Wikipedia Diskussion:Helferlein/Rechtschreibprüfung/Wortliste/Archiv/2012

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dessem

og wort gibt es schlicht nicht, richtig ist häufig "deren" oder "dessen". wie trag ich denn sowas sinnvollerweise in die liste ein? grüße, --Grindinger 21:31, 2. Feb. 2012 (CET)

Vermutlich wird statt "deren" eher "derem" als "dessem" geschrieben. Die Eintragung wurde revertiert mit einem Beleg (S. 240) des Sprachdidaktikers Joachim Steinert (der freilich auch eigenwillig z.B. "concessiv", "Transcription" und "conceptual" schreibt). Das Phänomen dessem/derem und die Kritik daran gibt es schon lange, siehe auch

• Max Moltke: Regeln und Rügen, Deutscher Sprachwart 11, 20. Juni 1866, S. 167
• „Standardsprachlich ist dies nicht anerkannt“, sogar mit Beispielen u.a. aus Wikipedia (apropos: dessem, derem)
• im Duden (dessem, derem) und bei canoo (dessem, derem) sind die Formen nicht verzeichnet
• Wortschatz Leipzig: 11 × dessem, 6 × derem
• Theodor Icklers Rechtschreibtagebuch: cuium pecus

Man kann es also als Weiterentwicklung in einer lebendigen Sprache ansehen, auch wenn derlei „standardsprachlich nicht akzeptierte“ „Mißformen, vor deren Gebrauch aufs entschiedenste gewarnt werden muß“, „falsch“ sind, weil deren und dessen „nicht dekliniert werden“ können. Wenn es aber nach nicht einmal 200 Jahren dann trotzdem auch offiziell möglich ist, kommt „zwischem“ dran (Grundform „zwisch“). --84.130.171.12 17:14, 27. Feb. 2012 (CET)

Hier geht's ja nicht um Sprachentwicklung sondern um simple Rechtschreibung, wenn feststeht, dass es "deren" nicht gibt, dann gehört's hier in Liste. Ich werd's nach Rücksprache mit dem Revertierer bei Gelegenheit wieder einfügen. -- Grindinger (Diskussion) 22:55, 5. Mär. 2012 (CET)

Es steht ja aber im Gegenteil zu Deiner obigen Aussage fest, dass es dessem/derem tatsächlich gibt, schon seit langem, und dass diese Formen auch nicht eben selten sind; mein Beleg aus Steinerts Text illustriert darüber hinaus, dass sie auch unter Fachleuten für Sprachdidaktik nicht durchweg als falsch angesehen werden. Übrigens handelt es sich dabei eher um eine Frage der Formenbildung als um eine der Rechtschreibung. --Abderitestatos (Diskussion) 20:05, 6. Mär. 2012 (CET)

Die Argumentation mit diesem einen Beleg bei Steinert halte ich nicht für überzeugend, denn Steinert befasst sich dort keineswegs mit dem Problem "dessem/derem". Auch Sprachwissenschaftler machen gelegentlich Fehler, und es ist sogar denkbar, dass es sich um einen reinen Tippfehler handelt (n und m liegen auf der Tastatur nebeneinander). --84.130.170.83 22:18, 17. Mär. 2012 (CET)

Der Beleg bei Steinert ist auch mehr das Sahnehäubchen der Argumentation, denn dass diese Formen tatsächlich in Gebrauch sind, wird ja seit über hundert Jahren immer wieder einmal festgestellt, wenn auch meist (aber auch nicht immer) mit einem ablehnenden Kommentar. --Abderitestatos (Diskussion) 05:52, 18. Mär. 2012 (CET)

Ich versteh tatsächlich nicht, wo du hin willst. Geht's im Augenblick nur darum, meine Eingangsbehauptung, es gäbe dieses Wort nicht, zu widerlegen? Diese Behauptung ziehe ich gern zurück. Sprachtheoretisch ist das sicherlich alles interessant, aber im Rahmen einer Rechtschreibkontrolle wirst du wohl einräumen, dass "dessen" nicht den amtlichen Regeln zur Rechtschreibung entspricht. Die Existenz von "dessen" hier in der Rechtschreibkontrolle zementieren zu wollen, ist dann wohl eher Theoriefindung. Wenig überzeugend finde ich in dem Zusammenhang, Literatur von 1762 als Beleg zu aktueller Rechtschreibung heranziehen zu wollen. Vollends absurd wird die Diskussion, wenn sich auf Literatur bezogen wird, die sich ihrerseits auf das Vorkommen in von "dessen" in Wikipedia bezieht. Ich nehme dementsprechend "dessem" und "derem" wieder mit den entsprechenden Korrekturen in die Liste auf. -- Grindinger (Diskussion) 15:42, 18. Mär. 2012 (CET)

