. -- Bobo1123:29, 18. Apr. 2010 (CEST)
Bei der DR wurde, wenn ich mich richtig erinnere, so etwa 1986 auf SI-konforme und physikalisch eindeutige Größen und Einheiten umgestellt. die Gewichte verschwanden in der Folge ziemlich schnell, allerdings holte man sie in den Neunzigern wieder aus der Mottenkiste. Leermasse und Gesamtmasse sind nicht ungeläufig. Ich wäre ja dafür, in die betreffenden Artikel einzufügen, dass diese üblicherweise so genannten Gewichte korrekt Massen sind, und von den jeweils anderen Begriffen Weiterleitungen einzurichten. Wir haben übrigens sowohl einen Artikel Leermasse und Leergewicht. Die gehören eigentlich zusammen. Das Leergewicht ist auf Kfz, die Leermasse auf Flugzeuge bezogen (was ich so für unlogisch halte). Die Eisenbahn kommt bei beiden gar nicht vor. Die Zulässige Gesamtmasse wird ebenfalls nur aus Sicht des Kraftverkehrs behandelt. Auf die »elektrische Masse« von (Kraft)fahrzeugen würde ich gar nicht eingehen. Eine gewisse Grundbildung darf man erwarten, und die Welt ist kein Auto. --Falk216:14, 20. Apr. 2010 (CEST)
Die unterschiedlichen Begrifflichkeiten kommen dadurch zustande, dass diese die jeweiligen Fachbegriffe darstellen, die mit dem eigentlichen physikalischen nichts gemein haben (Fachbegriff Auto=Leergewicht <-> Fachbegriff Flugzeug= Leermasse)!
Oben wurde das doch schon besprochen !
Es gibt bahntechnische Fachbegriffe (Kopf machen, stürzen, Unterwerfung, ............ ), die eine jeweils eigene Geschichte aufweisen und als Fachbegriff Bestand haben. Werden diese jetzt auch hinterfragt und dürfen diese jetzt auch nicht mehr verwendet werden, weil sie so manchen unsinnig erscheinen ? Dasselbe gilt übrigens auch für Begriffe im juristischen, biologischen usw. Bereich.
Also zum x-ten Mal: Verwechsle bitte nicht den korrekten physikalischen Begriff mit dem korrekten bahntechnischen !!!!
Die Zwangsumbenennung in einen Dir genehmen Begriff wäre leider nichts anderes als WP:TF
Benutz die Begriffe wenigstens richtig. Niveaufreie Ausfädelungen werden durch Überwerfungsbauwerke hergestellt, Unterwerfung ist das, von dem Führungskräfte und manche Wikipedia-Admins träumen. Theoriefindung ist, zwei unterschiedliche Begriffe, die dasselbe beschreiben, nicht in einem Artikel zu behandeln oder wenigstens über Kreuz zu verweisen. --Falk212:24, 21. Apr. 2010 (CEST).
Danke Falk2 :-))
@Falk2: Genau das meine ich :-))
In Österreich ist in der entsprechenden Bauverordnung nicht nur eine "Überwerfung" sondern auch eine "Unterwerfung" definiert. In der typischen österr. Reglement-Konsequenz ist die Dir bekannte Überwerfung eine kreuzungsfreie Entbündelung des Verkehrs via Brücke, die Dir offenbar unbekannte "Unterwerfung" eine kreuzungsfreie Entbündelung des Verkehrs via Tunnel. (Ist somit wieder einmal so ein bahntechnischer Fachbegriff, den Du noch nicht gekannt hast ;-) )
Dein Fehler ist wahrscheinlich, dass Du nur Begriffe akzeptierst, die Du (zufällig) zuerst kennengelernt hast bzw. kennst, andere werden reflexartig weggewischt -- das ist aber wie schon oben erwähnt dann leider nichts anderes als WP:TF
nAbend, ich habe obigen Artikel eben angelegt. Wer weiß noch mehr über den Schienenschleifzug? Bitte helft beim Ausbau mit. Benedictus23:59, 20. Apr. 2010 (CEST)
Moin auch - ich hätte da einen schon recht runden, aber meiner Meinung nach leider noch nicht ganz fertigen Artikel anzubieten, den ich schon vor einiger Zeit in meinem BNR angelegt habe: Benutzer:Stefan Kunzmann/715
Bei der Baureihe 715 handelt es sich ja nur um die Loks, die die Schleifzüge befördert haben - zu Technik und Einsatzgeschichte habe ich da aus diversen Quellen einiges zusammengetragen, allerdings fehlt mir irgendwie noch das i-Tüpfelchen, sonst wärst du mir nicht zuvorgekommen. ;-) Zu den Schleifzügen selber könnt man natürlich auch noch was mehr schreiben, aber das sind ja allein in Deutschland schon vier verschiedene gewesen, und danach im Ausland haben die Maschinen noch diverse andere bewegt (steht ja in meinem Artikelentwurf grob angerissen). Achja: Danke fürs Bild! Ich hab ja zur Abwechslung mal leider kein eigenes zu bieten...
Ich möcht jetzt aber den neuen Artikel nicht einfach mit meinem Kram überschreiben, daher sag ich erstmal nur hier bescheid. Grüße, --Stefan Kunzmann16:39, 21. Apr. 2010 (CEST)
So, da hier weiter keine Antwort aufgetaucht ist, hab ich mich dann doch mal erdreistet und komplett überschrieben. Grüße, --19:41, 23. Apr. 2010 (CEST)
ich weiß nicht wie ich den Artikel Silberpfeil (KBE) nennen soll. Der Name Silberpfeil ist nur ein Sptzname, aber ein sehr geläufiger für diesen Triebwagen, deshalb würde ich ihn für den Artikeltitel benutzen, auch weil KBE ET 201–204 und ET 210–212 sich wesentlich holpriger anhört, aber wie? Nach Lektüre der Namenskonventionen käme KBE Silberpfeil, KBE – Silberpfeil oder Silberpfeil (Eisenbahn) in Frage. Oder gar KBE „Silberpfeil“ oder Silberpfeil der KBE? Was meint ihr? --Mg [ˈmœçtəˌɡeʁn] 20:18, 30. Apr. 2010 (CEST)
Ungünstig, selbst die Roten Pfeile sind unter der Bahnbezeichnung angelegt (Roter Peil ist red BKL SBB Roter Pfeil). Nichts gegen ein Redikt wenn Name wirklich verbreitet ist (Die Belege würde ich aber gerne im Artikel sehen. Bei den Roten Pfeilen ist es ja duch Buchtitel bewisen). Aber der Jumbo Jet findet sich auch unter Boeing 747 (Um eien Bahnfremdes Beispiel zu nennen). Die Bahnamtliche Bezeichnung hat einige vorteile gegenüber der Umganssprachlichen (ICh sag nur Interwikilinks). Oder meist du die KBE seien die einzige Bahngesellschft weltweit die auf die Idee gekommen ist ihre Triebwagen Silberpfeil zu nennen. (Genau aus diesem Grund ist Die BKL bei den Roten Pfeilen auch unter einen Lema mit SBB (Imfalle der Fälle mus ich nur Redikt durch BKL ersetzen)). Bobo1120:42, 30. Apr. 2010 (CEST)
Es macht nämlcih keine Unterschied ob ich von der Silberpfeil bzw. Silberpfeil (Begriffsklärung) direckt auf die Bahnspezifische Bezeichnung linke oder auch das (doffe) Klamerlema. Beides wird dem Laien unbekannt sein, oder wer weis die Abkürzung (KBE) ist, wird vermutlich auch die offizelle Bahnbezeichnug rausfinden. Bobo1111:46, 1. Mai 2010 (CEST)
Ich würde euch ja gerne zustimmen nur der KBE-Silberpfeil hat zwei Haken, die eure Beispiele nicht haben: 1. Er hat keine ordentliche Baureihenbezeichnung, sondern nur laufende allgemeine Fahrzeugnummern, die nicht einmal durchgehend sind, sondern zwischen 204 und 210 eine Lücke aufweisen. 2. Der Sptzname ist weit besser zu belegen, als die Baureihenbezeichungen, seit die im Artikel angegebene Website offline ist, aus der ich die Baureihenbezeichnungen bezogen habe.
Gerade aus dem letzten Grund habe ich deshalb Punkt 5 gegenüber Punkt 4 der Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge den Vortritt gelasen, auch wenn es sich nur um einen Sptznamen und keinen offiziellen Fahrzeugnamen handelt. Gruß, --Mg [ˈmœçtəˌɡeʁn] 12:50, 1. Mai 2010 (CEST)
Mit Fahrzeugnummern ist korrekt. Wir haben auch andere Fahrzeuge die nicht lückenlos einen bestimmten Bereich besetzen. Warum sollte ein Spitzname besser zu belegen sein. Ein solcher Spitzname wird in keinen offiziellen Dokument der Bahngesellschaft auftauchen. liesel12:52, 1. Mai 2010 (CEST)
Gut, also ihr meint also KBE ET 201–204 und 210–212? Oder besser KBE ET 201–204, 210–212? --Mg [ˈmœçtəˌɡeʁn] 13:09, 1. Mai 2010 (CEST)
Von wo (Ortschaft) bis wo (Ortschaft) hieß sie Kärntnerbahn?
Warum endet die Pustertalbahn genau in der Mitte des Pustertales? Wurde das schon vor 1918 so gehandhabt?
Der Streckenteil östlich von Klagenfurt bis Bleiburg soll als Koralmbahn ausgebaut werden. − aber wohl kaum bis Marburg (obwohl die Korridorlösung sicher für einen Bruchteil der Budgets annähernd den gleichen Vorteil gebracht hätte ;). Wer das nicht vorher weiß, wird es in diesem Artikel nicht erfahren.
*@Kärntnerbahn: Die Konzession der Kärntnerbahn erstreckte sich von Marburg über Klagenfurt bis Villach. Die Konzession der Pustertalbahn deckte Villach bis Franzensfeste ab.
Aus politischen Gründen (als Ergebnis des 1.WK) wurde der Begriff Drautalbahn für den Abschnitt Marburg über Villach bis Innichen festgelegt, die Pustertalbahn entsprechend "gekürzt".
Ergänzend meine Meinung zur Koralmbahn: Ich empfinde die Trassierung und die Art, wie sie gebaut wird, unabhängig von den politischen Hintergründen als sehr erfrischend ...
Autobahnen werden immer noch blitzschnell errichtet (wie eben wieder nördl von Wien), bei Eisenbahnstrecken ist aber hingegen die Errichtung einer Neubaustrecke immer seeeeehr schwierig und kompliziert
Natürlich ist die angedachte Funktion als Teil einer internationalen Hochleistungsstrecke ein Marketingschmäh, -- aber -- sie ist eine geniale regionale Schnellverbindung zwischen Graz, Lavantal, Bleiburg und Klagenfurt und ebenso genial an die jeweiligen querenden Bestandsstrecken angebunden. Das ist genau das, was die Franzosen zur Zeit propagieren: Regionale Hochgeschwindigkeitstrassen zu errichten. Sie wird für die ganze Region sicher ein Hit. Was ihr fehlt, ist ein leistungsfähiger Anschluß Richtung Wien (Stichwort "Kukuruz-Strecke") auf der einen und Ausbau der Strecke Richtung Villach auf der anderen Seite.
Die Pontebbana nach Tarvis ist eine ganz andere Geschichte, da die zwar ausgebaut ist, aber von den Italienern nach Ausbau kaum noch genutzt wird (die spinnen, die Römer ;-) )
Ist diese Strecke Eisenbahn (oder was sonst)? aus dem Artikel geht das nicht hervor, und Begriffe wie »Haltepunkt«, »Station« und »Kreuzungsstelle« werden bunt durcheinander benutzt. Um das aufzuräumen, müsste der Status der Bahn bekannt sein. --Falk214:49, 2. Mai 2010 (CEST)
Was haben die Betriebstellennamen mit dem Bahntypus zu tun ?
Die Wendelsteinbahn ist eine meterspurige Zahnradbahn, völlig unabhängig der Betriebstellennamensgebung.
(beiß Dich doch nicht so an der Namensgenung fest). Die Bezeichnungen hängen ohnedies immer davon ab, ob einfach nur der Name der Betriebstelle angegeben wird, ob die ausgeschilderte Kundenbezeichnung genannt wird oder die tatsächliche echte bahninterne Betriebstellenbezeichnung angeführt wird)
Falls Du den Begriff "Bergstation" meinst. Dieser kommt von den Seilbahnen, wird aber auch (in Ö, CH und D) bei Zahnradbahnen verwendet und stellt einen sehr wichtigen Betriebstellentypus der Streckenendpunkte dar, der zwischen Talstation und Bergstation unterscheidet (bei Seilbahn zusätzlich auch Mittelstation), lg -- AgruwieDisk16:22, 2. Mai 2010 (CEST)
Guck einfach zur Bildergalerie, »Haltepunkt Alpl«, fallen Dir die Weichen auf? Denk an die U-Bahn-Freunde, für die ist jede Zugangsstelle ein Bahnhof. Also, Eisenbahn oder Straßenbahn oder was? Zahnradbahn ist keine eigenes System, und diese Strecke hat auch noch Adhäsionsabschnitte. --Falk217:58, 2. Mai 2010 (CEST)
Also meinetwegen noch einmal und viel genauer:
Der Begriff Straßenbahn oder Eisenbahn fußt auf den betriebsrechtlichen Rahmen:
1) Die Wendelsteinbahn ist auf besagter Strecke als Eisenbahn zugelassen, könnte aber auch an anderer Stelle (in Brannenburg) als Straßenbahn betrieben werden.
2) Auf eingleisigen Strecken sind Ausweichstellen vonnöten (D: AWANST ; Ö: AWANST (Ausweichanschlußstelle)). Dies sind die bahninternen Betriebstellenbezeichnungen.
3) Auf einer Ausweiche kann auch praktischerweise ein Haltepunkt (Ö:Haltestelle) errichtet werden, der dann auch in D Haltestelle heißt.
Nun ist meine Berufsschulzeit schon ein paar Tage her, die Hauptmechanikerausbildung auch. Es gab aber seitdem immermal die Beliebte Märchenstunde ähm Dienstunterricht oder neudeutsch FIT. »Ausweichen« gibt es jedenfalls nach deutschem Regelwerk nicht, und eine Ausweichanschlussstelle (die wurde übrigens vor dem Einzug der Bundesbahner mit Awanschl. abgekürzt) ist eine Anschlussstelle, in der die Bedienungsfahrt (Üa, Übergabe zu Anschlussstellen) eingeschlossen werden kann, um das Streckengleis für Zugfahrten wieder freigeben zu können (was die Streckendurchlassfähigkeit spürbar erhöht). Mit dem Bahnhof Alpl hat das rein gar nichts zu tun, Bahnhöfe sind keine Anschlussstellen. Ausweichen könnte es bei Straßenbahnen geben, die BO Strab liegt mir nicht in einer aktuellen Ausgabe vor. In einer Enzyklopädie sollten die Fachbegriffe stimmen, sonst werden wir den Beinahmen »Lexikon der Halbwahrheiten« nie los. --Falk223:15, 2. Mai 2010 (CEST)
Ist Dir langweilig ?
Bis auf den Verschreiber (ist korrigiert) bei dem deutschen Begriff stimmt meine Aussage schon. Auch wird bei uns im Bahnalltag der Begriff einer Ausweiche bzw. Ausweichstelle verwendet. Dass dieser einen Betriebstellentyp darstellt, habe ich nie behauptet. In Ö heißt es AWANST, Awanschl. ist völlig veraltet, Alpl ist eine Haltestelle (D) und ich habe keine Zeit, dauernd dasselbe aufs Neue zu schreiben ...
Ich hab ja länger nachgedacht, ob ich mich hier überhaupt einmische... Also zur Klarstellung: in einer Haltestelle (D) gibt es nur ein durchgehend befahrbares Hauptgleis, jedes Nebengleis (auch wenn das durchaus beidseitig angebunden sein kann) muß zwecks Einschließen des Zuges mindestens Gleissperre(n) oder Schutzweiche(n) aufweisen – genau da ist der Unterschied zum Bahnhof. Und Aipl ist nach deutschem Eisenbahnrecht genau ein solcher, dem Bild nach sogar mit Rückfallweichen. Ich habs im Artikel auch mal geändert. Grüße, --Stefan Kunzmann01:02, 3. Mai 2010 (CEST)
PS: Die Bezeichnungen im Streckendiagramm sind m.M.n. überflüssig, selbst im eigenen Fahrplan sind nur die Namen der Stationen angegeben. „Ausweiche“ ist dagegen eine Funktionsbezeichnung, hier finden übrigens sogar planmäßig die Zugkreuzungen statt. nochmal Grüße, --Stefan Kunzmann01:06, 3. Mai 2010 (CEST)
und ich habe keine Zeit, dauernd dasselbe aufs Neue zu schreiben
Dann lass es doch einfach. Und verlege Reisezugkreuzungen nicht zu Anschlussstellen, sonst ist das Eisenbahnbundesamt wieder unzufrieden. --Falk204:13, 4. Mai 2010 (CEST)
Du verwechselst Begriffskategorien (Betriebsstellentypen, Funktionsbezeichnungen, usw ...).
Gibt aber keinen Grund jetzt noch zu jammern, Stefan Kunzmanns Lösung ist IMHO völlig ok, darum erledigt ... -- AgruwieDisk08:51, 4. Mai 2010 (CEST)
Da die beiden Gesellschaftern den FART und SIFF (Kurz der Centovallibahn) recht freizügig sind was denn Rollmaterialeinsatz betrifft, wäre ein gemeisames abhandeltn allen Rollmaterials in einer Liste sinnvoll. Nur unter welchem Lema? Bobo1108:30, 21. Apr. 2010 (CEST) PS: Es ginge diese Tabelle Benutzer:Bobo11/Fahrzeuge der Centovallibahn (ist noch nicht ganz fertig)
Was spricht gegen das Lemma, das Du bereits gewählt hast? So wie ich das sehe, trifft es die Situation am besten. -- Bahnwärter16:13, 21. Apr. 2010 (CEST)
(einschub) Dagegen spricht, dass das Centovalli nur der Teil des Tales in der Schweiz ist, in Italien nennt man es Valle Vigezzo. Die Centovallibahn ist somit nur der schweizer Teil dieser internationalen Verbindung, und nicht die gesamte. Klar eine grössere Anzahl Leute setzt Centovallibahn mit Bahnstrecke Locarno-Domodossola gleich, was eben nicht ganz richtig ist. Einfach mal die Artikel Società subalpina di imprese ferroviarie und Centovallibahn lesen, dann solte mein Problem klar werden. Bobo1121:25, 21. Apr. 2010 (CEST)
(Einschub) Dagegen spricht eben, dass es die FART eben erst seit 1.7.1961 gibt. Auch müsste man dan fast die alte Bezeichnungen BCe 4/4 usw. benutzen (Beides erschwert das Verständniss der Liste). Bobo1121:19, 21. Apr. 2010 (CEST)
Und was machst Du bei den ABe 4/6, die gemeinschaftlich bestellt wurden? Fahrzeuge der Centovallibahn trifft meiner Meinung nach am besten. --Loegge16:58, 21. Apr. 2010 (CEST)
Hallo! Ich habe bei Commons einige Fotos von Schienenfahrzeugen hochgeladen, die meine Großeltern in der DDR, 70er und 80er Jahre, gemacht haben. Wäre schön, wenn ihr hier mal drübergucken könntet, um die Bilder passend zu beschreiben, einzuordnen und gegebenenfalls zu verwenden. Viele Bilder stammen von Sonderfahrten oder von zwei Veranstaltungen, vielleicht weiß ja sogar einer von welchen ;) Bei den Sonderfahrten kann ich das noch zuordnen. Ich hoffe die Bilder sind auch recht nützlich. -- Don-kunDiskussionBewertung21:19, 7. Mär. 2010 (CET)
Ich hab schon mal angefangen in der Galerie zu beschriften. Dann können die Bilder noch auf einen besseren Dateinamen verschoben werden. Einige Bilder sind recht unscharf, die könnte man eventuell nochmal neu scannen. liesel21:28, 7. Mär. 2010 (CET)
Frage. Wie scannst Du? Die Schärfe ist gelegentlich nicht berühmt, und das liegt nicht nur an der Emulsion. Kennst Du »unscharf maskieren«? Noch was, unter »Datum« sollte das Aufnahme-, nicht das Einstelldatum. Wenn nur das Jahr bekannt ist, reicht das auch. Leider sind die Dateinamen absolut nichtssagend, das ist leider nicht korrigierbar. Besser wäre Ort und Fahrzeugnummer, dann ist es eindeutig. Ich benamse mal die Elloks in Dessau Süd, bei denen ist es eindeutig. --Falk203:07, 8. Mär. 2010 (CET)
Weder Aufnahmedatum noch genauer Ort oder Fahrzeugbezeichnung sind mir üblicherweise bekannt, daher geht das mit der besseren Bezeichnung eben nicht. Aufs gespiegelte hab ich eigentlich geachtet, ist mir wohl entgangen ;) Ich scanne mit einem EpsonPerfection 1650 mit einem Diarahmen, die erkennt er auch automatisch. Was macht "unscharf maskieren"? -- Don-kunDiskussionBewertung10:20, 8. Mär. 2010 (CET)
Einfach nur Scannen reicht nicht, Du musst die Bilder hinterher noch ein bisschen bearbeiten. Ob mit Fotoshop und seinen Abkömmlingen oder Gimp oder einem anderen Programm, ist egal. Erst automatische Tonwertkorrektur, die ist immer einen Versuch wert, bei Fotoshop Umsch + Strg + L, dann die Dreckmutzeln rausstempeln (mit dem Kopierstempel, das ist lästig, ein Scanner mit gerätebasierter ICE-Staubentfernung ist immer eine Empfehlung, leider merkt man das beim Preis), zuletzt unscharf maskieren. Das ist ein Scharfzeichnungsflter, der selektiv nur auf Kanten wirkt und in weiten Grenzen einstellbar ist. Für 4000dpi, die die Nikonscanner bringen, hat sich die Grundeinstellung Stärke 100%, Radius 4 und Schwellenwert 10 bewährt. Bei anderen Auflösungen musst Du die Werte anpassen. Die Kanten dürfen keinen sichtbaren Saum bekommen, dann hast Du es übertrieben. Außerdem speichere nicht in jpeg, schon gar nicht mehrfach. Dieses Dateiformat ist verlustbehaftet, jede erneute Speicherung lässt Bildbestandteile unwiederbringlich verschwinden. Tiff ist eine gute Wahl auch zur Archivierung, davon kannst Du dann indernetzgeeignete jpeg-dateien erzeugen, Klar sind die alten Emulsionen eher unschärfebehaftet als aktuelle, ich denke aber, dass aus Deinen Bildern mehr rauszuholen ist. Guck mal, wie das bei mir aussieht [[1]]. Die Talgobilder sind relativ neu und mit kodakkompatiblen Emulsionen fotografiert, bei denen von der Messe (Orwochrom, selber entwickelt) steht das Entstehungsjahr dran.
Ist Dein Scanner ein Flachbettscanner? Wenn ja, dann ist das wirklich nur ein Notbehelf. Wenn Du es Dir traust, ein paar Bilder mit der Post zu verschicken, dann kann ich mal welche für Dich mit dem Nikonscanner scannen. Hundert Stück wären mal verkraftbar, es dauert dann aber ein paar Tage. --Falk213:21, 8. Mär. 2010 (CET)
Die Bilder sind schon nachbearbeitet, mit Gimp. Sonst wären die deutlich schlechter (und mit mehr Menschenmassen drauf). Das andere kann ich mal probieren. -- Don-kunDiskussionBewertung13:25, 8. Mär. 2010 (CET)
Ich hab das an einem anderen Bild jetzt alles ausprobiert. Es ist keinen Deut schärfer oder besser geworden. nur etwas dunkler, weil ich die Helligkeit nicht geändert hab ;) -- Don-kunDiskussionBewertung14:07, 8. Mär. 2010 (CET)
Weißt Du, was für eine Kamera seinerzeit benutzt wurde? Wenn die Schärfeprobleme vom Objektiv stammen, dann ist in der Regel nicht viel zu retten. Ich bin gerade dabei, meine eigenen Bilder, gerade von Dessau 1979, zu scannen. Mal abwarten, wie der Vergleich ausfällt. Die Wagennummer des 277 mod kann ich jedenfalls erkennen. Vielleicht ist diese Ausstellung eine eigene Commons-Kategorie wert.
Nochwas, sind die Bilder glasgerahmt? Dann scanne mal ohne die Scheiben. So gut, wie sie optisch sein müssten, waren sie eigentlich nie. --Falk210:57, 12. Mär. 2010 (CET)
Die Bilder sind nicht glasgerahmt (mit wenigen Ausnahmen, aber ich glaube bei den Bahnen keines). Die Kamera war eine Exa 1a, bei der wohl ab Ende der 80er auch die Blende kaputt war. Das dürfte diese Bilder aber kaum betreffen. -- Don-kunDiskussionBewertung11:10, 12. Mär. 2010 (CET)
Ich habe bis 2008 mit dem Vorläufer der EXA 1a fotografiert. Mir ist noch kein Scanner übern Weg gelaufen, der die Dia-Qualität auch nur annähernd erreicht. damit warte ich noch. --Marcela11:15, 12. Mär. 2010 (CET)
@marcela, ich fürchte, Du wirst darauf warten können, bis Du schwarz wirst. Ein Trommelscanner dürfte unbezahlbar sein und ausgerechnet Nikon hat die Filmscannerproduktion eingestellt. Deshalb habe ich nochmal heftig inostiert und einen Coolscan 9000 beschafft (die große Kiste, die auch mit Mittelformat klarkommt). Der Flaschenhals ist in aller Regel der Film. Ein hochauflösender Scan entlarvt die Schwächen gnadenlos. Bei der Projektion sind die meisten schon wegen des Betrachtungsabstandes gar nicht zu erkennen und bei 4000dpi wird das Korn schon richtig auffällig, vor allem bei den ansonsten homogenen Himmelsflächen. Die Emulsionen fallen auch sehr unterschiedlich aus, in neuerer Zeit patzt Kodak bei Umkehrfilmen heftig.
Eine gute Exa 1a hatte ich auch mal, ich hätte sie behalten sollen. Mechanisch unglaublich robust, Probleme mit der Spiegelstellung unbekannt, nur die Innenmessung hat gefehlt. Ein Harwix-Prisma, mit dem man diese hätte nachrüsten können, ist mir leider nie vor die Flinte gekommen. Die Objektive, sowohl von Meyer als auch von Zeiss, waren jedenfalls kaum zu schlagen. Einen Blendenfehler würde man auf den ersten Blick sehen. Umkehrfilme verzeihen Fehlbelichtung nicht. --Falk211:44, 12. Mär. 2010 (CET)
Ich hab 6000 Eisenbahndias, und das Scannen ist echt ein Problem. Ich hab einige zum Scannen abgegeben, da ist es aber immer Glücksache (, siehe in Bilderhistory auf commons, wie unscharf der erste scan war). Ein guter Diascanner ist mir ehrlich gesagt derzeit zu teuer. Zuletzt hab ich Dias auf einen weißen Regalboden projiziert und mit der Digitalkamera abfotografiert. Da werden aber in der Regel die Ecken zu dunkel (Ecken dunkel, Farben schlecht, siehe History auf den Commons, da war vorher ein vom Labor eingescanntes Bild drin). Für kleine bis mittlere Wikipedia-Bilder reichts, aber gut ist das alles nicht. Benedictus12:25, 12. Mär. 2010 (CET)
<edit> hab jetzt nen Diascanner und habe etliche Aufnahmem neu eingescannt. Mal abgesehen dass der Gammawert fast immer zu niedrig ist, sieht es deutlich besser aus als vorher (Fotolabor oder selbst abfotografiert). Ist ein Rollei für gut 100 EUR.Benedictus05:22, 16. Apr. 2010 (CEST)
Ist jetzt die Frage, ist es technisch unmöglich Dias gut zu scannen oder ist es nur eine Kostenfrage. Wäre es letzteres, könnte man sich ja mal an den Verein wenden, ob man da nicht eine Lösung finden kann. liesel13:14, 12. Mär. 2010 (CET)
Letzteres, aber die Kette ist nunmal nur so haltbar wie ihre dünnste Stück. Ob nun das Objektiv, der Scanner oder der Film die schwächste Stelle ist, ist egal. Mit einem ungeeigneten Dateiformat (mehrmals in jpeg speichern ist ein gnz typischer Fall) kann man ebenfalls Schaden machen. Nicht in voller Auflösung scannen ist ebenfalls ein Fehler, der nur Zeit kostet - und Flachbettscanner sind nur eine schwache Behelfsvariante. --Falk216:31, 12. Mär. 2010 (CET)
Ja klar. Aber wenn die Möglichkeit bestände, das Fotografen Dias die sie Wikimedia spenden wollen, kostengünstig wenn nicht sogar kostenlos gescannt bekommen würden, wäre uns ja schon geholfen. Wäre halt nur eine Frage der Organisation. liesel16:36, 12. Mär. 2010 (CET)
Das habe ich ja schonmal geschrieben. Wenn es nur ein paar sind, ist es kein Problem. An einem freien Tag mit Sauwetter sind zwei Filme zu schaffen, wenn nichts anderes in die Quere kommt. Mit Mittelformat muss ich derzeit passen, bei ca. 270MB Dateigröße sind meine Rechner derzeit etwas überfordert. Ich nehme aber mal an. dass viele Fotografen ihre Unikate nicht gerne aus der Hand geben wollen. --Falk216:47, 12. Mär. 2010 (CET)
Ich hatte jetzt einige als tif gespeichert, direkt nach dem Scannen, da half dann das unscharf Maskieren schon etwas. Allerdings auch kein Unterschied, ob 4000 oder 600 dpi (außer die Zeit beim Scannen). Aber kann man tif auch hochladen? Ich habe solche Dateien noch nie gesehen und konnte auf die Schnelle auch keinen Hinweis finden, welche Formate überhaupt möglich sind. -- Don-kunDiskussionBewertung13:37, 17. Mär. 2010 (CET)
Du könntest tif-Dateien schon hochladen, nur ist das wegen der Dateigröße und den Ladezeiten nicht sinnvoll. Bei Dateiformaten ohne verlustbehaftete Kompression entsteht einfach kein Schaden durch mehrfache Speicherung. Ist das Bild zur Zufriedenheit gelungen, speicherst Du für Dein eigenes Archiv in tif und für Commons in jpeg. Der Unterschied von 600 zu 4000dpi ist die Auflösung und der Detailreichtum. Commons ist voll von wirklich lächerlich kleinen Puppenstubenbildchen. Wer seine Bilder nicht in voller Größe in der Öffentlichkeit zeigen will, der soll es besser ganz lassen. Dazu steht in der Hochladeanleitung ausdrücklich Bitte lade die höchstaufgelöste Datei hoch, die du hast, und sieh von Wasserzeichen ab.
Zwei Beispiele desselben Bildes, Mittelformatnegativ gescannt mit Film- und Flachbettscanner, habe ich:
Flachbettscanner (Plustek OpticPro ST 48)
Filmscanner (Nikon Coolscan 9000 ED)
Ich denke doch, dass der Unterschied deutlich ist. Die Farben sind weniger das Problem, da korrigierbar. Auf den zweiten Blick fallen die Staubpartikel auf, die durch die automatische Staubentfernung fast vollständig beseitigt werden. --Falk203:16, 29. Mär. 2010 (CEST)
hat einer von euch material über obige Baureihe? Ich habe 1982 in Heidelberg den 633 803 fotografiert, der - wie auch die Baureihe 608.8 - im Dienst der US-Army stand. Es existiert noch kein Artikel über diese Baureihe. Hat jemand Material darüber, dass der Artikel erstellt werden kann? Ich weiß leider zu wenig über den 633. Die vier Fotos habe ich mal unter
Eine Kurzzusammenfassung müsste vllt beim Obermeyer zu finden sein. Ich kann da aber erst Donnerstag oder Freitag reinschauen. -- Platte∪∩∨∃∪23:30, 5. Apr. 2010 (CEST)
Gerne. Ich weiß fast nichts über den 633, außer dass er in Heidelberg stationiert war und der US-Army diente. Googlen bringt ein paar Fotos und wenig Text, darunter u.a. "VT33 US Army Command Diesel Train VT 633 803-2 (1957; DWM - Deutsche Waggon- und Maschinenfabriken Berlin, jetzt Waggon Union) à Ettelbrück à l'occasion du "Remembrance Day" (Photos: 7.1975 Jean Dahlem)" , "DWM war die Deutsche Waggon- und Maschinenfabrik GmbH Berlin. Sie und die Firmen SEAG Waggonbau, Dreis - Tiefenbach - Siegen und Rheinstahl Transporttechnik fusionierten 1971 zur Waggon Union GmbH Berlin und Siegen." , "das ist nicht 633 802, sondern 633 803. Der 633 802 ist in Udine bei Bulfone in olivgrün verendet, wie man in dem Buch über "Lokomitiven in Italien" von der Drehscheibe herausgegeben nachlesen kann. Der 633 801 steht wohl noch in Belgien auf einem Werksgelände und ist in Privatbesitz. Der 633 802 galt wohl für ein paar Jahre als verschollen, wie man mir erzählte. Auf einem Bild im EK aus dem Jahr 1978 glaube ich sieht man die 230 001 und den 633 802 im Hintergrund. Wie im bereits erwähnten Buch soll der 633 wohl als Lagerraum benutzt worden sein (?). Schade somit existiert dann wohl nur noch der 801.". Benedictus23:42, 5. Apr. 2010 (CEST)
hab noch was gefunden unter www.lokomotive.de:
Suche nach 633 803
Es wurde ein Fahrzeug gefunden.
Hersteller: Deutschen Waggon- und Maschinenfabrik GmbH, Berlin
Baujahr: 1957
Fabriknummer: 3013
Bauart: (A1)'(1A)' dh
Spurweite: 1435 mm
Lebenslauf:
DB VT33 803 (Eigentum der US-Army)
->'68 DB 633 803-2
+30.11.90
->'91 an Eisenbahn Kurier
->'91 Gleisbaufa. Cronau, Bad Homburg Benedictus23:51, 5. Apr. 2010 (CEST)
Es gab wohl auch Vorkriegs VT 33 (ex VT 137) mit Ordnungsnummern VT 33.0, .1, .2 bei der DR und .5 bei der DB. Die hier gemeinten VT 33.8 sind aber wohl 1957 mit drei Stück gebaut worden (801-803). Benedictus23:57, 5. Apr. 2010 (CEST)
Ja, waren Neubauten von DWM für die US Army. Leider findet sich im Obermayer und in der DV 939c nichts dazu. --Micha✐23:03, 6. Apr. 2010 (CEST)
Ich fände es sinnvoll, den Artikel auseinanderzunehmen, in Bahnstrecke Wengerohr–Bernkastel-Kues und Bahnstrecke Wengerohr–Daun, wobei letztere auch das bisherige Lemma behalten kann. Zwei Streckennummern, zwei Kursbuchstrecken, keine durchgehenden Züge, keine gemeinsame Eröffnungs- oder Stilllegungdaten. Auch der Artikel ist wohl ursprünglich für die eine Strecke gewesen und dann nachträglich erweitert. Um den derzeitigen Artikel übersichtlicher zu machen, müsste man ihn sowieso in zwei Geschichtsabschnitte zerlegen. Abgesehen davon, dass einiges für eine Bahnstrecke wichtige sowieso noch fehlt (Verkehr usw.). Außerdem scheint es sich um Begriffsfindung zu handeln, bei [2] z. B. wird die Strecke nach Bernkastel-Kues gar nicht erwähnt. Die einzige Gemeinsamkeit ist der heutige Maare-Mosel-Radweg.
Zur Durchführung des Dublizierens zwecks weiterer Bearbeitung wäre die eine oder Zustimmung ganz hilfreich.--Köhl111:41, 9. Apr. 2010 (CEST)
Ohne eine Erweiterung des Inhalts, aus der die Notwendigkeit für die Aufspaltung hervorgeht: Besser lassen, die Mühe lohnt sich nicht. Die Strecke von Wengerohr nach Bernkastel-Kues wäre m. E. ein löschgefährteter Stummel, der so ganz gut aufgehoben ist. Im übrigen habe ich in der WP die Strecke von BW nach RP „verlegen müssen“. Außerdem war es schon in der Erstversion des Artikels die Strecke, welche (Zitat:) „... von Daun über .... nach Bernkastel-Kues führt. ... “ --Sam Gamdschie13:06, 9. Apr. 2010 (CEST)
(mit BK) Hmmm, obwohl das in der Diskussion bereits 2007 von Nordgau genauso dargestellt worden ist, hat sich da bislang wohl niemand dran gestoßen. Konsequenterweise brauchen wird drei Artikel:
Wenn man sich den heutigen Artikel ansieht, dann ist da nicht sonderlich viel Text, den man GFDL-gemäß verschieben müsste, das meiste sind Tabellen und die Infobox ... bei der Gelegenheit sollte man vielleicht aus den Tabellen auch gleich mal ein wenig Fließtext machen!
P.S.: Bis auf die häßlichen Tabellen, die als nächstes noch in Fließtext umgewandelt werden müssen, und das Streckenband habe ich nichts transplantiert. Also nichts, was per GFDL besonderen Schutz genösse, daher ist auch kein kompliziertes Dublizieren des alten Artikels nötig :) Gruß axpdeHallo!14:47, 9. Apr. 2010 (CEST)
Ich weiss nicht so recht. Die Strecken waren für den Personenverkehr schon dicht, bevor die Streckenbenamseritis so richtig losgegangen ist. Der Name ist mir bisher nur in Zusammenhang mit dem Radweg oder in Beiträgen, die lange nach der Stillegung verfasst worden sind, untergekommen. Daher würde ich zu einer Löschung des Lemmas tendieren, es sei denn ich hätte verpasst, dass die Strecken mal unter diesem Namen vermarktet wurden. -- Bahnwärter14:26, 10. Apr. 2010 (CEST)
Der größte Teil der dort noch stehenden Informationen ist redundant zu den oben bereits erwähnten drei Artikeln, wir haben also folgende Möglichkeiten:
Rückbau in eine BKS, in der auf beide Strecken und den Radweg verwiesen wird,
Nummer 3. Die BKS suggeriert vom Namen her eine Eisenbahnstrecke, verweist aber auf einen Artikel, der einen ähnlichen Namen trägt, aber keine Eisenbahn ist und auf zwei Artikel, zwar Eisenbahnen sind, aber während der Zeit ihrer Existenz den Namen nicht getragen haben. Klingt nicht so sinnvoll. Anders wäre es allenfalls, wenn die Nutzug des Namens während der "Lebenszeit" der Bahnen belegt (und mit belegt meine ich nicht die Kopfzeile der Kursbuchtabelle) werden könnte. -- Bahnwärter20:56, 12. Apr. 2010 (CEST)
Nachdem ich mich nun mit der Ecke etwas näher beschäftigt habe, gehe ich davon aus, dass der Begriff "Maare-Mosel-Bahn" nur der Name der Verkehrslinie bzw. Kursbuchstrecke war, etwa so wie "Rhein-Niers-Bahn" oder ähnliche. Von welcher BKS sprichst Du denn? axpdeHallo!05:00, 13. Apr. 2010 (CEST)
Nachdem ich gestern schon in Schmalspurbahn Zittau–Hermsdorf auf eine ungewöhnliche Ikone in der Infobox stieß, passierte mir das heute wieder, dieses mal in Schmalspurbahn Herrnhut–Bernstadt. Offensichtlich wurden mehrere Zeichen als veraltet markiert, ohne sie vorher gegen die gewünschten auszutauschen. Vermutlich handelt es sich hier um keinen Einzelfall, so dass ich euch um Hilfe bitte. --32X18:24, 9. Apr. 2010 (CEST)
Die Vorlage für Kopbahnhöfe (KBF) wurde durch eine neue Ersetzt (KBHF). Ob da wer jetz einen Bot zum ändern darüber gejagt hat weis ich nicht. Gesten hab ich sie jedefals in einem Artikel noch ersetzen müssen. Bobo1108:35, 11. Apr. 2010 (CEST)
Es sind mit Stand von gerade eben 405 Artikel, die das alte Bild verwenden. Diskutiert wurde ueber die Aenderung scheinbar nicht. --Ska1335119:16, 12. Apr. 2010 (CEST)
Ich glaube da irrst du. Ich kann mich an eine Diskussion auf WP:FVBS erinnern. Wobei es trotzdem nicht sein sollte, dass die alten Symbole geschrottet werden, ohne sie zunächst zu ersetzen. --Gamba20:10, 12. Apr. 2010 (CEST)
Ich kann mir eigentlich auch nicht vorstellen, dass es keine Diskussion darueber gab. Ich hatte nach einer Verlinkung der Datei in den Diskussionsseiten-Namensräumen gesucht und leider nichts einschlägiges gefunden. --Ska1335123:13, 13. Apr. 2010 (CEST)
Mir begegnen gerade auch einige fehlende Endbahnhofsymbole, siehe bei
Ich hab auch nix gegen die Löschen veralteter Symbole, aber daß es so abläuft, das die halbe Wikipedia nicht mehr funktioniert, ist mir etwas suspekt. Zumal man erstens sieht, auf wieviel Artikel das zu löschende Objekt verlinkt und zweitens mir keine Ankündigung der Löschung über den Weg gelaufen ist. Gruß--Gunnar1m15:53, 13. Apr. 2010 (CEST)
Und wieso taucht das Problem erst jetzt auf? Das war doch nicht über Monate so, ohne dass es einem aufgefallen wäre, oder? Benedictus16:21, 13. Apr. 2010 (CEST)
Weil der Feheler erst auftritt wenn das Icon gelöscht wird. Solnge es beide gab fiel es eben nicht auf das in der Box das alte benutz wurde. Bobo1116:25, 13. Apr. 2010 (CEST)
Ah ja, das leuchtet ein. Und gelöscht wurde es erst letzte Tage? Und von wem? Und das lässt sich nicht wieder herrichten? Oder von dem anderen kopieren ? Quasi nen redirect auf das andere? Benedictus16:28, 13. Apr. 2010 (CEST)
Und jetzt noch mal eine dumme Frage: Wenn man eine Weiterleitung von dem Bildchen auf Icon-obsolet (oder so ähnlich) machen kann, warum dann nicht auch eine zu dem richtigen Bild??? Gruß--Gunnar1m17:13, 13. Apr. 2010 (CEST)
Weil dann niemand merkt, dass er die veraltete ID verwendet.
