Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Diese Seite ist auf der allgemeinen Löschkandidatenseite des jeweiligen Tages eingebunden, womit alle Kandidaten auch dort aufgeführt sind.
Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen.
Die Kategorie ist Unterkategorie der Kategorie:Religiöses Objekt, die undefiniert ist und die ich heute in die WP:Löschprüfung gegeben habe. Die probleme mit beiden Kategorien hängen miteinander zusammen, so dass beide Diskussionen gemeinsam beachtet werden sollte,
Da es keine Kategorie:Objekt gibt, ist unklar, was der Begriff "Objekt" im Lemma bedeuten soll bzw. welche der Bedeutungen von Objekt der Definition zugrunde liegen soll.
Im Gegensatz zur Oberkategorie hat dieseKategorie eine Definition: "Sakrale Objekte sind all jene Gegenstände und Bauwerke, die selbst Gegenstand der Verehrung sind oder bei sakralen Handlungen verwendet werden." Woher diese Definition stammt ist unklar. Einen Artikel Sakrales Objekt gibt es nicht. Die Kategorie:Religiöses Objekt ist anscheinend nicht auf Gegenstände und Bauwerke beschränkt.
Die Definition ist offensichtlich nicht geeignet, eine Abgrenzung zur Oberkategorie Kategorie:Religiöses Objekt zu leisten. Unklar ist z.B., warum die Kategorien zu Gebetsketten oder "Wallfahrtsobjekten" (bei einem Gebet oder einer Wallfahrt (= sakrale Handlung) verwendet, oder?) nicht hier, sondern nur in der Oberkategorie eingeordnet sind. Auf der anderen Seite wird man mMn kaum sagen können, dass ein Sakralbau bei einer sakralen Handlung "verwendet wird", auch wenn sakrale Handlungen in ihm stattfinden. Wenn das so ist, darf aber die Kategorie:Sakralbau hier nicht eingeordnet sein, denn zumindest für islamische, jüdische und evangelische Sakralbauten gilt sicher auch nicht, dass sie "Gegenstand der Verehrung sind".
Kategorie:Sakrales Objekt hat mittlerweile den gleichen Status wie ihre Oberkategorie Kategorie:Religiöses Objekt, aber auch Kategorie:Geographisches Objekt. Wenn nach einer Löschentscheidung einer zentralen Sammelkategorie einzelnen Zweige die Löschhölle überstehen, dann ist die Nichtexistenz der Oberkategorie eben kein Argument gegen die noch bestehende Unterkategorie!
Jedes sakrale Objekt ist ein religiöses Objekt, noch mehr natürlich ein "Objekt (Religion), die konkrete Zuordnungen stammen in der Regel nicht von mir, können natürlich überprüft werden, allerdings gibt es ohne Frage religiöse Objekte die keine sakralen Objekte sind. Die aktuelle Befüllung ist daher weder ein Löschgrund für Kategorie:Religiöses Objekt noch für Kategorie:Sakrales Objekt.
Zum Problem der fehlenden Definition von "Objekt" (an der auch die Existenz der per Artikel Geographisches Objekt definierten Kategorie:Geographisches Objekt nichts ändert) s.u. bei der LD zu Kategorie:Religiöses Objekt.
Wenn es ohne Frage religiöse Objekte gibt, die keine sakralen Objekte sind, müsste ja der Unterschied zwischen beidem erklärt werden können. Dass die jetzige Definition der Kategorie nicht funktioniert, scheinst du ja nicht zu bestreiten.
Wenn Kategorie:Sakrales Objekt von mir so definiert wurde, was glaubst du, was angesichts der Artikel Religiös und Sakral in meinen Augen das Kriterium der Unterscheidbarkeit ist? Bislang hat sich daran niemand gestoßen, auch Straight-Shoota nicht. Ja, ich habe eine unnötige Doppelzuordnung gemacht, die habe ich aber doch nicht anderen unterschoben, sondern auf deinen Hinweis rückgängig gemacht. Meine Aussage war, dass auch Straight-Shoota offensichtlich gegen die Kategorie:Sakrales Objekt nichts hatte, sonst hätte er Kategorie:Sakrale Stätte des Christentums nicht in Kategorie:Christliches Objekt eingeordnet. Du bist doch immer derjenige, der einem aus einer früheren Zuordnung schon eine absolute immerwährende Zustimmung unterschiebt, wie wenn sich bei der Vielzahl von Kategorien immer jeder alles im Blick hätte, was vor drei oder fünf Jahren passiert ist. Faktum ist aber, dass du jetzt den ganzen Zweig grundsätzlich in Frage stellst und da wäre es schon interessant zu wissen, warum andere in den letzten Jahren im Ausbau dieses Zweiges eben kein Problem sahen. Dass du jetzt darin ein Problem siehst, nehme ich zur Kenntnis, kann es aber angesichts unserer bisherigen Auseinandersetzungen einfach nicht mehr ernstnehmen. - SDB (Diskussion) 19:49, 21. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Können wir uns zunächst darauf einigen, dass es ein leichtes sein müsste, aus diesen Fachbüchern einen Artikel Sakrales Objekt zu stricken, vor allem aus dem Buch von Karl-Heinz Kohl? Bezüglich einer größeren Klarheit und Unterscheibarkeit habe ich ja bereits meine Zustimmung zu einer Umbenennung der Oberkategorie in Kategorie:Objekt (Religion) gegeben (siehe unten). Von daher kann ich den Löschantrag auf diese Kategorie nicht nachvollziehen. - SDB (Diskussion) 19:58, 21. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich will nicht raten, was in deinen Augen das Kriterium der Unterscheidbarkeit zwischen sakral und religiös ist, sondern ich will es wissen. Die BKL Sakral gibt da jedenfalls nichts her, denn laut ihr ist "sakral" gleichbedeutend mit "religiösen Zwecken dienend". Dass eine solche Unterscheidung grundsätzlich möglich sein mag, habe ich ja von Anfang an, nämlich hier am 6. August anerkannt, aber ich will endlich wissen, wie sie getroffen werden kann. Du hast dich in den drei Wochen der Diskussion zig Mal eingeschaltet, aber nirgends deutlich gemacht, wie es funktionieren kann. Grundsätzlich wäre es natürlich hilfreich, einen Artikel Sakrales Objekt zu haben. Aber wenn du dich dabei auf die Publikationen von Karl-Heinz Kohl stützen willst, wirst du feststellen müssen, dass für ihn "sakrale Objekte" ausschließlich Gegenstände sind, keine Bauwerke und keine Stätten. Das gilt auch für fast alle anderen der Bücher aus deiner google-Liste, vor allem natürlich für die, in denen der Definition von Kohl gefolgt wird. Damit wäre aber eine eigene Kategorie:Sakrales Objekt überflüssig, weil das, was Kohl unter ihr versteht, schon durch unsere Kategorie:Sakralgegenstand abgedeckt ist. Wie oben schon gesagt, halte ich die Kategorie für hilfreich und bezweifle vor allem den Sinn einer Kategorie, die bloß Kategorie:Sakralbau und Kategorie:Sakralgegenstand zusammenfasst. Und nebenbei: Ich unterschiebe niemandem etwas. Was Straight-Shoota vor zwei Jahren von der Kategorie gehalten hat, ist mir egal. Mir reicht, dass er hier mit guten Argumenten dafür eintritt, die Kategorie:Religiöses Objekt und mit ihr auch diese Unterkategorie zu löschen (s.u.). .--Zweioeltanks (Diskussion) 12:55, 22. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Du brauchst nicht raten, du musst nur richtig lesen, denn ich wüsste nicht, dass "religiös" und "religiösen Zwecken dienend" identisch ist, demzufolge ist aber auch "sakral" und "religiös" nicht identisch. Wenn dir als Fachmann der Unterschied zwischen Religion/Religiösität und "religiöser Zweck" nicht klar ist, kann ja ich nichts für. Es steht in der Kategorie Kategorie:Sakrales Objekt eine Definition drin, gemäß der nicht alle religiösen Objekte dort einkategorisiert wurden. Andernfalls wäre jede Gebetskette, jede religiöse Kleidung, jeder Talisman, jede "Textilie religiöser Verwendung", jede Votivgabe und jedes Wallfahrtsobjekt per se ein sakrales Objekt. Mir ist schon klar, dass Kohl das auf Gegenstände reduziert, ich habe auch nicht gesagt, dass ich es auf die ethnologische Sichtweise Kohls allein stützen will. Fakt ist, es gibt "sakrale Objekte" und ist gibt unterschiedliche Dinge, die traditionell dazugezählt werden und es gibt die Dinge, die bisher in der DE-Wikipedia unwidersprochen zugeordnet worden sind. Das ändert aber nichts an der Legitimität der Kategorie an sich. Die konkrete Befüllung ist immer eine zweite Frage. Wenn sich während der Diskussion herausstellt, dass die Kategorie "Sakrels Objekt" bei euch Akzeptanz finden würde, wenn die Immobilien, Gebäudekomplexe und Stätten (siehe dritter Punkt von Objekt) darin nicht enthalten wären, sondern einen gesonderten Kategorienstrang erhalten sollen, dann kann man mit mir da gerne drüber reden. Solange es aber bei eurer unterstellenden "SDB-Schrott"-Haltung bleibt, könnt ihr mir wie schon gesagt den virtuellen Buckel hinunterrutschen, dann bleibe ich nämlich auch stur. Die Kategorie ist definiert, die Definition kann ebenso wie die Befüllung angepasst werden, aber für mich ist das eindeutiger Fall von Missbrauch einer Funktionsseite eurerseits. Eigentlich daher ein Fall für Erledigen - SDB (Diskussion) 18:57, 22. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Durch ständige Wiederholung wird deine Behauptung nicht wahrer. Das ist eine ganz normale Kategoriendeefinition wie tausende andere auch. Klar ist dieser Fall nämlich noch gar nicht. - SDB (Diskussion) 02:09, 23. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Der Unterschied zwischen "religiös" und "religiösen Zwecken dienend" ist mir durchaus geläufig. Allerdings gibt das noch keine Handhabe zur Unterscheidung von "sakralen Objekten" und "[nur] religiösen Objekten". Nach deiner (ohne jeglichen fachlichen Bezug) formulierten Kategoriendefinition kann man sich doch in der Tat fragen, warum etwa eine Gebetskette oder eine Votivgabe kein sakrales Objekt sein sollen. Dienen sie etwa nicht religiösen Zwecken oder werden sie nicht bei sakralen Handlungen verwendet? Und sind tatsächlich katholische und orthodoxe Kirchengebäude, die "selbst Gegenstand der Verehrung sind", sakrale Objekte, evangelische Kirchengebäude und Synagogen aber nicht?
Ich würde gern mit dir über eine Kategorie reden, in der Immobilien, Gebäudekomplexe und Stätten nicht ernthalten sind. Nicht zuletzt deshalb habe ich die Diskussion in der Redaktion eröffnet, auf die du glerich wieder pampig reagiert hast. Dann möchte ich aber auch darüber rden, ob es nicht diese Kategorie (als Kategorie:Sakralgegenstand) längst gibt.
Es wäre wirklich an der Zeit, hier endlich ein brauchbares Konzept vorzulegen, anstatt gebetsmühlenhaft zu wiederholen, dass ein LA ja allein schon deshalb unberechtigt sein muss, weil er von mir gestellt und von $traight-$hoota unterstützt wurde.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:00, 23. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
@SDB, Zweioeltanks, $traight-$hoota: ich seh als hauptproblem neben der unaufgeräumtheit (resp. unmotivierten einordnung) primär, dass durch den komplexen schubladisier-überbau, der oft dazu dient, nur zwei, drei kategorien auf eine ebene zu stellen, der hauptzweck solcher bäume, nämlich die trennung von den objektbegriffen ("altar", "amulett") von den "individuellen" einzelnen objekten ("isenheimer altar"), weder angelegt ist, noch so machbar erscheint: unter "objekt" würden wir die konkreten objekte erwarten, nicht die typologie sakraler und kultischer gegenstände. imho ist es auch völlig unnötig, die gesamtthematik komplett so überkandidelt zu zerschnippseln, das braucht man nur für jeweils die artikelreichen felder der einzelobjekte respektive die diffizile religionskunde der begriffe. da ist also ein technologischer wurm drin. es gibt sowieso die Kategorie:Religiöse Objekte (eine weitere bisher nutzlose 2-kategorien-kategorie): dort wird die systematik der einzelobjekte ("objekt") eingehängt, und die typologie, bei in bewährter manier. und für die einzelnen objekte (wie eine konkrete kirche, oder ein konkretes amulett in einem museum) ist die frage, ob "religiös" oder "sakral", eher irrelvant, und für die typologie ist die frage, ob "immobilie" oder "mobilie", eher irrelvant (und auch nicht handhabbar, altäre können in kirchen baufeste ausstattung/fest montiert, oder ein mobiliar/möbel sein, können in der landschaft frei herumstehen/einzelbauwerk, oder transportable geräte sein/reisealtar): und dass zwei aspekte – nämlich religionskundliche klassifikation und wikipedisches artikel-sortieren – ineinander verschnitten sind, eben das macht den ganzen zweig so unnötig komplex. ich seh da einen neubau, der – analog zu ausgereiften, getesteten strukturen wie bei bauwerken – alle "dinge" so strukturiert --W!B: (Diskussion) 14:24, 23. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
@W!B: Mir ist schon klar, dass du mittlerweile aufgrund deines nur noch "pragmatischen" Ansatzes, die Systematik von oben (die auch im Blick auf EN- und Commons-Strukturen erfolgt, die halt da schon mal weiter sind, auch was die Artikelzahl für eine Befüllung angeht) für einen "Überbau" hältst. Matthiasb und ich sind aber nach wie vor der Auffassung, dass das Eigenständige des DE-Kategoriensystems im Blick auf die für Wikipedia als universales Projekt notwendige Vernetzung nur dadurch geht, dass wir Kategorien die wir für Kategorie:Personen (Religion), Kategorie:Religiöse Veranstaltungen, Kategorie:Religiöse Organisationen und die Kategorie:Religionen schon haben, eben auch auf alle anderen Zweige angewandt wird, in der zwischen "Objekt-", "Objekt-als-Thema-" und "Themen"-Kategorien unterschieden wird. Es gibt Kategorie:Religiöses Objekt, es gibt Kategorie:Religiöses Objekt als Thema, daher gibt es auch Kategorie:Religiöse Objekte, und es gab schon die Kategorie:Christliches Objekt, infolgedessen braucht es gegenüber EN und Commons eben jenen Überbau, damit wir die Standards setzten und sie uns nicht immer wieder aufzudrücken versucht werden. Schade dass du das irgendwie im Unterschied zu früher nicht mehr nachvollziehen kannst und auch nur noch von der aus meiner Sicht provinziellen DE-Perspektive beurteilst. Aber Matthiasb und ich werden diesbezüglich weiterkämpfen, weil wir keine Alternative dazu sehen. Das ist halt nunmal so. Die Befüllung, der Zuschnitt, die "endgültige" Benennung ist eine andere Sache, die wird aber bekanntlich nicht in der Löschhölle diskutiert, aus der wir leider immer noch nicht wieder ausgestiegen sind. Diese Tagesdiskussionen, bei der dann irgendein mehr oder weniger mit Kategorien bewanderter Admin nach X-Tagen abarbeitet führt hier eben zu nichts anderem als zu Zerfledderung. - SDB (Diskussion) 18:24, 23. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
nein, dagegen: natürlich gehörte dieses thema in die religion-fachgruppe. leider hat sich die durch interne quärelen der hauptakteure selbstausgestaltet. dort wird solange gestritten, bis die diskussionen als unlesbar im archiv landen. wenn ein fachprojekt nicht mehr entscheidigungsfähig ist, verliert es seine legitimität in entscheidungsfragen. dann geht man wieder aufs plenum, und ein "unbetamter" admin trifft die entscheidung. "die meinung des laien" ist unser mächtigstes werkzeug, fachprojekte vor fachscheuklappen zu bewahren. auch dazu ist die WP einst aufgebrochen, wissen aus dem elfenbeinturm zu befreien (das soll jetzt niemanden persönlich angreifen, allgemeiner sloganismus). hier ist also exakt der rechte platz. wenn zwei sich streiten, braucht es die stimmen dritter und vierter: es braucht die beiträge von nur beläufig interessierten, und aus der gesamtschau der WP, um das hier zu entscheiden. insoferne ist die anlage der kategorien durch SDB und der LA von Zweioeltanks jeweils symptom und heilmittel der misere in einem: korrekte vorgehensweise, diskutieren wir coram publicam! --W!B: (Diskussion) 17:01, 24. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Möglicherweise hast Du mich (uns?) missverstanden. Ich finde es gut hier zu diskutieren bzw. meistens ja nur mitzulesen, aber die Einbindung in WP:LK schadet oft mehr als sie nützt. Da bin ich bei den Portalen etc. schon skeptischer. -- Peter17:11, 24. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
@ Peter: die einbindung in LK ist die umsetzung des "politischen" konzepts "plenum/coram publicam": hier schaut jeder vorbei, der an grundsatzfragen und der entwicklung der WP in bezug auf artikelbestand und umfang i.a. auf dem laufenden sein will: "was gibt es neues an thematiken, wo steht die ausgewogenheit und bandbreite, was ist andernorts schon alltag" usf. --W!B: (Diskussion) 18:05, 24. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Religiöses Objekt nach Religion/Kulturkreis, nach Typ usf. und die klassischen sortierer Stadt, Land, Berg
Sakralbau, Kultisches Utensil, Religiöses Kleidungsstück, Religiöses Kunstobjekt (Mobilie), usw. – die typischen kulturkundlichen klassen, die es braucht, die einzelobjekte sinnvoll zu sortieren, und in die objektkategorien benachbarter sachgebiete passen
Religiöses Objekt als Thema – objekt-als-thema-kategorien, wie Kategorie:Kölner Dom
und als hauptinhalt ohne weiteren x-nach-y-sortierer; und darin klassifikation der religionskundlichen begrifflichkeiten (ohne unbedingte rücksicht auf benachbarte sachgebiete, hauptsache es passt in den überbau in Kategorie:Religion):
Sakrale Objekte – selbst Gegenstand der Verehrung
Idole und Ikonen (Götterbildnisse inkl. Propheten und Heilige), Heiligtümer und „magische Orte“, „Worte der Weisheit“ (Offenbarungen u.ä.), ua. materielle Manifestationen des Überirdischen
Kultische Objekte – Hilfsmittel der Verehrung
Votivgaben, Amulette und religöser Schmuck, Utensilien für Liturgie und Kultus, Gebete und Mantren, ff
Religiöse Objekte nach Religion/Denomination/Strömung ff. als fachlicher hauptsortierer
religionskundliche fächer wie Ikonographie usf, Fachliteratur
personen in bezug auf religiöser objekte (wie künstler der religionen), sammlungen religiöser objekte (religionsmuseen)
ua. fachliches mehr
das gäbe eine saubere sammelkategorie zum thema, die gleich beim reinklicken eine gesamtschau gibt (also 2,3 dutzend unterkategorien hat, nicht 2), und "objekt" wär semantisch frei für die objektkategorien, was unserem empfinden extremst entgegenkäme --W!B: (Diskussion) 17:34, 24. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich bin jetzt nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe. Wie soll hier "‚objekt‘ ... semantisch frei für die objektkategorien" werden, wenn nach deinem Vorschlag insgesamt sieben Kategorien "Objekt" bzw. "Objekte" im Lemma tragen, mehr als doppelt so viele wie bislang schon? Und wo ist die Definition von "Objekt"? Und nach welcher Definition sind Religiöse Objekte – anders als bislang – selbst Gegenstand der Verehrung? Ich dachte, wir wären wenigstens schon so weit, dass – wenn es einen Kategorienstarng zu Objekten geben sollte – das Lemma auf Kategorie:Objekt (Religion) zun verschieben wäre.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:18, 24. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
@Zweioeltanks: ich dachte an "objekt" im singular sic, der plural definiert sowieso eine themenkategorie.
