Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Hinweis auf Notwendigkeit der Angabe von Zusammenfassung und Quellen

Optionen dieses Meinungsbildes und Hinweistext

Die Optionen dieses Meinungsbildes (anonyme und neue Benutzer) ergeben sich aus den Möglichkeiten der technischen Umsetzbarkeit. Den Hinweistext kann man noch insofern optimieren, dass er das allerwichtigste enthält. Allerdings sollte dem Bearbeiter auch kein Roman vorgesetzt werden. --Septembermorgen 14:06, 11. Jan. 2009 (CET)

Für mich ist das eher ein Fall von Sei-Grausam und Wikiprinzip. Eine Meinungsbild halte ich für entbehrlich. sугсго 14:31, 11. Jan. 2009 (CET)

Das Anliegen finde ich in Ordnung. Ich ärgere mich auch oft, wenn nicht-triviale Änderungen durch IPs (zB Geburtsdatum) ohne Quellenangabe sind. Dann steht man immer vor der Wahl, ob man gleich zurücksetzt (was einen gutwilligen oder sogar guten Mitarbeiter vergrätzen könnte) oder selber nachrecherchiert. Das ist aber manchmal viel überflüssige Mühe für nur 1 geändertes Byte.

Ich frage mich allerdings, wozu momentan ein MB gebraucht wird. Gibt es Widerstand gegen die Umsetzung des Vorschlags? Hybscher 16:05, 11. Jan. 2009 (CET)

In der Vorabdiskussion ist der Vorschlag auf Zustimmung gestoßen, Gegenstimmen können ja noch kommen. Ein MB ist imho insofern sinnvoll, als dass diese Maßnahme eine gewisse Beeinträchtigung bei der Bearbeitung für Anonyme und Neue bringt, weshalb jeder für sich Vorteile und Nachteile abwägen kann. Außerdem kann ein wenig Werbung für Quellenangaben nicht schaden;-) --Septembermorgen 00:16, 12. Jan. 2009 (CET)

Ein Meinungsbild schadet doch nicht und ich finde es völlig in Ordnung die anderen Wikipedianer erstmal zu fragen, ob sie das auch sinnvoll finden. Grüße --Christian2003 12:13, 12. Jan. 2009 (CET)

Hinweis - Alternativer Vorschlag

Der Hinweis-Text gefällt mir noch nicht so richtig. Hier ein weiterer Vorschlag zur Formulierung. Auf Einzelheiten wie "tippo" würde ich ggf. verzichten. Christian2003 11:46, 12. Jan. 2009 (CET)

Vielen dank für Deinen Beitrag zur Verbesserung der Wikipedia!

Um die Überprüfbarkeit und Nachvollziehbarkeit von Änderungen und Ergänzungen zu verbessern, möchten wir Dich noch darum bitten die Zeile „Zusammenfassung und Quellen“ möglichst präzise auszufüllen. Wikipedia-Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten.

Siehe auch: Hilfe:Zusammenfassung und Quellen, Wikipedia:Belege

Wenn ich das richtig verstehe, wird im Meinungsbild doch lediglich beantragt, die Option "forceeditsummary" (Einstellungen > Bearbeiten > Warnen, wenn beim Speichern die Zusammenfassung fehlt) per Default einzuschalten, und damit sowohl für neue Benutzer (die die Einstellung ggf. ändern können, wenn sie die Existenz der Zusammenfassungszeile verinnerlicht haben) als auch für unangemeldete Benutzer zu aktivieren (vgl. Verbesserungsvorschlag-Diskussion, insb. den letzten Beitrag von Raymond).

Wenn dem so ist, finde ich, dass das im MB-Text so erwähnt werden sollte (damit nicht der Eindruck entsteht, es sollte hier etwas ganz Neues aufgebaut werden, sondern lediglich eine schon ewig für alle angemeldeten Benutzer verfügbare Option standardmäßig aktiviert werden).

Demzufolge wäre der angezeigte Text der aus MediaWiki:Missingsummary, momentan also "ACHTUNG: Bitte beschreibe noch im Feld „Zusammenfassung und Quellen“, was du gemacht und welche Quellen du verwendet hast. So können andere deine Änderungen leichter nachvollziehen." In wie weit das geändert werden sollte, und in wie weit das im Meinungsbild entschieden werden soll, darüber enthalte ich mich an dieser Stelle der Stimme, ich wollte nur darauf hingewiesen haben. --YMS 12:10, 17. Jan. 2009 (CET)

Beginn des Meinungsbilds?

Um das Meinungsbild ablehnende Stimmen möglichst zu vermeiden, sollte die Vorlaufzeit ausreichend lange sein. Ich schlage daher mal den Beginn für Ende Januar oder Anfang Februar vor. Grüße --Christian2003 12:03, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich schlage vor, heute in zwei Wochen, also Start am 26. Januar. So kontrovers scheint das Thema nicht zu sein. Den Vorschlag zum Hinweistext finde ich gut. Grüße --Septembermorgen 14:42, 12. Jan. 2009 (CET)

Einverstanden. --Christian2003 17:18, 12. Jan. 2009 (CET)

Für alle Benutzer?

Ich habe diese Option in meinen Einstellungen freiwillig aktiviert, da ich selber dazu neigte eine Zusammenfassung zu vergessen – Quellen hingegen gebe ich meistens im Artikel an. Jedoch stolper ich oft genug auch über Edits von definitiv nicht neuen Benutzern, welche weder ein Häkchen für "Kleinigkeiten" noch eine Zusammenfassung bekommen haben. Von daher wäre es vielleicht gar nicht so schlecht, wenn alle Benutzer zumindest bei Edits im Artikelnamensraum diese Meldung angezeigt bekommen würden. -- Maniacintosh 02:42, 14. Jan. 2009 (CET)

Wer schon länger angemeldet ist, kennt die Zusammenfassungszeile (und mit einer guten Wahrscheinlichkeit auch die Option, denke ich). Es mag also mal vorkommen, dass man mal die Zusammenfassung vergisst, oder einem keine Sinnvolle einfallen mag; oder aber man mag aus welchen Gründen auch immer prinzipiell gegen das Ausfüllen der Zusammenfassungszeile sein. Da wird also durch die Zwangsaktivierung einer solchen Einstellung sich nicht viel ändern.

