Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/Juli/11

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Kategorien

Kategorie:Recht (Sonstiges) (erl.)

Vor fast vier Jahren wurde diese Löschdiskussion mit der Entscheidung "bleibt vorerst" beendet. Seither hat sich auf der Seite nichts verändert und "vorerst" ist jetzt vorbei. Bitte da weiterdiskutieren, wo damals die Diskussion abgebrochen wurde. --Katakana-Peter (Diskussion) 11:43, 11. Jul. 2015 (CEST)

Hast du denn eine Lösung für die Leerung der Kategorie? --Mit Liebe Kriddl Bitte schreib mir etwas. 13:06, 12. Jul. 2015 (CEST)

Dieselbe Lösung wie bei allen anderen Kategorien: Entweder gehört etwas in die Kategorie Recht oder in eine der Unterkategorien oder gar nicht hinein. Das muss, ebenso wie bei allen anderen Kategorien, für jedes zu kategorisierende Objekt entschieden werden, und zwar auf der Diskussionseite des zu kategoriesierenden Objekts und sonst nirgends.--Katakana-Peter (Diskussion) 13:50, 12. Jul. 2015 (CEST)

Dieser Meinung hatte ich mich 2011 angeschlossen und ich teile sie noch immer. Auch der damals abarbeitende Admin schrieb in seinem Kommentar: "Der Zusatz Sonstiges ist kein geeignetes Merkmal zur Abgrenzung von der Oberkat Recht. Konsequenterweise müsste, wie auch in der Diskussion mehrfach geäußert, in die Oberkat verschoben werden." Auf eine Umsetzung hat er offenbar nur aus Rücksicht auf die wahrgenommene Fachbereichs-Zuständigkeit verzichtet - ohne dass irgendjemand eine andere brauchbare Lösung anzubieten gehabt hätte. Es gilt also immer noch, dass die Einträge aus der "Sonstiges"-Kategorie einfach eine Stufe nach oben gehören, so ist es hier im Kategoriensystem praktisch überall. Gestumblindi 15:42, 12. Jul. 2015 (CEST)

schon mehrfach diskutierte gewünscthe und zweckgebundene organisatorische projektinterne struktur, wie Kategorie:Lebewesen – sonstige Kategorien‎. gibts hier nichts zu diskutieren, das ist projektinterne angelegenheit: ausser profis sieht diese kategorie sowieso niemand --W!B: (Diskussion) 17:01, 12. Jul. 2015 (CEST)

Mit guten, nachvollziehbaren Begründungen kann man einem Fachbereich natürlich auch mal eine Ausnahme zugestehen. So hatte sich ja im Rahmen der LD damals gezeigt, dass Kategorie:Sonstiges Schutzgebiet in Österreich passt, da der Ausdruck "Sonstiges Schutzgebiet" im österreichischen Naturschutzwesen als Begrifflichkeit etabliert ist - somit zu akzeptieren. In Bezug auf Kategorie:Recht (Sonstiges) konnte aber noch niemand, auch nicht aus dem Portal Recht, aufzeigen, dass es sowas wie "Sonstiges Recht" als Fachterminus gibt. Die Kategorie entspringt offensichtlich rein dem Bedürfnis, die Oberkategorie irgendwie "aufgeräumt" erscheinen zu lassen - das ist dann aber keine fachliche Argumentation. Damit könnte man hier überall kommen, und damit kann man das auch nicht durchgehen lassen. Gestumblindi 20:58, 12. Jul. 2015 (CEST)