„Objekt (Religion)“ leuchtet mir nicht ein, ich wüsste nicht, dass der ausdruck "Objekt" im kontext religionswissenschaft irgendwie speziell eigenständig definiert wäre, geschweige dann, dass er dann genau das meinen würde, was wir wollen. hingegen scheint mir „religiöses Objekt“„sakrales Objekt“ zumindest fachkundlich verbreitet, und scheint auch exakt das zu bezeichnen, was hinein soll. sprachlich passts auf jeden fall. --W!B: (Diskussion) 21:06, 24. Aug. 2015 (CEST) (ausserdem hab ich im entwurf erst recht wieder sakral und religös verkehrt herum verwendet, hab nachgebsssert)[Beantworten]
Schon klar, Singular ist Objekt-, Plural Themenkategorie, aber insgesamt haben wir nach deinem Vorschlag öfter "Objekt(e)" im Lemma als bislang. Dann bleibt aber mein Einwand, dass zuerst mal geklärt sein müsste, was "Objekt" hier bedeuten soll. Das ist weder durch die BKL Objekt noch durch eine übergeordnete Kategorie:Objekt noch durch einen Artikel Religiöses Objekt oder Sakrales Objekt geklärt. Gewiss werden beide Begriffe in der Literatur gebraucht, aber jeweils (wenn überhaupt) nur im Kontext eines Buches definiert; eine verallgemeinerbare Definition, die für eine Universalenzyklopädie brauchbar wäre, sehe ich nicht.
„Objekt (Religion)“ wäre ja nur der Vorschlag, wenn es uns irgendwie gelingen, uns auf einen Objektbegriff zu einigen. Dass der Ausdruck "Objekt" in der Religionswissenschaft nicht eigenständig definiert wäre, ist wohl richtig; aber das gilt doch auch für Ausdrücke wie "Person" oder "Organisation", was uns nicht an Kategorie:Personen (Religion) oder Kategorie:Organisationen (Religion) hindert. Da "Person" und "Organisation" jeweils für sich klar definiert sind, können dann auch Personen und Organisationen zusammengefasst werden, die zum Themengebiet der Religion gehören. (Kategorie:Religiöse Person wäre Unsinn, denn dann müssten wir nach einer individuellen Eigenschaft suchen und etwa eine Person wie Max Planck hier einordnen, obwohl er nur periphere Beziehungen zum Themengebiet der Religion hat. In diesem Sinne sollte auch Kategorie:Religiöses Werk in Kategorie:Werk (Religion) (vgl. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/August/6, hier besteht schon längst Einigkeit) und Kategorie:Religiöse Veranstaltungen in Kategorie:Veranstaltungen (Religion) umbenannt werden.) Wenn also "Objekt" definiert wäre, könnte man entsprechend eine Kategorie:Objekt (Religion) anlegen, und dann könnte man über den weiteren Aufbau des Baums nachdenken, aber das sehe ich noch nicht gegeben.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:50, 25. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Wir müssen uns im Kategorienbereich nicht auf "einen" "Objektbegriff" einigen. Wir definieren, welche Objekte im Sinne von der Begriffsklärung Objekt hineinkommen und welche nicht, ob nur Gegenstände oder eben auch Immobilien oder auch Stätten oder nicht. Bisher hat es sich bewährt, Personen und Organisationen und Werke draußen zu lassen, allerdings bei den Werken NUR (!), weil es keine übergeordnete Kategorie:Objekt im alten Zuschnitt mehr gibt. Die Kategorie:Werke wäre nämlich über kurz oder lang natürlich eine Unterkategorie von Kategorie:Objekte und infolgedessen auch die Kategorie:Werk (Religion) von der Kategorie:Objekt (Religion) (ganz gemäß dem was W!B: völlig korrekt zu den immateriellen oder materialisierten Objekten bei den Kulturgütern schreibt). Nochmal zur Klärung: Sakrales Objekt ist immer spezifischer als Religiöses Objekt, das ist auch nicht nur das Ergebnis der Google-Suche, sondern religionswissenschaftliches Grundwissen. Inwieweit die beiden Begriffe im Katgorienbereich so abgegrenzt werden können, wie ich das im Rahmen der Kategoriendefinition getan habe, ist hier eben umstritten. Ich bin einfach nur sauer, dass etwas, was in der konkreten Befüllung bislang überhaupt keine Schwierigkeiten macht, hier so künstlich als Problem aufgebläht wird, nur weil Zweioeltanks den Unterschied zwischen "religiös" und "religiösen Zwecken dienend" nicht anerkennen will. Was ein religiöser Zweck im Unterschied zur Religion insgesamt ist, ist sowohl im Recht als auch in der Systematischen und Praktischen Theologie nachzulesen. - SDB (Diskussion) 09:46, 25. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
„Der Sakrale Tanz oder Meditative Tanz im engeren Sinne ist eine Neuschöpfung des 20. Jahrhunderts, die sich auch von dem enger gefassten Kirchentanz abgrenzt, da er sich nicht auf den kirchlich-liturgischen Bereich beschränkt.“ (Sakraler Tanz) Das heißt, sakral ist nicht immer spezifischer als religiös. Auch nach meinem Verständnis. -- Peter09:50, 25. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Könnte es sein, dass religiösere Kollegen „religiös“ als Oberbegriff sehen und das mit ihren Quellen belegen und weniger religiöse Kollegen „sakral“? -- Peter11:18, 25. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
@Peter: aber sicher, die sprache ist da durchaus verschieden, vergl. "Sakralbau": ist nicht ein "bau, der verehrt wird", sondern einer, der der vereherung dient, in der og. sprachregelungen also ein "religiöser Bau" und enger "kultischer Bau". aber selbst anderweitige verwendung oder etablierte fachausdrücke einzelner disziplinen sollten uns da stören, hauptsache wir bleiben auf der ebene "objekte" und umgebung konsistent, die unterkategorien einzelner klassen dürfen dann durchaus abweichen: dazu haben wir ja profis, die kontrollieren, dass nicht irgendwer die Kat:Sakralbau unter "sakrales Objket" stellt, nur weil sie ähnlich klingen. ich nehme an und setze voraus, dass SDB sich die sprachregelung fachlich gut überlegt hat. aber wie gesagt, die abgrenzung "religiös" zu "sakral" wird speziell unterhalb in der diskussion #Kategorie:Religiöses Objekt besprochen: das sollten wir beisammen halten.
@SDB: dass es keine Kategorie:Objekt gibt, freut mich jedenfalls sehr. die existenz eines begriffes in einzelnen fachdisziplinen berechtigt nicht, eine allgemeine klasse zu postulieren. genau das wäre wieder "überkandidelter überbau", hier sogar völlig unsinnig: "geographisches objekt" heisst ja "(wohldefiniertes) objekt geographisch-wissenschaftlicher betrachtung und interesses" abgeleitet vom wissenschatlichen teminus "untersuchungsobjekt" (eines experiments, einer wissenschaftlichen arbeit), was immer der jew. wisenschaftler in seinem fachgebiet untersucht: in genau diesem sinne heisst "religiöses objekt" "objekt religionswissenschaftlicher betrachtung", einschliesslich religiös-weltanschaulicher interesses (aber genau das ist ja das untersuchungsgebiet der religionswissenschaft). infolge dessen wäre die kat:objekt die menge aller "gegenstände irgendeiner betrachtung oder interesses", vulgo, der gesamtinhalt der WP, die "gegenstände enzyklopädischer betrachtung und relevanz". die worte "objekt" und "gegenstand" sind hier nicht auf "materiell" bezogen (sondern wie in der phrase "gegenstand der verehrung, gegenstand der diskussion"): welchen umfang dieser objektbegriff in jeder einzelnen fachdisziplin haben soll, sagt die fachkunde: nach obigem gedankengang könnte man selbst die göttlichen figuren selbst als "objekt des interesses" bezeichenen, genauso päpste und heilige. nur wozu? für die fachkunde bringt das nichts, die hängen eine stufe oberhalb in anderen kategorien, wir brauchen etwas für "kultisches händling", und dehnen das soweit ins immaterielle aus, wie zweckmässig. weil aber jede fachrichtung ihre objekte speziell selbst definiert, wäre ein überbau wertlos: das wäre wieder phänomenologisches zusammenfassen unterschiedlicher dinge, nur weil sie zufällig gleich heissen (oder willst du "kat:objekte sexueller begierde" neben die religiösen objekte stellen, abgesehen davon, das man auf so ziehmlich alles sexuell fixiert werden kann, da könnten wir wieder die ganze WP eintragen ..). machen wir dieses anliegen hier nicht durch welt-sortier-manie zunichte. die existenz eines fachbegriffes berechtigt nicht dazu, die klasse im allgemeinen zu postulieren: nur weil es "echte Wespen" gibt, gibt es nicht "echte Tiere" i.a., und schon gar nicht Kategorie:Echte Dinge. bitte vergiß das. bleiben wir dabei, die begriffe "religiöses objekt", "sakrales objekt" und "kultisches objekt" im und innerhalb des rahmens der religionskunde einer sauberen haltbaren und zweckmässigen definition zuzuführen (sei auch nur im internen gebrauch für die kategorien), das ist weitaus ausreichend. wie andere fachdisziplinen ihren objektbegriff definieren, wenn sie einen brauchen und ob sie es überhaupt explizit tun, ist hier belanglos, noch viel mehr, ob es einen allgemeingültigen objektbegriff gäbe. oder? --W!B: (Diskussion) 15:56, 25. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
@W!B: D'accord zu deinem Votum, dass es keine Kategorie:Objekt braucht. Wir haben allerdings seit heute (und seit heute in der KD) die Kategorie:Einzelne Sache, die anscheinend die gelöschten Kategorie:Objekt und Kategorie:Objektkategorie ersetzen soll; aber das nur nebenbei. D'accord auch zu deinem Votum, dass die Existenz der Kategorie:Geographisches Objekt (gilt übrigens auch für Kategorie:Astronomisches Objekt) durch das Fehlen der Kategorie:Objekt nicht berührt ist; denn beide Wissenschaften haben eine klare Vorstellung (die sogar in entsprechenden Artikeln dargelegt werden konnte) davon, was in ihnen als Objekt gesehen wird. Die Religionswissenschaft hat solch ein Verständnis aber nicht, jedenfalls ist mir davon nichts bekannt. Du sagst doch selbst, dass eigentlich alle Phänomene der Religion und alle religiösen Vorstellungen "objekt religionswissenschaftlicher betrachtung" sind. Einzelne Gegenstände, Immoblien oder Bauwerke sind es aber im Allgemeinen gerade nicht; die Religionswissenschaft interessiert sich nicht für eine einzelne Votivgabe, sondern für das Phänomen des symbolischen Opfers, nicht für eine einzelne Kapelle oder Kirche, sondern für die Vorstellung eines Ortes der Begegnung mit dem Numinosum. Ich bekomme das wirklich nicht mit SDBs Vorstellung einer Kategorie zusammen, in der das gesammelt wird, was irgendwie mit religion zu tun hat und man anfassen kann, um es mal so ganz platt auszudrücken.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:42, 26. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Wenn Religionswissenschaft sich mit Religionen und Religiosität beschäftigt, beschäftigt sie sich auch mit "religiösen Objekten" bzw. "Objekten (Religion)", sprich mit Objekten, die selbst religiös sind oder mit dem Thema Religion zu tun haben. Von daher wären sowohl alle Sachen, die in Kategorie:Religiöses Objekt oder in Kategorie:Objekt (Religion) auch Objekt religionswissenschaftlichen Interesses. Deine Eingrenzung des religonswissenschaftlichen Interesses müsstest du erst selbst mal belegen. Die einzelnen Votivgaben, die in der Gnadenkapelle in Altötting hängen sind natürlich auch von religionswissenschaftlichem Interesse. Insofern ist dein "platter Versuch" ("alles, was irgendwie mit religion zu tun hat und man anfassen kann" für eine Kategorie:Objekt (Religion) gar nicht so verkehrt, trifft aber auf Kategorie:Religiöses Objekt und Kategorie:Sakrales Objekt natürlich nicht zu, die von der Definition her natürlich enger zu fassen sind. - SDB (Diskussion) 16:05, 26. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Genau auf diese Definition warten wir noch. Und W!B:S Vorschlag "objekt religionswissenschaftlicher betrachtung" hilt auch nicht. Die einzelne Votivgabe ist von religionswissenschaftlichem Interesse als ein Objekt, an das sich eine religiöse Bedeutung "anhaftet", aber nicht, weil es ein Gegenstand ist, der in einer einzelnen institutionellen Religion eine bestimmte Rolle spielt. Das wird seit Durkheim so gesehen, und in der kulturwissenschaftlich orientierten Religionswissenschaft erst recht. Insofern kann alles "Objekt religionswissenschaftlicher Betrachtung" sein – Fotos, Teddybären, sogar Jürgen Kohler "Fußballgott". (nicht signierter Beitrag vonZweioeltanks (Diskussion | Beiträge) )
Aber Fotos, Teddybären und Jürgen Kohler sind per keine "sakralen Objekte", eine Votivgabe aber immer ein "religiöses Objekt". Und es ist sogar dann n och ein "religiöses Objekt", wenn kein Religionswissenschaftler es je angeschaut hat, sondern weil eine Votivgabe ein "aufgrund eines Gelübdes (regional auch Verlöbnisses) als symbolisches Opfer insbesondere für die Rettung aus einer Notlage und häufig an einer kultischen Stätte dargebrachter Gegenstand" ist. Gott ist (je nach Zusammenhang auch Göttin, Gottheit) "innerhalb verschiedener Mythologien, Religionen und Glaubensüberzeugungen sowie in der Metaphysik ein übernatürliches Wesen oder eine höhere Macht." Die Bezeichnung Fußballgott könnte höchstens dann darauf angewendet werden, wenn Jürgen Kohler ein übernatürliches Wesen ist oder aber Fußballgott parallel zum Kaiserkult verstanden wird. Aber solange es keine Kategorie:Fußballgott gibt und Kategorie:Teddybär nicht per se unter Kategorie:Talisman fällt und Kategorie:Foto nicht insgesamt in Kategorie:Religiöse Kunst aufgenommen wird, ist das mal wieder dein typisches Schattenboxen - SDB (Diskussion) 16:49, 27. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Und du wirst selbstreferentiell. Fotos, Teddybären und Jürgen Kohler sind per was keine "sakralen Objekte"? Und eine Votivgabe warum immer ein "religiöses Objekt"? Ich sehe immer noch keine klare Definition, habe deshalb W!B:S Definitionsvorschlag aufgegriffen und für ungeeignet befunden. Du sagst ja jetzt auch, dass nicht die Betrachtung durch die Religionswissenschaft ein Objekt zum religiösen Objekt macht. Aber was dann? --Zweioeltanks (Diskussion) 16:59, 27. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Aber zum "Objekt (Religion)"! Wenn jemand eine religionswissenschaftliche Arbeit über Fußball als Ersatzreligion schreibt und dadurch die "ersatzreligiöse Verehrung" von Jürgen Kohler dokumentiert wird und dafür eine Kategorie:Fußballgott geschaffen wird, wird tatsächlich auch Jürgen Kohler in der Kategorie:Objekt (Religion) landen, in der Kategorie:Religiöses Objekt hingegen nur, wenn es eine Kategorie:Ersatzreligiöses Objekt gäbe. Für Kategorien sind die Grunddefinitionen in Wikipedia:Kategorien bei den Ausführungen über Themen- und Objektkategorien nachzulesen. Kategorie:Objekt (Religion) enthält "Objekte, die einen Bezug zum Thema Religion haben", insofern beides mehrdeutig ist, muss Objekt eingegrenzt werden, dies geschieht durch Erwähnung desssen, was in der Kategorie als Objekt verstanden werden sollen. Nach meinem Dafürhalten ist es am sinnvollsten es auf Sachen, Gegenstände, Immobilien und Gebäudekomplexe (sowie infolgedessen auch Stätten) zu begrenzen. Kategorie:Religiöses Objekt ist für "Objekte, die selbst religiös sind, d.h. einen religiösen Ursprung oder eine religiösen Charakter oder eine religiöse Ausrichtung haben". Kategorie:Sakrales Objekt ist für "Objekte, die religiösen Zwecken dienen und dabei selbst eine Verehrung genießen, also für "heilig", für ein "sacrum" gehalten werden". Das geht aus den allgemeingültigen und auch in der Wikipedia festgehaltenen Definitionen von "religiös" und "sakral" hervor. - SDB (Diskussion) 17:26, 27. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Deinem "Dafürhalten" hinsichtlich dessen, wie der Begriff "Objekt" sinnvoll begrenzt werden sollte, widerspricht aber mein "Dafürhalten", das diese Begrenzung noch nicht für ausreichend hält. Und nu? Gelöst werden kann das mMn nach nur durch wissenschaftliche Belege. Das sagen wir doch nicht, um dich zu ärgern, sondern weil es der normale Weg zur Lösung von Kontroversen in einer Enzyklopädie mit wissenschaftlichem Anspruch ist. Und das gilt auch für die Definition der Begriffe "religiös" und "sakral". Es ist doch bezeichnend, dass du jetzt schon wieder neue Definitionen formulierst, mindestens die dritte für "sakral", in der nun plötzlich der religiöse Zweck und die Verehrung zusammen kommen sollen, während in deiner Definition, die immer noch im Kategorienintro steht, die Verehrung oder die Verwendung bei sakralen Handlungen für sich allein ein hinreichendes Kriterium ist. MMn ist eins so willkürlich wie das andere. Und selbst wenn es da endlich Klarheit gäbe, dann wäre dadurch noch immer nicht klar, was denn im einzelnen Fall gilt. Für dich scheint festzustehen, dass eine Gebetskette nicht unbedingt ein sakrales Objekt ist. Gut, nach deiner neuen Definition kann ich das sogar nachvollziehen, denn wenn sowohl religiöser Zweck als auch Verehrung norwendig sind, dann erfüllt die Gebetskette das zweite Kriterium wohl nicht. Aber wird ein Taufbecken oder eine Kanzel verehrt? Wird eine Synagoge für heilig gehalten? Dient eine Opferkerze mehr einem religiösen Zweck als eine Votivgabe? Hier sind wir doch wieder bei den Fragen, die anscheinend, wenn überhaupt, dann nur nach subjektivem Empfinden zu entscheiden sind.