Fakt ist, dass eine ganze Reihe von BSicons schon vor etlichen Monaten gelöscht wurden. Fakt ist weiter, dass der commons delinker im Falle der BSicons nur die ändern kann, die nicht über einer der {{BS}}-Vorlagen eingebunden sind, die müssen alle mehr oder weniger von Hand geändert werden.
Wir haben mit einigen wenigen (u.a. auch aus nl-WP und ja-WP) über Monate hinweg Tausende von Seiten bereits korrigiert, im Falle der veralteten Kopfbahnhöfe waren es Ende Dezember "nur" noch ein paar hundert Seiten auf de-WP und en-WP. Jetzt, gerade einmal drei Monate später, ist die Anzahl der Seiten, in denen die veraltete IDs verwendet werden, wieder dramatisch gestiegen. Das liegt auch daran, dass gerne ein existentes Streckenband kopiert und angepasst wird, so kommt es auch, dass diese alten IDs nun doch wieder in etlichen weiteren wikipedias verwendet werden. Obwohl ich weltweit sämtliche Beschreibungsseiten (wie z.B. Wikipedia:Formatvorlage Bahnstrecke/Bilderkatalog) schon vor Monaten korrigiert habe, tauchen immer wieder die alten IDs auf, weil – wie eingangs schon angemerkt – ja keiner merkt, dass er eine veraltete ID verwendet.
Nun sieht jeder auf einen Blick, welche Abkürzungen veraltet sind, und wenn jeder nur ein paar Strecken ändert, die er gerade sowieso bearbeitet, dann ist das ganze auch in kurzer Zeit gegessen, ohne dass irgendjemand allein Hunderte von Seiten korrigieren muss. Ich bin dabei insofern im Vorteil, als dass ich einen Filterproxy (proxomitron) verwende, der auf einen Schlag Dutzende von IDs austauscht, sobald ich den entsprechenden Artikel zum editieren öffne, und ich werde auch weiterhin einen Großteil der Arbeit machen. Ich möchte aber verhindern, dass das Ganze zu einer Sisyphosarbeit ausartet ...
Also bitte nicht ärgern, wer nicht will wird auch nicht gezwungen, irgendwann sind dann alle veralteten Weiterleitungen behoben. Gruß axpdeHallo!17:44, 13. Apr. 2010 (CEST)
Ja. So einfach ist das ;-) Deine Frage zeigt jedoch genau die Problematik: Es sind nur ganz wenige (zu wenige?) Leute, die die Vorlagenprogrammierung verstehen. Ich verstehe sie immer noch nicht und habe auch längere Zeit gebraucht, bis ich den Datei:-Redirect gefunden und verstanden habe. --Ska1335123:13, 13. Apr. 2010 (CEST)
Auch wenn sich niemand die Arbeit machen will, will doch auch wiederum niemand, dass Streckenbänder ohne ordentliche Symbole dastehen. Sorry, @Axpde, es sollte elementarer Stil sein, dass derjenige, der Symbole/Links umbenennt, auch veranlasst, dass die Verwendung entsprechend korrigiert wird. Man kann nicht erwarten, dass jemand, der Streckenboxen editieren kann, bei jedem neuen Edit in den Katalog schaut, ob sich dort etwas geändert hat. Man darf bei so etwas durchaus Fehler machen, das passiert. Aber dann kann man auch für seine Fehler gerade stehen, und nicht die Verantwortung dafür auf andere abschieben! Genauso wenig, wie man erwarten kann, dass andere einem einfach die Arbeit abnehmen. @Liesel, der Bot hilft nicht so viel. Betrifft ja nicht nur KBFa und KBFe, sondern auch exKBFa, exKBFe, KDSa, KDSe, exKDSa, exKDSe .... --Global Fish17:57, 13. Apr. 2010 (CEST)
@GF: Ich möchte mich nicht wiederholen, aber ich habe oben bereits gesagt, dass ich im Zuge der Rekonsolidierung der Formatvorlage Bahnstrecke bereits etliche tausend edits weltweit durchgeführt habe, um die umbenannten IDs auszutauchen (besonders eklig sind dabei Sprachen, in denen von rechts nach links geschrieben wird, das kann ich Dir flüstern ...). Wenn aber die alten IDs schneller wieder in Umlauf kommen, als wir sie korrigieren können, dann muss man leider mal 'nen Schnitt machen, um der Lage Herr zu werden.
@Liesel: Wenn die bots so arbeiten wie der commons delinker, dann sieht's schlecht aus, der ist nämlich als allererstes unterwegs gewesen und hat die direkte Datei-Einbindung weltweit korrigiert. Da es nun aber wieder neuerliche Datei-Einbindungen gibt, zeigt dass selbst in den wikipedias, in denen die Änderungen lange und breit besprochen wurden, es immer noch viele gibt, die immernoch die gelöschten Dateien einbinden :(
Eine Botanfrage hättest Du auch damals stellen können. Übrigens, wenn ich stichprobenartig bei den Strecken geschaut habe, die ich nun korrigiert habe: Deine These, die Infoboxen wären erst in den letzten Monaten dahingehend verändert worden, entspricht schlichtweg nicht den Tatsachen. An den meisten Strecken hat sich an den Infoboxen in den letzten Monaten gar nichts getan, bei den anderen nur an anderen Stellen. Ansonsten muss ich konstatieren, dass wir nicht identische Vorstellungen vom Stil hier haben. --Global Fish18:31, 13. Apr. 2010 (CEST)
Irgendwie habe ich das Gefühl, ich muss mich hier ständig wiederholen: Es lief damals ein bot und der konnte nur die direkten Datei-Einbindungen ersetzen, die Abkürzungen in den BS-Vorlagen hat er nicht geschafft!
Und wie ich ebenfalls schon gesagt habe, waren es vor drei Monaten weltweit durchaus noch ein paar hundert Seiten, nun – gerade mal drei Monate später – sind es aber mehrere tausend!!!
Was den Stil angeht, nunja, als die wikisoftware umgestellt wurde und plötzlich auch "|" in rekursiv Vorlageneinbindungen erkannt wurden, mussten auch alle auftretenden {{!}} in den {{BSkm}}-Vorlagen von Hand geändert werden. Und es musste nicht einer allein machen, sondern jeder, der irgendwo auf so eine Verwendung stieß, der änderte sie an Ort und Stelle und heute sind alle weg ... Gruß axpdeHallo!18:59, 13. Apr. 2010 (CEST)
Könntest Du irgenwo, vielleicht auf einer Benutzer-Unterseite von Dir, die betroffenen Symbole hinterlegen, vielleicht gleich mit einem Link auf die Linkliste? Das BSicon_exKBfe.svg kenne ich ja nun und könnte mir immer mal ein paar vornehmen. --Ska1335123:13, 13. Apr. 2010 (CEST)
Auf commons haben wir Kategorien eingerichtet, in denen alle BSicons drin sind, die nicht mehr benutzt werden sollten:
commons:Category:Icons for railway descriptions/delete candidate enthält i.d.R. bereits vollständig ersetzte Symbole, die leider auf Grund der chronischen Überarbeitung der admins auf commons erst relativ spät gelöscht werden. Selbst "Speedy deletes" (in de-WP normalerweise innerhalb von fünf bis zehn Minuten gelöscht) stehen teilweise noch Tage später da ...
commons:Category:Icons for railway descriptions/obsolete enthält die Symbole, die man nicht mehr benutzen sollte, zum einen weil sie schon durch andere ersetzt wurden (dann steht auf der Dateibeschreibungsseite durch welches), zum anderen um die Auswüchse allzu blumiger Phantasie einzudämmen. Hier in de-WP ist das ja nicht so schlimm, hier gilt immer noch die Regel, dass nur Symbole aus dem Bilderkatalog verwendet werden sollen.
A propos: Es gibt natürlich auch eine Positivliste unter commons:Category:Icons for railway descriptions/Bilderkatalog. Nachteil ist leider, dass man da immer mal wieder durchsehen muss, ob nicht irgendjemand (meist weil er einfach die komplette Dateibeschreibungsseite kopiert hat) neue Symbole in den Bilderkatalog gepfuscht hat, die da garnicht 'reingehören ... :(
Schade, dass ich nicht verstanden worden bin: Es geht nicht um commons: sondern um de: Es geht darum eine Liste zu haben, in der die hier in de: zu bearbeitenden Links stehen. - Commons: und die übrigen Sprachversionen der Wikipedia interessieren (uns) hier nicht. (Und ich muss ehrlich gestehen, wenn ich lese waren vor einem Jahr noch mehrere hundert Teile drin dann wird mir irgendwo ganz anders um die Galle.) - Eine commons:-Kategorie hilft auch nicht weiter bei der Frage, wie denn nun die korrekte Bezeichnung lautet.
Ich schreibe ja nun auch nicht gerade wenig hier, aber die Verwendung der alten BSicons hätte mir vermutlich auch passieren können. Woher soll man denn alle laufenden Änderungen wissen und berücksichtigen? Und wo findet man eine Auflistung, welche /zumindest welche deutschen Artikel denn diese falschen alten Icons noch verwenden? Benedictus00:21, 14. Apr. 2010 (CEST)
Weiter oben in der Disk findet sich schon der entscheidende Link [3] Es sind nur noch 123, (z.T. auch in Disk/Benutzerseiten). Entsprechend dann die anderen Icons per C&P: exKBFa, KBFa, KBFe, KDSa, KDSe. --Global Fish07:49, 14. Apr. 2010 (CEST)
Ich verstehe. Ich habe gerade mal bei Bahnstrecke Vilshofen–Aidenbach das fehlende H eingetragen. Vorher war das Symbol aber auch korrekt sichtbar. Sind nur einige aber nicht alle alten Kopfbahnhofsymbole gelöscht? Oder warum war hier das alte Symbol ohne H noch korrekt sichtbar? Benedictus10:57, 14. Apr. 2010 (CEST)
Das war ich, ich habe testhalber den Redirekt auf Commons geändert, damit dieser jetzt auf das korrekte Symbol zeigt. liesel11:01, 14. Apr. 2010 (CEST)
Kann ich gut verstehen, behindert aber die schnelle Bearbeitung, weil so nicht mehr auf den ersten Blick ersichtlich ist, ob und vor allem _wo_ das/die zu ersetzenden Symbole stehen. Vielmehr müssen nun die Zeilen einzeln "durchgelesen" werden. - Könntest Du's wieder rückgängig machen? Das Problem mit dieser Datei ist ja nun erkannt und in (schneller) Bearbeitung. --Ska1335116:47, 14. Apr. 2010 (CEST)
Welche Symbole wurden denn nun noch nicht geändert bzw. wo gibts noch alte Verwendete. Hab in der Diskussion nirgendwo ne komplette Angabe gefunden. -- Knergy14:50, 15. Apr. 2010 (CEST)
Betroffen sind alle Bausteine mit KBF bzw. KDS Bestandteil (exKBFa, exKBFe, KBFa, KBFe, KDSa, KDSe usw.). Die sind durch KBHF bzw KDST Varinate zu ersezen. Nicht betrofen sind die links und rechts Varinaten KBFl KBFr usw.. Bobo1115:01, 15. Apr. 2010 (CEST)
Die meisten Varianten wie xKBFa/e, xKDSa/e, exKDSa/e, sowie sämtliche HST und BST Varianten sind schon lange ersetzt. KBFa/e waren schon immer eine der am häufigsten verwendeten IDs, dementsprechend lange hat es gedauert, die Anzahl zu minimieren. Die Verwendung von BHFr/l war zwar absolut gesehen auch absolut gigantisch, allein in der polnischen wikipedia waren es mehrere tausend(!) Seiten, zum Glück lag das aber an der intensiven Einbindung mehrere sich teilweise gegenseitig bedingender Vorlagen (so ganz hab' ich da nicht durchgeblickt, irgendwie habe ich den gordischen Knoten dann aber doch durchschlagen können ;-)
Aus BHFl/r wurde dann KBHFl/r, während KBFl/r unverändert blieb, da es ja auch eigentlich keine Kopfbahnhöfe sind: sieht für mich eher nach 'nem Kreuzungsbahnhof aus ;-)
Wenn jemand 'ne sinnvolle ID für diese "Spitzkehrenbahnhöfe" hat, dann immer raus damit. SBHFl/r wäre zwar noch nicht vergeben, wäre aber insofern nicht sinnvoll, als dass SBHF normalerweilse für S-Bahnhof steht ... Gruß axpdeHallo!16:07, 15. Apr. 2010 (CEST)
P.S.: Als Resultat einer Diskussion, die an einer eher ungeeigneten Stelle begonnen wurde, hat Benutzer:Antonsusi auf der Dateibeschreibungsseite von commons:File:BSicon obsolete.svg eine Liste angelegt, die zwar händisch nachzuführen ist, aber letztendlich schnell und unproblematisch zu erreichen ist (einfach auf das "Error"-icon clicken ;-) Gruß axpdeHallo!16:17, 15. Apr. 2010 (CEST)
Wenn das die offizelle Herstellerbezeichnung ist, wiso nicht. Das jetzige bleibt ja eh ein redikt. Wie waren die bei der Wismut bezeichnet, als Bbaureihe oder nur als Einzelnummern?.Bobo1120:01, 9. Mai 2010 (CEST)
Zusatzfragen: Wurden die Kupplungen für den Einsatz in Bad Doberan umgebaut (das halte ich für sehr wahrscheinlich, dann müsste es in den Text rein) und gibt es ein Foto vom Ursprungszustand? --Falk221:40, 10. Mai 2010 (CEST)
Hallo. Bisher fehlt es bei den Vorlagen BS, BS2 und BS3 an einem Abfangen falscher IDs, weshalb das ganze Layout zerschossen wird und man in der Vorschau schlecht sieht, was evtl. sonst noch zu verbessern wäre. Sollte man das nicht ergänzen ? ÅñŧóñŜûŝî(Ð)22:33, 15. Apr. 2010 (CEST)
Du meinst statt einem "redlink" wird dann ein besonderes Symbol angezeigt "BSicon existiert nicht" oder so? Wäre 'ne sinnvolle Sache! Irgendwie lassen sich "redlinks" unterdrücken (wird auf commons sehr häufig gemacht, insb. bei diversen Listen aller nur denkbaren BSicons, z.B. commons:User:AlisonW/Rail Icons durch class="check-icon"), wie das aber genau funktioniert und wie man ggfs. statt einem leeren Feld ein anderes Symbol anzeigen kann ... Gruß axpdeHallo!00:06, 16. Apr. 2010 (CEST)
Richtig. Der einzige Nachteil ist, das wir nicht mehr als 500 sichtbare Icons auf die Seite bringen dürfen. Derartige Monsterdiagramme sind aber wohl nicht gewüscht. ÅñŧóñŜûŝî(Ð)04:42, 16. Apr. 2010 (CEST)
Ok, das Problem mit dem Limit haben wir zwar nicht, aber wollen wir den service haben, wenn wir uns diesen mit einer erhöhten Serverlast erkaufen? Gruß axpdeHallo!02:09, 18. Apr. 2010 (CEST)
Die Angst vor zuviel Serverlast stammt wohl noch aus der Anfangszeit der WP. Heutige professionelle Server laufen auf Großrechnern. Daher geht es nicht um die Rechenbelastung des Servers, sondern um die Zahl der Festplattenzugriffe. Das ist in diesem Fall aber auch kein Problem:
Die gleiche Datei, welche auf existenz geprüft wird, wird auch gezeigt, also gelesen, wenn sie existiert. Daher erfolgt der Plattenzugriff auf die gleiche Datei sowieso.
Bei den massenhaften Einbindungen in allen Wikis zusammen dürften die Icons zu den Dateien gehören, welche sich besonders viel im Server-Cache befinden. In diesem Fall muss gar nicht auf die HDD zugegriffen werden.
Hallo liebes Bahnportal, kann mir jemand erklären worin der Unterschied liegt, wenn der Bahnhofstyp eines Bahnhofs nicht Hp (Haltepunkt) ist, sondern Hpu (Haltepunkt unbesetzt)? Hier ein Beispiel. Danke und Grüße, --buecherwuermlein16:20, 6. Apr. 2010 (CEST)
Das "u" kennzeichnet Betriebsstellen, die nicht mit einem Betriebsbeamten besetzt sind. Meistens findet man das bei Haltepunkten, dort war eine betriebliche Besetzung eher die Ausnahme (spontan fallen mir da nur welche in Städten ein, die stark frequentiert waren und/oder mit Deckungssignalen ausgestattet waren). Auch unbesetzte Bahnhöfe wurden z.B. in den Buchfahrplänen mit einem "u" bezeichnet. Die Unterscheidung erfolgt u.a. weil bei unbesetzten Betriebsstellen das Zugpersonal Aufgaben des (nicht vorhandenen) Betriebsbeamten übernehmen muss. -- Bahnwärter17:15, 6. Apr. 2010 (CEST)
Dass die Nicht-Besetzung einer Betriebsstelle mit einem Betriebsmitarbeiter für das „u“ maßgeblich ist, stelle ich als Gerücht und Theoriefindung hin, da es für den Bahnkunden völlig unerheblich ist, ob dort ein Betriebler Dienst versieht, oder nicht. Für den Kunden ist ausschließlich von Interesse, ob dort ein kommerzieller Ansprechpartner vorhanden ist, oder nicht. Dies ist zumindest in Österreich so und in Deutschland wird dies wohl kaum anders sein. --Steindy20:37, 8. Apr. 2010 (CEST)
Nun, da es bei Hpu, Bfu, usw. um Betriebsstellen geht, halte ich es sehrwohl für naheliegend, dass sich das 'u' auf Betriebsmitarbeiter bezieht. Die Besetzung des Empfangsgebäudes ist sicherlich für den Kunden eher von Interesse, hat aber mit dem Betriebsablauf nichts zu tun. axpdeHallo!20:46, 8. Apr. 2010 (CEST)
Und genau deshalb, weil es so sein soll, steht eben diese Information (zumindest in Österreich) im Verkaufskatalog (= Kursbuch, Streckenfahrplan o.ä.), nicht jedoch in den Buchfahrplänen? Im VzG, der „Mutter“ aller betrieblichen Unterlagen, gibt es diese Angaben jedenfalls nicht! Soll ich jetzt drölfzig Betriebsstellen aufzählen, die sehr wohl betrieblich besetzt und dennoch als unbesetzt gekennzeichnet sind? Für innerbetriebliche Informationen gibt es ganz andere betriebliche Unterlagen, wie Streckenlisten, Betriebsstellenbeschreibungen, Bildfahrpläne etc. Aber das ist nur meine fachliche, doch unbedeutende Stellungnahme. Wäre nicht eine derart gravierende Fehlinformation vorgelegen, hätte ich mich ohnehin nicht zu Wort gemeldet… --Steindy22:44, 8. Apr. 2010 (CEST)
Bitte lies doch erst mal die Frage, bevor Du hier Mutmaßungen aufstellst. Bücherwürmleins Frage bezog sich klar auf einen Haltepunkt in Nordrhein-Westfalen, der bereits 1980 (also lange vor der Bahnreform) aufgehoben wurde, da ist eine Beschreibung der aktuellen österreichischen Verhältnisse, wie Du hier aufzeigst, gelinde gesagt wenig hilfreich. Ich habe auch nirgends behauptet, dass diese Information für den Bahnkunden interessant ist, sondern auf die betriebsinterne Verwendung hingewiesen und ich kenne selbige aus DB-Unterlagen aus dieser Zeit. Ich bin sicher nicht frei von Irrtümern aber ich versuche, das zu minimieren, indem ich bei Themen, zu denen mir der Hintergrund fehlt oder meinen Standpunkt nicht begründen oder belegen kann und riskiere, Verwirrung zu stiften, den Mund halte. Nur so als Hinweis. -- Bahnwärter23:18, 8. Apr. 2010 (CEST)
Lieber Bahnwärter, es tut mir leid, wenn Du Dir auf den Schlips getreten fühlst.
Hätte ich die Frage nicht gelesen, so hätte ich auch nicht dazu Stellung bezogen. Ich darf Dir aus meiner langen Eisenbahndienstzeit sagen, dass 1. dies mit der Bahnreform überhaupt nichts zu tun hat und 2. sich an den Begrifflichkeiten kaum Änderungen ergeben haben. Der einzige Unterschied gegenüber heute ist, dass früher Betriebsbedienstete, weil umfassend ausgebildet, auch (in manchen Fällen sogar überwiegend) mit kommerziellen Aufgaben (Fahrkartenverkauf, Stückgutbeföderung, Wagenladungsverkehr u.a.m.) befasst waren, während dies heute nur mehr in Ausnahmefällen der Fall ist. Selbstverständlich habe ich mich, wie auch angeführt, auf Österreich bezogen, weil ich hier genaue Sachkenntnisse habe. Ich war bereits damals beruflich damit befasst und bin in einer Eisenbahnerdynastie der dritten Generation aufgewachsen, sodass ich schon in der Kindheit mit Eisenbahnthemen konfrontiert war und so manche (Reichsbahn-)Vorschrift in Händen hielt. Nachdem ich daher ebenso weiß, dass sich besonders die früheren Dienstvorschriften (nicht nur wegen der auch in Österreich von 1938 bis 1945 geltenden Reichsbahnzeit) sehr ähnlich waren, ist anzunehmen, dass dies in Deutschland nicht anders gehandhabt wurde. Ich nehme aber ebenso zur Kenntnis, wenn dies bei der DB nicht so der Fall war. – Gruß Steindy23:40, 8. Apr. 2010 (CEST)
Die frühere Verwendung des "u" im betrieblichen Kontext ist hier ganz gut illustriert - in der Streckenliste und im Buchfahrplan, also intern wird die Bezeichnung verwendet, in den öffentlichen Kursbuchtabellen dagegen nicht. Nach heutiger Definition in der KoRil 408 und den Vorschriften für den Zugleitbetrieb gilt eine Betriebsstelle dann als unbesetzt, wenn sie keine Hauptsignale hat. Die Unterschiede in der Betriebsabwicklung im deutschsprachigen Raum sind nicht so besonders, trotzdem (oder deswegen?) hat die Terminologie so ihre Tücken ... -- Bahnwärter01:31, 9. Apr. 2010 (CEST)
In den öffentlichen Kursbuchtabellen der DR(DDR) wurde das Hp nicht dargestellt, das "u" aber schon. Und das bedeutete damals: unbesetzt im Sinne von "kein Fahrkartenverkauf". Und genau in dem Sinne kenne ich es auch aus DR (DDR)-Buchfahrplänen, das u bei Hpu korreliert durchaus mit dem "u" im Kursbuch. --Global Fish12:03, 9. Apr. 2010 (CEST)
Also was ist nun tatsächlich richtig? Für Österreich kann ich definitiv sagen, dass sich das „U“ explizit auf die kommerziellen Abfertigungsmöglichkeiten und niemals auf betriebliche Besetzungen bezog. Heute ist das „U“ übrigens durch ein durchgestrichenes Fahrkartensymbol ersetzt, das „Bahnhof ohne Ticketverkauf, Ticketverkauf im Zug“ bedeutet. Aber in Österreich gab es auch keine Hp (Haltepunkte), sondern Hst (Hltestellen), HLst (Halte- und Ladestellen) und Lst (Ladestellen), während es heute nur mehr „Stationen“ (Bahnhöfe und Haltestellen werden kommerziell nicht mehr unterschieden) gibt. – Gruß Steindy13:28, 9. Apr. 2010 (CEST)
Was richtig ist, hängt offensichtlich vom Kontext der Frage ab, nämlich ob sie sich auf die Situation in Deutschland oder in Österreich bezieht. Da Bücherwürmlein seine Frage mit einem Link auf einen deutschen Hp illustriert hat, halte ich meine Antwort und der Link auf die Buchfahrpläne nach Erbendorf für adäquat. Dass in Österreich das "u" publiziert wurde, ist mir auch schon aufgefallen und ich habe das auch in verkehrsdienstlichem Kontext verstanden, aber dass man das im Betrieb genau nicht nutzte, hat mich überrascht. Man lernt jeden Tag was neues. -- Bahnwärter14:17, 9. Apr. 2010 (CEST)
Ich kann auch nur wiederholen: auch die DDR war Deutschland und da wurde das (u) in den Kursbüchern kommuniziert; ob es dasselbe u ist wie bei "Hpu" in den Buchfahrplänen weiß ich nicht mit Sicherheit, auf den ersten Blick korreliert es, aber das muss ich noch genauer klären. --Global Fish14:41, 9. Apr. 2010 (CEST)
Da hast Du recht, da gab es eine paar feine Ost-West-Unterschiede wie die Kennzeichnung unbesetzter Stationen oder die solcher mit Bahnhofsgaststätte. Aber die Frage bezog sich wie gesagt auf einen DB-Haltepunkt, der schon vor der Vereinigung geschlossen wurde, da geht eine Beschreibung der Situation bei der DR irgendwie am Thema vorbei und ich wollte die Antwort nicht komplizierter machen als notwendig. Letzten Endes mit wenig Erfolg. -- Bahnwärter20:56, 9. Apr. 2010 (CEST)
Macht ja nichts. Durch’s Reden kommen die Leut’ z’samm’, wie man bei uns so schön sagt. Jetzt haben wir die DB-, die DR- und die ÖBB-Auslegung. Fehlt nur mehr die Schweiz und wir haben den deutschsprachigen Rahmen beisammen. Das wird Bobo (er)klären können. – Gruß Steindy14:43, 15. Apr. 2010 (CEST)
Um ein Missverständnis zu verhindern: die "u"s kennzeichnen keine Betriebstellentypen sondern sind ein Hinweis für Fahrgäste im Kursbuch (Fahrplan) und somit eine reine Service-Leistung für Bahnkunden (vergleichbar mit der Bahnsteignummer, die mit der eigentlichen Gleisnummer nichts zu tun hat)
Die Betriebstellentypen werden durch einen Verwendungsparameter genauer definiert, der nicht einmal im Buchfahrplan (bzw VzG) aufscheint. Jedenfalls gilt: Betriebstellen (Überbegriff)bestehen aus: Hp, Hst,(in Ö: Hst bzw Lst = Stationen auf freier Strecke ohne Weiche), Bf, Ust, Awanst, ...
Bitte nicht Service-Leistungen für Bahnkunden zum Anlagen-Typ hochstilisieren (betrifft Kursbuchnummer, Hpu usw, usw ...), lg -- AgruwieDisk22:15, 15. Apr. 2010 (CEST)
Bitte lies doch, was in der Diskussion schon geklärt ist - es ist mühsam, alles mehrfach durchkauen zu müssen. Deine Aussage beschreibt die österreiche Nutzung der Bezeichnung, aber nach der wurde gar nicht gefragt. Die Frage bezog sich auf eine Station der Deutschen Bundesbahn und da hatte das "u" keine verkehrliche, sondern eine betriebliche Bedeutung und wurde in den internen Unterlagen (siehe z.B. hier) verwendet. -- Bahnwärter00:22, 17. Apr. 2010 (CEST)
Habe in der Kürze der Zeit, die ich hatte, mein Kommenatar ebenso verkürzt formuliert und den Betriebsteil vergessen. Auch beim Buchfahrplan gilt (für DB): "u" = Service-Leistung für Lokführer, aber kein eigentlicher Parameter für Betriebsstellenkategorie.
Bahnwärter, wenn Du diese Disk schon mühevoll findest, solltest Du Dir schnellstens Urlaub nehmen und etwas ausspannen. Dein Nervenkostüm scheint nämlich dann schon etwas in Mitleidenschaft genommen ... ;-) liebe Grüße AgruwieDisk23:54, 18. Apr. 2010 (CEST)
Vorstelllast
Irgenwie finde ich ausserhalb von Bücher/Zeitschriften (und da eh nicht richtig brauchbar erklärt) den Begriff "Vorstelllast" nirgens erklärt, damit ich das Benutzer:Bobo11/Vorstelllast belegen kann. Heisst das bei euch (D-A) etwa anders? Bobo1122:00, 9. Mai 2010 (CEST)
Hallo Liesel, sag ist das Vorgehen von Benutzer:Gunnar1m mit dem Portal:Bahn akkordiert oder ist das eine Einzelaktion. Ich bin in den Bahnartikel nicht so bewandert, sodass ich nicht sagen, ob es passt oder nicht. Siehe Schneebergbahn --gruß K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 19:30, 22. Apr. 2010 (CEST)
Die ganze Sache mit den Bahnstrecken und vor allem den Infoboxen ist mir nicht ganz geläufig, aber die Änderungen sehen nicht so falsch aus. liesel19:40, 22. Apr. 2010 (CEST)
Vielleicht auch erst einmal abwarten, was Gunnar1m so antwortet. Natürlich ist es nicht nett, zu revertieren, aber bei der Schneebergbahn wurde u.a. die DE-Parameter genutzt, obwohl AT-Parameter zur Verfügung stehen. liesel19:44, 22. Apr. 2010 (CEST)
Mich hat nur Benutzer:Agruwie aufmerksam gemacht. Aus diesem Grund habe ich mich an dich gewandt. da es nicht wirklcih mein Thema ist und ich eher eben österreichische Themen allgemein und nicht Bahn im speziellen behandle. --gruß K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 19:52, 22. Apr. 2010 (CEST)
Sorry bezüglich der Parameter, stehe ich etwas auf der Seife, wo gibts da DE oder AT? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 19:56, 22. Apr. 2010 (CEST)
Ja ich habe den Hinweis von Agruwie gesehen. Bei mir sind es eher Lokomotiven und amerikanische Eisenbahnen im speziellen, so dass ich die genauen Regelungen bei den Infoboxen nicht kenne. Bei der Änderung von Gunnar1m wird neben der Bezeichnung auch der Parameter geändert, statt DE-KBS -> AT-KBS oder AT-STRECKENNR: Dadurch kann dann auch der Link auf die Streckenliste entfallen, da die über dem Parameter mitkommt. liesel20:00, 22. Apr. 2010 (CEST)
Ich habe jetzt auch die Tullnerfelder Bahn reverted, denn die verliert auch für den Nichtfachmann eine Menge an Info. Meiner Meinung nach sollte man ihn auf der VM melden, denn das ist doch BNS bis Vandalismus K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 20:04, 22. Apr. 2010 (CEST)
BNS ist es keinesfalls und eine VM-Meldung eskaliert die Sache nur. Er hat jetzt seit knapp drei Stunden nicht editiert und auch noch nicht auf die Anfrage geantwortet, was soll da die VM bringen? liesel20:08, 22. Apr. 2010 (CEST)
Hallo Liesel,
Die Änderung des DE-KBS -> AT-KBS oder AT-STRECKENNR ist ja ok,
Bei seiner Aktion hat Gunnar1m nur etliche Artikel zerstört (wie die Semmeringbahn - die Bilder sind nicht mehr dort, wo sein sollen)
Er soll einfach die österreichische Nomenklatur akzeptieren, die immer den Streckenkonzessionsnamen anführt und nicht die Anfangs- und Endpunktbezeichnung. (Selbst die Wikipedia:Formatvorlage_Bahnstrecke/Richtlinien#Namenskonventionen legt nicht fest, wie die BS-Header Überschrift aussehen soll).
Ich weiß nicht ob einfaches reverten Sinn macht, wenn er andere Änderungen dabei hat, die Sinn machen DE- AT z.B.? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 20:26, 22. Apr. 2010 (CEST)
Ja, hast Recht Karl, bei manchen Artikeln muss man sich mühevoll durcharbeiten, welche Änderungen bleiben können und welche zerstörenden Charakter haben, das Ganze ist sehr ärgerlich !!! -- AgruwieDisk20:43, 22. Apr. 2010 (CEST)
Mmmmpf, ist wieder alles repariert ...
Gunnar1m hat Glück, dass die Wiki eine Web 2.0-Applikation und keine Web 11.0-Applikation ist, ich hätte ihn sonst vielleicht über das Internet erwürgt ;-)
lg -- AgruwieDisk22:53, 22. Apr. 2010 (CEST)
Noch was zur Bezeichnung der Bahnstrecken. Irgendwann war angeregt worden, auch unter Beteiligung von Steindy, die Bahnstrecken unter einem Lemma "Bahnstrecke A-B" zu beschreiben. Grundlage hätte Eisenbahnstrecken der Österreichischen Bundesbahnen sein können. Konsequenz wäre wahrscheinlich, dass einige Artikel umgebaut werden müssten. Die Sache ist dann infolge der Indifferenzen wegen des Redundanzbausteines liegengeblieben. liesel07:13, 23. Apr. 2010 (CEST)
Es ist üblich das bei allen Strecken in der Infobox der Anfangs- und Endpunkt eingetragen wird. Der Name der Bahnstrecke steht bereits im Lemma. Siehe Wikipedia:Formatvorlage Bilderkatalog. Eine Verwendung von Fettschreibung, Breaks usw. ist nicht vorgesehen. Gruß--Gunnar1m 08:46, 23. Apr. 2010 (CEST)
Bei der Tullnerfelder Bahn wird eine Streckenführung gezeigt, die erst laut Text 2013 in Betrieb geht. Die jetzige Grafik ist somit einfach nur falsch. Gruß--Gunnar1m08:49, 23. Apr. 2010 (CEST)
Welche Angaben in der Infobox stehen ist nirgends geregelt. Ich habe jetzt alle Seiten zur Formatvorlage überflogen und nichts derartiges gefunden. liesel08:57, 23. Apr. 2010 (CEST)
Gunnar wird uns aber sicher genauer sagen wo genau was steht - dann kann man vielleicht Missverständnisse ausräumen, von welcher Seite auch immer. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 09:58, 23. Apr. 2010 (CEST)
Zur Tullnerfelder Bahn hab ich oben schon geschrieben, daß eine Strecke dargestellt wird, die 2013 in Betrieb geht. Die Bestandsstrecke ist nicht in Betrieb dargestellt. Es werden Symbole verwendet, die laut Bilderkatalog nicht gewünscht werden und auch leicht zu ersetzen sind. Es werden niveaugleiche Kreuzungssymbole verwendet, was nicht der Realität entspricht. Gruß--Gunnar1m11:35, 23. Apr. 2010 (CEST)
1) Noch einmal Gunnar, das sind Fantasie-Regeln, die nur in Deinem Kopf existieren !
Hast Du schon einmal einen Kroaten oder Dänen gefragt, hast Du Dich mit den betroffenen Mitarbeitern der jeweiligen afrikanischen Bahngesellschaften abgestimmt, ob die Bezeichnungen überhaupt richtig sind ? Nein, die Schreibweise ist einfach erfunden (WP:TF !!) und die von Dir angeführten sind vor allem eins - BEISPIELE - (wie Du selber sagst) und keine Regeln !!!
2) Wenn solche Regel-Mythen tatächlich bei manchen WPs herumspucken sollten, muß folgendes einmal klar gestellt werden:
Vorrangig ist immer die richtige Streckenbezeichnung, die ist in Deutschland zumeist Anfangspunkt-Endpunkt, in Österreich aber fast ausschließlich der Streckenkonzessionsname mit anschließender Streckenführung (meist: Anfangspunkt - Viapunkt(e) - Endpunkt)
Wir werden jetzt bestimmt nicht gesetzliche Bezeichnungen von Trassierungen in der Wiki ignorieren (WP:TF !) und stattdessen "Klicki-Bunti"-Regeln (die wie gesagt nur in den Köpfen so mancher existieren) bevorzugen.
Frag doch einmal Liesel, ob er einverstanden wäre, dass man in der Übersichtstabelle der Loks diese einfach mit einem anderen (erfundenen) Namen bezeichnen kann, mit der Begründung, dass es die Formatvorlage "so vorschreibt" !!!
Wirklich verärgert bin ich vor allem, daß Du mangels Kenntnis sogar Betriebsstellenbezeichnungen verfälscht hast und somit Betriebsstellennamen von Dir (ohne dass es Dir bewußt war) erfunden wurden.
Ich bin wiiiirklich sauer: Müssen wir jetzt alle Deine Edits der letzten Jahre durchforsten, ob Du da nicht noch mehr Schaden angerichtet hast ? -- AgruwieDisk12:28, 23. Apr. 2010 (CEST)
Zur Tullnerfelderbahn,
Und wieder versuchst Du Deine Unkenntnis als von Dir erfundene Realität anderen aufzuzwingen (?!):
Die Tullnerfelderbahn (Strecke 10) ist bereits genauso in Betrieb gegangen, nur die neue Westbahn (Strecke 30) an der Stelle noch nicht, -- AgruwieDisk12:55, 23. Apr. 2010 (CEST)
Ruhig!!!
Die Bezeichnung der Bahnstrecken entsprechend Anfangs- und Endpunkt ist in der WP entstanden, da viele Bezeichnungen ala "...bahn" entweder nur in einem kleinen Kreis bekannt sind oder neuerer Werbesprech der Bahngesellschaften. Das es in Österreich etwas anders ist, wird ja anerkannt. Aber wie das Beispiel Schneebergbahn zeigt, führt eine solche Bezeichnung nur zu weiteren Diskussionen etc.
Deshalb hatte Steindy seinerzeits auch dem weitgehend die Artikel unter dem Lemma "Bahnstrecke A-B" zu führen. Dies hat nichts mit TF zu tun, sondern mit dem Kompromiss aus eindeutigem Lemma und nachvollziehbarer Bezeichnung. liesel13:09, 23. Apr. 2010 (CEST)
Na ja, damit auch Nichtwissende die jeweilige Bahnstrecke finden, gibt es Redirects. Das ist ja bei Deinen Loks ähnlich: die Herrstellerbezeichnung zählt eben und nicht ein später erfundener Rufname ...
Bei der Schneebergbahn gibt es eben keine Verwirrung mehr, seitdem alle Teilstrecken ebendort angeführt sind. Zuvor wurden beinahe für jede Teilstrecke ein Artikel nach dem Startpunkt-Endpunkt Schema angelegt, keiner hat sich ausgekannt, alle Artikel haben dasselbe gemeint und sich dadurch inhaltlich überschnitten, aber das ist jetzt vorbei ... (Schneebergbahn ist aber noch nicht fertig ...)
Böse Absichten habe ich ihm ohnedies nicht vorgeworfen...
Das Problem ist nur, dass Gunnar wie versessen Klicki-Bunti-Änderungen nach eigenen Gesichtspunkten durchführt und dabei Inhalte (ohne es zu merken) zerstört und das bei wirklich vielen Artikeln.
Jetzt ist es dem Gunnar aber hoffentlich bewusst, (ich war wirklich schon drauf und dran, eine VM durchzuführen ...)
Ich sehe die Diskussion erst jetzt, darum jetzt noch einige Anmerkungen: Auch in Österreich haben nicht alle Strecken einen "konzessionierten Namen", mehr noch, sie sind (wie woanders auch) die Minderheit. Namen, wie Summerauer Bahn, Laaer Ostbahn oder Marchegger Ostbahn entbehren jeder historischen Grundlage, sie sind reine Erfindungen der ÖBB-Kursbuchmacher. Zum Anderen wurde oben behauptet, die Formatvorlage Bahnstrecke würde keine gültige Form vorgeben. Auch das stimmt nicht. Teil der Vorlage ist eine Beispielanwendung, die in der Form verbindlich zu verwenden ist. VG --Rolf-Dresden20:47, 26. Apr. 2010 (CEST)
Rolf, gerade ist alles geklärt, stocherst Du die Diskussion von Neuen an ?
Müssen wir jetzt auch noch einmal die massive Artikelzerstörung durchbesprechen ?
Eine "Formatvorlage" soll die Nomanklatur bestimmen und nicht nicht der behördliche Namen bzw bahntechnische Begriff ?
Klicki-Bunti geht vor Inhalt ?
Die Streckenbänder sollen eine Hilfestellung und Übersicht über den korrekten enzyklopädischen Inhalt bieten und nicht einen Inhalt bestimmen WP:TF !!!
die Startpunkt - Endpunktsystematik ist deutschlandlastig, fußt dort aber auf begründbaren Inhalt.
In Österreich wird immer der Streckenkonzessionsname angeführt (selbst bei Schleifen), selbst dort wo dieses Prinzip scheinbar nicht zutrifft (z.B. "Lokalbahn Wien-Baden") stellt dies nichts anderes den Streckenkonzessionsnamen dar. Strecken, die nur per späteren Erlaß genehmigt wurden, tragen keine Konzessionsnamen (da keine eigentliche Konzession existierte) und sind in der Minderheit.
