Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Archiv/2008

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[[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Archiv/2008#Thema 1]]

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Vorschlag zum Verfahrensablauf

Wie wäre es, wenn wir zukünftig grundsätzlich sagen, dass ein komplett ausgearbeitete Vorschlag zur Abstimmung gestellt wird und dafür 3 Antwort-Alternativen angeboten werden: "Ja", "Ja mit Änderungen" (wo dann die Änderung als Kommentar dazu gehört) und "Nein"? Also keine "soll über das Thema diskutiert werden?"-MBs und keine 35 verschiedene Optionen... --TheK? 16:38, 28. Jan. 2008 (CET)

Die Leute sollen ihre MB doch ruhig weiterhin so aufbauen, wie sie wollen. Wer schlecht aufbaut und dadurch kein verwertbares Resultat erzielt, ist eben selber schuld. Gestumblindi 03:47, 19. Feb. 2008 (CET)

Also ich schließe mich TheK an. Denn manche solcher Wischiwaschi-MBs haben zwar meist gute Vorschläge, aber sie zerbrechen an den vielen Optionen, unter denen man abstimmen kann, die alles etwas unübersichtlich machen. --Memorino 14:14, 19. Feb. 2008 (CET)

So, wie TheK das vorschlägt, würde es aber auch nicht gut funktionieren, wenn ich den Vorschlag recht verstehe. Was heisst denn "Ja mit Änderungen"? Wenn ein Resultat mehrheitlich aus "Ja mit Änderungen" besteht und die Abstimmenden haben verschiedene Änderungen vorgeschlagen, was wird dann umgesetzt? Gestumblindi 22:37, 26. Feb. 2008 (CET)

na dann gibt es eben zu jedem vorschlag ein MB und dabei jeweils wieder mit der option "ja mit änderungen" - und wenn sie nicht gestorben sind abstimmen, dann schreiben sie eine enzyklopädie ...Sicherlich ^Post 22:42, 26. Feb. 2008 (CET)

Der Gedanke kommt daher, dass sehr oft MBs daran scheitern, dass zwar die grundsätzliche Idee ankommt, aber irgendwelche Details sehr vielen nicht passen. Leider beteiligt sich ja kaum jemand an der Vorbereitung von Meinungsbildern und wenn man sich mal mehr als 3 Tage Zeit lässt, erntet man hämische Kommentare :( --TheK? 18:37, 12. Mai 2008 (CEST)

Frage

Gibt es eigentlich irgendwelche Richtlinien, wie (wenn man ein neues MB starten will) das MB aufgebaut sein muss? Oder kann man einfach so aufbauen:

     Problematik
     Lösungsvorschlag
     Pro: # --~~~~
         # --~~~~
     Contra: # --~~~~
           # --~~~~
           # --~~~~
     Ablehnung des Meinungsbildes: # --~~~~

Was bedeutet "in Vorbereitung" eigentlich konkret? Ich dachte, man erstellt den Quelltext, und dann kann abgestimmt werden? Beachte auch diese Diskussion. Grüße, --79.210.133.26 18:16, 12. Mai 2008 (CEST)

Zwischen der Anlage des MB und der Abstimmung sollte einige Vorbereitungszeit vergehen, in der insbesondere auch Kritik von anderen Benutzern berücksichtigt wird - anderenfalls handelt man sich nämlich sehr schnell massenhaft Contras ein. --TheK? 18:33, 12. Mai 2008 (CEST)

Soll das also heißen, dass man den Quelltext erstellt und dann einfach 2 oder 3 Wochen wartet, bis man es unter die laufenden stellt? (Und dabei die Diskussionsseite des MB immer im Auge behält) --79.210.135.207 10:54, 13. Mai 2008 (CEST)

So in etwa. Im Idealfall wird ein Meinungsbild nicht von einer Person, sondern von mehreren ausgearbeitet, wobei es vorteilhaft ist, wenn Vertreter beider "Lager" mitarbeiten. Du solltest also vorgehen, wie von Dir vorgeschlagen. Wenn die Fragestellung eines Meinungsbilds würdig ist, werden sich schon Leute finden, die sich äußern und Input zur Vorbereitung geben. -- Rosentod 11:18, 13. Mai 2008 (CEST)

Ab wann gilt eine Vorbereitung eigentlich als eingeschlafen? --Memorino in memoriam Luigi Malerba _{Lust, mitzuhelfen?} 09:59, 14. Mai 2008 (CEST)

Eingeschlafen ist es, wenn nichts mehr passiert, was natürlich eine recht subjektive Entscheidung ist. Bei einem Meinungsbild das in der Vorbereitung ist, wird die ganze Zeit gearbeitet. Es wird auf der Diskussionsseite gestritten, es werden Formulierungen geändert und versucht das ganze in eine optimale Form zu bringen. Wenn aber Tage- oder sogar Wochenlang keine neuen Beiträge mehr kommen, ohne dass das Meinungsbild einen Zustand erlangt hat in dem es gestartet werden kann, dann ist es eingeschlafen.

Wenn einen das Thema aber wirklich interessiert, dann kann man versuchen es neu zu beleben. Dazu empfiehlt es sich die Diskussionsseite durch zu gehen und die größten Kritikpunkte sich zu notieren. Dann baut man das Meinungsbild so um, dass die Schwächen so gut wie möglich behoben sind. Erfahrungsgemäß belebt dies ein Meinungsbild wieder. Da die neue Version aus den Erfahrungen der Alten erstellt wurde, ist sie gewöhnlich besser und hat gute Chancen doch noch gestartet zu werden. --Stefan2 10:31, 17. Mai 2008 (CEST)

Auswertung bei Varianten

Ich habe ein Problem: In diesem Meinungsbild habe ich eine Variante eingefügt. Meine Idee ist, dass die Stimme entweder für Variante 1 oder für Variante 2 abgegeben werden kann, in der Auswertung diese Stimmen aber zusammengezählt werden, und wenn das Meinungsbild auf diese Weise angenommen wird, dann die Variante mit den meisten Stimmen zählt. Nun wurde darauf hingewiesen, dass dies nicht zulässig sei, und Wikipedia:Meinungsbilder#Optionen_und_Auswertung scheint dies leider zu bestätigen. Ich sehe nicht ein, warum bei derart ähnlichen Optionen, die sich nur im Detail unterscheiden keine gemeinsame Auswertung möglich sein soll. Kann man hier nicht eine Ausnahme machen? Ich möchte das eigentliche Anliegen auf keinen Fall konkurrenzieren. Gismatis 23:36, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ersatzlegislative

Der Hintergrund meiner Änderung war, dass diese „Vorgabe“ nicht der Realität entspricht. Die Abstimmungs- und Auswertungsmodalitäten unterscheiden sich von Meinungsbild zu Meinungsbild. Die Formulierung „eine Option eines Meinungsbildes ist nur dann angenommen“ erweckt darüberhinaus den falschen Eindruck, Meinungsbilder hätten den Charakter einer Art Gesetzgebung mit Abstimmung, aus denen sich den Mehrheiten entsprechend neue Regeln ergeben. Faktisch passiert das aber nur dann, wenn die Mehrheit groß genug ist, dass davon ausgegangen werden kann, dass auch die „Minderheit“ damit arrangieren kann, es also einen Quasi-Konsens gibt. Weil aber die Kompromiss- und Konsensfindung gerade in großen Gruppen eher schwierig und langatmig verläuft, werden Meinungsbilder nicht selten als Abkürzune verwendet. Das ist ein kontraproduktives Verhalten, dem durch die alte Formulierung noch Vorschub geleistet wird. Sofern es hier keine Opposition gibt, würde ich meine Formulierung gern wiederherstellen. sebmol ^{? !} 17:16, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ich streite nicht ab, daß die auf dieser Meta-Seite dargestellten Vorgaben zunehmend ignoriert werden. Da das Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/Weiterführung der gesichteten Versionen aber noch läuft und viele Diskussionsbeiträge sich auf den jetzigen Stand beziehen, sollte man mindestens bis zum Ende des Meinungsbildes warten. Zweitens ist noch überhaupt nicht geklärt, ob die Richtlinie den Verhaltensweisen oder die Verhaltensweisen der Richtline anzupassen sind - oder irgendwas dazwischen. Eine Verbesserung des Texts ist allerdings nötig. Da stimme ich ohne Vorbehalt zu. Hybscher 20:23, 10. Aug. 2008 (CEST)