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:27, 28. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Wie meine Aufstellung unten zeigt, bin ich nicht der "Erfinder" dieser Aufteilung, viele der Unterkategorien sind lange vor meiner Systematisierung gebildet worden und keiner von euch Definitions-Heinis hat sich bislang darüber aufgeregt. Ist ja gut, wenn auf diesem Weg jetzt eine Klärung herbeigeführt wird, dagegen habe ich ja gar nichts, nur gilt auch hier immer, dass Systematiken von oben und unten her aufgehen müssen und auch im internationalen Kontext stehen. Ich habe zum Beispiel überhaupt kein Problem damit, wenn wir uns auf Kategorie:Objekte (Religion und Kategorie:Religiöse Objekte als die allgemeineren Kontext einigen und die Kategorie:Sakrale Objekte komplett löschen, dann aber eben auch Kategorie:Sakralgegenstand etc. Wir können theoretisch auch Kategorie:Religiöse Objekte löschen, wenn wir dafür Kategorie:Objekte (Religion) und Kategorie:Sakrale Objekte behalten, dann aber unter einer klaren Definition, was sakral ist, weil "sakral" definitiv nicht identisch mit "religiös" ist. Dafür hast du nämlich bislang keinerlei Beleg beigebracht, während ich sehr wohl den Unterschied herausgearbeitet habe, den du in jedem religionswissenschaftlichen Lexikon nachlesen kannst. Dass es "subjektive", vielleicht sogar regionsspezifische Einschätzungen und daher auch Einordnungen geben kann, habe ich nie bestritten, ist aber im Kategorienbereich relativ egal, wenn es im Großen und Ganzen bei denen die einkategorisieren, eben keine Schwierigkeiten gibt. Es wird immer Graubereiche geben, und eine Opferkerze steht für mich ganz gut in Kategorie:Sakrale Objekte, weil sie dadurch ja in jedem Fall in Kategorie:Religiöse Objekte steht. Hier bist du wieder mal päpstlicher als der Papst. Wenn wir an jede WP-Kategorie so herangehen würden, könnten wir nachwievor auf über die Hälfte der Kategorien Löschanträge stellen. Die sind aber auch so brauchbar und wertvoll, bis das System halt sich allmählich verbessert. Nur was sich verbessern soll, wenn wir Kategorie:Religiöse Objekte und Kategorie:Sakrale Objekte beide löschen, ohne wirklich eine Mehrheit für Kategorie:Objekte (Religion) zu haben, verstehe ich nicht. Also einfach mal einen Gegenbaum entwerfen, wie wir religionsbezogene Objekte deiner Meinung nach sinnvoll kategorisieren können. Alles andere ist einfach destruktive Polemik und Provokation. - SDB (Diskussion) 21:15, 30. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Du weichst den Fragen aus, wie denn eine Abgrenzung von "sakral" und "irgendwie zu Religion gehörend" funktionieren soll. Solange du das nicht erklärst bzw. nicht einmal plausibel machen kannst, was an einem Taufbecken "sakraler" sein soll als an einem Altar oder an einer Opferkerze mehr als an einer Votivgabe, sind all deine Unterscheidungsversuche ohne jeglichen praktischen Nutzen. Und so kann auch keine Rede davon sein, dass du einen "Unterschied herausgearbeitet" herausgearbeitet hättest. Du hast innerhalb von wenigen Wochen die verschiedensten Definitionen für "sakrale Objekte" vorgelegt, ohne uns jetzt in deinem letzten Beitrag zu erklären, welche denn gelten soll. Ich sehe darin den verzweifelten Versuch, etwas zu retten, was nicht mehr zu retten ist. Vieles von dem, was du schreibst, ist sowieso wieder nicht zu verstehen. Was heißt denn "die Kategorie:Sakrale Objekte komplett löschen"??? Diese Kategorie kann man nicht löschen, denn es gibt sie glücklicherweise nicht, wie klar am Rotlink zu sehen. Es hat sie auch nie gegeben, und das ist gut so, denn sie wäre der unsinnige Versuch, zu einer Objektkategorie, die als solche schon kaum funktioniert, eine Themenkategorie zu schaffen, die komplett überflüssig ist. Dass "Systematiken von oben und unten her aufgehen müssen", ist auch nicht recht verständlich. Ich könnte mir denken, was du damit meinen könntest, aber dann bleibt ja einer meiner Haupteinwände gegen Kategorie:Religiöse Objekte und Kategorie:Religiöses Objekt, dass es weder eine Kategorie:Objekte noch eine Kategorie:Objekt gibt und es so "nach oben nicht aufgeht" (wenn ich richtig geraten habe, was du meinst). Und wenn du darauf beharrst, dass Systematiken "auch im internationalen Kontext stehen" sollen, dann ist vielleicht der Hinweis hilfreich, dass die Kategorie:Sakrales Objekt kein einziges Interwiki hat und Kategorie:Religiöses Objekt zwar eine ganze Reihe, dass aber in den allermeisten (jedenfalls von denen, die mir sprachlich zugänglich waren) dort keine Bauwerke oder Immoblien enthalten waren, so dass die Kategorien eher einer (je nach Sprachversion mehr oder weniger weit verstandenen) Kategorie:Sakralgegenstand entsprechen. Bei einer Löschung der Kategorie:Religiöses Objekt könnten die Interwikis entsprechend umgestellt werden, und alles wäre gut. Da brauche ich keinen Gegenbaum zu entwerfen, wie "religionsbezogene Objekte" sinnvoll kategorisiert werden können, weil nach meiner Überzeugung "religionsbezogene Objekte" kein sinnvolles Konstrukt ist, nach dem kategorisiert werden sollte.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:31, 31. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich habe deine Überzeugung schon verstanden, nur dass sie halt genauso subjektiv ist wie die "meine", mit dem feinden Unterschied, dass es Kategorie:Sakralbau und Kategorie:Sakralgegenstand und Kategorie:Sakrale Stätte und Kategorie:Heiligtum halt durchaus etwas gemeinsam haben und dass eben alle durchaus Objekte im Sinne von Gegenständen, Sachen, Immobilien und Gebäudekomplexen sind und Sakral eben eine spezifischere Bedeutung hat als "zum Thema Religion gehörig". Von daher bräuchte es im Sinne der Systematik ja schon mal zumindest eine Kategorie:Bauwerk (Religion) und eine Kategorie:Gegenstand (Religion) und eine Kategorie:Stätte (Religion), weil eben nicht jedes Bauwerk mit Bezug zu Thema Religion auch ein Sakralbau ist und nicht jeder Gegenstand mit Bezug zu Thema Religion ein Sakralgegenstand und nicht jede Stätte mit Bezug zum Thema Religion eine Sakrale Stätte ist. Selbst ob man die dann als Kategorie:Sakrale Objekte und Kategorie:Objekte (Religion) zusammenfasst ist mir im Prinzip egal, weil ich die seit 2006 (!) bestehende Kategorie:Religiöses Objekt bekanntlich nicht geschaffen, sondern mit ihr systematisch weitergearbeitet habe. Die Kategorie hat sich also 9 Jahre über ihre Befüllung und ihr Lemma definiert. Die jetzt von mir eingefügte Kategoriendefinition gibt vorrangig die aktuelle Befüllung wieder. IMHO reicht das noch immer für die Fortexistenz oder zumindest Umbenennung aus, IMHO auch für die von mir vollständige Systematisierung, aber das muss ja jetzt wohl ein Admin entscheiden. Kategorie:Sakralgegenstand (anders als die Bauwerke und die Stätten) ist derzeit nur in Kategorie:Sakrale Objekte einkategorisiert. Bei Löschung aller anderen Oberkategorien müsste sie direkt in die Kategorie:Religion. Auf diese oberste Ebene gehört sie aber einfach nicht hin. - SDB (Diskussion) 18:47, 31. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Äh, ich nehme mal an, in deinem Satz, dass „Sakral eben eine spezifische Bedeutung hat, als "zum Thema Religion gehörig"“, sind zwei Buchstaben zu wenig und ein Komma zu viel. Dass „Sakral eben eine spezifischere Bedeutung hat[] als "zum Thema Religion gehörig"“, könnte ich verstehen; ansonsten hättest du uns jetzt die vierte Definition von "sakral" geliefert, die alles wieder aufhebt, wass du bislang gesagt hast. Aber ob vier Definitionen oder drei, du hast immer noch nicht plausibel machen können, was aus deinem Füllhorn an Definitionsversuchen nun gelten soll und wie es bei den konkreten Zuordnungsproblemen hilft, die ich nun schon mehrfach aufgeführt habe. Dass Kategorie:Sakralbau und Kategorie:Sakralgegenstand und Kategorie:Sakrale Stätte und Kategorie:Heiligtum (die Abgrenzung der beiden letzteren halte ich übrigens auch für ziemlich unklar) darin etwas gemeinsam haben, dass sie Objekte im Sinne von Gegenständen, Sachen, Immobilien und Gebäudekomplexen sind, ist klar, aber eben eine typische Petitio principii; du setzt voraus, dass Gegenstände, Sachen, Immobilien und Gebäudekomplexe eine gemeinsame Klasse von "Objekten" bilden und kannst dadurch natürlich auch eine Gemeinsamkeit feststellen. Aber, wie in der Diskussion hier und weiter unten an den Beiträgen von W!B: zu sehen, kann man den Begriff der Objekte auch viel weiter definieren – oder eben auch enger, wie die interwikis zur Kategorie:Religiöses Objekt. Ich sehe kein einziges der Argumente in meiner Problembeschreibung widerlegt und bin deshalb noch entschiedener als zuvor für die Löschung dieser unbrauchbaren Unterkategorie. Die Frage, ob die Kategorie:Religiöses Objekt, umbenannt in Kategorie:Objekt (Religion), erhalten bleiben kann, ist davon ja noch unberührt--Zweioeltanks (Diskussion) 08:12, 1. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ja, das waren Flüchtigkeitsfehler beim Tippen, es bleibt bei einer Definition, aus der du drei machst, aber das ist mir inzwischen egal. Faktum ist, du hast mal wieder einen Löschantrag an einer x-beliebigen Stelle gestellt, die dir "suspekt" erscheint. Wir leben im Kategoriensystem aber immer auch von Kompromissen, vor allem aber auch von der analogen Verwendung. Insofern gilt: Entweder wir lösen alle Kategorien mit "sakral" in die umfassenderen Kategorie:Religiöse Stätte, Kategorie:Religiöser Gegenstand, Kategorie:Religiöses Bauwerk auf bzw. benennen sie in die noch weitere Kategorie:Stätte (Religion), Kategorie:Gegenstand (Religion), Kategorie:Bauwerk (Religion) um. Die nächste Frage wäre, dann ob es eine Zusammenfassung in Form Kategorie:Religiöses Objekt (oder Kategorie:Objekt (Religion) braucht oder nicht. Ich halte aber nichts davon, hier mal wieder willkürlich einen Ast rauszuschneiden. Also entweder du stellst einen Löschantrag bzw. "Überführungsantrag" auch auf alle Unterkategorien oder du lässt das Schattenboxen endlich sein. Denn zum xten-Male, die Unterkategorien stammen nur zum geringen Teil von mir und brauchen ob ihrer GEMEINSAMEN Bestimmung als "sakral" eine klare Systematisierung. Ich dachte, dass dies mit dem Objekt-Begriff zu bewerkstellen ist (da er ja wiederum nicht von mir eingeführt worden ist), dem ist offensichtlich nicht so, dann bleibt zwangsläufig die Frage nach einer begrifflichen Alternative oder der Notwendigkeit. - SDB (Diskussion) 18:07, 19. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Und wieder werden etliche Zeilen gefüllt, ohne neue Argumente zu bringen oder gar das Grundproblem zu lösen. Wie schon im LA ausgeführt, gibt es weder eine Definition von "Objekt" noch eine von Sakrales Objekt, und es gibt auch keine plausible oder funktionierende Möglichkeit, zwischen "sakralen Objekten" und "religiösen Objekten" zu unterscheiden – die immer neuen Definitionsversuche in der Diskussion hier und weiter unten demonstrieren nur deine Hilflosigkeit. Deshalb stellt sich auch nicht "zwangsläufig die Frage nach einer begrifflichen Alternative oder der Notwendigkeit". Die Frage nach der Notwendigkeit habe ich selbst immer wieder gestellt, aber nie einen Nachweis erhalten. Und die Frage nach der Alternative habe ich weiter oben schon mehrfach beantwortet: Wir brauchen diese undefinierte Kategorie nicht, sondern können uns mit Kategorie:Sakralbau, Kategorie:Sakralgegenstand und Kategorie:Sakrale Stätte begnügen. Den mit "Entweder" beginnenden Satz verstehe ich überhaupt nicht. Normalerweise folgt auf ein "entweder" ein "oder" – bei dir offenbar nicht. Soll das "bzw." ein "oder" sein? Es besteht aber keine Alternative zwischen beiden Teilen des Satzes, man könnte das erste auch mit dem zweiten verbinden (was auch die normale Bedeutung von "bzw." ist. Nur dass man wohl kaum eine erst zu bildende Kategorie:Religiöses Bauwerk nach der Erstellung in eine bestehende Kategorie wie Kategorie:Bauwerk (Religion) (von dir selbst überflüssigerweise vor drei Wochen angelegt) umbenennen kann. Offensichtlich schreibst du hier wieder irgendwelchen Blödsinn, ohne jegliche Rücksicht auf sprachliche oder inhaltliche Logik, in der Hoffnung, durch schiere Masse deiner Edits Administratoren zu beeindrucken bzw. durch die Länge der Diskussion Administratoren vom Lesen und Entscheiden abzuschrecken.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:24, 21. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ergibt sich zwar eigentlich aus dem Vorsatz: "Wir leben im Kategoriensystem aber immer auch von Kompromissen, vor allem aber auch von der analogen Verwendung." - habs aber tatsächlich nicht ausgeführt, aber jetzt angefügt. Bezüglich des Auflösens und Umbenennens gehe ich davon aus, dass der dafür vorgesehene Bot ein Begriff ist. Wenn du glaubst, dass Administratoren "schiere Masse" zu beeindrucken sind oder "die Länge der Diskussion" sie vom Lesen und Entscheiden abschreckt, hast du wohl auch kein sehr großes Vertrauen in unsere Adminschaft. Und ja, was du für überflüssig hältst oder nicht, ist mir egal. Ich habe sie angelegt, weil in Kategorie:Bauwerk nach Religion eben auch nicht-sakrale Bauwerke stehen, z.B. Kategorie:Gemeindezentrum (Religion). - SDB (Diskussion) 22:05, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Du kannst hier gern etwas dazu schreiben, aber du verfälschst bitte nicht den Diskussionsverlauf, indem du Beiträge, auf die schon geantwortet wurde, nachträglich korrigierst (vgl. WP:D#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, 1.). Wie sehr du mittlerweile an Logik und Verstand vorbei argumentierst, zeigen auch deine Ausführungen zur Kategorie:Bauwerk nach Religion. Erstens ist dein Argument gegen die Überflüssigkeit ein Scheinargument. Natürlich stehen in Kategorie:Bauwerk nach Religion auch nicht-sakrale Bauwerke, das hat niemand in Zweifel gezogen, und es war auch vor deiner Erstellung im Kategorienast nicht ignoriert, als die Kategorie:Bauwerk nach Religion und die Kategorie:Sakralbau parallel in der Kategorie:Bauwerk nach Sachgebiet standen. Zweitens war meine Hauptaussage, dass es offenkundiger Blödsinn ist, wenn du eine der „Kategorien mit "sakral" [hier also wohl die Kategorie:Sakralbau, die ich aber nirgendwo in Frage gestellt habe, Kommentar Zweioeltanks] in die umfassendere[n] [...] Kategorie:Religiöses Bauwerk auf[lösen]“ willst, um dann anschließend die gerade durch Umbenennung oder Neuerstellung entstandene Kategorie wieder neu umzubenennen in eine Kategorie, die es schon gibt, und zwar dank deiner eigenen Aktion. – Und unterstellen lasse ich mir von dir nichts mehr, schon gar nicht mangelndes Vertrauen in die Adminschaft. Ich habe die Vermutung ausgesprochen, dass du die Hoffnung hegst, durch schiere Masse deiner Edits Administratoren zu beeindrucken bzw. durch die Länge der Diskussion Administratoren vom Lesen und Entscheiden abzuschrecken. Wo habe ich denn da mangelndes Vertrauen in die Adminschaft bekundet?--Zweioeltanks (Diskussion) 08:01, 24. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Alle Argumente, die ich bringe, sind an Logik und Verstand vorbei und Scheinargumente, nur deine Argumente haben Logik und Verstand und sind echte Argumente. Vielleicht liegt es einfach aber auch daran, dass DU sie nicht verstehst ot, der deine Logik dazu nicht ausreicht, die Folgen deiner destruktiven Argumentation zu erkennen. Dass du die Kategorie Sakralbau und die anderen Sakralkategorien nirgends in Frage gestellt hast, weiß ich, aber ich bin eben der sachlich begründeten Meinung, dass diese auch weg müßte, wenn diese Oberkategorie hier wegfällt, weil es keine Kategorie:Sakralität oder so ähnlich gibt. Diese stehen derzeit NUR über die Kategorie:Sakrales Objekt in Kategorie:Religiöses Objekt, die Kategorie:Sakralbau halt dummerweise nur noch in der Kategorie:Bauwerk (Religion), die du ja auch noch für unnötig hältst. Wenn du alles Bündelnde und Zuordnenede darüber auslöschen willst, musst du schon auch sagen, wie du sie EINHEITLICH aufhängen willst. Wir können also gerne über eine Kategorie:Sakralität oder so ähnlich diskutieren oder aber eben zumindest über eine Kategorie:Objekt (Religion), wo dann aber auch Kategorie:Bauwerk (Religion) und Kategorie:Gegenstand (Religion), Kategorie:Stätte (Religion) etc. steht. Aber von alternativen Entwurf gibt es bei dir ja keine Spur, deine erkennbare Argumentationslinie ist allein: Das, was (angeblich) SDB geschaffen hat, muss weg, und dafür werden Motivationen unterstellt und dem Kontrahenten werden Logik und Verstand abgesprochen (aber nein, das ist ja kein PA). - SDB (Diskussion) 15:03, 24. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Schon wieder eine böswillige Verdrehung: Ich habe überhaupt nicht dir Logik und Verstand abgesprochen, sondern deinen Argumentationen. Und dass diese Logik und Verstand vermissen lassen, davon kann sich glücklicherweise jeder überzeugen. Was soll jetzt der Blödsinn, dass wir über eine Kategorie:Sakralität diskutieren sollen? Das ist ja gerade mein springender Punkt, dass es so etwas nicht gibt; dass man zwar bei Bauwerken einigermaßen nachvollziehbaren zwischen sakralen und sonstigen unterscheiden können, aber bei sehr vielen anderen Entitäten nicht. Und deshalb gibt es auch nicht etwas einheitlich zu kategorisieren, was nur durch deine Prokrustes-Maßnahmen einheitlich gemacht werden kann. Meienn alternativen Entwurf habe ich zur Genüge erläutert. So wie die Kategorie:Sakralbau direkt in der Kategorie:Religion und (wie bis vor ein paar Wochen) in der Kategorie:Bauwerk nach Sachgebiet stehen kann, kann auch die Kategorie:Sakralgegenstand direkt in der Kategorie:Religion stehen (die Kategorie:Sakrales Objekt → Kategorie:Religiöses Objekt → Kategorie:Religiöse Objekte ist ja ohnehin eine Sackgasse, die außer durch die Kategorie:Religion nicht weiter in der Sachsystematik verankert ist). Und für die Religion brauchen wir ebensowenig wie für den Verkehr oder Essen und Trinken eine Kategorie, in der wir Bauwerke, Gegenstände und Stätten zusammenschmeißen (s.u.).--Zweioeltanks (Diskussion) 15:21, 24. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Der einzige der hier böswillig verdreht, bist du, und durch die Unterscheidung zwischen, "dir Logik und Verstand" abgesprochen und "deinen Argumentationen" kannst du dir in den Hintern schieben, weil genau das deine Masche der Provokation ist. Selber regst du dich schon über die Kennzeichnung deiner Argumentationen als "Quatsch" auf, aber du machst die Argumentationen anderer einfach mal nieder und runter. Und die Frage nach der Aufhängung in die Kategorie:Religion über eine Kategorie:Sakralität bleibt solange bestehen, solange du keinen Löschantrag auf die Kategorie:Sakrale Stätte und Kategorie:Sakralgegenstand und Kategorie:Heiligtum gestellt hast, weil es immer der gleiche Begriff von "Sakral" ist. Es ist es eben keineswegs klar, warum etwas bei den Bauwerken einigermaßen nachvollziehbar sein soll, aber bei Gegenständen und Stätten nicht. Solange aber mehreres einer Art besteht, kann es nicht einzeln in die Kategorie:Religion aufgehängt werden. Das spricht gegen die systematische Hierarchisierung in der DE-Wikipedia, denn was zeichnet Sakralbauten so besonders aus, dass sie direkt in der obersten Ebene stehen dürften. Nur dass sie begrifflich nicht zuordenbar, aber "einigermaßen nachvollziehbar" von anderen Bauwerken zu unterscheiden sind, obwohl zum Beispiel für Kategorie:Gemeindezentrum (Religion) eben keine Sakralbauten sind. Willst du die dann auch direkt in die Kategorie:Religion hängen? Es fehlt noch immer eine saubere systematisch-hierarchische Alternative deinerseits und solange die nicht vorhanden ist, bleibe ich bei Behalten sowohl für Kategorie:Sakrales Objekt als auch für Kategorie:Religiöses Objekt und im Grunde für die Einführung einer Kategorie:Objekt (Religion), weil gemäß meiner unteren Aufstellung und unter dem, was W!B: zu Doppelkategorisierungen im Einzelfall gesagt hat, das nach meiner Meinung am meisten Sinn macht. - SDB (Diskussion) 15:59, 24. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Deine Argumentation wird zwar aggressiver (wie war das noch mit "Schaum vor dem Mund"?), aber sachlich dreht sie sich nur noch im Kreis. Du behauptest zum x-ten Male "Solange aber mehreres einer Art besteht, kann es nicht einzeln in die Kategorie:Religion aufgehängt werden". Dass aber Stätten, Bauwerke und Gegenstände "von einer Art" sind, ist nichts als deine Petitio principii. Und dass Sakralbauten nicht direkt in die Hauptkategorie eingeordnet sein können, ist eine pure Behauptung von dir; die anderen Unterkategorien der Kategorie:Bauwerk nach Sachgebiet sind auch nicht durch Objektkategorien wie "Landwirtschaftliches Obekt", "Objekt (Gastgewerbe)" oder "Industrieobjekt" (obwohl da natürlich auch Stätten und Geräte hineingeschmissen werden könnten) mit etwas anderem als ihrer Sachgebietskategorie verbunden.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:49, 24. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Genau, und eben weil diese fehlende Objekt-Struktur gelsöcht wurde, landete die Kategorie:Gerät in der Kategorie:Werk. Tolle Logik! Seit ich beim DE-Kategoriensystem dabei bin, versuchen wir ein hierarchisches Konzept so zu gestalten, dass wir alles im Bereich der sogenannten Objektkategorien auch nach oben in die Kategorie:Sachsystematik ziehen können. Dieses System wurde mit der Löschung der Kategorie "Objekt" unterbrochen, weil sie so nicht gewünscht war, mit genau zwei Ausnahmen, nämlich die "Religiösen Objekte" und die "Geographischen Objekte". Nochmals: Wenn du genau lesen würdest, bin ich weder für noch gegen die Löschung der Kategorie Kategorie:Religiöse Objekte (ich habe ja aus systematischen Gründen damals den Löschantrag gestellt, weil ich die Löschargumentation gegen die Kategorie:Objekt auch auf die Kategorie "Religiöses Objekt" zutreffend sah, das hat der damalige Admin halt anders beantwortet und mir einen Rache-LA unterstellt). In der Zwischenzeit haben ANDERE an dieser Struktur weitergearbeitet, nicht ICH. Es wäre nett, wenn du das endlich mal zur Kenntnis nehmen würdest. Und statt mir immer wieder Motivationen oder Absichten zu unterstellen, solltest du einfach mal eine Antwort auf meine Argumente finden. Was ist der Unterschied im Begriff "sakral", bei Sakralbauten, Sakralgegenständen, Sakralen Stätten etc.? Auch hier gilt wieder, dass du für einiges angebliche Abgrenzbarkeiten als gegeben akzeptierst, die dort aber genauso schwammig sind, wenn man deiner Argumentation folgt. Was genau ist also der Unterschied zwischen Religiösen Bauten und Sakralen Bauten, was genau ist der Unterschied zwischen Religiösen Gegenständen und Sakralgegenständen? - SDB (Diskussion) 15:59, 7. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]
Langsam schlägt es doch dem Fass dem Boden aus! Du bist also "weder für noch gegen die Löschung der Kategorie Kategorie:Religiöse Objekte"??? Abgesehen davon, dass es hier um die Kategorie:Sakrales Objekt geht (die von dir erstellte Kategorie:Religiöse Objekte würde allerdings mit der Löschung der Kategorie:Religiöses Objekt und der Kategorie:Sakrales Objekt von selbst überflüssig werden) – wenn dir das alles so gleichgültig ist, warum sprichst dich dann am 20. August in der LD weiter unten "für ein klares Behalten der jetzigen Struktur" aus, warum steht ein ebenso fettgedrucktes "Behalten" auch in deiner ersten Äußerung zu diesem Thread, warum rennst du seit Monaten (auch schon in der vorhergehenden Diskussion in der Redaktion:Religion) gegen meine Fragen zur unzureichenden Definition an, und zwar in deiner auch andernorts als peinlich empfundenen Art? Und diese Art von Peinlichkeit führst du uns auch hier wieder großartig vor. "eben weil diese fehlende Objekt-Struktur gelsöcht wurde, landete die Kategorie:Gerät in der Kategorie:Werk". Für wie dumm willst du uns eigentlich verkaufen? Die Kategorie:Objekt wurde im August 2009 gelöscht. Für die damals schon bestehende Kategorie:Gerät hatte das aber keinerlei Auswirkungen. Im Juli 2010 wurde die Kategorie:Gerät in die Kategorie:Objektkategorie eingeordnet, die aber gleich im nächsten Monat ebenfalls gelöscht wurde. Dann war die Kategorie einen Tag lang in die "Kategorie:Technisches Objekt" eingeordnet, die aber etwas später auch gelöscht wurde, zusammen mit deren Oberkategorie "Objekt nach Name" – aber das machte für die Kategorie:Gerät, die gar nicht mehr damit verbunden war, natürlich auch keinen Unterschied. Vom August 2010 bis August 2014 war die Kategorie in keine übergeordnete Objektkategorie eingeordnet. Dann ordnete eine IP sie zusätzlich zur Ober-Kategorie:Technik in die Kategorie:Werk ein, und zwar mit dem ebenso lakonischen wie unsinnigen Bearbeitungskommentar "ein gerät ist immer ein werk". Mit der gelöschten Objekt-Struktur hat das also nicht das Geringste zu tun. Aber es passt zu deiner Argumentationsart, uns hier eine Behauptung vorzusetzen, die bar jeglichen Wahrheitsgehalts ist, und zu hoffen, dass es niemand nachprüft. – Mit einer Aussage hast du allerdings ins Schwarze getroffen: Mit der Aussage, dass dein "Konzept [...], dass wir alles im Bereich der sogenannten Objektkategorien auch nach oben in die Kategorie:Sachsystematik ziehen können [...] so nicht gewünscht war". Was wiederum nicht stimmt, ist dagegen die Behauptung, dass es für die "Religiösen Objekte" und die "Geographischen Objekte" doch so gewünscht war. Erstens ist über eine Löschung der Kategorie:Geographisches Objekt (ebenso wie über eine der Kategorie:Astronomisches Objekt) in diesem Zusammenhang überhaupt nicht diskutiert worden (was ja auch nicht nötig war, denn beide sind durch entsprechende Artkel klar definiert und abgegrenzt, wie oben schon geschildert. Zweitens ist auch über die Löschung der Kategorie:Religiöses Objektnicht ernsthaft diskutiert worden, denn du hast sie mit einer Begründung beantragt, von der du und alle anderen genau wussten, dass sie nicht stimmte, und du hast sie auch am völlig falschen Platz eröffnet, nämlich im Zusammenhang mit der Löschung der Kategorie "Objekt nach Name", mit der die Kategorie:Religiöses Objekt gar nichts zu tun hatte, statt im Zusammenhang mit dem kurz vorher diskutierten und dann vollzogenen LA auf ihre Oberkategorie "Objekt nach Fachgebiet". Der damals löschende Admin hat hier klargestellt, dass meine Begründung für die Löschung eine ganz andere ist als deine damals und deshalb eine erneute Diskussion statthaft ist. – Und zuletzt noch zu deinen rhetorischen Fragen: Was der Unterschied zwischen "religiösen Bauten" (bzw. Bauwerken, die mit einer Religion zu tun haben) und sakralen Bauten ist, ist seit Jahrten im Artikel Sakralbau nachzulesen. Da ist nichts schwammig, und schon gar nicht so schwammig wie bei der von dir innerhalb weniger Wochen mehrfach geänderten Definition für "sakrale Objekte". --Zweioeltanks (Diskussion) 08:36, 8. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]
So noch einmal von vorne! Die Existenz oder Nichtexistenz eines Hauptartikels heißt noch lange nicht, ob eine Kategorie:Sakralbau oder eine Kategorie:Sakrale Stätte von einer Kategorie:Religiöses Bauwerk oder einer Kategorie:Religiöse Stätte sauber abgrenzbar ist oder nicht. Das ergibt sich eigentlich logisch aus deiner eigenen Argumentation, weil der Begriff sarkal in beidem gleichgerichtet verwendet wird. Dein Problem liegt darin, dass du mich auf Schwarz oder Weiß festnageln willst. Das Ganze hier läuft aber auf "Grau" hinaus und ist also komplexer als sowohl dein SDB-Bild als auch dein Bild von der Sache es begreifen können. Daher jetzt zu meiner bisherigen Argumentation, die angeblich ja so widersprüchlich ist:
Ich habe die Kategorie:Religiöses Objekt vormals selber zum Löschen vorgeschlagen, weil ich für sie die gleichen Argumente gegeben sah, die z.B. zu einer Löschung der Kategorie:Technisches Objekt geführt haben. Das wurde damals von einem Admin mit der Unterstellung "Rache-LA" abgelehnt, seither besteht sie und wurde auch von mir keiner Löschprüfung unterzogen. Ich habe mich damals dafür entschieden, diesen Sonderweg zu akzeptieren und ihn in die Struktur der Kategorie:Religion einzufügen. Ausdrücklich hatte ich aber eine Löschprüfung durch dich befürwortet, weil ich an dieser Kategorie eben nicht "persönlich" hänge. Wenn es eine alternative, hierarchische, von oben nach unten und von unten nach oben sauber eingehängte Struktur gibt, wäre ich FÜR eine Löschung der "Objekt"-Kategorien, dann aber eben für alle, was automatisch dann aber für ALLE legitimen Unterkategorien auch eine Nachfolgekategorisierung braucht.
Die Struktur Kategorie:Religiöses Objekt mit den Unterkategorien Kategorie:Sakrales Objekt und Kategorie:Religiöses Objekt (Christentum) hat sich durch eine Hierarchisierung von bisher angelegten Unterkategorien logisch ergeben. Aufgrund der bestehenden und zum Teil auch von Zweioeltanks nicht bestrittenen Unterkategorien (wie z.B. Kategorie:Sakralbau) habe ich mich FÜR den Erhalt der Struktur ausgesprochen. Ich habe sogar tabellarisch versucht diese Struktur darzustellen und weiter abzugrenzen. Das wurde von Zweioeltanks in Bausch und Bogen abqualifiziert, obwohl zum Beispiel W!B: im Rahmen einiger wohl notwendigen Doppelkategorisierungen dieser Möglichkeit sehr aufgeschlossen gegenüber war.
Ich bin für eine konsistente Lösung und bin daher gegen deine Flickschusterei, die scheinbar nur für eine Kategorie:Sakralbau ist, weil dafür ein Hauptartikel Sakralbau besteht und alles andere negierst und dabei eine von mir nach oben gezogene Struktur, die ich von unten her gar nicht so angelegt habe, ohne nachvollziehbare Begründung für den Kategorienbereich einfach wegschiebst. Das ist das alte Dilemma, dass du im Kategorienbereich mit Artikelmaßstäben misst, die hier gar nicht anzulegen sind.
Wer also ein bisschen Interesse daran hat, mein Argumentation zu VERSTEHEN und nicht nur AUSEINANDERZUNEHMEN, wird diese als völlig logisch und widerspruchsfrei INNERHALB meiner Kategorisierungs-Prämisse einer sauberen hierarchischen Systematik erkennen. Wem, wie dir, diese Prämisse zuwider ist, kann das natürlich alles nicht gut finden. Er muss es aber nicht krampfhaft niedermachen. Du hast irgendwann in letzter Zeit Matthiasb vorgeworfen, er würde in dir ein "Rotes Tuch" sehen und selbst dann auf dich reagieren, wenn du doch nachweislich gar nichts gemacht hättest. Da kann ich nur sagen: Fass dir gefälligst an die eigene Nase - SDB (Diskussion) 15:20, 8. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]
Liebe Profis, jetzt habe ich etliche Kilobytes zu diesem Thema gelesen und wundere mich über die Bezeichnung der Kategorie:Römisch-katholisches Dekanat als Thema. Ist diese Bezeichnung richtig und habe ich gar nichts kapiert? Das ist kein Löschantrag, auch wenn diese Seite bei den Tageslöschdiskussionen eingebunden wird. -- Peter15:35, 20. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Diese Kategorie sammelt als Objekt-als-Thema-Kategorie Kategorien zu einzelnen Dekanaten (in denen dann z.B. Kirchengebäude der Dekanate enthalten sind), während in der Kategorie:Dekanat (römisch-katholisch) als Objektkategorie nur Artikel zu einzelnen Dekanaten enthalten sind. Sinn und Abgrenzung sind also klar. Ein Problem ist nur, dass massenweise Kategorien dort einsortiert sind, die direkt nicht dort hineingehören, denn für einige Bistümer gibt es ja die Unter-Kategorie:Diözese nach Dekanat und deren Unterkategorien wie z.B. Kategorie:Diözese Innsbruck nach Dekanat. Bis auf ganz wenige Ausnahmen sind das fast nur Doppelkategorisierungen, die aus der Oberkategorie herausgeworfen werden müssten.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:56, 20. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Die Formulierung "Objekt zum Thema Dekanat" verstehe ich nicht. Aber ein Kirchengebäude des Dekanats XY gehört zum Thema Dekanat XY und steht deshalb in dieser Themenkategorie, die selbst eine Objekt-als-Thema-Kategorie ist, d.h. eine Kategorie zu einer Entität, die selbst auch ein Objekt im Sinne unseres Kategoriensystems ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:12, 20. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Um ein Beispiel aus dem Bereich zu nehmen:
Stiftskirche Admont hat einen thematischen Bezug zum Dekanat Admont, deswegen gehört sie in die Themenkategorie, die Artikel sammelt, die einen thematischen Bezug zum Dekanat Admont haben, nämlich die Kategorie:Dekanat Admont.