Es wird keinesfalls passieren, dass willkürliche Formatvorlagen-Klicki-Bunti-Regeln enzyklopädische Inhalte und bahntechnische Fachbegriffe verfälschen WP:TF
Offenbar haben sich hier Bahnfremde mangels Wissen eine Fantasiewelt aufgebaut, das ist aber wie gesagt nichts anderes als WP:TF
Das mangelnde Wissen erkennt man auch daran, dass hier immer die VzG-Strecke als "Streckennummer" definiert ist. Die VzG-Strecke ist aber "nur" die betriebliche Linienbezeichnung, wer die Bahnstrecke als solches beschreibt, muß entsprechend die Infrastruktur-Nummer als tatsächliche Streckennummer nennen. (die VZG-Strecke läuft teilweise weit über den gemeinten Streckenabschnitt hinaus bzw deckt diesen nicht ganz ab). Dieser Mythos kommt wahrscheinlich dadurch bei Nichtwissenden zustande, da an den Masten jene VzG-Liniennummern als Serviceleistung für die Lokführer angebracht sind ....
Im übrigen: Ein Streckenname wird heute neben anderen (wichtigeren) Thematiken von einem Ausschuss festgelegt, der aus Teilnehmer der Infrastruktur, des Betrieb und Bau besteht, die Verfasser des Fahplans ("Kursbuchmacher") gehören zum Personenverkehr und haben dabei nichts zu suchen ;-) lg -- AgruwieDisk04:32, 27. Apr. 2010 (CEST)
Ich stochere nirgendwo herum. Es ist nichts geklärt, da es weder eine Konzession für eine Thermenbahn, noch eine für Summerauer Bahn gibt. Bei meinen Stichproben habe ich auch keine "Zerstörungen" gefunden, sondern tatsächlich die Anpassung an die gültige Vorlage. Das Gunnar auch etwas kaputt gemacht hat, stimmt natürlich. Aber darum geht es im Kern gar nicht. Es gibt keinerlei Grund, ausgerechnet für Österreich etwas Neues machen zu müssen. Ich habe jedenfalls kein Verständnis, dass vorher ordentliche Boxen nach der Revert-Aktion ein nicht mehr standartisiertes Aussehen haben. Beispiel: Laaer Ostbahn. Schaue dir auch mal den Artikel Eisenbahnstrecken der Österreichischen Bundesbahnen an, da gehts auch ohne Namen. Komisch.--Rolf-Dresden05:34, 27. Apr. 2010 (CEST)
Auch noch mein Senf: zur Überschrift "Namensänderung der Bahnlinien": sorry, die geht an der Sache vorbei. Das hat ja keiner gemacht. Den Namen einer Bahnstrecke (nicht -linie!) finde man üblicherweise im Lemma oder den Weiterleitungen und im Einleitungssatz, dazu meist noch einige Male im Fließtext. Nichts davon hat, soweit ich das sehen, Gunnar1m geändert. Was er geändert hat, ist die Überschrift in der Streckenbox. Da sehe auch ich nicht die mindeste Notwendigkeit dafür, das Lemma zu wiederholen. Daran ist absolut *nichts* österreichspezifisch oder sonstwie länderspezifisch. Dass bei den Änderungen ansonsten einiges schief ging (soweit ich das sehe, aber eher Kleinkram) ist, sei unbestritten. Dinge, die man kontrovers sehen könnte oder Puzzlekram, sollten lieber schrittweise geändert werden. Die Antwort auf Fragen wie: ist das Vorgehen von Benutzer:Gunnar1m mit dem Portal:Bahn akkordiert findet man übrigens meistens am besten auf der entsprechenden Diskussionsseite, wohin das hier gerne verschoben werden kann. --Global Fish07:55, 27. Apr. 2010 (CEST)
Was Gunnar getan hat, habe ich ihm kurz auf seiner Disk geschildert. Unterm Strich hat er viele in der Skizze verwendeten Bezeichnungen an die Tabellen-Formatvorlagen-Klicki-Bunti-Nomenklatur angepasst und dadurch z.B. Betriebstellen unbenannt (somit schlichtweg neue Betriebstellennamen erfunden). Ich habe ihm kurz den Sachverhalt geschildert und die Verfälschungen wieder mühevollst repariert (sinnvolle Änderungen Gunnars blieben bestehen !). Da er es nicht in böser Absicht getan hat, ist die Sache für mich damit erledigt.
Wie schon x-Mal erwähnt: wir sind hier eine Enzyklopädie und beschreiben Inhalte. Wir normieren nicht und erfinden keine Definition.
die Streckenbänder sind eine geniale Sache und den Entwicklern gehört meine absolute Bewunderung und Respekt für ihre Leistung.
die Streckenbänder versinnbildlichen in Form einer Prinzipgrafik den geschilderten Inhalt, dürfen den Inhalt aber nicht definieren oder normieren !!!!
Leider ist der Bahn-Artikelansatz teilweise recht wahllos erfolgt, da es in D offenbar an bahninternen WPs gefehlt hat. (Wäre aber sehr wichtig, einen Kennenden von der DB hier zu haben)
Dadurch fußten die Strecken-Artikel meist entweder auf der Linienbezeichnung (VzG), dem Buchfahrplan oder gar dem Kursfahrplan.
(da ich etwas zu den Ö.-Strecken sagen kann, verwende ich diese als Beispiel)
In Ö. fußt die tatsächliche existierende Streckenbezeichnung auf ein Infrastruktur-Schema und keinesfalls auf die Linienbezeichnungen (VzG), dem Buchfahrplan oder gar dem Kursfahrplan. Und genau diese Nomenklatur müssen wir als beschreibende Enzyklopädie befolgen und dürfen keine eigene Nomenklatur kreieren.
1) Die Streckenbezeichnung basiert in Ö. auf den Konzessionsnamen (dort, wo es ein Konzession gab/gibt )
Beispiel: "Südbahn". Dabei ist es üblich, der Streckenbezeichnung eine Trassierungsbeschreibung beizugeben (Form: "Startpunkt - Viapunkt(e) - Endpunkt)
2) Der eigentliche Streckencode ist nicht explizit definiert, ergibt sich aber implizit aus der folgenden unten stehenden Bestimmung
Beispiel Südbahn: "Strecke 5".
3)Per Vorschrift (sog. DB776) sind dann die tatsächlichen Streckenabschnitte vorgegeben, aus der sich die "Südbahn" zusammensetzt:
Beispiel Südbahn (nur zwei Ausschnitte als Beispiel)
(bei der DB habe ich aber keinen Einblick in die Infrastruktur - Nomenklatur -- Achtung, auch hier scheint bislang immer fälschlicherweise die verwendeten Streckennamen auf der Linienbezeichnung (VzG), dem Buchfahrplan oder gar dem Kursfahrplan zu beruhen)
Im Gegensatz zu Deutschland, wo offenbar einzelne Streckenabschnitte separierte Konzessionen aufweisen, besteht in Ö. eine Bahn immer aus einer Vielzahl an Strecken / bzw. -abschnitte, die auch parallel verlaufen können (siehe Westbahn_(Österreich))
Würde nun im Tabellen-Headerder Streckencode angeführt werden, müsste sie in diesem Fall "Strecke 5" heißen
Würde der Streckenabschnitt verwendet werden, müssten dutzende Namen angeführt werden (in Form von "BF.WIEN MEIDLING(MATZLEINSDORF)(e) - BF.MÖDLING (a)" )
Stattdessen, um richtig zu bleiben und nichts zu verfälschen, wird die Streckenbezeichnung angeführt und die ist nun mal "Südbahn"
Eine Header-Angabe wie "Wien - Spielfeld" existiert einfach nicht, ist somit eine Normierung seitens der Wiki WP:TF und somit nicht erlaubt.
Das ist alles ganz gut und schön, es beantwortet meine konkreten Fragen von oben aber nicht. Das eine Konzession, immer mehrere Strecken umfasst, glaube ich dir sowieso nicht. Dazu habe ich in die Thematik doch zu viel Einblick.
Abgesehen davon haben wir hier in WP zu dem Thema eine gelebte Praxis, die eben etwas anders aussieht. Es ist schon sehr lange her, dass hier die Form Bahnstrecke A–B verbindlich festgelegt wurde. Und es ist heute Usus, dass jede einzelne Strecke einen Artikel bekommen kann. Gleiches gilt übrigens auch zu Gesellschaften, die grundsätzlich eigenständig Lemma-würdig sind. Dein Sammelartikel Schneebergbahn ist da übrigens Wikipedia auf dem Stand von gestern. Derjenige, der das irgendwann einmal auseinanderpflücken muss, wird viel "Freude" daran haben. Und ich weiß, wovon ich rede.--Rolf-Dresden19:32, 27. Apr. 2010 (CEST)
1) @Konzession samt dazugehörigen Strecken: Damit Du Dich nicht an der mir passierten Benennungsungenauigkeit festkrallst, habe ich diese oben präzisiert ...
Natürlich gibt es auch Strecken ohne Konzession (meist kurze Nebenstrecken bzw Anschlußflügel), die per Erlass der jeweiligen Verkehrsministerien (genauer Name änderte sich oftmals) oder dessen Vorläufer bestimmt werden/wurden. Trotzdem existiert für jede Bahnstrecke eine entsprechende Eigentums- bzw. Betriebsvorschrift mit entsprechender Benennung der Streckenbezeichnung.
Einblick in die Thematik heißt aber eben nicht Einblick in die Unterlagen :-) ; noch dazu -- so tief kann er bei österreichischen-Bahninfrastruktur Thematiken wohl nicht sein, es sei denn, Du hast Zugriff auf die internen Vorschriften und Systeme ...
Dann wüßtest Du nämlich auch, dass gerade in der gelebten Infrastruktur-Bahn-Praxis immer nur jener Bahnstreckenname bzw stattdessen der DB776-Streckecode genannt wird und dieser ist in diesem Fall (Rolf, Du hast doch Einblick, wie heißt er ? ....... ;-) ) na gut, ich nenne ihn: 6015 !
die entsprechenden ÖBBler gehen zur Inspektion entweder "auf die Arlbergbahn zum Arlbergtunnel" oder "auf die Strecke 1 zum Arlbergtunnel" oder "auf die 6015 zum Arlbergtunnel" (je nach dem, wie ihnen der Schnabel gewachsen ist -- die Bez. "6015" ist ein biscchen genauer als die Bez. "1")
Zum Schild: hätte dieses Schild betriebstechnische Relevanz, müßte dieses einen Code wie 10105 (Betrieb) oder 6015 (Infrastruktur) beinhalten. Ist entweder ein Informationsschild für Touristen(Bahnreisende) bzw. ein Infoschild für Einsatzkräfte. Um diese nicht zu überfordern macht es Sinn, eine DAU-taugliche Schreibweise anzuwenden. Das können wir hier gerne als Redirect zum Artikel "Arlbergbahn" nachbilden ;-)
2) Zu "haben wir hier in WP zu dem Thema eine gelebte Praxis, die eben etwas anders aussieht":
Achso, warum sagst Du das nicht gleich? Ist also eine gelebte Praxis auf der WP, Dinge anders zu benennen als in der Realität! Ich schlage vor, wir ergänzen gleich, damit künftig solche Missverständnisse nicht mehr auftreten, die neue Abkürzung "WP:GLTF" (für "gelebte Theoriefindung").
Rolf!
Ist ja dann noch schlimmer als ich dachte! Dann müssen wir schleunigst diese "gelebte WP:TF" dem Schicksal aller "WP:TF"s zuführen!
P.S.: Ich habe Deine Fragen beim weiter oben liegenden Posting zwar eingebunden, das ist aber etwas um Text untergegangen:
@"Leider ist der Bahn-Artikelansatz teilweise recht wahllos erfolgt":
Ist eben ein völliges Durcheinander, weil bei einigen Artikeln Bahnwissende die Realität abbildeten und bei anderen Artikeln besagte Formatvorlagen-Klicki-Bunti-Regeln Einsatz fanden, damit die Realität verfälschten und so den tatsächlichen WIKI-Vorschriften mit WP:TF widersprechen lg -- AgruwieDisk21:32, 27. Apr. 2010 (CEST)
Du hast ja nun genug referiert, hast du auch Belege? Zeig doch mal eine Liste mit den von dir kolportierten "offiziellen" Namen! Bis jetzt habe ich davon noch nichts gesehen. Und meine Frage von oben Frage nach der Thermenbahn oder der Laaer Ostbahn hast du auch noch nicht beantwortet. Was die Schneebergbahn angeht: Wenn du dort auch die Betriebsstellen beschreibst, die beförderten Güter, die Bedeutung für das Umfeld, usw. usf. dann platzt der Artikel. Naja, das merkst du später noch selbst. --Rolf-Dresden21:22, 27. Apr. 2010 (CEST)
hatte einen Bearb.konfl.: ich habe über Deinem Posting noch etwas eingequetscht, das erklärt die Frage des vorherschenden Durcheinanders -- AgruwieDisk22:03, 27. Apr. 2010 (CEST)
Ok, habs gesehen. Wie sieht es jetzt mit der Liste aus? Wenn das Behauptete mit den Streckennamen "offiziell" ist, wirst du es ja auch belegen können. --Rolf-Dresden21:48, 27. Apr. 2010 (CEST)
Rolf, jetzt sei nicht so ungeduldig, meine Tastatur glüht doch ohnedies schon :-)
Zur Thematik Thermanbahn u Laaer Ostbahn: siehe P.S.-Posting von mir - muss eben alles der Reihe nach aufgearbeitet und der Realität entsprechend angepasst werden ...
Auf die Schnelle: Unter Leitfaden Dokumentation Inspektion findest Du auf Seite 3 rechts unten bzw. auf Seite 6 rechts oben den tatsächlich verwendete behördlichen DB776-Streckencode (3023) samt Streckenbezeichnung (BF.ST.MARTIN - BF.SCHLADMING); ist in jenem Fall eine sog. freie Strecke zwischen zwei Betriebstellen und ist eine von 41 (!!!) Strecken, die zusammen die Ennstalbahn bilden. (willst Du hier tatsächlich für jede einzelne Strecke einen einzelnen Artikel schreiben ? :-) )
Wichtig ist aber in der Praxis, wie ich schon sagte und wie Du am Beispiel siehst, der Streckencode und der Gleiscode.
Solltest Du mir noch immer "nicht glauben", greife Dir ein Telefon und rufe doch in der ÖBB an, ich kann Dir per Mail dazu gerne eine Telefonnummer geben :-)
Ich? Du willst doch hier etwas ändern, also solltest du auch die Belege bringen. Wenn etwas offiziell ist, muss man dafür niemanden anrufen oder ein ÖBB-Intranet bemühen. Dann gibts dafür frei verfügbare Quellen. --Rolf-Dresden22:14, 27. Apr. 2010 (CEST)
Mann, Rolf, ist es immer Deine Taktik, den jeweiligen Diskussionspartner zu strapazieren ? ;-)
Wie oben schon erwähnt kann ich Dich vielleicht bei einer Web-11.0 Applikation an die Hand nehmen und Dich zur richtigen Stelle führen. Ist aber nur eine Web-2.0 Apllikation. Da musst Du das alles selber tun
Lese Dir meine oben geführte Schilderung der Infrastrukturstrecken ganz langsam durch, dann mein Beispiel mit Link. Die Quelle zeigt Dir den Streckencode 3023 mitsamt der Streckenbezeichnung (BF.ST.MARTIN - BF.SCHLADMING).
Die ÖBBler brauchen vor Ort natürlich nur den Streckencode 3023 (da wissen sie sofort, wo sie hinmüssen, die "sprechen" DB776). Natürlich steht in jenen Dokumenten nicht der Streckenkonglomeratsname (vielleicht ist der Ausdruck bei meiner Erklärung hilfreicher und nicht so verwirrend) - wäre auch ein Unsinn, da der Oberbegriff ja nur immer ungenauere Information bietet (z.B.: 3023, Ennstalbahn, ÖBB --> bringt keinen Zugewinn)
Insgesamt bilden 41 jener Strecken zusammen als Streckenkonglomerat die Ennstalbahn, diese wird auch immer in den behördlichen Unterlagen genannt und ist DER offiziele Streckenname (Streckenkonglomeratsname) (siehe Oberösterreichische Landesregierung, Seite 113).
Soll ich jetzt ernsthaft bei der Behörde anrufen und sagen, dass sie die offizielle Streckenbezeichnung "Ennstalbahn" leider nicht mehr verwenden dürfen, weil da gibt es einen Rolf aus Dresden, der kann das einfach nicht glauben, wo es da doch ein wirklich tolles Streckenband in der Wiki gibt und das sagt etwas völlig anderes und ja, das ist dort auch gelebte -- äh -- gewohnte Theoriefindung -- äh -- Praxis. Die schicken mir doch den Amtsarzt und Du willst doch nicht, dass ich wieder so schnell dem Bahn-Portal verloren gehe ? ;-)
Es gibt bei den Behörden keine Sammlungen diverser Listen für ungläubige Wikipedianer ;-), diese haben jene Bezeichnungen nur bei den jeweiligen Erlässen, Konzessionen, Dekreten, Veröffentlichungen und dergleichen vorgehalten.
Man muss, will man eine Internetquelle anführen, immer jeweils suchen (z.B. Suchmaschiene: "Ennstalbahn Oberösterreich Landesregierung") und schon rasseln Deine gewünschten Quellen herbei ...
So, jetzt muss einmal gut sein; Da du ja einen gewissen Einblick in die Infrastruktur-Thematik hast, sollte Dir das alles ohnedies bekannt sein, lg -- AgruwieDisk00:14, 28. Apr. 2010 (CEST)
Wir drehen uns leider im Kreis. Irgendwelche Namen kursieren auch bei uns in Schriftstücken amtlicher Stellen oder werden auch schon mal in Parlamenten diskutiert. Nur amtlich ist das nicht. Es ist eigentlich schade, denn du hattest mich fast überzeugt, dass es bei euch eine amtliche Nomenklatur in Sachen Streckennamen gibt. (Die Streckencodes sind Nummern, aber keine Namen.) Ohne konkreten Beleg bleibt leider alles WP:TF. --Rolf-Dresden05:40, 28. Apr. 2010 (CEST)
Du musst hier überzeugt werden, das gelebte WP:TF aufzugeben ?
Du musst hier überzeugt werden, das gelebte WP:TF aufzugeben ?
Das meinst Du nur zum Spass !
In behördlichen Infrastrukturverträgen, Dekreten, Konzessionen MÜSSEN in Östereich IMMER die korrekten amtlichen, offiziellen Streckenbezeichnungen genannt werden, sonst sind diese rechtlich nicht wirksam! Bei jeglicher Trassierungsänderung oder sogar Streckensanierung gelten heutzutage (leider) die Auflagen einer Neubautrasse. Es müssen die entsprechenden Auflagen eines Neubaus erfüllt werden, UVPs durchgeführt werden usw. Jeglicher kleiner formale Fehler würde sofort von einer Heerschar von Bürgerinitiativen und anderen Interessensgruppen, von Firmen, die beim Projekt nicht zum Zuge kamen usw., ausgenützt werden (wie gerade kürzlich passiert) um das Projekt zu Fall zu bringen.
Wenn Du eine behördliche Quelle suchst, musst Du (wie ich es getan habe) amtliche Dokumente heranziehen, die als Plan, Konzession, Konzept, Dekret usw. gedacht sind. Du darfst natürlich KEINE Info- oder Werbebroschüren öffentlicher Behörden verwenden (Wobei im bürokratischen Österreich auch hier zumeist die absolut richtigen behördlichen Bezeichnungen vorgehalten werden).
Ich weiß schon, dass ich Dir etwas zu viel an Information geliefert habe, die Dich wahrscheinlich völlig verwirrt hat
Darum fasse ich das ganze noch einmal kurz zusammen:
1)Die von der realitätsverfremdenden WP-Theoriefindungspraxis (bei Ö-Strecken) verwendeten "Von Knoten bis Knoten"-Struktur findet nur in den untersten Ebenen Verwendung, das allerdings nicht in der Struktur "Betriebst.mitte - Betriebst.mitte" sondern in der Struktur z.B. "Betriebst. (a) - Betriebst. (e)" (--> d.h. eine Betriebstelle gehört immer als ganzes zur Strecke oder gehört überhaupt nicht dazu). Dies widerspiegelt die buchhalterische-Anlagenstruktur der ÖBB, in der ausnahmslos ALLE Anlagen (bis zu den einzelnen Schwellensätzen) eingetragen sind.
Auf diesen unteren Ebenen werden zwar Streckenbezeichnungen verwendet, diese sind nur Zusatz und betrieblich nicht sonderlich relevant (wie z.B.: "BF.ST.MARTIN - BF.SCHLADMING" --> dies ist die freie Strecke, die an der letzten Betriebstellenweiche von BF.ST.MARTIN beginnt und bei der ersten Weiche von BF.SCHLADMING aufhört. Was ich erwähnt habe und dich verwirrte ist, dass auf diesen Bezeichnungsebenen der Code wichtig ist und betriebsrelevant. Daran habe ich auch sofort erkannt, dass die Tunneltafel nur reinen Infozwecken dient ...
Auf dieser Ebene Artikel oder Streckenbänder zu bauen wäre übel, da alleine für die Ennstalbahn dann 41 Artikel bzw Streckenbänder notwendig wären.
2)Diese Vielzahl an Strecken (und Unterabschnitte) bilden als Aggregat dann die offizielle, behördliche Konglomerats(strecke), die zumeist xy-Bahn genannt wird aber auch z.B. den Namen "Lokalbahn Wien - Baden" haben kann. Das ist aber trotzdem ein Name und darf nicht mit einer Struktur Startknoten - Endknoten verwechselt werden. Eben weil es teilweise auch Streckennamen gibt, die z.B. "Lokalbahn Wien - Baden" lauten, muss bei österreichischen Strecken immmer ausnahmslos der Streckenname angeführt werden, da sonst ein völlige Durcheinander zu Stande kommt. Bei einer Verwendung einer "Statknoten - Endknoten" -Struktur beim Artikel oder beim Streckenband besteht das Problem, dass auf der obersten Streckenstrukturebene diese Bezeichnungsart gar nicht und in den unteren Ebenen nicht in dieser Form existiert. So wird bei jener Falschverwendung implizit mitgeteilt, dass nicht die eigentliche Bahnstrecke beschrieben wird, sondern nur ein Streckenabschnitt, Unterabschnitt bzw. eine Teilstrecke, dies aber auch noch mit falscher Bezeichnung -- das Chaos ist dann perfekt UND JEDENFALLS WP:TF GEGEBEN !!
Ergänzung: Oben gab es noch zusätzlich eine Verwechslung von Dir: Natürlich ist es so, dass bei sehr kurzen Strecken (wie z.B. eine 200m lange Schleife) die Ausdehnung so gering ist, dass es jeweils in jeder Streckenstrukturebene immer nur einen Streckencode gibt uns somit genau eine Strecke eine (Konglomerats)strecke bildet -- das Prinzip ist trotzdem dasselbe)
3)Wenn Du bei konkreten Bezeichnungsbeispielen Fragen oder Zweifel hast, ob das die jeweils richtige Bezeichnung ist, können wir das gerne im Einzelfall klären (Du hast mich schließlich nicht ohne Grund gebeten, hier im Bahnportal die Funktion des Österreich-Experten zu übernehmen)
Nur: die Realität läßt sich nicht wegzweifeln und ist nicht debattierbar. Ich helfe aber immer gerne, offene Fragen zu klären, mangelndes Wissen durch kurze Grundlagenschilderungen zu vermindern und dadurch Missverständnisse, Verwirrungen und Mythen zu bekämpfen.
Um etwaige Missverständnisse, Theoriefindungen etc. zu vermeiden, sollte man eine entsprechende Liste anlegen. Und siehe da: Wikipedia:Redundanz/November 2008#Eisenbahnstrecken der Österreichischen Bundesbahnen - Liste von Eisenbahnstrecken in Österreich in Österreich gibt es sogar zwei solcher Listen. Nur welche ist jetzt richtig und dient als Grundlage für die Anlage und Benennung von Artikeln in der Wikipedia. Ohne jetzt einer Seite Recht zu geben, dort liegt der Hase im Pfeffer. Während man sich in D inzwischen konsequent an den VzG orientiert (damit komplette Abdeckung des Netzes und eindeutige Benennung möglich) hat man sich in Österreich noch nicht dazu durchgerungen. Man bietet eine Mischung aus Konzessionsnamen, Marketingnamen etc. liesel17:29, 28. Apr. 2010 (CEST)
@Rolf, müssen uns halt sukzessive durch die Fälle arbeiten und von Fall zu Fall evaluieren.
@Gunnar1m, die richtige Streckenbezeichnung lässt sich ohnedies immer (auch mit Internetquelle) schön nachweisen, man muss nur immer die "richtige" behördliche Quelle nutzen
Dies sind jene amtlichen Streckenbezeichnungen (Konzessionsnamen) der ÖBB (oberste Streckenstrukturebene) + amtlichen Streckenbezeichnungen der Privatbahnen
(Anm.: Ob in der Liste ausnahmslos nur Konzessionsnamen drinnen sind oder nicht auch Marketingnamen hineinrutschten, kann ich gerne sukzessive durcharbeiten)
ist eine Auflistung der VzG-Strecken also Linienbezeichnungen in betrieblicher Sicht (untergeordnete Streckenstrukturebene)
in der Disk habe ich schon einmal bemängelt, dass bei der 2.Liste so getan wird, als wäre dies DAS Streckenverzeichnis der ÖBB, ist aber bloß das Linienverzeichnis (VzG)
Die 2 Listen überschneiden sich somit nicht, weil sie die Inhalte unterschiedlicher Streckenstrukturebenen anzeigen, man müßte dies nur besser erläutern
Ich habe kein Problem damit, dass von zwei Punkten auf die Infrastruktur schaut. Es ist halt die Frage, kann man diese zwei Sichtweise in eine Liste zusammenfassen? Und zweiter mir wichtigere Punkt ist, dass eben von der Liste eine Verlinkung auf die Streckenartikel erfolgt. liesel20:21, 28. Apr. 2010 (CEST)
<dazwischenquetsch> Nachdem beide Listen nicht kompatibel sind, kann man die Inhalte nicht wirklich miteinander vermischen. Man könnte natürlich die eine Liste hinter die andere stellen, wird dann aber eine Monsterseite
1) Die Orientierung nach VzG ist insoweit nicht richtig, da die VzG-Strecke einerseits eben nicht die oberste Streckenstrukturebene ist und eben die betriebliche Sicht darstellt, beschrieben wird in der Wiki aber immer die physische Infrastrukturstrecke.
2) Zusätzlich wird von der VzG-Strecke die physische (Infrastruktur) nicht genau abdeckt bzw. es gibt eine Vielzahl an Überlappungen,
die VzG Strecke geht über die eigentliche physische Infrastrukturstrecke hinaus. Zusätzlich beschreiben bei Betreibstellen, die Streckenknoten darstellen, prinzipbedingt immer mehrere VzG-Strecken ein und dasselbe physische Streckenstück.
aber das ist eher ein Problem für D. In Österreich haben wir eben glücklicherweise jene amtliche Streckenbezeichnung, die eine Ebene oberhalb der VZG-Strecke (Betrieb) bzw DB776-Strecke (Infrastruktur - eigentliche physische Strecke) angesiedelt ist.
Weil ich die Ennstalbahn immer bemüht habe: die VzG-Strecke hätte da den VzG-Code "10201" und die vzG-Streckenbezeichnung "Abzw Ams 11=Bischofshofen (in Bo)" Ich bin nicht sicher, dass diese Streckenbezeichnung ideal für einen Artikelnamen ist ;-)
Um den Unterschied zwischen betriebliche Sichtweise und Infrastrukturstrecke aufzuzeigen, nenne ich die Straßenbahn (in Wien) als Beispiel. Bei der Straßenbahn werden ausnahmslos betriebliche-Linienbezeichnungen verwendet und Artikel in der WP entsprechend verfasst. Bei Bahnlinien werden in der WP aber die Infrastrukturstrecken beschrieben:
Beispiel Ringstraßenstrecke der Straßenbahn in Wien:
Würde in der WP (wie bei den Eisenbahnen üblich) ein Artikel verfaßt werden der "Ringstraßenstrecke_(Straßenbahn)" heißt, ist wunderschön zu sehen, dass es sehr schwierig ist, diese "Ringstraßenstrecke" mit den Linienbezeichnungen (Betriebssicht) zu beschreiben (Linie 1,2,D,...) )
Dies nur zur Erklärung, das ist bei den Ö-Strecken glücklicherweise ohnedies kein Thema ...
@Thematik - Vermischung Streckenkonzessionsname und Marketingname:
Ja, das finde ich auch, dass das Lemma vom Streckenkonzessionsnamen getragen werden muß - vergleichbar mit den Loks: Dort gibt es auch den Artikel "Siemens ES64U4" als eine Art "Konzessionsbezeichnung" ;-) und nicht einen Artikel "1216"(ÖBB interne Kategorisierung) oder "Taurus" (Marketingname)
Ich schlage vor, dass ich ab nächster Woche (vorher habe ich keine Zeit), sukzessive die Österreichischen Strecken auf die Richtigkeit des angegebenen Konzessionsnamen durcharbeite, ich werde dazu in meinem BNR eine eigene Seite anlegen (mit Arbeitsfortschritt), ich gebe dazu nächste Woche in der Disk hier den Link dazu bekannt, lg -- AgruwieDisk20:44, 28. Apr. 2010 (CEST)
Diese wird dann laufend dem Arbeitsfortschritt angepasst. Ich werde nämlich (bzw. habe schon) zwecks Absicherung Anfragen an div. Stellen getätigt und die Antowort kann, wie wir ja wissen, immer etwas dauern ...
Ich schlage vor, diese Disk zu schließen, da eine möglicherweise ;-) folgende Disk nur noch Details behandelt und die Abarbeitung der Streckennomenklatur-Liste ohnedies dauern wird.
Ich frage an, wie die "gewinkelten" Stationsschilder im Eisenbahnverkehr in Deutschland genau heißen und in welchem Zeitraum sie hauptsächlich verwendet wurden. Die Schilder (rechteckig, schwarz auf weiß) geben den Haltepunkt an und sind in einem Winkel von 90 Grad ausgerichtet, damit sie in jeder Fahrtrichtung weithin lesbar sind). Es stehen noch einige an den Gleisen, z.B. in Würzburg Hauptbahnhof (Bild mit Anmerkung) Ingolstadt Hauptbahnhof (Richtung Würzburg) und München-Harras (stadtauswärts).
Die Schilder, die du meinst, heissen Winkelschilder (siehe z.B. hier in § 6). Die Bauform, die Du vermutlich meinst, kenne ich eigentlich nur aus Bayern. Dort waren sie aus Milchglas und wurden von hinten beleuchtet. Das hatte den Vorteil, dass man mit einer Lampe die Bahnhofsschilder und den Bahnsteig beleuchten konnte. -- Bahnwärter16:44, 11. Mai 2010 (CEST)
Nach meiner Erinnerung zumindest auch in Hessen, jedoch offensichtlich nicht in meinem Wohnsitzland Nordrhein-Westfalen. Diese Schilder taugten jedenfalls etwas ganz im Gegensatz zu den heutigen, von offensichtlich nicht selbst Zug fahrenden Corporate-Identity-Fritzen entworfenen heutigen Schildern, die nicht einmal mehr wie die alten «Behördenbahn»schilder oder auch heute noch vielfach im Ausland quer zur Fahrtrichtung stehen!! Bald muß wohl noch eine 85jährige Oma in ihrem internetfähigen Handy (?) nachsehen, wo der Zug ist, damit sie auch am richtigen Bahnhof aussteigt? Humpyard20:19, 11. Mai 2010 (CEST)
Wiso, dafür hast doch heute die Lautsprecherdurchsagen im Zug. Nächster Halt ***, bitte auf der in Fahrrichtung **** Seite aussteigen. Sie haben Anschluss nach *** auf Gleis ***. *** Durch Rausch- und Knackgeräusche ersetzen. =) -- Bobo1122:00, 11. Mai 2010 (CEST)
Ich sehe sie auch hauptsächlich in Bayern und Hessen und muss sagen, dass ich ein großer Fan davon bin. Wenn ich nämlich in Fernzügen sitze, kann ich durch den 90-Grad-Winkel auch im schnellen Vorbeirauschen lesen, wo wir grade sind. Ich bin zwar der einzige Mensch auf dieser Erde, der sich für die Bahnhöfe interessiert, an denen der Zug gerade NICHT hält, aber wat solls ;) Wie ist es mit den Schildern des Augsburger Hauptbahnhofs? Die werden doch auf diese Art und Weise beleuchtet!?
@Humpyard: Im 90-Grad-Winkel zum Bahnsteig aufgestellte Stationsschilder gibt es auch bei uns noch vereinzelt, vergl. zum Beispiel Leverkusen. Allerdings in der dreifarbigen Ausführung und nicht aus Milchglas ;) Liebe Grüße, --Amaranth Nächster Halt: Disk16:04, 15. Mai 2010 (CEST)
Seid Ihr sicher, dass Ihr die gleichen Schilder meint? Bei denen, um die es geht, sind jeweils 2 im rechten Winkel angeordnet, womit das einzelne Schild 45° zur Gleisachse steht (was aus meiner Sicht für die Lesbarkeit aus dem Zug optimal ist). Das auf dem Bild ist ein Einzelschild, das 90° zur Gleisachse steht. -- Bahnwärter16:47, 15. Mai 2010 (CEST)
Solche gibt es in NRW allerdings nicht mehr, dat stimmt! Für die Lesbarkeit aus dem Zug herraus sind aber auch die 90-Grad-Einzelschilder gut geeignet. Sie sind von weiter weg zu lesen, nämlich während der gesamten Einfahrts- bzw. Durchfahrtszeit. --Amaranth Nächster Halt: Disk21:16, 15. Mai 2010 (CEST)
In Deutschland "Fehlstelle", bedeutet soviel wie "hier fehlt ein Stück", z.B. nachdem eine Strecke durch eine direktere Streckenführung verkürzt wurde. Das Gegenteil ist eine "Überlänge". axpdeHallo!22:00, 16. Mai 2010 (CEST)
Das ist schlichtweg eine Differenz (scheibarer Fehler) der bei der Erröffung durchgeführten Längenmessung der heutigen, effektiven Länge einer Bahnstrecke. Da die (bestehehned) Kiloetersteine einer Strecke bei einer Streckenverlegung nicht geändert werden. Bobo1122:10, 16. Mai 2010 (CEST)
Zur Erklärung: Die rund 13 km lange Strecke verbindet die Schnellfahrstrecke Köln–Rhein/Main (Abzweigstelle Breckenheim) mit dem Hauptbahnhof Wiesbaden. Sie mündet bei Breckenheim in die Schnellfahrstrecke ein, bedient die Ortschaft aber nicht mit einem Bahnhof. Das zwischenzeitlich gewählte Lemma Bahnstrecke Breckenheim–Wiesbaden schien mir daher unpassend. Axpde vertritt die Meinung, dass wir die Strecke wenn schon denn schon (fachsprachlich korrekt) als Bahnstrecke Abzweigstelle Breckenheim–Wiesbaden bezeichnen sollten. Eine überregional bekannten Namen, wie sie die Namenskonvention für Eisenbahnstrecken vorsieht, gibt es nach meinem Kenntnisstand nicht.
Sehe ich auch so. Es geht ja primär darum, dass man die Strecke richtig verorten kann und da hilft das Wissen, dass es sich um eine Abzweigstelle handelt, nicht weiter. Das sollte dann im Artikeltext und der BS-Box stehen. --Gamba 20:28, 16. Apr. 2010 (CEST) Nachtrag: Das "Abzw" gehört i.d.R. eigentlich nicht zum Betriebsstellennamen, ich sah es wenn es enthalten ist auch meist eher hinter der Ortsbezeichnung. Deswegen schreibe ich es auch nicht in die Spalte für den Betriebsstellennamen, sondern zu den Anmerkungen (also in die Spalte dahinter) – wäre auch in der BS-Box dieser Strecke sinnvoll. Wenn man das berücksichtigt, dann ist es umso offensichtlicher, dass das Kürzel nicht im Lemma stehen sollte. In den NK braucht man sich dann nur statt Stationsbezeichnung Betriebsstellenbezeichnung denken. --Gamba20:34, 16. Apr. 2010 (CEST)
Da Breckenheim m.W. (auch an anderen Strecken) keine eigene Bahnstation besitzt, ist es eindeutig, wenn man den "Abzweig" weglässt. (Falls ich mich irre, und es einen Bahnhof/Hp Breckenheim gibt/gab, dann kann man es nicht weglassen.) --തോഗോD♇23:57, 17. Apr. 2010 (CEST)
Hoffendlich recherchiert mal jemand und findet einen Beleg für den Namen dieser .. Verbindungskurve zum Hauptbahnhof Wiesbaden. Weil diese Strecke nichts weiter ist als eine Verbindungskurve, schlage ich als Lemma Verbindungskurve Hauptbahnhof Wiesbaden vor. Im übrigen kann sich ein Lemma auch aus dem Inhalt eines Artikels ergeben, nicht nur aus Portalabsprachen. (Btw. Ich sehe den Inhalt dieses Artikels als eine sinnvolle Auslagerung aus Schnellfahrstrecke Köln–Rhein/Main). Der Begriff Bahnstrecke ist im Lemma schon mal sehr irreführend, weil in Wiesbaden-Breckenheim nun mal keine ICE-Züge halten. Das steht zwar auch sinngemäß im Artikel, braucht aber gerade deshalb nicht in die Überschrift rein. --Sam Gamdschie12:22, 19. Apr. 2010 (CEST)
Nein, keine Verbindungskurve, allenfalls eine Verbindungsstrecke (ist im VzG als Strecke geführt). Die NK sagt eindeutig entweder ein überregional bekannter Name oder "Bahnstrecke Anfang–Ende". Dein Vorschlag hat bei mir das Geschmäckle "TF" ... ;-) axpdeHallo!13:32, 19. Apr. 2010 (CEST)
Hoffendlich recherchiert mal jemand ..... (s.o.) Mein Vorschlag entspringt folgenden Zitat aus dem Abschnitt Betrieb: „Die Zahl der Züge, die über die Verbindungskurve verkehren, wurde ... “ Meinetwegen auch so lassen, wie es jetzt mit der Abzweigung ist. Das ist immer noch besser, als mit Hilfe von NK in Wiesbaden-Breckenheim ICE Züge halten zu lassen. Im übrigen hat die ganze Disk hier das „Gschmäckle“ TF. --Sam Gamdschie14:00, 19. Apr. 2010 (CEST)
Dann eher VzG-Strecke 3509 ... in der nl-WP machen die das auch. Dann können es aber nur noch Experten auf Anhieb verorten ... :( axpdeHallo!14:27, 19. Apr. 2010 (CEST)
Ich halte es für ziemlich abwegig, aus dem Lemma den Halt von Zügen, bzw. sogar ICE-Zügen, abzuleiten. Wie haben auch Lemmas zu reinchen Güterverkehrsstrecken, sollte man die jetzt auch umbenennen, weil sonst jemand auf die Idee käme, in einem der Endpunkte hielten ICEs?!? Das ist doch etwas weit hergeholt, es ist ja nicht mal von einer SFS die Rede, warum sollte man also wenn man schon so abwegig denkt, dass in beiden Endpunkten Personenzüge halten, auch noch ausgerechnet auf ICEs kommen? --Gamba19:16, 22. Apr. 2010 (CEST)
Bei meinen bisherigen Recherchen (zahlreiche Dokumente zur Neubaustrecke Köln--Rhein/Main, die 16 im Artikel genannten Einzelnachweise sowie weiteren Quellen) habe ich noch keine auch nur einigermaßen einheitliche Bezeichnung der Strecke gefunden. Für eine "Verbindungskurve" scheint mir die 13 Kilometer lange Bahnstrecke zu lang. Da die Strecke Breckenheim nicht anbindet, sondern lediglich bei Breckenheim in die Schnellfahrstrecke einmündet, scheint mir der Zusatz "Abzweig" (in welcher Form auch immer) gerechtfertigt. --bigbug2114:10, 19. Apr. 2010 (CEST)
Was können wir denn dafür, dass Breckenheim nicht groß genug für einen Bahnhof ist. Wenn die Betriebsstelle nunmal "Breckenheim" heißt und nicht "Abzweig Breckenheim" ... Gruß axpdeHallo!14:27, 19. Apr. 2010 (CEST)
Gibt es fachsprachlich zwischen "Abzweig" und "Abzweigstelle" einen Unterschied? Wenn nein, wäre ich für das kürzere... O.o --തോഗോD♇17:48, 19. Apr. 2010 (CEST)
Abzw hätte auch seinen Charme. Steht auch mit Abzweigstelle zusammen im Bahnamtlichen Betriebsstellenverzeichnis drin. Abzweig habe ich nirgendwo gefunden. Apropos Betriebsstellenverzeichnis: Auf dieser Seite habe ich gerade bei BD Frankfurt gefunden:
FBRM Breckenheim Abzw
Hm ... Ich mag gar nicht mehr, aber so wäre es demnach sinnvoll: Bahnstrecke Breckenheim Abzw–Wiesbaden. Der Anfangspunkt der Strecke entspricht so den Betriebsstellenverzeichnis. - und kürzer ist es auch. Zwar ist Breckenheim der Name der Betriebsstelle, aber um die Benutzer nicht zu irritieren, würde ich die Art der Betriebsstelle auf jeden Fall zusätzlich nennen. --Sam Gamdschie19:36, 19. Apr. 2010 (CEST)
Das "Abzw" kennzeichnet hier die wie du weißt Art der Betriebsstelle, hinter anderen steht dann eben "Bf", "Hp" oder "Awanst". Das ist nicht Teil des Namens, deswegen auch der große Freiraum zwischen Breckenheim und Abzw. Bloß weil es in der Tabelle hinter dem Namen steht ist es doch nicht sinnvoll, das wir das Lemma so wählen, wo ist da die Logik? Nebenbei: In den NK steht ausdrücklich, dass keine Abkürzungen verwendet werden sollen (deswegen auch "Hauptbahnhof" statt "Hbf" und "Westfalen" statt "Westf". Der Leser weiß ja auch nicht unbedingt, was "Abzw" überhaupt bedeutet. Wenn ihr also unbedingt wollt, dass die Betriebsstellenart entgegen der sonstigen Gepflogenheiten drin steht, dann bitte ausgeschrieben und vorangestellt: "Abzweigstelle Breckenheim". Es gibt nun wirklich sperrigere Lemmas. --Gamba19:23, 22. Apr. 2010 (CEST)
Ich glaube, mein Versuch, die Frage von Benutzer:Thogo zu beantworten, ist gescheitert. Wie bereits erwähnt, meine ich, das beste Lemma ist das mit Abzweigstelle Breckenheim. Gründe können oben nachgelesen werden. --Sam Gamdschie22:12, 22. Apr. 2010 (CEST)
Was heißt ABF?