+1 (habe den Beitrag erst jetzt gesehen und unten sinngemäß etwa das Gleiche geschrieben) --KnightMove 21:45, 10. Aug. 2008 (CEST)

Gültige Mehrheiten präzisiert

Wenn jeder eine Stimme für mehr als eine Option abgeben kann gilt der von mir geänderte Text nicht mehr. Daher habe ich ihn angepasst um die Endlosdiskussion darüber zu beenden. .--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 21:57, 20. Aug. 2008 (CEST)

Wir diskutieren einen Abschnitt darüber bereits über die Formulierungen. Es wäre mir sehr lieb, wenn du dich zuerst an der Diskussion beteiligen würdest, bevor du den Text änderst. Bis wir dort ein einigermasen akzeptiertes Ergebnis haben, habe ich mir erlaubt, deine Änderungen wieder rückgängig zu machen. -- Zehnfinger 00:55, 21. Aug. 2008 (CEST)

Wenn es wenigstens meine Änderungen wären... Es war ja ein Gemeinschaftswerk - sonst stünde die Regel des neuen MBs nicht drin. .--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 05:34, 21. Aug. 2008 (CEST)

Das was du wiederhergestellt hast ist falsch. Siehe: Diskussion im großen MB. .--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 05:42, 21. Aug. 2008 (CEST)

@Matze6587: Warte doch erstmal die Diskussion ab. Sonst stiftet das ganze nur Verwirrung. Weiter oben haben wir uns in der Diskussion bereits festgelegt, erstmal die laufenden Meinungsbilder (insb. gesichtete Versionen) abzuwarten, bevor wir die Richtlinie ändern werden.

Im Übrigen kann doch die Richtlinie nichts dafür, daß in einem Meinungsbild mehrere Stimmen abgegeben werden können. Die Richtlinie kann trotzdem benutzt werden, auch wenn die Auswertung dann umstritten ist.--Briefkasten300 05:52, 21. Aug. 2008 (CEST)

Nein. .--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 06:16, 21. Aug. 2008 (CEST)

So ein Käse - Du bist ein Doppelstimmenaddierer. und du willst hier die Richtlinie festlegen. Ich sehe keinen Konsens. .--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 06:19, 21. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag: Natürlich ist es Schwachsinn, die Auszählung eines Meinungsbildes nach dieser Richtlinie vorzunehmen, wenn mehrere Stimmen abgegeben werden können. Die Stimme für die eine Option negiert die Stimme der anderen Option und umgekehrt, also führen mehrere Stimmen zu einer Enthaltung oder sogar zur Ablehnung einer favorisierten Option. Im aktuellen Fall (MB gesichtete Optionen) liegt dies aber an der Ignorierung der Richtlinie, da die Auswertung ja mittels relativer Mehrheit erfolgen soll und nicht nach dieser Richtlinie. Wie immer das MB ausgeht, es wird sicherlich noch einige Diskussion dort (und dann aber nicht hier) geben, wie denn nun das MB gewertet werden soll. Allerdings sollte die Richtlinie nicht einem einzigen MB angepasst werden, sondern lieber überlegt werden, ob sie sich in dieser Form bewährt hat. Wenn sie sich nicht bewährt hat, dann sollte erst überlegt werden, inwieweit sie verändert werden muß.--Briefkasten300 06:20, 21. Aug. 2008 (CEST)

@Matze: Was bin ich, ein "Doppelstimmenaddierer"? Ich sage nur, daß was weiter oben gesagt wurde, diese RL erstmal zu belassen, bis das MB vorbei ist und währenddessen einen Konsens herzustellen! Wo ist denn der Konsens für Deine Änderung. Behalte sie im Kopf oder schlage sie hier auf der Disk vor, aber lasse doch erstmal die RL in der alten Form bestehen.--Briefkasten300 06:23, 21. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe die Regel nicht geändert - nur nicht geschriebenes ergänzt. .--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 06:24, 21. Aug. 2008 (CEST)

Muss man darüber debattieren ob über eine Selbstverständlichkeit ein Konsens besteht? .--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 06:26, 21. Aug. 2008 (CEST)

zur Verwirrung führt, wenn man es offen lässt, da das den Doppelstimmenaddierern Wasser auf ihre Mühlen gibt!!! .--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 06:28, 21. Aug. 2008 (CEST)

JA, WENN MAN KEINEN EDITWAR FÜHREN MÖCHTE!!! Um es nochmal in Ruhe zu sagen, in der Diskussion um das Meinungsbild (und auch in den Kurzkommentaren zur Ablehnung des MBs) wird sich immer wieder auf die Richtlinie berufen (und verwiesen)! Wenn jetzt zwischendrin die Richtlinie geändert wird (und sei es auch nur zum Zweck der Verbesserung), dann gehen die Verweise auf die Richtlinie fehl. Außerdem öffnet es Tor und Tür für jedwede Änderung und zumindest im Punkt Auswertung muß die Richtlinie fest sein, sonst gibt es in den MBs endlosen Streit um die Auswertung. Natürlich funktioniert die Auswertung nach RL bei Mehrfachstimmen nicht mehr richtig. Dies muß deshalb auch korrigeirt werden, aber erst später. Bitte stelle deshalb Deinen Änderungsvorschlag erst zur Diskussion, damit er nicht untergeht und ändere erst, wenn das MB abgeschlossen ist und hier Einigkeit besteht. Alles andere chaotisiert nur!--Briefkasten300 06:36, 21. Aug. 2008 (CEST)

ja, weil diese Leute die Richtlinie nicht verstanden haben. Man. Ich begreife so viel Sinnlosigkeit in der Diskussion absolut nicht. .--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 06:38, 21. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe nichts geändert, ich habe nur geschrieben was mathematisch logisch zwingend mit der Richtlinie verknüpft ist. Das sollte jeder Verstand selbstständig wissen. Da es aber offenbar - am Briefkasten kannman es sehen nicht der Fall ist muss man das Selbstverständliche abdrucken. .--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 06:41, 21. Aug. 2008 (CEST)

Um Deine letzten Einträge zu erwidern. "Wasser auf den Mühlen" gibt man mit Änderungen denjenigen, die im MB von der RL abgewichen sind. Bei bestehender RL in alter Fassung müssen nun diejenigen auf die Richtigkeit des MB entgegen der RL insistieren. Die Durchführung des MBs ist das Problem, nicht die RL. Hätten diejenigen, die das MB erstellt haben, sich an die RL gehalten, hätten sie gar nicht erst Doppelstimmen zugelassen, weil Unsinn.

Es mag ja mathematisch zwingend sein, was Du da ändern möchtest. Aber es ist vom Rechtsgedanken her falsch. Man ändert auch keine Gesetze, weil ein Prozess sich nicht an das geltende Recht hält. Zumindest da, wo es gemacht wurde, gab es immer einen großen Aufschrei. Von daher ist es sinnvoll die alte Fassung beizubehalten, damit sich die MB-Befürworter daran abarbeiten und nicht argumentieren können, sie haben lediglich eine zwanglose RL mißachtet, die ohnehin in Bearbeitung ist und laufend sich verändert. Da Du gegen das MB gestimmt hast, schneidest Du mit einer Änderung dieser Richtlinie Dir ins eigene Fleisch.