Weil sie Kategorien beinhaltet, die konkrete römisch-katholische Dekanate als Thema haben. In Kategorie:Dekanat Admont kommen Artikel rein, die das Thema Dekanat Admont behandeln. Das Benennungsschema hat sich halt einfach mal für diese Art der Kategorien durchgesetzt. DestinyFound (Diskussion) 19:44, 20. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
@Peter Gröbner: die kirchen und kapellen gehören zu den pfarren, die zu dem dekanat gehören. ein dekanat besteht aus pfaren.. übrigens steht die dekanate dann auch in der themenkategorie zur diözese, zu der sie gehören. eine diözese besteht uas pfarren, die (katholischerseits) in dekanate gegliedert sind. passt doch, oder? --W!B: (Diskussion) 00:37, 21. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Zu dieser Kategorie wurde bereits seit einem Monat in der Redaktion:Religion diskutiert. Nachdem ich den Artikel heute in der LP präsentiert habe, ermutigte der Admin Benutzer:Perrak, der 2010 einen "Rache-LA" auf "Bliebt" entschieden hatte, statt der LP eine reguläre LD mit neuen Argumenten zu eröffnen. Nun denn:
Es gibt zu dieser Kategorie keine übergeordneten Objektkategorie. Früher war sie wahrscheinlich durch die übergeordneten Kategorie:Gegenstand bzw. Kategorie:Objekt definiert, das weiß ich nicht, weil die weg sind. Nach dem üblichen Verfahren bei der Kategorisierung setzt eine Objektkategorie wie Kategorie:Religiöses Objekt eine übergeordnete Kategorie:Objekt voraus.
Dadurch ist die Kategorie völlig undefiniert, weil nicht gesagt wird, welche der Bedeutungen von Objekt der Definition zugrunde liegen soll.
SDB verwies in der Redaktionsdiskussion zur Rechtfertigung der Kategorie auf die en:Category:Religious objects. Die steht freilich in der Oberkategorie en:Category:Objects, und die hat sogar eine Definition. Laut ihr soll dort aber alles gesammelt werden, was der Definition von en:Physical Body (≈ Körper (Physik)) und (sic!) en:Object (philosophy) (≈ Objekt (Philosophie)) entspricht – mit anderen Worten, alles und nichts. Eine solche Definition ist offensichtlich unbrauchbar. Wenn SDB jetzt in der Diskussion schreibt "Die Frage, ob auch in deiner [sic!] deutschen Kategorie:Objekt der Artikel Objekt (Philosophie) einkategorisiert wäre, spielt für die Frage, was ein "religiöses Objekt" im Sinne des deutschen Kategoriensystems ist, keinerlei Rolle.", dann zündet er mal wieder Nebelkerzen. Es geht doch nicht darum, ob ein einzelner Artikel in eine (schon gar nicht mehr existente) Kategorie eingeordnet werden kann oder soll, sondern ob in die von ihm verteidigte Kategorie:Religiöses Objekt alles eingeordnet werden kann, was irgendwie "religiös" ist (hierzu weiter unten) und ein Objekt ist im Sinne des Artikels Objekt (Philosophie) (also z. B. auch alle Personen oder Institutionen aus dem Themenbereich der Religion).
Religiös ist laut unserem Artikel entweder eine kollektive Weltanschauung, die auf dem Glauben an bestimmte transzendente Kräfte beruht, oder die individuelle Empfindung einer transzendenten Wirklichkeit. Inwiefern es dann eine Eigenschaft sein kann, die "Objekten" (wenn man Personen oder Institutionen nicht mit darunter fassen will) zukommt, bleibt rätselhaft. Wenn es für die Kategorie doch noch eine fachliche Grundlage geben sollte (ich halte das nicht für ausgeschlossen und würde mich dann auch vor LAZ nicht scheuen), dann müsste sie zumindest umbenannt werden in Kategorie:Objekt (Religion) (ebenso wie die Kategorie:Religiöses Werk in Kategorie:Werk (Religion) umbenannt werden soll, hier hat SDB sogar zugestimmt.
Nicht zuletzt ist auch das Verhältnis dieser Kategorie zu der Kategorie:Sakrales Objekt völlig ungeklärt. Diese habe ich weiter oben schon zur Löschung vorgeschlagen. Meiner Auffassung nach sind die Probleme so umfassend, dass eine radikale Lösung, d.h. Löschung des gesamten Strangs, sinnvoll wäre. Alles, was derzeit drin ist, passt in die Kategorie:Sakralbau oder Kategorie:Sakralgegenstand; letztere könnte natürlich auch (wie die erstere schon ist) nach religionen aufgeteilt werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:43, 20. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Die Definition ist aus dem internationalen Kontext der Commons-Kategorie "Religious items" und der En-Kategorie "Religious objects" ersichtlich. Außerdem natürlich auch aus der aktuellen Befüllung: Es geht unter anderem um Bauwerke, Heiligtümer, Stätten, Kleidungsstücke, Sakralgegenstände und Gebetsketten. Das ist Definition genug.
Über eine Umbenennung in Kategorie:Objekt (Religion) kann man gerne diskutieren, das betrifft im Übrigen aber auch noch einige andere traditionelle Benennungen wie Kategorie:Religiöse Veranstaltung. Das ist aber kein Argument gegen den Kategorienzweig an sich.
Wenn umbenannt wird, dann logischerweise für alle. Aber willst du jetzt Löschen oder Überarbeiten?
Ich habe gegen eine neuerliche Überprüfung der Kategorie via Löschantrag nichts einzuwenden. Die Wertung damals als Rache-LA war nicht korrekt, denn es ging damals um die Löschung eines kompletten Kategorienzweigs bis auf zwei Ausnahmen (Religiöses Objekt und Geographisches Objekt). Die Begründung gegen die Kategorie:Objekt war die gleiche die ich bei Kategorie:Religiöses Objekt angesetzt haben. Meine damalige Argumentation war die gleiche wie jetzt bei den "Religiösen Richtungen", entweder alle behalten oder alle löschen. Persönlich war ich damals für "Alle behalten". Da aber die Diskussion gegen die Kategorie:Objekt lieft, infolgedessen für auch die Religiöse Objekt-Kategorie löschen. Perrak hat das damals anders gewertet, wurde der LA gegen Religiöses Objekt abgebrochen. Seither hatte sie keine Kritik mehr erfahren. Sie hat sich mittlerweile innerhalb des Kategorienzweigs Kategorie:Religion etabliert, ich habe sie lediglich neulich systematisiert auf alle Religionen angewendet. Diese Vervollständigung des Kategorienzweiges hat nun die Kritik von Zweioeltanks ausgelöst. Ich bin unter den gegebenen Umständen und ein paar Jahren weitere Entwicklung und Diskussion natürlich für Behalten und zwar sowohl fachlich als auch im Blick auf commons und en - SDB (Diskussion) 15:48, 20. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Die Definition der en-Kategorie ist Unsinn, wie schon gezeigt. Ich dachte immer, wir seien angetreten, um etwas Besseres zu machen als dieses müll-System. Und die Befüllung einer undefinierten Kategorie kann ja niemals eine Definition ersetzen, weil ohne Definition jeder willkürlich alles Mögliche dort hinein stellen kann.
und 4. Ich beantrage die Löschung, aber wenn die Diskussion auf Behalten hinausläuft (wie gesagt, ich bin durchaus offen für Versuche, hier ein vernünftiges konzept zu bringen), dann bin ich hilfsweise für Umbenennen.
Das sagt das Lemma alleine noch nicht, sondern das stecken bereits zusätzlich Informationen drin. Aber auch diese Definition ist unzureichend. Was ist in diesem Sinne mit „Objekt“ gemeint? Was ist ein „religiöser Hintergrund“? --$traight-$hoota{#}22:52, 20. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Natürlich gibt es eine Definition, weil Religiös und Objekt sowohl aus der Befüllung als auch aus der deutschen Sprache her sehr wohl definiert sind. Es geht um religiöse Sachen, Gegenstände, Immobilien und Gebäudekomplexe, also solche die auf eine konkrete Religion oder eine allgemeine Religiosität bezogen sind. Es gibt ja viele Kategorien, die vor Fehlbefüllungen nur so strotzen. Ich verstehe diesen ganzen Wirbel hier nicht, weil seit ich die Kategorien beobachte, ist so gut wie noch nie zu einer Fehlbefüllung gekommen ist. - SDB (Diskussion) 20:20, 21. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ob Benutzer:Uwe Gille, der 2010 die von ihm selbst erstellte Kategorie:Objektkategorie nach eingehender Diskussion als Admin löschte, dabei in geistiger Umnachtung handelte, kannst du gern mit ihm persönlich ausmachen – AP und LP stehen dir offen. Selbst wenn es so wäre, müssten wir aber jetzt mit der Situation umgehen, dass es für die Kategorie:Religiöses Objekt keinen Überbau gibt. Soweit ich aufgrund der Diskussionen den Sinn und Zweck der Kategorie:Objektkategorie, die an die Stelle der Kategorie:Objekt trat, rekonstruieren kann, hätte sie aber ohnehin nicht das geleistest, was hier verlangt werden muss. Der Begriff "Objekt" ist hier doch anscheinend nur im kategorientechnischen Sinn verstanden gewesen, da auch Kategorien wie Kategorie:Auszeichnung, Kategorie:Person, Kategorie:Personengruppe, Kategorie:Rekord oder Kategorie:Zeichen dort eingeordnet waren – alles Objektkategorien im Sinne unseres Sprachgebrauchs, deren Inhalt aber schwerlich in das hineinpassen würde, was hier als "Objekt" verstanden werden soll. Es bleibt also dabei, dass erst einmal gesagt werden müsste, was im Sinne der Kategorie unter der Bezeichnung verstanden werden soll. Solange das nicht geschieht, ist jede weitere Diskussion müßig. Das aufgeregte Schimpfen der Behaltensbefürworter bestärkt allerdings meinen Eindruck, dass keine schlüssige Definition gegeben werden kann.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:14, 21. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Es ist erstaunlich wie selektiv du liest. Ich hatte von kollektiver geistiger Umnachtung gesprochen. Daß die Löschung von Kategorie:Objektkategorie und Kategorie:Themenkategorie ein Betriebsunfall war, weiß inzwischen jeder, der sich ernsthaft mit Kategorien befaßt. Nicht ohne Grund wird sowohl von Neulingen als auch Benutzern, die nur gelegentlich am Kategoriensystem werkeln (z.B. Portalbetreuer) immer wieder vorgeschlagen, eine solche Kennzeichnung vorzunehmen, weil sie nicht problemlos erkennen, ob eine Kategorie eine Objekt- oder eine Themenkategorie ist.
Aber dir das zu erläutern, ist sowieso verlorene Liebesmühe. Du kannst es nicht, du lernst es nicht, du bemühst dich auch nicht, und du wirst es nie können. Das ist der Punkt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)08:59, 21. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Richtig, EoD bedeutet, daß ich zu dem Thema nicht weiter diskutieren will/werde. Es zeigt an, daß man sich anhand der ausgetauschten Argumente entschieden hat und weiteres Blabla nicht weiterführt. Andere daran zu hindern, eine Diskussion weiterzuführen, kann man damit genausowenig wie durch das Setzen eines Erledigt-Vermerkes.
Es heißt zwar ausdrücklich, dass die Vorlagen nicht in alle Objekt- bzw. Themenkategorien eingetragen werden sollen (warum nicht, weiß ich auch nicht), aber die Einschränkung auf Kategorien, "die häufig falsch ... eingeordnet werden", eröffnet sicher die Möglichkeit, sie häufiger als bisher zu verwenden. Wo dir auffällt, dass ein Kategorienlemma unklar ist oder es falsche Einsortierungen gibt, kannst du das auch selbst tun.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:24, 21. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Der Ausflug in die Entwicklungen des Kategoriensystems hilft uns hier auch nicht weiter. Ob es einen entsprechenden Überbau gibt oder nicht, ist für die hier diskutierte Kategorie selbst eher nebensächlich. Abgesehen davon, dass ein Überbau die definitorische Lücke schließen könnte, ist er aber nicht zwingend notwendig. Aber eine klare Definition ist notwendig und fehlt. --$traight-$hoota{#}14:39, 21. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
@Zweioeltanks: Kenntnis der Geschichte des DE-Kategoriensystems würde eben auch bedeuten, anzuerkennen, dass sich in der Konstruktion und Benennung von Kategorien auch Verschiebungen ergeben haben. Ja, ursprünglich waren Kategorie:Objektkategorie und Kategorie:Objekt ziemlich identisch und WEIT konzipiert, da waren sogar Personen als Objekte verstanden worden. Gerade deshalb haben einige sich ja damals dran gewagt neben dem was heute Kategorie:Sachsystematik heißt (hat auch eine lange Geschichte) auch die Kategorie:Objektkategorie und die Kategorie:Themenkategorie zu stellen versucht, um eben Themen und Objekte voneinander zu trennen, ebenso wie wir zeitliche und räumliche Bezüge von den Themen "Geschichte" und "Geographie" getrennt haben uvm. Hauptsächliches Ziel war immer die Wartbarkeit des DE-Kategoriensystems, die zum Beispiel zusätzlich noch zur Ausbildung der "Objekt als Thema"-Kategorien geführt hat. Immer aber sind wir angetreten unter der Idee eine Systematisierung von oben nach unten und von unten nach oben um eben allmählich durch Wildwuchs keimende Widersprüchlichkeiten zu erkennen und aufzulösen. Aber das scheint euch ja alles Wurst zu sein, weil ihr einfach immer nur an einer x-beliebigen Stelle einen angeblichen "Fehler" oder eine fehlende "Definition" brandmarkt und damit willkürlich eben an dieser x-beliebigen Stelle das Kategoriensystem torpediert. Aber das ist scheinbar tatsächlich jenseits deines Vorstellungsvermögens, aber da die Hoffnung zuletzt stirbt, versuchen wir es halt trotz EOD und "Ich bin hier raus"-Verzweiflungen immer wieder von vorn, um das, was gewachsen ist vor euren Willküreingriffen zu verteidigen. - SDB (Diskussion) 20:34, 21. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Es ist schon drollig, wie du dir immer wieder selbst ins Knie schießt. Wenn du jetzt bestätigst, dass die Kategorie:Religiöses Objekt ein Relikt aus der Zeit ist, in der Kategorie:Objektkategorie und Kategorie:Objekt "ziemlich identisch" waren, dann ist das ja das allerbeste Argument für die Löschung; denn dann war die Kategorie ja offensichtlich niemals für das gedacht, was außerhalb der Unterscheidung von Objekt- und Themenkategorie als "Objekt" bezeichnet werden könnte. Es wäre also längst überfällig gewesen, auch hier das zu vollziehen, was du oben beschreibst, das Beseitigen von Ambivalenzen und den Aufbau eines konsistenten Systems. Ich erkenne auch gern an, dass du dir – mit anderen – dabei große Verdienste erworben hast, aber das kann doch nicht bedeuten, dass dort, wo die Aufräumarbeit noch nicht geschehen ist, alles so bleiben muss, nur weil du keinen Änderungsbedarf anerkennen willst. Ansonsten finde ich eigenartig, wie du hier als dein Ziel beschreibst, dass "die Kategorie:Religion über die verschiedenen großen Religionen hinweg eine klare hierarchische Systematik hat". Es wäre sicherlich sinnvoll, das zu haben, aber das geht eben nicht ohne fachwissenschaftliche Expertise. Und dazu braucht es die Einbeziehung des Fachportals, also der Redaktion:Religion, die du hier immer wieder systematisch zu übergehen versuchst. Ich habe nie versucht, willkürlich an x-beliebigen Stellen das Kategoriensystem zu torpedieren, sondern ich habe das Gespräch in der Redation gesucht; du hingegen versuchst inzwischen seit Monaten, ohne jeglichen religionswissenschaftlichen Sachverstand im Alleingang Fakten zu schaffen.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:21, 22. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Und wieder interpretierst du was und behauptest was, was SDB gar nicht geschrieben hat. SDB hat nirgends behauptet, Kategorie:Religiöses Objekt sei ein Relikt aus der Zeit, in der wie Kategorie:Objekt hatten, sondern er schrieb, daß Kategorie:Religiöses Objekt in einer Reihe stand mit Kategorie:Religiöse Person und Religiöse:Organisation und Kategorie:Religiöse Veranstaltung. (Und davon abgeleitet die entsprechenden Zweigen der christlichen und jüdischen Glaubensrichtung.) Diese Kategorien stehen übrigens in genau derselben Tradition wie die Kategorie:Geographisches Objekt. Da wirst du genauso einen bescheuerten LA drauf finden, wie du ihn jetzt auf Kategorie:Religiöses Objekt gestellt hast, und der wurde ratzfatz erledigt, indem der Artikel Geographisches Objekt geschrieben wurde. @SDB: Das ist das einzige was man dir hier vorwerfen kann du hast den Artikel Religiöses Objekt noch nicht geschrieben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)19:27, 22. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Wenn es SDB gelingen könnte, einen fachlich belegten Artikel Religiöses Objekt zu schreiben, wären natürlich ganz andere Vorausetzungen da. Aber das bezweifle ich, denn dann hätte er hier auch schon längst eine fachlich belegte Definition anbieten können. Das lehnt er aber ab, mit dem Argument, für Kategorien brauche man gar keine Belege.