@ W!B Es wäre schön, wenn wir diesmal auf Argumentationsstrategien unterhalb der Gürtellinie verzichten würden. Offenbar bin ich ein Profi, weil ich dieses Kategoerie sehe. Diese Etikettierung würde mich vielleicht ehren, aber nur, wenn sie von einem wirklichen Profi käme. Was bitte ist eine "zweckgebundene organisatorische struktur"? Vielleicht eine Wartungskategorie (an den Zweck der Wartung gebunden)?--Katakana-Peter (Diskussion) 00:22, 13. Jul. 2015 (CEST)

wie der hinweistext sagt, ist der zentrale zweck, die top-level-kategorie sauber zu halten: dorthin kann man alles tun, wo man nicht fachkundig genug ist, den korrekten platz zu suchen, aber auch nicht lang fragen will: die rechtskundler holen es dort ab. recht ist halt eine materie, deren fachkunde selbst streng hierarchisch und kategorisch denkt, und umfangreiche fachkenntnis erfordert, also ists auch besser, wenn nur die profis kategorisieren. ist doch gut so, wie es ist. ich würde sie halt unter «?» einsortieren. --W!B: (Diskussion) 04:25, 13. Jul. 2015 (CEST)

Alle „Sonstiges“-Kategorien (dazu zähle ich auch „Begriff“-Kategorien) sind Teufelswerk Vorlage:Smiley/Wartung/teufel  (sprich: ein Armutszeugnis für die Struktur des jeweiligen Fachbereiches) und sollten gesetzlich verboten werden! Löschen und Einträge in die Oberkategorie verschieben. --TETRIS L 09:42, 13. Jul. 2015 (CEST)

@W!B:: Wenn's interessiert, ich bin Profi im Kategorisieren - nämlich Bibliothekar. Du bestätigst mit deinem Beitrag eigentlich nur, wie verkehrt diese Kategorie ist: "der zentrale zweck, die top-level-kategorie sauber zu halten" - das ist ja nun keine irgendwie rechtsspezifische Argumentation, sondern dahinter steckt ein reines "unprofessionelles" Bauchgefühl, dass es nicht so schön aussieht, wenn in der Oberkategorie Seiten stehen, für die es (noch) keine passende Subkategorie gibt. Unsere Kategorisierung funktioniert aber nun mal so, ohne "Sonstiges" oder "Vermischtes". Mit der gleichen Argumentation könnte man unter Kategorie:Literatur eine Kategorie:Literatur (Sonstiges) anlegen - das machen wir aber nicht. Seiten, für die es noch keine passende Subkategorie gibt oder die noch nicht genauer eingeordnet sind, obwohl es möglich wäre (ich sehe da z.B. gerade ein paar polnische Lyriker, die natürlich nicht in die Hauptkategorie gehören), liegen dann eben vorerst in der Hauptkategorie. "Sonstiges" ist komplett entbehrlich, sei es in der Literatur, im Eisenbahnwesen oder im Recht. Wohlgemerkt: Würde es eine fachliche Argumentation geben; könnten hier Juristen aufzeigen, dass es ein etabliertes Rechtsgebiet "Sonstiges Recht" gibt und das in der Literatur so verwendet wird, wäre ich der erste, der die Kategorie überzeugt verteidigen würde. Genau wie die Sonstigen Schutzgebiete in Österreich, die ich dann ja auch akzeptiert habe. Gestumblindi 12:54, 13. Jul. 2015 (CEST)

Ich muss allmächlich aufpassen, dass ich mich über die "Profis" nicht totlache. Die hatten jetzt fast vier Jahre Zeit da irgendwas abzuholen, was aber nicht geschehen ist. Nicht dass mir Wolfgang Schäuble besonders nahe stünde, aber sein Englisch klingt wohl so ähnlich wie meins: Now isch over!--Katakana-Peter (Diskussion) 10:17, 13. Jul. 2015 (CEST)

No, over isch erschd, wenn mir nix mehr einfällt zu schreiben, aber ich hatte ja noch gar net angefangen. Das ist fast wie in der Realität, denn wenn bei Schäuble over isch, kommt eh' Angie und diskutiert nochmal 17 Stunden am Stück, bis alle nach ihrer Pfeife tanzen. ;-)