Bitte mache daher Deinen letzten Edit rückgängig, damit wir hier keinen Editwar austragen.--Briefkasten300 06:46, 21. Aug. 2008 (CEST)

Nein. Ich schneide mir nicht ins eigene Fleisch. Die Regel im großen MB wird ohnehin gekippt. Sie ist unhaltbar. dennoch müssen die falschen Alternativauswertungen gestoppt weren. .--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 06:50, 21. Aug. 2008 (CEST)

Es gibt nicht nur Schwarz oder Weiß. ich kannmir durchaus eine Zweite Regel vorstellen - die aber deutlich von der im betreffenden MB abweicht. .--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 06:52, 21. Aug. 2008 (CEST)

Gerade weil die Regeln im großen MB fließend sind, muß die Richtlinie fest sein. Die sollen im MB doch ruhig ihr Chaos mit zig Alternativauswertungen behalten. Zumindest kann man dann ankommen und sagen nach Richtlinie ist dies das gültige Ergebeniss. Daß wegen der Mehrfachstimmen die Auswertung zu Paradoxien führt, liegt allerdings am falschen Ansatz des MBs. Aber gerade deshalb ist es so wichtig, bei den Richtlinien konservativ zu sein. Wenn jetzt auch die Richtlinie fleißend ist, gibt es denjenigen, die bei der MB-Anlage ihr eigenes Süppchen gekocht haben, nur Argumente in die Hand die Richtlinie nicht als bindend anzusehen.--Briefkasten300 07:02, 21. Aug. 2008 (CEST)

Um so besser ist es, dass die Richtlinie jetzt vervollständigt wurde. .--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 07:04, 21. Aug. 2008 (CEST)

Bevor Sicherlich in eurem Sinne gesperrt hat....--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 07:08, 21. Aug. 2008 (CEST)

Seitensperre

ich habe die seite vorläufig wegen editwars gesperrt und auf die Version vor dem editwar gesetzt. Bitte einigt euch zuerst hier auf der Diskussionsseite. Danke ...Sicherlich ^Post 07:06, 21. Aug. 2008 (CEST)

Kannst entsperren - Editwr war beendet. Könntest auch vorher drohen.. .--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 07:08, 21. Aug. 2008 (CEST)

entsperrt. bei einem editwar ist die drohung quasi direkt inklusive; das braucht nicht extra erwähnt werden :oD ...Sicherlich ^Post 07:15, 21. Aug. 2008 (CEST)

@Matze6587: Ich habe Deinen Vorschlag jetzt erstmal hier unter Abschnitt "Vorgabe?" am Ende eingefügt. Dort kann das ja erstmal diskutiert werden, damit Dein Text nicht in Vergessenheit gerät.--Briefkasten300 07:19, 21. Aug. 2008 (CEST)

PS: Ich halte Deinen Vorschlag als Übergangslösung (bis geklärt ist, wie mit Mehrfachstimmen umgegangen werden soll) auch für gut, allerdings ist der Zeitpunkt der Änderung verfrüht.--Briefkasten300 07:31, 21. Aug. 2008 (CEST)

Kann es sein, dass die MBs in letzter Zeit...

...zu recht witzlosen Alibi-Veranstaltungen verkommen? Seien wir doch mal ehrlich:

Die GesV waren durch die Mailingliste bereits beschlossene Sache, und so war es natürlich auch diese nette Spielkram mit den Seitenbewertungen hier. Und für einschneidende Regeländerungen braucht man die MBs offenbar schon länger nicht mehr, sondern nimmt fragwürdige Einzelfallentscheidungen als Basis her (WP:SB, ab hier mit der im Editkommentar angegebenen „Basis“) oder legt gleich einfach so nach Gutdünken los (WP:KPA, ist egal an welchem Punkt in der Historie man ansetzt, in den letzten 50, achwas 150 Bearbeitungen wird man garantiert fündig). Für beides gibt es dann natürlich das probate Mittel des Editwars.

Wer stellt also den fälligen LA? Also: Sowohl auf die MB-Seite als auch die angesprochenen Regelseiten, denn schließlich können Editwars ([1], [2]) ja auch mittlerweile bekanntermaßen einen berechtigten LA zur Folge haben. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 02:48, 26. Aug. 2008 (CEST)Ergänzung. 02:49, 26. Aug. 2008 (CEST)

Seit wann haben wir eigentlich diese netten Überwachungskästchen unter den Beitragslisten? Gibt's ein Opt-Out dafür? -- defchris (Diskussion • Beiträge) 03:02, 26. Aug. 2008 (CEST)

Zu deinem Nachtrag: Seit MediaWiki:Sp-contributions-footer entsprechend angepasst wurde. Und ein Opt-Out gibt es selbstverständlich nicht dafür, das sind ja alles öffentliche Daten.

Zu dem eigentlichen Beitrag: „Die GesV waren durch die Mailingliste bereits beschlossene Sache“ – falsch, die GV waren bereits vor mehreren Jahren beschlossene Sache. Und das Meinungsbild hat zwar feststellen können, dass es eine Fraktion dagegen gibt, dass diese sich aber nicht in der Mehrheit befindet. Softwareänderungen können die Developer einfach so machen, da brauchen sie nicht abwarten bis jedes einzelne Wiki ein MB durchgeführt hat. Die müssen überhaupt nichts machen. Im Allgemeinen ist es aber so, dass wenn es in einem MB eine deutliche Mehrheit für oder gegen ein Feature gibt, dass dieser Wunsch von den Devs respektiert wird. Ein LA auf diese Seite wäre übrigens meiner Ansicht nach nicht besonders produktiv sondern würde nur ellenlange Diskussionen nach sich ziehen. Gruß, --Church of emacs D B 03:34, 26. Aug. 2008 (CEST)

Nö, das ist eine Auswertung von Daten - und was die gelöschten Bearbeitungen anbelangt, sind diese Daten natürlich nicht mehr öffentlich, da sie keinesfalls von jedem nachgeprüft werden können, und die insgesamt auch gelegentlich für persönliche Angriffe missbraucht wird. Mittlerweile wird in der Anmeldung darauf hingewiesen, dass die Daten ausgewertet werden, was aber mit Sicherheit 2005 (als ich mich registriert habe) nicht der Fall war. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 03:53, 26. Aug. 2008 (CEST)

Falls du mit der Auswertung ein Problem hast, empfehle ich dir Kontakt mit der Wikimedia Foundation aufzunehmen, siehe meta:Ombudsman commission. Hier ist jedenfalls nicht der richtige Ort für eine solche Diskussion. Gruß, --Church of emacs D B 05:20, 26. Aug. 2008 (CEST)

Beitrag zur Volksbelustigung?

Für den Fall, dass da mal jemand mit administrativer Hebelkraft die Notbremsung einleiten möchte (von einer geordneten und halbwegs übersichtlichen Lage in Sachen Meinungsbilder scheinen wir uns tatsächlich immer weiter zu entfernen), hier eine die Kopie von der zugehörigen Diskussionsseite:

Klassischer Fall für die fehlende Zulassungskontrolle: Dieser Beitrag zur Volksbelustigung geht anscheinend gänzlich unbeachtet und ungehindert ebenfalls am 1. September in die Bütt? Nur mäßig verwundert -- Barnos -- 07:44, 30. Aug. 2008 (CEST) / -- Barnos -- 10:05, 30. Aug. 2008 (CEST)

Mir sit nicht klar, was Du aussagen willst. -- Perrak 19:50, 31. Aug. 2008 (CEST)

Ich verweise auf gesteigerten Unfug.-- Barnos -- 20:56, 31. Aug. 2008 (CEST)

Ach so, Du willst nur stänkern - sag doch gleich, dass Du nichts zu sagen hast, dann hätte man das ignorieren können. -- Perrak 22:07, 31. Aug. 2008 (CEST)

Missverständnis Deinerseits, Perrak, also dann: vergnügliches Meinungsbild allerseits! -- Barnos -- 23:30, 31. Aug. 2008 (CEST)

"Vorgabe?"