Viel mehr wird es bei Neulingen bringen, denen die bloße Existenz der Zusammenfassungszeile oftmals eben nicht bewusst ist, und die man auf diese Weise nochmals darauf hinweisen kann, falls sie tatsächlich nichts ausgefüllt haben. --YMS 12:16, 17. Jan. 2009 (CET)

Nur warum soll den Neulingen etwas nahegebracht werden, auf dessen Nutzung letztlich dann doch nicht soviel Wert gelegt wird? Entweder stört es, dass dort nichts steht, dann stört es doch aber bei jedem Autor, egal wie lange (oder auch kurz) er hier ist. Wenn die fehlenden Quellen das Problem sind, ist es eh der falsche Ansatz, da man diese eben auch (und in meinen Augen meistens deutlich besser) im Artikel unterbringen kann. Dann wäre es sinnvoller einen Nutzer direkt auf fehlende Quellenangaben hinzuweisen. Aber vor allem sollten die "alten Hasen" als gutes Beipsiel voran gehen und nicht weiter die "Neuen" gängeln. Leider habe ich je intensiver ich mich mit Wikipedia beschäftige den Eindruck, dass Neulinge gar nicht wirklich gerwünscht sind und daher möglichst viele Steine in den Weg gelegt bekommen müssen.

Auch bei langjährigen Nutzern kann dieser Hinweis noch zur "Erziehung" dienen, denn wenn man irgendwann feststellt, dass man so immer zwei Mal klicken muss, schreibt man vielleicht von vorneherein etwas rein um genau das zu vermeiden! Auch halte ich die Formulierung "neue Benutzer" für schwammig. Unter welchen Bedingungen ist man neu? Den ersten Monat, bis man Sichter ist, bis man Stimmberechtigung hat, bei 500 Edits, bei 1000 oder erst wenn man sich angewöhnt hat die Zeile auszufüllen und das bei den 100 Jüngsten Postings auch gemacht hat? Maniacintosh 20:30, 19. Jan. 2009 (CET)

Neuer Benutzer ist man wenn man sich neu anmeldet, und in diesem Kontext (falls ich mich nicht irre, siehe Abschnitt "Hinweis - Alternativer Vorschlag") genau so lange, bis man die entsprechende Einstellung abschaltet. Das kann das erste sein was man angemeldet tut, oder gar nie geschehen (ich z.B. nutze diese Einstellung auch nach bald drei Jahren "noch", auch wenn ich sie halt zuvor erst noch extra aktivieren musste). --YMS 21:06, 19. Jan. 2009 (CET)

Ich schließe mich Maniacintosh an und bin sogar der Meinung, dass die Angaben für eine Änderung noch rigoroser gehandhabt werden sollten, damit die WP dem Anspruch einer Enzyklopädie gerecht werden kann. Die Begründungspflicht sollte für ALLE Benützer und ALLE Änderungen gelten. Auch ich habe schon oft genug die fehlenden Angaben gesehen – auch von „alten Hasen“, und so schwer ist das ja wirklich nicht, siehe dieses Beispiel. Soviel von einem „neuen“ (?) Benutzer. -- Walter Anton 16:15, 22. Jan. 2009 (CET)

Das ist keine Frage, Quellen müssen für jede inhaltliche Änderung von allen Benutzern angegeben werden oder vorliegen. Wenn die Zusammenfassungszeile von allen besser genutzt wird, ist das auf jedenfall hilfreich. Die Frage ist, hilft dieser Hinweis, dass auch von „alten Hasen“ die Zusammenfassung und Quellenangabe besser wird, wenn die die Möglichkeit haben, den Hinweis einfach abzustellen oder ist bei fehlenden Quellenangaben z.B. ein Hinweis auf der Diskussionsseite vielleicht besser?. (Ist aber als zusätzliche Option für das MB denkbar). „Neue Benutzer“ bedeutet in Wikisprech „bis vier Tage nach Anmeldung“, werde das noch korrigieren. --Septembermorgen 10:22, 23. Jan. 2009 (CET)

Was ist der Antrag

Ich habe jetzt einige Änderungen gemacht. Was noch verbessert werden sollte, ist eine Präzisierung des Antrags. Was bedeutet das Bild? Was ist ein "neuer Benutzer"? --Laubbaum 00:53, 25. Jan. 2009 (CET)

Jetzt ist es verständlich geschrieben. Die Formatierung von dem Hinweis habe ich noch vereinfacht, weil das auf kleinen Bildschirmen gruselig war. Dafür ist es jetzt aber leider weniger hübsch. Die Datei:Vista Login Manager Cropped.svg sah zwar schick aus, aber hat zu viel Breite eingenommen und hat auch keine für mich erkennbare Bedeutung gehabt. --Laubbaum 22:34, 25. Jan. 2009 (CET)

Dem Text zufolge entspricht der Antrag der defaultmäßigen Aktivierung der Einstellung forceeditsummary (dt. Warnen, wenn beim Speichern die Zusammenfassung fehlt). Nachdem mein Beitrag oben nicht beantwortet wurde, hier noch einmal: Wenn das so ist, dann sollte das (und somit auch die Tatsache, dass neue, angemeldete Benutzer das problemlos auch sofort wieder ausschalten können) kurz im Antragstext erwähnt werden. Außerdem sollte in dem Falle erklärt werden, warum der im Meinungsbild vorgeschlagene Hinweiskasten so signifikant von MediaWiki:Missingsummary abweicht, bzw. wie er überhaupt realisiert werden soll (soll das der neue Text für MediaWiki:Missingsummary werden, oder soll die Funktion um die meines Wissens noch nicht vorhandene Unterscheidung zwischen neuen/unangemeldeten und alten Benutzern erweitert werden?). In jedem Fall wäre das Design zu überdenken - bei mir ist der Hinweiskasten derzeit fast einen halben Bildschirm hoch, das fände ich ziemlich penetrant, auch wenn es freundlich gehalten ist. --YMS 23:04, 25. Jan. 2009 (CET)

Wie es funktioniert, hat Raymond hier beschrieben. Die technische Seite halte ich für den Antrag aber nicht für so wichtig. Bei der Gestaltung des Hinweiskastens besteht allerdings noch etwas Optimierungsbedarf und ist imho auch abhängig davon was sich da tut, da beide Hinweisboxen gestalterisch aufeinander abgestimmt sein sollten. --Septembermorgen 17:30, 26. Jan. 2009 (CET)

soll das der neue Text für MediaWiki:Missingsummary werden? - Ja, so müsste es sein. --Septembermorgen 21:47, 26. Jan. 2009 (CET)

