Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/August/19

13. August 2015 14. August 2015 15. August 2015 16. August 2015 17. August 2015 18. August 2015 19. August 2015 20. August 2015 Heute
Kategoriendiskussionen
Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Diese Seite ist auf der allgemeinen Löschkandidatenseite des jeweiligen Tages eingebunden, womit alle Kandidaten auch dort aufgeführt sind. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. Einen neuen Kandidaten eintragen (Anleitung)	Hilfreiches Warteschlange Diskussionsarchiv Beschreibung des Kategoriensystems Fachbereiche Namenskonventionen Was Wikipedia nicht ist Neutraler Standpunkt Löschkandidaten (19. August 2015) → allgemein

Kategorien

Kategorie:Dekanat Neusiedl am See (erl.)

WP:Wikifizieren:

• keine Kategorien vorhanden
• Kategorienvorschlag: Kategorie:Dekanat

Diff seit QS -- MerlBot 09:45, 19. Aug. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 10:15, 19. Aug. 2015 (CEST)

Kategorie:Religiöse Richtungen und Unterkategorien (erl. - bleiben alle vorerst)

Diskussion zu allen (erl. - vorerst)

Alle genannten Kategorien wurden am 23. Juli durch SDB ohne vorherige Rücksprache mit der Redaktion Religion erstellt. Die nachträgliche (seit knapp einem Monat laufende) Diskussion in der Redaktion ergab ein ziemlich eindeutiges Ergebnis: Bis auf den Kategorienersteller lehnten alle Beteiligten diese Kategorien ab. Als er merkte, dass er argumentativ nicht mehr weiter kam, verfiel er in seine typischen Beschimpfungen ("Korinthenkackerei", "könnt mir nämlich wieder mal den virtuellen Buckel runter rutschen") und riet dazu, einen "löschwütigen Admin" zu suchen. Nun gut, dann soll es geschehen. Die Löschgründe, die in der Diskussion ausführlicher dargelegt sind, zusammengefasst: Die Kategorien sind

• a) unnötig, da sie nicht zur Übersichtlichkeit beitragen, sondern den Kategorienbaum unnötig aufblähen, und
• b) fachlich unhaltbar, da der Begriff "Religiöse Richtung" in der Religionswissenschaft allenfalls in Bezug auf das Judentum gebraucht wird. Als definierter Begriff, unter dem solch unterschiedliche Phänomene wie christliche Konfessionen, buddhistische Schulen, neue religiöse Bewegungen usw. zusammengefasst sind, ist er jedenfalls nicht nachweisbar.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:06, 19. Aug. 2015 (CEST)

Hiermit stelle ich aus Gründen der Systematik und der Analogie die weiteren "Löschanträge" und weise abermals darauf hin, dass es sich HIER um die allgemeine Kategoriendiskussion. Ich plädiere für entweder alle behalten oder alle löschen. Das von Zweioeltanz und anderen beabsichtige Zerfleddern eines legitimen Kategorienzweigs nämlich nicht zielführend! - SDB (Diskussion) 14:16, 19. Aug. 2015 (CEST)

Bin für löschen, völlig unnötige Ansammlung. --MWExpert (Diskussion) 16:12, 19. Aug. 2015 (CEST)

Danke. Nun hat SDB weitere Löschanträge gestellt und weiter unten eine Diskussion eröffnet, in der er allerdings nicht etwa dafür argumentiert, warum den von ihm erstellten Löschanträgen entsprochen werden sollte, sondern warum den über diesem Diskussionsabschnitt gestellten Anträgen nicht entsprochen werden sollte. Von der Sachlogik her hätte diese Diskussion natürlich hier, in diesem Abschnitt, geführt werden sollen, aber weil sie nun unten schon fortgesetzt worden ist, sollte sie wohl auch insgesamt dort unten geführt werden. Ich werde unten weiter auf die Sache eingehen. – Übrigens, @SDB: Du weißt, dass man für Verballhornung von Benutzernamen auch schon mal Sperren abfassen kann?--Zweioeltanks (Diskussion) 07:06, 20. Aug. 2015 (CEST)--Zweioeltanks (Diskussion) 07:06, 20. Aug. 2015 (CEST)

Natürlich hat SDB weitere LAe gestellt. Er ist nämlich im Gegensatz zu dir konsequent, weil es nix bringt, einen zerfledderten Kategorienast stehen zu lassen, nur weil der Benutzer:Zweioeltanks es nicht auf die Reihe bringt, sich in demselben zu orientieren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:05, 20. Aug. 2015 (CEST)

Wenn man für die unten stehenden Kategorien keinen Löschgrund sieht, warum sollte man dann einen Löschantrag stellen? Der Unsinn, an der ganzen Geschichte ist doch, dass verschiedenartige Sachverhalte nicht ordentlich unterschieden sondern in nicht sachgemäßer Manier zusammengeworfen werden. Daher hier nochmal eine Übersicht:

• Christliche Richtung: unbelegt → Theoriefindung, Begriffsbildung
• Hinduistische Richtung: ?
• Buddhistische Richtung: ?
• Islamische Richtung: etablierter Fachbegriff, daher steht die Kategorie außer Frage
• Jüdische Richtung: etablierter Fachbegriff, daher steht die Kategorie außer Frage
• Religiöse Richtung (als Oberbegriff): unbelegt → Theoriefindung, Begriffsbildung

Für Hinduismus und Buddhismus scheinen die Bezeichnungen auch irgendwie gebräuchlich zu sein, für eine klare Beurteilung fehlt mir für diese Religionen allerdings der Sachverstand. Für das Christentum ist ein solcher Fachbegriff jedenfalls nicht nachweisbar, ebensowenig der übergeordnete Begriff „reilgiöse Richtung“. Solange es dafür keine fachliche Grundlage gibt, kann man nicht einfach anhand von gleichartigen Bezeichnungen für in irgendeiner Form ähnliche Sachverhalte in Bezug auf einzelne Religionen nach eigenem Ermessen ein übergeordnetes Konzept kreieren, das in der Religionswissenschaft nicht zu existieren scheint. Hier geht es um Sachkunde und nicht um Systematik ihrer selbst Willen. --$traight-$hoota {#} 14:58, 21. Aug. 2015 (CEST)

Na, weil er an einer Konsistenz innerhalb des Kategoriensystems interessiert ist im Gegensatz zu dir. Du versuchst eine Systematik mit oberflächlichen Begründungen wie dem Seitentitel kaputtzumachen. Wenn du eine bessere Bezeichnung hast, lass es uns wissen, aber das hast du ja eh nicht, du verstehst wahrscheinlich nicht mal, was ich meine. DestinyFound (Diskussion) 23:07, 21. Aug. 2015 (CEST)

@$traight-$hoota: Nochmals, wir sind hier eine vielsprachige Online-Universalenzyklopädie und man mag vieles an EN und COMMONS nicht gut finden, aber dein Ansatz, alles was nicht deiner religionswissenschaftlichen "Sachkunde" entspricht in DE einfach auszublenden, ist nicht im Sinne dieses Community-Projektes. Du kannst dich gerne mal beim Gründer erkundigen, oder einfach auch nur unser Programm lesen. Solange es also en:Category:Religious denominations ist es recht und billig, dass es in DE auch eine Kategorie:Religiöse Richtungen gibt (die man wenn gerne in Kategorie:Religiöse Denominationen oder Kategorie:Konfessionen o.ä. umbenennen kann), alles andere ist euer verzweifelter Versuch hier eine DE-Spezialenzyklopädie der Religionswissenschaft zu bauen. Das sind wir aber hier nicht! - SDB (Diskussion) 11:30, 22. Aug. 2015 (CEST)

Der Hinweis auf das Fehlen einer fachlichen Grundlage ist also eine „oberflächliche Begründung“? Es geht hier wie unten schon geschrieben in erster Linie nicht um Bezeichnungen, für die man sicherlich auch Lösungen diskutieren könnte. Es geht einfach darum, dass ein fachlich nicht vorhandenes Konstrukt suggeriert werden soll.

Enwiki und dewiki sind zwei grundverschiedene Projekte, zwar mit gleicher Zielsetzung, aber ganz unterschiedlicher Umsetzung. Welche Gründe dort für eine en:Category:Religious denominations vorliegen, ist mit nicht bekannt. Sofern es eine Kategorie:Religiöse Richtungen in dewiki geben soll, muss es dafür gemäß unserer Projektregeln eine fachliche Grundlage geben. Diese ist im Zweifelsfalle von demjenigen nachzuweisen, der die Behauptung aufstellt, dass es eine solche gäbe. Dazu scheinst du allerdings nicht in der Lage zu sein, weshalb die fachliche Begründung als nicht existent betrachtet werden muss. --$traight-$hoota {#} 15:24, 22. Aug. 2015 (CEST)

Und genau das ist dein Denkfehler. Wo bitte nimmst du die Begründung für deine Behauptung her, dass "Enwiki und dewiki ... zwei grundverschiedene Projekte" sind, "zwar mit gleicher Zielsetzung, aber ganz unterschiedlicher Umsetzung". Das ist ein Verrat an der Grundidee von Wikipedia. Ihr wollt ein fachwissenschaftliches Spezialprojekt aus Wikipedia machen, dafür war aber ist es nie gedacht. In der Kategorisierung einer Universalenzyklopädie (sprich in der Erstellung eines kategoriellen Index´) geht es um Systematisierung und in diesem Kontext ist die Behauptung, dass die fachliche Grundlage fehlt, tatsächlich eine oberflächliche Begründung, da sind sich Matthiasb, DestinyFound und ich halt mal einig und versuchen auf dieser Basis mit En und Commons eine gemeinsame Basis zu behalten. Ihr wollt dagegen wegen vorgeschobener "fachlicher Grundlagen" diese zusammengehörende Projekte auseinanderreißen. Und dazu missbraucht ihr das WikiProjekt Kategorien. Damit müssen wir "anderen" leben, sprich mit eurem aus unserer Sicht verqueren ansatz, weil es eben ein Projekt "von unten" ist, aber ihr müsst halt auch mit uns leben. Du forderst etwas, was ich im Kategorienbereich gar nicht erbringen muss, deine Behauptung, dass eine fachliche Begründung nicht existent sein soll, deine Einbildung ist. Sie ist es nämlich genauso wie sie es für en:Category:Religious denominations ist. Sie ergibt sich aus der Befüllung. Im Unterschied zu dem was in Kategorie:Einzelreligion und Kategorie:Religionen gesammelt wird, werden eben hier religiöse "Richtungen" im Sinne von Denominationen, Untergruppen, Konfessionen, Traditionen, Strömungen und Bewegungen gesammelt, die eben "nach Religion" sortiert werden. "Richtungen" sind etwas anderes als "Organisationen" und etwas anderes als "Personengruppen". Es mag ja sein, dass dir das nicht genug ist, aber dass das keine fachliche Grundlage für eine Kategorie einer Universalenzyklopädie (für eine religionswissenschaftliche Spezialenzyklopädie mag das vielleicht zu grob sein, aber hier ist es eben sehr wohl eine sinnvolle Struktur) sein soll, ist und bleibt einfach eine unverschämte Unterstellung deinerseits. - SDB (Diskussion) 18:11, 22. Aug. 2015 (CEST)

Die Frage muss anders herum gestellt werden: Wie kommst du darauf, dass enwiki und dewiki identisch wären und ein identische Systematik haben müssten? Wenn du auch nur ein kleines Bisschen über die Zusammenhänge und vor allem Unterschiede der Kategoriensysteme wissen würdest, wäre dir wohl gleich ersichtlich, dass selbst wenn eine Equivalenz gewollt wäre die Kategoriensyssteme grundverschieden aufgebaut sind.