Sorry, wenn meine Frage dumm sein sollte, aber mir sind halt leider nicht alle Abkürzungen immer geläufig, da aber oben gleich mehrere Benutzer hiermit argumentieren, bitte ich hiermit um Aufklärung, danke! axpdeHallo!20:43, 21. Mai 2010 (CEST)
Man kann damit Unterstellungen formulieren, ohne dafür Verantwortung zu übernehmen. ABF-style wäre etwa: "Wenn man Dir etwas Böses unterstellen wollte, könnte es passieren, dass man Dich als Betrüger bezeichnet." Mbdortmund15:59, 23. Mai 2010 (CEST)
Danke für die Nachhilfe, ich konnte ja nicht ahnen, dass jetzt schon englische Abkürzungen in deutschen Diskussionen wie selbstverständlich verwendet werden ;-) axpdeHallo!00:59, 24. Mai 2010 (CEST)
Hm. Abf ist häufig als Abkürzung für "Abfahrt", gelegentlich auch für "Abstellbahnhof". In Grossbuchstaben gibts das als Arbeiter- und Bauern-Fakultät, aber das wirds wohl auch nicht sein. In welchem Kontext ist Dir die Abkürzung begegnet - Buchfahrplan, Zugbahnfunk, andere bahninterne Werke oder allgemeiner Publikationen? -- Bahnwärter22:34, 23. Mai 2010 (CEST)
???
War das jetzt ernst gemeint?!? Oder hast Du außer der Zwischenüberschrift alles ignoriert, was hier geschrieben wurde?!? Liesel und Mbdortmund haben doch alles geklärt ... axpdeHallo!00:59, 24. Mai 2010 (CEST)
Du hast natürlich recht und ja, die Antwort war ernst gemeint. Sowas passiert, wenn man über das Inhaltsverzeichnis navigiert. -- Bahnwärter10:10, 24. Mai 2010 (CEST)
Na dann Schwamm 'drüber, Anfrage hat sich damit ...
Die jüngste vielfache Einfügung von Bundesländern mit Fahnen in die Bahnstrecken-Boxen, z. B. [4], lehne ich ab. Warum eine subnationale Entität aufführen, wenn die Nation nicht aufgeführt wird? Erst recht unangemessen ist die Einbindung von politischen Fahnen in Bahnstrecken-Artikel. Meinungen? --dealerofsalvation06:27, 16. Apr. 2010 (CEST)
Ich sehe das genauso. Die Kurzbeschreibung des Verlaufes gehört in die Einleitung, die geografische Lage muss durch eine Karte im Kopf der Infobox verdeutlicht werden. Meines Wissens wurde das auch schon mal diskutiert. --Rolf-Dresden06:31, 16. Apr. 2010 (CEST)
Bundesland muss nicht rein, es hat keinen Sinn, die Infoboxen mit relativ banalem Zeug aufzublähen. Unbedingt müssen diese scheußlichen Fähnchen weg. Solche optischen Gimmicks lenken die Aufmerksamkeit vom Wesentlichen ab auf diese doch recht unwichtigen Details. Aber, wie gesagt, der Eintrag des Landes an sich ist m.E. völlig entbehrlich. --Global Fish09:25, 16. Apr. 2010 (CEST)
Benutzer:Thogo hat sagte zu mir in dieser Diskussion zum Thema Einhaltung der Richtlinien der Formatvorlage Bahnstrecke wortwörtlich:
"Wenn andere das machen, ist das deren Problem, aber es ist nicht notwendig und daher keine Verbesserung."
"Ob die Änderungen mit der Formatvorlage konform sind oder nicht, überlässt du bitte den Leuten, die die Artikel schreiben."
"Normalerweise denken sich Autoren schon was dabei, wenn sie vom empfohlenen Format abweichen."
Thogo ist ja ein ganz wichtiger Administrator und sogar Bürokrat, darüber hinaus wurde seine seine Meinung an dieser Stelle auch noch bestätigt. Daher sehe ich es als mein Recht an, die Infobox begründet in der von mir gewünschten Art und Weise zu gestalten.
Zur Nennung der Bundesländer:
Wie ich schon an vielen anderen Stellen gesagt habe, bin ich der Meinung, dass die Artikel von wikipedia in allererster Linie demjenigen weiterhelfen sollen, der nicht eh schon genau Bescheid weiß (dessen ungeachtet muss selbstredend alles soweit Menschen möglich korrekt sein). Das bedeutet für mich, dass in der Infobox alle wichtigen Informationen zu dieser Strecke auf einen Blick zusammengestellt stehen müssen. Leider ist es heute nicht mehr selbstverständlich, dass der durchschnittliche Nutzer weiß, wo welche Stadt liegt.
Daher finde ich, dass die Angabe einer geographischen Region zur schnelleren Einordnung unerlässlich ist (ja, heute darf man eigentlich nicht einmal davon ausgehen, dass der Nutzer alle Bundesländer und deren Lage kenn, aber davon mal ganz ab). Und auch wenn man prinzipiell aus der Kategorie diese Region ablesen kann, so muss man zum einen erst einmal wissen, dass es so etwas wie eine Kategorie gibt und wo diese zu finden ist, und zum anderen ganz an Ende des Artikels rollen. Leider führt der dortige wikilink dann noch nicht einmal direkt zu dieser Region, sondern lediglich zu einer Übersicht über ähnliche Seiten, auf der man dann erst noch den wikilink zur Region suchen muss.
Die teilweise praktizierte Angabe einer Koordinate halte ich bei Bahnstrecken für unsinnig, da diese schon rein aus Prinzip eine Längenausdehnung hat, die von einer einzelnen Koordinate allein nicht beschrieben werden kann. Die an anderer Stelle teilweise praktizierte, systematische Angabe von Kontinent, Land usw. halte ich für übertrieben und führt bei der Übersicht über die wichtigsten Daten einer Eisenbahnstrecke viel zu weit. Die – im übrigen nicht nur von mir gebrauchte – Angabe einer geographischen Region halte ich daher für einen guten Kompromiss. Gruß axpdeHallo!15:30, 16. Apr. 2010 (CEST)
Die grobe regionale Einordnung ist in erster Linie Sache des Einleitungsabsatzes. Da muss stehen, wo eine Bahnstrecke liegt. Und da erwartet es der Leser wohl auch. Die Sachverhalte können auch schon mal etwas komplexer werden. Würde es dem Leser wirklich helfen, in der Infobox zum Artikel Bahnstrecke Leipzig–Gera–Saalfeld die Länder Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen zu finden? Der Text kann da mehr aussagen.
Deine Meinung zur möglichst umfassenden Auslastung der Infoboxen ist (unabhängig vom Thema des Artikels) zwar immer mal anzutreffen, aber nicht konsensfähig. Im Gegensatz dazu ist es Konsens, dass Bemerkungen wie "ist ja ein ganz wichtiger Administrator" als nicht zielführend angesehen werden. MBxd115:40, 16. Apr. 2010 (CEST)
@MBxd1: Wird hier jetzt mit zweierlei Maß gemessen?
Wenn einer der meta:Stewards der wikimedia foundation ohne großartige Begründung die ihm genehme Ausgestaltung der Streckenbox durchdrückt und seitens eines anderen Admins unter Androhung einer Sperre jede weitere Diskussion abgewürgt wird, dann ist das anscheinend ok. Wenn ich aber venünftig und detailliert begründe, mich dabei auf die Gestaltungsfreiheit berufe, die der Steward für sich in Anspruch nimmt, dann ist das nicht zielführend? axpdeHallo!21:09, 16. Apr. 2010 (CEST)
Die Flaggen halte ich sogar für eine bewusste Provokation des Benutzers, siehe seine Disk-Seite. Also: bitte wieder weg damit. Die Nennung der Bundesländer ist auch verzichtbar, da im Regelfall in der Einleitung erwähnt. Ganz nebenbei würden dadurch Strecken, die bereits bei Gründung des Bundeslandes stillgelegt waren, diesem quasi amtlich zugeordnet. --Vanellus19:22, 16. Apr. 2010 (CEST)
Was soll das denn nun wieder, hier "eine bewusste Provokation des Benutzers" zu unterstellen, das ist ein ganz mieser Fall von Stimmungsmache! Fehlen Dir Argumente?!? Ich habe auf meiner Diskussionsseite völlig wertfrei meine Begründung niedergeschrieben! Die Vorlagen mit den Flaggen habe ich im Übrigen nur übernommen, weil ich fand, dass dies zur Orientierung eines Ortsunkundigen helfen kann.
Im übrigen bin ich der Meinung, dass es sehr wohl einen Unterschied zwischen "Klicki-bunti" und einzelnen gezielten farblichen Akzenten gibt! Schon mal eine Seite aus dem Brockhaus mit einer Seite aus Meyers verglichen? Während der Brockhaus geradezu monoton eintönig schwarz-auf-weiß daherkommt, hat der Meyer ein paar farbliche Akzentuierungen, die dem Auge einfach ein wenig Orientierung geben.
Das Argument "in der Einleitung erwähnt" zieht m.E. nicht, da steht i.d.R. auch etwas zu Anfangs- und Endpunkt, die KBS (teilweise sogar die VzG-Strecke), ob ein oder zwei Gleise, ob und wie elektrifiziert und noch vieles mehr, was außerdem auch noch in der Infobox steht. Konsequenterweise müssten wir dann auch die restlichen BS-Daten rausschmeißen!
Der letzte Punkt ist sicherlich zu bedenken, wenn die Strecke schon vor Gründugn des Bundeslandes stillgelegt wurde, dann sollte da villeicht noch ein (heute) dahintergesetzt werden. Gruß axpdeHallo!21:09, 16. Apr. 2010 (CEST)
So ganz spontan mal zwei Streckenartikel, die ich hier diskutiert haben möchte: Die Hellertalbahn und die Bahnstrecke Wanne-Eickel–Hamburg. Beide Bahnen verlaufen durch drei bis vier Bundesländer. (P.S. Bei der Rollbahn könnten die Landesgrenzen der beiden Stadtstaaten in der BS-Box nachgetragen werden.) Habs gestern nicht gesehen, die Landesgrenzen sind eingetragen Gruß --Sam Gamdschie21:17, 16. Apr. 2010 (CEST)
Kann man machen, muss man aber nicht. Und vor allem würde ich wegen der ein bis drei Zeilen mehr und der kleinen Fähnchen keinen Editwar oder Glaubenskrieg vom Zaun brechen. Wahldresdner11:19, 17. Apr. 2010 (CEST)
Ich finde die Bundesländer auch überflüssig. Die Fähnchen sowieso. Diejenigen, die die Orte nicht kenne, kennen die Fähnchen aller sechzehn Bundesländer erst recht nicht. Außerdem sind einige Bundesländer so groß, dass das zur Lokalisierung auch nicht weiterhilft. Ein Grund für bestehende Strecken fällt mir aber doch ein: Inzwischen sind ja in der Regel die Bundesländer auch Besteller des Regionalverkehrs. Da kann es schon informativ sein, zu wissen, wer für den (nicht mehr) vorhandenen Personenverkehr verantwortlich ist. --Köhl122:33, 17. Apr. 2010 (CEST)
Da ich keine D-Streckenartikel schreibe, ist mir das egal, wie die aussehen, solange die relevanten Informationen vor lauter Klickibunti noch auffindbar sind. Wenn einige Leute lieber ihre Zeit damit verbringen, hässliche bunte Fähnchen in Streckenboxen reinzupflanzen, irgendwelche Überschriften zu setzen, egal ob sinnvoll oder nicht, oder irgendwelche Iconbildchen auf Commons durch die Gegend zu schieben, als irgendwas Sinnvolles zu machen, dann soll das halt so sein. Solange sie anderen Benutzern mit solchem Unfug keine zusätzliche Arbeit machen, nur zu. *shrug* --തോഗോD♇23:53, 17. Apr. 2010 (CEST)
<quetsch rein /> Schön, dass hier ein Steward ein allgemeingültiges Urteil darüber abgibt, was denn bitte nun als "sinnvolle Arbeit" zu gelten hat und was nicht! Dazu eine Frage:
Wird es als sinnvoll erachtet, Bearbeitungen durchzuführen, die zum Ziel haben, von der Allgemeinheit aufgestellte Regeln auf die Artikel anzuwenden?
Ich bitte um eine kurze, präzise Antwort, am besten ja oder nein, damit ich meine Zeit nicht sinnlos verbringe!
Achtung, der vorstehende Beitrag kann Spuren von Ironie enthalten. Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie Ihren Psychiater oder Dealer!axpdeHallo!22:35, 18. Apr. 2010 (CEST)
Wenn es hier heißt: Nur zu, und Schulterzuck, dann genügt mir beispielsweise ein Blick auf die BS-Box des Artikels Filstalbahn und ich fange erst gar nicht an, bei irgend einem Streckenartikel etwas zu machen. Das bzw. die Fähnchen sind dann noch das kleinste Problem. --Sam Gamdschie15:40, 18. Apr. 2010 (CEST)
Ganz klare Ablehnung der bunten Fähnchen, wenn das einmal anfängt gibts das bald in allen Streckenartikel unterteilt in Bundesländer. Bei anderen Ländern dauert das dann auch nicht mehr lange. Bei der Preußischen Ostbahn bspw. wären das mit den polnischen Regionaleinheiten 7 Fahnen. Damit kann dann auch niemand mehr was anfangen und wer die Information über die Lage einer Bahnstrecke in der Einleitung oder in den Kategorien nicht findet, dem ist mit einer Fahne auch nicht mehr geholfen. -- Knergy15:46, 18. Apr. 2010 (CEST)
Thogo, das Problem ist, dass es für solche bunten Extras sowohl flammende Befürworter als auch flammende Gegner gibt, siehe z. B. Wikipedia:Meinungsbilder/Flaggenbildchen in Ortsartikeln. Und es ist unnötig, wenn alle 2 Jahre jemand über alle Artikel pflügt und die Dinger rein- oder raussetzt. Daher wäre es schon gut, irgendwo mal einen Konsens zu dokumentieren und auf ihn verweisen zu können. --dealerofsalvation15:55, 18. Apr. 2010 (CEST)
Dann müssen wir ein Meinungsbild machen, gern portalintern. Denn aus der Diskussion heraus ist kein Konsens zu erkennen. --തോഗോD♇15:58, 18. Apr. 2010 (CEST)
<quetsch>@Axpde: Im übrigen bin ich der Meinung, dass es sehr wohl einen Unterschied zwischen "Klicki-bunti" und einzelnen gezielten farblichen Akzenten gibt! Der Meinung bin ich auch. Und diese Fähnchen sind eindeutig ersteres. Ein Akzent ist eine Hervorhebung. Und gezielte Akzente sind eine Hervorhebung wesentlicher Dinge. Und im Kontext eines Bahnstreckenartikels sind die Länderfähnchen alles andere als wesentlich; es geht hier um Bahnstrecken, nicht um Länder. --Global Fish13:21, 19. Apr. 2010 (CEST)
So dann starte ich eben mal eine kleine Umfrage hier. Bitte einfach mal klare Ansagen ja oder nein (Begründungen bitte hier obendrüber als Diskussionsbeitrag). Argumente wurden ja hier oben schon genannt, jeder möge einfach mal kurz in einem Pro oder Kontra zusammenfassen, was er/sie davon hält. Ich denke, bis nächsten Sonntag (25.04., 23:59 MESZ) sollte jeder die Gelegenheit gehabt haben, hier seinen Heinz-Otto hinzusetzen.
Ich finde es schon interessant, dass ausgerechnet derjenige, der vor kurzem noch meinte ...
"Wenn andere das machen, ist das deren Problem, aber es ist nicht notwendig und daher keine Verbesserung."
Könnte man die Bundesland-Nennung (nach untenstehender Umfrage wohl ohne Fahnen ;)) technisch so zu lösen, dass die Vorlage entweder die Bundesländer-Kategorien des Artikels auswertet und diese dann anzeigt, ohne dass man sie explizit angibt, oder dass man die Bundesländer in der Vorlage angibt und die Vorlage dann automatisch Kategorien angibt? Dann hat man das an einer zentralen Stelle festgelegt, und sollte es irgendwann wieder Streits oder gar Edit-Wars geben, sperrt ein geneigter Admin einfach die Vorlage, bis Einigung erzielt wurde. Man müsste nur die nicht ins System passenden Kategorien – soweit ich sehe, Kategorie:Bahnstrecke im Schwarzwald und Kategorie:Nebenbahn in Bayern … nicht löschen, sondern in Wartungskategorien umwandeln, was sie m. E. sind. --dealerofsalvation06:04, 19. Apr. 2010 (CEST)
Ja, Bundeslandfähnchen gehören in die Streckenbox
Nein, Bundeslandfähnchen gehören nicht in die Streckenbox
Zur Verteidigung der Fahnen kann ich mitteilen, dass du die Fahnen nicht kennen musst – einfach z. B. {{DE-RP}} für Rheinland-PfalzRheinland-Pfalz eintippen und die Vorlage ergibt Fahne und verlinkten Namen – an dieser Schwierigkeit würde es nicht scheitern. --dealerofsalvation05:55, 19. Apr. 2010 (CEST)
Ich denke er meint, das dort Der Staat und die Region genannt wird und noch Zwischenüberschriften einfegührt wurden.Er schrieb ja, dass es ihm nicht um Fähnchen geht. --Mg [ˈmœçtəˌɡeʁn] 15:21, 21. Apr. 2010 (CEST)
Mit oder ohne Fähnchen ist gehopst wie gesprungen. Imho brauchen wir da gar keine Bundesländer, man kann ja auch auf die Städte und Dörfer, die berührt werden, drauf klicken und schauen wo die sind. --Mg [ˈmœçtəˌɡeʁn] 15:24, 21. Apr. 2010 (CEST)
weitere Diskussion
@apxde: Ja, das Problem ist, dass du mal wieder dein eigenes Süppchen kochen musst und zudem hier noch dein privates Problem mit Togo mit allen ausdiskutieren musst. Ich habe kein Verständnis dafür. --Rolf-Dresden06:46, 19. Apr. 2010 (CEST)
Hallo?!? Was hat hat meine Kritik an der Fragestellung mit einem angeblichen Problem mit Thogo zu tun?
Wenn mich einer fragt, ob ich für den elektrischen Stuhl bin oder für Gift zur Vollstreckung von Todesstrafen, dann kann ich auch nur sagen: "Weder noch! Ich bin ganz gegen die Todesstrafe."
Ich finde es ziemlich nutzlos und sogar anachronistisch, die Bundesländer da aufzulisten, vor allem bei (vielen) stillgelegten Strecken(teilen)... Niedersachsen, NRW und sowas gibts nunmal noch nicht so sehr lange, von sowas wie Mecklenburg-Vorpommern mal ganz zu schweigen. --തോഗോD♇13:17, 19. Apr. 2010 (CEST)
Zwischenstand der Diskussion:
Die Umfrage zeigt ja sehr deutlich, dass diese Fähnchen nicht in der Infobox gewollt sind und das war ja das Problem, das hier hauptsächlich diskutiert werden sollte. Für oder wider die Nennung des Bundeslands scheint es erstmal ja keinen Konsens zu geben. In der Richtung müssen wir noch bisschen weiterdiskutieren. --തോഗോD♇13:17, 19. Apr. 2010 (CEST)
(nach BK)
@Axpde, dann sollte ein sinnvoller Anfang vielleicht sein, *erst* die Fähnchen wieder rauszunehmen. Das Ergebnis ist ja wohl eindeutig. *Dann* kann man sich immer noch überlegen, ob man die regionalen Angaben braucht oder nicht. --Global Fish13:21, 19. Apr. 2010 (CEST)
Egal ob mit oder ohne Fläggchen, oder überhaupt Angabe des Bundeslandes (auch ich würde das in die Einleitung schreiben), sollten zusätzliche Angaben auf alle Fälle aus Gründen der Einheitlichkeit in die Infobox wandern. Dann könnte man auch evtl. bei Ablehnung oder Zustimmung der Nutzergemeinde kurz die Infobox bearbeiten, anstatt einen Bot über die in Tabellensyntax ergänzten Boxen schicken zu müssen. Auch würde sich dadurch die Ausblendung der Zeile durch userCSS vereinfachen. meint -- ✓Bergi17:35, 19. Apr. 2010 (CEST)
Ich bin gegen diese regionalen Angaben. Was wollt ihr denn mit ausländischen Strecken machen? Sollen bei der Transsibirischen Eisenbahn etwa alle durchquerten russischen Regionen mit aufgeführt werden? Die nächste Frage drängt sich mir bei historischen Strecken auf, die längst stillgelegt sind. Soll etwa bei 1945 stillgelegten Strecken in Ostpreußen, als Bundesland Preußen stehen? Das alles lässt sich in der Einleitung besser erklären. Wenn dann noch eine solche Karte eingefügt ist, sollten in Bezug auf die geografsche Lage keine Fragen mehr aufkommen. --Rolf-Dresden17:44, 19. Apr. 2010 (CEST)
+1. Jede Bahnstrecke hat ein Anfang und ein Ende. Beides wird ganz einfach mit einem Link zu einem Ortsartikel beschrieben. Dieser enthält die geographischen Angaben, so dass sich niemand in der BS-Box Gedanken über Landes- oder Ortsangaben machen muss, sondern sich auf die Bahntechnik beschränken kann. Und bei irgendwelchen kurzen Verbindungsstrecken, -schleifen, und -kurven gibt es mit der Nennung *eines* Ortes ebenfalls genügend geographische Angaben. P.S. Ich guck die Karten in der BS-Box sowieso nicht an, und habe die noch nie vermisst. Das hängt mit solchen Karten zusammen. --Sam Gamdschie18:43, 19. Apr. 2010 (CEST)
Es gibt ja in jedem Fall auch die Möglichkeit, das Land im Artikeltext zu nennen... Aber wer kümmert sich schon um Text, wenn man viel leichter ne Infobox mit Informationshäppchen bestücken kann. ;) --തോഗോD♇18:47, 19. Apr. 2010 (CEST)
(BK) Vorausgesetzt, die entsprechenden Artikel existieren. Die Flächendeckung bei Artikeln zu Orten im Ausland ist aber längst nicht überall gegeben, und da tut sich oft auch nix. Es gab mal Bemühungen um die Unterbringung der Koordinaten für die einzelnen Betriebsstellen in der Streckentabelle (in Form eines platzsparenden Links, nicht mit Angabe der Zahlen!), das wurde dann aber mangels Interesses/Konsenses nicht weiter verfolgt. Natürlich geht das nicht durchgängig, und (eigentlich unzulässiges) original research dürfte oft unvermeidbar sein. Es ist aber nicht möglich, die Koordinaten mal testweise in eine Streckentabelle einzubauen, weil die Koordinatenvorlage nicht tabellenkompatibel ist. MBxd118:52, 19. Apr. 2010 (CEST)
Wieso nicht tabellenkompatibel? |text=ICON1 und fertig. Könnte man auch direkt in die BS-Vorlage integrieren. Ist aber möglicherweise zu viel für einen Artikel (Parserfunktionen) (wie mal hier), wenn alle 50 Bahnhöfe an der Strecke ihre Geokoordinaten bekommen. -- ✓Bergi20:51, 19. Apr. 2010 (CEST)
Ich habs jetzt nicht noch mal geprüft. Die Diskussion hierzu steht hier. Damals ging es nicht, wenn sich das geändert haben sollte, sollte man mal einen Versuch machen. MBxd121:33, 19. Apr. 2010 (CEST)
An der Vorlage hat sich anscheinend einiges geändert, damals gabs noch Coordinate Text :-) Ich hab mal ein Beispiel gebaut. Was noch hässlich ist, ist der title, der mit dem |name-Parameter vorbelegt ist. ich werd mal bei den Vorlagenbetreuern anfragen wie sich der Tooltip sinnvoll oder per Parameter ändern lässt, damit man auch sieht was der Link bringt und nicht bloß den Namen hat. Ich habe mit einem span-tag und der Vorlage:Coordinate to DMS experimentiert, haut aber mit unzureichender Dokumentation ("ist nur eingebunden sinnvoll") nicht hin. Technisch noch verbesserbar, aber durchaus möglich. meint -- ✓Bergi15:16, 20. Apr. 2010 (CEST)
Ich hab mal für die Bahnstrecke Jatznick–Ueckermünde einen Testballon gestartet und die aufgeführten Betriebsstellen sowie Brücken und BÜs mit Koordinaten versehen. Auch wenn das Symbol momentan nicht aussagekräftig ist, sollte es vorgezogen werden, da nicht für jede Strecke die Kilometerangabe aufgeführt werden kann, da schlichtweg nicht vorhanden. Das Symbol (sofern man sich darauf einigt) könnte ja dann immerhin noch in die Legende kommen. -- Platte∪∩∨∃∪17:13, 20. Apr. 2010 (CEST)
Ich bin von dieser Sache mit den Koordinaten nicht begeistert. Was soll das bringen? Eine ordentliche Karte ersetzt das eh nicht. Und die Box wird wieder breiter... @Platte: Mittelfristig werden wir schon für alles Kilometerangaben haben, da bin ich optimistisch. --Rolf-Dresden18:52, 20. Apr. 2010 (CEST)
Naja, die Box wird ja nur minimal breiter (im genannten Beispiel überhaupt nicht). Man könnte das ganze auf solche Strecken ohne Karte beschränken, wobei ich ohnehin nicht denke, dass die Sache mit den Koordinaten in der derzeitigen Form Schule machen wird, da der Aufwand schlichtweg zu groß ist. -- Platte∪∩∨∃∪19:11, 20. Apr. 2010 (CEST)
Das halte ich für keinen guten Ansatz. Wenn man es nicht allgemein einführen kann, dann brauchen wir es auch nicht. --Rolf-Dresden20:02, 20. Apr. 2010 (CEST)
Ist doch alles nur Ersatzbefriedigung, weil es derzeit noch keine Möglichkeit gibt zweidimensionale Geoobjekte entsprechend darzustellen. Google Maps bietet zwar entsprechende Möglichkeiten, aber das wird ja als "bäh" angesehen. liesel07:03, 21. Apr. 2010 (CEST)
Nein, das ist keine Ersatzbefriedigung, das ist ausnahmsweise mal wirklich sinnvoll und hilfreich und nicht nur Klickibunti. Im Prinzip ist es durchgängig möglich, es kann also keine Rede davon sein, dass es nicht allgemein einführbar wäre. Es liegt an jedem einzelnen, ob er es realisiert. Man könnte sich daran stören, dass dafür original research (d. h. vor Ort mit GPS ermittelte Positionsdaten) nötig sind, aber das trifft in ähnlicher Form manchmal auch bereits für die korrekte Wiedergabe mit Symbolen ("Isses nun noch ein Bahnhof oder schon nur noch Haltepunkt?") zu. Und besser als Karten wie z. B. die hier ist es ganz sicher. Ansonsten wüsste ich nicht, inwiefern diese Positionsdaten mit einer Karte konkurrieren sollten. Man kann doch beides haben. MBxd119:03, 21. Apr. 2010 (CEST)
Danke. Mir gefallen aber die Koordinaten in den Kilometerzahlen deutlich besser. Und: Wenn man schon (im Luftbild oder wo auch immer) die Geokoordinaten ermitteln kann, sollten Streckenkilometer auch möglich sein. Mit der Vorlage:All Coordinates sind dann auch gute Karten verfügbar. Übrigens sollte im Name-Parameter auch Bahnhof... stehen, denn oft landen die Daten in der Karten-Datenbank und sollten dann exakt beschriftet sein. Ich würde das aber gerne in der BS-Vorlage automatisieren, eine Mischung aus BS-Text und dem dritten Parameter sollte passen. Hättet ihr da was dagegen, wenn ich das mal (natürlich nur optional) einbaue? meint -- ✓Bergi18:45, 21. Apr. 2010 (CEST)
Ich hatte mir damals auch die Einbindung in die Kilometerangabe gewünscht, das spart noch ein klein bisschen Platz. Jetzt müsste man nur noch das Symbol für den externen Link wegkriegen. Probleme könnten aber bei der Kombination mit der Vorlage für Kilometerzählungsschnittstellen auftreten. MBxd119:03, 21. Apr. 2010 (CEST)
als Extrasymbol (=Link) halte ich das für ungünstig. Man weiss nicht, ist damit der Ort oder der Punkt auf der Bahnstrecke gemeint. Deshalb, wenn man schon Koordinaten möchte, dann als Link bei der Kilometerangabe. liesel22:23, 21. Apr. 2010 (CEST)
Ich habe immer noch Zweifel, ob man Kilometerzählungstrennstellen mit Positionsdaten hinterlegen kann. Sind ja beides Vorlagen. Man könnte aber für den Positionslink eine eigene Spalte rechts neben der Kilometerspalte einfügen. Vielleicht kann man das ja auf den Punkt reduzieren und das externe-Link-Fähnchen rausnehmen. MBxd109:56, 22. Apr. 2010 (CEST)
Ich habe mal die Vorlagenwerkstatt angefragt. Wenn man mal weiterdenkt, wäre es sogar sinnvoll die gesamten Vorlagen zu überarbeiten, so dass man nicht die ganze Coordinate-Vorlage einsetzen muss, sondern nur noch die Koordinaten selber. liesel19:14, 22. Apr. 2010 (CEST)
@MBxd1: Ich habe keine Ahnung, warum du in Sachen Karte mit einem absoluten Negativbeispiel argumentierst. Ich sehe keine Alternative zu einer detailierten Karte in einem Bahnstreckenartikel. Die Verlinkung via Koordinaten auf externe Kartenwerke kann deshalb nur ein Notbehelf sein. --Rolf-Dresden20:45, 21. Apr. 2010 (CEST)
Wie kommst Du denn darauf, dass die Koordinaten eine Alternative zu einer Karte sein sollen? Positionskarten ohne Details halte ich für Unfug, und der von Platte gezeigte Beispielartikel Bahnstrecke Jatznick–Ueckermünde hat eine ordentliche Karte (eine Seltenheit). Karte und Positionsdaten bei den Betriebsstellen können und sollen sich nicht ersetzen. Es geht nicht nur um die Links auf Kartenseiten, es geht auch um die Positionsdaten an sich. MBxd121:01, 21. Apr. 2010 (CEST)
Das ist eine andere Frage, die wieder völlig vom Thema wegführen würde. Die (eigentlich entbehrlichen) Landesgrenzen waren auch vorher schon drin. MBxd119:58, 2. Mai 2010 (CEST)
Hier mal ein Versuchsballon von mir bezüglich der o.g. Strecke: Query-to-map-Beispiel. Ich würde die Daten gerne nur in einem Projekt halten und da würde sich halt auch OSM anbieten. Jedenfalls sollten wir nochmal drüber reden, da ich da eine Menge Koordinaten auf uns zu kommen sehen. Aber ich bin der Infobox gegenüber aufgeschlossen. --Kolossos17:35, 6. Mai 2010 (CEST)
Trostloses Thema. Wegen der Trägheit diverser Admins kann man nur noch Bausteine setzen (und gucken, dass sie drin bleiben) Zum Thema projektschädigend: Das Blöde ist, das fachfremde Personen solche Aussagen als KPA auffassen. Ich geb zu: Bei solchen Artikeln mach ich den Rechner aus und das wars dann mit der WP für eine Weile. btw. Ich tu mich schon mit diversen deutschen Bahnhöfen schwer, die schweizer Bahnhöfe lasse ich lieber ganz bleiben. Im übrigen meine ich, dass der Bahnhof Lausanne sich seinen Löschantrag redlich verdient hat. Das der aber behalten wird sehe ich irgendwie kommen. Ich mag nur keine Löschdisk lesen die 10-mal so lang wird wie der Artikel. --Sam Gamdschie19:05, 4. Mai 2010 (CEST)
Und jetz fängt er noch mit URV an in dem er einfach aus dem Artikel Brig den Verkerteil kopiert (Und die enfernung natürlich nicht komentiert [8]), und mit unbelgeten Aussagen auffütert und als Bahnhof Brig einstellt (unkometiert natürlich siehe History [9] ). PS. Geantwortet hat er auf seiner Benutzerdisk immer noch nicht. Bobo1122:20, 10. Mai 2010 (CEST)
Farbschemata der Bahn
... gibt es darüber eigentlich noch kein Lemma? Eines, welches die verschiedenen Farbschemata bei den deutschen Bahnen erläutert und mit RAL-Angaben weiterhilft? Ich würd ja eines anlegen, bin aber noch unsicher, wie man es nennen soll und welchen Bereich es abdecken soll. Ich kenn nur die Farben der DB und DBAG einigermaßen genau, bei DR wirds schon enger, DRB und DRG na ja, Länderbahnen gar kein Plan... Benedictus23:01, 10. Mai 2010 (CEST)
Las es lieber. Denn ob sowas wirklich in eien Ezyklöpädie gehört, oder ob es nicht besser auf einem Eisenbahn-FA-Wiki aufgehoben ist. So oder so, Farbschemate der Bahn ist sicher schon mal falsch, den das sugeriert das es nur eines gibt. Das müste eine Geselschaftsbezogener Artikel sein, wo wir schon bei einem möglichen Einbauort für solche Farb-Infos sind. Bobo1123:07, 10. Mai 2010 (CEST)
Farbschemata ist die Pluralform von Farbschema, suggeriert also, dass es mehrere gibt. Gut, gesellschaftsbezogen, da geb ich dir recht. Ich bin halt nur immer wieder auf Artikel gestoßen, wo die Farbschemata der DB/DBAG erwähnt werden, aber sie werden nirgends erklärt und belegt. Daher dachte ich, das könnte hilfreich sein und würde sicherlich von vielen vielen Artikeln verlinkt werden. Benedictus23:17, 10. Mai 2010 (CEST)
Die Frabschamas sidn meit sehr Zeitbezogen, z.B. bei der Deuschen Reichsbahn mit der Einführung der Einheitsbauarten, ähnliches gilt nach dem Krig für die DB und DR (DDR). Auch bei den übrichen Bahnverwaltung waren Farbäderunge meist mit einem Betimmten Erreigiss//Epoche in verbindung zusetzte z.b. IC-Einführung. Deshalb ist gerade bei Wagen, der richtige Ort der Wagenbaureinen-Artikel selber. Ansosten Im BNR vorbereiten, das ist eine Mamutaufgabe, selbst wen du diech auf D beschränkst.Bobo1123:23, 10. Mai 2010 (CEST)
PS: Die Farben der Einheitwagen der DR sind im Buch: Die Einheits-Personen- und Gepäckwagen der Deutsche ReichsbahnISBN 3-926243-01-5 auführlich mit RAL Nummern beschrieben (Kan dir wenn gewüscht Scan machen, einfach per Mailfunktion anpingen) Bobo1123:23, 10. Mai 2010 (CEST)
Wir haben schon BLS-Farben und Stadtbahnfarbe. Einen Artikel zu den Farbschemata würde ich nicht per se ablehnen. Nur sollte man sich dabei nicht nur auf die RAL-Angaben beschränken, sondern auch aufzeigen, warum ein Farbschema eingeführt wurde. liesel07:14, 11. Mai 2010 (CEST)
Eigentlich hat ein solcher Artikel nur Sinn, wenn die Farbkonzepte von den Anfängen bis heute dargestellt werden. Die RAL-Nummern sind da letztlich nur am Rande interessant, zumal es etwa zu Zeiten der Länderbahnen diese eh noch nicht gab. --Rolf-Dresden16:31, 11. Mai 2010 (CEST)
Diese Kategorie gehört in Kategorie:Bahnhof (Baden-Württemberg) unter "N" und nicht unter "B"!
Bitte abändern! -- Bahnthaler16:48, 14. Jun. 2010 (CEST)
Done. Kannst Du auch selber machen, in dem Du hinter die Kategoriebezeichnung ein "|Neckarbischofsheim Nord" einfügst, dann wird das auf der Kategorieseite richtig einsortiert. -- Bahnwärter16:56, 14. Jun. 2010 (CEST)
Hab meien Senf ja schon lange abgegeben. Und Leute kuscht nicht immer gelich vor der DB, wir schreiben eien (Fach-) enzyklopädie, die draf sich auf die DB eigene Ausnahmeregel für die Fachpresse beruffen. Das die Wikipedia unter GNFU bzw. CC-by-sa veröffentlicht, können wir ja nichts, es bleibt ein Fachenzyklopädie. Und für die Fachpresse, hat die DB ja ausdrücklich die Zustimmung erteilt. Bobo1110:42, 24. Apr. 2010 (CEST)
Jep beim ICE arrives at Zürich main station, ist die DB gar nicht Klageberechtig, da es niocht auf ihrem Grund aufgenommen wurde. Aber jetz bitte nicht die SBB anfragen, die duldet solche Fotos nur (Klagt nur in Ausnahmefällen, sprich bei Missbräuchlicher verwendung). Denn juristisch gesehen, greift hier sogar die CH-Panoramafreiheit, da das Perron öffentlich zugänglich ist und der Forograf sich unter freiem Himmel befindet. Bobo1111:29, 24. Apr. 2010 (CEST)
tausende Bilder werden täglich vom allgemein zugänglichen Bereich der Bahn geschossen, die Bahn veranstaltet sogar (Foto)-Nostalgiefahrten und es wurde noch kein einziger Urheber der millionenfach vorhandenen Bilder in diversen Internet-Foren je belangt.