Die Beschreibung der üblichen Vorgehensweise unter Wikipedia:Meinungsbilder#Optionen und Auswertung wurde heute um diesen Satz ergänzt: "In der Vergangenheit wurde diese Vorgabe allerdings nicht immer eingehalten." Das ist auch kein Wunder, denn eine solche Vorgabe existiert im Grunde genommen gar nicht. Der Absatz "Optionen und Auswertung" ist doch nur ein Versuch, die überwiegende Usanz irgendwie festzuhalten, aber grundsätzlich war es immer so, dass jedermann in der Gestaltung seines Meinungsbildes und der Abstimmungsoptionen frei ist. Meiner Erinnerung nach wurde schon mit einfachen Mehrheiten, mit Zweidrittelmehrheiten und auch anders gearbeitet. Wenn eine Mehrheit mit dem Abstimmungsverfahren unzufrieden ist, wird das jeweilige Meinungsbild eben abgelehnt (denn eine Option "Ablehnung des MB" kann man nicht unterdrücken, höchstens mit einer "Ablehnung des Vorschlags" zusammenlegen, was empfehlenswert ist, wenn ein MB einen einzigen Änderungsvorschlag macht). Insofern halte ich die Fassung von sebmol für sinnvoller:

In den meisten Fällen wird eine Option eines Meinungsbildes nur dann als angenommen akzeptiert, wenn sie alle Gegenstimmen – also die Summe der inhaltlich ablehnenden Voten und der Ablehnungen des Meinungsbildes bzw. der jeweiligen Fragestellung – überwiegt. Sollte keine der zur Abstimmung gestellten Alternativen eine solche Mehrheit erreichen, wird meist vom Status Quo ausgegangen. Allerdings sind die Auswertungsmodalitäten aufgrund der verschiedenen Sachlagen von Meinungsbild zu Meinungsbild verschieden. Es lohnt sich also, genau darauf zu achten, ob und wie die eigene Stimme später in die Auswertung einfließt.

Im aktuell diskutierten Fall des MBs Weiterführung der gesichteten Versionen gibt es angesichts des unklaren Status Quo keine "inhaltlich ablehnenden Voten" zu einem Neuerungsvorschlag, die man eindeutig mit den Ablehnungen des MB zusammenzählen könnte. Es gibt ja auch Teilnehmer, die es vorgezogen hätten, die Gesichteten Versionen formlos fortzuführen (gefragt wird, ob sie "weitergeführt werden sollen", nicht ob sie "eingeführt werden sollen", diese Formulierung geht also bereits von den Gesichteten Versionen als Status Quo aus). Unter den Ablehnern diese Meinungsbildes befinden sich nicht nur erklärte Gegner der Gesichteten Versionen; ich sehe da Stimmen von Leuten, die das MB nur wegen seines Abstimmungsmodus ablehnen und deren Meinung ansonsten im Unklaren bleibt.

Vielleicht wäre es für die meisten besser nachvollziehbar gewesen, wenn man nur in einem ersten Schritt "Wollt ihr weiter gesichtete Versionen? Ja/Nein" gefragt hätte; die genaue Form der Gesichteten Versionen (wenn angenommen) dann später festgelegt. Andererseits mag es unter den MB-Teilnehmern auch Leute geben, die energisch für eine bestimmte Version der Ges. V. sind (Option 2 oder 3), aber genauso energisch gegen die andere, und daher keine Stimme abgeben wollten, die letzten Endes der von ihnen abgelehnten Version zugute kommen würde. Und genau das könnte in einem solchen Fall passieren. Der Versuch, mit dem gewählten Abstimmungsmodus allen gerecht zu werden, ist daher nachvollziehbar.

Jedenfalls werde ich "In der Vergangenheit wurde diese Vorgabe allerdings nicht immer eingehalten" erstmal entfernen, womit der Status Quo von Wikipedia:Meinungsbilder vor den Änderungen vom 10. August wiederhergestellt ist ;-) - und möchte mich hier nochmal ausdrücklich für die Fassung von sebmol aussprechen, vor ihrer erneuten Einfügung aber weitere Meinungen abwarten. Gestumblindi 21:09, 10. Aug. 2008 (CEST)

Eine Diskussion ist in der Tat sinnvoll, außer man möchte für WP:MB den Grundsatz "Ignoriere alle Regeln" gelten lassen. Obwohl ich diesen Vorgriff von sebmol doch für unglücklich halte.

Es müssen vor allem zwei Dinge diskutiert werden:

a) Wie weit sollen Meinungsbilder eine bindende Wirkung (und für wen haben) und damit als Legislative dienen.

b) Welche verbindlichen Regeln für Meinungsbilder sind konsensfähig, wie dürfen Ausnahmen gestaltet werden (wenn es sie überhaupt geben darf), welche Auslegungen von WP:MB sind erlaubt und welche Gestaltungsfreiheit darf es für die Durchführung von Meinungsbildern geben.--Briefkasten300 21:41, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin ebenfalls sehr für die Diskussion und habe Alternativvorschläge, möchte damit aber bis zum Ende dieses umstrittenen MB warten, damit nicht eine Verwuselung an vielen Fronten herauskommt. Einstweilen möchte ich nicht so stehen lassen, dass man sich in der Vergangenheit nicht an die Regeln gehalten habe; meistens sehr wohl. --KnightMove 21:44, 10. Aug. 2008 (CEST)

Meinungsbilder waren in der Vergangenheit ein ziemlich lockeres Instrument. Niemand schreibt vor, wer wann und zu welchen Themen ein Meinungsbild einberufen darf. Auch in Bezug auf die Formalien gibt es, wie gesagt, nur gewisse Gewohnheiten. Meiner Meinung nach sind wir damit bis jetzt gar nicht schlecht gefahren. Es ist stillschweigender Konsens, dass Meinungsbildern mit überwältigender Zustimmung normalerweise entsprochen wird, aber es muss auch machbar sein. Es gibt natürlich Meinungsbilder, deren Fragestellung mittlerweile von veränderten Umständen eingeholt wurde und deren Ergebnis inzwischen nicht mehr (oder nicht mehr in dieser Form) angewendet wird, auch ohne neues MB. Das MB zu den Gesichteten Versionen ist ungewöhnlich umstritten, das liegt aber in der Natur des "Änderungsvorschlags" (normalerweise wird etwas vorgeschlagen, das noch nicht praktiziert wird) und ein für alle befriedigender Abstimmungsmodus ist in diesem Fall wohl einfach nicht zu finden. Letzten Endes sollte es bei den Meinungsbildern immer auch um Konsensfindung gehen, nicht um Stimmenzählerei. Es wäre unklug, durch knappe "Zufallsmehrheiten" getroffene Entscheidungen auf Teufel komm raus umsetzen zu wollen, und das wird gemeinhin auch nicht versucht (eher schon die Gespaltenheit der "Community" in einer bestimmten Frage konstatiert und weiter nach Lösungen gesucht).

Der aktuell gern zitierte Absatz stammt übrigens in dieser Form offenbar erst vom 14. November 2007. Etwas (aber nicht viel) darüber diskutiert wurde "damals" hier (Archiv). Gestumblindi 22:18, 10. Aug. 2008 (CEST)

Diese Zurücksetzung auf den Status quo ist mir recht. Wir sind uns anscheinend weitgehend einig, daß der aktuelle Text nicht die Wirklichkeit widergibt und verbessert werden sollte. Ich hatte den Satz hinzugefügt, um sebmols Absicht entgegenzukommen. Ich bin allerdings aus den weiter oben genannten Gründen strikt dagegen, gerade jetzt am Text herumzufrickeln. Hybscher 22:24, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ja, vielleicht sollte man mit einer Änderung besser zuwarten, bis die beiden laufenden Meinungsbilder beendet sind. Gestumblindi 22:30, 10. Aug. 2008 (CEST)

Also jetzt erstmal die Regeln dort im Meinungsbild brechen lassen, und nachher hier dann umschreiben, das es früher eigentlich schon immer so war? Ja tolle Zustände hier... --Buchstaben 22:44, 10. Aug. 2008 (CEST)