Wie du von der selbstverständlichen Forderung nach fachlichen Begründungen auf den angeblichen Versuch eines „fachwissenschaftlichen Spezialprojekts“ kommst, erschließt sich mir nicht. Wikipedia ist eine Universalenzyklopädie und das will auch niemand ändern. Zu einer Enzyklopädie gehört aber auch, dass die darin Fachwissen enthalten ist und vor allem, dass die Inhalte wissenschaftlich belegbar sind.

Es mag meine Einbildung sein, dass es keine fachliche Grundlage gibt, aber dann sollte es ja ein leichtes sein, diese durch externe Belege in der Fachliteratur nachzuweisen. Ansonsten ist es wohl eher deine Einbildung, dass es eine fachliche Grundlage gäbe. Den Eindruck macht dein lächerlicher Erklärungsversucht, dass sich die fachliche Begründung „aus der Befüllung“ ergeben würde. Schon mal WP:Q angeschaut? --$traight-$hoota {#} 19:54, 22. Aug. 2015 (CEST)

Wo habe ich gesagt, dass enwiki und dewiki identisch wären? Wo habe ich gesagt, dass sie eine "identische Systematik" brauchen. Ich habe von Vernetzbarkeit und von Analogien gesprochen. Und wie oft müssen wir euch beiden Superhirnen jetzt noch erklären, dass WP:Q und WP:Begriffsfindung für Artikel gelten und nicht für Kategorien! Kommt in diesen beiden WP-Seiten auch nur irgendwo das Wort Kategorien vor? Nein! Und dabei bleibt es auch. Und genau das ist der Vorwurf von Matthiasb und mir an euch, dass ihr Maßstäbe, die auch für die Artikel gelten, nicht automatisch auch für die Indizierung gelten können, das ist schon bei den eindimensionalen gedruckten Universalenzyklopädien schon so und bei vielschichtig vernetzten Online-Universalenzyklopädien schon gar nicht. Ich hab allmählich die Faxen dicke. Was für Kategorienbenennungen gilt steht in Wikipedia:Kategorien und den entsprechenden Unterseiten! Und nur weil du nicht wahrhaben willst, dass sich die Benennung und die Definition von Kategorien aus der Befüllung ergeben kann, wird die zehnjährige Anwendung dieses Prinzips weder lächerlich noch aufgehoben. Es gab Kategorie:Jüdische Richtung und Kategorie:Islamische Richtung also kann es in systematischer Analogie auch Kategorie:Hinduistische Richtung, Kategorie:Buddhistische Richtung und Kategorie:Christliche Richtung geben und diese können wie bei Veranstaltungen und Organisationen auch in Kategorie:Religiöse Richtung zusammengefasst und weiter nach oben und unten systematisiert werden. Nur weil du jetzt hier deine fachidiotischen Scheuklappen nicht absetzten kannst, werden wir sicherlich nicht die bisherigen Prinzipien in der Kategorienarbeit der Wikipedia über den Haufen werfen. - SDB (Diskussion) 02:27, 23. Aug. 2015 (CEST) PS: Ganz abgesehen davon würde ich jetzt gerne endlich mal einen Beleg von dir sehen, dass "islamische Richtung" im Unterschied zu "christliche Richtung" ein etablierter Fachbegriff sein soll. Manchmal sollte man nämlich doch googeln, bevor man Behauptungen in die Welt setzt. Und zu dumm: Irgendwie gibt es ja auch noch gar keinen definierenden Hauptartikel Islamische Richtung und das was als Kategoriendefinition in Kategorie:Islamische Richtung steht ist ja auch nicht durch WP:Q gedeckt (auch wenn es wie gesagt für Kategorien ja sowieso nicht gelten würde, aber du forderst es ja ein, warum dann nicht auch für den Islam und seine "Richtungen"). So ein Pech aber auch für dich. Wiederum nichts als Schattenboxen eurerseits.

SDB versucht, die Diskussion länger zu machen, indem er hier und unten (Diskussion zu allen II) dasselbe schreibt. Es genügt meiner Ansicht nach, an einer Stelle zu diskutieren.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:02, 23. Aug. 2015 (CEST)

Hättest du gleich auf alle Kategorien dieses Zweigs einen Löschantrag gestellt, hätte es nur eine Diskussionsstelle gegeben. Außerdem kannst du mal wieder die Chronologie nicht lesen. Für das, dass du hier in diesem Diskussionsabschnitt noch am 07:06, 20. Aug. 2015 (CEST) nachdem ich die anderen Anträge gestellt hatte, kann ich ja nichts für. Du hast da doch an dieser Stelle hier noch eins draufgesetzt, worauf dann Mattiasb reagiert hat. Warum bin ich jetzt mal wieder, der "die Diskussion länger" macht? Fass dir gefälligst an die eigene Nase! - SDB (Diskussion) 13:25, 23. Aug. 2015 (CEST)

WP:Q und WP:KTF gelten selbstverständlich für die gesamte Wikipedia (Zitat: „Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung oder Theorieetablierung.“). Teil dieser Enzyklopädie sind natürlich auch die Kategorien. Wenn du es ganz formal auf Artikel bezogen betrachten möchtest: Kategorienzuordnungen entstehen dadurch, dass die jeweilige Kategorie in einem Artikel verlinkt wird. Was in einen Artikel reingeschrieben wird, muss natürlich durch externe Belege gedeckt sein. --$traight-$hoota {#} 14:53, 23. Aug. 2015 (CEST)

Es kann ja sein, dass du das für "selbstverständlich" hältst, aber nochmals, durch ständige Wiederholung dieser Behauptung wird und wird sie einfach nicht wahrer. Es zählt Wikipedia:Kategorien, dort insbesondere die Namenskonventionen. Im Kategorienbereich geht es vorrangig um Systematisierungen und diese laufen eben nun mal anders als bei den Artikeln. Natürlich ist der Index, Teil einer Enzyklopädie, aber eben anders als die Artikel selbst. Der "Index" der Wikipedia hat die Aufgabe, die internationale Vernetzung, die Wartung und die systematische Suche zu erleichtern (denn nach Artikel sucht man ja zunächst über die Suchfunktion). Die Bezeichnung "Religiöse Richtung" erfüllt alle drei Kriterien und ist damit eine ganz normale systematische Kategorie - SDB (Diskussion) 18:01, 23. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe da nicht meine private Meinung dargestellt, sondern ein Grundprinzip dieses Projekts zitiert. Anscheinend muss man dir dieses aber immer wieder vor Augen halten, da du es nicht für beachtenswert hälst. Namenskonventionen spielen hier überhaupt keine Rolle, es ist vollkommen nachrangig, wie die diskutierte Kategorie benannt wird, es geht ja erstmal um ein fehlendes Grundkonzept. Wenn du selbst erkennst, dass die Kategorien ein Teil der Enzyklopädie sind und auf WP:KTF ausdrücklich definiert ist „Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab“, ist die Schlussfolgerung eindeutig, dass unbekanntes Wissen nicht abgebildet wird. Auch nicht über Kategorien. Denn diese sind Teil der Enzyklopädie, die bekanntes Wissen abbildet.

Die Aufgabe des Kateogriensystems ist auch viel einfacher: „Kategorien sind in der Wikipedia ein Mittel, mit dem Seiten nach bestimmten Merkmalen eingeordnet werden können.“ (WP:KAT) Als Hauptfunktion wird neben anderen in erster Linie „die Einordnung von Artikeln in eine inhaltliche Systematik“ genannt.

Kategorie:Religiöse Richtung erfüllt keines der von dir als hinreichend dargestellten Kriterien: Internationale Vernetzung ist nicht als explizites Ziel für Kategorien definiert, fällt als Kriterium also raus. Speziell zu Wartungszwecken gibt es Wartungskategorien im Wikipedia-Namensraum (natürlich kann man auch andere Kategorien zu Wartungszwecken nutzen, aber eine Rechfertigungs als Wartungskategorie ist eben nicht drin). Und zum Auffinden von Artikeln müssen diese natürlich anhand fachlicher Kriterien klassifiziert sein. Das trifft nach derzeitigem Kenntnisstand noch immer nicht zu. --$traight-$hoota {#} 23:59, 23. Aug. 2015 (CEST)

??? Gut, vermutlich solltest du mal anstelle von Matthiasb auf den nationalen und internationalen Wikipedia-Kongressen über den Aufbau des DE-Kategoriensystems und die Eigenständigkeit bei gleichzeitiger Vernetzbarkeit zu den anderen Sprachversionen referieren. Du kennst dich ja anscheinend viel besser mit den für Kategorien geltenden Grundprinzipien aus als wir. Dein Satz "Internationale Vernetzung ist nicht als explizites Ziel für Kategorien definiert, fällt als Kriterium also raus." zeigt dein fehlendes Verständis dafür, was Wikipedia insgesamt ist. Deshalb macht es auch keinen Sinn da mit dir weiterzudiskutieren. - SDB (Diskussion) 10:30, 25. Aug. 2015 (CEST)

Kategorie:Islamische Richtung (bleibt)

SDB hat weiter unten die Berechtigung dieser seit etlichen Jahren etablierten Kategorie mit dem Hinweis in Zweifel gezogen, der Terminus sei fachlich ebensowenig belegt wie der Begriff "Religiöse Richtung" Damit die Diskussion unten nicht noch unüberscghaubarer wird, sollte das wohl hier diskutiert werden. Zuerst ist zu bemerken, dass über die Frage schon vor mehr als sechs Jahren diskutiert wurde: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2009/Juni/18#Kategorie:Islamische Richtungen nach Kategorie:Islamische Richtung (wird umbenannt). Ausschlaggebend für Zuschnitt und Benennung der Kategorie war, dass im Artikel Islam das, was man laut Diskussionsbeitrag auf der Kat.-Disk. auch "islamische Religionsgemeinschaften", "Schulen" oder "Konfessionen" nennen könnte, unter der Hauptüberschrift "Richtungen" behandelt wird. Auch im Portal:Islam gibt es den Abschnitt "Richtungen, Bewegungen, Organisationen". Ixch würde also hier von einem Portal-Konsens ausgehen und SDB raten, Anfragen zunächst mal dort zu stellen. Wenn externe Belege gewünscht werden: Neben dem Hinweis auf den von SDB selbst am 19.8. weiter unten vwerlinkten Hinweis auf den Studiengang an der Uni Frankfurt verweise ich auf die Schnelle auf: Yves Thoraval: Lexikon der islamischen Kultur. Hrsg. von Ludwig Hagemann, Oliver Lellek. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt1999, S. 308: "Die langsame Herausbildung der Schia als eigenständiger Richtung mit grundlegenden Unterschieden zu den orthodoxen Sunniten ..."; S. 338: "Sunniten. Die Hauptrichtung des Islams ...".--Zweioeltanks (Diskussion) 07:49, 24. Aug. 2015 (CEST)

Das ist aber jetzt nicht dein Ernst? Du weißt, dass ich das Portal:Islam wesentlich mit aufgebaut habe, damals ohne den Begriff "Richtungen" (wie in der Versionsgeschichte zu sehen ist), der erst durch den Umbau eines Nachfolgers von mir, dort nachweislich aus dem Artikel hineingekommen ist. Im Artikel hat er sich durch die Erstversion etabliert, die mitnichten irgendeinen wissenschaftlichen Nachweis dafür führt. Den Artikel Islamische Richtung/Islamische Richtungen gibt es nicht. Dann zitierst du zwei wissenschaftliche Bücher. Letzteres habe ich für den Buddhismus, Hinduismus und das Judentum auch getan, was bei euch aber natürlich nichts gilt. Dein einziges Argument ist also jetzt plötzlich doch der Islam-Artikel der Wikipedia selbst und somit eine Selbtreferenzierung. Du bist und bleibst ein toller Hecht. Bravo! - SDB (Diskussion) 14:25, 24. Aug. 2015 (CEST)

Diskussion zu allen II (erl.)