Es geht hier aber hauptsächlich um eine Frage der Formenbildung, deshalb wird sich in Regelwerken zur Rechtschreibung auch kaum etwas dazu finden, und damit fehlt auch die Grundlage, diese Formen in die Liste aufzunehmen. --Abderitestatos (Diskussion) 17:05, 18. Mär. 2012 (CET)

Da ist im Duden durchaus etwas zu finden: s.v. derem, in "Richtiges und gutes Deutsch" vom Duden-Verlag. Zitat: „Die Form derem ist falsch, es gibt keinen Dativ zu deren“. Analog dazu s.v. dessem: „Die Form dessem ist falsch, es gibt keinen Dativ zu dessen.“ Koenraad ^Diskussion 03:54, 20. Mär. 2012 (CET)

+ Koenraad: hab mir die Beispiele im Wortschatz Leipzig angeschaut, die sind alle falsch. Diese beiden Formen sind nie korrekt, die gibt es einfach nicht. --El bes (Diskussion) 04:30, 20. Mär. 2012 (CET)

Nur ist der genannte Dudenband eben kein Rechtschreibwörterbuch (schon gar nicht das in Wikipedia:Rechtschreibung als verbindlich angegebene Regelwerk), und aus der zitierten Formulierung geht auch hervor, dass es sich, wie ich schon zweimal gesagt habe, um eine Frage der Formenbildung, nämlich jener des Dativs, handelt. Dass der Duden (und auch andere) diese Formen als falsch bezeichnet, tut wenig zur Sache, denn wieder andere stellen (wie es sich für eine wissenschaftliche Sprachbetrachtung gehört) nur ihre Verwendung dar (z. B.[1]) und liefern im besten Falle noch eine Erklärung für ihre Entstehung (z. B. 2011), enthalten sich aber selbst einer eigentlichen Bewertung und zitieren solche allenfalls (z. B. hier). --Abderitestatos (Diskussion) 21:18, 20. Mär. 2012 (CET)

Das meinst Du jetzt aber nicht ernsthaft, oder? Warum sollte der Duden denn diesbezüglich etwas Unwahres propagieren? Um warum kann etwas offensichtlich Falsches nicht einfach als solches hingenommen werden? Du hast Dich in der Vergangenheit schon mehrfach mit ähnlich gelagerten Aktionen für das vollkommen überflüssige Propagieren von Schreibfehlern als gültige Alternativversionen hervorgetan und bist entsprechend auch administrativ zurechtgewiesen worden, z.B. hier und hier. Hat das denn wirklich keinerlei Einsicht bewirkt? --RonaldH (Diskussion) 01:04, 21. Mär. 2012 (CET)

Das Problem liegt halt darin, dass die Unterscheidung zwischen richtig und falsch sprachwissenschaftlich gesehen schlicht Humbug ist; die Frage, ob der Duden oder sonst jemand etwas Unwahres verbreite, wenn er diese Formen als falsch bezeichnet, stellt sich deshalb gar nicht, nur sind solche Aussagen einfach kaum relevant, da reine Ansichtssache. Für den Sprachgebrauch in der Wikipedia gelten nun grundsätzlich folgende Regeln: 1. Orientierung am Gebrauch vergleichbarer Texte (darin derem/dessem recht gut belegt sind) 2. Für die Schreibung Orientierung am jeweils gültigen amtlichen Regelwerk (sagt derzeit meines Wissens nichts zu derem/dessem) 3. Änderungen von einer zulässigen Variante in eine andere sind unerwünscht. Daraus ergibt sich, dass diese Einträge nichts in der Liste verloren haben, denn die dadurch erfolgende Kennzeichnung als Falschschreibung in Artikeltexten ist ja nichts anderes als eine Aufforderung, eine solche Änderung durchzuführen, obwohl weder ein Verstoß gegen die Rechtschreibregeln noch gegen den allgemeinen Sprachgebrauch vorliegt. --Abderitestatos (Diskussion) 02:15, 21. Mär. 2012 (CET)

Ist die Frage damit nun soweit geklärt, dass man die Einträge wieder entfernen kann, oder was bedeutet die plötzliche Stille hier? --Abderitestatos (Diskussion) 16:30, 22. Mär. 2012 (CET)

Das bedeutet nur, dass alle Argumente ausgetauscht wurden und keiner mehr Zeit oder Lust hat, darüber zu diskutieren. Nachdem Du mit Deiner Meinung allein dastehst, dürfte das erneute Entfernen der Einträge als ahndungswürdige Fortsetzung eines Editwars angesehen und entsprechend gemeldet werden. Ich würde also im Sinne einer Deeskalation eher davon abraten. --RonaldH (Diskussion) 19:48, 22. Mär. 2012 (CET)

