Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/Januar/11

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Kategorie:Person um David Bowie (gelöscht)

SLA mit Einspruch: Unsinnige Kategorie --Purussaurus (Diskussion) 14:10, 11. Jan. 2016 (CET)}}

Einspruch: Unsinniger und auch regelwidriger Schnelllöschantrag. In Kategorie:Person nach Person sammeln wir das biografische Umfeld einer Person. -- Gurilla5632 (Diskussion) 14:12, 11. Jan. 2016 (CET)

Nicht nachvollziehbarer Schnellschuß-(S)LA; bitte schnellbehalten --ProloSozz (Diskussion) 18:29, 11. Jan. 2016 (CET)

Assoziationsblaster - wir sind die letzten 60 Jahre auch ohne diesen ausgekommen. Die übliche Todesnachrichthektik. --Eingangskontrolle (Diskussion) 20:08, 11. Jan. 2016 (CET)

Im Kategorienbereich von einem Assoziationsblaster zu faseln zeigt die Sachkompetenz des Account. --Label5 _(L5) 20:33, 11. Jan. 2016 (CET)

In der Tat, sie zeigt, dass er a) Wikijargon beherrscht und b) offensichtlich Ahnung hat, wovon er spricht. Im Gegensatz zu anderen, die offenbar nicht wissen, was gemeint ist. "Assoziationsblaster" ist völlig zutreffend. Personen, die im Umfeld von Bowie eine Rolle gespielt haben, gehören samt Kontext in den Artikel und nicht beliebig und zusammenhanglos in eine undefinierbare Kategorie gepackt. Löschen -- Harro (Diskussion) 00:21, 12. Jan. 2016 (CET)

Oh Harro, wenn man etwas nicht versteht, dann sollte man nicht mitreden. --Label5 _(L5) 09:51, 12. Jan. 2016 (CET)

Mein Argument ist, dass eine Namensauflistung keinen Sinn macht, wenn der Zusammenhang fehlt. Deine Argumente sind, dass der eine "faselt" und der andere "nix versteht". Also nichts als persönliche Angriffe. Es sind Leute, die mit ihrer beleidigenden Scharfmacherei die Diskussionen vergiften, die nicht mitreden dürfen sollten. -- Harro (Diskussion) 11:44, 12. Jan. 2016 (CET)

Falsch! Klar gehören Personen, die in seinem Umfeld eine Rolle gespielt haben, in seinen Artikel. Es macht aber dennoch einen Unterschied, eine schnelle Übericht über diese zu erlangen (genau mit dieser Kategorie), oder jedesmal die entsprechenden Textpassagen durchackern zu müssen. Diese Liste ist eine Arbeitserleichterung; nicht mehr und nicht weniger ... und genau deshalb es es unangebracht, deren Existenz(berechtigung) abwürgen zu wollen. Ich bleib' dabei: behalten, am besten schnell --ProloSozz (Diskussion) 01:44, 12. Jan. 2016 (CET)

Die Argumentation einiger hier ist schlicht unqualifiziert und ärgerlich. In der Vorlage:Person als Thema findet sich eine Definition, welche Personen in die Personenkategorie aufgenommen werden sollen: Hauptbezugspersonen (nahe Familienangehörige, Lebensgefährten, weitere Personen mit herausragender biografischer Bedeutung). Hier sind Iman Abdulmajid (seine zweite Ehefrau), Duncan Jones (Regisseur) (sein Sohn) und Trevor Bolder (Mitglied von „The Spiders from Mars“). Da gehört natürlich auch noch Mick Ronson rein. Haben sich diejenigen, die hier von „Assoziationsblaster“ oder fehlendem Zusammenhang sprechen, überhaupt die Artikel angesehen? -- Gurilla5632 (Diskussion) 07:45, 12. Jan. 2016 (CET)

Und was ist jetzt genau der Vorteil dieser Kategorie? Alle Personen, die eine herausragende Bedeutung für die Person haben, werden doch ohnehin schon im Artikel genannt. BTW: Mir egal, ob sie bleibt oder nicht. --Mikano (Diskussion) 09:09, 12. Jan. 2016 (CET)