Meine Argumentation aus der Redaktion erhalte ich aufrecht:

• Siehe en:Category:Religious faiths, traditions, and movements. Religiöse "Glaubensrichtungen", Religiöse Traditionen, religiöse Bewegungen, im Deutschen alles unter dem Begriff "religiöse Richtungen" zu vereinen. Warum dann nicht auch so benennen? Typisches $traight-$hoota- und Zweioeltanks-Schattenboxen - SDB (Diskussion) 02:15, 6. Aug. 2015 (CEST)
• Die konkrete Befüllung der EN-Kategorie tut für die Systematik im Bereich der Kategorie:Religion nichts zur Sache und da ist die Kategorie:Religiöse Richtungen aus meiner Sicht eben durchaus sinnvoll. Denomination ist ja gerade eben interreligiös nicht per se vergleichbar, weil es sie nicht in allen Religionen gibt. Glaubensrichtungen im Sinne von "Faiths" eben schon. Es gilt immer noch, dass jede Denomination eine religiöse Richtung ist, nicht aber jede religiöse Richtung eine Denomination. Und genau deshalb habe ich mich für den Richtungsbegriff entschieden, der durch die Kategorie:Jüdische Richtung schon vorgegeben war. Bewegung ist sowohl Organisation als auch Strömung. - SDB (Diskussion) 04:44, 7. Aug. 2015 (CEST)
• Glaubensrichtung = WL Konfession = Def Untergruppe einer Religion => religiöse Richtung ist terminus technicus, siehe auch Google-Test. Die Kategorie:Konfession ist entgegen der Definition des Hauptartikels weitgehend bisher nur auf christliche Konfessionen beschränkt (siehe Kategorie:Christentum nach Konfession), der Kategorientitel Kategorie:Untergruppe einer Religion bzw. Kategorie:Religiöse Untergruppe klingt für mich holprig, Kategorie:Religiöse Richtung sagt das gleiche aus, also Krücke hin oder her: Es gibt Belege für die Begriffsverwendung in wissenschaftlicher Literatur, das reicht IMHO allemal aus. - SDB (Diskussion) 17:58, 18. Aug. 2015 (CEST)
• "Religiöse Richtungen im Islam" Uni Frankfurt
• "Religiöse Richtungen im Hinduismus", siehe Grosses Wörterbuch Religion: Grundwissen von A - Z von Ulrike Peters 2008: "Shivaismus. bedeutende religiöse Richtung im Hinduismus (neben dem älteren Vishnuismus)"
• "Religiöse Richtungen im Buddhismus", "Buddhismus: Handbuch und kritische Einführung" von Oliver Freiberger und Christoph Kleine von 2015 spricht von Vajrayāna als "eine dritte große Richtung im Buddhismus"
• "Religiöse Richtungen im Judentum", siehe Böhm, Wyny: Begriffe des Judentums: Religion - Brauchtum - Gesellschaft, 2014, kennt einen Artikel "Religiöse Richtungen im Judentum"
• Es geht IMMER um religiöse Untergruppen einer Religion! Das ist a) deutsche Sprache und b) religionswissenschaftliche Selbstverständlichkeit. Wenn du für sowas auch noch ernsthaft und dauerhaft "Belege" verlangst, ist Hopfen und Malz verloren. - SDB (Diskussion) 13:43, 19. Aug. 2015 (CEST)

(BK)Von "Zerfleddern eines legitimen Kategorienzweigs" kann keine Rede sein. Zunächst: SDBs LA auf Kategorie:Religiöse Richtungen ist völlig überflüssig, denn darauf habe ich bereits LA gestellt, s.o., das war ja gerade Ausgangspunkt der überflüssigen Aktion der Anlage von Sortierkategorien, ohne die die de-WP jahrelang hervorragend ausgekommen ist. Die Kategorie:Islamische Richtung und die Kategorie:Jüdische Richtung bestehen jedenfalls seit etlichen Jahren, ohne dass sie eines solchen Überbaus bedurft hätten. Im Gegensatz zu den begriffsfindungen von SDB sind sie fachlich gedeckt und damit ebenso zu behalten wie die entsprechenden Kategorie:Islamische Richtung als Thema und Kategorie:Jüdische Richtung als Thema. Die neu erstellten Metakategorien Kategorie:Islamische Richtungen und Kategorie:Jüdische Richtungen sollten dagegen tatsächlich auch gelöscht werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:30, 19. Aug. 2015 (CEST)

Aber so ist es eine saubere vollständige Struktur, das ist doch viel besser. DestinyFound (Diskussion) 15:01, 19. Aug. 2015 (CEST)

Was du als "Überbau" und "Metakategorie" bezeichnest, nennen DestinyFound und ich eben "vollständige Struktur" und "Systematik". Mal wieder der alte Streit im Kategoriensystem. Wie oben dargestellt, sind die Begriffe "Jüdische Richtung" und "Islamische Richtung" nicht mehr oder weniger belegbar und demzufolge auch nicht mehr oder weniger Begriffsfindung bzw. "Krücken" als die anderen. "Religiöse Richtung" ist aus meiner Sicht eben ein akzeptabler gemeinsamer Nenner, unter dem man religiöse Untergruppen von verschiedenen Religionen sammeln kann, dann aber eben für alle Religionen, wobei man in der Benennung der Unterkategorien ja auch spezifischer ausweichen kann. Nochmals ich persönlich bin für alle behalten, wenn aber gelöscht wird, dann auch alle löschen. - SDB (Diskussion) 19:36, 19. Aug. 2015 (CEST)

Eine Systematik muss immer auch auf Fachkunde beruhen und nicht einfach nur weil si0 aus Kategoriensicht eine „vollständige Struktur“ ergibt. Die fachliche Begriffverwendung religiöse Richtung ist allenfalls in Bezug auf einzelne Religionen belegt, aber nicht als generelles, übergeordnetes Konstrukt, unter dem sich die verschiedensten „Untergliederungen“ der Weltreligionen subsummieren lassen. Das ist TF vom feinsten.

Für einzelne Religionen mag der Begriff „religiöse Richtung“ gebräuchlich zu sein. Dann spricht auch nichts gegen eine Kategorisierung. Aber nur weil für einzelne Religionen einen solcher Begriff existiert, kann nicht eigenmächtig ohne externe Belege ein allgemeiner Begriff konstruiert werden. --$traight-$hoota {#} 22:01, 19. Aug. 2015 (CEST)

Von einer "saubere[n] vollständige[n] Struktur" kann man nur sprechen, wenn man sich SDBs selbsterwähltes Credo zu eigen macht: "Genau das ist ja das Thema, ob es den ganzen Zweig braucht, ist mir inhaltlich ganz egal." und "Das einzige was bei Kategorien wirklich zählt, ist das System, das immer dort, wo es notwendig wird, das System ausfüllt, eben in einer entsprechenden Aufgliederung.". Ich bin dagegen immer noch der altmodischen Auffassung, dass es nicht genügt, ein System um des Systems willen zu haben, sondern dass das System zur Präsentierung und Ordnung der Inhalte zu dienen hat. Und dazu muss die Systematik, wie $traight-$hoota richtig sagt, auf Fachkunde beruhen, was hier offensichtlich nicht der Fall ist. Im Gegensatz zu dem fachwissenschaftlich weit etablierten Begriff "Jüdische Richtung" ([1], [2], [3], [4]), der cum grano salis Kategorie:Christliche Konfession oder Kategorie:Buddhistische Schule entspricht (warum sind eigentlich nicht "aus Gründen der Systematik und der Analogie" auch hierauf Löschanträge gestellt worden?), sind die anderen Begriffe Theoriefindung. Insbesondere der Begriff "Christliche Richtungen" als Oberbegriff für christliche Konfessionen und christliche Bewegungen ist völlig unbelegt und systematischer Murks. Dass SDB sich nicht schämt, das völlig unbrauchbare Kategoriensystem der en-WP anzuführen (in deren en:Category:Religious faiths, traditions, and movements übrigens nicht bloß Untergruppierungen von Religionen, sondern auch Stränge zu ganzen Religionen wie en:Category:Monotheistic religions stehen, wie ihm in der Redaktionsdiskussion schon gezeigt wurde), spricht Bände.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:36, 20. Aug. 2015 (CEST)

Du machst den typischen Laienfehler, von Kategorien, die einen rein beschreibenden Charakter haben, einen etablierten Begriff zu fordern statt zu erkennen, dass sie nur dazu dienen, den Inhalt adäquat zu beschreiben bzw. zusammenzufassen. DestinyFound (Diskussion) 08:22, 20. Aug. 2015 (CEST)

Achja, ich bin also ein Laie auf dem Gebiet der Theologie/Religionswissenschaft und des Kategorienwesens, und du der Fachmann. Selten so gelacht.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:28, 20. Aug. 2015 (CEST)

Das hab ich so nicht gesagt. DestinyFound (Diskussion) 08:36, 20. Aug. 2015 (CEST)

Aber wie kommst du auf die absurde Idee, dass für die systematische Anlage von Kategorien Begriffsbildung betrieben werden dürfte? --$traight-$hoota {#} 11:35, 20. Aug. 2015 (CEST)

Es geht nicht um Begriffsbildung, es geht um Begriffe, die beschreiben was da reinsoll. Zweioeltanks stützt sich bei seiner Argumentation ja darauf, dass er die Kategorien nicht möchte, weil die Begriffe nicht etabliert sind. Aber darum gehts doch nicht, bzw. darum sollte es nicht gehen. Es sollte darum gehen, ob die Struktur so in Ordnung ist. Ob man das jetzt "Kategorie:Christliche Richtungen" oder "Kategorie:Hier kommen Aufteilung innerhalb des Christemtums rein" nennt, spielt bei der Beurteilung der Struktur doch keine Rolle. Man kann doch nicht sinnvolle Systematiken zerstören, weil es für einzelne Äste oder Bereiche innerhalb dieser Systematik keine verbreiteten oder einheitlich verwendete Begriffe gibt. Das sind doch zwei völlig unterschiedliche Problematiken. DestinyFound (Diskussion) 12:49, 20. Aug. 2015 (CEST)

Soso, "Kategorie:Hier kommen Aufteilung innerhalb des Christemtums rein" wäre also die Art und Weise, in der Fachleute kategorisieren würden ... den muss ich mir merken. Im Übrigen hast du meine Argumentation offenar nicht begriffen, wenn du behauptest, mein Kritikpunkt sei nur, dass die Begriffe nicht etabliert sind (schön aber, dass du das wenigstens zugibst). Ich habe aber von Anfang an auch die gesamte Idee des Kategorienstrangs moniert. Gerade beim Christentum zeigt sich doch besonders deutlich, dass diese Systematik nicht nur abenteuerlich benannt, sondern auch in sich nicht sinnvoll ist. Es gibt Kategorie:Christliche Konfession und Kategorie:Christliche Bewegung, und unter beidem können sich sowohl der christliche Theologe als auch die OMA etwas vorstellen. Warum aber dies beides unter der Begriffsfindung Kategorie:Christliche Richtung zusammengefasst werden soll, müsstest du erstmal begründen. Weil es "Aufteilung [??] innerhalb des Christemtums"? "Aufteilung innerhalb des Christemtums" wäre allerdings auch Kategorie:Kirche (Organisation) oder Kategorie:Christliche Organisation. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:33, 20. Aug. 2015 (CEST)

Weil das DE-Kategoriensystem ein systematisches und ein hierarchisches ist und deshalb unter Kategorie:Religionen Untergruppen von verschiedenen Religionen zusammengefasst gehören, wenn es ohnehin schon Kategorie:Islamische Richtung, Kategorie:Jüdische Richtung, Kategorie:Buddhistische Schule, Kategorie:Christliche Konfession und Kategorie:Christliche Bewegung gibt. Der OMA-Test funktioniert auch bei "religiöser Richtung". Denn es wurde ja auch bei Kategorie:Jüdische Richtung und Kategorie:Islamische Richtung von Laien nicht willkürlich einkategorisiert, zumal wenn es eine Kategoriendefinition gibt. Aber da du ja ohnehin noch nicht belegt hast, warum "Jüdische Richtung" und "Islamische Richtung" etabliertere und religionswissenschaftlich belegtere Begriffe sein sollen wie "Buddhistische Richtung", "Hinduistische Richtung" und "Christliche Richtung", und auch nicht zu "Glaubensrichtung"="religiöse Untergruppe" (im Sinne von Bewegungen, Traditionen, Schulen, Strömungen innerhalb einer Religion), bleibt deine Argumentation einfach unglaubwürdig. - SDB (Diskussion) 15:19, 20. Aug. 2015 (CEST) PS: Mittlerweile finde ich eure Argumentation DestinyFound gegenüber ziemlich unverschämt, aber irgendwann wird halt auch die Community merken, dass meine und Matthiasb´s Beurteilung euer beider Arbeit und eures Stils hier der Wahrheit entspricht und ihr nur nicht damit umgehen könnt, dass wir auch offen und direkt sagen, was wir davon halten.