Im Übrigen habe ich nicht geschrieben, SDB habe "behauptet, Kategorie:Religiöses Objekt sei ein Relikt aus der Zeit, in der wie [!] Kategorie:Objekt hatten" (auch wenn es natürlich so ist, selbst wenn er es nicht behauptet hat; Kategorie:Objekt wurde am 24.8.2009 gelöscht, Kategorie:Religiöses Objekt gibt es seit Juli 2006). Ich habe geschrieben, dass er bestätigt hat, dass die Kategorie ein Relikt aus der Zeit ist, in der Kategorie:Objektkategorie und Kategorie:Objekt "ziemlich identisch" waren. Dass es diese Zeit gab, in der beides ziemlich identisch war, hat er jedenfalls wörtlich geschrieben. Der Rest ergibt sich durch Logik. Wenn Personen, Organisationen und Veranstaltungen in der Kategorie:Objektkategorie (≈ Kategorie:Objekt) standen, ist "Objekt" in diesem Sinne jedenfalls mehr als "Sachen, Gegenstände, Immobilien und Gebäudekomplexe", wie sie SDB in seiner selbstgestrickten Definition vor ein paar Tagen als Inhalte der Kategorie festgelegt hat.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:02, 24. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Die Kategoriendefinition steht doch schon in der Kategorie drin und ergibt sich zudem aus dem sehr wohl aus Religiös und Sakral hervorgehenden Unterschied, denn "religiös" ist nicht gleich "religiösen Zwecken dienend" und damit ist nicht jede Gebetskette schon ein sakrales Objekt. Alles andere fällt unter Q.E.D. Ihr habt einfach null Verständnis für die Entwicklung und Geschichte des DE-Kategoriensystems und seit nicht in der Lage innerhalb der "Fachlichkeit" zwischen der Fachlichkeit eines Kategoriensystems einer Universalenzyklopädie und religionswissenschaftlichen Fachlichkeit für eine Spezialenzyloklopädie der Religionswissenschaft zu unterscheiden. Hinzu kommt eure Ignoranz und Arroganz gegenüber der EN-Wikipedia und euer Verrat an den Gründungsideen der weltweiten Wikipedia in ihrer "Einheit in Vielfalt". Die Einheit geht bei euch leider völlig verloren. Natürlich kannst du $traight-$hoota das für Geschwafel halten, dann brauchst du dich aber auch nicht darüber aufregen, dass ich eure Argumentation nach wie vor für euren Scheuklappen geschuldete Korinthenkackerei halte. - SDB (Diskussion) 19:06, 22. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Sollte man nicht zunächst einmal klären, was Kategorie:Gegenstand bzw. Kategorie:Objekt oder Kategorie:Sache gleichsetzen oder unterscheiden würde? Ist ein Grundstück ein Objekt? Ist ein Gedicht eine Sache? Ist Weihwasser ein Gegenstand? -- Lindenfreund (Diskussion) 11:20, 23. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Nach der Meinung unserer Fachleute sind das – wenn – ich sie richtig verstehe, alles Objekte. Ein Gedicht über Weihwasser ist als Gedicht ein Objekt, gehört aber zum Thema Weihwasser. -- Peter11:25, 23. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Nein. Zunächst: Die Klärung, die Lindenfreund fordert, habe ich ja auch längst gewünscht. Aber ein Gedicht ist ein Werk und gehört in die entsprechende Unterkategorie der Objektkategorie Kategorie:Werk, aber sicher nicht in die Kategorie:Religiöses Objekt. Wir müssen unterscheiden zwischen "Objekt" inm Sinne der Objektkategorie und Objekt im Sinne der hier diskutierten Kategoriendefinition.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:32, 23. Aug. 2015 (CEST)--Zweioeltanks (Diskussion) 11:32, 23. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Natürlich. Ich meinte: „Nach der Meinung unserer Fachleute sind das – wenn – ich sie richtig verstehe, alles Objekte im Sinne der Objektkategorien. Ein Gedicht über Weihwasser ist als Gedicht ein Objekt im Sinne der Objektkategorien, gehört aber zum Thema Weihwasser im Sinne der Themenkategorien.“ Ich hatte nur versucht, mich in diesem Kontext kurz und verständlich auszudrücken. Im Übrigen finde ich es immer noch bedauerlich und für uns kategorische Laien manchmal schwer nachvollziehbar, dass der Unterschied zwischen Objekt- und Themenkategorien im Kategorientitel und nicht durch ein Bapperl ausgedrückt wird. -- Peter11:39, 23. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Nochmals: Ich hänge nicht an der Benennung der Kategorie:Religiöse Objekte. Wir können uns sowohl einigen, diese in Richtung Kategorie:Objekte (Religion) zu gehen. Objekt im Sinne der Objektkategorie ist sehr weit (umfasst auch Personen, Organisationen, Werke etc.), Objekt im Sinne des jetzigen Zuschnitts umfasst eben das was in der Kategoriendefinition jetzt steht, also im wesentlichen Gegenstände und Immobilien, die entweder religiös im Sinne von Einzelreligionen oder im Sinne von allgemeiner Religiösität sind. Im Sinne von einigen religionswissenschaftlich oder ethnologisch fundierten Konzepten könnte man natürlich auch Objekt auf "Gegenstände" begrenzen, dann wäre es aber meines Erachtens sinnvoller auf die Kategorie:Religiöse Gegenstände zu gehen und die Bauwerke und Stätten eigenständig in der Systematik hochzuziehen. Es gibt also keinen nachvollziehbaren Grund für das Löschen dieser Systematik, höchstens für einen Umbau. Diesbezüglich habe ich aber noch nichts konstruktives vernommen, nur Destruktives. Und genau deshalb votiere ich für Behalten des Zweiges, so wie er jetzt ist. @ Zweioeltanks, du bist sehr schnell beim Spekulieren über meine Motivationen sowie beim Verabsolutieren deiner persönlichen Logik, deshalb bleibt es aber halt dennoch spekulativ und alles andere als allgemein logisch nachvollziehbar. - SDB (Diskussion) 14:11, 24. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich frage dann noch einmal: Warum ist es destruktiv, wenn ich frage (wie ich schon beim LA vor fünf Tagen gefragt habe), ob man sich nicht einfach mit der Kategorie:Sakralbau und der Kategorie:Sakralgegenstand begnügen kann, wobei man letztere dann auch nach Religionen aufteilen kann. Die Definition für die Kategorie:Religiöses Objekt, die du vor ein paar Tagen gebastelt hast, ist ja nicht nur unbelegt, sondern durch die Anführung von zwei BKL und die ziemlich willkürlich wirkende Aufzählung von "Sachen, Gegenstände, Immobilien und Gebäudekomplexe" (Sache im Sinne des Artikels passt nicht und dürfte in allgemeinerem Sinn kaum von Gegenstand abzugrenzen sein) auch sonst nicht gerade überzeugend.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:49, 24. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Kann ich etwas dafür, wenn du meine Antworten nicht liest? Ist in deinen Augen also jede Gebetskette ein Sakralgegenstand, ja oder nein? Wenn du mit Ja antwortest, möchte ich einen beleg dafür, dass jede Gebetskette auch einem religiösen Zweck dient und nicht einfach nur auch ein religiöses Symbol darstellen kann oder gar eine eigene Verehrung genießt. Usw. Wenn du mit Nein antwortest bist du genau bei der Unterscheidung, die ich zwischen Religiös und Sakral doch schon lange belegt habe. Aber du willst das halt nicht akzeptieren. Das ist aber eben nicht mein Problem, sondern deins. - SDB (Diskussion) 15:38, 24. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Du hast überhaupt nichts belegt. Du hast eine willkürlich selbstgestrickte Definition für die Unterscheidung von religiös und sakral formuliert, die aber undurchschaubar ist. Wieso sollte eine Gebetskette keinem religiösen Zweck dienen? Was ist der Unterschied zwischen einem Gegenstand, der ein religiöses Symbol darstellt, und einem, der einem religiösen Zweck dient? Selbst wenn, was ich bezweifle, die Gebetskette nur etwas symbolisierte, wäre das doch schon ein religiöser Zweck. – Richtig ist allenfalls eins: Auch die Kategorie:Sakralgegenstand braucht noch eine vernünftige Beschreibung, denn die jetzige ist selbstreferentiell. Aber ich denke, mit etwas gutem Willen könnte die gefunden werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:13, 24. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
SDBs definitionen bzgl. "religös" vs "sakral" scheint mir haltbar: Kohl sagt „sakrale Objekte sind Gegenstand eines Kults“ und Liebelt, Metzger sagen, dass „sakrale Objekte“ gegenstand „kultischer Verehrung“ wären, während sich Gräb und Habermas danach anhören, dass unter "religiösem Objekt" etwas allgemeineres zu verstehen sei, nämlich religionsbezogenes. aber das ist nur rumgegoogle, nicht mein fach. jedenfalls kann man durchaus bei "objekt" bleiben, ich glaub, es steckt den rahmen ab: insbesondere bezüglich "gegenstand" möchte ich anmerken, dass es mir zweckmässiger erscheint, den objektbegriff nicht auf rein materielles einzuschränken. wir haben beim Kulturgut dasselbe, dass auch der begriff immaterielles Kulturgut gebildet wurde, um vom schier materiellen wegzukommen. das ist moderne kulturwissenschaft. als "religiöses objekt" würde ich also auch ein gebet, ein kirchenlied, ein mantra, oder eine konkrete wallfahrt oder prozession ansehen, die allesamt dieselbe funktion haben wie ein altar oder eine gebetskette. dann ist es auch leichter, die religiösen objekte in den kontext der kulturgüter und des kunstschaffens zu stellen. das macht die gesamte systematik wesentlich einfacher. sonst braucht man für immaterielles erst recht wieder einen überbau für 100erte kategorien, in dem immer dieselbe nur-zweiteilung "immateriell" und "(materieller) gegenstand" geführt wird. wozu? gerade bei religion an materie haften, ist sowieso off-topic. --W!B: (Diskussion) 21:35, 24. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Wie weiter oben schon mehrfach gesagt: Eine Unterscheidung zwischen "allgemein zum Themengebiet der Religion gehörend" und "von sakralem Charakter" könnte ich mir schon vorstellen, aber so wie SDB es definiert hat, funktioniert es jedenfalls nicht. Und deine google-Ergebnisse zeigen auch, dass die Begriffe mal so, mal so benutzt werden und es keine Definition gibt, die so allgemein anerkannt wäre, dass man sich an ihr orientieren könnte. Aber alles das ist schon oben unter der Diskussion zum sakralen Objekt gesagt. Hier nur: Warum soll der Objektbegriff nun noch mehr ausgeweitet werden, so dass auch Immaterielles wie Kategorie:Religiöses Werk (besser: Kategorie:Werk (Religion)) und Kategorie:Religiöse Veranstaltung (besser: Kategorie:Veranstaltung (Religion)) zu Unterkategorien der Kategorie:Religiöses Objekt werden? Die Stränge haben wir doch längst, sie müssten dann auf jeder Ebene wieder zusätzlich mit den Objektsträngen verbunden werden. Ich würde aber lieber entflechten als alles noch komplizierter zu verknüpfen.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:05, 25. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Nochmals: Wir brauchen im Kategoriensystem funktionierende Systematiken, keine allgemein anerkannten Begriffsdefinitionen, sondern eben handlebare Kategoriendefinitionen. Siehe auch oben. Veranstaltungen sind Ereignisse und keine Objekte, Personen und Organisationen mit den Objekten zu verwursteln halte ich auch für nicht zielführend. Und Werke mit thematischem Bezug zur Religion können solange getrennt bleiben, solange es keine übergeordnete Kategorie:Objekte gibt, in der dann auch Kategorie:Werke Unterkategorie sein würde. Das bedürfte aber der Löschprüfung oder der Zeit für einen Konsens, der aber wohl nicht in Sicht ist. Zum Thema "religiöse Zwecke" habe ich unter Sakrales Objekt einiges geschrieben. Meine durchaus haltbare Formulierung war: Nicht jede Gebetskette und nicht jeder Talisman dient religiösen Zwecken, weil das Gebet oder der Aberglaube an sich kein "religiöser Zweck" ist und weil nicht jede Gebetskette einen religiösen Zweck oder jeder Talisman einem abergläubischem Zweck dient. Natürlich sind bestimmte Gebetsketten oder Talismänner auch sakrale Gegenstände, aber eben nicht alle. Sie sind jedoch religiöse Objekte oder zumindest Objekte mit Bezug zum Thema Religion. Ein konkretes Beispiel:
Ich gebe dir Recht, dass wir im Kategoriensystem funktionierende Systematiken und deshalb handlebare Kategoriendefinitionen brauchen. Die müssen nicht notwendigerweise fachlich belegt sein (hier würde ich nicht so rigoros formulierern wie Straight-Shoota), sofern sie zumindest unter den hier versammelten Fachleuten unumstritten sind und funktionieren. Aber im Zweifelsfall, d.h. wenn das Funktionieren bestritten wird, kann eben doch nur die Fachkunde entscheiden. Hier funktioniert aber weder die Definition von Objekt (gehören nun Stätten, Veranstaltungen und Werke dazu oder nicht?) noch die Unterscheidung von "religös" und "sakral". "Sakral" = "religiösen Zwecken dienend" ist eine Art von Definition, mit der du jetzt in der Diskussion operierst. Im Intro der Kategorie:Sakrales Objekt steht seit der Erstellung durch dich im Jahr 2010 etwas ganz Anderes, was sich freilich ebensowenig für eine trennscharfe Kategorisierung eignet. Was ist denn ein Religiöser Zweck? Warum um Himmels willen soll ein Gebet ("eine zentrale Glaubenspraxis vieler Religionen", "eine verbale oder nonverbale rituelle Zuwendung an ein transzendentes Wesen") kein religiöser Zweck sein, wenn wir diesen Ausdruck mal brauchenn wollen? Ich wäre eher davon ausgegangen, dass dies eindeutig sei (und ebenso beim Talisman, s. auch [1]), aber wenn du es anders siehst, gibt es offensichtlich keine Klarheit, was ein religiöser Zweck ist. Und sämtliche Ausführungen zum Malteserkreuz gehen am Thema vorbei, weil das ein Symbol ist und somit allenfalls nach W!B:s Erweiterung des Objektbegriffs hierhin gehören würde, nicht aber nach deiner eigenen erst vor ein paar Tagen formulierten Definition der Kategorie:Religiöses Objekt ("Sachen, Gegenstände, Immobilien und Gebäudekomplexe").--Zweioeltanks (Diskussion) 10:48, 25. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
"Sakrale Objekte sind all jene Gegenstände und Bauwerke, die selbst Gegenstand der Verehrung sind oder bei sakralen Handlungen verwendet werden." Kannst du mir bitte erklären, warum das etwas ganz anderes ist als "Sakrale Objekte sind all jene Gegenstände und Bauwerke, die religiösen Zwecken dienen.". Was ein Zweck ist kannst du unter Zweck nachlesen, entsprechend kannst du dir vielleicht erklären, was ein "religiöser Zweck" ist. Und so so, Kreuze sind also für dich nur Symbole und keine Objekte. Schulkreuze, Altarkreuze, Schmuckkreuze, Wegkreuze alles nur Symbole, keine Objekte. (siehe Kategorie:Kreuz (Einzelstück)). Allmählich wird deine Argumentationsweise einfach nur unlustig. - SDB (Diskussion) 11:27, 25. Aug. 2015 (CEST) PS: Im Prinzip haben wir das ganze schon bei Kategorie:Religiöser Name durchgekaut.[Beantworten]
(reingequetscht) Jetzt bist du es wieder, der nach kurzem Abstecher in die Sachlichkeit pampig wird und meinen Aussagen absichtlich verdreht. Ich habe nirgends gesagt, Kreuze seien immer nur Symbole und keine Objekte. Ich habe vom Malteserkreuz gesprochen, und das steht richtigerweise in der Kategorie:Christliches Symbol, nicht in der Kategorie:Christliches Objekt. Und deine beiden Kategorieerklärungen kann ich dir überhaupt nicht erklären, das müsstest du schon selbst tun. Mag ja sein, dass für dich die beiden Aussagen gleichbedeutend sind; für mich sind sie nur gleichermaßen unklar.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:40, 25. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Komisch nur, dass das was für dich "unklar" ist für die konkrete Einkategorisierung bisher bei denen, die einkategorisiert haben offensichtlich nicht unklar war. Vielleicht könnte es daher einfach an dir und Straight-Shoota liegen, dass ihr Unklarheiten konstatiert, die für die allermeisten anderen einfach keine sind und deshalb diese ganze Diskussion einfach nur unnötig ist. Und abermals: Weder die Kategorie:Sakralgegenstand (2006) noch die Kategorie:Sakralbau (2009) stammten von mir, ich habe sie 2010 und seither unbeanstandet in Kategorie:Sakrales Objekt zusammengefasst. Weder die Kategorie:Bauwerk des Christentums (2005) noch die Kategorie:Sakralgegenstand (Christentum) (2011) stammt von mir, ich habe sie lediglich in Kategorie:Christliches Objekt (2012) zusammengefasst. Angesichts der weiteren Entwicklung habe ich das ganze jetzt systematisiert, nicht mehr und nicht weniger. Es mag ja sein, dass Malteserkreuz das falsche Beispiel war (weil mehrheitlich symbolisch gebraucht, auch wenn es durchaus Malteserkreuze als Objekte gibt). Unlustig empfand ich nur, dass du damit die ganze Aufschlüsselung verwirfst. Das ist deine übliche Vorgehensweise. Du suchst dir eine tatsächliche oder vermeintliche Schwachstelle aus, reitest darauf rum, um dann alles andere Gesagte unerwähnt gleich mit zu beerdigen. Wenn das dein Verständnis von konstruktiver Auseinandersetzung ist, dann gute Nacht. - SDB (Diskussion) 12:56, 25. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Natürlich gibt es Unklarheiten bei der konkrete Einkategorisierung. Du sagst weiter oben, "Talismänner" (Wiktionary kennt übrigens nur Talismane) könnten "auch sakrale Gegenstände [sein], aber eben nicht alle" – W!B: hat die Kategorie aber gerade erst in die Kategorie:Sakrales Objekt eingeordnet. Bei Gebetsketten und Wallfahrtsobjekten verstehe ich noch weniger, warum sie dort nicht hingehören sollen, s.o. Auch bei Altären hätte ich vermutet, dass sie religiösen Zwecken dienen oder auch (zumindest häufig) selbst Gegenstand der Verehrung sind; Kategorie:Einzelner Altar steht aber ebensowenig drin wie Kategorie:Christlicher Altar in der Kategorie:Christliches Objekt. Kategorie:Bildstock ist in keiner der Objekt-Kategorien drin, Kategorie:Flurkreuz immerhin in der Kategorie:Christliches Objekt, Kategorie:Sakrales Flurdenkmal in Österreich (eine seit fast drei Jahren bestehende Kategorie!) dank deiner heutigen (!) Verschiebung dagegen in der Kategorie:Sakrales Objekt, aber nicht in der Kategorie:Christliches Objekt (und erzähle mir bitte nicht, du hättest in Österreich schon Flurdenkmäler des Islam oder anderer Religionen gesehen). Vielleicht gibt es für all, das ein Konzept, aber mir erschließt es sich jedenfalls nicht.--Zweioeltanks (Diskussion)
Dann hat W!B: eben falsch einkategorisiert, weil er das Pferd-Schimmel-Verhältnis umgedreht hat. Aber wenn ihr jetzt wirklich auch noch in Frage stellt, dass alles Sakrale religiös, aber nicht alles Religiöse sakral ist, dann glaube ich allmählich, dass ich an der falschen Universität Theologie studiert habe. Sakral hat per definitionem etwas mit dem Heiligen, Geweihten, Kultischen, Liturgischen zu tun (sacrum!), religiös geht weit darüber hinaus. Ein Collarhemd ist eine religiöse Kleidung, aber eben keine sakrale Kleidung. Ein Pfarrheim ist ein religiöses Bauwerk (Koinonia), aber doch kein sakrales Bauwerk. Allmählich kann ich mich nur noch wundern. - SDB (Diskussion) 16:17, 26. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Dein übliches Spielchen. Du nimmst nicht zur Kenntnis, was ich schreibe, sondern unterstellst mir das genaue Gegenteil, um dich dann prächtig darüber ereifern zu können. Ich habe nie in Frage gestellt, dass alles Sakrale religiös, aber nicht alles Religiöse sakral ist. Im Gegenteil, ich habe schon in der Redaktionsdiskussion am 6. August geschrieben: "rein intuitiv denke ich, wie man Kategorie:Sakralbau des Christentums als Unterkategorie von Kategorie:Bauwerk des Christentums hat, könnte man auch allgemeiner bei den Objekten diejenigen mit eigenem sakralen Charakter von denen unterschieden, die (wie Kategorie:Pfarrhaus) nur irgendwie auch zu einer Religion gehören." Am 22. August habe ich das noch einmal unterstrichen: "Dass eine solche Unterscheidung [die zwischen "religiös" und "sakral"] grundsätzlich möglich sein mag, habe ich ja von Anfang an, nämlich hier am 6. August anerkannt ...". Und vorgestern noch einmal: "Wie weiter oben schon mehrfach gesagt: Eine Unterscheidung zwischen "allgemein zum Themengebiet der Religion gehörend" und "von sakralem Charakter" könnte ich mir schon vorstellen ..." Ich habe aber – und dies nun schon zum wiederholen Male – festgestellt, dass deine Definitionen keine klare Handhabe zur Bestimmung liefern, was in die allgemeinere und was in die speziellere Kategorie gehören soll. Ob W!B: falsch einkategorisiert hat, weiß ich nicht, weil ich keine Unfehlbarkeit beanspruche, aber er hat jedenfalls nach bestem Wissen und Gewissen kategorisiert. Man kann das in diesem Fall auch anders sehen, gewiss, aber deshalb, weil eben die Definition unklar ist. Im Übrigen warte ich immer noch auf die Erklärung, warum ein Altar (im Gegensatz etwa zu einem Taufbecken oder dem Schaubrottisch) nichts Sakrales ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:51, 27. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Wenn es für ihn eine sakrale Bedeutung hat, ist er auch kein nicht-religiöser Mensch, siehe Religiös, was ja auch auf eine allgemeine Religiösität bezogen sein kann und nicht auf eine Einzelreligion bezogen sein muss. Anders wäre es, wenn er es als nicht-religiöser Mensch für "sakral" hält, das wäre dann aber nicht enzyklopädisch relevant. - SDB (Diskussion) 11:33, 25. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
jepp, genau das ist die fachliche schnittstelle religion zu magie. natürlich ist die verehrung eines wundertätigen gnadenbildes für sich selbst (aufgrund ihres "übertragungszaubers") oder der reliquien im katholischen sinne an der grenze zwischen "kultisch" und "sakral" in unserem sinne: genau das ist ja eine der zentralen fragen, die sich die theologie stellt: wo fängt der "kultus" an? der begriff der weihe ist ja, das etwas aus dem rein kultischen in die sakrale ebene gehoben wird. und das ist ein zentraler religionskundlicher aspekt, wie welcher glaube damit umgeht. und da gibts die ganze bandbreite bis hin zu "alles ist beseelt", also sakral in unserem sinne. wir werden also durchaus artikel bekommen, die ganz berechtigt in beiden kategorien stehen, weil sie disambiguitäten der fachkunde repräsentieren. und das ist auch gut so --W!B: (Diskussion) 16:18, 25. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Allmählich wird es abenteuerlich. Keine Kommentare mehr zu dem schon mehrfach durchgekauten Thema der unklaren Definition. Aber am 21. August hast du noch geschrieben: "... habe ich ja bereits meine Zustimmung zu einer Umbenennung der Oberkategorie [scil. Kategorie:Religiöses Objekt] in Kategorie:Objekt (Religion) gegeben ...". Warum um himmels willen soll es jetzt "ggf." eine Kategorie:Objekt (Religion)zusätzlich zur Kategorie:Religiöses Objekt geben? Wie soll dazwischen die Unterscheidung funktionieren?--Zweioeltanks (Diskussion) 07:51, 27. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Die Analogie der Veranstaltungen hinkt, weil es hier nicht eine dritte Stufe "Sakrale Veranstaltung" geben soll (oder doch?). Natürlich gibt es Veranstaltungen, die zum Themengebiet der Religion gehören, aber nicht als "religiöse Veranstaltungen" anzusehen sind, weil sie nicht selbst einen religiösen Charakter haben; weil sie nicht, wenn man so will, einem religösen Zweck dienen (denn auch wenn schwer zu sagen ist, was ein religiöser Zweck ist, dürfte jedenfalls die wissenschaftliche Erforschung von Religion keiner sein). Damit hätten wir also genau den Unterschied, den du für "religiöses Objekt" und "sakrales Objekt" proklamierst und in dem ich dir grundsätzlich folge, von dem ich nur nicht glaube, dass man ihn für eine Sammelkategorie von "Objekten" der unterschiedlichsten Art befriedigend festlegen kann.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:13, 27. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Natürlich wird es bald eine dritte Stufe "Sakrale Veranstaltung" geben, das ist nur eine Frage der Zeit, weil halt in Wikipedia nicht alles gleichzeitig geschieht. Am Ende wird das, was ansatzweise schon besteht, einfach systematisiert werden.