(BK) Es gibt Kategorie:Person nach Person, allerdings fehlt es dort an einer Beschreibung, die eine Abgrenzung zu Kategorie:Person als Thema ermöglicht. Was für einen Zusammenhang für die Bowie-Biografie muss es geben, wie stark muss der sein? Völlig unklar, damit trifft es „Assoziationsblaster“ ganz gut. Wir haben vorliegend bereits die Themenkategorie Kategorie:David Bowie, da können die paar Artikel gemäß Vorlage:Person als Thema einsortiert werden, in einer weiteren Kategorie sehe ich -wie übrigens im gesamten Kategoriezweig Person nach Person- keinen Sinn. Gruß, Siechfred (Diskussion) 09:11, 12. Jan. 2016 (CET)

Wenn ich mir Kategorie:Person als Thema ansehe, dann sehe ich nicht, dass bei sonstwemm eine vergleichbare Kategorie im Sinne von Person-die-irgendwie-mal-mit-X-in-Berührung-kam angelegt wurde. Die Kategorie dannach wäre schlicht Kategorie:David Bowie. Und -oh Wunder- die existiert bereits.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 09:20, 12. Jan. 2016 (CET)

Kleiner Tipp: Kategorie:Person nach Person. 54 ähnliche Kategorien. -- Gurilla5632 (Diskussion) 09:40, 12. Jan. 2016 (CET)

Ja, aber die sehr unterschiedliche Befüllung zeigt doch schon, dass die Kriterien sehr unklar sind. Abgesehen von den Forscher-Kategorien, bei denen es noch halbwegs nachvollziehbar bleibt, haben wir teilweise bis zu 233 Artikel in solch einer Kategorie, bei anderen sind es nur sieben. Da die Kategorie:Person nach Person Unterkategorie der Kategorie:Person als Thema ist, müsste die dort gemachte Einschränkung auf Hauptbezugspersonen (nahe Familienangehörige, Lebensgefährten, weitere Personen mit herausragender biografischer Bedeutung) hier auch gelten, und damit dürfte nur in Ausnahmefällen eine zweistellige Zahl von Artikeln erreichbar sein. Für die vier bisher in der Kategorie:Person um David Bowie stehenden Artikel reicht jedenfalls auch die Kategorie:David Bowie.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:35, 12. Jan. 2016 (CET)

Kurz zusammengefaßt: hier geht es also nur um die Frage: braucht es – neben der "Kategorie:David Bowie", die ohnehin schon existiert und mehr oder weniger befüllt ist – zusätzlich auch noch eine "Kategorie:Personen um David Bowie"? Nun gut: die Frage ist dann: lassen sich die hier genannten "Personen um David Bowie" auch bei "David Bowie" selbst unterbringen? Das ist eine andere Frage als "ist es sinnvoll, bei den nun in "Personen um David Bowie" in einer (separaten) Liste aufgeführten nicht ganz so nahestehenden Personen eine (wie auch immer gelagerte) Querverbindung zu David Bowie überhaupt herzustellen. Ist es zuviel verlangt, wenn LA-Steller auch darlegen und nachvollziehbar begründen, daß diese Kategorie unnötig ist, WEIL schon eine entsprechend nutzbare Kategorie vorhanden sei – als einfach nur zu schreiben "unsinnig"? Wenn dem so sei und es nicht darum geht, die aufgeführten Personen in gar keiner Beziehungsliste zu David Bowie zu setzen, sondern sie in eine schon bestehende Kategorie einzufügen, dann revidiere ich mein obiges Votum und mache ein konditinoales draus: Löschen, wenn sich die Personen in der "Kategorie:David Bowie" unterbringen lassen (und die Personen dorthin rübernehmen); ansonsten behalten. --ProloSozz (Diskussion) 11:40, 12. Jan. 2016 (CET)

Eine "Beziehungsliste" würde ja noch Sinn machen, wenn denn so etwas in der Wikipedia vorgesehen wäre. Eine zusammenhanglose, alphabetische Auflistung von Namen macht aber noch keine "Beziehungsliste". Selbst die simpelsten, automatisch erstellten Beziehungsgraphen haben noch eine minimale Aussagekraft, das hier nützt niemandem, nicht den Lesern, nicht den Bearbeitern. Außerdem haben wir hier keine Buchbiografien, wo ein "Glossar" wichtige Querverweise liefert. Wir haben selbst bei langen Artikeln überschaubare Texte, wo man sich die Namen problemlos und unabhängig von der willkürlichen Einschätzung von Kategorisierern herausholen kann. Nicht nur diese eine Kategorie, die ganze Kategorienidee ist eine Fehlkonzeption. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:02, 12. Jan. 2016 (CET)