Das Problemm hier ist ein anderes, und der Verauf dieser Diskussion zeigt, daß der ein oder andere sich über das Lemma der Kategorie aufregt, aber scheinbar noch nicht geschaut hat, was in der Kategorie drin ist. Da heißt es: Diese Kategorie dient der Aufnahme von Artikeln, deren Kategorisierung zweifelhaft ist. Nun würden zwar in 99 Fachbereichen solche Artikel in der Hauptkategorie des Fachbereiches landen, beim WP:WPG etwa in der Kategorie:Geographie, wo man schön sieht, daß da Artikel vermischt werden, deren genaue Einsortierung im Kategorienast unterhalb von Kategorie:Geographie unklar ist, die jedenfalls aber nicht in der Hauptkategorie stehen sollten, etwa Flächenverbrauch, mit jenen, die zwangsläufig in die Hauptkategorie gehören, etwa Geographie. Und so sollte man es eigentlich nicht machen, jedenfalls nicht bei Kategorien, die auf einer derart hohen Ebene des Kategorienbaums stehen. Kategorie:Recht (Sonstiges) ist nämlich nicht, wie Gestumblindi annimmt, der Ausdruck einer juristischen Fachrichtung "Sonstiges Recht", sondern das sind Artikel, die in Unterkategorien der Kategorie:Recht gehören, nicht jedoch in die Kategorie:Recht. Kategorie:Recht (Sonstiges) ist in gewisser Weise eine Wartungsnkategorie und sollte idealerweise möglichst leer sein. Diesbzüglich ist Kategorie:Recht besser strukturiert als die Kategorie:Geographie, die etwa 20 Artikel enthält, die auf einer anderen Ebene des Astes stehen sollten.

Von daher stimme ich hier W!B: zu, daß diese Kategorie zu behalten ist, weil dies offensichtlich entsprechend WP:Kategorien#Grundlegendes in die Fachbereichshoheit "Recht" fällt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:00, 14. Jul. 2015 (CEST)

Das ist doch alles schon vor Jahren disktutiert worden. Laut Kategorienbeschreibung dient die Kategorie bzw ihre Diskussionsseite zur Diskussion strittiger Kategorsierungen. Auf der Diskussionsseite ist aber seit 2010 nicht diskutiert worden. Die Kategorie erfüllt also nicht ihren selbstgesetzen Zweck. Wenn die Kategorie "in gewisser Weise eine Wartungskategorie" ist, gehört sie hierhin und nicht ins Kategoriensystem. NB Ein Urteil darüber, ob ein Kategorie besser strukturiert ist als eine andere, sollten sich wirklich nur "Profis" (grins) anmaßen.--Katakana-Peter (Diskussion) 15:18, 14. Jul. 2015 (CEST)