@DestinyFound Du hast scheinbar die Differenzierung zwischen Begriff und Bezeichnung nicht verstanden. Hier geht es zum einen um die inhaltliche Ebene, also ob es einen fachlichen Begriff gibt, unter dem die aufgeführten Unterkategorien zusammengefasst werden können. Das wurde schon bei der Diskussion in der Redaktion Religion bezweifelt und weiterhin konnte niemand einen Beleg dafür bringen. Die Frage der Bezeichnung spielt eine nachgeordnete Rolle. Also angenommen, es gäbe einen entsprechenden Begriff und danach solle eine Kategorisierung vorgenommen werden, welches Lemma wäre dafür zu wählen? Bzw. auf den konkreten Fall bezogen: Wäre religiöse Richtung eine fachlich und systematisch passende Bezeichnung? Das wird auch eher bezweifelt, spielt aber auch keine Rolle, weil die fachliche Grundvoraussetzung überhaupt nicht gegeben ist.

@SDB Für die Bezeichnungen islamische Richtung und jüdische Richtung gibt es Belege, die hier auch schon genannt wurden. Die mag es auch für andere geben, das wäre ggf. noch zu erörtern. Aber für ein übergeordnetes zusammenfassendes Konzept gibt es eben keine Belege und daher brauchen wir darüber auch nicht weiter zu diskutieren. Ohne fachliche Grundlage keine Kategorie. Ganz einfach. --$traight-$hoota {#} 22:12, 20. Aug. 2015 (CEST)

Ich kommentiere den von dir und Zweioeltanks hier vorgetragenen Unsinn nicht weiter; das ist vergebliche Liebesmühe. Ihr habt euch in meinen Augen in der Angelegenheit um die Verdienstmedaillen selbsterledigt, als nicht mehr ernstnehmbar erwiesen. EoD meinerseits. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:10, 20. Aug. 2015 (CEST)

Du kannst von mir gern halten, was du willst, und du kannst auch die Diskussion beenden, aber da du weiter oben eine inhaltliche Einlassung gebracht hast, wirst du dir gefallen lassen müssen, dass ich darauf noch eingehe. Die Mär vom "zerfledderten Kategorienbaum" wird auch durch Wiederholung nicht wahrer. Hier gibt es keinen Kategorienbaum, der sich doch durch natürliches Wachstum auszeichnen würde, und so war hier auch nichts zu zerfleddern. Was es gibt, ist ein von SDB erdachtes Konstrukt, das aber keinen fachlichen Hintergrund hat und auch keinen klassifikatorischen Zweck erfüllt. Ihr wollt der Community weismachen, dass ihr die Tradition des Kategoriensystems der de-wp verkörpert und $traight-$hoota und ich als Revoluzzer dagegen anrennen. Das Gegenteil ist der Fall. Wie schon angedeutet, gab es die Kategorien Kategorie:Christliche Konfession, Kategorie:Christliche Bewegung, Kategorie:Islamische Richtung, Kategorie:Neue religiöse Bewegung oder Kategorie:Buddhistische Schule seit über sechs bis neun Jahren (nur Kategorie:Jüdische Richtung ist geringfügig jünger), ohne dass irgendjemand auf die Idee gekommen wäre, es sei nötig oder auch nur sinnvoll, dies alles in einen Topf zu werfen bzw. unter einem Konstrukt zusammenzuschnüren. Erst vor knapp einem Monat hat SDB seine Metakategorien erstellt – mMn als Selbstzweck aus der Freude heraus, etwas zu systematisieren, was sich aber nicht systematisieren lässt und wofür es auch keinen Bedarf an Systematisierung gibt. Alle Kategorien waren im Kategorienbaum ihrer jeweiligen Religion, und darüber waren sie natürlich auch im Baum Religion, und das war völlig ausreichend. Für das Zusammenwürfeln solch disparater Phänomene wie christlicher Bewegungen, islamischer Richtungen, buddhistischer Schulen und neuer religiöser Bewegungen gibt es nicht nur keinen fachlichen Hintergrund, sondern auch keine Notwendigkeit.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:41, 21. Aug. 2015 (CEST)

Die DE-Wikipedia ist keine solipsistische Veranstaltung, sondern die deutschsprachige Ausgabe einer Online-Universalenzyklopädie, die einem Sowohl-als auch verpflichtet ist. Es braucht eine Kompatibilität mit den anderen Sprachversionen, lässt aber auch Eigenständigkeit zu. Nicht zielführend und im Sinne dieser Gründung ist jedoch ein "deutscher Sonderweg", der ohne Rücksicht auf alle anderen Sprachversionen arbeitet. Im Kategoriensystem bedeutet dies: DE hat sich für eine stark hierarchische, schmale Systematik entschieden, die aber trotzdem nicht nur bei den Artikeln, sondern auch bei den Begriffen möglichst vernetzbar bleiben muss. Nun ist es halt nunmal so, dass die Kategorie:Religionen, mit Kategorie:Einzelreligion und den entsprechenden Unterkategorien der en:Category:Religious Faiths, traditions, and movements entspricht und ich ein praktikables Gegenstück zur en:Category:Religious denominations gesucht habe. Da die Kategorie:Jüdische Richtung und die Kategorie:Islamische Richtung bereits bestanden, habe in diese Richtung weiter systematisiert. Wenn es also in EN diese Notwendigkeit gibt und wohl auch ein fachlicher Hintergrund gesehen wird, der dort aber eben pragmatisch unter dem Titel "Denominations" abgehandelt wird, wird eure Korinthenkackerei offensichtlich. Es gibt der einen universalen Enzyklopädie Wikipedia gibt es kein grundsätzliches EN-Bäh oder Commons-Bäh, sondern es gibt immer nur ein Geben und Nehmen. Der gesamte Kategorienzweig ist im Blick auf EN von mir in Analogie systematisiert worden. In EN werden unter "en:Religious denominations" (deutsche Verknüpfung: Konfession!) im Übrigen "Bahá'í divisions‎", "Schools of Buddhism‎", "Christian denominations", "Hindu denominations‎", "Islamic branches‎", "Jain sects‎", "Jewish religious movements‎", "New Thought denominations‎", "Sikh groups and sects‎" und "Wiccan traditions" zusammengefasst. Ich habe schon mal gesagt, dass ich kein Problem damit hätte den Begriff Konfession (wie auch im Artikel beschrieben) zu entchristianisieren und den Zweig unter einer Kategorie:Konfession laufen zu lassen (ebenfalls mit ganz unterschiedlich benannten Unterkategorien), ich habe wie gesagt lediglich zwei schon bestehende Kategorien als Maßstab für eine Zusammenfassung genommen, die mir immer noch die plausibelste und neutralste im Sinne eines gemeinsamen Nenners scheint. Alles andere ist für mich Zweioeltanksches Geplänkel und das übliche Schattenboxen (Matthiasb hat nicht zu Unrecht auf die Auszeichnungs-Debatte verwiesen) - SDB (Diskussion) 19:35, 21. Aug. 2015 (CEST)

Das ist ein sehr durchsichtiger Versuch, Nebelkerzen zu zünden. Als SDB in der Redaktion:Religion auf die von ihm erstellte Kategorie:Religiöse Richtung und deren Unter- und Überbau angesprochen wurde, behauptete er in seiner Antwort am 6. August, en:Category:Religious faiths, traditions, and movements solle die Parallelkategorie sein. Ich habe ihm gleich am selben Tag noch geantwortet, dass en:Category:Religious denominations eher in Richtung seiner "religiösen Richtungen" gehen würde, aber das hat ihn wohl nicht interessiert, denn am 19. August wiederholte er hier in der Diskussion im ersten Beitrag unter dieser Überschrift seinen Hinweis auf en:Category:Religious faiths, traditions, and movements. Jetzt aber will er plötzlich ein praktikables Gegenstück zur en:Category:Religious denominations gesucht haben. Es tut mir Leid, aber das halte ich für extrem unglaubwürdig. (Eine Verknüpfung der Kategorien per Wikidata hat er übrigens bis heute nicht für nötig gehalten.) Und so halte ich auch die gesamte Argumentation, es müsse für "eine Kompatibilität mit den anderen Sprachversionen" gesorgt werden, für unglaubwürdig. SDB ist in fast allen anderen Fällen ein ebenso klarer Kritiker des kategoriensystems auf en und Commons wie ich. In einer parallel verlaufenden Diskussion beansprucht er, es gehe darum, "unter der Idee eine Systematisierung von oben nach unten und von unten nach oben um eben allmählich durch Wildwuchs keimende Widersprüchlichkeiten zu erkennen und aufzulösen", damit "die Kategorie:Religion über die verschiedenen großen Religionen hinweg eine klare hierarchische Systematik hat". Dieses Ziel ist aber bei einer Orientierung an en-wp nicht zu erreichen, wie ich in der Rdaktionsdiskussion schon gezeigt habe. Und es ist auch nicht zu erreichen unter Übergehung des zuständigen Fachportals, d.h. der Redaktion:Religion.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:52, 22. Aug. 2015 (CEST)

Es ist als grober Unfug anzusehen, dass für dewiki eine irgendwie geartete Kompatiblität zu anderen Sprachversionen hergestellt werden müsse. Daher braucht man dem Rest der Ausführungen, die auf dieser fehlsichtigen Prämisse aufbauen, keinerlei weitere Bedeutung zuweisen. --$traight-$hoota {#} 15:27, 22. Aug. 2015 (CEST)