Wie Bobo11 bereits sagte: Solange man einem WP selbst keine kommerzielle Nutzung nachweisen kann (und das ist auf der WP keine), haben Klagen seitens der Bahn keinerlei Aussicht auf Erfolg und sind entsprechend auch noch nie angestrengt worden. -- AgruwieDisk12:18, 24. Apr. 2010 (CEST)
Da geht mal wieder einiges durcheinander. Die Frage des Hausrechts wurde hier eigentlich immer nur unter den Teppich gekehrt bzw. es wurde immer nur mit Sicht auf das Ziel maximaler Bildnutzung ohne Zulassung irgendeinen Zweifels an der Sichtweise diskutiert. Es geht nicht um "Bilder von fremdem Eigentum" und es geht auch nur ganz am Rande um Urheberrecht an architektonischen Werken. Bilder in Internet-Foren und auf privaten Internet-Seiten sind nicht für irgendeine Weiternutzung freigegeben, sie stehen unter vollem Urheberrechtsvorbehalt des Urhebers. Es ist also tatsächlich problemlos, Bilder von hausrechtsgeschütztem Standort in einem Forum zu zeigen oder auf seine Homepage zu setzen. Dass das Hochladen bei Wikipedia oder Commons problemlos und rechtlich wasserdicht wäre, hat man sich hier immer nur eingeredet, weil man die Probleme nicht wahrhaben wollte. Empfehlung: Solche Bilder nicht hochladen. Man kann die Wikipedia auch mit Bildern von nicht unter das Hausrecht fallenden Standorten bebildern. Ich wundere mich allerdings, wie man Bilder, die für eine Bildschirmnutzung verkleinert wurden, für ein Buch nutzen kann. Ich hab das Bild nicht gesehen, vermute aber mal, dass man das für das Buch mächtig hatte aufblasen müssen. Dann wird das Buch wohl wenig taugen. Als Notbehelf könnte man Bilder nur in einer druckuntauglichen Auflösung hochladen. 600 x 400 Pixel ist für Wikipedia völlig ausreichend. Dass damit auch legitime Nachnutzung erschwert wird, ist mir egal; die Bilder sind für die Wikipedia bestimmt. MBxd121:27, 26. Apr. 2010 (CEST)
Nein,@ MBxd1, deine Schlussforlgerungen mit keien Bilder hochladen ist falsch. Der Punkt sit das die DB ausdrücklich die komerzeilel Nutzung von Privatfotos von Bahnbildern aus dem Puplikumsbreich in der Fachpresse zulässt. Damit sind solche Bilder acuh in für die Wikipedai nutzbar. Was man sich höchsten überlegen muss das man wie bei Personen votos (wegen dem RaB) eine Baustein drutersetz der darafuhinweist das die Fotos nur im Zusammenhang mit (Bahn-)Fachveröffetlichungen ohne Absprache zulässig ist. Wie ich meien Bilder Lizeziere geht die DB eigentlich nicht an. Ansosnt nimmt man einfach CC-zero, denn damit gibt man all seine gesetzlich möglichen Rechte auf. Was die Bahn in eine anderes Problem bringt, nämlich weil ich ausdrücklich auf alle zulässigen Rechte verzichte, nicht aber auf die Rechte die gar nicht in meine Zuständikeitbereich als Urheber fallen. -- Bobo1100:02, 27. Apr. 2010 (CEST)
Diese Argumentation ist nicht haltbar, da es keine auf Wikipedia beschränkte Lizenz gibt. Die Einschränkung der Nutzung ist prinzipiell nicht möglich, derartige Lizenzen gibt es nicht. Die weitere Diskussion sollte aber auf Commons geführt werden, lokales Hochladen wäre eh kein Ausweg. MBxd115:39, 27. Apr. 2010 (CEST)
Vorallem die Begründung FOP ist nicht akzeptabel. Wenn die Bilder gelöscht wurden auf Common's darf man das auschreiben und must nicht eien kryptisches unverständliche Abkürzung FOP benutzen. Bobo1121:45, 29. Apr. 2010 (CEST)
Du betreibst Vandalismus an deinem eigenen Bildmaterial. Einmal hochgeladen, kann man die selbst erteilte Bildlizenz nicht mehr zurücknehmen. Auch die von dir praktizierte Löschung ändert daran nichts. Theoretisch könnte ich die Bilder (sofern ich sie lokal gespeichert hätte) unter anderem Namen lizenzkonform wieder hochladen, ohne dass du es verhindern könntest. --Rolf-Dresden21:53, 29. Apr. 2010 (CEST)
Dann würdest Du aber die Verantwortung tragen. Ja, die Lizenz bleibt, daran ändert auch eine Löschung nichts. Aber mit dieser Argumentation könnte man auch ein unberechtigterweise (weil nicht vom Autor genehmigt) unter eine freie Lizenz gestelltes Bild von en oder ru nehmen (gibts dort durchaus) und auf Commons hochladen. Der Ersthochlader trägt ja die volle Verantwortung für die Nutzung. Aber so geht das eben zum Glück doch nicht. MBxd112:15, 30. Apr. 2010 (CEST)
Mag sein, dass "ich die Verantwortung trage". Die Lizenzen sind aber nicht Wikipedia-gebunden, das Bild könnte also sowieso schon woanders in Verwendung sein. Und: Ich muss auch nichts von der Löschung hier wissen. Dann ist es für mich völlig legal, das Bild wieder hochzuladen. Die Verantwortung als solches bleibt dann immer noch bei dem, der das Bild unter freier Lizenz erstmals veröffentlicht hat. Da gibt es nichts daran zu deuteln. --212.65.11.5011:57, 4. Mai 2010 (CEST)
Das ist reine Theorie. Wenn Du nicht selbst Urheber bist, musst Du angeben, wo eine entsprechende Lizenz erteilt wurde. Mit "war schon mal auf Commons, ist jetzt aber weg" wirst Du dabei nicht durchkommen. Will sagen: Wenn die Erstlizenzierung nicht mehr vorhanden ist, kannst Du faktisch nicht mehr hochladen. Theoretisch könnte man den Weg über einen Bildschirmausdruck gehen, aber das halte ich für ziemlich praxisfern. MBxd112:58, 4. Mai 2010 (CEST)
Die DB-Fotografiererlaubnis und die Hausordnung schränken die Verwertungsrechte des Fotografen ein. Der Fotograf hat keine Recht für eine kommerzielle Verwertung. Rechte die er nicht hat, kann er nicht weitergeben. Eine Lizensierung unter GFDL oder CC-by-sa war somit nie möglich, alle Lizenzen sind ungültig. Auf die Genehmigungspflicht wird unter Wikipedia:Bildrechte#Bahnhöfe und Verkehrsanlagen bereits seit Jahren hingewiesen. Wer in Kenntnis dieser Situation seine Bilder nicht löscht, macht sich in jedem Fall Schadenerstzpflichtig gegenüberüber der DB und allen Nachnutzern und schädigt darüber hinaus dieses Projekt. Die Mitarbeit in diesem Projekt ist eine populärwissenschaftliche Tätigkeit. In dem Zusammenhang muss es sich die DB gefallen lassen, dass Wikipedianer auf deutschen Bahnhöfen für die Wikipedia fotografieren und diese Fotos im Projekt veröffentlichen. Allerdings muss in dem Fall die kommerzielle Nachnutzung durch Dritte ausgeschlossen werden. Eine mögliche Lizenz, unter der Bahnhofsbilder verbreitet werden dürfen, ist CC-by-nc-sa. Dazu siehe aber Hilfe:FAQ Rechtliches#Darf ich Bilder einer Website, die für private und nichtkommerzielle Zwecke frei verwendet werden dürfen, in die Wikipedia einbauen?, sowas wird in der deutschen Wikipedia nicht gedultet. Fazit: Niteshift hat richtig gehandelt. Ihr müsst euch um eine nachträgliche Freigabe alle Bilder durch die DB bemühen. Sollte diese verwehrt werden, müssen alle diese Bilder gelöscht werden. -- 80.171.115.14209:26, 30. Apr. 2010 (CEST)
@IP Stimmt so nicht. Gegen CC-by-sa hat die DB gar keine Hhandhabe, sondern nur gegen die missbräucliche Verwendung. Das ist ja der Punkt, die DB kann gar nicht ins Urheberrecht eingreifen, dafür hat sie keine handhabe. Sie kann nur gegen eien Missbräiuchliche verwendung vorgehen, wobei die Beweislast auf sieten der DB ist. Und ob die Recht oder Unrechthaben ist leider erst vor Gericht klar. Gegen CC-by-sa mit einem Baustein wie RaB kann sie nix machen, solange die Beilde gemäss ihren Hausregel (Fachbezogen Artikel) eingesetzt werden. Wobei die Frage ob die Hausregeln überhaupt rechtes sind, durch aus berechtig sind. Löschen müpssen wir sicher nicht, Hinweis-Baustein hingegen wird vermutlich nicht zu umgehen sein.Bobo1109:42, 30. Apr. 2010 (CEST)
Es geht nicht ums Urheber- sondern ums Verwertungsrecht! Ein Baustein, der die Nutzung im Rahmen der in diesem Projekt zulässigen freien Lizenzen einschränkt, ist ein Verstoss gegen die Richtlinien und hat die Löschung des Bausteins, der Datei oder Sperre des Bausteinsetzers zur Folge. So hat mir die ganze Sache gestern abend schnell, zwischendurch und natürlich ganz unverbindlich ein Jurist erklärt. Ich hoffe, ich habe gestern alles richtig verstanden und hier korrekt wiedergegeben. Herzliche Grüße Torsten Bätge 09:54, 30. Apr. 2010 (CEST)
Dann müssen wir aber konsequent auch alle Bilder mit RaB Baustein löschen. Das kann nicht damit gemeint sein. Desweitern schreiben wir immer noch eien Enzyklopädie, und wenn ich die Freigabe für Fachpuplikatioen habe, gilt die auch für uns und auch für komerzielle Ableger der WP! ICh schränke die Verwendung für die WP nicht ein. Das ist eine kleiner aber feiner Unterscheid. Nur Werbung usw. darf ich mit dem Bild nicht machen, und dafür ist doch Commons nicht da oder? 194.150.244.9410:51, 30. Apr. 2010 (CEST)
Das ist Unfug. Die Lizenz umfasst die gewerbliche Nutzung, und dagegen hilft weder, dass die Wikipedia als Fachpublikation gesehen wird, noch ein einschränkender Baustein. Und in diesem Sinne wäre auch das fragliche Buch eine Fachpublikation (obwohl Verlag, Anlass und Bilderquelle eher dafür sprechen, dass es nicht ein Fachbuch, sondern nur ein "Fachbuch" ist). MBxd112:15, 30. Apr. 2010 (CEST)
Wäre mir neu. Und Bücher mit Bildern, die von hausrechtsbetroffenen Standpunkten aus aufgenommen wurden, gibt es durchaus. MBxd112:15, 30. Apr. 2010 (CEST)
Diese ganze Diskussion ist doch ein Witz. Wenn das so wäre, wie ihr behauptet, dann könnte kein Zeitungsjournalist Bilder von öffentlichen Verkehrsmittel machen. Solange die Bilder von öffentlich zugänglichem Gelände gemacht sind, hat die Bahn mit Sicherheit keinen Erfolg bei eventuellen Klagen. Die nächste Frage ist, was ist kommerziell? Mit einem Foto einer Lokomotive verdient niemand Millionen, und schon gar nicht mit den Bildern hier. --212.65.11.5011:06, 30. Apr. 2010 (CEST)
Das gilt aber nur für die Zeit nach der Privatisierung der Deutschen Bundesbahn zur Deutschen Bahn AG. Wobei ich mich schon frage, wie es sein kann, dass Bundesvermögen plötzlich Privatvermögen sein kann ... axpdeHallo!12:51, 30. Apr. 2010 (CEST)
Ja sicher. Und auch nur für den Zeitraum nach entsprechender Verfügung. Nichts anderes beansprucht die DB. Ältere Bilder sind nicht betroffen. MBxd113:05, 30. Apr. 2010 (CEST)
Ja, aber als Sockenpuppe, würde ich die EXIF-Datei löschen/verändern. Udn achte mal auf dien Farbwerteeinstellung, die ist ja zum davonlaufen (gerade das Mastschalter-Bild ist alles ander als Farbtreu) Bobo1122:46, 10. Mai 2010 (CEST)
Es sind auf den commons große Mengen von Bahnbildern in den letzten Jahren gelöscht worden. Wer irgendwann einmal ein Bahnbild auf den commons hochlädt wird wohl auch über dei endlosen Diskussionen um die Lizenzierung von Bildern der DB AG stoßen. Dann werden die Bilder wohl wieder verschwinden. Sockenpuppen sind keine Lösung. Wenn ich mich vorbereite ein wirklich gutes Bild einer Bahnanlage oder eines Fahrzeugs auf DB Anlagen zu machen, möchte ich mich auch als der Autor dieses Bildes outen wollen. Ich werde nicht den Fahrplan studieren, günstigen Standort und stundenlanges Warten in Kauf nehmen, um das Bild als Sockenpuppe hochzuladen. Vielleicht würde ich das Bild gerne in einer Kandidatur laufen lassen. Aber als mein Bild. Derzeit gibt es 2 Bilder von DB Anlagen/Fahrzeugen die exzellent ausgezeichnet wurden.
Nur wenige werden sich eine Genehmigung der DB für das von ihnen gemachte Bild für die WP (commons) geben lassen. Also setzen sie sich der Gefahr einer Strafverfolgung aus. Die Duldung der DB ist wohl eher keine Lösung. Sollte die DB sich einen Abmahnanwalt zulegen, droht den Benutzern eine Klagewelle. Ob die Wikimedia sich so einfach wird rausreden können, lassen wir mal dahin gestellt (sie hat es wissentlich in Kauf genommen). Die einzig saubere Lösung ist, wenn es gelingt mit der DB eine Lizenzierung auszuhandeln, mit der die DB und die WP leben kann. Das wird mit den einzelnen Anfragen auf Öffentlichkeitsarbeit DB wohl nicht zu erledigen sein. Der Mensch der dort die Anfragen beantwortet hat sich an die Konzernvorgaben zu halten und wird danach handeln. Es wird sich wohl ein Benutzer/Admin auf den Weg in die DB Zentrale nach Frankfurt oder Berlin machen müssen um die Sache sauber zu lösen. Wird wohl eher nicht geschehen. --80.142.158.4210:53, 14. Mai 2010 (CEST)
„Fotografiererlaubnis für Hobbyfotografen und -filmer (Stand 01.03.07)
Foto- und Filmaufnahmen für private Zwecke sind in allen „dem allgemeinen Verkehrgebrauch“ dienenden Anlagen (der allgemeinen Öffentlichkeit zugänglichen Bereichen) ohne Genehmigung/Legitimation gestattet. Die eigene Sicherheit und die Sicherheit anderer darf durch die Aufnahmen nicht gefährdet werden. Der Einsatz von Scheinwerfern und Blitzanlagen ist nicht erlaubt.
Aufnahmen von Hobbyfotografen für private Zwecke sind auch dann ohne besondere Genehmigung/Legitimation gestattet, wenn diese Fotos (nicht berufsmäßig) Eisenbahnfach- und Hobbyzeitschriften gegen das von den Verlagen üblicherweise gezahlte Honorar zur Veröffentlichung in diesen Magazinen (nicht zu Werbezwecken) zur Verfügung gestellt werden.
Diese Regelung gilt auch für Foto- und Videoaufnahmen von Hobbyfotografen und -filmern, die ihre Aufnahmen nicht kommerziell auf eigener Homepage ins Internet einstellen.
Für Hobbyfoto- und Filmaufnahmen vom Führerstand der Triebfahrzeuge ist eine Mitfahrgenehmigung sowie die Betreuung durch eine maschinentechnische Aufsichtskraft erforderlich. Die diesbezügliche Organisation erfolgt durch den Unternehmensbereich Personenverkehr entsprechend Verfügbarkeit und unter Erhebung der Kosten für den Betreuer.
Der Aufenthalt im Gleisbereich ist nicht gestattet.
Das Recht am eigenen Bild bleibt unberührt.“
Wenn jemand jetzt auf seiner Website die von ihm erstellten Bilder mit cc-by-sa lizensiert kann DB wenig machen, wenn ich dann dieses Bild nach Commons transferiere.
Das Problem ist doch, die schwammige Bezeichnung "kommerziell". Ist eine Website, die sich mit Google-Ads finanziert schon kommerziell. Warum soll ein Fotograf der seine Bilder an eine Zeitschrift zum Abdruck verkauft, diese nicht auf seiner Website stellen dürfen? liesel12:10, 14. Mai 2010 (CEST)
PS. Seiten wie www.lok-datenbank.de oder drehscheibe-online.de dürften dann keine Bilder veröffentlicht werden, da das keine eigenen Hompages sind liesel12:12, 14. Mai 2010 (CEST)
Wir können uns wohl nicht alle erst eine private, werbefreie Homepage zulegen um dort Bilder unter einer tragbaren Lizenz hochzuladen und dann nach commons zu transferieren. Was andere Seiten wie lok-datenbank.de oder drehscheibe-online machen kann uns egal sein. Wir haben hier zunächst mal die eigenen Probleme zu lösen. --80.142.206.16012:27, 14. Mai 2010 (CEST)
Wie oben bereits dargestellt, ist CC-by-nc-sa die einzige freie Lizenz, unter der Nutzungsrechte für Fotos, die auf Grundlage der Hausordnung oder Hobbyfotoerlaubnis auf DB-Gelände entstanden sind, eingeräumt werden können. Die Fotografen haben stillschweigend – konkludent – den DB-Bedingungen zugestimmt und damit darauf verzichtet, ihre Fotos kommerziell nutzen zu können. Dieses für sie nicht vorhandene Nutzungsrecht können sie natürlich auch niemandem einräumen. Die hier erteilten Lizenzen sind entweder komplett unwirksam oder zumindestens der entsprechende Passus zur weiteren Nutzung. Wie dem auch sei, da eine kommerzielle Nutzung in diesem Projekt möglich sein muss, müssen alle betroffenen Fotos gelöscht werden. Herzliche Grüße Torsten Bätge 14:26, 14. Mai 2010 (CEST)
Nein @Torsten, gerade das von dir erwähnte konkludent, wird vor Gericht kaum verhalten. Denn ob da überhaupt eien Vertrag zischen Bahn und Fotograf zustande kommt ist eben zu bezweifeln. Desweiter ist es ein reines Hausrechtsproblem, und jedes Foto das hochgeladen wird kann aus Sicht der Wikipedia behalten werden. Da muss nix gelöscht werden. Wenn jemand gegen das Hausrecht verstöst (Auch absichtlich) ist das für uns kein Hinderungsgrund. Denn gegen eien Missbräuchliche Verwendeung (z.B. Werbung) kann die Bahn auch bei einer frein Lizenz, vorgehen. Dabei ist die Klage eben an die Webeargentur zu stellen und nicht an den Fotografen. Denn fotografieren darf er ja, denn es gibt kein genereles Fotoverbot. Bobo1114:36, 14. Mai 2010 (CEST)
Es geht nicht ums Fotografieren oder Zeigen (Veröffentlichen) von Fotos in der Wikipedia, sondern darum, dass anderen Nutzungsrechte eingeräumt werden, die der Fotograf und Uploader nicht hat. Herzliche Grüße Torsten Bätge 14:44, 14. Mai 2010 (CEST)
Die Bahn kann mir die Nutzungsrechte gar nicht absprechen! Die Besitze ich als Urheber immer selber, und nach deutschem Gesetzt kann nur ich die selber die abtretten. ZumAbtretten kann ich gar nicht gezwungen werden. Oder ansonsten must du mir die Stelle im Gesetz zeigen. Und stillscheigende Verträge sind so eine Sache für sich vor Gericht, die halten in der Regel nicht. Ich kenn mein Rechte als Fotograf und Urheber, und weis das hier die Bahn auf sehr dünnen Eis steht (Gerade wenn sie mir persönlich keine direkten Schaden nachweisen kann). -- Bobo1114:51, 14. Mai 2010 (CEST)
Die Bahn spricht niemandem Rechte ab und es wird auch niemand gezwungen als Hobbyfotograf dort zu fotografieren. Es steht je
Die Hobbyfotoerlaubnis der DB ist ja in sich selber unlogisch. Meine Bilder darf ich an einen Verlag verkaufen (kommerzielle Nutzung) aber nicht auf einer Website einbinden? Ich glaube, da wissen welche selber nicht was sie für Texte verzapfen und dann gibt es natürlich ein paar Leute die rennen denn DBler in Untertantentreue hinterher und wollen alles löschen, was nach ihrer Meinung falsch ist. So lange es kein Urteil gibt, haben diese rechtlichen Laien hier gar keine Grundlage für ihr Tun. liesel14:48, 14. Mai 2010 (CEST)
Das ist kein Gesetz sondern Text von einer Anwaltkazlei. Und schon mal die Einleitung gelesen? Absatz 1.1 Generell ist die Tatsache, dass bestimmte Örtlichkeiten oder Sachen in fremden Eigentum stehen für die Rechtmäßigkeit einer Fotografie ohne Bedeutung. Durch das Fotografieren eines Gegenstands oder einer Immobilie wird das Eigentum daran nicht beeinträchtigt, so dass die mit dem Eigentum verbundenen Abwehransprüche aus §§ 903, 1004 BGB, die das Eigentum gegen Beeinträchtigungen von dritter Seite schützen, in der Regel nicht greifen. Kurzform für den laien; keine Schaden = keine Ansprüche. Udn wenn ich eben den Hobyfotografen vda das Fotogrfiern und Veröffentliche erlaube hab ich verdamt schlechte Karten gegen über den Fotografen, dem eine Schaden nachzuweisen. -- Bobo1115:03, 14. Mai 2010 (CEST)
Gut, dass du deutscher Volljurist bist. Herzliche Grüße Torsten Bätge 15:35, 14. Mai 2010 (CEST)
Wir spielen hier kein Ping-Pong und wer das letzte Wort hat, hat nicht automatisch recht. Herzliche Grüße Torsten Bätge 15:46, 14. Mai 2010 (CEST)
Ich denke die Sache ist jetzt halbwegs geklärt. Wenn Fotos von frei (öffentlich) zugänglichem Gelände gemacht sind, dann ist auch kein Ärger zu erwarten. (Der Text von Lok-Report erklärt das eindeutig) Wenn ich natürlich im Betriebsgelände herumstiefele und dort fotografiere, sieht es dann möglichweise schon (etwas) anders aus. Aber das ist ja auch irgendwie logisch, das gebietet ja schon der gesunde Menschenverstand. Und bobo hat es auch auf den Punkt gebracht: Wie will die DBAG eigentlich einen Schaden nachweisen? Niemand verdient mit einem Bahnbild große Summen! @Torsten Bätge: Würdest du bitte deine Beiträge ordentlich unterschreiben, wie es hier alle tun? Danke. -Rolf-Dresden17:47, 14. Mai 2010 (CEST)
Richtig mein Komentar bezieht sich natrülich nur auf Fotos die vom öffentlich zugäglichen Publikumsbereich gemacht wurden. In das Gleisfeld darf man als Normalsterblicher bekanntlich nicht. Allerdings wenn die Aufnahmen anlässlich eines Tag der offen Türe gemacht wurden sieht die Sache natürlich anders aus. Die Frage für uns, dait wir das Foto verwenden können, ist schlichtweg die; Befand sich der Fotograf an eien Standpunkt, an dem er sich zu dieser Zeit als das Foto gemacht wurde aufhalten? Denn die Frage ob er dann da auch fotografieren durfet bejaht ja sogar die DB selber. Denn nur wenn wir (Wikipedia) Wissen, dass das Foto illegal gemacht wurde, können wir deswegen belang werden. Wobei auch hier die Bahn in der Beweispflicht ist, und kein vorauseilender Gehorsam notwendig ist. Jeder Fotograf muss selber Wissen was er verantworten kann. Und wie schon oft geschrieben, gegen missbräuchliche Verwendung (z.b. in der Werbung) hat die Bahn noch ganz andere Mittel in der Hand, mit denen sie gegen eine solche Verwendung vorgehen kann. Dafür muss sie nicht mal den Amateurfotografen belästigen. Bobo1119:18, 14. Mai 2010 (CEST)
Ihr versteht den Unterschied zwischen dem Fotografieren selbst und der weiteren Nutzung nicht. Herzliche Grüße Torsten Bätge 19:30, 14. Mai 2010 (CEST)
Und du kennst scheinbar nicht, was Haurecht eigentlich überhaupt bedeutet. Und das sich da die DB eben was anmast was sie juristisch gar nicht kann. Nämlich die Lizenz eines Fotos zu bestimmen, dessen Anfertigung sie ausdrücklich gestattet hat. Und weil sie eben ausdrüklich, ich zitiere; komerzeilel Nutzung von Privatfotos von Bahnbildern aus dem Puplikumsbreich in der Fachpresse zulässt, sind solche Fotos für uns als (Fach)-Ezyklopädie nutzbar. Und bei uns ist halt eien Frei Lizenz verlangt. Das könte auch ein Eisenbahn Amateur oder eine Modell-Eisenbahn-Magazin verlangen, bzw. die verlange sogar das du die Rechte an sie abtritst. Und wenn die jetzt dein Foto weiter verwenden? Da beisst sich der Hund eben selber, irgenwann ist der Fotograf nicht merh für die Verwendung seiner Fotos haftbar zu machen, sondern der jenige der meint, dass er sei geschädigt worden sei, muss sich an denn Verwender wenden. Nicht jeder der laut mit Gericht usw. droht, ist auch im Recht. Gerde wenn ich eben KEIN Geld für mein Foto erhalten habe, steht die Argumentations Kette der Bahn auf sehr wackligen Füssen. Denn welchen Schaden kann ich persönlich der Bahn zugefügt haben, wenn ich keinen Geld damit verdient habe? Denn was ist ein Privatfoto? Und was ein komerzieles Foto? -- Bobo1119:45, 14. Mai 2010 (CEST)
Ein Urteil, das die Position der Bahn stützt, habe ich oben mit dem PDF-Link angegeben. Vielleicht bringst du (Bobo11) nun eines bei, nach dem die Bahn die Nutzungsrechte nicht einschränken kann, wenn auf ihrem Gelände ohne besondere Genehmigung fotografiert wird. Du widersprichst dir in deinen Beiträgen übrigens ständig selbst. Herzliche Grüße Torsten Bätge 20:19, 14. Mai 2010 (CEST)
Für deien Unterstellung widersprichst dir in deinen Beiträgen übrigens ständig selbst, will ich jetzt aber eine Beweis! Denn bei dir hab ich langsam das Gefühl du liest nur das was diu willst. Du hast eien Ratgeber verlinkt! Kein Urteil! Dazu kommt noch, das der geasmte Abschitt 1.1 miner Argumetations nicht wiederspricht. auch der a<bschnitt 1.1.1 wiederspricht nicht, da die Bahnhöfe wie Parkanlagen frei zugänglich sind. ICh also nicht an einem Schalter eine Eintritskarte kaufen muss wo die Hausordung angeschlagen ist. Denn die bahn mus mir nachweisen können das ich von der aktuellen Hausordnung Kennis haben konnte. Dazu komt noch -und das wäre die Aufgefallen wenn du den Abschlitt 1.1.1 durchgelesenn hätest-, dass von einer kodukulente Zustimmung zu einem Fotogrfierverbot erst dann ausgegangen werden kann, wenn eien Zugangskontrolle stattfindet. Denn ich kann immer irgenwo eine Hausordung aufhängen, aber wenn ich mich aber nicht darum kümmere, dass diese auch gelesen wird, kann ich da eigentlich daraufschreiben wass ich will, sie ist nämlich in diesem Fall nicht Rechtswirksam. Vorallem wenn ich ich sie auch nicht durchsetzte, sprich das Fotografieren unterbinde. Bobo1120:31, 14. Mai 2010 (CEST)
Gut, die Hausordnung hängt bei der DB meist auf den Bahnhöfen aus. Man müsste schauen, was da genau steht. Fakt ist aber auch, das bei vielen Bahnhöfen nicht erkennbar ist, wo denn nun das Bahngelände anfängt und wo es aufhört. --Rolf-Dresden23:12, 14. Mai 2010 (CEST)
Das ist es eben ja gerade was ich bemängele, irgenwo aufgehängt, ist eben nicht ausreichend. Ich als Eigentümmer, bin verpflichtet eine allfälige Hausordnung, meine Gästen mitzuteilen und dafür zu sorgen, dass sie auch lesen können. Oder eben auch dass sich sie auf Punkte aufmerksam mache. Zwar wird direkt das neben dem Kassen aufhängen (Oder abdrucken auf der Eintrittskartenrückseite) wird als ausreichend erachtet, aber ein kleines erst aus 2 Meter lesbares Plakat auf einer Seite einer 10 Meter breiten Unterführung, wird als einziger Anhaltspunkt auf die Hausordnung kaum ausreichend sein. Wenn ich irgendwas mit einem Piktogramm oder Vorbotsschold mitteile ist dies natürlich ausreichen, und die dazu Detail eben schriftlich auf der Hausordnung festhalte. Aber so wie es aktuell die Bahn handhabt, mit dem aufhängend der Hausordung, ist klar unzureichend (jedenfalls für eine stillschweigende Zustimmmung). -- Bobo1111:44, 15. Mai 2010 (CEST)
Egal was wir / ihr hier alle von uns geben. Solange es kein Jurist von wikimdia / commons / wp abgesegnet hat, bzw die DB mit wikimdia / commons / wp eine Lizenz vereinbart, werde ich hier kein Bildmaterial mit Darstellungen von DB Anlagen hochladen. Meine Bilder von DB Anlagen / Fahrzeugen habe ich im Laufe der Zeit löschen lassen. Seit einiger Zeit bin ich bei Rettungseinsätzen im Bereich der DB tätig. Es ist den Rettungsmannschaften und den Polizeien verboten Bilder der DB Anlagen / Fahrzeuge zu machen, die über die Notwendigkeit der polizeilichen Ermittlungen hinausgehen. Sollten weitere Aufnahmen (z. B. zur Mitarbeiterschulung) gemacht werden, haben diese sich die Erlaubnis des anwesenden Notfallmanagers einzuholen. Es hat in der Vergangenheit bereits juristische Probleme wegen nicht genehmigter Aufnahmen über das genannte Maß gegeben. Es waren einfach nur Bilder von Fahrzeugen. Werde mir den Ärger ersparen. Da hier von einer Hausordnung die Rede ist. Mit dem Betreten und Benutzen der Anlagen anerkenne ich als Nutzer dei Hausordnung und AGBs der Bahn / Station und Service und der EVU an. Wie in jedem Kaufhaus auch, da hängen die AGBs auch nicht in einem Schaukasten in Fenstergröße aus. Wem das nicht passt, kann draußen bleiben, so einfach ist das! --80.142.223.215:21, 15. Mai 2010 (CEST)
Nein, es ist eben nicht egal. Wenn ich mein Bild von außerhalb des DBAG-Grundes auf öffentlich zugänglichem Terrain mache, fällt es unter die Panoramafreiheit. Da gibts nichts daran zu deuteln, das braucht auch kein Jurist festzustellen. Ansonsten: Wegen der Hausornung schaue ich morgen mal, was da steht. --Rolf-Dresden17:49, 15. Mai 2010 (CEST)
Was Dein Dienstherr Dir vorschreibt, betrifft Dein Arbeitsverhältnis, mehr nicht. Es ist laut DB explizit gestattet, auch Aufnahmen vom öffentlich zugänglichen Teil des DB-Geländes aus zu machen. Ohne Genehmigung. Es ist auch ein kommerzielle Nutzung dieser Aufnahmen im geringen Umfang (Einstellen in Eisenbahnbücher etc. gegen ein übliches Honarar gestattet). Das, was hier allenfalls diskutiert wird, ist, ob das Einstellen von Bildern in Commons über diese geringfügige kommerzielle Nutzung hinaus geht, weil die Lizensierungsformulierung das ja erlaubt, auch für Dritte. Aber dies ist aber mehr eine "könnte" Frage. Dass es wirklich der Fall ist, dass ein Commons-Bild wirklich zum Reichwerdenwollen genutzt wird oder dass man als Ersteller wirklich in irgendeiner Gefahr wäre, ist Spekulation. Der oben verlinkte Text enthält auch ein paar nette Passagen; so dass zumindest urheberrechtlich auch Bilder von Innenräumen von Bahnhöfen und Flughäfen kein Problem darstellen; oder dass man als Fotograf in einem Museum mit Einschränkungen rechnen muss, in einem öffentlich zugänglichen Park dagegen nicht mit rechnen muss; für Bahnhöfe dürfte das gleiche gelten.Das Gegenbeispiel (gestellte Raubszenen in Zügen) passt hier nicht, denn erstens sind diese in der Tat nicht frei zugänglich, sondern man braucht eine Fahrkarte und zweitens geht es um die Darstellung bestimmter fiktiver Situationen. Und nochmal: Bilder von Eisenbahnanlagen, die vom öffentlichen Straßenland aus gemacht sind, stehen sowieso außer jeden Zweifel. --Global Fish18:12, 15. Mai 2010 (CEST)
Wenn das alles ja so einfach ist, warum sagt nicht mal einer der Admins dass es so einfach ist. Da traut sich nämlich keiner dran. Nimm ne Sockenpuppe und alles ist gut. Natürlich kann ich mit Bahnbildern Geld verdienen. Such dir ein paar hübsche Bilder hier aus, mach einen Kalender und schreib in die Quelle das die Bilder von der WP sind. Pro Kalender 20 €, ist doch richtiges Geld oder? Der Benutzer der die Bilder hochgeladen hat hat dann die Probleme. Vielleicht war es ja ne Socke und man kann es ihm nicht nachweisen. Ansonsten vielleicht 2000 € pro Bild. Macht ne ordentliche Lizenz mit der DB aus. Für Logos ist in der deutschen WP auch was gemacht worden. Dann muss da bei den Bahnbildern eben stehen nur für enzyklopädische Zwecke. --80.142.247.20119:54, 15. Mai 2010 (CEST)
Die Admins machen sich daraus kein Problem. Es wurden bisher einige Bilder auf Wunsch des Erstellers entfernt, mehr nicht. Und nochmal: Du *darfst* ohne Genehmigung der DB von deren Bahnsteigen aus gemachte Bilder an Zeitschriften etc. verkaufen und da vielleicht 20 oder 100 Euro für kassieren. Alles ausdrücklich erlaubt. Den, der für ein Wiki-Bild 2000 Euro zahlen will, möchte ich gerne sehen. --Global Fish20:04, 15. Mai 2010 (CEST)
Ich würde vorschlagen, dass wichtigtuerische DB-Untertanenhansel einfach zu ignorieren, es zeigt sich doch dass da nur warme Luft kommt. Ansonsten schlage ich noch vor Bilder in Zukunft nur hier hochzuladen, weil es immer ein paar dämliche Commons-Admins gibt, die ohne nachzudenken den Löschknopf betätigen. liesel22:43, 15. Mai 2010 (CEST)
Natürlich sollte man leise sein. Es handelt sich ja bei all dem Zeug, worüber wir hier reden, um hochgradig sexually explicit content. Wenn das Jimmy mitkriegt... SCNR, --Global Fish23:28, 15. Mai 2010 (CEST)
Die Auffassung der Deutschen Bahn AG wird gestützt durch das BGH-Urteil "Schloß Tegel", ich zitiere: Wird aber eine Fotografiererlaubnis in Fällen der vorliegenden Art ohne ausdrückliche Einschränkung auf Aufnahmen für private Zwecke erteilt, ergibt sich eine solche Einschränkung in der Regel stillschweigend daraus, daß es das natürliche Vorrecht des Eigentümers ist, den gewerblichen Nutzen, der aus seinem nur gegen seine Erlaubnis zugänglichen Eigentum gezogen werden kann, für sich zu beanspruchen. Wer Ansichtskarten eines im Privateigentum stehenden Gebäudes, das nicht frei zugänglich ist, gewerblich herstellt und verwertet, macht sich dabei nach natürlicher Betrachtung einen fremden Vermögenswert nutzbar. Er darf — auch ohne ausdrückliches Verbot — nicht damit rechnen, daß der Eigentümer gewillt sei, jedermann eine solche Auswertung ohne Entgelt zu gestatten. Wer also Bedenken hat bezüglich seiner hochgeladenen Fotos sollte die schnellstens löschen lassen. Die falsche Lizenzsierung bezüglich einer gewerblichen Nutzung wirkt sich auch auf die Nachnutzer aus, gegen die Ansprüche auf Unterlassung und Schadenersatz geltend gemacht werden können. Auch gegen die Foundation kann die Deutsche Bahn entsprechende Ansprüche durchsetzen.
Ich hatte vor ein paar Tagen nach einem Urteil oder der Veröffentlichung eines Juristen gefragt, die die hier vertretene Position, dass man sich nicht ums Hausrecht scheren muss, unterstützt. Stattdessen bringt nun jemand genau das Gegenteil. Kann noch jemand etwas außer seiner eigenen Meinung zur Sache beitragen? Herzliche Grüße Torsten Bätge 10:35, 17. Mai 2010 (CEST)
@Tosten, das es eine juristischen Unterschied zwischen komerziell und gewerblich Nutzen gibt kennst du oder? Und das eine komerziele verwertbare Lizenz für sich, eben noch KEIN gewerblicher Nutzen ist. Bobo1110:44, 17. Mai 2010 (CEST)
Zeig mir doch bitte mal die Passage der hier gültigen CC-Lizenz, in der das Wörtchen "kommerziell" auftaucht! Herzliche Grüße Torsten Bätge 10:51, 17. Mai 2010 (CEST)
Schon mal Wikipedia:Lizenzbestimmungen Commons Attribution-ShareAlike 3.0 Unported gelesen? Wenn du solche Fragen stellst scheinbar nicht. Uns ich wiederhol mich gerne, eine Lizezenerteilung ist keine gewerbliche Nutzung. GEine gewerbliche Aufnahme ist es erst dann wenn ich mit der Absicht (oder im bezahletn Aufrag) was fotografieren um damit Gelt zu verdienen. Selbst ein Foto in einem Buch das verkauft wird ist nicht automatisch ein gewerblich genutzes Foto. Wer denn Unterschied zwischen Lizenz und Nutzung nicht erkennen will erkennt ihn auch nie. Denn gäbe es keien Urhbererrecht könnte der Fotograf auch nicht für seine Fotos von anderen missbräuchlich benutzten Fotos belangt werden. Und an dem Prinzip hat auch das Urheberrecht nichts geändert, das schütz nur den Urheber eines Gegenstandes. Bobo1110:58, 17. Mai 2010 (CEST)
Wie ich vorhin schrieb, deine Meinung als Laie ist uninteressant. Herzliche Grüße Torsten Bätge 11:06, 17. Mai 2010 (CEST)
Schön das dir schon wieder die Argumente ausgehen. Wenn dich Laienmeinungen eh nicht interessiern, wiso diskutierst und schreibst du dann überhaupt in der Wikipedia? Bobo1111:10, 17. Mai 2010 (CEST)
Es kommt darauf an, ob man seine Meinung bzw. Aussagen mit geeigneten externen Belegen untermauern kann. Sowas vermisse ich bei dir völlig. Herzliche Grüße Torsten Bätge 12:25, 17. Mai 2010 (CEST)
Falsch zitietre Bericht sind dann besser? ODer dass man das erste Urteil nimmt, aber das zweite Instanz das erste wiederrufen hat? Ich denke nicht. Udn ich hab meinen Standpunkt anhand von dir vorgelegtem Bericht [13] beweisen können (Nur scheinst du das immer noch nicht begriffen zu haben). Wer der Unterschied zwischen einer Lizenz die keine Einschränkungen bezüglich komerzieler Nutzung macht, und dem gewerblichen Nutzen eines Bildes nicht verstehen will, versteht ihn nicht. Und dass mir die DB eben keine Vorschriften für meine Lizenzierung machen darf. Sie es zwar möchte, ich dir aber klar wiederlegt habe wiso sie es eben nicht kann, und dein Standpunkt dass mit Der Hausordnung ein stillschweigender Vertrag zustanden gekommen ist, eben nicht stimmt. Dazu kommt eben ein wichtiger Punkt denn du ganz gern verschweigst oder nicht verstehst. Und zwar der, dass ein freie Lizenz nicht automatisch heisst, dass ich mit dem Bild alles machen darf, solange ich die Lizenz einhalte (dieser Punkt wird oft vergessen das frei nicht „ich muss mich an keine weiteren Regeln halten“ heist). Und das ich eben gegen eine solche missbräuchliche Verwendung (Markenrechtsverletzung, Logomissbrauch usw.), als geschädigte Firma, genügend Möglichkeiten habe gerichtlich dagegen vorzugehen, ohne das ich dafür den Fotografen überhaupt in die Pflicht nehmen muss. -- Bobo1112:45, 17. Mai 2010 (CEST)
Eine Konsequenz einer freien Lizenz wie cc-by-sa ist, dass sie für den Urheber nicht kommerziell verwertbar ist. Jeder professionelle Fotograf würde sich ja ins eigene Fleisch (bzw. Geldbeutel) schneiden, wenn er zulässt, dass jeder ein Bild zu jeglichem Zweck nutzen kann, ohne dem Fotografen auch einen Pfennig zu zahlen.