Wir drehen uns hier argumentativ ein wenig im Kreis. Was W!B: und Matthiasb sagen, könnte man etwa so umschreiben: "Ein Fachbereich darf sich, wenn er das sinnvoll findet, eine Kategorie Sonstiges einrichten, um darin Seiten aufzunehmen, die sich (noch) nicht genauer einordnen lassen. Dies, um die Hauptkategorie zu entlasten bzw. ordentlich erscheinen zu lassen." Zusätzlich mit einer Tendenz, dass in Hauptkategorien "eigentlich" nur Seiten gehören würden, die das Thema in der Hauptkategorie entsprechender allgemeiner Weise behandeln. Ich sage hingegen, und ich nehme an, das ist auch in etwa die Position von Katakana-Peter: "Die Bezeichnung Sonstiges darf nie nur zu dem Zweck verwendet werden, eine Kategorie anzulegen, in der es darum geht, «Übriggebliebenes» unterzubringen. Da eine solche Kategorisierung keinen fachspezifischen Hintergrund hat, liegt es auch nicht in der Kompetenz eines Fachbereichs, sich diesbezüglich über die etablierte Kategorienstruktur hinwegzusetzen." Wenn Matthiasb schreibt, Kategorie:Recht (Sonstiges) ist nämlich nicht, wie Gestumblindi annimmt, der Ausdruck einer juristischen Fachrichtung "Sonstiges Recht", sondern das sind Artikel, die in Unterkategorien der Kategorie:Recht gehören, nicht jedoch in die Kategorie:Recht, berührt er gerade den Kern dieses Problems: Ich nehme ja durchaus nicht an, dass die Kategorie Ausdruck einer juristischen Fachrichtung "Sonstiges Recht" ist - ich schrieb, dass ich sie akzeptieren und sogar verteidigen würde, wenn das so wäre. Da bisher eben nicht aufgezeigt werden konnte, dass es sowas gibt, ist die Kategorie offensichtlich eine unerwünschte Kraut-und-Rüben-Kategorie, die sich (un)systematisch in keiner Weise von Kategorie:Philosophie (Sonstiges) unterscheidet, die bereits 2011 (ebenfalls im 2. Anlauf) gelöscht wurde - merkwürdiger- und ein wenig inkonsequenterweise vom selben Admin (Eschenmoser), der gleichentags die hier diskutierte Kategorie noch "zunächst" behalten hatte - und dies, obwohl er dem Antrag inhaltlich eigentlich zustimmte. "Fachbereichshoheit! Fachbereichshoheit! Fachbereichshoheit!" kann aber nicht die pauschale Antwort sein, wenn eine wirre Kategorisierung in Frage gestellt wird, sondern ein bisschen Systematik und Einheitlichkeit sollten wir hier doch noch zu pflegen versuchen - oder? Gestumblindi 21:24, 14. Jul. 2015 (CEST)

Nachtrag, um mich aus der 2011er Philosophie-Diskussion selbst zu zitieren: "Die übergeordnete Kategorie ist immer die Sammelkategorie für alles, was sich nicht feiner einordnen lässt" und "Unsere Systematik funktioniert nicht so, dass in einer Kategorie immer nur die Artikel eingeordnet sein sollten, die das Thema in seiner für die jeweilige Kategorie allgemeinsten Ausprägung behandeln" - davon bin ich immer noch völlig überzeugt; Matthiasb scheint es anders zu sehen, dann wäre aber die Praxis in 99% der Kategorien falsch und nur gerade hier (und vielleicht noch in 2, 3 anderen) "richtig". Für mich liegt ein solcher Ansatz jedoch quer in der systematischen Landschaft. Gestumblindi 21:33, 14. Jul. 2015 (CEST)

Was ist denn daran merkwürdig oder inkonsequent? Erste Kat wurde 2008 vorläufig behalten, um dem Fachbereich die Möglichkeit zur Nachbesserung zu lassen. Nach drei Jahren war dann genügend Zeit verstrichen, um nicht mehr von einer Übergangslösung auszugehen. Zweite wurde aus selbem Grund vorläufig behalten und sollte nun gelöscht werden. --Eschenmoser (Diskussion) 21:36, 14. Jul. 2015 (CEST)

Nun gut, das kann man wohl so sehen. Man hätte natürlich auch damals schon die Artikel einfach eine Stufe hochschieben können. Aber sei's drum; Hauptsache, es passiert jetzt mal. Gestumblindi 21:39, 14. Jul. 2015 (CEST)

Dort gehören sie aber offensichtlich nicht hin. Was du schon 2011 sagtest, nämlich "Die übergeordnete Kategorie ist immer die Sammelkategorie für alles, was sich nicht feiner einordnen lässt" stimmt ja durchaus. Gemeinsames Kennzeichen der Artikel in Kategorie:Recht (Sonstiges) ist es ja, daß man diese Artikel feiner einordnen kann, sie also nicht in die Kategorie:Recht gehören.Das ist ja das Problem in der Kategorie:Geographie – von den rund zwei Dutzend Artikeln gehören etwa 20 in irgendwelche Unterkategorien und nicht in die Hauptkategorie.