Ich finde es allmählich unverschämt und für angebliche "Fachleute" im Rahmen einer Universalenzyklopädie zutiefst unwürdig, hier mit bösartigen Unterstellungen zu arbeiten. Ich habe durchgängig behauptet, dass ich einfach nur aufgrund vorhandener DE-Kategorien (Jüdische Richtung, Islamische Richtung, Buddhistische Schule, Christliche Bewegung und Christliche Konfession) versucht habe, eine dem Englischen und Commons analoge Systematisierung von unten nach oben durchzuführen und diese vernünftig mit der bestehenden Systematik von oben nach unten abzugleichen. Deshalb kam es zur Bildung der Kategorie:Religiöse Richtungen mit den entsprechenden Unterkategorien. Wenn du und $traight-$hoota (in seinen Worten) es als "groben Unfug" ansehen, "dass für dewiki eine irgendwie geartete Kompatibilität zu anderen Sprachversionen hergestellt werden müsse", ist das für mich entlarvend für eure Haltung und Einstellung zu Wikipedia insgesamt, die immer im offenen Wettbewerb die gemeinsame Ursprungsidee einer internationalen Online-Universalenzyklopädie und die größtmögliche Vernetzbarkeit der Sprachversionen zum Ziel hatte. Das ist schlicht und einfach Verrat, was ihr hier betreibt. Aber das ist halt das Schicksal von Communities, dass das was die Gründergeneration damit erreichen wollte, anderen Generationen am Arsch vorbei zu gehen scheint. Welche Kategorie nun genau zu welcher Kategorie am ehesten passt, wird sich herausstellen, wenn im internationalen Austausch sich über kurz oder lang die Kategorien anpassen, weil in EN und in COMMONS immer auch eine Reaktion auf das erfolgt, was zum Beispiel in DE sich entwickelt und umgekehrt. Es geht in beiden Fällen um die Strukturierung der Kategorie:Religion und der en:Category:Religion bezüglich der Einzelreligionen und ihrer Untergruppen oder der Bündelung von Einzelreligionen und ihrer Untergruppen nach bestimmten Gesichtspunkten. Das passiert in EN unter "Religious Faiths, Traditions and Movements" sowie unter dessen Unterkategorie "Religious denominations". In DE ist das etwas komplexer, weil wir bekanntlich unterhalb der Kategorie:Religionen die Kategorie:Einzelreligion, Kategorie:Religion als Thema sowie weiter spezifischer Bündelungen einerseits, aber eben auch Sammelkategorien "nach Religion" haben. Innerhalb dieser Zusammenfassung ist eben auch die der "Konfession nach Religion" oder "Denomination nach Religion" sinnvoll. Da diese im Englischen unter dem Namen "en:Religious denominations" firmiert, der religionsspezifische Ausprägung im Deutschen aber eben sowohl mit Konfession als auch mit Richtung (mitunter auch mit Schule, Strömung oder Bewegung) wiedergegeben wird, von mir vorerst halt mal mit "Religiöse Richtung" übertragen wurde. Ich hatte bereits darauf hingewiesen, dass es die Pluralbildung von "Faith" wie sie im Englischen "Faiths" möglich ist, in DE eben nicht möglich ist. Ich kann nicht sagen, warum in EN keine en:Category:Religions existiert. Ich habe aber von Anfang an verwiesen, dass eine mögliche Übersetzung von Faiths eben "Glaubensrichtungen" ist und daher der Begriff "Richtung" für mich durchaus geeignet ist, Untergruppen von Einzelreligionen eben darunter zu fassen, weil der Konfessionsbegriff im Deutschen traditionell sehr auf das Christentum und der Denominationsbegriff im Deutschen nicht identisch wie im Englischen verwendet wird. Daher erschien mir "Richtungen" eine akzeptable Bezeichnung zu sein. [Abseitiges entfernt von Siechfred (Diskussion) 11:17, 24. Aug. 2015 (CEST)] Es wird halt wieder darauf ankommen, welcher grundsätzlichen Linie der abarbeitende Admin anhängt. [Abseitiges entfernt von Siechfred (Diskussion) 11:17, 24. Aug. 2015 (CEST)] - SDB (Diskussion) 18:38, 22. Aug. 2015 (CEST)

Im Zweifelsfalle ist niemand ein Fachmann, das will ich gar nicht in Anspruch nehmen. Aber das braucht es auch nicht, es braucht nur fachwissenschaftliche Belege. Und die fehlen hier. Deine Beschreibung zeigt das deutlich: „ich [habe] einfach nur aufgrund vorhandener DE-Kategorien versucht, …“ (Hervorhebung durch mich). Du hast also etwas versucht, was dir sinnvoll und meinetwegen auch fachlich korrekt erscheint. Diese Sinnhaftigkeit und fachliche Korrektheit wird von anderen allerdings bezweifelt, also liegt es an dir, diese nachzuweisen. Das geht nicht durch Verweise auf Systematiken in anderen Sprachversionen der Wikipediaen oder eine Herleitung aus einer dir ersichtlichen immanenten Struktur, sondern nur durch externe Belege. [Abseitiges entfernt von Siechfred (Diskussion) 11:17, 24. Aug. 2015 (CEST)] --$traight-$hoota {#} 20:01, 22. Aug. 2015 (CEST)

Ja, ich habe versucht und bin auch von der Lösung überzeugt, weil sie in meinen Augen eine gangbare Brücke zu EN und COMMONS ist; [Abseitiges entfernt von Siechfred (Diskussion) 11:17, 24. Aug. 2015 (CEST)] So sehe ich das halt nun mal und damit müsst ihr auch leben so wie ich eben mit eurer Form von Kategorienfledderei wie bei den Auszeichnungen und schon bei vielen anderen Themen zu sehen war. Matthiasb hat dazu ja schon alles Notwendige gesagt. - SDB (Diskussion) 02:42, 23. Aug. 2015 (CEST)

SDB versucht mal wieder, [Abseitiges entfernt von Siechfred (Diskussion) 11:17, 24. Aug. 2015 (CEST)]. Ich will ihm nicht auf den Leim gehen und ähnlich lang antworten. Aber einiges muss doch noch gesagt werden.

Ich halte an meiner Überzeugung fest, dass SDBs Behauptung, er habe sich im Interesse der Internationalität der WP an en-de orientiert, eine unwahre Schutzbehauptung ist. Neben den Widersprüchlichkeiten in Bezug auf en:Category:Religious faiths, traditions, and movements und en:Category:Religious denominations könnte ich auch noch eine ganze Reihe anderer Indizien anführen. Insbesondere seine Behauptung, ihm ginge es um die "Kompatibilität mit den anderen Sprachversionen", ist absolut lächerlich, wenn er sich auf der anderen Seite damit brüstet, er "habe noch nie mit wikidata verknüpft". Auch hat er am 23. Juli nicht nur die Kategorie:Religiöse Richtung erstellt, die in Teilen (aber längst nicht vollständig) en:Category:Religious denominations entspricht, sondern noch etwa ein Dutzend weiterer, die alle hier zur Debatte stehen und von denen nur eine eine Entsprechung in en-wp hat, alle anderen nicht.

Aber selbst wenn ich mich irren sollte, wäre damit noch kein Nachweis über die Sinnhaftigkeit dieser Kategorien erbracht. Mir ist unserem gesamten Regelwerk zu den Kategorien kein Hinweis bekannt, den man auch nur als Empfehlung dafür werten könnte, sich an dem System der en-wp zu orientieren. Und erst recht keiner, der es erlaubt, mit Hinweis auf Schwesterprojekte, die Fachbereichshoheit auszuhebeln und auf WP:BLG zu verzichten.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:27, 23. Aug. 2015 (CEST)

Du kannst uns gern als Buhmänner erklären, aber das Problem liegt vielmehr bei dir: Du schaffst Strukturen, die für dich konsistent und sinnvoll erscheinen, die du aber nicht objektiv rechtfertigen kannst, weil ihnen die fachliche Grundlage fehlt. Verweise auf Analogien in enwiki und commons sind eben keine externen Belege! In diesem Sinne sind die Diskussionen hier leider destruktiv, weil es für die zur Löschung vorgeschlagenen Kategorien keine konstruktive Basis gibt. --$traight-$hoota {#} 14:59, 23. Aug. 2015 (CEST)

Werde ich jetzt noch einen Beleg von dir bekommen, dass "Islamische Richtungen" fachlich anders oder gar besser etabliert ist als "christliche Richtungen". Ich verstehe immer noch nicht, warum "religiöse Richtung" und "religious denomination" fachlich nicht beleg- oder haltbar sein sollen. Die Wikidata-Verknüpfung stellt sich ein, ich habe nie den Anspruch erhoben, alles zu machen. Gebrüstet habe ich mich weder mit dem einen noch dem anderen. Ich habe festgestellt, dass ich keine wikidata-Verknüpfung selbst vorgenommen habe. Warum das ein Ausschlusskriterium dafür sein soll, dass ich an der notwendigen kategoriellen Vernetzbarkeit der Sprachversionen festhalte, weiß wohl nur du. Natürlich kann es [Abseitiges entfernt von Siechfred (Diskussion) 11:17, 24. Aug. 2015 (CEST)] keine konstruktive Basis für die Kategorien eurerseits geben. Aber das ist doch nicht mein Problem. [Abseitiges entfernt von Siechfred (Diskussion) 11:17, 24. Aug. 2015 (CEST)] Bestimmte Schuhe könnt ihr mir noch so oft hinhalten, ich werde sie mir nicht anziehen. Und ich werde auch weiterhin auf die Art und Weise zum Kategoriensystem beitragen, wie ich es seit mittlerweile 10 Jahren mit Matthiasb und anderen konstruktiven Mitarbeitern getan habe. Wenn euch das nicht passt, ist das euer Problem, nicht meins! - SDB (Diskussion) 18:09, 23. Aug. 2015 (CEST)

Achja, eine längere Phase der friedlichen Koexistenz ... guckstuhier?--Zweioeltanks (Diskussion) 20:03, 23. Aug. 2015 (CEST)

Du kannst die Beweislast nicht einfach umkehren. Es geht nicht um einen Vergleich mit anderen Kategorien, die nach gleichen Maßstäben unbrauchbar sein könnten oder eben auch nicht, sondern du musst, wenn du Kategorie:Christliche Richtung für eine legitime Kategorie hältst, dies belegen können. Wenn das für Kategorie:Islamische Richtung nicht belegbar ist, müsste diese eben auch gelöscht werden.

Mit dem Islam kenne ich mich viel zu wenig aus um eine fachliche Anwendung des Begriffs islamische Richtung beurteilen zu können. Im Christentum bin ich aber einigermaßen bewandert und kann nach meinem Wissensstand keine Anhaltspunkte erkennen, dass ein Begriff christliche Richtung in der Fachwelt gebräuchlich wäre. Du kannst mir sehr gerne etwas anderes beweisen, wenn du entsprechende Quellen vorlegen kannst.

Ich weiß nicht, was man dir noch erklären sollte, „warum "religiöse Richtung" und "religious denomination" fachlich nicht beleg- oder haltbar sein sollen“. Der Hinweis auf WP:Q ist eigentlich oft genug gefallen. Belegbar ist eine Behauptung, wenn sich dafür ein Beleg finden lässt. Also ganz einfach: Wenn du einen Beleg (Hinweis: auf WP:Q steht, was das ist!) dafür bringen kannst, dass religiöse Richtung ein fachlich etablierter Begriff ist, dann gilt das ganze als „beleg- und haltbar“. Andernfalls eben nicht. --$traight-$hoota {#} 00:10, 24. Aug. 2015 (CEST)

Ich kann die nicht umkehren, weil sie nicht existiert, aber eben weder für dich noch für mich.