Ein Indiz für eine kommerzielle Nutzung sind gerade stark eingeschränkte Nachnutzungsbedingungen. liesel16:29, 17. Mai 2010 (CEST)
Genau das Letztere ist der entscheidende Punkt. Die freie Lizenz verhindert faktisch die kommerzielle Nutzung. Mehr noch: Niemand (und auch keine DBAG) kann mir bei einer freien Lizenz kommerzielle oder gewerbliche Absichten unterstellen, da ich ja als Urheber mein Bild kostenlos der Allgemeinheit zur Verfügung stelle. --Rolf-Dresden16:45, 17. Mai 2010 (CEST)
Richtig erkannt Rolf, und genau auf den Punkt hin argumetier ich schon die ganze Zeit. Was soll daran komerziel geschweige denn gewerblich sein, wenn ich NULL Euro daran verdiene? Nichts. Das Problem ist eben das eien CC-by-sa-NC ein veröffetlichen eines im Handel erhältichen Schulbuchs verbietet (Kein Verkauf). Was allerding auch intresant ist, ist, dass das Gericht es schon angesehen hat was nicht als gewerbliche Nutzung anzusehen sei: z.B. die Nutzung des Fotos für den Abdruck in wissenschaftlichen Veröffentlichungen oder das Zeigen der Fotos in Museen bei nicht gewinnorientierten Ausstellungen[1]. Da wir (Wikicommons) wissenschaftlich sind und auch nicht gewinnorientiert abieten, dürfen wir uns durchaus auf dieses Urteil berufen. Und eben der Feststellung daraus dass gewerblich eben gewinnorientiert ist, das ist eben ein andere Festlegung als Komerziel die sagt ich darf kein Geld dafür nehmen. Wobei die DB ausdrücklich die Weitergabe gegen Geld für die Fachpresse zulässt. Haben sie genau in dem Punkt ein Problem, dass sie eben höchsten noch gegen die gewerblich Nutzung vorgehen können. Denn aus dem Fachpresse Teil -vorausgesetzt man hat kein Geld dafür erhalten-, kann jeder gute Anwalt aus einem Bild (Egal mit welcher freien Lizenz du es hochgelden hast), dass nach dem Hochladen unmittelbar in eine WP-Artikel eingebunde wurde, etwas erarbeiten. Denn er kann eine nicht gewerbliche Erstnutzung in einem wissenschaftlichen Werk nachweisen. Kurz um es gibt aus der Wortwahl eine für dich sehr wichtige Ausnahmeregel (Nutzung für Fach- bzw. Wissenschaftsartikel, ohne gewerbliche Hintergrund), diese Lücke kann ein fähiger Anwalt vor Gericht auch offen halten. Gerade in Hinblick das die DB in ihrem Hausrecht bei gewissen Fotos sogar klar eine gewerbliche Nutzung (wenn auch in engen Grenzen) zulässt. Wenn man aber natürlich erwischt wird, wie man im nicht öffentlichen Bereich fotografiert, und die Bilder auch noch verkauft werden, siehts natürlich ganz anders aus und der jenige hat die Arschkarte gezogen. Und das nicht zu unrecht, denn derjenige hat die Geschäftssphäre der DB verletzt. Die Geschäftssphäre aber, kann ich beim fotografiern im öffentlich zugänglichen Publikumsbereich gar nicht verletzten. -- Bobo1118:15, 17. Mai 2010 (CEST)
Recht am Bild der eigenen Sache ist hier nur begrenzt relevant. Ich wurde gerade auf meiner Talkpage gemassregelt, dass ich doch mit der Loeschung unverzueglich aufzuhoren habe. Wenn der Bildautor um Loeschung bittet, weil er duch die Lizensierung seiner Bilder das Hausrecht misachtet hat, und evtl. mit rechtlichen Konsequenzen rechnen muss, dann komme ich diesem Wunsch nach. Mitarbeit hier ist freiwillig, und weder sollen unseren Nutzern hier gravierende Nachteile durch die Mitarbeit entstehen, noch sollten sie zur Durchsetzung unsereer (peripheren) Projektziele in den Schwitzkasten genommen werden. --Dschwen21:03, 18. Mai 2010 (CEST)
Ich vermute ja eher, dass der Fotograf gemerkt hat, dass er mit den Bildern die er auf Commons hochlädt keinen Groschen verdient. Also hat er sich einen Grund ausgedacht, damit die Bilder gelöscht werden und er diese dann anschließend kommerziell weiterverwerten kann. Es gibt halt immer noch ein paar Admins die auf solche fadenscheinigen Begründungen reinfallen. liesel21:09, 18. Mai 2010 (CEST)
(BK) Das mag ja schon sein, das man in Einzelfällen, aus Kulanz Bilder löscht. Aber eben wie gefordet eine grundsätzliches Löschen aller Bahnfotos aus dem DB Bereich, ist strikt abzulehnen. Wie sich die Fotografen wehren können hab ich klar aufgezeigt, denn die Argumentation der DB steht auf sehr wackeligen Beinen. Setzt halt allerdings einwenig Duchsetzungsvermögen voraus sich gegen die DB zu wehren. Aber vorauseilender Gehorsam seitens der Admis ist hier fehl am Platz. Denn es kann jeder behaupten er sein von der DB wegen dem Hausrecht verklagt worden, nur weil er bemerkt hat das er seien Fotos nicht mehr verkaufen kann weil sie unter einer freien Lizenz stehen. Da würde ich als Admin schon auf was schriftliches Bestehen, denn ein Lizenz kann nicht so einfach zurückgezogen werden. Und einem Admin der ohne Beweise ein richtig lizenzeierte Bild löscht, das gegen keine Gesetz verstösst und qualitativ brauchbar ist, dem gehört schlichtweg der Arsch versohlt. -- Bobo1121:17, 18. Mai 2010 (CEST)
Nachdem ich hier und auf commons einiges der Diskussionen gelesen habe, komme ich zu dem Schluss keine Bilder von Fahrzeugen / Gebäuden oder Sonstigem der DB hochzuladen. Wenn hier Bilder erwünscht sind (davon geh ich aus), sollte es eine Seite Wikipedia:Bildrechte von DB Eigentum geben. Diese Seite sollte verbindlich und verständlich beschreiben was gezeigt werden darf (Gebäude, Wagon, Lok, Betriebspersonal, Ausstellungsstücke, Gleise, Signale, Anlagen in Gebäuden oder Fahrzeugen), unter welchen Umständen aufgenommen (Nahaufnahme, Details, technische Details, Weitwinkel, Makroaufnahme), von wo aufgenommen (Ort, öffentlicher Ort, Ort der jedermann zugänglich ist, Ort der nur unter bestimmten Bedingungen aufgesucht werden kann - z. B. Fahrkarte oder Eintrittskarte erforderlich, Luftbild), Verwendung von Hilfsmitteln (Leiter, Teleobjektiv), Bildbearbeitungen (Helligkeits- oder Gammakorrektur, Ausschnittvergrößerung, Kollage, Exif-Daten Änderung). Es soll die Lizenz mit Beispielen enthalten. Diese Seite soll für nur für Admins zu ändern sein und von diesen erstellt sein. Sie muss verbindlich für die deutsche WP sein. Sollten Bilder auf den commons gewünscht sein, sollte ein Pondon in Deutsch dort erstellt werden. Es lesen hier Hunderte von Wikipedianern mit und sind verunsichert. Es muss hier doch wohl einen geben der Eier in der Hose hat und das Ding hier klar regelt. --80.142.246.24823:55, 18. Mai 2010 (CEST)
↑OLG Köln, Urteil vom 25.02.2003 – 15 U 138/02 – Wayang Figuren
nAbend, ich habe eben obigen Artikel angelegt und bitte um Mithilfe. Es gibt wohl nicht so viele Informationen über die Zwerge... Benedictus00:36, 18. Mai 2010 (CEST)
Quetsch Okay, das war etwas zu weit ausm Fenster gelehnt, ich denk mal es wird nächste Woche, bis ich da genug Zeit finde... Grüße, --Stefan Kunzmann14:51, 20. Mai 2010 (CEST)
Hallo zusammen, unten im Artikel werden die Wagen aufgelistet, die sich im Besitz des Vereins befinden. Hat jemand eine Idee, welchen ich da fotografiert habe? Danke und Gruß, --Flominator21:25, 21. Mai 2010 (CEST)
Ein dreiachsiger Umbauwagen (Umbau-Wagen (DB) Für mehr bzw. Genauerer Antwaort, wäre allerdings die Wagennumer, bzw. Anschriften praktisch. Aber es müsste eigentlich ein ex C3yge ( nach 1956 B3yge) sein. Kurz einer aus der Reihe Umbauwagen 34 037 Nür, 75 406 Nür, 75 686 Nür, 87 650 Nür, 87 939 Nür, 88 350 Nür, 89 203 Nür, 90 354 Nür im Artikel Fränkische Museums-Eisenbahn. Bobo1122:19, 21. Mai 2010 (CEST)
Ich habe eine ähnliche Frage! Ich war heute zwischen Berlin und Hamburg mit einem ICE unterwegs, der sich im Aussehen auffällig von regulären ICE 1, 2, 3, T oder TD unterschied. An beiden Zugenden war seltsamerweise eine InterCity-Lok vorgespannt, die Türen verliefen oben beim Übergang ins Zugdach nicht wie normal rund gewölbt, sondern knickten leicht ab. Auch der Innenraum war anders gestaltet, es gab flächige Holzvertäfelungen und altmodisch anmutende Sitzpolster. Könnte es sich um den ICE S handeln? Der Artikel enthält zu wenig Fotos für mich, um dies sicher sagen zu können. Der Zugchef hatte, als ich ihn auf den seltsamen Zug ansprach, offenbar überhaupt keine Ahnung, wovon ich redete... Vielen Dank für eure Hilfe, --Amaranth Nächster Halt: Disk23:14, 21. Mai 2010 (CEST)
Könnte sich um eine der ehemalige Metropolitan Garituren handeln. Die wird mit Der Baureihe 101 geführt die Wagen sind aber abgeleitet ICE Wagen. Und wird auch als ICE Ersatzgarnitur verwendet. Ist so das wahrscheinlichste was mir dazu einfällt. Bobo1123:25, 21. Mai 2010 (CEST)
Kann passieren, gerade so Splitergatungen gehn gerne mal vergessen, wenn es darum geht die in die eigenen Überlegungen mit einzubauen. Bobo1123:50, 21. Mai 2010 (CEST)
Ja... Hier stehts: "Zum Fahrplanwechsel am 13. Dezember 2009 wurde aus den beiden Zugeinheiten eine einzige elfteilige gebildet. Diese verkehrt seither als Sandwich zwischen zwei Loks der Baureihe 101. Eingesetzt wird sie auf der ICE-Linie 28 (Nord) Hamburg−Berlin, wodurch eine ICE 1-Einheit frei wurde." Sehr edel, dieser Metropolitan, die Innenausstattung ist wirklich sehr ansprechend. Kommt auf dieser Linie also scheinbar öfter zum Einsatz. Liebe Grüße, --Amaranth Nächster Halt: Disk00:06, 22. Mai 2010 (CEST)
Na sowas wo man auf die Idee kommen könnte, eine Konfliktmeldung abzugeben ... ;-) Da sind sich 2 un-1 über Edits, bin 1 von 2 ;-) --Mueck16:34, 25. Mai 2010 (CEST)
Löschung von Eisenbahnfotos in den Commons durch Benutzer:Dschwen
Hallo Wikibahner, mit der folgenden Kopie meines Anschreibens auf dessen Diskussionsseite, dass Benutzer:Dschwen gerade dabei ist, in Serie Illustrationsmaterial für Eisenbahnartiel zu zerstören:
„Hallo Dschwen, bitte höre unverzüglich auf mit deiner Vernichtung von Eisenbahnfotos.
Jüngster Anlass:
(Unterschied | Versionen) . . KB Heidebahn; 18:51 . . (-73) . . CommonsDelinker (Diskussion | Beiträge) (Buchholz_Nordheide_Heidebahn_0962.jpg entfernt, wurde auf Commons von Dschwen gelöscht. Grund: Does not allow for commercial use and/or derivative works: taken on DB property, no permission from Deutsche Ba)
Deine Begründung, die von dir gelöschten Fotos seien ohne Einwilligung der DB auf DB-Gelände aufgenommen worden, missachtet die Tatsache, dass die DB ein öffentliches Verkehrsmittel ist. Sie erbringt ihre Leistungen im Auftrag der Öffentlichkeit, wie an der Bestellung des ÖPNV-Angebotes durch die Bundesländer und Institutionen wie den Fahrgastbeiräten leicht zu erkennen ist.
Ein Foto von Zügen in einem Bahnhof entspricht mithin einem Foto vom Straßenverkehr auf einer Brücke und nicht einem Foto aus einer Fabrikhalle.
Das wäre selbst dann so, wenn die DB nicht auch noch zu über 90% öffentliches Eigentum wäre.
Wenn dir trotz dieser Sachverhalte an einer formalen Zustimmung der DB zur Nutzung von Fotos aus Bahnhöfen in Wikipedia gelegen ist, so ist es dir unbenommen, sie einzuholen, auch für Fotos, die nicht du selber geschossen hast. Da jeder gut recherchierte (also objektive und nicht etwa schmeichlerische) und gut illustrierte Wikipediaartikel über die Bahn auch etwas Werbung für die Bahn ist, nehme ich nicht an, dass die DB-Abteilung für Öffentlichkeitsarbeit eine Zustimmung verweigern würde.
Ein derartiger Kontakt mit der DB sollte auf jeden Fall nur in Absprache mit dem Team von „Benutzern“, die das Portal:Bahn pflegen.
Dieses Team werde ich auch umgehend auf deine Aktivitäten hinweisen.
Siehe die Diskussion weiter oben. Man sollte DB-Bilder in Zukunft nur noch auf de.wp hochladen, damit sie vor den Löschidioten auf Commons sicher sind. liesel21:04, 18. Mai 2010 (CEST)
Na ja, mit Loeschungen macht man sich wohl nie besonders viele Freunde. Ich will nicht behaupten, dass ich nie Fehler mache, ich versuche so gut ich kann meinen Admin-Job auf commons zu erledigen. Wie oben geschrieben: Wenn der Bildautor um Loeschung bittet, weil er duch die Lizensierung seiner Bilder das Hausrecht misachtet hat, und evtl. mit rechtlichen Konsequenzen rechnen muss, dann komme ich diesem Wunsch nach. Mitarbeit hier ist freiwillig, und weder sollen unseren Nutzern hier gravierende Nachteile durch die Mitarbeit entstehen, noch sollten sie zur Durchsetzung unsereer (peripheren) Projektziele in den Schwitzkasten genommen werden. Was mir nicht ganz einleuchtet ist warum hier auf einem derart niedrigen Niveau von Loeschidioten und angeblichen kommerziellen Interessen irgendwelcher benutzer geredet wird. Ein bisschen sollte man schon auf einen hoeflichen Umgang achten, wir sind alle freiwillig hier, und eine gute Arbeitsatmosphaere ist das einzige was ich als gegenleistung erwarte. --Dschwen21:14, 18. Mai 2010 (CEST)
Woher nimmst du dein Recht für die Löschungen? "Wunsch des Benutzers" ist ein schwaches (und meines Erachtens ungültiges) Argument. --Rolf-Dresden21:17, 18. Mai 2010 (CEST)
Wurde auch geprüft ob die Bilder schon außerhalb der Wikimedia-Projekte weitergenutzt werden? Welche Maßnahmen willst du ergreifen, wenn dich jemand wegen Beweisvernichtung belangt, weil er vom Fotografen wegen falscher Lizenzierung belangt wird?
Ich darf hier nicht sagen was ich persömnlich von Benutzer Dschwen halte, den das wäre ein PA. Jemand der ohne Beweise, dass da eine Klage von Seiten der Bahn hänig ist, Bilder löscht weil das der Hochlader jetz plötzlich wünscht. Der hat was gundlegendes in Sachen Lizenzierung nicht verstanden. Lizenzen können nämlich nicht ohen weiteres zurückgezogen werden, und genau um das geht es hier. Und selbst wenn man wegen dem Bild XY angeschrieben würde, müste nur das Bild XY gelöscht werden um den Benutzer aus der Schusslinie zu nehemen, und nicht auch noch die Bilder AA-ZZ des selben Benutzers. Das unkritische löschen ist schlichtweg Vandalismus und solte midestens mit Eentzug der Amindrechte beanwortet werden, wenn nicht sogar mit Sperre. Bobo1121:25, 18. Mai 2010 (CEST)
Das Problem ist ja, dass Du selbst nicht weisst, was Du persömnlich von Benutzer Dschwen hältst. So weit ich mich erinnere, sind wir uns noch nie begegnet, weder im projekt, geschweige den im wirklichen Leben. Interessant ist das schon, wie ueber sechs Jahre Projektarbeit abgeurteilt wird, anhand einer einzelnen Loeschaktion, die bestenfalls diskussionswuerdig ist. Mir schlaegt hier null good faith entgegen. Statdessen wird man als Vandale beschimpft und Sperren! gerufen. Ich bitte um Verstaendnis, dass ich in so einer Atmosphaere keine Lust zu weiterer Diskussion habe. Ihr koennt das hier ja mal alles austentern und mir ggf. eine Nachricht auf meiner Talkseite hinterlassen falls noch substantielle argumente komemn, warum ich irgendwelche Loeschungen rueckgaengig machen sollte. Tschuess erstmal. --Dschwen21:41, 18. Mai 2010 (CEST)
Ein Admin der nicht mit dem Löschknopf umgehen kann, kann sich nicht auf good faith beruffen. Dafür ist die Verantwortung als Adminsitrator zu gross! Gerade wenn man Grundlegene Begriffe wie Unwiederrufbarkeit von Lizenez nicht begriffen hat. Udn wenn du mir behauptes mir nei begegent zu sein, heisst das mit andern Worten, dass du es bis heute unnötig gehalten hast auf de:Urheberrechtsfragen nachzuschauen. Bobo1121:48, 18. Mai 2010 (CEST)
Richtig. Meine Mitarbeit in der deutschen Wikipedia beschraenkt sich auf KEB, DUeB und Geokoordinaten. --Dschwen00:00, 19. Mai 2010 (CEST)
Jetzt beruhigt euch erst mal wieder. Ich versteh noch nicht ganz, worum es geht. Dschwen hat also Bilder auf Commons gelöscht. Dschwen, wer hat dich denn darum gebeten? So hab ich es ein paar Zeilen weiter oben verstanden. Oder sind meine Bahnbilder aus den 80er Jahren jetzt auch löschgefährdet? Und bitte auch von mir an alle: bitte höflich bleiben. In diesem Sinne, Benedictus21:51, 18. Mai 2010 (CEST)
@Dschwen: Normalerweise diskutiert man erst und löscht dann. Du hast aus uns nicht nachvollziehbaren Gründen den umgekehrten Weg gewählt. @Benedictus: Ich habe jedenfalls Angst, dass auch meine Bilder irgendwann verschwinden. --Rolf-Dresden21:53, 18. Mai 2010 (CEST)
Na ja, man diskutiert eben nicht, wenn es wie eine legitime Schnelloeschung aussieht. Wenn der Antragsteller jemand anderes als der Uploader gewesen waere, haette ich mich auf Schnelloeschung auch nicht eingelassen. --Dschwen00:00, 19. Mai 2010 (CEST)
@dschwen Es gibt auf Commons und hier eine längere Diskussion zu diesem Thema. Dabei war das Ergebnis, dass es keinen allgemeinen nachvollziehbaren Grund gibt, Bilder die von öffentlich zugänglichen Bereichen aus aufgenommen wurden zu löschen. Somit wurden hier viele Bilder ohne Grund gelöscht. Man kann sich schon mal bei einer Löschung vertun. Aber die Diskussionen zeigen, dass vorauseilender Gehorsam fehl am Platze ist. Wie kannst du „good faith“ erwarten, wenn du Diskussionen einfach ignorierst? liesel22:01, 18. Mai 2010 (CEST)
Ich habe die Diskussion nicht ignoriert. Ich habe vor zwei Wochen auf COM:FORUM zufaellig beim Durchblaettern die ersten drei vier Postings ueber die Iotatau-Kiste gesehen. Danach habe ich diese Diskussion voellig aus den Augen verloren. Vor ein paar Tagen bin ich bei den Schnelloeschkandidaten dann ueber Torstens Bilder gestolpert, und bin der Bitte um Loeschung aus Kulanz nachgekommen, um den Nutzer nicht unnoetig in der Schusslinie stehen zu lassen. --Dschwen00:05, 19. Mai 2010 (CEST)
(BK)Trotzdem ist sowas eine Illegitime Schnelllöschung. Denn ich kann nicht einfach so eien Bild-Lizenz zurückziehen, und um nichts anderes geht es hier. Gerade wenn du die Diskusion dazu gelesen und verstanden hättest. Bobo1100:07, 19. Mai 2010 (CEST)
Ich (allerdings kein Admin auf Commons) bin grundsätzlich geneigt, Bilder eher zu löschen, wenn ein Uploader das will, weil er sich erkennbar ernstlich Sorgen macht, ansonsten womöglich rechtliche Probleme zu bekommen. Selbst dann, wenn ich persönlich der Ansicht bin, die betroffenen Bilder seien unproblematisch. M.E. gehört das zu einem respektvollen Umgang mit Wikipedianern bzw. Commonsianern, von denen man gerne auch in Zukunft Beiträge erhalten möchte. Hat ein Uploader einigermassen verständliche, nachvollziehbare Gründe (auch wenn wir finden, dass er damit falsch liegt), seine Bilder hier nicht mehr sehen zu wollen, sollten wir das ganz unabhängig davon, ob es nun rechtlich wirklich geboten ist, im Einzelfall akzeptieren. Es kommt ja nicht so häufig vor. Natürlich kann nicht jeder kommen und sagen "ich will meine Bilder hier nicht mehr haben", weil er z.B. die Wikipedia nicht mehr mag. Einzelfallbeurteilung ist angezeigt - aber wenn ich einen Benutzer sehe, der glaubwürdig von rechtlichen Bedenken belastet wird, möchte ich ihn nicht durch stures "Du hast die Lizenz erteilt und wir sehen hier kein Problem!" quälen. "Kulanz" ist hier das richtige Wort von Dschwen. Und wie Dschwen ebenfalls richtig schreibt, geht es nicht darum, eine Lizenz zurückzuziehen. Falls die Bilder bereits weitergenutzt werden, gilt die Lizenz natürlich nach wie vor, sie werden einfach nicht mehr auf Commons gehostet. Gestumblindi00:29, 19. Mai 2010 (CEST)
Damit bestätigst du das, was ich weiter oben schon gesagt habe. Wenn die Lizenz weiter besteht, kann theoretisch jeder die Bilder auch völlig lizenzkonform wieder hochladen. @Dschwen: Hast du geprüft, ob die Dateien nicht schon längst woanders verwendet werden? Hast du die etwaigen Verwender informiert, dass die Originaldateien mit der Lizenz (!) bei uns entfernt wurde? --Rolf-Dresden06:31, 19. Mai 2010 (CEST)
Vielleicht verstehe ich ja noch etwas falsch, aber wenn jemand einen Admin bittet, seine Fotos zu löschen, und der Admin kommt der Bitte nach, sehe ich nichts verwerfliches darin. Und da ich den Admin nicht bitte, wird er meine Bilder auch nicht löschen, ich muss mir keine Sorgen machen. Das was Rolf nun gerade schreibt, geht darüber hinaus (und kann gerne separat diskutiert werden), stellt die Löschbitte- und Ausführung aber doch nicht in Frage. Benedictus10:32, 19. Mai 2010 (CEST)
Du verstehst etwas falsch. Auch ich als Urheber habe kein Recht es löschen zu lassen, da ich es ja mit gültiger Lizenz der Allgemeinheit zur Verfügung gestellt habe. Das ist unwiderruflich. --217.235.4.11310:47, 19. Mai 2010 (CEST)
Es dreht sich jetzt im Kreis. Es hat niemand behauptet, dass der User ein Recht hat das Bild loeschen zu lassen oder die Lizenz zu widerrufen. Ich wiederhole mich nur ungerne, deshalb verweise ich auf meine Beitraege weiter oben und den Kommentar von Gestumblindi. --Dschwen16:20, 19. Mai 2010 (CEST)
Jein, denn wenn der Nutzer das Bild widerrechtlich unter eine bestimmte Lizenz gestellt hat, dann muss ein Bild auch wieder gelöscht werden, denn dann ist ja auch die Lizenz ungültig. --RF - ♫♪16:31, 19. Mai 2010 (CEST)
Das mag richtig sein, ist aber eine Diskussion auf die ich mich gar nicht einlassen will. Zum einen fehlt mir die juristische Expertise, zum anderen ist dieser Argumentationsstrang gar nicht notwendig um meine Loeschung zu rechtfertigen. --Dschwen16:43, 19. Mai 2010 (CEST)
Achso, und weil Dir die Expertise fehlt, machst Du einfach so, wies Dir gefällt? Und weil Dir die Expertise fehlt, lässt Du dich nicht drauf ein? Mir scheint, man sollte mal auf Commons eine Abwahl anstreben... --RF - ♫♪18:59, 19. Mai 2010 (CEST)
Ich wiederhole mich nur ungerne, deshalb verweise ich auf meine Beitraege weiter oben und den Kommentar von Gestumblindi. --Dschwen16:20, 19. Mai 2010 (CEST)
Typisch administrative Willkür, eine Diskussion um die Bilder wird gar nicht erst geführt. Hauptsache weg mit dem Zeug. Du hast viel von Jimbo gelernt. liesel18:03, 19. Mai 2010 (CEST)
Ich frage mich, ob Du in Deiner Rage einfach meine ganzen Diskussionsbeitraege hier einfach ausblendest. Wie sonst koenntest Du auf die Idee kommen, ich wuerde hier nicht diskutieren. Ich habe in aller Ruhe hier auf die meisten Kommentare geantwortet. Wenn allerdings bereits beantwortete Fragen einfach wiederholt werden sehe ich nicht ein, warum ich hier grossartig meine Zeit verschwenden soll. Dir scheinen ohnehin die Argumente bereits ausgegangen zu sein wie man an Deinen polemischen Angriffen sehen kann. Mal ganz nebenbei bemerkt, wenn Dir an freiem Bildmaterial soviel liegt, dann werf mal einen kurzen Blick auf meine und Deine Uploadstatistiken, vielleicht bleibt Dir Deine weitere Poebelei dann ja im Halse stecken. --Dschwen18:31, 19. Mai 2010 (CEST)
Ich sehe bisher keine Diskussion zum Thema von dir. Nur das Statement: "Ich habe gelöscht, weil mich Benutzer:X darum gebeten hat."
Und deine Upload-Statistik erlaubt dir, mit einer solchen Begründung zu löschen? Die Qualität und Quantität von hochgeladenen Bildern ist noch kein Kriterium für die Qualifizierung zum Admin. Aber deine Antwort zeigt nur deine Arroganz und Überheblichkeit. liesel18:56, 19. Mai 2010 (CEST)
Natuerlich nicht. Aber sie erlaubt mir ein Minimum an Respekt zu erwarten und nicht so einen rotzigen Umgangston wie Du ihn an den Tag legst. --Dschwen19:00, 19. Mai 2010 (CEST)
Wie soll man denn rauskriegen, ob es irgendwo eine Nachnutzung gibt? Da hat man doch gar keine Möglichkeit. Ja, die Lizenz erlischt nicht mit der Löschung, aber das macht eine Löschung nicht illegitim. Und natürlich erschwert man die Nachnutzung, da man dem Nachnutzenden die Beweismöglichkeit nimmt. Das alles trifft aber z. B. auf gelöschte Texte auch zu, und niemanden interessiert es. Der Sachverhalt hinsichtlich der Rechtsbedeutung des Hausrechts ist keineswegs so eindeutig, wie manche Leute glauben (es sagt schon was aus, dass Diskussionen auf Commons mit dreckigen Bemerkungen abgewürgt werden, statt dass man sich einer inhaltlichen Diskussion stellt), und es ist auch nicht hilfreich, wenn Diskussionen immer wieder in Richtung Panoramafreiheit abdriften (das ist eine andere Fragestellung). MBxd111:26, 19. Mai 2010 (CEST)
Du hast es richtig erkannt, man kann die Nachnutzung nicht kontrollieren. Zum Thema Panoramafreiheit: Mich würde interessieren, ob auch Bilder gelöscht worden sind, die von öffentlichem Grund aus gemacht worden sind. Da greift nämlich die "Panoramafreiheit". @Dschwen: Kannst du das beantworten? --217.235.4.11311:45, 19. Mai 2010 (CEST)
Genau das befürchte ich nämlich auch, dass hier Fotos gelöscht wurden die gar nicht von DB-Grund aufgenommen wurden. Und somit aus Prinzip schon nicht unters Hausrecht der DB fallen können. Weil sich der Fotograf gar nicht auf DB-Grund befand! So wurden bespielsweise Fotos gelöscht die in der Schweiz aufgenommen wurden, da greiftr DB-Hausrechtsbegründung bestimmt nicht. Wobei ich mich gern wiederhole, ob das Hausrecht überhaupt auf das gesamt öffentliche Gelände der DB ausgeweitet werden kann, ist äusserst fraglich. Denn ein Teil davon (z.B. Bahnhofsvorfart) fällt klar unter öffentlicher Verkehrsraum. Und da sind die haurrechtliche Vorgaben gar nicht zulässig, und somit auch nicht umsetzbar. Bobo1111:56, 19. Mai 2010 (CEST)
Ich habe bei diversen Fotos per Google Maps nachgeschaut, und was wie aufgenommen von einer Strassenbruecke aussah entpuppte sich z.B. als Bahnhofsinterne Fussgaengerbruecke. Ansonsten schleudert die Diskussion hier etwas ausser Kontrolle. Ich bis schliesslich kein Admin irgendwelcher Nachnutzer. Die sind mir voellig egal. Mich interessiert hier primaer der commons User, der um Loeschung gebeten hat. --Dschwen14:58, 19. Mai 2010 (CEST)
Ich habe jetzt angefangen für die von Dschwen und anderen gelöschten Bilder Löschanträge zu stellen. Bevor hier noch weiter Bildmaterial vernichtet wird, sollte die Community entscheiden. Je nachdem, werde auch ich in Zukunft entscheiden, ob ich meine Bilder Commons anvertraue und eventuell die Bilder zurück nach de.wp transferiere. liesel16:41, 19. Mai 2010 (CEST)
Du stellst Loeschantraege auf schon geloeschte Bilder? Wolltest Du vielleicht einen Wiederherstellungsantrag stellen? Schau mal unter commons:Commons:Undeletion requests vorbei. In jedem Fall ist das eine begruessenswerte Vorgehensweise. Bringt sicher mehr als die Aufregung hier. --Dschwen16:47, 19. Mai 2010 (CEST)
der typische Bürokratismus von commons. Nur irgendeinen Vefahrentrick finden um sich nicht mit der Sache befassen zu müssen. Erbärmliches Verhalten. liesel17:05, 19. Mai 2010 (CEST)
Verstehe ich nicht ganz. Wer hat hier was fuer einen Vefahrentrick gefunden, und wer befasst sich jetzt nicht mehr mit der Sache? Liesel, ich kann dir nur empfehlen mal einen Gang zurueckzuschalten und erstmal ein Bier zu trinken. Du hast dich hier so in Rage geredet, dass nichts produktives mehr rauskommen kann. --Dschwen19:03, 19. Mai 2010 (CEST)
Zumindest ist Deine Begründung, Benutzer:Iotatau wäre von der DB angeschrieben worden, nur bedingt richtig. Er hat bei der DB angefragt, und von einem DB-Mitarbeiter erstmal diese Antwort bekommen. Dass so ein DB-Mitarbeiter im Zweifel die für ihn vorsichtigste Variante wählt, ist verständlich. Niemand möchte dafür verantwortlich sein, dass man anderen Dinge zusichert, die eventuell doch nicht zu halten wären. Davon, dass die DB auch nur den geringsten Ansatz unternommen hat, gegen irgendein Bahnhofsbild bei Commons vorzugehen, ist mir nichts bekannt. Auch m.W. nicht gegenüber in Büchern abgedruckten Bildern. --Global Fish19:09, 19. Mai 2010 (CEST)
Niemand möchte dafür verantwortlich sein, dass man anderen Dinge zusichert, die eventuell doch nicht zu halten wären Das trifft wohl den Kern der Sache. Torsten Bätge moechte eben auch nicht verantwortlich sein dafuer dass er anderen Leuten eine kommerzielle nachnutzung zusichert. --Dschwen19:19, 19. Mai 2010 (CEST)
Kann gut sein, ändert aber nichts daran, dass die von Dir gemachte Begründung einen falschen Eindruck von der Situation suggeriert. Sie legt nahe, die DB wäre gegen die fraglichen Fotos (oder gegen Artgenossen) vorgegangen, was aber nicht zutrifft. Hättest Du geschrieben: "Foto wurde auf Wunsch des Erstellers gelöscht" wäre es zutreffender gewesen.--Global Fish
Er kann aber wie jeder andere Hobbyfotograf auch, seine Bilder problemlos gegen ein entsprechendes Entgelt an ein Bahnmagazin verkaufen [14]. Die einzige Ausnahme die hier gemacht wird, ist eben, wenn der Fotograf professionell, d.h. beruflich Fotos macht. Dies sehe ich jedoch bei TB nicht. Die DB will mit ihrer Regelung nicht die kommerzielle Nachnutzung verhindern, sondern dass Leute auf dem Bahnhof ihrem Beruf nachgehen. liesel19:37, 19. Mai 2010 (CEST)
Naja so ist es. Ungefähr so steht es auch in der zitierten "Bahnhofsordnung".
Was mich momentan besonders bedrückt, ist der Umstand, dass ein Benutzer (konkret: Torsten Bätge) der nicht mehr mitmachen will, hier eine Gelegenheit genutzt hat, seine Dateien loszuwerden. Ob er jetzt damit Geld verdienen will, sei dahingestellt - ich halte das für eine unbewiesene Behauptung. Aber: Bei mir macht sich auch langsam das Gefühl breit, dass da etwas dran ist. Und der Admin Dschwen hat sich dabei unbewusst zum Gehilfen gemacht. Als Löschgrund lese ich etwas von "Kulanz" und "Bitte". Gut, ich habe auch eine Bitte: @Gschwen: Stelle bitte alle die gelöschten Dateien wieder her. (siehe Bildergalerie auf Benutzerseite von Benutzer:Torsten Bätge). Grund: Es war kein Löschgrund gegeben. Niemand konnte bislang den Nachweis erbringen, dass die DBAG tatsächlich gegen diese Bilder vorgeht. Die Lizenz war definitiv in Ordnung. --Rolf-Dresden20:28, 19. Mai 2010 (CEST)
Bis jetzt war ich noch guter Hoffnung, dass die gelöschten Bilder von den Benutzern irgendwann einmal wieder unter anderem Dateinamen hochgeladen werden. Nämlich dann, wenn auf commons und / oder WP es eindeutig geklärt ist wie das Ganze richtig abläuft. Da es jetzt so aussieht, als wolle Liesel die gelöschten Bilder wieder herstellen lassen, ist es wohl Besser hier nie etwas hochzuladen. Gelöscht ist gelöscht. Wer es nun Wiederherstellt, steht für die Richtigkeit der Lizenz ab diesem Zeitpunkt ein. --80.142.161.25016:56, 19. Mai 2010 (CEST)
das glaubst du doch selberr nicht, hier hat einer erkannt, dass er mit seinen Bilder Geld machen kann und dabei die Veröffentlichung auf Commons nur im Wege stehen. Ich bin es langsam leid, wie hier ein gewisser Thorsten Bätge, die gesamte Commuity nach Strich und Faden verarscht und an der Nase herumführt. Mal nutzt er Sockenpuppen, oder IPs um seine Identität zu verschleiern. liesel17:05, 19. Mai 2010 (CEST)
Na und? Jetzt ist er doch weg. Vergiss ihn einfach. Du regst Dich doch auch nicht ueber die anderen etwa 105 Millionen Deutsch-Muttersprachler auf, die keine freien Inhalte fuer Wikipedia bereitstellen. --Dschwen17:42, 19. Mai 2010 (CEST)
Ich würde ihn ja gerne vergessen. Er kann es jedoch nicht lassen, die Wikipedianer zu verarschen, ob mit oder ohne Bilderlöschung ist hier egal. liesel18:03, 19. Mai 2010 (CEST)
Wenn ihr hier erwartet, dass die User weiter Bilder hochladen, schreibt ein ordentliches ToDo wie ich hier [15] schon angesprochen habe und auch auf Commons im Prinzip angesprochen wurde. --80.142.161.25017:19, 19. Mai 2010 (CEST)
Es ist ja wohl nicht so einfach. Wie kommen wohl sonst an die 40 Bildschirmseiten in beiden Diskussionen zusammen. Es sind seit Beginn dieser Diskussionen hier und auf Commons ca. 70 - 100 Bilder gelöscht worden die ich kenne. Einfach nur weil hier niemand das Heft in die Hand nimmt. Wir schreiben hier noch 10 Bildschirmseiten an Diskussionen voll. Es werden noch etliche Bilder gelöscht werden, auch wenn da noch so hinterher spioniert wird. Es wird aus dieser unsicheren Lage heraus auch kaum noch jemand etwas hochladen. Wer auch immer die Suche verwendet um die richtige Lizenz für Bilder zu finden wird irgendwann hier landen. Selbst Du und Bobo11 wollt die von Euch eingestellten Bilder sichern. Wieviele Gründe brauchen wir noch um den Usern ein sicheres Handbuch, sprich ein ToDo, für DB Bilder zu geben. Es gibt sicher viele User die Bilder von Bahnanlagen haben und diese auch zeigen wollen, aber wer will sich für diese kostenlos zur Verfügung gestellten Bilder schon belangen lassen. Es ist mir nicht möglich festzustellen ob ich das Bild einer Bahnanlage oder einer DB-Lok aufgenommen von von einer Straße, Bahnsteig, Zugabteil, Bushaltestelle, Rathausfenster hier oder Commons unter welcher Lizenz einstellen kann. Du sollst mir das nicht beantworten. Das will ich in den Hilfeseiten verbindlich lesen. Es ist wohl nicht zumutbar sich durch 40 Seiten Diskussionen zu hangeln. Wenn ich auf der Hilfeseite → Wikipedia:Fotos von fremdem Eigentum, die ich eigentlich verwenden muss lese: Um Ärger mit angeblichen Rechteinhabern zu vermeiden, empfehlen viele, gemeinfreie oder unter freier Lizenz zur Verfügung gestellte eigene Bilder, die im Hinblick auf vertraglich oder qua Eigentum begründete Rechtsansprüche problematisch sind, unter Sockenpuppen hochzuladen. Die Nutzung eines Zweitaccounts zu diesem Zweck ist nach den Regeln der Wikimedia-Projekten zulässig. Das ist ganz große Sch***. Macht was vernünftiges, alles andere geht gar nicht!--80.142.193.25419:38, 19. Mai 2010 (CEST)
Schön wie sich hier jemand hinter einer IP vesteckt! Um mal es mal ganz Klar zu sagen. Bis jetzt hat noch keiner der Beiweis erbringen können dass da wirklich eine schreiben der DB versendent wurde. Schon mal daran gedacht das sich hier jemad eien Schlupfloch zum zurückziehen seiner Bilder gesucht hat? Ich wiederhole mich gerne noch mal. Wenn die DB eien bestimtes Bild bemängelt (ob jetzt Begründet oder nicht, lassen wir jetz mal gerade sein), dann müssen wir um den User aus dem Schusslinie zu nehmen nur diese eine Bild löschen und sicher nicht alle Bahn-Bilder dieses Users, gescheiwge den Bilder von anderen Useren. Denn ansosten hätte die DB alle Bilder bemänget und nicht nur eines. Massenlöschungen sind hier garanriert NICHT angesagt, sonderwenn dan Einzefallendscheidungen, wo bei jedem Bild einzel abgeklärt werden muss ob das Bild den nun problematisch ist oder ebne nicht weil von öffentlichen bzw. bahnfremden Grund aufgenommen. Bobo1119:57, 19. Mai 2010 (CEST)
Sorry, ich muss noch mal doof nachfragen: Hat der Dschwen denn auch Bilder gelöscht, bei denen der Veröffentlicher ihn NICHT darum gebeten hat? Benedictus21:10, 19. Mai 2010 (CEST)
@Benedictus: Es könnte jedoch möglich, dass irgendein Admin auf die Idee kommt, dass die Bilder nicht zulässig sind und weglöscht. Er hat ja mit Dschwens Aktion gleich ein Vorbild. liesel22:18, 19. Mai 2010 (CEST)
Hallo Bobo11, zu meiner IP: Wenn ich hier unter IP schreibe, dann hat das pers. Gründe die ich nicht darlegen möchte. An dieser Diskussion habe ich nur als IP geschrieben, die Beiträge von mir waren als -80.142.158.42 , -80.142.248.184, --80.142.206.160, --80.142.223.2, --80.142.247.201, --80.142.246.248 23:55, --80.142.161.250, --80.142.161.250, --80.142.193.254. Unter einem Usernamen habe ich nicht geschrieben, an der Disk auf Commons habe ich mich nicht beteiligt. Sicher hast Du / Ihr möglicherweise Recht, dass die DB noch niemanden versucht hat zu belangen. Das Problem bleibt aber das Gleiche. Das ein problematisches Bild gelöscht wird, wenn wirklich ein User in die Schusslinie gerät, will ich für den Einzelnen hoffen. Ich denke auch nicht, dass alle Bahnbilder gelöscht werden müssten. Es sollte aber eine Handlungssicherheit geschaffen werden. Es kann doch nicht sein, dass wir empfehlen eine Sockenpuppe zu verwenden, um problematische Bilder in der WP darzustellen. Es ist einfach nicht klar ob ich von einem Bahnsteig oder der Bahnhofshalle der DB (Aktiengesellschaft kein öffentliches Unternehmen) Bilder machen und einstellen darf. Es ist ein privatrechtliches Unternehmen. Das ich den Bahnsteig ohne Fahrkarte betreten darf ist sicher schön, löst das Problem aber nicht. Es bleibt ein Unternehmen der Privatrechtlichen Rechtsformen, daran ändert der Zugang ohne besondere Erlaubnis nichts. --80.142.211.25121:25, 19. Mai 2010 (CEST)
Die Frage ob öffentlichrechtlich oder privatrechtlich organisiert ist in der Frage der Fotoerlaubnis irrelevant. Wenn es sich beim Gelände von dem ich die Fotos mache um öffentlichen Raum handelt, greift die Panoramafreiheit. liesel22:27, 19. Mai 2010 (CEST)
Nüchtern betrachtet gibt es hier ein reales Problem: Wie gehen wir auf den Commons und auch hier damit um, wenn ein Wikipedianer Bilder oder Daten im guten Glauben hochlädt und dann in rechtliche Probleme gerät?
Aus meiner Sicht müssen wir als Admins dabei verschiedene Aspekte berücksichtigen:
1. Besteht die Befürchtung zu Recht oder zu Unrecht? Hierbei geht es nicht um eine nassforsche Rechtsauskunft vom Typ: "Den Prozess gewinnst Du jederzeit!", sondern um eine sachliche Abschätzung, ob dem Wikipedianer tatsächlich Ärger droht.
2. Ist das Projekt, vertreten durch Foundation oder den deutschen Verein, bereit, sich verbindlich schützend vor den User zu stellen und einen Musterprozess zu finanzieren?
Als Commons-Admin werde ich mich solange schützend vor die betroffenen Wikipedianer stellen und eventuellen Löschersuchen nachgeben, wie 1 eher bejaht und 2 verneint werden muss. Ich fände es aber außerordentlich positiv, wenn das Portal Bahn sich in Medien und rechtlich gegen das dünkelhafte Gebaren der Bahn einsetzen würde, wenn möglich mit Rückendeckung des Vereins.