Aber dann ergibt doch "nicht bestätigte Benutzer" keinen Sinn, oder? --Laubbaum 21:51, 26. Jan. 2009 (CET)

Du meinst, weil die den Hinweis über persönliche Einstellungen abstellen können? --Septembermorgen 22:05, 26. Jan. 2009 (CET)

Weitere Abstimmungsoption ergänzen

Da die beschriebenen Mängel (unzureichende Nennung von Quellen) auch häufig auf angemeldete Benutzer zutrifft, ergänze ich als weitere Abstimmungsoption, dass alle Benutzer den Hinweis MediaWiki:Missingsummary mit dem geänderten Hinweistext bei fehlender Zusammenfassung standardmäßig erhalten. Die Möglichkeit diese Meldung über die persönlichen Einstellungen wieder abzustellen besteht zwar, ist aber insofern kein Problem weil die Sensibilisierung für die Problematik (unzureichende Zusammenfassungen und Quellenangaben) trotzdem erreicht werden kann. --Septembermorgen 11:14, 27. Jan. 2009 (CET)

Es wird nicht deutlich, ob die Option 2 nur bei Neuanmeldungen gilt oder ob die Einstellung bei allen Benutzern geändert werden soll. --Laubbaum 15:21, 27. Jan. 2009 (CET)

Die Einstellung soll bei allen Benutzern geändert werden. --Septembermorgen 18:40, 27. Jan. 2009 (CET)

Aktionismus, der nix bringt

Ich sehe den Sinn dieses MBs nicht. Dies liegt zum einen darin, daß die Kapitel "Worum es geht" und "Ziel" nicht zusammen passen. Der Widerspruch zwischen den beiden Kapiteln ist insbesondere darin begründet, daß hier mit einem Kommentar in der Zusammenfassungszeile die eine Absicherung durch geeignete Quellen sichergestellt werden soll. Prinzipiell wäre dies sicherlich denkbar, aber da die Zusammenfassungszeile nur durch langwieriges händisches Suchen oder nur mit Hilfe von Fremdtools wie Wiki-Blame auswertbar ist, nutzt ein Eintrag in der Zusammenfassungszeile lediglich um einen einzelnen Edit nachvollziehen zu können, aber nicht um die Quellenlage eines ganzen Artikel zu verbessern. Diese Nichtauswertbarkeit steigt derzeit insbesondere dadurch, daß sich das Verhältnis der informationsbringenden und schreibstilverbessernden Edits zu den aussagefreien Edits wie typographischen Veränderungen und anderem Make-Up sich bei vielen Artikeln in einem Bereich von ca eins zu fünf bis eins zu zehn bewegt. Dies bedeutet daher, daß die Quellenlage über die Zusammenfassungszeile bei stark der Änderung unterliegenden Artikeln garnicht nachvollziehbar ist. Die Nichtnachvollziehbarkeit steigt bei "umstrittenen" Artikel auch noch ein größeres Maß, da hier noch mit einem nichtunerheblichen Revert-Aukommen zu rechnen ist, so daß hier der Recherchaufwand zum Auffinden des Ursprungsedit weiter steigt. Es ist daher leicht zu sehen, daß eine Belastbarkeit der Quellenlage nur durch einen ordentlichen Apparat von Literaturstellen und Einzelnachweisen direkt im Artikeltext herstellbar ist. Ich halte die beiden beantragten Varianten sogar für schädlicher, als die derzeitige Lösung, da sie bei Autoren, die mit unserem System nicht sehr vertraut sind, die Überzeugung reifen lassen kann, daß er durch eine Nennung von Quellen lediglich in der Zusammenfassungszeile seiner Nachweispflicht genüge getan hat. Für eine ordentliche Quellenlage brauchen wir andere Methoden. Die Nachweisbarkeit eines Einzeledits bringt dem Leser nichts. -- Gustavf (Verbum peto!) 22:38, 27. Jan. 2009 (CET)

Es bringt der Eingangskontrolle und denen die die Artikel auf der Beobachtungsliste haben sehr viel sowie allen, die die Artikel überarbeiten wollen. Ein Hinweis, dass Quellenangaben im Fließtext zu bevorzugen sind, wäre sicherlich möglich. --Christian2003 23:09, 27. Jan. 2009 (CET)

Das hört sich zwar schön an, aber es bringt troztdem nichts. Das was Du Eingangskontrolle nennst, sind meist Leute die die Letzen Änderungen durchsehen und von in den umstrittenen Gebieten fachlich meist nicht tief eindringen. Wer Artikel auf der Beobachtunsliste hat, kann eine Änderung fachlich auch ohne angegebene Quellen beurteilen. Weiterhin ist eine Angabe von Quellen in der Literatur nicht nur zu bevorzugen, sondern die einzige Möglichkeit des Nachweises. Dies MB ist völlig ungar, es erweckt den Eindruck, als hätte mal wieder einer Lust gehabt, ein MBs zu verzapfen. Aber dem Projekt bringt das nichts. Es erzeut lediglich einen trügerischen Schein von Absicherung. -- Gustavf (Verbum peto!) 23:25, 27. Jan. 2009 (CET)

Ziel ist die sehr zahlreichen kleinen inhaltlichen Änderungen, wie z.B. Änderung einer Zahl, Umformulierung eines Satzes oder Ergänzung oder Streichung von Namen die häufig mangelhaft begründet (durch Quellen abgesichert) besser nachvollziehbar zu machen. Natürlich erhöht dies, wenn dafür eine Begründung oder wenn erforderlich Quellen genannt ist, die Absicherung. Dass durch den Hinweistext und die explizite Hervorhebung der Zusammenfassungszeile auf Quellenangaben im Text verzichtet werden sollte, ist für mich nicht nachvollziehbar. --Septembermorgen 23:36, 27. Jan. 2009 (CET)