Ich habe oben schon einige Hinweise bezüglich der fachlichen Verwendung benennen, da bleibt halt die Frage, ab wann ist etwas etabliert und ab wann akzeptiert ihr es als etabliert. Ein weiterer Versuch: "Handbuch Religionswissenschaft: Religionen und ihre zentralen Themen, hrsg. von Johann Figl, Verlag Vandenhoeck & Ruprecht, 2003"

S. 309: Abschnitt "Richtungen und Sekten" (des Daoismus)

S. 350: Abschnitt "Richtungen des Buddhismus"

S. 438: Abschnitt "Schiitische Richtungen" (innerhalb der Richtung der Shia

S. 552: spricht dann ausdrücklich von "christlichen Richtungen" - SDB (Diskussion) 15:08, 24. Aug. 2015 (CEST)

Du müsstest nicht nur belegen, dass diese Begriffe irgendwo gebraucht werden, sondern dass sie in dem Sinne gebraucht werden, in dem du sie hier verstanden haben willst. Das sehe ich nicht. Im Handbuch Religionswissenschaft wird von den "großen christlichen Richtungen" gesprochen, worunter man sich vermutlich Konfessionen vorstellen soll; dass hier die von dir in die Oberkategorie eingeordneten "christlichen Richtungen" mit gemeint sein sollen, kann ich beim besten Willen nicht erkennen.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:22, 24. Aug. 2015 (CEST)

Innerhalb der Kategorie:Christliche Richtungen habe ich gleichberechtigt die Kategorie:Christliche Bewegungen und Kategorie:Christliche Konfessionen aufgenommen. Nicht jede Bewegung ist eine Konfession und nicht einmal jede Konfession ist eine Bewegung, aber alle darin enthaltene christlichen Untergruppen sind "Richtungen". Das ganze ist ein konsistentes Pferd-Schimmel-Konstrukt, das eben Schulen, Traditionen, Strömungen usw. von festen Organisationen und von losen Personengruppen abgrenzen soll. Das funktioniert für jede Einzelreligion, wie mein Verweis auf das Handbuch zeigt. Und genau das reicht für das Kategoriensystem als Definitionskriterium. Dem ist in EN, in Commons und in DE gleichermaßen so, wir haben da keinen deutschen Sonderweg. Deshalb ist auch die Kategorie:Religiöse Bewegungen als Zwischen"form" zwischen Organisation und Richtung in beidem, weil eine Bewegung im Unterschied zu einer "Konfession" immer stärker auch Richtung Organisationsform tendiert, während Konfession eben eher dem Bekenntnisbegriff folgt. Aber gut, wie du oben beim Islam ja gezeigt hast, kochst du bezüglich WP:Q ja auch nur mit Wasser, von daher können wir das hier getrost einem Admin anvertrauen. - SDB (Diskussion) 15:33, 24. Aug. 2015 (CEST)

Damit sind wir also wieder beim Ausgangspunkt. Trotz einzelner Belege für das Vorkommen fehlt eine klare Definition und Abgrenzung der Begriffe. Was "Schulen, Traditionen, Strömungen usw. von festen Organisationen und von losen Personengruppen" unterschieden soll, bleibt unklar. Damit ist der ganze Strang nichts weiter als ein Assoziationsblaster. en:Category:Christian movements und en:Category:Jewish movements steht übrigens, wie ich dir schon am 6. August zu erklären versucht habe, nicht in der en:Category:Religious faiths, traditions, and movements und en:Category:Religious denominations – soviel zum Thema "Dem ist in EN, in Commons und in DE gleichermaßen so".--Zweioeltanks (Diskussion) 16:13, 24. Aug. 2015 (CEST)

en:Category:Christian movements => en:Category:Christianity => en:Category:Monotheistic religions => en:Category:Religious faiths, traditions, and movements. DestinyFound (Diskussion) 18:05, 24. Aug. 2015 (CEST)

Gut, diese der en-wp inhärente Logik hatte ich schon wieder verdrängt. Dann ist freilich auch en:Gospel of Matthew, en:Westminster Abbey, en:Pope Francis, en:Islamic State of Iraq and the Levant eine "religiöse Richtung", denn sie alle sind ebenfalls im Kategorienbaum en:Category:Monotheistic religions. Für die konkrete Zuordnung ist wohl relevanter, dass en:Category:Christian movements (anders als en:Category:Christian denominations, das natürlich auch im Kategorienbaum en:Category:Christianity ist) nicht direkt in en:Category:Religious faiths, traditions, and movements und gar nicht in en:Category:Religious denominations (nach SDBs letzter Meinungsäußerung jetzt ja doch die Entsprechung von Kategorie:Religiöse Richtung) steht.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:34, 24. Aug. 2015 (CEST)

Für das, dass das EN-Kategoriensystem NOCH nicht so weit ist, den DE-Fortschritt der Unterscheidung zwischen Objektkategorie und Objekt-als-Thema-Kategorien mitzuvollziehen und auch die unterschiedliche Funktion von Plural- und Singularkategorien besteht, kann die korrekte begriffliche Ableitung ja nichts. Du hast Destiny Found absichtlich missverstanden, da er halt die Kategorien mitverlinkt hat und nicht die Artikel. Von daher zeigt dein Verweis auf Matthäusevangelium, Westminster Abtei und Papst Franziskus etc. nur, dass du unseren Ansatz gar nicht verstehen willst. Genausowenig wie ich von Identität der Kategorien oder des Kategorienssystems ausgehe (nicht einmal als Ziel), die du mir oben unterstellt hast, sondern von einer analogen Vernetzung, tun dies DestinyFound und Matthiasb. Das was die Befüllung angeht durch diese beiden fehlenden Trennungen in EN mehr Chaos besteht (was auch daran liegt, dass es in EN im Unterschied zu DE nie ein funktionierendes WikiProjekt Kategorien gab und auch keine Mitarbeiter, die sich über zehn Jahre hinweg kontinuierlich mit dem Kategoriensystem aktiv beschäftigten), sehen wir ja gemeinsam kritisch, aber das ist in interaktiven Projekten halt mal so. Vielleicht liegt es auch daran, dass EN halt auch einen deutlich größeren Artikelbestand hat. Und deine Provokation bezüglich "nach SDBs letzter Meinungsäußerung jetzt ja doch" lasse ich jetzt mal unkommentiert, sie spricht für sich. Leider bezieht ja der Admin Koenraad deine unterstellenden und provokativen Äußerungen in die Beurteilung von PAs nicht ein, weil er ja nur aufgrund von gemeldeten PAs reagiert. Nächstes Mal werde ich PAs wie "SDB-Schrott" sofort auf VM melden und nicht mehr drüber hinwegschauen. - SDB (Diskussion) 10:41, 25. Aug. 2015 (CEST)

Du wirst nicht bestreiten können, dass du in dieser Äußerung vom 6. August (und wiederholt am 19. August) gesagt hast, en:Category:Religious faiths, traditions, and movements sei die Entsprechung der Kategorie:Religiöse Richtung, während es nach dieser Äußerung vom 21. August "ein praktikables Gegenstück zur en:Category:Religious denominations" sein soll. Was daran jetzt eine Provokation sein soll, dass ich dies als deine jüngste Meinungsäußerung bezeichne, begreife ich nicht. Und inwiefern habe ich Destiny Found absichtlich missverstanden und will seinen und deinen Ansatz nicht verstehen? Ich habe in meinem Post gestern Nachmittag einen Fehler gemacht, da die en:Category:Religious faiths, traditions, and movements tatsächlich doch die en:Category:Christian movements enthält; und DestinyFound hat diesen Fehler aufgespießt, obwohl dieser meine Argumentation gar nicht in Frage stellt – insofern könnte man eher sagen, er hat mich absichtlich missverstanden. Natürlich hätte ich statt auf einzelne Artikel aus der en-wp und auch auf einzelne Kategorien wie en:Category:Christian buildings, en:Category:Jewish texts oder en:Category:Sikh scholars verweisen können, die alle ganz genauso unterhalb des Baums der en:Category:Religious faiths, traditions, and movements stehen wie en:Category:Christian movements. Dass du die fehlende Unterscheidung der en-wp zwischen Objekt- Themen- und Objekt-als-Thema-Kategorien nicht auf die de-wp übertragen willst, ist mir schon klar, und ich hoffe, ich habe dir nicht unbeabsichtigt das Gegenteil unterstellt. Aber du berufst dich doch auf die en-wp in deiner Meinung, dass Bewegungen zusammen mit Konfessionen, Schulen o.ä. zu "Richtungen" zusammengefasst werden sollten; und genau das tut die en-wp nicht.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:27, 25. Aug. 2015 (CEST)

Die Problematik liegt darin, dass du versuchst, Systematiken und Begrifflichkeiten gegeneinander auszuspielen. Ich habe doch nirgends gesagt, dass ich das EN-System glücklich benannt finde und dass ich das (auch dadurch zum Teil bestehende) Chaos der EN-Befüllung gut finde, aber das ändert nichts daran, dass es in EN eine Systematik gibt und in DE eine Systematik gibt, die international vernetzt gehören und ja zum Teil schon sind, z.B. en:Category:Islamic branches (EN-Plural) mit Kategorie:Islamische Richtung (DE-Singular) sowie en:Category:Schools_of_Buddhism mit Kategorie:Buddhistische Schule sowie en:Category:Jewish religious movements mit commons:Category:Jewish denominations und Kategorie:Jüdische Richtung sowie en:Category:Christian denominations fälschlich mit Kategorie:Kirche (Organisation). Alle EN sind Unterkategorie von en:Category:Religious denominations. Im Übrigen ist commons:Religious denominations fälschlich mit en:Category:Cults und diese wiederum fälschlich mit en:Category:New religious movements. Das ist aber halt nunmal so und wird sich allmählich an die beste Lösung annähern, weil Wikipedia halt ein Projekt in Fortschreiten ist. Trotzdem ist eine Grundstruktur halt mal erkennbar:

en	commons	de
en:Category:Religion	commons:Category:Religion	Kategorie:Religion
en:Category:Religious faiths, traditions, and movements‎ (Religiöse Glaubensrichtungen, Traditionen und Bewegungen) mit Unterkategorie en:Category:Religious denominations	commons:Category:Religious faiths, traditions, and movements‎ keine Unterkategorie nach Richtung oder Denomination	Kategorie:Religionen (mit Kategorie:Einzelreligion und Kategorie:Religion als Thema) UND Kategorie:Religiöse Richtungen (sind in DE von mir bewußt nebeneinander in Kategorie:Religion
en:Category:Ancient mediterranean religions en:Category:East Asian religions en:Category:Indian religions en:Category:Iranian religions en:Category:Monotheistic religions en:Category:New religious movements en:Category:Postmodern religion en:Category:Religious denominations en:Category:Bahá'í divisions en:Category:Schools of Buddhism en:Category:Christian denominations en:Category:Hindu denominations en:Category:Islamic branches en:Category:Jain sects‎ en:Category:Jewish religious movements‎ en:Category:New Thought denominations en:Category:Sikh groups and sects en:Category:Taoist schools en:Category:Wiccan traditions‎ en:Category:Subcultures of religious movements en:Category:Syncretic religions‎ en:Category:Universalism‎	commons:Category:Religious concepts commons:Category:Ancient religions commons:Category:Animal worship commons:Category:Animism‎ commons:Category:Anjuman Serfaroshan-e-Islam commons:Category:Asceticism commons:Category:Ayyavazhi commons:Category:Bahá'í Faith‎ commons:Category:Bimoism commons:Category:Buddhism commons:Category:Burkhanism‎ commons:Category:Candomblé commons:Category:Cao Dai‎ commons:Category:Celtic religion commons:Category:Chinese folk religion commons:Category:Christianity‎ commons:Category:Confucianism commons:Category:Religion in Dacia commons:Category:Deism‎ commons:Category:Religion in Ancient Egypt commons:Category:Ethical Culture commons:Category:Etruscan religion commons:Category:Folk magic commons:Category:Folk religion commons:Category:Folk religion in Japan commons:Category:Religious fundamentalism commons:Category:Gnosticism‎ commons:Category:Golden Dawn tradition commons:Category:Religion in ancient Greece‎ commons:Category:Religious groups commons:Category:Hinduism‎ commons:Category:Hmongism‎ commons:Category:House of Israel (religion) commons:Category:Inca religion‎ commons:Category:Islam‎ commons:Category:Jainism commons:Category:Jeung San Do commons:Category:Judaism‎ commons:Category:Korean folk religion commons:Category:Manichaeism‎ commons:Category:Messianism‎ commons:Category:Mithra commons:Category:Mongolian folk religion commons:Category:Native American religion commons:Category:New religious movements‎ commons:Category:Occult commons:Category:Paganism commons:Category:Pantheism commons:Category:Positivism‎ commons:Category:Rastafari‎ commons:Category:Ravidasi commons:Category:Reconquista commons:Category:Religion in ancient Rome commons:Category:Sant Mat‎ commons:Category:Satanism commons:Category:Shamanism commons:Category:Shintō commons:Category:Sikh groups and sects‎ commons:Category:Sikhism commons:Category:Skoptsy‎ commons:Category:Spiritism‎ commons:Category:Sukyo Mahikari‎ commons:Category:Taoism commons:Category:Tengrism commons:Category:Tenrikyo commons:Category:Tibetan folk religion‎ commons:Category:Two by Twos and Cooneyites commons:Category:United House of Prayer for All People commons:Category:Universalism‎ commons:Category:Voodoo commons:Category:Witchcraft commons:Category:World Heritage Sites by religion commons:Category:Yoruba religion commons:Category:Zoroastrianism	Religionen Kategorie:Christentum und andere Religionen Kategorie:Heidentum‎ Kategorie:Interreligiöser Dialog Kategorie:Religiöse Minderheiten‎ Kategorie:Naturreligionen Kategorie:Offenbarungsreligionen‎ Kategorie:Synkretistische Religionen‎ Kategorie:Weltreligionen Religion als Thema Kategorei:Altorientalische Religion als Thema (noch nicht) Kategorie:Baltische Religion Kategorie:Historische Religion als Thema Kategorie:Indianische Religion (Themenkategorie!) Kategorie:Jainismus Kategorie:Mysterienreligion (Themenkategorie!) Kategorie:Naturreligion als Thema Kategorie:Offenbarungsreligion als Thema Kategorie:Religion (Altertum) (Themenkategorie!) Kategorie:Semitische Religion als Thema (noch nicht) Kategorie:Synkretistische Religion als Thema‎ Kategorie:Theistische Religion als Thema Kategorie:Weltreligion als Thema Einzelreligion Kategorie:Altorientalische Religion‎ Kategorie:Historische Religion‎‎ Kategorie:Naturreligion‎ Kategorie:Offenbarungsreligion‎ Kategorie:Semitische Religion‎ Kategorie:Synkretistische Religion‎ Kategorie:Theistische Religion‎ Kategorie:Weltreligion unabhängig davon: Religiöse Richtungen (Konfessionen, Schulen, Strömungen, Bewegungen, Zweige etc.): Kategorie:Buddhistische Richtungen Kategorie:Christliche Richtungen Kategorie:Hinduistische Richtungen‎ Kategorie:Islamische Richtungen‎ Kategorie:Jüdische Richtungen‎ Kategorie:Religiöse Bewegungen Kategorie:Neue religiöse Bewegungen Kategorie:Freireligiöse, freigeistige und Freidenkerbewegung‎

Vielleicht verstehst du jetzt, warum zwar systematisch eine Zuordnung nötig ist, um allmählich auch im internationalen Kontext eine klarere Struktur zu schaffen, die die DE-Eigenheiten berücksichtigen kann. Damit leisten wir langfristig, wie schon so oft, auch einen internationalen Dienst, vor allem in der Abgleichung von EN und COMMONS, die ja auch keineswegs einheitlich sind. Wenn wir es schaffen und das würde beim Behalten der Kategorie:Religiöse Richtungen wesentlich leichter, Kategorie:Religionen als Pendant von en:Category:Religious faiths, traditions, and movements zu etablieren und die Kategorie:Religiöse Richtungen zur en:Category:Religious denominations, dann würde sich das allmählich auseinandersortieren. Vielleicht kann man dann sogar die EN-Wiki davon überzeugen, dass ihre Kategoriebenennung "Religious faiths, traditions, and movements" eigentlich untauglich ist und sie auch auf die Pluralbenennung Religions ausweichen sollten. Die Übernahme unsere, in meinen Augen sinnvollen Unterscheidung von Objektkategorie "Einzelreligion" und Themenkategorie "Religion als Thema" wird wohl noch etwas länger brauchen. - SDB (Diskussion) 12:28, 25. Aug. 2015 (CEST)

Rate mal, wer die meisten dieser Verlinkungen auf wikidata hergestellt hat (einschließlich der natürlich völlig richtigen von en:Category:Christian denominations mit Kategorie:Kirche (Organisation) – beide Kategorien enthalten die Einzelkirchen und nicht etwa das, was im Deutschen als Konfession bezeichnet wird). Soviel auch zum Thema des "Verrats" an der "größtmöglichen Vernetzbarkeit der Sprachversionen"; ich habe Hunderte von Kategorieverknüpfungen bei Wikidata hergestellt, auch bei von dir erstellten Kategorien, während du trotz deines vorgeblichen Interesses an der "Kompatibilität mit den anderen Sprachversionen" keine einzige für nötig gehalten hast. Aber man kann eben nur das verknüpfen, was einigermaßen kompatibel ist. Und das gilt für eine solch konzeptlose Kraut-und-Rüben-Kategorie wie en:Category:Religious faiths, traditions, and movements‎ leider nicht (auch wenn viele der interwikis, wie z.B. sv:Kategori:Religioner, ohne Weiteres mit Kategorie:Einzelreligion verknüpft sein könnten). Dein Vertrauen in die Entwicklungsfähigkeit von en-wp und Commons in Ehren – aber ich kann das leider nicht aufbringen, möchte mich deshalb auf das Funktionieren unseres Systems konzentrieren und daher auf Annäherungen an en-wp und Commons verzichten. Von daher überzeugt mich auch deine Tabelle nicht. Aber du kannst das ja gern in der Redaktion zur Diskussion stellen. Hier geht es erstmal nur um Kategorie:Religiöse Richtungen, und da bleibe ich bei meinem Plädoyer für Löschen.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:06, 25. Aug. 2015 (CEST)

So, so, der Laestadianismus u.v.m. ist also eine Kirche (Organisation). Deine Behauptung, dass in en:Category:Christian denominations die Einzelkirchen gesammelt werden, entspricht nicht den Tatsachen. Es geht darum eine Vernetzbarkeit überhaupt herzustellen, wer die Wikidata-Links setzt ist eine ganz andere Frage. Wenn du sie öfters so falsch gesetzt hast wie zwischen "Christian denominations" und "Kirche (Organisation)" solltest du auch das lieber in Zukunft bleiben lassen. Allein dein Hinweis das man Pluralkategorien aus EN mit DE-Objektkategorien verlinken könnte, zeigt, dass du nicht wirklich weißt, wovon du sprichst. Und meine Tabelle muss nicht vorrangig dich, sondern den abarbeitenden Admin überzeugen. Ich habe es aufgegeben, dich überzeugen zu wollen. Es ändert aber nichts daran, dass das internationale Gesamtprojekt Wikipedia auf Vernetzbarkeit angewiesen ist und dazu gibt es direkte und indirekte Wege der Anpassung der Systeme, direkt, indem man in EN mitarbeitet oder indirekt, indem man Brücken baut. Du tust weder das eine noch das andere, du willst vielmehr Brücken sofort wieder einreißen, nur weil du "auf die Entwicklungsfähigkeit von en-wp und Commons" nicht mehr vertraust. Es gibt in meinen Augen keine Alternative zu unserem Zwei- bzw. Dreischritt: Religion - Religionen (in DE: Einzelreligion/Religion als Thema) - Religiöse Richtungen (die ja auch als "Religiöse Richtung nach Religion" (Jüdische Richtung, islamische Richtung) und "Religiöse Richtung nach Typ" (Bewegung, Konfession) gedacht wird). Denn es gibt halt nun mal in EN die Unterscheidung von religiösen "Untergruppen" nach Religion, an der werden wir daher in DE auch nicht vorbeikommen, gleich wie wir "traditions", "movements", "currents", "branches", "denominations", "sects", "directions", "schools" etc. im Deutschen letztlich bündeln wollen. Ich finde immer noch "Religiöse Richtung" den besten allgemeinen Nenner, zumal er ja im Judentum und Islam schon angelegt war, genauso wie wir dann eben aber auch eine Klammer für die christlichen Unterkategorien Kategorie:Christliche Konfessionen und Kategorie:Christliche Bewegungen brauchten. Da magst du dich jetzt mit Händen und Füßen dagegen wehren, mittel- und langfristig geht da kein Weg daran vorbei, dazu muss man nicht einmal Prophet sein, sondern einfach beobachten, was in den letzten zehn Jahren sich wie im internationalen Austausch und Wettbewerb weiterentwickelt hat. - SDB (Diskussion) 14:29, 25. Aug. 2015 (CEST)

Schön, dass du, im Bestreben, mir Fehler nachzuweisen, mal wieder deine eigene Unkenntnis offenbarst. Ich fange mal mit dem an, was eigentlich wieder gar nicht hierhin gehört: Seit alters her, schon vor Wikidata-Zeiten, werden Pluralkategorien aus EN mit DE-Objektkategorien verlinkt: en:Category:Churches mit Kategorie:Kirchengebäude und nicht etwa mit Kategorie:Kirchengebäude als Thema,en:Category:Saints mit Kategorie:Heiliger und nicht etwa mit Kategorie:Heiliger als Thema. Du bist wohl eher mal wieder derjenige, der nicht weiß, wovon er spricht. Zweites Nebenthema: Gewiss ist der Laestadianismus eine Kirche (Organisation), jedenfalls in der Optik unserer englischsprachigen Kollegen, da er in den USA die Laestadian Lutheran Church bildet. Aber nun zum eigentlich Interessanten: Meine Behauptung, dass in en:Category:Christian denominations die Einzelkirchen gesammelt werden, entspricht genau den Tatsachen. Du müsstest dir einfach mal die Mühe machen und dir ansehen, was in Unterkategorien wie en:Category:Christian denominations established in the 20th century oder en:Category:Evangelical denominations in North America oder en:Category:Oriental Orthodox church bodies enthalten ist. Dass bei der unsystematischen Art der en-wp hier auch Artikel und ganze Stränge (z.B. en:Category:Christians by denomination) enthalten sind, die keine Kirchen bezeichnen, soll wohl sein, aber ändert nichts daran, dass diese en-Kategorie dazu da ist, die Kirchen zu sammeln, nicht die christlichen Konfessionen; die sind nämlich in en:Category:Christians by denomination [korrigiert: en:Category:Christian denominational families] gesammelt (mit der ausdrücklichen Bitte im Kategorienintro, dies beides nicht zu verwechseln). Diese Kategorie, die unserer Kategorie:Christliche Konfessionen entspricht (oder besser Kategorie:Christentum nach Konfession, da sie fast nur Themenkategorien zu einzelnen Konfessionen, keine Artikel enthält), steht übrigens auch nicht in der en:Category:Religious denominations, womit noch einmal belegt ist, dass die en-Kategorie mit deinem Konstrukt "Religiöse Richtungen" herzlich wenig zu tun hat. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:02, 26. Aug. 2015 (CEST)

en:Category:Christians by denomination ist eine Personenkategorie und entspricht unserer Kategorie:Person des Christentums nach Konfession. Und deine Behauptung wird nicht wahrer, dass da Denominations im Sinne von Kirche (Organisation) enthalten sind, da musst du schon selber hineinschauen und vor allem die Gesamtstruktur beachten, sonst bräuchte es ja in EN formal gar keine en:Category:Church organization by denomination. Aber EN ist ja per se mal unsystematisch und BÄH. Solange du an dieser grundsätzlichen Einstellungen unseren Schwester-Wikipedias gegenüber nicht änderst, kommen wir hier nicht weiter. - SDB (Diskussion) 08:58, 26. Aug. 2015 (CEST)