Es ist den Diskutanten hier allerdings klar, daß hier die Büchse der Pandora geöffnet wird. Schon oben hat Buchstaben getitelt "Neues lokales Warlord-Recht?". Eine Änderung der Richtlinie erfordert eine sehr ausführliche Diskussion, geht an die Wurzeln der Demokratietheorie und müßte im Grunde genommen einen Konsens der Community haben, um umgesetzt zu werden. Bevor diese Diskussion geführt wird, sollte erst geprüft werden, ob wirklich die Umsetzung der Richtlinie mißachtet wird (oder dieser aktuelle Fall eine Ausnahme ist) und ob nicht andere Mittel angemessener sind. Zumindest sollte erst festgestellt werden, ob das umstrittende Meinungsbild bestand hat.--Briefkasten300 22:54, 10. Aug. 2008 (CEST)

Es geht doch gar nicht um eine zu ändernde Richtlinie. Es wurde zwar kontinuierlich versucht, etwas mehr "Ordnung" und Struktur in die Meinungsbilder zu bringen, z.B. mit der erwähnten Änderung vom 14. November, die jetzt als schrecklicherweise "gebrochene" Regel herhalten muss. Auch diese erwähnte "Richtlinie" Eine Option eines Meinungsbildes ist nur dann angenommen... ist jedoch nicht etwa durch den von Briefkasten300 angemahnten Konsens der Community entstanden, sondern bloss die nicht besonders alte Formulierung eines einzelnen Benutzers, über die anschliessend ein paar Leute ein wenig diskutiert haben. Die meisten Änderungen an WP:MB wurden derartig freistilmässig vorgenommen. Man braucht also genausowenig einen riesigen Konsens der Community, um daran wieder Änderungen vorzunehmen. Ich kann mich überhaupt nicht erinnern, dass man sich in einem Meinungsbild schon einmal so verbissen auf zwei Sätze aus WP:MB berufen hat, um eine angebliche Ungültigkeit zu untermauern; es geht hier mehr um ein Problem mit der Diskussion um die Gesichteten Versionen als um ein grundsätzliches mit dem Ablauf von Meinungsbildern. Gestumblindi 23:20, 10. Aug. 2008 (CEST)

Was mich am Meinungsbild Weiterführung der gesichteten Versionen vor allem stört, ist die teilweise eigenartige Auslegung dessen, was angeblich der Wille der Mehrheit ist. Meine ganz persönliche Ansicht zu grundsätzlich jeder Mehrheitsentscheidung ist, daß die letztlich gewählte Option mindestens mehr als die Hälfte aller abgegebenen Stimmen bekommen haben sollte, um zumindest einigermaßen als "Wille der Gemeinschaft" legitimiert zu sein. Nötigenfalls ist eine Stichwahl durchzuführen.
Es gibt mehrere Lösungswege:
1) Den Absatz "Optionen und Auswertung" komplett streichen und die frühere "Beinahe-Regellosigkeit" wieder herstellen.
2) Genau ausarbeiten, nach welchem Muster in Zukunft Meinungsbilder zu gestalten sind und dies auf der Projektseite entsprechend darlegen. 3) Ein Mittelweg (mein Vorschlag): Lediglich festlegen, daß unabhängig von allen anderen Optionen jedes Meinungsbild eine Vorweg-Entscheidung fällen muß:
  a) Zustimmung zum Meinungsbild.
  b) Ablehnung des Meinungsbildes.
Unabhängig davon, ob man das Meinungsbild ablehnt oder nicht kann man bei der anschließenden Sach-Abstimmung seine Stimme erneut abgeben. Das ist wichtig, damit man nicht durch die Entscheidung über das Meinungsbild an sich seinen Einfluß auf das Sach-Ergebnis verliert.
Wenn das Meinungsbild abgelehnt wird, hat das Ergebnis der Sach-Abstimmung natürlich nur informativen Wert.
Die obligatorische einleitende Abstimmung über das Meinungsbild selbst veranlaßt die Ersteller eines Meinungsbildes, einen akzeptablen Entwurf vorzulegen. Schlecht formulierte, unnötige oder sonstwie inakzeptable Meinungsbilder kegeln sich also von selbst aus dem Rennen. Hybscher 05:10, 11. Aug. 2008 (CEST)

Da (im Gegensatz z.B. zur Stimmberechtigung) die Mehrheiten noch nicht durch Meinungsbild geregelt sind, denke ich ebenfalls, dass die absolute Mehrheit eine gute Regelung ist. Aber die vorgeschlagene vorherige Abstimmung über das Meinungsbild und sein Abstimmungssystem wäre noch flexibler. Vielleicht erleichtert es auch (wenn die Hauptabstimmung startet) klare Mehrheiten, da dann keine Stimmen gegen das MB mehr mitgezählt werden müssen. --Stefanbs 15:34, 11. Aug. 2008 (CEST)

Du willst es verbieten, bei einem einmal gestarteten Meinungsbild noch gegen das Meinungsbild zu stimmen, wenn in der "Vorabstimmung" angenommen wurde, dass das Meinungsbild durchgeführt werden darf? Ich halte derartige Vorschläge jedenfalls für wenig hilfreichen Formalismus. Abstimmitis. Zuerst abstimmen, ob ein MB erwünscht ist, dann erst über die Sachfrage abstimmen... nein danke. Man sollte auch mal daran denken, dass aus Wikipedia:Abstimmungen vor ein paar Jahren Wikipedia:Meinungsbilder wurde, eben darum, weil wir hier Probleme bevorzugt nicht durch Stimmenzählerei lösen sollten und es auch bei der Abstimmung eines Meinungsbildes letztendlich darum geht, etwas zu finden, das einem Konsens zumindest nahekommt. Siehe auch Wikipedia:Nimm nicht an Abstimmungen teil. Manchmal ist eine Abstimmung und Mehrheitsentscheidung kaum zu umgehen. Aber auch da kommt es auf den Einzelfall an, wie man es macht und was man daraus macht. Wir können WP:MB auch gerne z.B. auf diesen Stand (14. August 2007) zurücksetzen, bevor damit angefangen wurde, "Vorschriften" zu erfinden. Das hat jahrelang auch funktioniert. Gestumblindi 17:51, 11. Aug. 2008 (CEST)

Ich würde im Text auf mögliche Schwierigkeiten bei der Auswertung eines Meinungsbildes hinweisen und Lösungsansätze aufzeigen, aber nicht im Sinne einer verbindlichen Vorgabe, sondern als Empfehlung. Konkret

Bei der Auswertung von Meinungsbildern entstanden wiederholt Schwierigkeiten und Uneinigkeiten. Dies betrifft vor allem Meinungsbilder, bei denen verschiedene Varianten zur Abstimmung vorgelegt werden. Um eindeutige Ergebnisse zu erhalten, empfiehlt es sich daher, bei der Gestaltung eines Meinungsbildes auf die Auswertbarkeit zu achten. Sollen mehrere Optionen zur Abstimmung gebracht werden, besteht eine Lösung darin, eine Kaskadenordnung zu konstruieren (Beispiel: Wikipedia:Meinungsbild/Schweizbezogen). Eine andere Möglichkeit ist, verschiedene Optionen separat mit Ja/Nein beurteilen zu lassen und für den Fall einer Annahme mehrerer Optionen eine Stichfrage zu stellen. Dieses Vorgehen wird in der Schweiz bei Volksinitativen mit Gegenvorschlag des Parlamentes angewendet (sog. „Doppeltes Ja“, siehe Volksinitiative_(Schweiz)#Gegenvorschlag), eignet sich aber nur, falls dem Status Quo nur zwei Varianten gegenübergestellt werden.