Es soll nicht verzichtet werden, sondern es wird verzichtet werden! Durch die Wahl des Hinweises erzeugt Ihr bei den Autoren den Eindruck, als hätten sie durch das Ausfüllen der Kommentarzeile schon ihre Schuldigkeit getan. Aber die Zusammenfassungszeile ist eben kein gutes Mittel hierfür. Sie ist vielleicht eine Hilfe für diejenigen, die sich gleich die Änderung anschauen, aber eben nicht dauerhaft. Für mich überwiegen hier die dargestellten Nachteile, daher kann ich nur vor dieser Option warnen. Weiterhin ist der Nachweis, daß es hier eine statistisch abgesicherte Eingangskontrolle existiert, noch garnicht angetreten. Die vorgelegte Änderung kann nur im Rahmen eines Gesamtkonzeptes eine positive Wirkung haben, und nicht alleinstehend. Ich bin weiterhin überzeugt, daß dies MB nur übertriebener Aktionismus ist und dem Ziel einer durch Quellen belegten Verläßlichkeit nur abträglich ist. Allein die Bestimmungen zur Auswertung zeigen ja die Unausgegorenheit dieses MBs. -- Gustavf (Verbum peto!) 00:15, 28. Jan. 2009 (CET)

Ein Einsteiger oder Gelegenheitsautor, der durchaus richtige Korrekturen anbringen kann, ist nicht in der Lage, unser Einzelreferenzierungs-System anzuwenden. In "Zusammenfasung und Quelle" einen Hinweis zur Fundstelle seiner Änderung anzugeben, kann man ihm aber zumuten. Wenn daraufhin die Änderung nachvollziehbar ist, kann ein versierter Autor später noch immer eine Einzelreferenzierung daraus machen, wenn nötig. Bleibt - wie so oft - jeder Hinweis auf die Quelle aus, wird in der Regel revertiert und der Korrekturversuch bleibt erfolglos. Daher befürworte ich jede Verdeutlichung der Belegpflicht beim Editieren als Absenkung der Schwelle für Anfänger und Gelegenheitsautoren. Gruß --Superbass 19:41, 28. Jan. 2009 (CET)

Auszählfehler!

Fiktives Bsp:

• Option 1: 100
• Option 2: 101
• nein: 199

Gemäss den Regeln wäre Option 2 angenommen, obwohl beinahe 3x soviele Leute dagegen gestimmt haben! Das kann es nicht sein! Das darf nicht sein. Richtig wäre: Option 2 gewinnt nur dann, wenn sie mehr Stimmen als Option 1 und nein zusammen hat -- Der Umschattige talk to me 23:16, 27. Jan. 2009 (CET)

Was bei einem Wahlverfahren richtig ist, kann man nicht sagen. Es gibt keines, dass alle Eigenschaften erfüllt, die man als gerecht empfindet (ist mathematisch bewiesen). Es handelt sich hierbei um eine Auszählung, die das wichtige Kriterium Independence of Clones erfüllt. Bei deiner Auswertung würde dagegen eine Erhöhung der Anzahl der Optionen zu einer Bevorzug zur Ablehnung des MBs führen. -- ThE cRaCkEr 00:59, 29. Jan. 2009 (CET)

Da hast Du etwas falsch verstanden: Die Stimmen von Option 2 können durchaus zu denen von Option 1 zählen, jedoch nicht umgekehrt. Option 1 sagt schließlich auch aus: Ich will nicht, dass angemeldete Benutzer den Hinweis bekommen. Diese Aussage wird im aktuellen Auszählungsmodus ignoriert.

Korrekt wäre daher:

Option 2 gewinnt, wenn sie mehr als 50% der Stimmen erhält

erhält Option 2 weniger als 50% der Stimmen, so gewinnt Option 1, wenn Option 1 und 2 zusammen mehr als 50% der Stimmen erhalten. --Jogy _{sprich mit mir} 23:44, 31. Jan. 2009 (CET)

Ich eingestehen, dass ich nicht ganz Recht hatte, da ich die Bedeutung der Optionen klar übersehen habe. Es stimmt, dass Option 2 die Option 1 impliziert, was jedoch nicht stimmt, ist, dass Option 1 immer (!) aussagt, dass der Wähler keine Hinweise für alle Benutzer möchte. Warum ein Wähler so abstimmt und nicht anders, bleibt im Verborgenen, weshalb auch folgende Situation möglich ist: Am liebsten hat der Wähler Option 1, bevor jedoch gar kein Hinweis erscheint, kann er auch mit Option 2 leben. Deine Aussage stimmt also so erst einmal nicht. Auch wenn sie in vielen Fällen stimmen möge, taugt dieses Auszählungsverfahren also auch nichts.

Ich wundere mich sowieso, warum man gerade bei komplexeren Meinungsbildern mit vielen Wahlmöglichkeiten in mehreren Ebenen (Ja / Nein, falls Ja, dann x, y oder z?, etc.) nicht Condorcet-Methoden einsetzt, die die Wählerpräferenzen um einiges stärker berücksichtigen.

Persönlich halte ich also das aktuelle Verfahren am geeignesten: Es wir Ebene für Ebene abgestimmt. Erst ob das MB angenommen wird und dann, wie es umgesetzt wird. --ThE cRaCkEr 01:10, 3. Feb. 2009 (CET)

Es gibt auch Wähler, die bei mehreren Wahlmöglichkeiten zugestimmt haben. Ein Wähler hat bei Option 1 und Option 2 gestimmt und ein anderer Wähler hat für Nein und Ablehnung gestimmt. Erst hatte ich gedacht, dass deren Stimmen dadurch ungültig würden, aber es scheint keine Regel zu geben, die dies verbietet. --Laubbaum 12:14, 3. Feb. 2009 (CET)

Kleinigkeiten?

Nur zur Klarstellung: Erscheint der Hinweis auch, wenn "Nur Kleinigkeiten wurden verändert" markiert ist? --WolfgangRieger 23:05, 27. Jan. 2009 (CET)

Ja. Wobei zu überlegen wäre, ob man dies ändern sollte. Zurzeit gibt es auch keinen Unterschied zwischen den Namensräumen, dies ist auch nicht unbedingt sinnvoll. --Septembermorgen 23:10, 27. Jan. 2009 (CET)

Ja, tut er. Ein "K" o.ä. in der Zusammenfassungszeile reicht allerdings schon aus, um den Hinweis nicht zu zeigen. --YMS 23:11, 27. Jan. 2009 (CET)

wie kompliziert. Und eine Autorenbevormundung ausserhalb des ANR ist eh - sorry - Stumpfsinn -- Der Umschattige talk to me 23:12, 27. Jan. 2009 (CET)

Ein Leerzeichen reicht übrigens ebenfalls aus, um die Anzeige zu unterdrücken. Debianux 23:12, 27. Jan. 2009 (CET)

immer noch kompliziert. Immer noch ein zusätzlicher Schritt, der gerade bei Rechtschreibkorrekturen (eben typische "K"s) völlig unnötig ist -- Der Umschattige talk to me 23:17, 27. Jan. 2009 (CET)