+1 Wenn zukünftig jedes Ableben einer Persönlichkeit zu einem derart blindwütigen Aktionismus führt, dann gute Nacht, Marie. Tonnen --Koyaanis (Diskussion) 12:12, 12. Jan. 2016 (CET)

Auch wenn hier kein explizites "Buchbiographien-Glossar" vorgesehen sein mag, ist doch schon die jeweilige Direktverlinkung doch schon sowas in der Art; und da liegt es doch auf der Hand, so eine Querverbindung per Kategorie zusammenzuknüpfen. Auf der anderen Seite ist absehbar, was ohne Querverbindung mittelfristig passiert. Da kommt dann irgendeiner und stellt dann LA auf die entsprechenden Personen, weil er keine Ahnung hat, daß diese Querverbindungen eben auch relevant sind ... und langsaml und schleichend geht's an die Hauptsubstanz, ohne daß das auffällt. Und das kann's nicht sein! Wozu ist denn die WP da? Als Nachschlagewerk; und in ein Nachschlagewerk gehören auch Querverbindungen! Ich bleib dabei: in der einen oder anderen Form ist die Kategorie zu behalten; ob als "Kategorie:David Bowie" oder "Kategorie:Personen um David Bowie" ist dabei nicht der springende Punkt. --ProloSozz (Diskussion) 13:27, 12. Jan. 2016 (CET)

Die Kategorie:David Bowie hat hier wohl niemand in Frage stellen wollen. Und die meisten Artikel (evtl. sogar alle), die derzeit in Kategorie:Person um David Bowie stehen, würden nach unseren Regeln auch direkt in die Oberkategorie passen.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:19, 12. Jan. 2016 (CET)

@ProloSozz: Die Argumentation halte ich nicht für schlüssig. Erstens stellt die Querverbindungen der Artikel her, einen wirklichen Grund, dafür eine uninformative Kategorie zu nutzen, gibt es eigentlich nicht. Ich frage mich ohnehin immer, wer diese ganzen speziellen Kategorien überhaupt nutz. Und zweitens vererbt sich Relevanz nicht, mit Bowie in Verbindung gestanden zu haben genügt also in keinem Fall. Wenn es aber für die Relevanz wesentlich sein sollte und dann nicht einmal im Artikel steht, sondern nur in der Kategorienzeile, dann läuft ohnehin etwas schief, dann kann man nicht nur, dann muss man den Artikel gleich zweimal infrage stellen. Das halte ich für sehr konstruiert und stellt sicherlich keine Bedrohung für Artikel- oder Informationsbestand der WP dar. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:04, 12. Jan. 2016 (CET)

Da die "Person um XY"-Kategorien Unterkategorien der jeweiligen Personen(Themen)Kategorie sind, gehen ja gar keine Bezüge verloren. Es handelt sich immer nur um eine Aufteilung der jeweiligen (hier der von David Bowie). Ja, es gibt zahlreiche dieser Kategorien und anhand dieses Beispiels hier würde ich dann tatsächlich deren Notwendigkeit hinterfragen wollen. Ich persönlich halte diesen ast für verzichtest und würde mich daher für diese hier und dann auch für alle anderen vergleichbaren fürs löschen aussprechen. Die relevanten Artikel können auch immer direkt in der personenkategorie stehen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:08, 12. Jan. 2016 (CET)

Die Kategorie kommt uns deshalb so schräg vor, weil es sich um eine aus einer Themenkategorie herausgefilterte Objektkategorie handelt. Die Sortierregel für Themenkategorien ist bekanntlich "...gehört zu...". Das kann man versuchen zu spezifizieren, wie es ja auch die Kategorien Person als Thema machen vonwegen Familienmitglieder etc. aber letztlich bleibt es intuitiv und schwabbelig. So sind sie, die Themenkategorien, da kann man eigentlich nur alle Jahre mal mit eisernem Besen auskehren und gut ist. Jetzt haben wir aus dieser schwabbeligen Regel "Person A gehört zu Person B" eine Objektkategorie gemacht: "Person A IST eine Person um Person B". Und da ist es eben viel offensichtlicher, dass es keine intuitiv handfesten Kriterien gibt. Was IST denn eine "Person um eine Person"? Bei den anderen Subkats der Themenkategorie von Bowie, seine Alben und Songs ist das anders. Das ist konkret und funktioniert, da die IST-Zuschreibung eindeutig ist.