-- Zehnfinger 13:42, 12. Aug. 2008 (CEST)

Dieser Vorschlag gefällt mir auch gut. Du schlägst das als Ersatz für den jetzt mit "Eine Option eines Meinungsbildes ist nur dann angenommen..." beginnenden Absatz vor? Gestumblindi 17:00, 12. Aug. 2008 (CEST)

Diese Lösung ist anscheinend schon ein bisschen erprobt. Man könnte ebenso eine Abstimmung über ein Meinungsbild, wie von Hybscher vorgeschlagen, parallel zur eigentlichen Abstimung laufen lassen. --Stefanbs 18:53, 12. Aug. 2008 (CEST)

"Könnte?" So läuft es doch schon jetzt meistens. Meinungsbilder haben normalerweise eine Option "Ablehnung des Meinungsbildes", damit ist die Abstimmung über das MB selbst eingeschlossen. Gestumblindi 20:15, 12. Aug. 2008 (CEST)

Das Problem bei machen Meinungsbildern ist, dass man, wenn man das Meinungsbild oder den Abstimmungsmodus ablehnt, nicht mehr für einen Vorschlag stimmen kann. Bei mehreren Stimmen/Kaskadenabstimmung ist das aber nicht so problematisch. --Stefanbs 17:09, 13. Aug. 2008 (CEST)

@Gestumblindi: Anleitend müsste noch gesagt werden, dass es bisher keine feste Regel für die Auswertung gilt und üblicherweise das absolute Mehr gilt (ähnlich wie serbmol):

Es besteht keine feste Regel über die Auswertung eines Meinungsbildes. Eine Option eines Meinungsbildes wird jedoch in der Praxis meist nur dann als angenommen akzeptiert, wenn sie alle Gegenstimmen – also die Summe der inhaltlich ablehnenden Voten und der Ablehnungen des Meinungsbildes bzw. der jeweiligen Fragestellung – überwiegt (absolute Mehrheit). Erreicht keine Variante dieses Mehrheit, wird dies üblicherweise als Beibehaltung des Status Quo ausgelegt.

Meine Variante unterscheidet sich von serbmol's darin, dass ich noch Lösungsansätze zur Vermeidung von Auslegungsproblemen aufzeigen will (imho gäbe es das ganze "Gstürm" bei den gesichteten Versionen nicht, wenn man eine Hauptfrage "Sichtung ja/nein" und eine Zusatzfrage "Falls Sichtung: Welche Version soll zuerst erscheinen?" gestellt hätte) und explizit sage, dass es keine verbindliche Regel existiert. -- Zehnfinger 18:24, 13. Aug. 2008 (CEST)

Vorschlag von Matthias Pester Disk. (Matze6587), die jetzige Regel wird nach ", bleibt der Status Quo bestehen." um den Zusatz ergänzt:

Dies gilt nur wenn jeder Benutzer lediglich eine einzige Stimme im Meinungsbild abgeben darf. Für Meinungsbilder in denen Benutzer für mehrere Optionen je eine Stimme abgeben dürfen, wurde noch keine allgemein anerkannte Regelung aufgestellt.--Briefkasten300 07:15, 21. Aug. 2008 (CEST)

Umstritten ist weiterhin nur der zweite Absatz des Abschnitts Optionen und Auswertung, richtig? Als Synthese der verschiedenen hier bis jetzt vorgebrachten Vorschläge schlage ich nun vor, ihn durch diese Fassung zu ersetzen:

Bei der Auswertung von Meinungsbildern entstanden wiederholt Schwierigkeiten und Uneinigkeiten. Dies betrifft vor allem Meinungsbilder, bei denen verschiedene Varianten zur Abstimmung vorgelegt werden. Um eindeutige Ergebnisse zu erhalten, empfiehlt es sich daher, bei der Gestaltung eines Meinungsbildes auf die Auswertbarkeit zu achten. Bei einem einzigen Vorschlag, der angenommen oder abgelehnt werden kann, gestaltet sich die Auswertung am einfachsten. Dies ist daher nach Möglichkeit vorzuziehen.

Sollen mehrere Optionen zur Abstimmung gebracht werden, besteht eine Lösung darin, eine Kaskadenordnung zu konstruieren (Beispiel: Wikipedia:Meinungsbild/Schweizbezogen). Eine andere Möglichkeit ist, verschiedene Optionen separat mit Ja/Nein beurteilen zu lassen und für den Fall einer Annahme mehrerer Optionen eine Stichfrage zu stellen. Dieses Vorgehen eignet sich aber nur, falls dem Status Quo nur zwei Varianten gegenübergestellt werden.

Es besteht keine feste Regel über die Auswertung eines Meinungsbildes. Eine Option eines Meinungsbildes wird jedoch in der Praxis meist nur dann als angenommen akzeptiert, wenn sie alle Gegenstimmen – also die Summe der inhaltlich ablehnenden Voten und der Ablehnungen des Meinungsbildes bzw. der jeweiligen Fragestellung – überwiegt (absolute Mehrheit). Erreicht keine Variante diese Mehrheit, wird dies üblicherweise als Beibehaltung des Status Quo ausgelegt. Allerdings können die Auswertungsmodalitäten aufgrund der verschiedenen Sachlagen von Meinungsbild zu Meinungsbild verschieden sein. Für Meinungsbilder, in denen Benutzer für mehrere Optionen je eine Stimme abgeben dürfen, existiert keine allgemein anerkannte Regelung.

So dürfte die ganze Problematik gut abgedeckt sein, oder? Natürlich sollten bis zum 1. September (nach Abschluss der beiden laufenden grossen Meinungsbilder) noch keine Änderungen vorgenommen werden. Gestumblindi 22:19, 21. Aug. 2008 (CEST)

Mir gefällt das sehr. Ich stimme für die Integration deines Textes.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 23:14, 21. Aug. 2008 (CEST)

Bin auch grundsätzlich einverstanden, mit zwei Änderungsvorschlägen: Bei der Version mit dem Stichentscheid würde ich noch anmerken, dass dies in der Schweiz bei Abstimmungen angewandt wird (dass eine Variante auch Real Life zur Anwendung kommt, ist imho eine wichtige Information über die Erprobtheit des Vorgehens). Den letzten Satz würde ich streichen, da er im ersten Satz des Absatzes bereits enthalten ist und ein nicht unumstrittener Abstimmungsmodus nicht so prominent erwähnt werden sollte. Ansonsten gute Zusammenstellung, Einfügung wie vorgeschlagen erst am 1. Sept.-- Zehnfinger 15:30, 22. Aug. 2008 (CEST)

Den Hinweis auf Schweizer Abstimmungen hatte ich gestrichen, weil der Absatz eh schon etwas lang wird und das Beispiel nichts direkt mit der Anwendung in der Wikipedia zu tun hat. Findest du ihn wirklich ganz unentbehrlich? Ich würde lieber noch mehr streichen, als etwas hinzufügen, denn der Absatz sollte nicht länger als unbedingt nötig geraten. Informationen zur "Erprobtheit des Vorgehens" sind zwar sicher interessant, aber m.E. auch nichts, das man so prominent präsentieren muss - eher etwas für Diskussionsseiten. In diesem Sinne bin ich auch mit der Streichung des letzten Satzes, wie von dir vorgeschlagen, einverstanden. Gestumblindi 05:24, 23. Aug. 2008 (CEST)

Der Abschnitt ist in der Tat schon ziemlich lang. Werde wegen dem fehlenden Verweis auf die Praxis in der Schweiz sicher "kein Büro aufmachen" -- Zehnfinger 12:51, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ich denke, wir brauchen nichts ändern. Die aktuelle Beschreibung ist gut. Nur müsst ihr dafür sorgen, dass sich die Leute die Meinungsbilder machen in Zukunft auch daran halten. In real life gibt es viele Wahlverfahren die die Mehrheiten ignorieren. WP sollte nicht derartige Wahlverfahren übernehmen. Wichtige - nicht brechbare - Gesetze: 1. In einem MB darf jeder insgesamt nur eine Stimme abgeben. 2. Die Option gewinnt für die mehr als 50% der sich nicht enthaltenden stimmberechtigten Benutzer stimmen. Das wird drüben schon beschrieben, zwar etwas umständlicher, aber verständlich. Meine Änderungen basierten auf einen Irrtum meinerseits. Ich war blind wie ein Huhn. Schade nur dass ihr einfach revertet habt ohne mich aufzuklären. Dank an KnightMove, dass er sich meiner Augenklappen erbarmt hat. Die Vorgehensweise im großen Meinungsbild über "Gesichtete Versionen" darf nie wieder in einem MB angewendet werden. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 13:13, 28. Aug. 2008 (CEST)