Details zum Hinweistext

Einige kleine Hinweise bzw. Anmerkungen zum im laufenden Meinungsbild vorgeschlagenen Hinweistext (MediaWiki:Missingsummary):

1. Der erste (fettgeschriebene) Satz des neuen Hinweisetextes („Vielen Dank für Deinen Beitrag zur Verbesserung der Wikipedia!“) könnte für neue Benutzer und IPs den Eindruck erwecken, dass die Änderung bereits abgespeichert ist, unabhängig davon, ob sie die Zusammenfassung und die Quelle nun nachträglich angeben oder nicht.
2. Durch die blaue Farbe wird dieser Eindruck zusätzlich gestärkt. → Blau als Farbe für eine Warnung finde ich nicht geeignet.
3. Wenn schon ein Bild, dann sollte der rote Pfeil nicht auf die Checkbox zeigen, sondern auf die Eingabezeile. → Der Pfeil sollte nach oben verschoben werden.
4. Rein subjektiv: Die grünen Bullets gefallen mir nicht.

Debianux 23:07, 27. Jan. 2009 (CET)

Absolut richtig. Es muss unbedingt eine Fehlermeldung kommen nach dem Muster "FEHLER! (blink, rot, fett, vielleicht mit Audiosirene :-p) Deine Bearbeitung konnte nicht gespeichert werden. Bitte füll das Feld Zusammenfassung und Quellen aus. Gib hier deine Quelle an. Quellen sind wichtig, weil blabla..." -- Der Umschattige talk to me 23:11, 27. Jan. 2009 (CET)

Der Hinweistext ist stilistisch noch nicht in der endgültigen Form und orientiert sich an dem hier: Wikipedia:Verbesserungsvorschläge#MediaWiki:Anoneditwarning freundlicher Diskutierten. Beides soll imho stilistisch aufeinander abgestimmt sein. --Septembermorgen 23:16, 27. Jan. 2009 (CET)

Nett ist ja nicht verboten, aber da hier evtl. Bearbeitungen irrtümmlich verloren gehen, darf daran kein Zweifel bestehen und es braucht eine Fehlermeldung. Bei Anonedit ist der Edit ja nicht verloren, einfach halt per IP -- Der Umschattige talk to me 23:19, 27. Jan. 2009 (CET)

Formulierungen und das Layout kann man auch im Rahmen einer ganz normalen Diskussion anpassen/ändern, dafür braucht es kein Meinungsbild. Es geht vor allem darum, ob ein solcher Hinweis erwünscht ist oder nicht. --Christian2003 23:53, 27. Jan. 2009 (CET)

Klar kann man. Nur könnte der MB-Initiator sich auch darauf berufen, sein Vorschlag sei per MB abgesegnet... -- Der Umschattige talk to me 00:08, 28. Jan. 2009 (CET)

Vorschlag für den MB-Initiator: Wie wäre es mit einem nachträglich Einbau einer solchen Formulierung ins laufende MB? Versucht man für gewöhnlich zu Vermeiden, hier scheint es mir aber sinnvoll und noch nicht zu spät... --Valentim 00:19, 28. Jan. 2009 (CET)

Wieso machen wir das nicht einfach wie die eine WP, wo bei fehlender Zusammenfassung der Rahmen des ZQ-Feldes dreimal rot blinkt (irgendeiner weiß hoffentlich, welche ich meine ;-) )? "Zusammenfassung und Quelle" reicht mE völlig aus, wer möchte, kann ja auch noch draufklicken. Ich möchte doch keine Romane lesen, wenn ich einen Tippfehler ausbessere. Oder ist dieser blinkende Rahmen irgendein böses Javascript und kann deswegen nicht einfach zu uns übernommen werden? --77.21.80.246 03:13, 28. Jan. 2009 (CET)

Ich habe jetzt einen entsprechenden Warnhinweis ergänzt, damit müsste jedem Bearbeiter klar sein, dass seine Bearbeitung noch nicht gespeichert wurde, wenn er den Hinweistext erhält. @77.21.80.246, wenn Du Tippfehler ausbesserst reicht ja schon ein kleines k (oder ein Leerzeichen) und der Hinweistext erscheint nicht. Wenn Du aber eine Zahl änderst, wirst Du als gutwilliger Autor die Quelle für die Zahl angeben oder vielleicht auch mal dem Link auf WP:Belege und Hilfe:Z&Q folgen und Dir entsprechende Seiten durchlesen. --Septembermorgen 10:29, 28. Jan. 2009 (CET)

Ich weiß nicht genau, was du aus meinem Beitrag herausliest !?!? Mir geht es darum, dass ich keine Romane lesen will (und damit meine ich nicht mich, sondern IPs generell), sondern dass einfach nur das Feld namens "Zusammenfassung und Quellen" dreimal blinken soll, das erklärt sich doch von selbst. Bei den Polen wars, habs grade wiedergefunden. Editier dort einfach mal einen Artikel als IP (weiß net, ob das auch für angemeldete Nutzer gilt), schreib nichts in die Zusammenfassung und versuch zu speichern. Die Zwangsvorschau für IPs haben die sogar zusätzlich noch, ganz schön IP-paranoid, diese Polen ;-) Jedenfalls wird die ZQ-Box rot eingerahmt und ZQ (?) ebenfalls "gerötet" - ich denke, das reicht voll aus. --77.21.80.246 12:06, 28. Jan. 2009 (CET)

Kommentare zu einigen Ablehnerstimmen

Jonathan Haas schreibt u.a.: "Störend wäre auch, wenn man trotz Auto-Zusammenfassung bei so einfachen Sachen wie Redirects anlegen immer noch genötigt wird, einen Kommentar abzugeben." – Nun, die Option gibt es ja (auf freiwilliger Basis) schon längst, und ich kann also sagen, dass der Hiweis nicht erscheint, wenn eine Auto-Zusammenfassung geschieht.

Weissbier schreibt: "Ein Meinungsbild ohne Status quo als Option lehne ich ab." – Es gibt doch "Nein, ich stimme gegen den Antrag"?!