Die Systematik wird es irgendwann einmal sein, ob du das jetzt schon willst oder nicht. weil sie sich aus der Kategorienlogik und auch dem fortschreitenden Artikelbestand ergibt. Das kann noch Jahre dauern bis sie vollständig ist, bei den Objekten führen wir sie halt jetzt schon und deklinieren sie durch, ob wir jetzt die Kategorie:Kultobjekt und mit der Kategorie:Objekt (Religion) anfangen oder von der einen oder der anderen Seite wird am Ende egal sein. Es bleibt immer ein Pferd-Schimmel-Problem. - SDB (Diskussion) 18:12, 27. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
ah, ich habs wenigstens gescheckt. es braucht "Veranstaltung (Christentum)", weil die neben "Christlichen Veranstaltungen" auch "Anti-christliche Veransaltungen" und "überkonfessionelle Veranstaltungen" enthalten würde. das ist logisch. aber ich kann mir nicht vorstellen, wie das bei gegenständen oder bauten sein sollte. auch versteh ich den Sakrale Veranstaltung vs. Religiöse Veranstaltung nicht, "sakrale" veranstaltung wär ja eine, die selbst gegenstand religöser verehrung ist, das kann allenfalls ein wunder sein. meiner meinung nach ist das zu komplex, die mittlere spalte kann man komplett herausstreichen, sie ist ein unnötige sortierstufe ohne konkreten zweck, und du siehst auch, dass typischerweise immer nur eine der drei besetzt ist, eben, weil man sie in der praxis nicht alle braucht. ich versteh nicht ganz, wieso du immer aus dem auftreten des kompliziertesten einzelfalles eine überkomplizierte gesamtsystematik für alles konstruierst, anstatt nur diesen einen fall innerhalb einer einfachen systematik differnzierter anzuhandeln. keep it simple ist wirklich nicht deines..
Ich war schon mehr oder weniger dabei, dasselbe zu schreiben, und kann nur alles von W!B: unterstreichen. Zusätzlich dann nur zum "Pferd-Schimmel-Problem": Die Zoologie ist eine Wissenschaft, bei der die Klassifikation seit Jahrhunderten genormt ist und weitgehend ohne Kontroversen funktioniert. In der Religionswissenschaft gibt es aber so viele widerstreitende Ansätze und ein so hohes Maß an Subjektivität, dass die Klassifikation nach allgemein anerkannten Merkmalen ungleich schwieriger ist. Da ist es ja schon, wie jetzt mehrfach gezeigt, kaum möglich, die Grenze von "allgemein zum Thema der Religon" gehörig" und "zu religiösen Zwecken dienend" zu bestimmen. Und das auch noch für so unterschiedliche Entitäten wie Veranstaltungen, Organisationen, Personen, Bauwerke und "Gegenstände". Wenn wir mal die Bauwerke nehmen, dann ist wenigstens dort die Unterscheidung zwischen "Sakralbauten" und Bauwerken, die allgemeiner mit einer Religion zu tun haben, relativ leicht zu treffen, auch wenn die Auffassung von dem, was "sakral" ist und ob überhaupt ein Bauwerk selbst sakralen Charakter haben kann, in den verschiedenen Religionen und Konfessionen durchaus unterschiedlich ist. Hier gehen wir nach dem Prinzip der funktionalen Äquivalenz und nehmen auch Synagogen und evangelische Kirchengebäude in Sakralbaukategorien, weil dort Gottesdienste bzw. "sakrale Handlungen" stattfinden. Dass dieses Prinzip aber so leicht auf ganz andere Kategorien zu übertragen ist, bezweifle ich. Und auch bei den Bauwerken können wir mMn nur zwei Stufen unterscheiden, diejenigen, die unmittelbar für die Ausübung der Religion ausersehen sind, und diejenigen, die auf andere Weise mit Religionen bzw. deren Institutionen verbunden sind. Woraus soll neben Kategorie:Bauwerk des Christentums noch eine Kategorie:Bauwerk (Christentum) bestehen? Und was soll eine Kategorie:Musik (Christentum) über die Kategorie:Christliche Musik noch enthalten können? (Wobei ich hier auch nichts gegen eine Umbenennung hätte) --Zweioeltanks (Diskussion) 08:16, 28. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Kategorie:Bauwerk des Christentums wäre zu teilen in Kategorie:Christliches Bauwerk und Kategorie:Bauwerk (Christentum). Beispiel: Eine Kirche ist ein sakrales Bauwerk des Christentums, ein Pfarrheim ist ein religiöses Bauwerk des Christentums (ergo ein Christliches Bauwerk), ein von der Stadt Mainz aufgestelltest Ketteler-Denkmal ist ein Bauwerk mit Bezug zum Thema Christentum (weil Ketteler ein christlicher Bischof war), es ist nämlich ein PROFANES Denkmal auch wenn es einen Bischof zeigt! Ein Gregorianischer Choral ist eine sakrale Musik des Christentums, die Musik einer Kategorie:Christliche Metal-Band ist sicher religiöse Musik (und deshalb zurecht in Kategorie:Christliche Musik, aber eben keine sakrale), nicht jedes Kategorie:Weihnachtslied ist ein sakrales oder religiöses Lied, sondern ein profanes Lied, das aber seinen Ursprung und seinen Bezug zu einem christlichen Fest hat, die Kategorie:Musik (Weihnachten) steht deshalb bewusst nicht in Kategorie:Christliche Musik, gehört aber wohl in die Kategorie:Musik (Christentum), denn ohne Christentum gäbe es keine Weihnachtslieder. Von daher ist natürlich das Pferd-Schimmel-Problem in Analogie auf alle anderen Dinge übertragbar, wenn man sich mal darüber geeinigt hat, dass "mit Bezug zu Religion" WEITER ist als "religiös" und dies wiederum WEITER als "sakral". Und ich bleibe der Meinung (auch angesichts der angeführten Beispiele), dass dem natürlich so ist, weil es auch dem entspricht, was ich in meiner akademischen Ausbildung im Bereich Theologie und Religionswissenschaft gelernt habe, aber vielleicht ist das ja veraltet oder meine Professoren haben mir was falsches beigebracht: Sakral = heilig, geweiht, zu einem religiösen Kult gehörig, einem religiösen Zweck dienend, Religiös = zu einer Religion gehörend, im Sinne von Weltanschauung(gemeinschaften), die auf einem Glauben an übernatürliche Kräfte bzw. Wesen beruhen, oder zur Religiosität gehörend, verstanden als Empfindung, dass es hinter/über/neben dem Immanenten noch etwas Transzendentes gibt, das auf das Immanente Einfluss hat. - SDB (Diskussion) 09:53, 28. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich sehe in einem von der Stadt Mainz aufgestellten Ketteler-Denkmal auch ein Bauwerk des Christentums, denn der Stifter hat durch das Denkmal gezeigt, dass er sich mit dem Christentum identifiziert. Also kein kategorialer Unterschied zu einem Pfarrheim, das auch nicht per se ein "religiöses" oder "christliches" Bauwerk ist – wie ganz oben schon gesagt, sind das Adjektive, die eigentlich auf leblose Dinge nicht passen, es sei denn, man versteht darunter ganz allgemein "mit Religion oder Christentum zu tun habend", aber das trifft eben auch auf das Ketteler-Denkmal zu. Und genauso ist es mit der Musik. Es gibt Kirchenmusik und entsprechend auch die Kategorie:Kirchenmusik (und nicht etwa Kategorie:Sakrale Musik/Kategorie:Sakralmusik) für das, was zur Aufführung im kirchlichen Gottesdienst bestimmt ist, und es gibt Geistliche Musik/ Kategorie:Geistliche Musik mit der Unterkategorie Kategorie:Christliche Musik für Musik, "die für religiöse Anlässe oder mit einem religiösen Einfluss komponiert bzw. musiziert wird" (Zitat aus dsem Artikel). Ob bei Weihnachtsliedern ein religiöser Anlass oder Einfluss vorausgesetzt werden kann, könnte man diskutieren. Wohl nicht immer, und dann steht die Gesamtkategorie zu Recht nicht in der Kategorie:Christliche Musik. Aber dann sehe ich auch wieder höchstens einen graduellen Unterschied zu anderen Gattungen der Musik des europäischen Kulturkreis, die doch zum allergrößten Teil christlichen Einflüssen unterliegt. Die Teilung in zwei Kategoriestufen ist schon schwierig, die in drei (die du meiner Meinung nach auch in keiner anderen Sprachversion finden wirst) erst recht kaum durchführbar.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:46, 1. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich kenne ganz viele Mainzer, die sich zwar mit Ketteler identifizieren, weil er ein sehr sozial-fortschrittlicher Mensch war, darunter aber auch viele Nichtchristen, die sich deswegen noch lange nicht mit dem Christentum identifizieren. Ein Pfarrheim wird jedoch von einer konfessionell gebundenen Pfarrei betrieben, es hat aber als Bauwerk weitestgehend profanen Charakter, weil darin eben in aller Regel keine sakralen Veranstaltungen stattfinden. Faktisch gäbe es ohne das Christentum keine Weihnachtslieder, somit haben auch die profanen Weihnachtslieder einen Bezug zum Christentum, aber ohne deswegen gleich Christliche Musik zu sein. Ob man die zum jetzigen Zeitpunkt schon in anderen Sprachversionen findet, ist mir ziemlich egal. Wenn wir uns darauf in DE einigen könnten (was wohl nicht passieren würde), würde diese aber über Commons und EN auf die anderen Sprachversionen nach und nach wirken. Aber das ist dir ja sonst ohnehin egal, von daher verstehe ich den Verweis nicht. Ich bleibe dabei, entweder wir überführen alle "Sakral"-Kategorien in "Religiös"-Kategorien, unabhängig davon, ob es dann eine zusammenfassende "Objekt"-Kategorie dafür gibt oder nicht und ob darin dann Stätten enthalten sind oder nicht oder wir einen "definierbareren" Begriff für "Objekt" finden. Meinetwegen schieben wir eben auch gleich noch alles eine Ebene weiter nach oben, um alle "nicht-religiösen" "Objekte" mit Bezug einer Religion auch noch hineinbekommen. Hauptsache EINHEITLICH für alles, was in diesem Bereich an "Objekten" und "Stätten" etc. zu kategorisieren ist. Das ist das einzige was ich will: EINHEITLICHKEIT! Ich könnte mir aufgrund der bestehenden Kategorien die obige Dreigliederung eben durchaus für zukunftsweisend vorstellen, aber nachdem für dich das ganze ja nicht zu unterscheiden ist (selbst nicht unter dem Hinweis von W!B:, dass es hier notwendigerweise auch Doppelkategorisierungen geben würde), müssen wir die EINHEITLICHKEIT halt reduzieren. Sag endlich auf was und dann ziehen wir das via Umbenennungs- und Zusammenführungsbots miteinander durch und beenden dieses Possenspiel um angeblich nicht definierte bzw. definierbare Kategorien. - SDB (Diskussion) 18:36, 19. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ein Possenspiel ist diese Diskussion dank deiner immer wieder neuen Windungen und deiner Weigerung, die grundlegenden Erfordernisse einer Kategorie zu erfüllen, nämlich ihre Notwendigkeit zu belegen und für eine funktionierende und im Zweifelsfall fachlich belegte Definition zu sorgen. Aber statt dessen wird einfach ohne Rücksicht auf Sinn und Logik weiter geschwafelt. Genauso wie in deiner Tirade weiter oben (in der Diskussion zu "Sakrales Objekt", 18:07, 19. Sep. 2015) beginnst du einen Satz mit "entweder", bleibst uns aber das "oder" schuldig (das "oder wir einen "definierbareren" Begriff für "Objekt" finden" setzt nur den Nebensatz fort, nicht den Hauptsatz). Deshalb ist wieder völlig unklar, was du hier sagen willst. Wofür soll es "EINHEITLICHKEIT" geben? Ich finde, die Diskussion hat deutlich gezeigt, dass das Grundproblem nicht gelöst werden kann: Der Objektbegriff ist undefiniert und willkürlich und damit für eine Kategorie unbrauchbar. Daran würde auch eine (sprachlich/logisch natürlich bessere) Umbenennung in Kategorie:Objekt (Religion) nichts ändern. Die Zusammenfassung von Bauwerken, Stätten und Gegenständen aus dem Sachgebiet der Religion ist mMn genauso so unsinnig, wie wenn man Verkehrswege, Fahrzeuge, Verkehrsbauwerke, Verkehrszeichen usw. zu einer Kategorie:Objekt (Verkehrswesen) oder Lebensmittel, Küchenbehälter und Brauereien zu einer Kategorie:Objekt (Essen und Trinken) zusammenfassen wollte. (Ich traue mich ja kaum, das hinzuschreiben, weil ich schon mehrfach erlebt habe, dass SDB Kategorien, deren Namen ich nur zum Nachweis der Absurdität in die Diskussion eingeworfen habe, prompt anlegt; aber hier hoffe ich auf die Aufmerksamkeit der zuständigen Portale.) Im übrigen verweise ich auf mein (vorläufiges?) Schlusswort in der Diskussion zu "Sakrales Objekt" weiter oben.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:28, 21. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Soso, ich habe also "Schaum vor dem Mund". Komisch nur, dass ich noch nie wegen PA oder anderer Verfehlungen gesperrt wurde, du dagegen schon ein stolzes Sperrlog hast, nicht allein wegen PAs gegen mich. Die ad-personam-Strategie ist nämlich deine Spezialität. Ich lasse mir dagegen nicht verbieten, auf die mangelnde sprachliche Logik deiner Ausführungen einzugehen, die ja meist mit einer mangelnden inhaltlichen Hand in Hand geht. Im Übrigen hast du jetzt sehr schön die Notwendigkeit der Löschung belegt: Wenn eine Kategorie:Objekt (Verkehrswesen) oder eine Kategorie:Objekt (Essen und Trinken) nicht anzulegen sind, weil es gar keine Kategorie:Objekte oder Kategorie:Objekt gibt, dann ist auch die Kategorie:Religiöses Objekt zu löschen, denn die wurde ja angelegt, als es noch die Kategorie:Objektkategorie gab. Nach Löschung dieser ist sie nicht nur genauso wenig eingehängt, sonderrn auch genauso wenig definier- und abgrenzbar wie die beiden von mir als theoretiosche Überlegung ins Gespräch gebrachten Kategorien. – Und zuletzt noch zu deiner Kategorienlogik: Kategorie:Lebensmittelbehälter würde also in Kategorie:Werk (Essen und Trinken) gehören?? Ein Lebensmittelbehälter wie Gefrierbeutel oder Eierkarton ist also "ein individuelles menschliches Erzeugnis, das als solches besondere Beachtung findet" (so die seit mehr als fünf Jahren unangefochtene Definition für die Kategorie:Werk)?? Sehr aufschlussreich ...--Zweioeltanks (Diskussion) 08:28, 24. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ja, weil die Admins deine Provokationen und deine Unterstellungen und deine Personalisierungen nicht als PA werten, weil ich nicht gleich zur VM damit laufe. Ich sage halt direkt, was ich von dir halte, du durch die "Blume". Ich habe es dir nicht verboten, auf die sprachliche Logik meiner Ausführungen einzugehen, aber ich finde es bezeichnend, dass du das nötig hast, dich dumm zu stellen, weil es offensichtliche Schludrigkeiten beim schnellen Tippen sind und der Sinn sehr wohl aus dem Gesagten hervorgeht. Ich habe selbst (!) mehrfach in der Diskussion darauf hingewiesen, dass ich mich nicht gegen eine Überprüfung der Behaltensentscheidung sperre, dass ich sie aber nicht anstrenge. Wenn sie aber mit dieser Argumentation gelöscht werden sollte, kann eben auch keine Kategorie:Objekt (Religion) das ganze aufhängen. Die Unterkategorien von Kategorie:Sakrales Objekt hängen aber ausschließlich über diesen Zweig in der Kategorie:Religion. Anstatt aber über Alternativen zu diskutieren, wenn denn schon meine Unterscheidung "Kult - Sakral - religiös - Bezug zu Religion" nicht "brauchbar" ist, von deiner Seite nur Destruktion. Ganz toller Ansatz. Zeig doch endlich einmal auf, wie du die einzelnen Kategorien in Kategorie:Religion und in die entsprechenden Objektkategorien aufhängen würdest. Letztere ist eben auch nur bei den Stätten (Kategorie:Stätte) und Bauwerken (Kategorie:Bauwerk) direkt oder indirekt gegeben. Ja, dass die Kategorie:Gerät in Kategorie:Werk hängt, ist tatsächlich sehr aufschlussreich und wie die Versionsgeschichte zeigt auch sehr umstritten, nur das habe wiederum nicht ich verursacht[2] und zeigt im Grunde nur, das da drüber was fehlt. Solange sie aber da drin ist, weil es eben keine Kategorie:Gegenstand oder Kategorie:Objekt gibt, ist das die gültige Zuordnung, von der wir auszugehen haben. Du kannst dich ja gerne mal darin versuchen, die Kategorie:Gerät anders in der Sachsystematik aufzuhängen. - SDB (Diskussion) 15:14, 24. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Du versuchst mal wieder, Nebelkerzen zu zünden, um über deinen offensichtlichen Argumentationsmängel hinwegzutäuschen. Zu den Alternativen habe ich hier und oben genug gesagt.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:53, 24. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Wo kategorisiert du denn in der "Objekt"-Schiene den Klingelbeutel ein? Ein sakraler Gegenstand ist es offensichtlich nicht ... Im Moment hängt er gar nirgends drin und das ist kategoriell nicht gut - SDB (Diskussion) 19:18, 26. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Wenn du an Beispielen diskutieren willst, verrate uns doch endlich mal, warum Taufbecken sakral sein sollen, Altäre aber nicht. Beim klingelbeutel würde sich jedenfalls nichts andern, wenn die Kategorie gelöscht würde.--Zweioeltanks (Diskussion) 22:01, 27. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Weil Summ es so wollte, natürlich ist ein Altar ein Sakrales Objekt, wie auch im Artikel Altar nachzulesen. Summ argumentierte wie in der Versionsgeschichte nachzulesen damit, dass die Unterkategorien entsprechend einkategorisiert sind. Nochmals, nur weil hier alle möglichen Leute mit rumpfuschen, musst du mir nicht die AKTUELLE Befüllung unterschieben. Willst du, dass ich Kategorie:Altar direkt in Kategorie:Sakrales Objekt einkategorisiere oder handelt es sich deiner Meinung nach um einen eigenständigen Kategorie:Sakralbau oder um einen Kategorie:Sakralgegenstand? - SDB (Diskussion) 00:16, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]