Mir scheint, dass die Änderungen in der letzten obenstehenden Fassung doch einige Verdeutlichungen bringen, insbesondere liegt mir der Hinweis darauf, dass Meinungsbilder bevorzugt einfach zu gestalten sind (mit nur einem Vorschlag, wenn es machbar ist), am Herzen. Ich baue sie daher doch mal ein, etwas Grundlegendes wird dadurch ja nicht geändert. Gestumblindi 20:36, 1. Sep. 2008 (CEST)

Zweidrittelmehrheit

Es wurde zuletzt ja viel über die 2/3-Mehrheit diskutiert (z.B. beim MB zu den gVs), die bei wichtigen Entscheidungen unbedingt anzuwenden sei. Sie wurde ja auch schon einige Male bei MBs angewandt, aber ich wollte einmal fragen, ob es dazu eine Richtlinie gibt in der so etwas festgelegt wurde. Sonst kann ich nämlich die Forderung danach bei bestimmten Entscheidungen nicht nachvollziehen. Man müsste wenn dann darüber nachdenken dies in den Richtlinien festzuhalten. -- Daniel Endres 01:13, 2. Sep. 2008 (CEST)

Ein MB könnte auf eine einzige MB-Fragestellung reduziert werden, beispielsweise für Ab- oder Einschaltung einer Funktion wie die „gesichteten Versionen“. Eine schlecht formulierte Zweidrittelmehrheit-MB-Regelung würde schon bei der Gestaltung eines MBs zu Manipulation/Vorwegnahme des Ergebnisses einladen. --ParaDox 01:27, 2. Sep. 2008 (CEST)

(BK)siehe z.B. den Abschnitt Wikipedia:Grundprinzipien#Wie entstehen/entstanden die Richtlinien?. Das entscheidende Wörtchen hier heißt Konsens. Bisher war üblich von einem Konsens zu sprechen wenn mindestens die Unterstützung von zwei Dritteln der Abstimmenden vorlag. Siehe auch WP:AK, WP:BS, und praktisch alle wirklich relevanten Meinungsbilder, z.B. Wikipedia:Meinungsbilder/Petitionen zur Wiederwahl von Administratoren. --84.57.182.116 01:28, 2. Sep. 2008 (CEST)

Bisher kann aber ja der Ersteller des MB entscheiden, ob 2/3-Mehrheit, oder nicht (wenn es in der vorherigen Diskussion zu keinem Konsens kommt). Es wäre also doch sinnvoller klar zu regeln wann genau diese Regelung angewandt werden soll (wobei das wahrscheinlich schwer würde). Dass es bisher schon angewandt wurde garantiert ja noch nicht, dass es in Zukunft auch noch sinnvoll angewandt wird. Ich bin sowieso grundsätzlich eher gegen 2/3-Mehrheiten, aber wenn man die Diskussionen im oben genannte MB anschaut, dann zweifle ich daran, dass es in Zukunft dauerhaft reibungslos laufen wird (siehe voraussichtliche MBs zu Bewertung oder geprüften Versionen). -- Daniel Endres 01:44, 2. Sep. 2008 (CEST)

Der Einsteller eines Meinungsbildes kann im Prinzip reinschreiben was er will. Ein Meinungsbild ist ja nicht Gesetz, sondern spiegelt erstmal nur die Stimmung der Wikipedia-Gemeinschaft wider. Wenn das Ergebnis dann allgemein akzeptiert wird, wird es umgesetzt, wenn nicht nicht. Ich glaube, die vielen Missverständnisse kommen daher, weil einige Benutzer glauben, ein Meinungsbild sei vergleichbar mit einer Abstimmung im Bundestag oder so. --84.57.132.4 02:01, 2. Sep. 2008 (CEST)

Im Banne der Wiederkäuergemeinschaft: Wikipedia-Evergreens

Was wir als Wikipedianer ja auch darstellen, ist eine manchmal mehr, manchmal weniger nett anzusehende Wiederkäuergemeinschaft. Deshalb liest man einiges immer wieder Hergebrachte mit sehr gemischten Gefühlen und – was die Reaktion betrifft – mit solide verteilten Rollen:

• „Der Einsteller eines Meinungsbildes kann im Prinzip reinschreiben was er will.“

Ja, nicht selten hat die Narrenfreiheit ungebremst freie Bahn, mal mit Inkompetenz, mal mit Chuzpe untersetzt. Und das hat seinen Sinn darin, ein Reich der freien Selbstentfaltung vorzuzeigen: Seht mal, hier - wo sonst im Leben als hier? - darf jeder so gut wie alles! Sei mutig!
Nur lasse man sich nicht täuschen: Diese Freiheit ist auch hier ganz und gar nicht gleich verteilt. Für erfahrene Wikipedianer ist das Letztere gelebte Selbstverständlichkeit; die Greenhorns aller Couleur dagegen werden - in besserer Absicht vielleicht - als Galionsfiguren einer nützlichen Illusion missbraucht: überhaupt nicht nett anzusehen, wie man sie die Suppe auslöffeln lässt, die gar nicht erst auf den Herd gehört hätte.

• „Das entscheidende Wörtchen hier heißt Konsens. Bisher war üblich von einem Konsens zu sprechen wenn mindestens die Unterstützung von zwei Dritteln der Abstimmenden vorlag.“

Auch dazu ist vieles schon gesagt, drum hält man’s am besten mit der Würze der Kürze, also mit einem kleinen Tipp zum Nachlesen und mit ein paar „anstößigen“ Thesen:

1. Ein Zwei-Drittel-Konsens ist ein Widerspruch in sich.
2. Das Erfordernis der Zwei-Drittel-Mehrheit führt zur Erstarrung in reformbedürftigen Strukturen.
3. Die Zwei-Drittel-Mehrheit als Regelvorgabe zementiert die mangelhaft kontrollierte Ausübung herrschaftsähnlicher Privilegien und Machtausübung.
4. Der gesonderten Begründung im Einzelfall bedarf nicht die übliche demokratische Praxis der Entscheidung mit einfacher Mehrheit, sondern die Hemmschwelle der Zwei-Drittel-Mehrheit.

Als ausdauernder Begleiter einiger Wikipedia-Evergreens
-- Barnos -- 09:13, 2. Sep. 2008 (CEST)

Wow ... und wenn man den Regelungs-verliebten dann noch einmal beibringen könnte, daß eine gute Regel nur eine Regel ist, die was regelt und nicht nur so da rumsteht, dann wär auch noch viel geholfen. Und wenn man den Leuten noch beibringen könnte, daß ein Meinungsbild ein Meinungsbild und keine Abstimmung ist, dann kämen sie vielleicht auch schon von allein drauf, daß man sich vom Anschauen schon ein Bild der Meinungen machen kann. Dieses Abstimmungsprozedurgezeter ist doch nur ein Abbild dafür, daß die Zeterer etwas durchgedrücken wollen, was die Gemeinschaft schon immer garnicht haben wollte. ;-) So, ich gehe dann mal schauen, wann das "schweizbezogen-MB" das nächst mal dran ist ... nicht das man unvorbereitet dareintappt ... Salli -- Gustavf (Verbum peto!) 10:37, 2. Sep. 2008 (CEST)

„Die Gemeinschaft“ ist doch nur eine idealisierte Idee, die im praktischen Sinne nichts eindeutiges bzw. effektiv beliebiges bedeutet, weshalb Aussagen wie „was die Gemeinschaft schon immer garnicht haben wollte“ für mich einen anmassenden bzw. irreführenden Beigeschmack haben. --ParaDox 10:49, 2. Sep. 2008 (CEST)