An der häufigeren Kritik, die Zusammenfassungszeile wäre ein Ersatz (und zwar ein unbrauchbarer) für richtige Quellenangaben, will ich mich jetzt nicht übermäßig lange aufhalten, weil dieses Thema meiner Meinung nach an sich wenig mit diesem MB zu tun hat (abgesehen davon, dass neue Autoren damit ganz explizit auf die eine Möglichkeit, nicht aber auf die anderen hingewiesen werden sollen). Jedenfalls ist es aber so, dass ein wirklich beachtlicher Anteil der Edits in der Wikipedia vom Typ "Änderung von 1956 auf 1955" o.ä. sind – derartige Änderungen zehnmal im Artikel gemacht und jeweils mit Einzelnachweisen versehen, würde diesen ziemlich zupflastern (abgesehen davon, dass es derzeit keine Möglichkeit gibt, die erwendung von Einzelnachweisen zu forcieren; die Argumentation "Das wäre besser" hilft also nicht viel gegen das konkrete Problem, dass es nicht gemacht wird). Ganz ohne Kommentar (und es reicht ja "Typo", "Siehe (angegebene) Quelle", "Siehe dort und dort: ...", "Logisch, weil: ...") ist aber kaum ohne teilweise erheblichen Aufwand einschätzbar, ob es sich dabei um eine Korrektur oder Vandalismus handelt. Aber schon bei einer rein sprachlichen Umformulieren o.ä. ist es oft hilfreich, die Intention des Benutzers kurz mitgeteilt zu bekommen.

Was ich persönlich am MB zu kritisieren hätte, wäre, dass der ursprüngliche Antrag (die Option defaultmäßig für unangemeldete Benutzer und neu eingerichtete Benutzerkonten aktivieren) gar nicht mehr enthalten ist – kurz vor Abstimmungsstart wurden daraus die weniger weit reichende "nur Unangemeldete"- und die weiter reichende "alle"-Option (nicht, dass mich letzteres stören würde, weil ich die Option eh nutze; aber ich bin mir ziemlich sicher, dass die Änderung der Einstellungen fast aller Benutzer ggf. noch für Unmut sorgen wird, auch wenn es jeder mit einem Klick rückgängig machen kann). --YMS 10:38, 28. Jan. 2009 (CET)

Sicherlich ist es richtig, daß man das hier beantragte als Lösung des Problems ansehen kann. Und im normalen Leben ist es auch so, daß eine Problemlösung nicht zuende gedacht wird. Wir haben ein Problem, jemand hat nen Lösungsansatz alle klatschen Beifall und niemand kümmert sich darum, daß es garnicht funktioniert. Man hat ja was gemacht, es ist also alles okay. Man muß erst einmal beobachten und in der Zeit kann man sich ja gegenseitig auf die Schulter klopfen. Zusätzlich zu meinen oben geäußerten Bedenken kommen noch die Bedenken, die beim Gesamtabrollen des Deming-Rades völlig offen darliegen. Das Mittel wird nicht wirksam sein. Der Hinweis steht doch jetzt schon über dem Speicherbutton. Vielleicht nicht so groß und aufdringlich, aber deutlich genug um ihn nicht zu übersehen. Durch die angedachte Lösung werden wir zwar einen Bürokratismus mehr haben, aber keine Verbesserung. Vielleicht ermuntern wir ja unserer Vandalisten noch dazu, sich offline Pseudoquellen auszudenken, die schwierig nachvollziehbar sind. ;-) Ich persönlich schaue bei solchen Änderungen lieber mal die Historie durch, ob die Textstelle bisher umstritten war, und bemühe mal mein MetaGer um dort zu schauen. Das dauert halt seine Zeit. Wenn sich dann nichts ergibt, muß man eben darauf hoffen, daß ein Autorenkollege mit Sachverstand die Änderung auf seiner Beobachtungsliste sieht. Die sogenannte "Eingangsprüfung" so sicher hinzukriegen, daß hier jeder aufgrund der Quellenlage Änderungen beurteilen kann, ist schier unmöglich. Bei argem Zweifel sollte einfach mit dem Vermerk "Bitte Quellen nachreichen" zurückgesetzt werden. Falls dies falsch war, wird sich derjenige schon wieder melden. Auch wenn wir uns alle mit diesen Maßnahmen gegenseitig gängeln, wird der Vandale vandalieren ... vielleicht wird er nur durch jede ungeschickte Maßnahme unsererseits etwas geschickter ... ;-) Sali miteinand -- Gustavf (Verbum peto!) 13:48, 28. Jan. 2009 (CET)

Hundert Benutzer stimmen dafür, sich selbst bevormunden zu lassen, ganz grosses Kino! -- 790 10:05, 2. Feb. 2009 (CET)

Frustvermeidung

Ich erhoffe mir von der Anpassung die Vermeidung einer ganzen Menge Frust bei Gelegenheitsautoren, deren gut gemeinte (und nicht selten auch korrekte) Änderungen rückgängig gemacht werden, weil sie sich der Notwendigkeit einer Quellenangabe nicht bewusst waren. Im Support-Team schlagen fast täglich mehr oder weniger ärgerliche Mails auf, etwa von Firmenvertretern die ihre Daten aktualisieren wollten. Desgleichen melden sich die in den Artikeln beschriebenen Personen, die ihre Biografie berichtigen wollten, aber keine veröffentlichte Quelle dafür angegeben haben, in dem guten Glauben, sie als Betroffener dürften ihr Wissen einfach so einbringen. Nach einer Einführung zu "Wikipedia:Belege" lässt sich das zwar meist klären, der Umweg wäre in vielen Fällen jedoch überflüssig, wenn wir schon beim Edit deutlicher auf die Belegpflicht hinweisen würden. Schönen Gruß --Superbass 19:30, 28. Jan. 2009 (CET)