Ich schließe mich dieser Aussage vollumfänglich an. Ergänzen möchte ich noch, dass von "gut belegt" sein wohl kaum die Rede sein kann, wenn deine angegebenen Beispiele aus der Literatur der Jahre 1909, 1924 oder 1866 (wie aussagekräftig solche Quellen angesichts ihres Alters auch heute noch sein mögen) in den meisten Fällen dieser Formenbildung ablehnend gegenüberstehen. "kann bloßer Druckfehler sein", "Standardsprachlich ist dies nicht anerkannt" oder "unmögliche Wortformen". Und sich angesichts der Masse an Gegenstimmen in seiner gesamten Argumentation auf einen einsamen Oberstudienrat im Hochschuldienst zu berufen ist schon fast verbohrt. -- Grindinger (Diskussion) 20:06, 22. Mär. 2012 (CET)

Gut belegt bezieht sich selbstverständlich nicht allein auf die Behandlung in linguistischer Fach- und Sachliteratur, sondern auch auf die vielen andern Texte zu allen möglichen Themen, in denen solche Formen einfach verwendet werden. Und noch einmal: Entscheidend ist, dass die zitierten Stellen die Verwendung von dessem/derem als unzweifelhaft gegebene Tatsache beschreiben, und nicht, ob sie das als gut oder schlecht oder gleichgültig bewerten. --Abderitestatos (Diskussion) 20:32, 22. Mär. 2012 (CET)

Dritte Meinung: Ich habe selten eine so absurde Diskussion in WP gesehen. Wenn es überhaupt eine standardsprachliche Norm gibt, die es erlaubt, von „richtig“ oder „falsch“ zu sprechen, dann sind diese Formen eindeutig falsch. Natürlich kann man sich auch auf den Standpunkt stellen, in der Sprache gebe es kein „richtig“ und kein „falsch“ und alles, was irgendwo vorkommt, sei zulässig. Aber dann können wir unsere Tätigkeit hier auch komplett einstellen. --Jossi (Diskussion) 21:23, 22. Mär. 2012 (CET)

Meine dritte Meinung: habe ich oben schon abgegeben und ist ident mit RonaldH, Grindinger, Konraad und Jossi. --El bes (Diskussion) 23:00, 22. Mär. 2012 (CET)

+1 als weitere dritte Meinung. Man mag ja aus einem gewissen sprachwissenschafttlichen Blickwikel den Unterschied zwischen sprachlich "falsch" oder "richtig" ablehnen, aus WP-Sicht ist das nicht sinnvoll. Auch das Rückführen auf die Schreibweise in diversen bzw. verwendeten Quellen (außerhalb von Zitaten) führt letztlich zu beliebigen Schreibweisen und man kann dann langfristig im Prinzip auf jegliche Art von sprachlichen Korrekturen ad acta legen. Die Übernahme von standardsprachlich falschen Konstrukten aus (einzelnen) Quellen ist genauso sinnlos für eine Enzyklopädie wie die Übernahmen von inhaltlichen Fehlern und damit abzulehnen. Ebenso wie bei Inhalten ist auch hier im Zweifelsfall die Darstellung in externer (wisseenschaftlicher) Fach- und Sachliteratur maßgeblich.--Kmhkmh (Diskussion) 00:51, 23. Mär. 2012 (CET)

Sehe ich das richtig: Wir sollen den Duden wegwerfen, statt dessen falsche Formen verwenden, die "einfach verwendet werden" und diese dann als Schreibweisen zulassen? Dann läßt sich in der Tat keine Regel der deutschen Sprache finden, die nicht von irgendjemand schon mal verletzt wurde oder auch häufig verletzt wird. Mit der Argumentation ist auch jede Korektur von Schreibfehlern überflüssig und die Rechtschreibprüfung könnte man dann gleich ganz abschaffen. Der Duden gilt und fertig und wenn der Duden seine Meinung ändert, dann gilt die neue Meinung, aber nicht vorher. Der Wikipedia kann völlig gleichgültig sein, in welche Richtung sich die Sprache entwickelt, es gilt im Zweifel die offizielle Schreibweise und keine andere. TF können wir auch bei den Rechtschreibregeln nicht brauchen und die privaten Sichtweisen der Autoren haben in den Artikeln der Wikipedia nichts zu suchen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 04:50, 7. Apr. 2013 (CEST)

aba

Mich persönlich nervt das ständige rote Aufleuchten von „ABA“ in Basketball-Artikeln, da das leider die Abkürzung gleich mehrer Basketball-Ligen ist (vgl. Julius Erving). Jetzt mal im Ernst: Wie oft kommt es denn vor, dass jemand in einem Artikel „aba“ statt „aber“ schreibt? Ich würde es rausnehmen, aber da das ein sehr häufiges Wort ist (in der korrekten Rechtschreibung), frage ich mal lieber vorher nach... --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 23:37, 7. Apr. 2012 (CEST)