Sorry, da habe ich mich vertippt bzw. ver-kopiert. Statt en:Category:Christians by denomination meinte ich en:Category:Christian denominational families; das ist die Parallelkategorie zu Kategorie:Christliche Konfessionen bzw. Kategorie:Christentum nach Konfession, die nicht in der en:Category:Religious denominations enthalten ist. Und damit ist klar, dass "denominations" im Lemma der en:Category:Christian denominations die Einzelkirchen meint. Noch einmal: Was steht denn in direkten Unterkategorien wie en:Category:Christian denominations established in the 20th century oder en:Category:Christian denominations in Asia? Fast auschließlich Einzelkirchen, ohne dass ein Wechsel der Bezeichnung stattgefunden hätte. Das System der en-wp ist nicht BÄH, sondern ein anderer, vielleicht sogar pragmatischerer Ansatz, aber einer, dem die de-wp schon vor Jahren eine Absage erteilt hat und der deshalb für uns nicht maßgeblich sein kann – und schon gar nicht, wenn sich mit einem Kategorienstrang der en-wp nur ganz oberflächlich beschäftigt hat.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:24, 26. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe versucht, die Diskussion etwas zu versachlichen. Bitte kehrt wieder zu den Spielregeln einer sachlichen Diskussion zurück. Gruß, Siechfred (Diskussion) 11:17, 24. Aug. 2015 (CEST)

Hast du nix besseres zu tun als fremde Beiträge zu manipulieren? Wenn da meine Beiträge gewesen wären, wärst du jetzt auf der VM inklusive Revert. DestinyFound (Diskussion) 13:38, 24. Aug. 2015 (CEST)

Apropos VM. Hätte ich vielleicht dazuschreiben sollen... Gruß, Siechfred (Diskussion) 14:47, 24. Aug. 2015 (CEST)

Habe meine Meinung zu diesem sicher gut gemeinten Versuch auf VM geschrieben - SDB (Diskussion) 15:10, 24. Aug. 2015 (CEST)

Mit dem, was in anderen Wikiprojekten von anderen Wikipedianern gemacht wird, lässt sich keine fachlich überzeugende Argumentation betreiben. Auch dem Verweis, dass im Handbuch Religionswissenschaft auf Seite 552 „christliche Richtungen“ genannt wird, fehlt (wie Zweioeltanks schon bemerkt hat) eine Definition, was darunter denn zu verstehen ist. Und dafür braucht es eine Quelle. Sonst behauptet SDB, alles was er meint, gehört dazu, und Zweioeltanks behauptet, was er meint gehört nicht dazu, und $traight-$hoota meint vielleicht nochmal etwas anderes, was da rein gehören könnte. Aber keiner von uns kann das einfach so definieren. -$traight-$hoota {#} 14:47, 25. Aug. 2015 (CEST)

Abermals: Wir sind in der Kategoriensystematik, nicht beim Artikelschreiben. Wie man die Zusammenfassung von Kategorie:Christliche Konfessionen und Kategorie:Christliche Bewegungen auch immer nennen mag, sie ist kategoriell notwendig. Interessant ist nur, wie Zweioeltanks oben bei "Islamische Richtungen" hauptsächlich mit Blick auf Hauptartikel und Portal-Gliederung argumentiert. Komisch nur, dass euch das dann für Christentum#Zusammenhalt, Organisation und Richtungen nnicht interessiert: "Innerhalb des Christentums entstanden bald mehrere Gruppierungen bzw. Strömungen, manchmal durch politische Motive oder geographische Gegebenheiten, aber auch durch abweichende Lehrmeinungen. Grob lassen sich diese Richtungen nach ihren Merkmalen in Konfessionen und Denominationen einteilen. Zu einer Konfession oder Denomination gehören eine oder mehrere Kirchen oder Gemeinden. Der einzelne Christ ist Mitglied einer bestimmten Kirche oder Gemeinde. Neben den Konfessionen gibt es auch konfessionsübergreifende theologische Richtungen, beispielsweise liberal, evangelikal oder charismatisch." Vielleicht solltet ihr anstatt hier im Kategoriensystem Forderungen zu erheben, einfach mal zuerst den Artikel Christentum so verändern, dass er zu eurer Argumentation passt. - SDB (Diskussion) 23:19, 25. Aug. 2015 (CEST)

Okay, dann können wir ja jetzt vielleicht wirklich mal inhaltlich debattieren. Allerdings gilt auch für diesen Abschnitt schon mal grundsätzlich, dass keine Quelle angegeben ist und damit die fachliche Zuverlässigkeit bzw. Korrektheit der Informationen in Frage gestellt werden kann. Aber wenn man dies als gegeben nimmt, ist zumindest aus diesem Abschnitt noch keine klare Definition erkennbar. Zum einen werden „Gruppierungen bzw. Strömungen, […] aber auch abweichende Lehrmeinungen“ als Richtungen bezeichnet, und diese dann wiederum in „Konfessionen und Denominationen“ eingeteilt. Letzteres scheint eher eine (irgendwie geartete) Kompositionsbeziehung zwischen Richtungen und Konfessionen/Denominationen auszudrücken statt einer Teilmenge. Aber das ist eben auch alles reichlich unspezifisch und hilft für eine Definition nicht weiter. Dass darunter auch christliche Bewegungen zusammenzufassen wären, lässt sich an keiner Stelle ableiten. Daher ist Kategorie:Christliche Richtung undefiniert und vollkommen überflüssig. Kategorie:Christliche Konfession ist ausreichend. Es gibt keinen nachvollziehbaren Grund, warum Kategorie:Christliche Bewegung auf dieselbe Stufe gestellt werden sollte, geschweige denn warum eine Zusammenfassung der beiden „kategoriell notwendig“ sein soll. --$traight-$hoota {#} 00:26, 26. Aug. 2015 (CEST)

Und es gibt nebenher nur eine sehr an den Haaren herbeigezogene Analogie zwischen einem einzelnen Satz im Artikel Christentum, in dem der Begriff "Richtung" in dieser schwammigen Weise gebraucht wird, und dem Artikel Islam, in dem "Richtungen" ausrücklich als ein Hauptprinzip der Gliederung gebraucht wird.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:02, 26. Aug. 2015 (CEST)

Das Hauptprinzip der Gliederung heißt "Zusammenhalt, Organisation und Richtungen" und hat 2004 seinen Ursprung[5] in der Zusammenführung zweier Abschnitte. Seither werden Strömungen, Traditionen, Konfessionen und Gruppierungen unter keinem anderen Begriff als dem der "Richtungen zusammengefasst und somit auch gegliedert. Genau deshalb eignet er sich auch für das Christentum als Kategoriesierungbegriff innerhalb der Kategorie:Religiöse Richtungen." Wenn in EN unter "faiths, traditions and movements und im Sinne einer Unterkatgorie denominations" letztlich alle Glaubensrichtungen samt ihrer traditions, schools, currents, branches, etc. zusammengestellt werden, müssen wir in DE zumindest einmal unser Konzept dagegenhalten, und das lautet nun mal Kategorie:Religionen mit Kategorie:Einzelreligion und Kategorie:Religion als Thema. Daneben standen nun die Untergruppen im Kategoriensystem BEI UNS unsystematisiert rum. Ich habe sie analog zu EN zusammengeholt und natürlich gehören dann in diesem Punkt "Christliche Bewegungen" und "Christliche Konfessionen" zusammengefasst unter "Christliche Richtungen", weil es sich sowohl bei den Bewegungen als auch bei den Konfessionen um Untergliederungen im Sinne von Richtungen handelt. - SDB (Diskussion) 08:58, 26. Aug. 2015 (CEST)

Und das ist alles deine Sichtweise, die du nicht wissenschaftlich belegen kannst sondern nur mit schwammigen Referenzen zu untermauern versuchst. Deiner Argumentation können wir daher nicht folgen, sie ist objektiv nicht verifizierbar und daher als unbegründet zu betrachten. Und ganz ernsthaft: Es ist wohl wesentlich unproblematischer, Lücken in der Systematik in Kauf zu nehmen als bewusst fachlich ungedecktes Wissen abzubilden. --$traight-$hoota {#} 11:08, 26. Aug. 2015 (CEST)

Wissen wird bekanntlich durch die Artikel abgebildet, nicht durch die Kategorien, die Kategorien stellen Artikel zu Objekten gleicher Art oder die eine thematische Verwandtschaft haben zusammen. Genau das geschieht hier: Es handelt sich immer um Untergliederungen von Einzelreligionen. Das ist und bleibt hinreichend. - SDB (Diskussion) 16:35, 26. Aug. 2015 (CEST) PS: Und solange ihr "Jüdische Richtung" und "Islamische Richtung" nicht mit dem gleichen Maß messt, das ihr von mir erwartet, belegt, reichen meine Referenzen genauso wie eure. - SDB (Diskussion) 16:37, 26. Aug. 2015 (CEST)

Entscheidung

erl. - ok, da das eingeschlafen zu sein scheint, mache ich hier erst mal zu:

bleiben alle vorerst - die Diskussionen haben sich mit vielen (teilw. fachwissenschaftlichen) Aspekten beschäftigt, die gegen oder für diese Kategoriensystematik sprechen; dabei blieb aber unklar (=nicht deutlich herausgestellt/herausgearbeitet), warum es für die wikipediainterne Systematik sinnvoll sein sollte, in der Art der Kategorisierung bei den verschiedenen Religionen/religiösen Bewegungen/Konfessionen unterschiedliche Kategorisierungsmuster zu verwenden. "Richtung" muss nicht zwingend als Ausdruck der Fachwissenschaft gelesen werden (da halte ich auch die Belege für Christentum für nicht gegeben und die für Judentum/Islam für schwach), sondern kann auch völlig neutral als Ausdruck der Wikipedia-Kategorisierung verstanden werden, als internes redaktionelles Schema. Und ganz unabhängig von den Kats anderer Sprachversionen oder von Commons (spielte beides bei der Entscheidung keine Rolle): Ein solches Schema kann als sinnvoll oder nicht sinnvoll angesehen werden, aber ganz sicher nicht sinnvoll ist es, ein solches Ketagorisierungsschema nur auf Teile eines Fachgebiets (hier: Teile des Fachgebiets Religionen) anzuwenden.
und "vorerst" steht da, weil ich nicht ausschließen möchte, dass sich eine andere Art von Gesamtlösung entwickeln lässt in zukünftiger Diskussion. --Rax post 23:03, 25. Sep. 2015 (CEST) (ed --Rax post 22:07, 27. Sep. 2015 (CEST))

Kategorie:Triathlonfilm (SLA)

Bitte KTF, gemeint war vielleicht Kategorie:Triathlon im Film, allerdings wäre dann die Frage, ob sich mehr als diese zwei Filme finden lassen. –Queryzo ?! 15:11, 19. Aug. 2015 (CEST)

In SLA umgewandelt. –Queryzo ?! 14:57, 27. Aug. 2015 (CEST)