Wie auch immer, Katakana-Peters Feststellung, die Beurteilung von Kategorien sollte man Profis überlassen, läßt auch mich grinsen. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:05, 14. Jul. 2015 (CEST)

@Matthiasb: Doch, dort gehören sie offensichtlich hin - auch die "Zwischenlagerung" von im Prinzip feiner einsortierbaren Artikeln ist die Aufgabe der jeweils übergeordneten Kategorie. Das ist doch ein völlig normaler Vorgang: So mancher Artikel landet erstmal unbedarft z.B. in Kategorie:Literatur, um dann erst später in beispielsweise Kategorie:Fabeldichter, Kategorie:Literatur (Französisch) und Kategorie:Literatur (19. Jahrhundert) feiner einsortiert zu werden. Dafür braucht es um Himmels Willen keine Kategorie:Literatur (Sonstiges) - sowas verführt doch höchstens dazu, die bessere Sortierung noch auf die lange Bank zu schieben, wofür Kategorie:Recht (Sonstiges) ein ungutes Beispiel ist. Der Artikel Pauschale steht schon seit 2010 in der "Sonstiges"-Kategorie - das ist doch kein Zustand. Offenbar findet sich permanent keine bessere Kategorie, dann kommt er eben in die nächsthöhere und bleibt dort - der allgemeine, normale Ansatz hier. Und wenn sich dann doch etwas Passenderes findet, um so besser. Gestumblindi 22:18, 14. Jul. 2015 (CEST) PS: Mit "was sich nicht feiner einordnen lässt" meine ich auch Artikel, die sich aus irgendwelchen Gründen aktuell nicht feiner einordnen lassen - nicht bloss solche, bei denen das aus systematischen Gründen für alle Zeiten ausgeschlossen scheint. Gestumblindi 22:24, 14. Jul. 2015 (CEST)

@Gestumblindi: genau darum gehts: eben nicht „dann kommt er eben in die nächsthöhere“: erstens ist das keinerlei verbindliche regel, das macht sich jedes themengebiet selbst, wie es passt: der vergleich mit geo oder film tut nichts zur sache, die kategorisieren prinzipiell völlig anders. niemand will, dass die usancen aus wp:geo oder wp:film wikipediaweit gelten würden, noch wäre das sinnvoll. so wenig, wie wenn die von wp:ius überall gelten würden.

und zweitens wäre der zustand, dass „der artikel Pauschale schon seit 2010 in der Haupt-Kategorie:Recht stünde“, auch kein zustand. die regel ändert nichts an dem misstand, macht ihn aber erträglicher. thats all. und verhindert aufräumaktionismus von autoren, die nicht präzise kategorisieren: falsch einsortierte artikel sind nämlich extrem schlecht auffindbar. was gibts dran auszusetzen? in geo ists leicht, einfach in eine admin-untergliederung irgendwo ganz runterschieben, wo ihn niemand mehr sieht, ausser ortsprofis, die vielleicht was damit anfangen könnten: dort bewährt sich das sogar. nicht aber in recht.

die WP ist eine permanente baustelle, leichen seit 5 oder 10 jahren gibts überall und zahlreich. die frage ist, wie welches themengebiet damit umgeht, dass die leichen unvermeidlich herumliegen, vor der haustür, im keller, oder eben im gästezimmer. und genau das sollten wir eben den fachgruppen überlassen. --W!B: (Diskussion) 06:37, 15. Jul. 2015 (CEST)

Im Grunde sind sich doch wohl alle einig, dass diese Kategorie an sich keine fachliche Systematik abbildet, sondern eine Wikipedia-interne Wartungsfunktion erfüllt. Damit gehört sie also eigentlich in den Wikipedia-Kategorien-Namensraum unterhalb von Kategorie:Wikipedia:Wartungskategorie. Aufgabe dieser Wartungsfunktion soll aber auch sein, die eingeordneten Kategorien als Bestandteil von Kategorie:Recht zu führen, bis sie an andere, besser geeignete Stellen eingehängt werden.