Darf ich dich an dein eigenes Argument erinnern, das du am 21. August genau hier in dieser Diskussion gebracht hast: "Es gibt ja viele Kategorien, die vor Fehlbefüllungen nur so strotzen. Ich verstehe diesen ganzen Wirbel hier nicht, weil seit ich die Kategorien beobachte, ist so gut wie noch nie zu einer Fehlbefüllung gekommen ist." Und vier Tage später: "Komisch nur, dass das was für dich "unklar" ist für die konkrete Einkategorisierung bisher bei denen, die einkategorisiert haben offensichtlich nicht unklar war." Du bist wochenlang Sturm gelaufen gegen mein Argument, dass "sakral" und "religiös" im Bereich der Gegenstände nicht trennscharf voneinander abzugrenzen sind. Nun musst du zugeben, dass es stimmt, und natürlich beschimpfst du mich wieder dafür. – Übrigens kommt im Artikel Altar das Wort "Objekt" überhaupt nicht vor; das Wort "sakral" kommt zwar vor, aber nicht auf Altäre bezogen, nur auf den Raum, in denen sie stehen. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:00, 7. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]
Das ist aber jetzt schon etwas abenteuerlich. Ich bin also jetzt für alle Auskategorisierungen anderer Nutzer zuständig (du weißt, dass sowas nur beobachtbar wäre, wenn ich die Kategorie:Altar unter Beobachtung gehabt hätte, hatte ich aber nicht). Du kannst ja Summ fragen, warum er das getan hat, denn die Versionsgeschichte verweist eindeutig darauf, dass die Unterkategorien ohnehin zugeordnet seien. Das waren sie damals vielleicht auch. Trotzdem war die Auskategorisierung ein Fehler, denn wenn dann gibt es eine Unklarheit darüber, ob ein Altar ein Bauwerk oder eine Stätte oder beides ist. Weiter habe ich nirgends behauptet, dass der Begriff "Objekt" im Artikel vorkommt. Muss er aber ja auch nicht, weil wir sind doch intelligente Wesen, die abstrahieren und reflektieren können. Also ich zumindest, du etwa nicht? Denn im Artikel steht halt nun mal "Verehrungsstätte für Gottheiten", was per definition vom sakral auch gleich eine Formulierung ist, die den Altar zur "Sakralen Stätte" macht. Das ist im Deutschen und auch in den Religionswissenschaften so. Wenn du das jetzt auch noch wegzudiskutieren versuchst, machst du meine Wertschätzung als Fachmann dir gegenüber auch noch zu nichte. Dann bleibt ja gar nichts mehr übrig. Schade. - SDB (Diskussion) 16:11, 7. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich weiß, dass es zwecklos ist, dir etwas zu erklären, was du nicht verstehen willst. Aber damit deine Argumentationsstrategie auch für andere offenkundig wird, noch einmal hierzu. Ich halte dich selbstverständlich nicht "für alle Auskategorisierungen anderer Nutzer [für] zuständig" bzw. mache dich auch nicht dafür verantwortlich. Ich mache dich aber sehr wohl für deine eigenen Äußerungen verantwortlich. Ich habe von Beginn an damit argumentiert, dass die Abgrenzung von "religiösen Objekten" und "sakralen Objekten" nicht funktioniert, weder in der Theorie, weil deine zahlreichen Definitionen nicht stimmig sind, noch in der Praxis. Gegen letzteres Argument bist du wütend angerannt mit deinen Behauptungen, die ich direkt hierüber zitiert habe. Und nun, Wochen später, wird klar, dass deine Äußerungen heiße Luft waren, weil bei denen, die einkategorisiert haben, offensichtlich sehr unklar war, wie die Abgrenzungen funktionieren sollen, und es deshalb sehr wohl zu Fehlbefüllungen gekommen ist. Aber anstatt das kleinlaut zuzugestehen, beschimpfst du mich. Und demonstrierst uns wieder deine sich völlig im Kreis drehende Argumentationsweise. Anstatt zuzugeben, dass entgegen deiner frechen Behauptung im Artikel Altar nichts davon steht, dass ein Altar ein "sakrales Objekt" sei, versuchst du dich wieder rauszuwinden. Klar steht etwas drin, woraus man folgern kann, dass Altäre in die Kategorie:Sakrale Stätte gehören könnten (wobei ich die Definition "Verehrungsstätte für Gottheiten" auch für problematisch halte, denn in lutherischen Kirchen sind Altäre nicht als Orte einer besonderen Gegenwart Gottes gesehen). Aber dass eine Stätte ein "Objekt" sei, ist doch deine petitio principii, für die du trotz mehrfacher mehrfacher Aufforderung niemals einen fachlichen Beleg bringen konntest.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:04, 8. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich weiß, dass es zwecklos ist, dir etwas zu erklären, was du nicht verstehen willst'. Ich hmache dich auch für deine eigenen Äußerungen verantwortlich, ich habe sehr wohl verstanden, dass für dich die Abgrenzung von "religiösen Objekten" und "sakralen Objekten" nicht funktioniert, aber dann eben auch nicht für die Kategorie:Sakralbau. Die Existenz eines Artikels Sakralbau ist mitnichten hinreichend, die Schwammigkeit einer Abgrenzung über den Haufen zu werfen und den Fortbestand genau dieser Kategorie zu fordern, wenn alle anderen "schwierig" sind. Diese Inkonsistenz deiner Argumentation bezüglich "sakral" und "religiös" wolltest oder konntest du auch nicht auflösen, als W!B: meiner Gesamtaufschlüsselung unter dem Zugeständnis einiger Doppelkategorisierungen etwas abgewinnen konnte. Nein SDB-Argumenten kann man gar nichts positives abgewinnen, man muss einfach mal per se dagegen sein. Und nein, man muss auch seinem Anliegen einer sauberen hierarchischen Systematik nicht Rechnung tragen, die sogar dazu führt, mehrere Kompromissangebote zu machen, wie man das Problem einvernehmlich lösen könnte. Eine Einigung mit SDB ist für dich scheinbar schon im Ansatz verwerflich. Stattdessen werden Einzelformulierungen, die einen Kontext hatten, aus dem Zusammenhang gerissen, und SDB immer weiter um die Ohren geschlagen. Dass du für alles Mögliche "fachliche Belege" forderst, die in der Kategorisierung überhaupt nicht vonnöten sind, ist ein grundsätzlicher Dissens, was für Massstäbe in der Kategorisierung gelten und welche im Artikelbereich. Ob eine Stätte im Bereich der Kategorisierung ein Objekt ist oder nicht, ist ausschließlich eine Frage der Definition bzw. der Befüllung. Das siehst du anders, das wissen wir mittlerweile, allerdings hast du diesbezüglich gerade beim Thema der "religiösen Richtungen" dich von Rax belehren lassen müssen. Es obliegt dir, wenn du fachlich Einwände hast, eine KATEGORIELL saubere alternative Lösung beizubringen, die dann eben zusätzlich auch noch in deinem Sinne sauber benannt ist. Aber mit deiner bloßen destruktiven Haltung wirst du auf Dauer nicht durchkommen. Aber das wird die Zeit erweisen. - SDB (Diskussion) 15:38, 8. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]
Für hier hat die Diskutierei ein Ende, weil einiges offensichtlich geworden ist.
Nicht im Sinne einer Enzyklopädie, da man die Namen ggf. alle paar Monate wieder umkategorisieren müsste. Außerdem lässt sich der individuelle Status der betreffenden Personen - außer über eine Abfrage bei der Botschaft - kaum nachvollziehen. --FNDE (Diskussion) 18:00, 20. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
im Kontext der Arbeit eines Politikers oder Künstlers sind Einreiseverbote durchaus relevant - dass es sich um dynamische Prozesse handelt, ist kein Hinderrungsgrund. Selbst die Kat "Mann" und "Frau" können sich im Laufe eines Lebens mittlerweile ändern.--Friedjof (Diskussion) 23:46, 20. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Nehmen wir an, das Einreiseverbot wird öffentlich durch die Medien publiziert – was geschieht, wenn die Aufhebung des Verbots nicht öffentlich vorgenommen wird (was ich übrigens für sehr wahrscheinlich halte)? Wir haben hier doch keine Kapazitäten, um einzelne (Privat-) Personen nach ihrem Einreisestatus nach Land XY zu fragen. Ferner kann man wohl auch nicht davon ausgehen, dass sie diese Information nachträglich preisgeben oder wissen wie man sie selbst entfernt. Wenn man so eine Kategorie anlegt, sollte sie zeitloser sein, also nicht implizieren, dass dieser Zustand aktuell gegeben ist. --FNDE (Diskussion) 10:30, 21. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Was Du hier anführst gilt für jede Kategorie, die auf menschlichen Entscheidungen beruht. Kein Politiker muss den Austritt aus einer Partei öffentlich machen, kein Mensch muss seine Staatsangehörigkeit preis geben etc. Es handelt sich bei Wiki immer um Personen, die ein gewisses öffentliches Interesse auslösen. Sollte jemand in den Nachrichten sehen, dass Guy Verhofstadt mit russischen Politikern in Moskau verhandelt, wissen wollen, wer diese Verhofstadt ist, bei Wiki nachschaut, ist es ihm oder ihr ein leichtes diesen Kat zu entfernen.--Friedjof (Diskussion) 10:50, 21. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Das ist einfach keine Eigenschaft nach der man Personen in einem Lexikon klassifiziert und systematisiert. Da braucht es stark personenbezogene, eher dauerhafte und die Person definierende Merkmale. Es kann ja sein, dass eine so kategorisierte Person eh nie in dem Land war, nie dort hin wollte und auch sonst keinen biographischen Bezug dazu hat. Zudem kann man solche politischen Spezialthemen viel besser im Text erklären - und muss es gewöhnlich sowieso. --Gammaγ22:16, 21. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Keine sinnvolle Kategorie. Kaum zu überblicken und zu warten. Es handelte sich damals um ein politisches Statement Rußlands und kann als solches durchaus relevant sein, aber als dauerhafte Kategorie ist es ungeeignet. Solche Visasperrlisten können auch in Zukunft immer wieder mal aus unterschiedlichem Anlass eingesetzt werden. Dann wäre die Kategorie völlig verwirrend, weil die enthaltenen Personen keine gemeinsame Verbindung mehr hätten. Bitte entfernen. --Vierteltakt (Diskussion) 14:25, 24. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Nicht im Sinne einer Enzyklopädie, da man die Namen ggf. alle paar Monate wieder umkategorisieren müsste. Außerdem lässt sich der individuelle Status der betreffenden Personen - außer über eine Abfrage bei der Botschaft - kaum nachvollziehen. --FNDE (Diskussion) 20:41, 20. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Dass man „alle paar Monate wieder umkategorisieren“ muss, ist kein Hinderungsgrund, Kategorien können dynamisch sein (nur ein Beispiel: Kategorie:Amtierender Politiker und alle Unterkategorien). Und bei der Botschaft nachfragen ist ja auch nicht nötig. Es dürfen halt nur Personen eingeordnet werden, bei denen ein Einreiseverbot öffentlich wurde. Ich finde, die Kategorie hat sehr wohl einen Informationswert und sollte deshalb behalten werden.--Bartlebooth (Diskussion) 21:19, 20. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich kann den Informationswert nicht erkennen: Es ist weitgehend zufällig, ob ein Einreiseverbot bekannt wird und noch zufälliger, ob auch die Aufhebung oder der Ablauf öffentlich werden. Das würde also immer eine sehr unvollständige und inaktuelle Kategorie bleiben. Sonderlich außergewöhnlich oder kennzeichnend ist ein Einreiseverbot außerdem auch nicht: Bei uns haben mehr als eine halbe Million Leute ein unbefristetes Einreiseverbot nach Deutschland - da wäre ja sogar die Kategorie "Inhaber eines LKW-Führerscheins" noch exklusiver. --Rudolph Buch (Diskussion) 22:47, 20. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Bin da ganz auf der Seite von Rudolf. Zitat von oben: Nehmen wir an, das Einreiseverbot wird öffentlich durch die Medien publiziert – was geschieht, wenn die Aufhebung des Verbots nicht öffentlich vorgenommen wird (was ich übrigens für sehr wahrscheinlich halte)? Wir haben hier doch keine Kapazitäten, um einzelne (Privat-) Personen nach ihrem Einreisestatus nach Land XY zu fragen. Ferner kann man wohl auch nicht davon ausgehen, dass sie diese Information nachträglich preisgeben oder wissen wie man sie selbst entfernt. Wenn man so eine Kategorie anlegt, sollte sie zeitloser sein, also nicht implizieren, dass dieser Zustand aktuell gegeben ist. --FNDE (Diskussion) 10:31, 21. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
@Rudolph Buch: LKW-Fahrer haben aber ebenso wenig einen eigenen Wikipedia Artikel wie die halbe Million Leute die ein Einreiseverbot in die BRD haben. Es würden also automatisch nur im Sinne der Wikipedia relevante Personen gelistet. Das zieht als Argument nicht. Problematischer ist allerdings die Sache mit dem Aufheben des Einreiseverbots. Allerdings muss die Kategorie ja nicht zwingend nur aktuelle Fälle sammeln, auch das wird in anderen Kategorien nicht zwingend so gehandhabt. Beispiel Kategorie:Indizierter Film und ähnliche. Übrigens sehe ich auch kein Problem darin, derartige Kategorien für andere Länder, gern auch für Deutschland, zu erstellen. Für mich hätte das sehr wohl einen Informationswert.--Bartlebooth (Diskussion) 20:58, 21. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
...aber auch kein wirklich konstruktiver Beitrag zur Diskussion. Dafür, dass hier „maximal sieben Tage diskutiert“ wird, dauert die Entscheidung ohnehin recht lange. Die Kats dümpeln so vor sich hin, da wohl auch niemand sie füllen wird so lange ein LA drüber schwebt. Tja, weiter warten.--Bartlebooth (Diskussion) 19:35, 2. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]
(CallMyCenter) 23:38, 20. Aug. 2015 (CEST)