Dass diese Debatte derart persönlich gerät, lässt, nebenbei bemerkt, einen Mangel an Solidarität mit den betroffenen Wikipedianern erahnen. "Es gibt für uns kein Lizenzproblem, da lassen wir den Mitstreiter im Regen stehen und warten ab, was passiert!", ist nicht mein Motto.
Prinzipiell hast du recht. Das berechtigt aber nicht dazu, das einzelne Admins ohne Abstimmung zum Kahlschlag ansetzen. Bis jetzt hat niemand einen Nachweis gebracht, das gegen unsere Bilder juristisch vorgegangen wird. --Rolf-Dresden22:17, 19. Mai 2010 (CEST)
Es hat, denke ich keiner ein Problem, wenn jemand wegen eines genau definierten Grundes (Brief, Mail etc.) der Auffassung ist, eine Datei etc. sollte gelöscht werden.
Wir haben es im konkreten Falle jedoch nicht mit einem solchen konkreten Grund zu tun. Sondern mit einem fage vermuteten. In einem solchen Falle verlange ich von einem Admin, dass er konkret prüft und nicht einfach löscht.
Im gleichen Falle könnte ich auch behaupten, meine Texte habe ich irgendwo abgeschrieben und meine hochgeladenen Fotos sind gar nicht von mir. liesel22:27, 19. Mai 2010 (CEST)
Es ist insofern unklar, was genau Iotatau der DB mitgeteilt hat und diese somit auf die Idee kommt, allein die kommerzielle Nutzung wäre verboten. Insbesonders wenn hier etwas ganz anderes steht.
Mit ABF könnte ich sogar vermuten, dass der Fotograf die Nutzungsrechte an seinem Bild für das Eisenbahnbuch komplett abgetreten hat und deshalb das Commons-Bild weg musste. Die DB-Antwort wäre in diesem Falle nur vorgeschoben. liesel22:44, 19. Mai 2010 (CEST)
(BK) Also... nochmal: Wenn ich es richtig sehe, geht es nur um die Löschung von Bildern, deren Uploader selbst darum gebeten hat, weil er rechtliche Bedenken hat. Es geht erstmal nicht darum, sich diese Bedenken zu eigen zu machen und womöglich auch gleichartige Bilder anderer Uploader, die nicht darum gebeten haben, zu löschen. Es geht auch nicht um die Frage, ob der Uploader ein Recht auf Löschung seiner Bilder hat. Es geht um Kulanz, Anstand, Respekt: Wir sollten uns nicht an Bilder klammern, deren Existenz auf Commons bzw. in der Wikipedia dem Uploader ernste Bauchschmerzen bereitet, welche einigermassen verständlich sind. "Assume good faith" sollte auch hier gelten; man darf doch einem solchen Uploader nicht erstmal unterstellen, dass er derartige Bedenken nur vorschütze, um seine Bilder auf Commons "loszuwerden". Dass die bei einer Löschung weiter gültige Lizenz für einen Weiternutzer nicht mehr so einfach nachzuweisen ist (aber auf Rückfrage sicher gerne durch einen Administrator bestätigt wird), trifft, wie gesagt wurde, auch für zahllose gelöschte Texte zu. Daraus, dass ein Uploader kein Recht auf die Löschung seiner Bilder hat, kann man keine Pflicht, die Bilder zu behalten, ableiten. Wenn ich hier formalistisch argumentierende Beiträge mit Aussagen in die Richtung von "aber da die Lizenz ja weiterhin gilt, kann irgendjemand sonst die Bilder wieder auf Commons hochladen!" lese, muss ich schon den Kopf schütteln - so kann man auch Leute vergraulen... Gestumblindi22:50, 19. Mai 2010 (CEST)
Zu einer Abwägung gehört, dass man versucht alle Varianten zu durchdenken und nicht nur die einem selber genehmen. liesel23:06, 19. Mai 2010 (CEST)
@Gestumblindi: Es geht nicht nur um drei Bilder, dann würden wir hier nicht darüber diskutieren. Es geht um den zielgerichteten Kahlschlag im Bilderkatalog eines Nutzers, der hier nicht mehr mitarbeiten will. Wenn das Schule macht, dann lässt hier ein Jeder seine Dateien löschen, wenn er hier aus Frust aufhört. Mit welchem Recht eigentlich? Mit dem Hochladen von Dateien habe ich für jedermann ein Nutzungsrecht eingeräumt, dass ich nicht so einfach mit einer Bitte und Kulanz wieder loswerden kann. --Rolf-Dresden06:35, 20. Mai 2010 (CEST)
@Liesel: Hast Du irgendwelche sachhaltigen Gründe für Deine heftigen Unterstellungen? Der Wikipedianer ist mir immer nur positiv aufgefallen. Mbdortmund22:55, 19. Mai 2010 (CEST)
"Mit ABF könnte ich sogar vermuten, dass der Fotograf die Nutzungsrechte an seinem Bild für das Eisenbahnbuch komplett abgetreten hat und deshalb das Commons-Bild weg musste. Die DB-Antwort wäre in diesem Falle nur vorgeschoben." Zitat Liesel, oder? Mbdortmund00:21, 20. Mai 2010 (CEST)
Meine Güte jetzt muss ich dir das auch noch erklären. "Mit ABF" setzt voraus, dass ich oder jemand anderes ABF habe. "könnte vermuten" wie die Wörter schon sagen Vermutungen, keine Tatsachenbehauptungen. "wäre ... vorgeschoben" ebenfalls nur eine Vermutung die mit der vorigen Aussage korreliert. liesel16:48, 20. Mai 2010 (CEST)
Nüchtern betrachtet gibt es hier ein reales Problem: Wie gehen wir auf den Commons und auch hier damit um, wenn ein Wikipedianer Bilder oder Daten im guten Glauben hochlädt und dann in rechtliche Probleme gerät? - Mbdortmund hat da oben ziemlich gute Fragen gestellt. Nur gilt das, für fast alles, was wir in Wikipedia machen. Gesetze oder wie hier Hausordnungen der DB sind nicht für die Wikipediaarbeit ausgelegt. Und die Frage ist, ist hier ein besonderes Problem? Meine Auffassung: klares Nein. Ich fände es aber außerordentlich positiv, wenn das Portal Bahn sich in Medien und rechtlich gegen das dünkelhafte Gebaren der Bahn einsetzen würde - welches dünkelhafte Gebaren der Bahn? Iotatau war sich wegen eines von einem Buchverlag abgekupferten Bildes von ihm, wo er sogar mit Klarnamen genannt wurde, unsicher und hat sich an die DB gewandt. Dort wird mit einiger Wahrscheinlichkeit ein Mitarbeiter selbst unsicher gewesen sein, und im Zweifel nicht dafür verantwortlich sein wollen, eine Erlaubnis zu erteilen, die ganz eventuell nicht zu halten wäre. Da wird keine große Prüfung erfolgt sein. Ansonsten ist *nichts* passiert, außer dass wir uns die Köpfe heiß reden. Die DB Hausordnung erlaubt *ausdrücklich* Fotos von Privaten auf öffentlich zugänglichem DB-Gelände und sogar deren kommerzielle Veröffentlichung. Dass, das was wir hier machen, darüber hinausginge, wäre erstmal zu zeigen, ich denke es ist bei weitem nicht der Fall. Insofern halte ich das, was hier abläuft, für völlige Panikmache. Ich hätte es in Ordnung gefunden, wenn Bilder von zweifelnden Nutzern mit einem neutralen Vermerk: "auf Wunsch des Einstellers gelöscht" gelöscht wären, aber hier wird eine DB-Vorgehensweise unterstellt, die es bisher nicht gab. Man kann natürlich mit aller Gewalt schlafende Hunde wecken. ;-(. --Global Fish11:54, 20. Mai 2010 (CEST)
Genau, das geliche könnte man nämlcih auch der SBB untersteleln, die hat eine ähnlich lautete Wortlaut in ihrer Hausordung. Aber gegen "Amateur"-Forografen die sich im Publikumsberich aufhalten und von da Fotografiern sich dabei an die üblichen Regeln (Keine Gefährung anderer kein Blitzlicht usw.) halten, und dadurch auch nicht aufffallen. Hab nichts zu befürchten (Ich wüsste jedenfals von keiner einizge Intervetion). Jemand der natürlich mit gewerblich Hintergrund mit einer Filmcrew auftaucht, der muss natürich auch eine Bewiligung vorweisen.
Wie denn die Antwort, auf die Fragen ob den Fotos gemacht werden dürfen die comerziel genutzt werden dürfen, ist logischer weise sehr stark von der Frgestellung abhänig. Ob du der SBB gegenüber den Eindruck hinterläst ob du das als Berufsfotograf gewerblich, oder eben als Hobbyfotograf für eine Fachzeitschrift machst. Die Antwort wird da unterschiedlich ausfallen. Denn als Hobbyfotograf für eine Fachzeitschrift wirst du eine du darfst Antwort erhalten (Mit dem Hinwis dass sich die nur auf den Publikumsbereich und ohne Blizlicht bezeiht, und ggf. das dies Goodwill ist und endsprechend handeln sei). Wenn du aber den Eindruck hinterlässt das du damit Geld verdienst, wird zumindest eine Bewilligung verlangen. Damit sie Prüfen kann was denn für ein Interesse dahinter sich verbirgt, und ob sie nicht auch einen Teil vom Kuchen zugute hat. Wer natürlich, wie vor kurzem geschehn, ohne Bewilligung einen Softporno in einem Zug dreht, dass der mit allen irgenwie zur Verfügung stehenden Mittel vor Gericht gezehrt wird ist glaube jedem verständlich. Und dass dann dabei natürlich auch der Hausrechtsabschnitt auf das Liste der Verstössse kommt. Von daher hat Global Fish natürlich recht, mann kann mit aller Gewalt schlafende Hunde wecken. Und bei der Bahn den Eindruck hinterlassen, man mach die Bilder extra für die gewerbliche Weiterverwendung. Bobo1112:47, 20. Mai 2010 (CEST)
Wie und von welchen Standort mag wohl dieses Bild entstanden sein?
Ein weitgehendes Fotoverbot gibt es bei der DB erst seit relativ kurzer Zeit. Bilder, die vorher entstanden sind, z.B. während der Dienstausübung, werden dadurch nicht illegal bis staatsgefährdend. Eine ganze Menge von Detaildarstellungen wären gar nicht anders zu machen, beispielsweise Fotos von Fahrzeugkupplungen. --Falk217:50, 27. Mai 2010 (CEST)
Was meinst Du mit "Fotoverbot bei der DB"? Privates Fotografieren auf öffentlichen Plätzen (Bahnhofshallen, Bahnsteige etc.) ist ausdrücklich gestattet. Was hier diskutiert wird, ist nur die kommerzielle Nutzung. Meinst Du ein richtiges Fotoverbot auf dem Betriebsgelände? Ja, da sind mir in neuerer Zeit an einigen Stellen entsprechende Schilder aufgefallen. Hat aber mit den Bilderlöschungen hier wenig zu tun. --Global Fish17:57, 27. Mai 2010 (CEST)
Das Bild muss wohl hier irgendwo mit Blick nach Nordwesten entstanden sein (auf Google Maps kann man den mehrgleisigen Abschnitt im Hintergrund, und sogar den Baum, der von links recht nahe an das Lichtraumprofil heranragt, identifizieren). Unklar ist mir nur wie die erhoehte Aufnahmeposition zustande gekommen sein mag. Laut GM gibt es durt nur Bahnunterfuehrungen. --Dschwen18:04, 27. Mai 2010 (CEST)
von dort oben
Was hat das denn nun aber mit dem Problem zu tun? Da dürfte doch wohl kein Hausrechtsproblem sein. Vielleicht ist das Bild von einem Hubschrauber aus gemacht worden. Das wäre hinsichtlich der Panoramafreiheit ein Problem, aber da nichts urheberrechtlich geschütztes erkennbar ist, wäre das auch wieder egal. MBxd109:10, 28. Mai 2010 (CEST)
Was weiss ich denn? Das hat auch nix mit Löschung von Eisenbahnfotos in den Commons durch Benutzer:Dschwen zu tun, aber wir koennen den thread j aeinfach noich ein bisschen am Leben erhalten, ich seh meinen Namen so gerne hier. Falk2 hat ein Bild gepostet, mit einer Frage in der Bildunterschrift. Die Frage habe ich so gut es geht zu beantworten versucht. --Dschwen18:10, 28. Mai 2010 (CEST)
Nein, weder Hubschrauber noch Luftschiff, sondern vom Einfahrsignal, auf das ein Signalwerker nun gelegentlich steigen muss. Ich denke mal nicht, dass sowas verbietbar ist, zumal das Bild über zehn Jahre alt ist und die Signale in dieser Form seit 2003 nicht mehr vorhanden sind. --Falk218:22, 28. Mai 2010 (CEST)
ACC & INT
Hallo liebe Freunde,
was sagt ihr denn zu Streckenbändern wie das in East London Line, frisch nach de-WP importiert aus en-WP? Feinste Gleispläne, etliche neue BSicons wie und ...
Frage: Akzeptieren und damit die Regeln unserer Formatforlage über'n Haufen werfen oder unserem Standard anpassen? Gruß axpdeHallo!14:05, 29. Mai 2010 (CEST)
In vielen Foren tauchen in letzter Zeit öfters Gespräche auf, welche UIC-Fahrzeugnummer nun welcher Lok/welchem Wagen gehört. Ich habe die bisherigen Seiten über die UIC-Fahrzeugnummern im Wikipedia gelesen und bin der Meinung, dass man auch (auf eigenen Seiten) einbringen könnte, welchem Eisenbahnfahrzeug nun welche UIC-Nummer gehört. Ist dies hier von Interesse?--Stefmi22:46, 10. Mai 2010 (CEST)
An jedes? =) Eingentlich gibt es für jedes Fahrzeug eine Möglichkeit, es mit eine UIC-konformen 12stelligen Nummer zu versehen (Das EBA rafft das aber irgenwie nicht). Die erste Ziffer legt den Typ des Fahrzeuges fest:
0,1-4,8 Güterwagen (inkl Diestfahzeuge)
5-7 Personenwagen (Inkl Diestfahrzeuge nach UIC-Bauart), :
Natürlich kann jedes Fahrzeug mit einer UIC-Nummer versehen werden und es werden auch in Zukunft alle Eisenbahnfahrzeuge, zumindest in unseren Breiten eine UIC-Fahrzeugnummer tragen. Ich meinte aber eher eine Auflistung aller Eisenbahnfahrzeuge, die bereits eine UIC-Nummer erhalten haben. Bei den Dampflokomotiven lässt die heutige UIC-Fahrzeug kaum bis gar nicht mehr auf die Betriebsnummer rückschliessen. Dies sollte m.M.n. hier ordentlich abgeklärt werden.--Stefmi22:59, 10. Mai 2010 (CEST)
Wie gesagt in Deutschland must dafür eh bei EBA nachfragen. Die halten sich nähmlich nicht wirklich an die UIC-Vorgaben. Denn wen sie sich dran halten würden, könnte man von der 12- Stelligen UIC-Nummer auf die 7-stellige Computernummer schließen. In der Schweiz, in Spanien und Portugal habens sie nämlich geschaft, das die 7 stellige und die 12 stellige kompatibel ist (Wie eigentlich von der UIC vorgeschlagen). Bobo1123:12, 10. Mai 2010 (CEST)
Und warum sollte man das nicht hier in der Wikipedia gut in Listen darstellen, wenn unteranderem du nicht weißt, welche UIC-Nummer zu welcher Lok/zu welchem Wagen gehört?--Stefmi23:18, 10. Mai 2010 (CEST)
Ich halte das für nichtenzyklopädischen Unfug. Die DB hat z.B. den Großteil ihrer Flotte umgestellt. Willst du für alle diese Nummer auflisten? Außerdem ist dies eine reine EDV-Nummer, die mit der unternehmensinternen Bezeichnung nichts zu tun hat.
Und wenn ein Unternehmen seine Loks "Max" und "Moritz" nennt, bleibt die Bezeichnung auch bestehen, die UIC-Nummer ist nur zusätzlich. liesel07:08, 11. Mai 2010 (CEST)
Da bitte ich mal kurz um eine eventuelle Berichtigung meiner Beobachtung: Soweit wie ich das gesehen habe, stehen bei der DB auf den Seiten die langen Nummern 12-stelligen, an den Fahrzeugfronten die 7-stelligen mit Prüfziffer. Letztere sind Bestandteil der 12-stelligen Nummer.--RF - ♫♪21:20, 19. Mai 2010 (CEST)
Dies trifft aber nur auf die Deutsche Bahn Aktiengesellschaft und deren Tochterunternehmern, sowie einigen weiteren Staatsbahnen zu. Die meisten Privatbahnen, die sich in der Zukunft noch stärker etablieren werden, haben fast alle ihr eigenes System zur Bezeichnung ihrer Eisenbahnfahrzeuge. Sie sind aber immer an das nationale Einstellungsregister gebunden, das eine bestimmte Baureihenziffer vorgibt.
z.B. ES 64 F4 - 094 (UIC-Nummer: 9180 6 189 994-7-D-DISPO)
Man hat in Europa entschieden, die bisherige 12-stellige UIC-Betriebsnummer auch als Registernummer zu verwenden. Dadurch wurde sie zur TSI-Nummer die in Zukunft durch die staatlichen Behörden zwingend jedem Eisenbahnfahrzeug zugeteilt werden und ins nationale Fahrzeugregister eingetragen werden muss. In der Regel werden Register- und Betriebsnummer in Zukunft einheitlich sein, wobei je nach Anwendungszweck nur mit einem Teil der Gesamtnummer gearbeitet werden kann. Ausser der bereits erwähnten siebenstelligen Triebfahrzeugnummer verwenden viele Schweizer Privatbahnen intern nur die dreistellige eigentliche Fahrzeugnummer. Zum Beispiel der CJ-NPZ ex SBB: RBDe 94 85 7560 141-4 und Bt 55 85 2934 941-4 heissen CJ-intern nur 141 und 941. Das Beispiel der MRCE-Dispolok ist etwas besonders, zumal in den Registernummern keine Buchstaben vorkommen dürfen. Die andere Frage ist, ob es nationale Baureihen geben soll, in die sich jede Lok gleichen Typs einreihen muss. Dann muss halt jeder Traxx F140 AC in Deutschland als 145er nummeriert werden. Und dabei kann jede Laufnummer nur einmal vergeben werden. Demgegenüber leistet man sich in der Schweiz den Luxus, dieselbe Baureihe als Re 482 und Re 485 zu registrieren, wodurch die verfügbaren Baureihennummern dann bald einmal knapp werden. Andererseits ist RABe 526 bestenfalls ein Gattungsbegriff für "neuere Triebzüge", man findet FLIRT und GTW durcheinander. Viele dieser Fahrzeuge haben aber noch keine offizielle Register-Nummer. Ein anderes Problem ist, dass die TSI vorschreibt, dass man die Nummer eines Fahrzeuges grundsätzlich nicht mehr ändern soll, ausser wenn die nummerngebenden Spezifikationen ändern. Das passt umgekehrt den Betreibern wieder nicht, weil sie dann z.B. die modernisierten Fahrzeuge nicht mehr von den nicht modernisierten unterscheiden können. Das gewählte System hat schon einige Nachteile. Aber man wird in Zukunkft nicht um die TSI-Nummern herumkommen, weil sie die Fahrzeuge identifizieren. Zum Beispiel in diesem Artikel BLS RBDe 566 II sind die TSI-Nummern schon zu finden (letzte Spalte).-- Gürbetaler00:32, 31. Mai 2010 (CEST)
Widerspruch zwischen Fahrzeuganschrift und "richtiger" Bezeichnung
Gemäss Bildunterschrift zeigt das Bild das Modell eines Ausbesserungswerkes. Das ist allerdings nach meiner Kenntnis falsch, das Modell zeigt das geplante aber wegen des 2. Weltkrieges und seiner Folgen nie realisierte, als Musteranlage für zukünftige Neubauten konzipierte Bahnbetriebswerk Gross Beeren. Ich finde auf die Schnelle online keine Belegstelle. Könnte das bitte jemand nachprüfen? Danke. -- Bahnwärter22:53, 25. Jun. 2010 (CEST)
Das könnte hinkommen. Der Baustil und die Lokbehandlungsanlagen sind in ihrer Bauform fast identisch mit den Anlagen des 1938 fertiggestellten Bw Dresden-Friedrichstadt. Ein Ausbesserungswerk ist das mit Sicherheit nicht, dafür wäre u.a. kein großer Kohlebansen mit Kran nötig. --Rolf-Dresden23:02, 25. Jun. 2010 (CEST)
Auch ich kann mich daran erinnern, dieses Modell gesehen zu haben mit der (sinngemäßen) Beschriftung, dass es sich um ein BW handelt. Von einem AW ist keine Rede und die Bekohlungsanlage deutet ebenfalls unzweifelhaft auf ein Bw. Indes ist mir kein Ortsname erinnerlich, denn so etwas war ja im 1000jährigen Reich ebenso geheim wie anschließend im Arbeiter- und Bauernstaat und ist es bei der großen Privatbahn auch fast schon wieder (Fotografierverbot in «Werken» der DB!). Vielleicht kann ja bitte jemand aus dem Fränkischen nochmals vor Ort nachsehen. Humpyard16:09, 26. Jun. 2010 (CEST)
Das wäre gut, dann könnte man das Bild richtig beschriften. Das Projekt wäre fast schon einen Artikel wert. Die ursprüngliche Fragestellung ist dank des KO-Kriteriums der Grossbekohlung hinreichend geklärt. Besten Dank für die Antworten. -- Bahnwärter10:35, 29. Jun. 2010 (CEST)
Hallo, kann sich bitte mal ein Fachkundiger die beiden Artikel und die Änderungen der letzten Tage ansehen? Seit ein paar Tagen fummelt eine IP u.a. in diesen beiden Artikeln. Neben X-fach-Verlinkungen werden in den Infoboxen auch Dinge eingestellt, die entweder erfunden, fehlinterpretiert oder nebensächlich sind. Beispiel Kasbachtalbahn: Nun gibt es bei Kasbach auf einmal einen Tunnel, wo seit knapp 100 Jahren keiner war. IP hat diesen mit den Begründungen "Prospekt der Kasbachtalbahn und ich bin gestern mit der Kasbachtalbahn gefahren" [17] und "bin vorgestern mit der Kasbachtalbahn gefahren, habe einen Mitarbeiter gefragt" [18] nun in die Infobox eingefügt. Gleichfalls gehört aus meiner Sicht eine popelige Fußgängerbrücke nicht in die Box. Da würden zumindest die ehemaligen Wiedbrücken auf dem seit 1945 stillgelegten Teilabschnitt der Wied. 11 Brücken auf dieser Teistrecke wurden von der Wehrmacht im März 1945 gesprengt. Details müßte ich versuchen noch herauszubekommen.
Ich quetsch das mal dazwischen: Den Anschluss Basaltwerk würde ich drinlassen, das war letztlich der Grund, weshalb da heute noch Gleise liegen. Fussgängerbrücken im Streckenband sind Käse. "Mitarbeiter gefragt" und "mitgefahren" ist nicht gerade das, was man sich als Quellenangabe vorstellt. Die Verlinkungen sind teilweise Käse. Mir fehlt leider die Zeit, das zu überarbeiten. Wenn Du willst, kannst Du die Klöpse auf der Diskussionsseite kurz auflisten, dann gebe ich meinen Senf dazu, dann hast Du eine Grundlage für die (Rück-)Änderungen. -- Bahnwärter17:19, 4. Jun. 2010 (CEST)
Danke für die rasche Antwort. "Anschluss Basaltwerk" war nicht der alleinige Grund für die heute noch liegenden Gleise. Es gab bis in die 1990er Jahre vom Bahnhof Kalenborn aus in Richtung St. Katharinen noch ein etwa 1 km langes Stück von der alten Strecke, die an einer Basaltverladerampe endete. Von dieser wurde bis 1992 Basalt vom ca. 2 km entfernten Steinbruch Meerberg (heute noch in Betrieb, gehört der Basalt AG oder einer der Töchter) verladen. Das war der Grund für die Aufrechterhaltung der Nebenstrecke nach 1960, das "Basaltwerk" alleine wäre kein Grund gewesen (max. zwei Fahrten mit zwei, drei Wagons pro Woche). Und auch "Basaltwerk" ist nicht ganz richtig, gemeint ist das Unternehmen Kalenborn Kalprotect, das seinerzeit noch den Namen "Schmelzbasaltwerk Kalenborn" hatte und direkt hinter dem Bahnhof Kalenborn liegt. Ansonsten versteht man im hiesigen Sprachgebrauch unter einem "Basaltwerk" einen Basaltbrecher, der aus dicken Steinen kleine macht. Richtig ist, dass es dort eine Weiche und vielleicht 50 Meter Gleis auf dem Firmengelände gab. Diese Weiche mit den 50 Metern Firmengleis in die Box einzubauen hat für mich die gleiche Qualität wie der Fußgängerüberweg. Und ich habe noch mal in eine Veröffentlichung in der Regionalliteratur aus 1994 hineingeschaut. Auf der gesamten Strecke von Linz bis Flammersfeld gab es exakt zwei Tunnel (Neustadt und Peterslar) und keinen in Kasbach. Da gibt es einen kleinen Felsdurchbruch der aber kein Tunnel ist. IP hatte sich bei seinen Quellen ja u.a. auch auf einen Firmenprospekt (des heutigen Touristikunternehmens) bezogen, wohl diesen. In der Zeichnung sieht das vielleicht wie ein Tunnel aus. Und was die Qualität der Infos des Betreibers der heutigen Kasbachtalbahn anbetrifft, kann leicht auf dieser Seite nachvollzogen werden: 400 Meter Höhenunterschied?!? Bahnhof Kalenborn liegt auf exakt 356 m.ü.NN, Bahnhof Linz auf 59 m. --Update19:14, 4. Jun. 2010 (CEST)
Heute geht nun die Verschlimmbesserung im lesenswerten (!) Artikel Bröltalbahn weiter: nun gibt es z.B. zwischen "Mendt" und "Buchholz" einen Gleisanschluss oder eine Ausweichanschlusstelle <sic!> die sich im Buch "Adolf Becker; Rhein-Sieg-Verkehrsgesellschaft mbH: Die Bröltalbahn/Rhein-Sieg Eisenbahn" (dieses liegt mir vor) nicht findet (Seiten 107 und 110). Die Ergänzung "Dachsberg" und "Himberg" in der Box "Siegburg–Niederpleis–Rostingen" [19] scheint mir halbwegs richtig zu sein. Im o.g. Buch ist auf Seite 106 von "Rottbitze" die Rede, Seite 110 nennt die Steinbrüche Himberg und "Daxberg" (ich kenne beide ehemaligen Steinbrüche, am Dachberg ist die Verladerampe noch halbwegs erhalten). Allerdings ist im gesamten Artikel von Himberg und Dachsberg oder Daxberg nirgendwo sonst die Rede. Deswegen glaube ich, dass die Ergänzungen den Leser eher verwirren statt ihm zu nutzen. Was tun? --Update16:59, 4. Jun. 2010 (CEST)
Ein paar der Verlinkungen sollte man besser wieder rausnehmen, aber alles in allem sehe ich die Änderungen nicht so negativ. Was die Betriebsstellen betrifft, bist Du mit dem Buch besser bedient. Ich würde auch hier die Kritikpunkte bzw. die dubiosen Passagen auf der Diskussionsseite auflisten. Kommt was belegtes ist gut, wenn nicht ist Revert. -- Bahnwärter17:36, 4. Jun. 2010 (CEST)
1. ich habe keine besondere Lust, mich mit diesen Streckenbändern zu befassen. Die reingeklatschten S-Bahn-Symbole verursachen Augenkrebs. Und sie sind auch inhaltlich deplatziert; sinnlose Vermischung von Linienangaben und Infrastruktur. Ja, ich weiß, dass das noch in irgendwelchen Richtlinien drinsteht, aber es bleibt m.E. - und ich muss da diese harte Wort gebrauchen - völliger Unsinn.
2. Streckenbänder sollten *eigentlich* Abstraktionen sein. Also eigentlich lieber mehr zusammenfassen, als unnötig parallele Strecken darzustellen. OMA versteht das sowieso nicht, ich würde es vielleicht verstehen, hab aber gar keine Lust, mich da durchzuwurschteln. Soll nun keine Kritik sein, ich mach es selbst auch gerne genauer, aber es ist letztlich nur eine rein intellektuelle Spielerei, sollte man dabei nicht aus den Augen verlieren.
3. Obwohl ich mich vor Ort nicht auskenne und keine sonderliche Lust habe, mich näher damit auseinanderzusetzen, fallen mir schon auf die Schnelle diverse Dinge auf, die einfach so nicht stimmen *können*.
Was ist das für ein merkwürdiges Konstrukt unterhalb von Ubstadt-Weiher? Zwei Strecken, die so halb zusammen kommen, aber doch nicht so richtig. (Katzbach- und Kraichtalbahn). Bitte entweder zusammenfassen oder trennen.
Unterhalb von Bruchsal- Schloßgarten fehlt ein Stück Kante. Kleinkram, aber dennoch.
Karlsruhe Güterbahnhof: was ist das für eine Strecke, die die rechte Strecke im Band unterquert, aber zur linken im keinen Bezug steht? So etwas kann es nicht geben. Und Jahreszahlen müssen nicht mit rein, 199x schon gar nicht.
unter Karlsruhe Hbf: die Albtalbahn kreuzt nur das rechte Band, wo ist sie beim linken? Parallelwelt?
über Rüppurr: das gleiche, die vom linken Band nach rechts abzweigende Strecke muss auch das rechte Band irgendwo kreuzen.
unter Offenburg Süd: bei der Schwarzwaldbahn ist rechts ein Haken zuviel.
Über Ka-Dammerstock: die Pfälzische Maximiliansbahn ist zweimal nur im linken Band, muss aber auch die rechte und mittlere Strecke kreuzen
Abzweig Ka-Dammerstock: was für ein Abzweig? In diesem Band zweigt nichts ab.
Abzweig Ka-Brunnenstück: das gleiche.
Wie gesagt, schneller Eindruck, ohne Ortskenntnis und ohne Eure Disk groß verfolgt zu haben, klares Datei: da ist so oder so noch viel zu tun. --Global Fish17:44, 25. Mai 2010 (CEST)
Die S-Bahn-Symbole stammten noch aus der Urversion, können m.E. auch gerne entfernt werden, da gemäß Vereinbarung Karlsruhe eh' nicht zu den "echten S-Bahn-Netzen" gezählt wird.
Auch ich versuche den Spagat zwischen den Vereinbarungen Strecken korrekt darzustellen und trotzdem zu abstrahieren, damit eben nicht jeder Schlenker von der Karte mit in das Streckenband aufgenommen wird.
Katzbach- und Kraichtalbahn kommen tatsächlich beide unterhalb der Verbindungsstrecke von Ubstadt-Weiher nach Abzw Rollenberg hervor.
Oberhalb vor Bruchsal fehlt noch das korrekte Symbol, ansonsten müsste man das mit zwei Zeilen darstellen, ohne einen Mehrwert davon zu haben.
Die von GF monierte überbrückte Strecke ist einer der Fehler, auf denen Mueck besteht, da er meint, das müsste unbedingt hinein ... was das ganze aber mit der Rheintalbahn zu tun haben soll (ist weder die alte noch die heutige Trasse) hat er mir nicht begreiflich machen können ...
Kreuzung der Albtalbahn: Ein weiterer Fehler, den Mueck wortreich verteidigt hat. Ich hab' mich wirklich bemüht es zu verstehen, es klang aber nach multidimensionaler Raumzeit ...
Offenbach Süd: Im Prinzip hast Du recht, die Abzweigstelle ist ja eindeutig eingezeichnet und damit klar, dass man dort zwischen westlicher (Fernzüge) und östlicher (Regionalzüge) Strecke wechseln kann ...
Ka-Dammerstock: Wieder zwei Fehler auf denen Mueck besteht. Pfälzische Maximiliansbahn kommt von Karlsruhe Hbf, überquert die Trasse der Güterumgehungsbahn, die dann von Norden (statt direkt von Süden) einmündet. Hier besteht die Vereinbarung, dass Abzweige stets mit einfachem ABZ dargestellt werden soll (auch bei niveaufreien Abzweigen).
Wenn er denn mal endlich meine Version stehen lassen würde, ohne sie laut FEHLER schreiend zu revertieren, dann hätten wir schonmal einen Großteil Deiner Anmerkungen beseitigt! axpdeHallo!18:15, 25. Mai 2010 (CEST)
P.S: Die beiden Abzweigstellen Dämmerstock und Brunnenstück habe ich im Stile von Benutzer:Rolf-Dresden mit BST dargesellt. D.h. die beiden jeweiligen Strecken von Karlsruhe Hbf bzw. Gbf finden sich bereits kurz nach den Über-/Unterquerungen auf einer gemeinsamen Trasse zusammen, verlaufen teilweise mehrere hundert Meter parallel und werden erst dann zusammengeführt. Dies hat den enormen Vorteil, dass die Darstellung kompakt bleibt, die Betriebsstellen aber grob in der richtigen Relation zueinander liegen. axpdeHallo!18:41, 25. Mai 2010 (CEST)
1. Die Vereinbarung mit den "echten" Netzen bezieht sich auf die Bahnhofssymbole. Das hier sind Linienangaben, die ich hier sowohl optisch als auch inhaltlich für deplatziert halte. Egal, ob "echte" oder "unechte" S-Bahnen.
3. Ja, aber kommen beide Strecken zusammen oder nicht? Das ist so nicht zu erkennen, darstellbar wäre ja beides.
5. Auch in Deiner korrigierten Fassung gibt es Fälle, wo Strecken eigentlich das andere Band kreuzen müssten, aber es nicht tun. Wie etwa bei Karlsruhe Gbf. oder die Güterumgehungsbahn oberhalb von Rüppurr.
7. Das ist nur ein kleines Detail, dass die rechts abzweigende Strecke ein Häkchen zuviel hat.
8. Nein, da erkenne ich nicht mal grob eine richtige Relation. Was soll eine Abzweigstelle sein, wo nichts abzweigt(e)? Und das tut es in der Darstellung bei beiden nicht. Die liegen in einem durchlaufenden Gleis, das wars. So etwas kann nicht sein. --Global Fish18:55, 25. Mai 2010 (CEST)
1. Ist hier auch eigentlich garnicht das Thema.
3. Die Vereinigung von Katzbach- und Kraichtalbahn findet bereits nordöstlich der Unterführung unter der Verbindungsstrecke Abzw. Ubstadt-Weiher–Abzw. Bruchsal Rollenberg statt und kommen als eine gemeinsame Strecke ins Bild.
5. Ja, es gibt weitere Fehler, die ich teilweise schon korrigert hatte, die aber immer wieder von Muecke revertiert wurden. Sollte nunmehr stimmen!
7. Ich glaube, ich weiß endlich was Du meinst. Das liegt am Symbol !
8. Die Abzweigstelle gibt den Ort und die Kilometrierung an, an dem die Weichen liegen (gekennzeichnet mit BST). Es gibt aber Fälle (wie hier), in denen die abzweigenden Strecken noch mehrere hundert Meter parallel weiterlaufen, bevor sich die Trassen der Strecken trennen (gekennzeichnet mit ABZ). Wie gesagt Benutzer:Rolf-Dresden macht das schon lange, siehe z.B. Bahnstrecke Dresden–Děčín. Was mir an Deiner Formulierung auffällt: " Die liegen in einem durchlaufenden Gleis, das wars." Der rote Strich kennzeichnet kein Gleis sondern eine oder gar mehrere parallele Strecken (Stichwort "Abstraktion")! Gruß axpdeHallo!20:57, 25. Mai 2010 (CEST)
1. Richtig. Dennoch finde ich es sehr störend.
3. Dann klar als gemeinsame Strecke kennzeichnen und in eine Zeile (meinetwegen mit "und" schreiben").
7. vermutlich
8. Sorry, aber in der Form halte ich es für unmöglich. Man *muss* Abzweigstellen überhaupt nicht gesondert (als Pseudobetriebsstellen) darstellen. Man *kann* es ja machen, aber dann muss da auch ein Abzweig sein. Eine Abzweigstelle ohne Abzweig ist einfach nur Quatsch. 8a). Du hast natürlich Recht, dass es "Strecken" heißen muss. Teils ein Verschreiber von mir, teils war ich mir wirklich nicht sicher, was da dargestellt sein soll. ;-) Grüße, --Global Fish22:28, 25. Mai 2010 (CEST)
(mit BK) Eigentlich wollte ich gerade eine Vandalismusmeldung schreiben, da ich obigem Benutzer nun schon mindestens ein Dutzend mal erklärt habe, dass die Formatvorlage Bahnstrecke nicht für Karten oder Gleispläne da ist, das kann er gerne bei openstreetmap machen. Er ignoriert konsequent alles, was ich ihm zu dem Thema gesagt habe und beharrt auf seiner Version, zT. klar gegen unsere Vereinbarungen verstößt (z.B. dass wir auch bei niveaufreien Abzweigen das einfach ABZ-Symbol benutzen und nicht noch eine Extraschleife drüber- oder drunterher darstellen). Bitte um Klarstellung, dass die Formatvorlage kein Gleisplanspiel ist? axpdeHallo!17:46, 25. Mai 2010 (CEST)
Bei 1. von Global Fishs Beitrag habe ich keine Aktien drin, das war vorher schon so und ob S-Bahn-Symbole drin bleiben oder nicht, ist mir relativ egal ...
Angefangen hat die Sache, als ich entdeckte, dass der Verlauf bzl. Alt- und Neustrecke vor/nach Hbf-Verlegung "unter" dem Hbf fehlerhaft war. Axpede hat diese Änderung dann raus, weil angeblich 10 m irrelevant wären, aber da habe ich ihn mittlerweile überzeugen können, dass es div. 100 m sind (glaub 500, steht in der Disk. auf meiner Benutzerseite genauer), also relevant
Zu 2.: es gibt ja neben diesem Artikel auch noch welche zur Bad. Hauptbahn, Baden-Kurpfalz-bahn und Bahnstrecke sowieso, die alle auch diese Abschnitte enthalten, allerdings abstrakter. Da finde ich es nicht sooo schlimm, wenn einer davon etwas ausführlicher ist. Ob hier oder anderswo besser wäre, kann mn mal diskutieren, wenn man sich über die Rollenverteilung zwischen den Artikeln klar wird. Mir ist dunkel in Erinnerung, dass mal entsprechende Bausteine drin waren vor längerer Zeit, aber ein Ergebnis von Abgrenzungs-/Vereinigungsdiskussionen kann ich irgendwie nicht wirklich feststellen, aber das wäre ein Thema für sich. Hier geht es erstmal darum, dass der bestehende Zustand an Detailliertheit KORREKT ist. Was korrekt ist, da sind wir uns uneins ;-)
Zu 3.
Ubstadt: Da hatte ich eine m.E. bessere Darstellung gefunden, die fand aber nicht die Gnade von Axpede ... Zuletzt hier drin. Aber das ist eine Darstellungsfrage, die in Axpedes Version zwar m.E. schlecht erkennbar etc. ist, aber sachlich wenigstens korrekt. In Abzweigstelle_Bruchsal_Rollenberg gibt's 'ne gute Karte, wie's vor Ort ist.
Stück Kante? Achso ... Liegt am dWX+lr, das schräg endet statt horizontal passend zum links daneben. Nicht auf meinem Mist gewachsen diese Auswahl, aber sachlich korrekt wiedergegeben, von daher verkämpfe ich mich da nicht ...
Güterbf dort: Ja, das könnte man mit ABZ einfädeln, das wäre durchaus korrekt, aber eine Zeile mehr. Da Altstrecke und Neustrecke nicht nebeneinander liegen, sondern ganz anders verlaufen, kann man das ganze auch so interpretieren, dass die alte Strecke den Zustand bis 1913 symbolisiert, da lag der Gbf an der Strecke vorm alten Pbf, und die neue Strecke den Zustand nach 1913, da hatte derselbe alte Gbf eine Zufahrt unter der neuen Strecke unterdurch. Auch nicht grundsätzlich falsch.
Wobei mir gerade beim Tippen dieser Zeilen die Idee kommt, ob man nicht einige Probleme langfristig lösen könnte, wenn man dem alten Verlauf der bad. Hauptbahn durch KA und Durlach einen eigenen Artikel gönnt oder so ... Aber da muss ich mich erst mal mit der Abgrenzung der knapp 1024 Artikel zu diesen Strecken einlesen ... Bis dahin gilt es, den jetzigen Zustand korrekt hinzukriegen
Zur Albtalbahn: das ist eine längere Geschichte, siehe dort zu den verschiedenen Stadien und Diskussion. Bis ca. 1910 ging die Albtalbahn ziemlich gerade durch zum alten Hbf, kreuzte quasi das Gelände des neuen Hbf., wurde dann wegen der Bauarbeiten für diesen verlegt in die *Nähe* der alten Trasse der Bad. Hauptbahn, blieb so bis 1915, 2 Jahre nach der Einweihung des neuen Hbf., bekam dann als neuen Endpunkt ein Gelände, das zufälligerweise *auf* der alten Trasse der Bad. Hauptbahn lag. Parallelwelt ... Ja, s.o. Für mich stellt die Altstrecke hauptsächlich den Zustand bis 1913 dar und da war die Albtalbahn ein Kopfbahnhof direkt rechts vom alten Hbf. Für 1915 bis in die 1950er wäre es ein Kopfbahnhof genau dort, wo Du die fehlende Kreuzung monierst. Der heutige Zustand wäre strenggenommen ein dreimaliges Kreuzen der Alttrasse, wovon wirklich relevant nur der ist, der nahe dem alten Hbf liegt, de dann in blau. Eine Kreuzung der Alttrasse nahe des neuen Hbf, wie als fehlend moniert, halte ich für irreführend und alles andere als zu komplex für DIESE Strecke, das wäre Thema für die Albtalbahn, wo das bestens gelöst ist. Deswegen würde ICH gerne auf die Kreuzung verzichten.