Einfacher wäre es ja, die eingetragenen Artikel einfach abzuarbeiten, statt hier Bildschirmkilometer über Für und Wider zu füllen… --$traight-$hoota {#} 12:29, 15. Jul. 2015 (CEST)

Weil jetzt schon so viel rumdiskutiert wurde, muss ich doch noch einmal meinen Senf dazugeben: Ist eigentlich schon einmal jemand aufgefallen, dass der Grundsatz der Fachbereichshoheit bei den Kategorien im Gegensatz zum Grundsatz des neutralen Standpunkts steht? Fachleute können nämlich gegenüber ihrem eigenen Fachbereich keinen neutralen Standpunkt einnehmen, wenn sie dies täten, wären sie schlechte Fachleute. Es prallen hier also ständig die Fachidioten mit den halbwissenden Generalisten zusammen. Als Halbwissender empfehle ich den Rechtsfachleuten die Lektüre und den Ausbau der Artikel Juristischer Aktivismus und Richterliche Selbstbeschränkung.--Katakana-Peter (Diskussion) 13:41, 15. Jul. 2015 (CEST)

Wo in Wikipedia:Neutraler Standpunkt steht was über Kategorien? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:25, 15. Jul. 2015 (CEST)

Nirgends. Und was schließen wir daraus? Vielleicht, dass die Kategorien gar nicht zu Wikipedia gehören? Dann sollten sie sich einen neuen Webspace suchen.--Katakana-Peter (Diskussion) 01:27, 16. Jul. 2015 (CEST)

Diese Kategorie dient einzig dem Fachbereich 
Recht und unterliegt damit nach den 
Grundregeln dieses Projektes der 
Fachbereichshoheit. 
Weder wurde dieser angesprochen, 
noch hat sich dieser für eine Löschung 
ausgesprochen. Damit wird diese 
Kategorie behalten. -- Radschläger sprich mit mir PuB 15:04, 17. Jul. 2015 (CEST)

Nicht erledigt. Du bist kein Admin, Radschläger, über Löschanträge entscheiden Admins. Ich habe oben ausführlich dargelegt, warum "Fachbereichshoheit" hier kein Argument sein kann. Ein Kategorie, die "einzig dem Fachbereich" dient, wäre im übrigen als Wartungskategorie zu führen, diese hier soll ja aber Artikel im allgemeinen Kategorienbaum verorten, das ist ein Widerspruch. Gestumblindi 21:19, 22. Jul. 2015 (CEST)

es tut mir leid, aber da uns hier im wikiprojekt schon vor längerer Zeit die Armins verlassen haben, entscheiden hier auch die projektmitarbeiter. -- Radschläger sprich mit mir PuB 21:25, 22. Jul. 2015 (CEST)

 Info: Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Löschanträge auf Kategorien --$traight-$hoota {#} 00:42, 23. Jul. 2015 (CEST)

1. Dies war ein Löschantrag mit kontroverser Diskussion - mithin eine Adminentscheidung erforderlich. Dafür sind Admins gewählt - und können abgewählt werden, Fachbereichsmitarbeiter dagegen beides nicht.
2. Die seit langem bekannten und seit langem nicht gelösten Probleme der Kat sind bekannt - und oben genannt.
3. Alle in die Kat eingetragenen Artikel problemlos umsortiert.
4. Kategorie gelöscht entsprechend Disk (genauer: entsprechend der Teile der Disk, die sich mit dem Problem beschäftigt haben - und nicht mit dem Meta-Problem, ob Admins bei kontroversen Kat-LAs die Letzt-Entscheidung hätten oder nicht).

--Rax post 23:59, 25. Jul. 2015 (CEST)