Moin ParaDox. Gut, das mag in Deinem Auge anmaßend und irreführend sein. Aber in meinem Auge ist es das halt nicht. Die Gemeinschaft ist keine idealisierte Idee, sondern real vorhanden. Und sie äußert sich auch. Lies einfach mal anayltisch einige MB nach und laß sich diese an dem von mir geschriebenen und von Dir bezweifelten Satz reiben, dann wird Dir dabei sicherlich auffallen, daß ich nicht völlig daneben liege. Besonders empfehle ich Dir dafür einmal die alten MB aus der Zeit der "Blaulicht-RK-Definitionswelle" heranzuziehen, wo ganz eindeutig abzulesen war, daß hier eine kleine Gruppe ihre Sichtweise durchsetzen wollte, die so nicht auf das Konsensgefühl der Gemeinschaft abbildete. Die Gemeinschaft ist also nicht idealisiert, sie ist vorhanden und agiert; allerdings tut sie dies auch stellenweise unsichtbar, indem sie einfach Regulierungsvorhaben ignoriert. -- Gustavf (Verbum peto!) 11:11, 2. Sep. 2008 (CEST)

Nun, ich denke immer noch, dass „die Gemeinschaft“ nicht das ist, was als „Gemeinschaft“ gedacht/wahrgenommen wird, denn die wirkliche „Gesamt-Gemeinschaft“ fluktuiert sowieso ständig, und handelt nach meiner Beobachtung überwiegend sehr individuell/egoistisch und konfliktreich. Pragmatisch (oder meinetwegen zynisch betrachtet) ist der sogenannte Konsens letztlich einfach nur was sich durchsetzt, fast egal mit welchen Mitteln. Anders gesagt, jede Vorstellung über was „die Gemeinschaft“ sei, ist bestenfalls immer nur eine schlechte Annäherung, die häufig einfach „als verbindende Idee“ rhetorisch nur gut „verkauft“ wird. Ist es nicht eher so, dass die sogenannte „WP-Gemeinschaft“ tatsächlich auch aus diversen sehr unterschiedlichen Interessengemeinschaften besteht, die zum Teil ganz konträre Motive und Ziele haben und durchzusetzen versuchen.--ParaDox 11:46, 2. Sep. 2008 (CEST)

Das ist schon richtig, aber trotzdem sind innerhalb der Gemeinschaft einige dauerhafte Konsesthemen und Verhaltensweisen erkennbar. Weiterhin hat sich die Antipathie gegen den übertriebenen Regelungsdrang bewahrt. Wenn Du meinen obigen Satz nicht am Wort "Gemeinschaft" prüfst, sondern einfach nur mal über meine Aussage meditierst, dann wird sicherlich erkennbar, was ich damit ausdrücken möchte. Unser Werkzeug Meinungsbild wird durch völlig unreflektierte MB-Initiativen extrem belastet. Unreflektiert bedeutet hier, daß wesentliche Grundfragen nicht gestellt werden. Hier ist insbesondere die Frage nach negativen Auswirkungen durch die Regel zu betrachten. Weiterhin fehlt meist auch eine Antwort darauf, wie die Wirksamkeit der Regel bzw. des MB-Ergebnisses nachgewiesen werden kann. Ich habe mehr das Gefühl, daß hier mehr nach der Idee vorgangen wird; mich stört grad was, ich mach nen Meinungsbild. Ich nenne das auch gerne eine "Herr Lehrer, Herr Lehrer, ich weiß was ..." - Mentalität. Wenn die an Regelung interessierten Kollegen sich mehr mit dem "Warum soll ich eine Regel definieren?" beschäftigen würden, und ein bischen den Konsens der Gemeinschaft, die von mir aus auch als "imaginär" betrachtet werden kann, herauszufinden versuchten, dann hätten wir mit Sicherheit nicht so eine Flut von eingeschlafenen bzw. abgelehnten/ignorierten MBs. Ich halte das ganze nicht für ein Struktur-/Organisationsproblem, sondern für ein reines Kulturproblem, das sich bekanntlich nicht durch neue Regelungen lösen läßt. -- Gustavf (Verbum peto!) 12:13, 2. Sep. 2008 (CEST)

Schön, vielen Dank. Zum vorläufigen „Abschied“ scheint mir immer wieder bemerkenswert, dass Menschen alles „negative“ krass überproportional wahrzunehmen neigen, im keineswegs seltenen Extremfall dadurch (fast) alles „positive“ ausblenden. Will sagen, dass Wikipedia und alle Mitwirkenden mMn beides sind, viel besser und schlechter als wer auch immer meint ;-)--ParaDox 12:35, 2. Sep. 2008 (CEST)

Gern geschehen. Dein letzter Satz ist eine schöne Zusammenfassung für meine obigen Statements. Wenn immer mehr Kollegen versuchen, diesen Satz zu beherzigen, dann wäre das ein großer Schritt bei der Lösung unseres "Kulturproblemes". Einfach miteinander sprechen und dabei gemeinsam die Ideen zur Lösung wachsen lassen. Bis denn -- Gustavf (Verbum peto!) 12:53, 2. Sep. 2008 (CEST)

Neues lokales Warlord-Recht?

Auf der Seite hier steht doch klar:
Eine Option eines Meinungsbildes ist nur dann angenommen, wenn sie alle Gegenstimmen – also die Summe der inhaltlich ablehnenden Voten und der Ablehnungen des Meinungsbildes bzw. der jeweiligen Fragestellung – überwiegt. Sollte keine der zur Abstimmung gestellten Alternativen eine solche Mehrheit erreichen, bleibt der Status Quo bestehen.
Im aktuellen Meinungsbild Weiterführung der gesichteten Versionen heißt es jetzt aber, das ein ganz anderes Verfahren angewendet wird, nämlich das Verfahren "Wahl durch Zustimmung" bei dem offenbar so weit ich sehe auch die kleine relative Mehrheit ausreicht. In wiefern hat die Seite hier also überhaupt noch eine Bedeutung, wenn sich sowieso keiner an die Regeln/Vorlagen hier hält? --Buchstaben 18:56, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ist halt wie im wahren Leben. Wenn sich keiner an die Regeln hält, stimmt etwas mit den Regeln nicht. Hybscher 20:26, 10. Aug. 2008 (CEST)

Oder einfach nur mit den "Typen", die die Regel ignorieren. --87.168.56.243 22:54, 1. Nov. 2008 (CET)

MB BNR für Suchmaschinen sperren

Ich bereite zurzeit das oben genannte MB vor, und ersuche daher um Informationen ob und wie eine solche Sperre realisierbar ist. --Liberaler Humanist 10:46, 9. Dez. 2008 (CET)

Die sperre muss hier eingetragen werden.. --darkking3 ^Թ 10:51, 9. Dez. 2008 (CET)

nee, mussenedd. schreib einfach __NOINDEX__ an den anfang der seite. -- seth 12:18, 9. Dez. 2008 (CET)

ich geh mal davon aus, dass __NOINDEX__ die seite in die robots.txt einträgt ;) --darkking3 ^Թ 18:36, 9. Dez. 2008 (CET)

nee, falsch, es laeuft hier ueber die meta-tags. -- seth 20:36, 9. Dez. 2008 (CET)

Trag einfach die Seiten in Spam-Blacklist der Wikipedia ein. Das GOG (Google-Wikipedia-Freimaurer Occupation Government) wird dann alles weitere Regeln. sугсго 18:45, 9. Dez. 2008 (CET)

Stimmt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:01, 9. Dez. 2008 (CET)

Wo finde ich das Ergebnis der GFDL 1.2 für Dateien Diskussion?

Wo finde ich das Ergebnis der GFDL 1.2 für Dateien Diskussion? Bin ich blind oder ist das Ergebnis wirklich nicht da? --ALE! ¿…? 10:09, 10. Dez. 2008 (CET)

Im Meinungsbild selber und auf der Vorderseite habe ich es gerade eingetragen. -- mj 10:17, 10. Dez. 2008 (CET)