Ich habs auf jeden Fall mal "case-sensitiv" gesetzt. Dadurch wird nur noch "aba" markiert, aber nichtmehr ABA (und auch nichtmehr Aba). Dauert wie immer ein bis zwei Tage, bis die Änderungen übernommen werden. Dadurch sollte das Problem der Basketball-Ligen korrigiert sein und gleichzeitig die evtl. vorkommende Falschschreibung "aba" statt "aber" noch markiert sein (auch wenn ich glaube, dass das tatsächlich selten vorkommt). --APPER\^☺☹ 00:29, 8. Apr. 2012 (CEST)

Ah, ok. Danke, das sollte helfen. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 12:03, 8. Apr. 2012 (CEST)

verknüpfung von Wikipedia:AutoWikiBrowser/Typos und dieser Liste

Wäre es nicht vllt sinvoll diese Liste gemeinsam mit Wikipedia:AutoWikiBrowser/Typos da die Rechtschreibfehler die selbigen sein sollten müsste man ja nicht sie an zwei Orten eintragen. Wenn der Unterschiedliche Syntax ein Problem sein sollte könnte man ja auch einen Bot die Angleichung der beiden Listen übernehmen lassen. --mfg Sk!d 16:39, 8. Aug. 2012 (CEST)

gudn tach!

halte ich fuer eine gute idee. allerdings sollte man imho keinen bot bauen, der die syntax konvertiert, sondern diese zeit sollte man besser investieren, eines der beiden tools die andere syntax fressen zu lassen. -- seth 22:59, 24. Aug. 2012 (CEST)

Schreibweise Portrait/Porträt

Hallo Zusammen,

ich hab gerade gesehen, dass folgende Zeilen aus der Liste entfernt wurden:

portrait||Porträt

portraitiert||porträtiert

Dabei ist meines Wissens "Porträt" die einzige zzt. gültige Schreibweise. "Portrait" ist die frühere Schreibung für Porträt ... [2]

Viele Grüße MFM (Diskussion) 13:17, 1. Jul. 2012 (CET)

Jetzt wurde Portrait/Porträt in der Wortliste schon wieder aufgenommen und entfernt... Im Link von Abderitestatos [3] steht doch, dass Portrait die "frühere Schreibung für Porträt" ist, es ist somit nicht mehr aktuell und auch keine gültige Variante!

Viele Grüße MFM (Diskussion) 11:09, 29. Jul. 2012 (CEST)

Frühere Schreibung kann man eigentlich auch so verstehn, dass es diese schon vor der neueren Schreibung Porträt gab; das hieße dann nicht unbedingt auch, dass diese ältere Schreibung bereits als veraltet gilt. Abderitestatos (Diskussion) 13:47, 29. Jul. 2012 (CEST)

Doch, genau das meint der Duden mit Einträgen, die "frühere Schreibung" heißen. Siehe auch die Wortliste. Dort werden beide Formen erwähnt, wenn zwei erlaubt sind (Portmonee, Portemonnaie), aber in diesem Fall nur "Porträt". Siehe auch [4] oder [5]. --APPER\^☺☹ 14:23, 29. Jul. 2012 (CEST)

Soweit ich weiß, ist in der Schweiz "Portrait" weiterhin korrekt und sogar die Hauptvariante, siehe [6]. --84.130.168.215 00:16, 3. Sep. 2012 (CEST)

Ein anderer Fall ist "Defaitismus", das nicht nur in der Schweiz weiterhin als korrekt angesehen wird (Duden, canoo, wissen.de). In der Schweiz dürfte es die Vorzugsvariante sein. --84.130.251.120 13:50, 3. Sep. 2012 (CEST)

Hab das mal soweit geändert das ich Defaitismus gelöscht habe und Portrait nur auf nicht schweizbezogenen Seiten als falsch angezeigt wird. --mfg Sk!d 14:21, 3. Sep. 2012 (CEST)

Storys/Stories

siehe [7], "Stories" ist im Deutschen laut Duden tatsächlich falsch und "Storys" richtig ([8], [9]). Allerdings dürfte "Stories" häufig als korrekte englische Schreibweise auftreten (Storys gegenüber Stories), vielleicht sollte man den Eintrag daher entfernen. --84.130.255.246 13:32, 20. Nov. 2012 (CET)