Insofern halte ich es auch für falsch, aus einer Themenkategorie Objekte (hier Personen) auszusortieren und zusammenzufassen, deren Ordnungsmerkmal "IST eine Person" eigentlich nichts mit der Themenkategorie (hier: Bowie) zu tun hat. Freilich gibt es auch Gruppen von Artikel aus der Themenkategorie Bowie, die irgendwie zusammen gehören, also zB seine Band (da passen der Bandartikel und die Musikerartikel zu). Oder wir gruppieren Familiäres, also Familienmitglieder und sein Anwesen, wenn wir dazu einen Artikel haben, etc. Aber die Ehefrau hat mit dem Bandmitglied außer die Tatsache, dass sie beide Personen sind, im Kontext Bowie nicht sonderlich viel miteinander zu tun. Deshalb plädiere ich für den Verbleib der Personen direkt in der Themenkategorie, da eine Sortierung nach dem Merkmal "Person" im Kontext "Bowie" keine inhaltliche Aussage trifft. Als "Personen" sind sie ja hinreichend durch andere Kategoriebäume (zB Mann, Frau) kategorisiert, so dass dieser Aspekt der Artikel nicht verloren ginge. --Krächz (Diskussion) 23:28, 12. Jan. 2016 (CET)

Letzteres ist ja sowieso klar. Ich verstehe nur nicht ganz, ob du nur die Kategorie:Person um David Bowie gelöscht haben willst (hier sehe ich eigentlich schon längst einen Konsens) oder, wie Radschläger eins drüber, sämtliche "Person-um-XY-Kategorien". Auch darüber kann man reden, aber vorrangig schiene mir, dass die Kriterien für solche Kategorien wieder klarer beachtet werden. Wenn man ernst nimmt, was im Intro der Kategorie:Person als Thema steht, ist doch klar, dass nur nahe Familienangehörige, Lebensgefährten und weitere Personen mit herausragender biografischer Bedeutung in diese Kategorie gehören sollen. Das ist also nicht intuitiv, sondern schon relativ handfest. Man kann immer noch streiten, wo "herausragend" anfängt, aber es wird wohl kaum jemand behaupten, dass für Beethoven 233 Personen eine herausragende Bedeutung hatten. Nur – wenn wir versuchen, die Regeln von Kategorie:Person als Thema einzufordern, sind wir wahrscheinlich wieder die bösen Störer, die alles kaputt machen wollen.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:03, 14. Jan. 2016 (CET)

Naja, ich meine, dass meine Ausführungen für alle Kategorien, aber eben auch diese, gelten. "Person" ist innerhalb einer Themenkategorie kein interessantes Ordnungskriterium. Sodann halte ich das Kriterium "herausragende biografische Bedeutung" für komplett falsch formuliert. Ich vermute, dass eine sehr bedeutende Person für sehr viele andere Personen von herausragender Bedeutung war, ohne dass man sie in alle Personenkats hineinspammt. Bei den jetzigen Einträgen ist es ja wohl zudem eher umgekehrt, dass Bowie in deren Biografie eine herausragende Bedeutung spielt, nicht? So ist nämlich das "gehört zu"-Kriterium m.E. zu verstehen, also auch eine eindeutige Hierarchisierung. In der Kategorie:The Beatles stehen natürlich alle vier Pilzköpfe, denn sie "gehören zu" den Beatles. Wenn man das zur "herausragenden Bedeutung" umdeutet, dann landeten alle Beatles auch in den Kategorie:John Lennon, Paul McCartney, Kategorie:Ringo Starr und Kategorie:George Harrison, denn zweifellos hatten die alle füreinander "herausragende biografische Bedeutung. --Krächz (Diskussion) 23:41, 14. Jan. 2016 (CET)

Die Formulierung der Definition in der Vorlage:Person als Thema kann natürlich diskutiert werden, aber am besten dort. Dass in Unterkategorien zur Kategorie:Person als Thema auch Hauptbezugspersonen der betreffenden Personen gesammelt werden sollen, scheint mir jedenfalls unstrittig. Dass zumindest John und Paul füreinander Hauptbezugspersonen waren, ebenfalls, auch wenn sicher nicht jeder, der mal mit einem anderen in einer Band zusammengespielt hat, Hauptbezugsperson für den war.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:55, 15. Jan. 2016 (CET)