"über Rüppurr": Die Kreuzung ist bereits als xKRZo vorhanden, denn auf dieser Strecke landet der ABZ. Ich hätte nix dagegen, auf das zweimalige Einbinden der kreuzenden Güterstrecke zu verzichten und auf das zweimalige Abzweigen der Pfälz. Max.bahn und RHeinbahn zu verzichten und das je 1x zu machen, weil die beim Kreuzen/Abzweigen von der Rheintalbahn noch zusammen verlaufen, wäre platzsparend, fand aber nicht Axpedes Gefallen. Oder auf die Kreuzungen verzichten und zusammen mit den Abzweigen in Kombisymbole verarbeiten, wäre dort evtl. auch eine Lösung, aber Kombisymbol UND Kreuzung, wie Axpede es ständig an anderer Stelle einbaut ("Rheinbahn von Mannheim" weiter oben, s.a. Disk. auf meiner Seite für Details), wäre schlicht falsch ...
OG liegt außerhalb des strittigen Bereichs, kann man sich nahc Ende des Streits mal anschauen, sonst geht das unter ...
2x Max.bahn siehe Diskussion, während die beiden anderen Strecken vom Hbf "von links" kommen, gibt es bei der Max.bahn aber eine so große Schleife, dass ein ganzes Dorf reinpasst (Bulach) und dann kommt sie "von rechts" rein. Für eine Generalisierung ist die Schleife m.E. viel zu groß, guck Dir das mal bei Google Maps an, Link am unteren Ende der Disk. bei mir
Abzw Dammerstockbr /unnstück: Das BST-Symbol meint das ABZ-Symbol weiter oben, warum das doppelt rein muss, musst Du Axpede fragen, mir täte das ABZ ja eigentlich reichen ... Es ist eine gewisse räumliche Distanz da zwischen Weiche (BST) und Abknicken der Strecke.
Zu Axpedes Beitrag
1. meinetwegen raus, nachdem die strittigen Sachen geklärt sin
2. Du hattest bei Bruchsal zwischndrin aber auch ziemliche "Gleispläne" drin ... ;-)
3. korrekt und während sie "weiter unten" neben der Hauptstrecke liegt, ist sie dort schon weggeschwenkt. Optisch klar kommt die halbe Brücke aber nicht raus, s.o. Aber für mich weniger relevant, weil sachlich korrekt dargestellt. Da überlasse ich Dir die Lösung, mein Vorschlag ist bekannt. dito 4.
5. Der Gbf liegt a.) an der alten Trasse und war b) ein weiterhin wichtiges Ziel, c.) dessen Zufahrt die neue Trasse kreuzt. Ansonsten müsste auch so manch andere Kreuzung raus. Da dieser Artikel aber generell viele Kreuzungen drin hat, gehört diese m.E. auch in den Kanon der relevanten.
6. s.o.
8. Die Schleife ist aber so groß, dass man sie nicht ignorieren kann. Und schon gar nicht so vereinfachen, dass die Zufahrt auf der anderen Seite liegt als real. Wie man das optimal löst ohne auf BS5 geht ... Aber deswegen die falsche Seite darzustellen ist m.E. nicht DIE Lösung ... Mit halben Symbolen könnte man die Schleife eigentlich komplettieren, dann passt's ...
"9." dann wäre m.E. die Darstellung aber falsch ...
"10." Vandalismus wäre eh die flasche Baustelle, wenn dann Konfliktmeldung, solange jeder sich der Wahrheit verpflichtet fühlt. Du ignorierst meine Argumente zu den Fehlern aber auch völlig. Nicht vergessen sollte man aber auch, dass einige unserer Konflikte mehr oder weniger bereinigt sind, sprich: Du hast Dich durchgesetzt und ich habe auf meine Lösungen verzichtet, auch wenn Deine Lösungen nicht allen gefallen, s.o., aber das können andere miteinander ausmachen ;-) Und dass die wahren Gleispläne schon Geschichte ist, Deiner bei Bruchsal und meiner bei der Güterumgehung, darf ruhig auch erwähnt werden ;-)
Mittlerweile PS's eingetrudelt ...
PS-Axpede: Das kann man so machen, die Paralelität ist ja wirklich länger, da streite ich aber nicht so sehr, kann so bleiben. Dann aber bitte korrekt positioniert, siehe Diskussion zum Brunnenstück auf meiner Disk.seite mit Quellen un dnicht aus dem fehlerhaften Schweers+Walls abgekupfert ...
GF 8. Mal obiges und evtl. meine DIsk. zu Brunnenstück lesen samt Google Maps, vielleicht wird's dann klarer, wie das vor Ort ist und wie man das umsetzen sollte
Zu letzterem: ein Streckenplan muss sich auch ohne Google Maps erklären können. Zu meinem Beitrag: mir war Eure Diskussion schon vorher schon zu lang, um ihr folgen zu wollen. Ich hab mir die Boxen aus relativ neutraler Sicht ohne große Ortskenntnis angesehen. Und das fiel mir auf. Und dabei bleibe ich: Wenn mehrere Strecken in einem Band nebeneinander dargestellt ist, und von der linken Strecke eine anderen Strecke nach rechts abzweigt oder wenn die linke Strecke von einer anderen Strecke gekreuzt wird, dann muss sie auch die rechte Strecke irgendwie kreuzen oder in sie einmünden. Alles andere geht nicht. Nicht bei Karlsruhe, nicht woanders. Das gilt auch, wenn die Strecken zu verschiedenen Zeiten existierten. Genausowenig gehen Abzweigstellen ohne Abzweig. Das sind relativ große Klopper. Natürlich können sie passieren, aber ich fände es gut, Ihr würdet *erst* mal diese Dinge korrigieren, bevor Ihr die Details verfeinert. Grüße, --Global Fish22:28, 25. Mai 2010 (CEST)
Der Streckenplan ist auch ohne Google Maps erklärbar, nur wie man zu einer korrekten Darstellung des Streckenplans kommt, dafür braucht man Google Maps, wenn man nicht glaub, dass in die Schleife ein ganzes Dorf reinpasst und diese somit nicht wegabstrahiert werden sollte ... --Mueck03:40, 26. Mai 2010 (CEST)
In der Einleitung steht etwas von einer Strecke, in der Box sind es plötzlich 6 verschiedene. Wie muss man das verstehen? --Rolf-Dresden22:32, 25. Mai 2010 (CEST)
Jaja, wissen wir, Du würdest daraus wahrscheinlich sechs Mikro-Artikel zu jeder der 2,4 bis 5,6 Kilometer langen Strecken machen (wie z.B. Bahnstrecke Dresden-Pieschen–Dresden-Neustadt, formal vollkommen korrekt, aber für jemanden mit weniger als 10 Jahren Erfahrung auf dem Gebiet der Eisenbahn schwer zu verorten). Dabei gibt's dann jede Menge Redundanz und nachher weiß keiner mehr, wer was von wo nach wohin ...
Von Dir hätte ich aber gerne gewusst, wie Du zu der Verwendung von BST und ABZ bei der Darstellung von Abzweigen stehst (und sach' gezz blos nix falsches, dat hab ich mir bei Dir abgekuckt ... ;-) axpdeHallo!23:58, 25. Mai 2010 (CEST)
@axpde: Du kennst meine Darstellungsweise, insofern hat sich an meiner Meinung nichts geändert. (Ja, Abzweige werden als BST dargestellt, da sie eine Betriebsstelle wie Bahnhöfe und Haltepunkte sind) Was bei dir ein Mikroartikel ist, weiß ich nicht. Meinst du einen Stub damit? Dein verlinktes Beispiel hat immerhin mehr Inhalt, als so manch Artikel zu einer langen Hauptbahn. Man muss sich eben nur die Mühe machen, etwas Inhalt zusammenzusuchen. Was diese Box angeht: Wenn einige der "Strecken" nur Verbindungskurven sind, muss man sie auch nicht vollständig darstellen. So, wie es ist, erkennt man ja nicht einmal eine Hauptstrang! Zeichnet lieber eine Karte, die kann man dann auch als "Gleisplan" machen. --Rolf-Dresden06:35, 26. Mai 2010 (CEST)
@GF, die von Dir monierten fehlenden Fortführungen der Strecken bzw. Trassen habe ich vervollständigt, das sollte jetzt in unser beider Sinne sein. Was die Abzweigstellen angeht, da würde ich gerne noch Rolfs Meinung hören, ansonsten die Frage an Dich, wie soll man es denn Deiner Meinung nach korrekt darstellen, wenn zwischen Abzweigstelle (d.h. den Weichen) und der tatsächlichen Aufspaltung der beiden Trassen eine größere Distanz liegt (also durchgehende bzw. abzweigende Strecke noch über eine signifikante Entfernung parallel)? axpdeHallo!00:05, 26. Mai 2010 (CEST)
Wenn Ihr gerade dabei seid - in Haltingen gehört noch die abzweigende Kandertalbahn rein. Die Verbindungsbahn nach SBB gehört in der Reihenfolge vor die Wiesentalbahn, da diese auf dem Bahnhofsareal abzweigt, die Wiesentalbahn dagegen erst in der Nähe des Grenzacher Horns. Die Tram-Unterführung würde ich nicht mit reinnehnen, da kein betrieblicher Zusammenhang mit der Oberrheinstrecke besteht und das eine Büchse mit Würmern öffnen würde - dann müsste man konsequenterweise in die Strecke Nürnberg-Ansbach so 4 bis 5 Querungen mit der Nürnberger Strassenbahn einzeichnen und Richtung Hersbruck sähe es nicht besser aus ;-)
Ach ja, noch ein paar grundsätzliche Anmerkungen: Die Streckenbänder sind eine Abstraktion, um die Verständlichkeit des Textes zu erleichtern. Streckenbänder, die durch Überfrachtung diesem Zweck zuwiderlaufen, sollte man (verzeiht die Ketzerei) entweder radikal entschlacken, besonders bei Neutrassierungen in mehrere Bänder auflösen oder zum Wohle des Lesers gleich löschen. Ob eine Strecke an der Bahnhofsausfahrt im 270°-Winkel abzweigt oder fünf Kilometer nebenherläuft, ist dem Streckenband doch wurst, das kann man wenn es erwähnenswert ist im Text einarbeiten. Ob eine Strecke im Bahnhof oder auf freier Strecke abzweigt, wäre dagegen aus meiner Sicht ein Fall für das Streckenband. -- Bahnwärter01:47, 26. Mai 2010 (CEST)
besonders bei Neutrassierungen in mehrere Bänder auflösen
Das schien mir schon vor Stunden das sinnvollste, denn dann gibt es diese ganzen Verwirrungen mit nicht relevanten oder nicht existenten Kreuzungen und Verbindungen zwischen alte rund neuer Strecke so nicht mehr. Ergebnis siehe rechts --Mueck03:40, 26. Mai 2010 (CEST)
Ich würde die Streckenbänder eher komplett trennen - der aktuelle Zustand an prominenter Stelle, ältere Bauzustände dort, wo sie im Artikel behandelt werden (</zaunpfahlwink>) und Betriebsstellen anderer Strecken ohne unmittelbaren Zusammenhang komplett rauslassen. Ich bin bespielsweise nicht sicher, ob in Karlsruhe der Bahnhofsvorplatz separat und der Albtalbahnhof dargestellt werden sollte Zum Verständnis des Rheintalbahn-Artikels tragen diese Einträge aus meiner Sicht nichts bei. -- Bahnwärter10:42, 26. Mai 2010 (CEST)
Nach hier vermute ich, dass die beiden Bf so korrekt sind. Vermuten, weil der Link zur Diksussion nicht geht, wie auch bei Stichbahn übrigens ... Wenn die Albtalbahn bei der neuen Trasse relevant ist (da ja auch verknüpft), halte ich die Darstellung des alten Zustand auch für relevant. Und dann auch die Lokalbahn dazu, dann sticht ohne langatmige Erklärungen ins Auge, dass beide damals schmalspurigen Bahnen auf verschiedenen Seiten lagen ohne Verbindung.
Getrennte Tabellen oder nicht ... Bei abzweigenden Strecken könnte man über getrennt diskutieren, bei einer Variante wie hier, die sich weiter unten wieder vereinigen ... Das zerrupft es m.E. zu sehr ... Beim zweiten Bsp. von Rolf habe ich im übrigen sehr lange überlegen müssen, was wohin gehört ... --Mueck11:04, 26. Mai 2010 (CEST)
Zum letzten Teil: bitte so nicht. Ich musste wirklich lange überlegen, was das Diagramm soll, bis ich es verstanden hatte. Wenn dann, wie Bahnwärter oder Rolf-Dresden schon schrieben, ein Band für die aktuelle Strecke und ein separates Band für den Altabschnitt. Du magst einwenden, dass man das getrost so oder so sehen kann. Kann man im Prinzip auch, vielleicht. Aber *üblich* ist so eine Hin- und Herteilung nicht; üblich sind, wenn, dann komplett getrennte Streckenbänder. Die Verständlichkeit der Streckenboxen lebt auch von einer gewissen Einheitlichkeit. Und sieh mal, im Prinzip könnte man die Altstrecke ja sogar in einem separaten Lemma darstellen. Nicht, dass ich das möchte, es ist in einem gemeinsamen Artikel schon in Ordnung. Aber nur um die Logik zu illustrieren. Zur RL Spurw.: Du hast gelesen, dass die erste Empfehlung "Anmerkung im Text" lautet? Und eben nicht, daneben noch eine Strecke zu malen. Wobei ich das nicht tragisch finde, aber man braucht es nicht. Was meinst Du mit "nicht relevanten Kreuzungen"? Kreuzungen von Eisenbahnstrecken sind immer und ausnahmslos relevant, auch wenn es sie nicht zur selben Zeit gab. Diskutabel wären allenfalls Anschlussgleise. @Axpde, wie soll man es denn Deiner Meinung nach korrekt darstellen, wenn zwischen Abzweigstelle (d.h. den Weichen) und der tatsächlichen Aufspaltung der beiden Trassen eine größere Distanz liegt - wenn man mehrere Strecken auf einem Planum separat darstellt, müssen sie von der Abzweigstelle an auseinander gehen. Wenn man mehrere Strecken auf einem Planum nicht separat darstellt, dann ist die Abzweigstelle nicht relevant, weil dort in Bezug auf das Streckendiagramm nichts passiert. --Global Fish13:04, 26. Mai 2010 (CEST)
Der Punkt, den Du ansprichst, betrifft die Frage, ob das Streckenband bauliche oder betriebliche Gegebenheiten darstellen soll. Vom betrieblichen Standpunkt (der mir selbst näher ist) spielt es keine Rolle, welche Gleise neben der dargestellten Strecke her laufen, solange es keine gemeinsamen Betriebsstellen gibt, wogegen eine Abzweigstelle als Zugmeldestelle abzubilden wäre. Wenn man die Bahnstrecke als Bauwerk sieht, kommt man eventuell zu einem anderen Ergebnis. Fragt sich, ob man beide Sichtweisen unter einen Hut bekommt oder ob man sich für eine der beiden Varianten entscheiden muss. -- Bahnwärter14:09, 26. Mai 2010 (CEST)
Vom betrieblichen Standpunkt sind aber zwei getrennte Strecken zwei getrennte Strecken, egal ob sie auf einem Planum laufen oder nicht (und also getrennt darzustellen). Eine Darstellung Abzweigstelle hier und tatsächlicher Abzweig ganz woanders halte ich weder von der baulichen noch von der betrieblichen Sichtweise für sinnvoll. Übrigens, auch vom betrieblichen Standpunkt muss nicht jede Abzweig- oder Blockstelle dargestellt werden, bei Blockstellen machen wir es im Regelfall doch auch nicht. - --Global Fish14:25, 26. Mai 2010 (CEST)
zur Lokalbahn/Albtalbahn: Ich lese dort "getrennte Gleise: KBHF Anmerkung im Text ggf. Tabelle", das klingt für mich danach, dass man den Schmalspurbf als KBHF daneben setzt (weil das ist ja Standard, dass die Schmalspurbahn neben der Hauptbahn endet -> KBHF), wenn was anderes in der Disk. stehen sollte ... ich wies drauf hin, dass der Link zur Disk. nicht geht ... Ist auch anderswo im Archiv nicht auffindbar ...
Die neue Version ist übrigens etwas "schlanker", ein passenderes Symbol fehlt aber noch ... --Mueck13:55, 26. Mai 2010 (CEST)
Besser, aber die Zwischenüberschriften sollten raus. Die Altstrecke ist für das Verständnis der Neustrecke nicht wichtiger als andere Strecken dort auch. Außerdem machen diese die Tabelle unnötig breit. Zu den Schmalspurstrecken: die Diskussion ist hier. Es gibt also Archiv, Archiv I, Archiv II und Archiv 1. Ist doch ganz logisch, oder? ;-) Aber Anklicken kannst Du Dir sparen: in dieser Diskussion steht absolut *nichts*, was die Sache erhellt. - Ich kenne es so, dass üblicherweise Schmalspurbahnen neben der anderen Strecke nicht dargestellt werden; mir ist es aber ziemlich egal. --Global Fish14:25, 26. Mai 2010 (CEST)
"Ist doch ganz logisch, oder? ;-)" Nö! ;-)
Stimmt, nicht sehr erhellend ... Aber wie gesagt: wenn die heutige Albtalbahn zusammen mit der Rheintalbahn dargestellt wird, sollte sie bei der alten Trasse auch rein, sonst denkt man, die gab's damals noch nicht ...
Die Breitenoptimierung muss noch am "lebenden Objekt" optimiert werden, Habe nun eine Schmalspurversion draus gemacht. Ich fände es praktisch, wenn man flott und genau erkennen kann, wo man die Schere ansetzen muss, um den alten Teil einfügen müsste ...
Nach langer Überlegung (und dem Studium der obigen Fraktale) bin ich zu folgenden Ergebnissen gekommen:
Da es bei der Rheintalbahn in erster Linie um die heutige Situation geht, sollten ehemalige Betriebsteile so knapp wie möglich/nötig dargestellt werden. Die derzeitige Darstellung ist trotz aller Versuche noch nicht vollständig, da die Altstrecke im Bereich Durlach fehlt, noch mehr ehemalige Details würde aber eindeutig den Rahmen dieses Streckenbandes sprengen!
Die völlig separate Darstellung von altem und neuem Streckenband wie oben geschehen hilft einem durchschnittlich interessierten Leser (neudeutsch: "casual reader") auch nicht viel weiter, da man nur mit viel Mühe und Not (und genauer Ortskenntnis) die beiden Streckenbänder wieder synchronisieren kann. Wer will, kann ja z.B. mal versuchen zu verstehen, wie die Bahnstrecke Dresden–Děčín und die S-Bahnstrecke Pirna–Coswig zueinander liegen. Kleiner Tipp: Beide Strecken verlaufen zwischen Dresden-Neustadt und Pirna unmittelbar parallel auf ein- und derselben Trasse ...
M.E. gibt es daher nur eine sinnvolle Möglichkeit der Darstellung: Ein separates Lemma z.B. "Altstrecke der Rheintalbahn in Karlsruhe" oder etwas ähnlich griffiges ;-) Darin eine Streckenbox mit Alt- und Neustrecke, gerne auch etwas breiter, notfalls BS4 oder BS5 (ist ja keine Bahnstreckenbox im eigentlichen Sinne), und eine Graphik basierend auf dem detaillierten Kartenmaterial von openstreetmap. axpdeHallo!22:13, 26. Mai 2010 (CEST)
Ruhig geworden um diese Diskusion ... Mal den Defibrillator ansetzen ... ;-)
Die Dresdener Beispiele sind schon deswegen unfair, weil die Ausrichtung und die Detaildichte stark unterschiedlich sind. Das wäre hier nicht gegeben. Das Dresdener Bsp. wäre vermutlich besser mit Paralleldarstellung zu lösen, solange sie parallel laufen. Alt- und Neutrasse in KA laufen aber eben nicht parallel! Das führte ja gerade zu irreführenden Fehldarstellungen, über die wir hier stritten ... Die Bsp. aus Dresden erinnern mich daran, dass ich mal eine nicht passende Tabelle von dreien in einem anderen Artikel umdrehen muss ...
Eigener Artikel ... Weiß nicht, so relevant ist die Altstrecke nun auch wieder nicht ... Mit der Sammlung alter Gleise in OSM bin ich im übrigen noch längst nicht durch, als das man schon an eine Karte denken könnte, davon abgesehen, dass ich mich erst mal in die Aufarbeitung einarbeiten müsste etc. ... Kann also noch Monate dauern oder länger, bis da was kommt. Bis dahin ist, finde ich, die separate Tabelle für die nicht parallel laufende Altstrecke wie oben ein gangbarer Weg. Zwischenüberschiften habe ich noch mal überarbeitet.
Wenn die Altstrecke nicht relevant genug für einen eigenen Artikel ist, dann sollte das Streckenband besser in den historischen Rahmenartikel Badische Hauptbahn, da in Rheintalbahn primär die aktuelle Situation beschrieben wird. Bei dem Streckenband sind noch ein paar Fehler drin (Layout, ein paar Unstimmigkeiten), aber die kann man auch später noch entfernen ... Viel Erfolg für Deine Studien :) axpdeHallo!19:51, 5. Jun. 2010 (CEST)
Es gilt erst mal den jetzigen Zustand zu verbessern, bevor große Umschichtungen vorgenommen werden. Der jetzige Zustand hat in der Bad. Hauptbahn keinerlei Streckenbänder, während bei der Rheintalbahn detailliertere Streckenbänder incl. historischer Zustände (bspw. HD Hbf alt, muss aber mal schauen, ob das so korrekt ist, mir deucht nein) und sie hat auch ein Kapitel "Geschichte" von Anfang an. Ich finde daher die verbesserte Version in der Rheintalbahn erstmal korrekt platziert. Falls sich jemand eines Tages die Mühe macht, die 3-4 Artikel zu den Strecken neu zu sortieren (Hauptbahn, Rheintal, Kurpfalz, Neubau) dann mag man auch über eine andere Aufteilung der Streckenbänder neu diskutieren ...
Wenn die Darstellung noch Fehler hat, dann nenne sie JETZT, ich habe keine Lust wieder Edit-Kämpfe im Hauptartikel auszufechten bspw. zur korrekten Reihung der Symbole beim Brunnenstück ... --Mueck21:08, 5. Jun. 2010 (CEST)
Hier gibt es diverse Gleispläne von DB-Bahnhöfen.
http://www.sporenplan.nl/divers/db-netz/db_netz_info.html
Würde mich freuen, wenn auch andere User helfen würden, dies bei den entsprechenden Bahnhofsartikel bei den Weblinks zu ergänzen.
Die Meisten machen sowas so. Und ich auch:
[Url.pdf Name des Bahnhofs Bahnhofsname] (PDF-Datei ,0,00 kB) . Letzere Info über Dokumenteneigenschaften, wenn Datei aufgerufen ist.
Kann man von mir aus auch schnelllöschen. Wenn man nach historischen Punkten geht, gibt es die besagte Strecke nicht. Außerdem möchte ich anzweifeln, dass es an einer 300 km langen Strecke gerade mal elf Bahnhöfe gibt...auch wenn Litauen nicht gerade das am dichtesten besiedelte Land ist. -- Platte∪∩∨∃∪22:02, 8. Jun. 2010 (CEST)
Ersteres ist zwar eigentlich falsch, aber selbst der Pinneberger oder Oranienburger dürfte wissen, dass sein Bahnhof ein Hamburger bzw. Berliner S-Bahnhof, da halt von der jeweiligen S-Bahn bedient. Zweite Variante ist zwar etwas umständlicher (vor allem mit den beiden der, aber genauer halt. Solche Zusätze wie im Hamburger Verkehrsverbund könnten bei solchen Listen eh entfallen, da die S-Bahn Hamburg ohnehin nur im HVV verkehrt und umgekehrt keine weitere S-Bahn im HVV vertreten ist. Das ganze soll hier keine Abstimmung werden, mir reicht eigentlich für diese Sache die grobe Mehrheit der Diskussionsteilnehmer, da der Konsens doch recht eindeutig sein dürfte. Ich hab's hier mal halt angeregt, da ich mir nachher mit T.B. keinen Editwar oder ähnliches liefern wollte. -- Platte∪∩∨∃∪20:55, 7. Jun. 2010 (CEST)
Torstens "neue" Lemmata halte ich für sinnvoll, allerdings nur bedingt Oma-tauglich, deshalb würde ich , soweit tunlich, die bisherigen als Redirect lassen - analog Deiner ersten Variante. Dein zweiter Vorschlag hat das Problem, das er nur funktioniert, wenn das Verkehrsmittel nur in einer Stadt verkehrt oder der Ballungsraum danach benannt ist. Bei Rhein-Ruhr-, Rhein-Main-, Regio- oder Ortenau- (die fallen mir spontan ein) funktioniert das nicht. -- Bahnwärter21:16, 7. Jun. 2010 (CEST)
Volle Zustimmung zu Dir, Platte. Spezielle Listen von S-Bahnhöfen haben allenfalls Sinn, wenn man die jeweiligen Netze betrachtet und nicht irgendwelche Verbünde. Bei Rhein-Ruhr, Rhein-Neckar oder bei der Karlsruher Stadtbahn gehen die Netze ja sogar über Verbundgrenzen hinaus, das taugt gar nichts. @Bahnwärter, warum sollte "Liste der Bahnhöfe der S-Bahn Rhein-Ruhr" nicht funktionieren? Im Gegenteil wäre gerade dort "Liste der S-Bahnhöfe im VRS" etwas sinnlos. - Und Listen der Regionalbahnhöfe sollten sich eigentlich an Verwaltungsgrenzen orientieren; Liste der Regionalbahnhöfe nach Verkehrsverbund wäre dazu redundant. Gut, gerade in Berlin haben wir etwas anderes, Altlast eben. Nicht so schlimm:-) --Global Fish
Nachtrag: wenn ich mir die Liste der Regionalbahnstationen ansehe, so hat Torsten durchaus Recht; den _Inhalt_ der Liste hat er ja nicht verändert und sie enthielt ja keineswegs nur Hamburger Regionalbahnstationen, sondern eben die im HVV. Wozu man diese Liste nun braucht, ist eine andere Frage. --Global Fish22:22, 7. Jun. 2010 (CEST)
Ich will ja nicht behaupten, dass die neuen Lemmata falsch wären, aber sie sind doch schon etwas umständlich. -- Platte∪∩∨∃∪08:54, 8. Jun. 2010 (CEST)
Eigentlich zeigt diese Diskussion wieder aufs Neue, dass diese Listen Unfug sind. Wem soll das nützen? Reine Stationsverzeichnisse der Verbünde und S-Bahnverkehre finden sich auch in den einschlägigen Fahrplanunterlagen und natürlich (immer aktualisiert) im Netz. Einzig sinnvoll sind Listen, die alle Betriebsstellen einer Region aufführen. --Rolf-Dresden16:08, 8. Jun. 2010 (CEST)
Naja, die Berliner Liste geht ja über die S-Bahnhöfe hinaus, und die Hamburger Liste ist IMHO mehr als ein reiner Statiobsverzeichnis. Zumal man bei den beiden Netzen durchaus eigene Listen anfertigen kann. Bei den Wechselstromnetzen ist das eine andere Geschichte, da dort der Aufwand wesentlich geringer ist. -- Platte∪∩∨∃∪23:34, 10. Jun. 2010 (CEST)
Ja, sieht geht über die S-Bahnhöfe hinaus. Dafür hat sie eine willkürliche Abgrenzung und Güterbahnhöfe fehlen sowieso. Das Ganze macht so eher den Eindruck einer Reisendeninformation - das ist aber nicht Aufgabe von Wikipedia. --Rolf-Dresden06:13, 11. Jun. 2010 (CEST)
Aus den USA habe ich eine Bildspende von Fotos aus der Mitte der 1950er bekommen, die von einem damals in Frankfurt stationierten GI gemacht wurden. Zwei der Bilder zeigen eine Kleinlok im Werksverkehr der Hoechst AG. Um welchen Lokomotivtyp könnte es sich handeln? Grüße --Eva K.ist böse17:50, 11. Jun. 2010 (CEST)
Hallo zusammen, ist euch zufällig mal aufgefallen, dass {{BS-daten}} die Einheiten bei Länge oder Geschwindigkeit weglässt, wann immer dort ein Zeichen auftaucht, dass er nicht als Ziffer erkennt? Selbst das deutsche Dezimalkomma führt zu einer einheitenlosen Zahl! Warum steht da überhaupt {{Maß}} drin? axpdeHallo!17:08, 20. Jun. 2010 (CEST)
Ein Flickr-User hat eine große Zahl hochwertiger eigener Eisenbahn- und Straßenbahnfotos unter CC-BY veröffentlicht (+ einige Postkarten, die im Einzelfall zu prüfen wären), alles mit französischer Bildbeschreibung [20]. Ich empfehle, rasch den Flickr-Upload-Bot [21] anzuwerfen und in einer konzertierten Aktion alles rüberzutransferieren. (Bei Flickr weiß man leider nie, ob es sich jemand nicht doch noch anders überlegt.) Ich selbst werde mich bevorzugt um die österreichischen Schmalspurbahnen kümmern, bei allem anderen ersuche ich um rege Beteiligung (Portal Straßenbahn ist auch informiert)! -- Herby17:12, 17. Jun. 2010 (CEST)
Hm. Was meinst Du mit dieser Verschiebung und diesem Kommentar? Was Usus ist,
steht nach meinem Dafürhalten hier. Dort steht "es gilt die offizielle Bezeichnung". Das ist Karow (Meckl); das ist kein Zweifelsfall, sondern vom Stationsverzeichnis der DB über alle Kursbücher bis zu den Bahnhofsschildern einheitlich. Es steht zwar einen Satz weiter etwas missverständlich: "Abkürzungen werden ausgeschrieben". Aber das meint Fälle, wo beide Varianten üblich sind oder sogar nur die ausgeschriebene offiziell ist. Siehe die entsprechenden Beispiele, natürlich heißt Berlin Friedrichstraße oder Frankfurt (Main) Hauptbahnhof eben so. Einen Bahnhof Karow (Mecklenburg) gibt und gab es dagegen nicht, das ist Begriffsbildung. Bitte zurückverschieben. Danke und Grüße, --Global Fish17:18, 29. Jun. 2010 (CEST)
Bevor ich das mache, gibt's erstmal einen kleinen Klärungsbedarf, da es zwar jetzt der erste, aber nicht der einzige betroffene Artikel ist. Es gibt ja noch diverse andere Beispiele wie Zwickau (Sachs) Hbf, Fürth (Bay) Hbf (wobei das Hbf nicht der Knackpunkt ist) oder direkt vor der Haustür Bernau (b Berlin). Bei denen dürfte es doch eigentlich nicht anders aussehen, oder? -- Platte∪∩∨∃∪17:32, 29. Jun. 2010 (CEST)
Ich fände es eigentlich angemessen, dass die Klärung *vor* der Verschiebung stattfindet. Also bitte erst Wiederherstellung des Status Quo. "Maßgeblich ist der offizielle Name" sollte doch im übrigen nur dann ein Problem sein, wenn es mehrere offizielle Namensvarianten gibt. Wie die Situation in Sachsen oder Bayern ist, weiß ich nicht, es gibt allerdings einen Artikel Bahnhof Glauchau (Sachs). Und wie hältst Du es eigentliich mit Bahnhof Berlin Messe Nord/ICC? Ist doch auch ne Abkürzung. --Global Fish17:41, 29. Jun. 2010 (CEST)
Kurzum: Es geht um die Frage, inwieweit mit Abkürzungen bei Bahnhofslemmata zu verfahren ist. Oben sind ein paar Beispiele zu dieser Diskussion. -- Platte∪∩∨∃∪17:48, 29. Jun. 2010 (CEST)
Noch mein Senf dazu: Das Hbf. sollte natürlich ausgeschrieben werden, das ist ein bahnamtlicher Begriff. Im Falle von Bernau (b Berlin) finde ich es ausgesprochen komisch, dass das Lemma "Bahnhof Bernau (bei Berlin)" lautet, aber im Artikel grundsätzlich nur von Bahnhof Bernau (b Berlin) die Rede ist. Das widerspricht nach meinem Dafürhalten WP:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung. Meiner Auffassung: immer der offizielle Name. Wenn mehrere Varianten existieren, dann immer die ausgeschriebene; Bf., Hbf. etc. auch immer ausgeschrieben. Aber einen Bahnhof Karow (Mecklenburg) gibt es einfach nicht, ebensowenig wie einen Bahnhof Berlin Messe Nord/Internationales Congress Center. --Global Fish17:56, 29. Jun. 2010 (CEST)
Es gibt Extremfälle, wo der nicht abgekürzte Name an Theoriefindung grenzt. Welcher Ortsname bei "Hann Münden" dahintersteht, ist z. B. bei Bahnmitarbeitern weitgehend unbekannt. Allerdings können scheinbar öffentliche Bahnhofsnamen (nämlich die auf den Schildern) auch falsch sein, z. B. "Mühlhausen/Thür." statt "Mühlhausen (Thür.). Und wieder haben wir bei einigen offiziellen Namen den Widerspruch zwischen den betrieblichen und den verkehrlichen Namen (z. B. Lauchhammer oder sämtliche Turmbahnhöfe). MBxd118:26, 29. Jun. 2010 (CEST)
Alle aufgeführten Beispiele sind auf ihre je eigene Art "extrem", sprich grenzwertig:
Zum einen gibt es innerhalb der WP bewährte Gepflogenheiten für wichtige Bahnhöfe und deren Lemmata, eigenständige Artikel beginnen mit "Bahnhof Xda" oder "Hauptbahnhof Ydort"
Zum anderen ist "bahnamtlich" jede Station eindeutig benamst und auch so beschildert, Stichwort Aussenwahrnehmung. Das wiederum führt gerade für Fremde zu eventuell seltsam anmutenden Abkürzungen oder Schreibweisen nicht nur in der WP. Es scheint eine Einzelfallprüfung mit Augenmaß notwendig zu sein:
Aus dem gleichen Grund halte ich Bahnhof Bernau (b Berlin) für richtig: der WP-Artikel beschreibt den genau so benannten Bahnhof der Stadt Bernau bei Berlin und keinen anderen Bf. in irgendeinem anderen Bernau. Auf weitere Bespiele "seltsam anmutender" Beschilderungen oder Benennungen von Bahnhöfen gehe ich jetzt nicht ein, das diese keine eigenen Artukel rechtfertigen.
Offiziös ist Zwickau (Sachs) Hbf, wobei ich Hauptbahnhof Zwickau zumindest als Weiterleitung vermisse ... Die (bei wem?) beliebtere Form scheint "Ort {Haupt|Rangier|Irgendwas}bahnhof}" zu sein.
Bei Fürth (Bayern) Hauptbahnhof halte ich den Klammerzusatz für falsch: Ganz klar ist Fürth (Bay) Hbf ganz hochoffiziell, ebenso klar ist, dass der Hauptbahnhof Fürth nur in einem ganz bestimmtem Fürth liegt. Deswegen sollte der Artikel Fürth Hauptbahnhof heissen. Nebenbei: vor 200 Jahren war der Zusatz Fürth in Bayern für manche sehr, sehr wichtig ... Heutzutage wird auf diese Betonung nicht mehr soviel Wert gelegt ;-)
Beides sind letztlich nur gewöhnliche H/V-Signale. Abweichend, aber nicht übermäßig exotisch, ist nur die mechanische Ausführung. Interessant sind die Nebenbahn-Lichtsignale, die nichtmal mit einem Ersatzsignal ausgerüstet wurden. Ich dachte, diese Bauart wäre inzwischen wieder Geschichte.
Der Artikel »Eisenbahnsignale in Deutschland« ist sehr bundesbahnlastig (das ist noch immer eine unschöne Eigenheit vieler Eisenbahntechnikartikel der deutschen Wikipedia). Ich könnte mir eine Galerieleiste unterhalb des Abschnittes »Hauptsignale« vorstellen. Die Bundesbahnlastigkeit muss trotzdem mal neutralisiert werden. --Falk223:46, 24. Jun. 2010 (CEST)
Nunja, die Hl haben ja einen eigenen Artikel, die H/V nicht (der Artikel dazu beschreibt lediglich, wozu ein Vorsignal nötig ist). Die Nebenbahn-Ls werden auch immer weniger, die auf dem Foto sind diesen Sommer Geschichte. Aber erwähnenswert (warum sie entwickelt wurden) halte ich sie allemal. Gruß --MdE✉17:14, 25. Jun. 2010 (CEST)
P.S.: Sehe gerade, unter Hauptsignal sind Teile des H/V beschrieben. Aber es fehlt z.B. ein Überblick über die Bauarten (Form und die drei verbreiteten Licht) - dort könnten dann auch die light-Exoten passen. Gruß --MdE✉17:18, 25. Jun. 2010 (CEST)
Ich sehe nur eine Lösung: H/V-Signale auslagern in einen eigenen Artikel, sinnvollerweise speziell die H/V-Lichtsignale. Derzeit erwecken die Signalartikel (siehe Vorsignal) den Anschein, es gäbe das H/V-System und ein paar Exoten, und das klappt so eben nicht. --Falk215:56, 26. Jun. 2010 (CEST)
Auslagern ja, aber ich würde Form- und Lichtsignale nicht wirklich trennen, allein schon wegen der Übereinstimmung der Signalbegriffe. Die Artikel Hauptsignal und Vorsignal sollten dabei ausdgeünnt und die Signalbegriffe gänzlich in den H/V-Artikel verschoben werden. Das ganze würde ich auch gerne selbst übernehmen, nur finde ich momentan keine Zeit dafür. Gruß --MdE✉17:47, 28. Jun. 2010 (CEST)
In Ordnung, diesmal darf aber nicht wieder »die Deutsche Bundesbahn und der Rest der Welt« rauskommen. Über die Formsignale bei der DR kann ich was dazuschreiben, denn gewisse Unterschiede gibt es. --Falk219:27, 28. Jun. 2010 (CEST)
Ich habe auch gerade erst gesehn, dass es einen Artikel H/V-Signalsystem gibt. Den hab ich nun auch etwas weiter ausgebaut, aber generell gibts bei uns ein ziemliches Kuddelmuddel an Signalen, Signalsystemen, -bauformen und was weiß ich alles. Da gibt es also noch ziemlich großen Aufräumbedarf. Allgemein sollten Artikel wie Hauptsignal oder Vorsignal nur die prinzipiellen Aspekte beschreiben und ggf. nur in Ansätzen auf verschiedene Systeme eingehen. Haupt- und Vorsignale gibt es weiß Gott nicht nur im H/V-System, geschweige denn nur in Deutschland! --$TR8.$H00Tα{talk}16:46, 27. Jul. 2010 (CEST)
11:15, 12. Mär. 2010 (CET)
12:00, 12. Mär. 2010 (CET)
, siehe in Bilderhistory auf commons, wie unscharf der erste scan war). Ein guter Diascanner ist mir ehrlich gesagt derzeit zu teuer. Zuletzt hab ich Dias auf einen weißen Regalboden projiziert und mit der Digitalkamera abfotografiert. Da werden aber in der Regel die Ecken zu dunkel (
Ecken dunkel, Farben schlecht, siehe History auf den Commons, da war vorher ein vom Labor eingescanntes Bild drin). Für kleine bis mittlere Wikipedia-Bilder reichts, aber gut ist das alles nicht. Benedictus 12:25, 12. Mär. 2010 (CET)
Flachbettscanner (Plustek OpticPro ST 48)
Filmscanner (Nikon Coolscan 9000 ED)
sieht für mich eher nach 'nem Kreuzungsbahnhof aus ;-)
Pro Meinungsbild! —
Rheinland-Pfalz eintippen und die Vorlage ergibt Fahne und verlinkten Namen – an dieser Schwierigkeit würde es nicht scheitern. --dealerofsalvation 05:55, 19. Apr. 2010 (CEST) 
und 
...
denn überhaupt aus? --Mueck 14:26, 29. Mai 2010 (CEST)
!
KBHF Anmerkung im Text ggf. Tabelle", das klingt für mich danach, dass man den Schmalspurbf als KBHF daneben setzt (weil das ist ja Standard, dass die Schmalspurbahn neben der Hauptbahn endet -> KBHF), wenn was anderes in der Disk. stehen sollte ... ich wies drauf hin, dass der Link zur Disk. nicht geht ... Ist auch anderswo im Archiv nicht auffindbar ...
DB-Nebenbahn-Lichtsignale
Signal der KVG
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![[10]](https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=Special%3ALog&page=File%3AICE+arrives+at+Z%FCrich+main+station+%282009%29.jpg){kind=link}
![[11]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:BW_Gelsenkirchen-Bismarck.jpg){kind=link}
![[12]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Mastschalter.jpg){kind=link}