Das sind jetzt - da hast du recht - zwei unterschiedliche Aspekte, von denen für die Löschdiskussion nur der eine relevant ist. Da wüsste ich noch gerne, ob dir meine Überlegungen plausibel erscheinen, dass die Tatsache, eine Person zu sein, kein interessantes Ordnungskriterium innerhalb einer Themenkategorie ist. Freilich drängt sie sich jenen auf, die Themenkategorien unbedingt weiter verfeinern wollen, da die Personen unter den Artikeln leicht zu identifizieren sind, aber einen wirklich inhaltlich nachvollziehbres Argument, warum Artikel zu Personen und nicht etwa Artikel, die sich auf bestimmte Lebensabschnitte der Themenkategorieperson beziehen, eine Ausdifferenzierung notwendig erscheinen lassen, kenne ich nicht. Die Frage, die uns diese Kategorie beantwortet ("Welche Leute hingen so mit Bowie ab?") halte ich für konstruiert.

Die andere Frage, die du hier nicht diskutieren willst, ist aber letztlich auch wichtig: Welche Personen haben eine herausragende Bedeutung für die Biografie bzw. sind eine wichtige Bezugsperson und sind sie es tatsächlich, die wir in der Themenkategorie sammeln wollen. Lennon und McCartney sind nun schlechte Beispiele, da ihre gegenseitige biografische Wirkmächtigkeit gewissermaßen "auf Augenhöhe" besteht und für beide gilt. Mick Woodmansey in David Bowies Personenkat einzustellen enspricht der Sortierlogik "gehört zu" aber sicher nicht der Logik "ist von herausragender biografischer Bedeutung", denn Woodmansey - ohne ihm zu nahe treten zu wollen - ist halt "nur" Bowies Schlagzeuger gewesen und hätte er nicht getrommelt, hätte es ein anderer getan. Andersherum hingegen, wenn es eine Kategorie:Mick Woodmansey gäbe, müsste man nach der Logik der "herausragenden biografischen Bedeutung" mit Sicherheit Bowie dort einsortieren, ohne dass man allerdings behaupten könne, Bowie "gehöre zu" Woodmansey. Das meine ich mit umgekehrter Hierarchie, die wir ja auch aus den Objektkategorien kennen. Daraufhin müsste man mal die Beethoven-Kategorie abklopfen, denn dort tummeln sich wirklich alle möglichen Personen jedweder hierarchischen Sortierebene.

Noch ein Gedanke zur Kategorie:Person nach Person: Selbstverständlich gelten meine Überlegungen nur teilweise für die dann doch sehr konkreten Objektkategorien der "Forscher". An ihnen lassen sich beide diskutierten Aspekte noch einmal verdeutlichen: 1. Wenn wir in einer "gehört-zu"-Themenkategorie zB Johann Nestroys die Kategorie:Nestroy-Forscher identifizieren und in eine Unter-Objektkategorie Nestroy-Forscher verschieben, dann ist das eine präzise IST-Zuschreibung, daher voll akzeptabel. Das Wissensinteresse hinter der Frage "Wer hat denn alles zu Nestroy geforscht?" ist glaubhaft. Daher würde ich diese Personen-um-Person-Kats nicht löschen wollen. 2. Nestroy-Forscher "gehören zu" Nestroy, sie haben aber (in aller Regel, vor allem bei postumen Forschungen) null "herausragende biografische Bedeutung" für ihn. Andersherum kann man kaum behaupten, Nestroy "gehöre zu" Walter Obermaier, aber durchaus, dass Nestroy eine herausragende Bedeutung für Obermeier habe.

Wie auch immer: Diese Kategorie hier löschen aus angeführtem Grund. --Krächz (Diskussion) 00:06, 16. Jan. 2016 (CET)

Entsprechend der Begründungen von Krächz, Radschläger und Co. gelöscht, die Notwendigkeit der Kat, um zu erkennen, welche Personen für Leben und Werk von David Bowie eine Rolle spielten, ist schon angesichts der relativ geringen Größe der Überkategorie Kategorie:David Bowie nicht gegeben. --Wdd (Diskussion) 16:53, 21. Jan. 2016 (CET)