Sicher kann es zur Frustvermeidung beitragen. Aber wie hoch quantifizierst Du den von Dir angedachten Erfolg. Dreißig oder vielleicht nur zwanzig Prozent würde ich einmal großzügig schätzen, aber wahrscheinlich wird es weniger sein. Problematisch für den Erfolg an dieser Stelle ist es doch, daß der Hinweis zur Angabe von Quellen schon vor dem ersten Abspeicherungsversuch sichtbar ist. Vielleicht ist er durch die Lage am rechten Rand nicht zentral genug im Auge und von der Formulierung nicht aussagekräfig genug, aber er steht da. Dies bedeutet, daß ihn jeder, der die Zeile nicht ausfüllt, aktiv ignoriert. Eine Wiederholung der Aufforderung wird dies sicherlich verbessern, aber es wird nicht gut werden. Gerade die von Dir oben beschriebene Klientel ist hierdurch nicht erreichbar, im real existierenden Leben erreichen wir diese Gruppe nur durch Schulung und Direktansprache. Bei WP sind wir aber in der virtuellen Welt, in der wir nicht einfach mal ins Nachbarbüro gehen können. Hinweise und Hilfeseiten werden gern ignoriert. Wenn also etwas geändert wird, dann sollten wir es auf der ersten Seite tun. Den Satz "Bitte gib Deine Quellen an!" zentraler positionieren, so daß er auch ins Auge fällt. Und diesen mit maximal einem Satz erweitern, damit es nicht zu einer Reizüberflutung wie in dem hier beantragten Bild kommt. Man könnte z.B. "Bitte belege Deine Änderung auch hier mit einem kurzen Text!" oder etwas ähnliches nehmen. Das Optimum wäre es, wenn man den Knopp "Seite speichern" erst nach der Eingabe aktivieren könnte. Aber das wird wahrscheinlich nicht einfach und unfallfrei umsetzbar sein, aber effektiver als das zweite Generve-Fenster. Vielleicht kann aber auch der Trick helfen, daß zuerst nur die Vorschau aktiv ist, was aber wieder unvorteilhaft für die Kollegen wäre, die sich um Vandalen-Reverts kümmern. Andere werden noch andere Ideen haben, aber die hier angedachte Lösung halte ich für die ineffektivste. Bis denne -- Gustavf (Verbum peto!) 15:01, 29. Jan. 2009 (CET)

Den Erfolg kann ich nicht im Voraus quantifizieren, den Misserfolg der bisherigen Beschriftung schon: Beinahe täglich gehen die von mir geschilderten Mails ein, dahinter durfte eine was-weiß-ich-wie-hohe Dunkelziffer von vergeblichen Beiträgen liegen, deren Urheber nicht auf die Idee kommen, nachzufragen. Es mag andere technische und optische Lösungen geben, die aber nicht vorgeschlagen wurden. Ich glaube generell, dass Texte in dem kleinen Kasten unter dem Eingabefeld als Disclaimer-Gedöns von einem großen Teil der Newbies einfach übersehen werden, egal, wie bunt und dick sie daherkommen. Ehrlich gesagt sind sie mir selbst erst vor einigen Monaten aufgefallen (was nicht heißt, dass ich vorher keine Quellen angegeben oder gar das Urheberrecht verletzt habe :-) ). Der vorgeschlagene Extra-Hinweis verbessert die Usability für Gelegenheitsautoren, behindert aber die Profis nicht, da er ja abschaltbar sein wird. --Superbass 19:29, 29. Jan. 2009 (CET)

Nö, der vorgeschlagene Hinweis verbessert die Gebrauchsfähigkeit eben nicht, sondern er verschlechtert sie. Die Gebrauchstauglichkeit würde sich verbessern, wenn man auf dem ersten Blick kurz und verständlich im ersten aufgehenden Fenster erkennen könnte, was wir eigentlich wollen. Ihn etwas schlecht informiert in ein zweites "Warnfenster" laufen zu lassen erzeugt bei mir eher den Eindruck, jemand "abwatschen" zu wollen. Ich habe bei dem ganzen MB sowieso den Eindruck, daß hier jemand mal gern ein MB machen wollte und die Arbeit an sinnvollen Lösungsanätzen in den Hintergrund gestellt hat. Wie Du schon sagst, es ist nichts anderes beantragt. Wenn dies Problem wirklich so arg sein sollte, wie Du es oben schreibst, dann hätte man vielleicht ne Themendiskussion oder was ähnliches starten sollen, damit man mal Ideen sammeln kann, wie das Problem zu lösen ist. An den eingehenden Mails wird sich m.E. durch diese Maßnahmen nichts ändern. Es gibt immer wieder Leute, die sich nicht mit den Randbedingungen eines Systems, welches sie nutzen wollen, beschäftigen und sich nach einem Fehler lieber irgendwo beschweren, als daß sie sich mit der Ursache Ihres Fehlers beschweren. Und dabei ist es egal, wie gut die Nutzerführung ist. Mal ehrlich, liest Du Dir bei jeder Softwareinstallation die AGBs und sämtliche mehrzeiligen Infofelder durch ... ich nicht. Nagut, ich beschwer mich dann auch nicht, wenns mir den Rechner zerissen hat. Ich bin weiterhin überzeugt, daß die Umsetzung dieses MBs mehr schadet als nutzt, was nicht heißt, daß ich prinzipiell gegen eine Änderung in diesem Bereich bin. Allerdings sollte/n der/die MB-Betreiber sich dann mal mehr Gedanken um die Problemlösung als um das bürokratische Brimbamborium drum rum machen. Bis denn -- Gustavf (Verbum peto!) 09:23, 30. Jan. 2009 (CET)

Standardmäßige Aktivierung nur in bestimmten Bereichen

Angenommmen Option 2 würde das Rennen machen, wäre es sinnvoll 'forceeditsummary' (die standardmäßige Aktivierung des Hinweistexts) nur in den für die Leser relevanten Bereichen aktivieren, d.h. im Artikelnamensraum, Dateinamensraum und Vorlagennamensraum (evtl. Kategorienamensraum) nicht auf Diskussionsseiten und den sonstigen Namensräumen, 'Nur Kleinigkeiten wurden verändert' sollte auch berücksichtigt werden. --Septembermorgen 14:52, 29. Jan. 2009 (CET)

Ich sehe das Problem nur in den von Dir angegebenen Namensräumen. Wenn es technisch möglich ist, die Regelung auf diese Namensräume einzugrenzen und auch die "Kleinigkeiten" einzubeziehen: Warum nicht? --Superbass 19:22, 29. Jan. 2009 (CET)

Zu den Argumenten "Unsinniges in der Zusammenfassungszeile"

Zu den Argumenten einiger ablehnender Stimmen, bei Einführung dieser Maßnahme würden Benutzer dazu übergehen Unsinn in die Zusammenfassungszeile zu schreiben. Dieses Argument ist aus meiner Sicht nicht stichhaltig:

• Warum sollte jemand, der nicht revertiert werden möchte, keine sinnvolle Quelle angeben, wenn der darauf hingewiesen wird? --Septembermorgen 17:06, 29. Jan. 2009 (CET)

vielleicht weil er grad keine Quelle zur Hand hat oder zu faul ist, genau zu belegen, die Änderung aber doch richtig ist. Im Übrigen basiert dein Wunsch, alle Änderungen zu belegen, auf der Hypothese, die jetzigen Texte seien richtig. Tatsächlich ist es aber wohl so (nein, dafür habe ich keine Quelle), dass in den letzten Jahren viel Scheiss geschrieben wurde und der immer noch in den Artikeln steht, währenddem Änderungen heute viel eher korrekt sind, weil eine ziemlich gute Eingangskontrolle besteht. -- Der Umschattige talk to me 22:45, 29. Jan. 2009 (CET)

...Und durch die Gesichteten Versionen wird dieser Scheiß noch beschützt, weil heutige unbelegte und leicht verdächtige Änderungen gerne mal einfach so revertiert werden. Naja, andre Baustelle... Was ich noch loswerden wollte: "Änderungen von XYZ wurden rückgängig gemacht" ist in vielen Fällen auch keine sinnvolle Zusammenfassung, aber füllt die ZQ-Zeile. Bei der käme aber kein Warnhinweis, "Zusammenfassung und Quelle anzugeben", oder? --77.21.80.246 13:08, 30. Jan. 2009 (CET)

Das MB läuft ins Leere

Das MB möchte, dass Quellen angegeben werden und ein Hinweis kommt, falls das Feld leer ist. Wie oben geschrieben wurde, kommt der Hinweis immer dann nicht, wenn die Software das Feld selber schon (teilw.) ausfüllt. Das ist u.a. auch immer dann der Fall, wenn statt des ganzen Artikels nur ein Abschnitt bearbeitet wird. Somit erscheint in ca. 90% der Fälle der Knopf ohnehin nicht! -- Der Umschattige talk to me 22:47, 29. Jan. 2009 (CET)

Doch, der Hinweis erscheint auch wenn man Abschnitte bearbeitet, wie ich jetzt. Jedoch auch dann, wenn ich /* diesen Inhalt */ änderestimmt wohl nicht. Was sich wie ändern würde, könntest Du ja jetzt schon über 'Einstellen - Bearbeiten - Warnen, wenn beim Speichern die Zusammenfassung fehlt' ausprobieren. --Septembermorgen 23:02, 29. Jan. 2009 (CET)

aha, okay sorry. Da liess ich mich wohl in die Irre führen -- Der Umschattige talk to me 23:09, 29. Jan. 2009 (CET)

Unangebracht und abschreckend

Es gibt viele Fälle, in denen eine "Quellenangabe" (gemeint ist ein Herkunftsnachweis) nicht angebracht ist, beispielsweise bei der Verbesserung eines Tippfehlers. Die vorgeschlagene technische Änderung kann Gelegenheitsautoren abschrecken, während sie umgekehrt schlechte Edits nicht verhindert. Außerdem ist die Zusammenfassungszeile äußerst ungeeignet für Herkunftsangaben, da sie in der Versionsgeschichte später untergeht (sollte auch längst umbenannt sein). Die Absicht ist gut, aber die Umsetzung schlecht.-- Ziko 14:31, 30. Jan. 2009 (CET)

Eine Angabe von Quellen in der Zusammenfassungszeile ist wesentlich besser als gar keine angegebene Quelle. Man kann auch nicht von jedem Gelegenheitsautor erwarten, dass er sich mit ref-tags auseinandersetzt. Die angegebene Quelle in der Zusammenfassungszeile kann dann von erfahrenen Autoren ggf. als Einzelnachweis formatiert werden. Man kann von jedem Autor der Wikipedia erwarten, selbstverständlich auch und vor allem von erfahrenen Autoren, dass diese ihre Aktionen begründen bzw. erläutern. Auch ein "tippo", "typo" u.ä. ist von niemandem zu viel verlangt. Es geht auch um die Bestandssicherung; unbequellte Ergänzungen werden mit gutem Recht immer häufiger revertiert. Ein Bewußtsein dafür zu schaffen, dass Wikipedia auf reputablen Quellen basieren will, kann kein Fehler sein. Dass dieses Bewußtsein nicht sehr stark ausgeprägt ist, kann man relativ leicht erkennen, wenn man sich die RCs anguckt. Hier wird überschlagen in nur 10% der Fälle die Zusammenfassungszeile ausgefüllt. --Christian2003 16:12, 30. Jan. 2009 (CET)

Das kann und will ich so nicht unterschreiben. Die Angabe von Quellen lediglich in der Zusammanfassungszeile ist die schlechteste aller Möglichkeiten der Angabe von Quellen. Es ist schon angesprochen worden, daß diese halt sehr schwer auswertbar ist. Wir müssen uns auch einmal von der Idee freimachen, daß wir unsere Artikl für die sogenannten "Eingangskontrolle" schreiben. Im Laufe dieser Diskussion verstärkt sich bei mir immer mehr das Gefühl, daß viele vergessen haben, daß wir für einen sogenannten Leser schreiben. Die angegebenen Quellen haben dazu zu dienen, daß der Leser, sozusagen unser Kunde, davon überzeugt ist, daß wir unsere Arbeit sauber gemacht haben. Die Info in der Zusammenfassungszeile darf nur zusätzlich sein. Dies wird aber in diesem MB ins Gegenteil verkehrt. Im Prinzip mag man meinen, daß die Initiatoren sowohl das System als auch den Sinn und Zweck der Nachweisarbeit mit Quellen nicht verstanden haben. Für die internen Beobachter dieses Systems ist mit Sicherheit die zusätzliche Angabe in der Zusammenfassungszeile bei der ersten Beurteilung eines einzelnen Edits hilfreich. Die müßte dann allerdings auch qualifizierter sein als ein aussagefreies typo. Wenn wir das so wichtig finden, dann sollten wir dies zunächst erstmal kurz und prägnant auf der allerersten Bearbeitungsseite schreiben, bevor wir uns Gedanken um die weiteren Schritte machen. Einen Beispielsatz hab ich oben schon angeführt. Wenn ich nicht angebe, was ich will, dann ist es doch logisch, daß der Neuling auch nicht so arbeitet. Erst wenn ich informiert habe, dann kann ich mich beschweren, daß nichts getan wird. Ich bleibe weiterhin bei meiner Ansicht, daß dies wieder nur ein gutes Beispiel für ein schlechtgemachtes Meinungsbild ist. -- Gustavf (Verbum peto!) 19:25, 30. Jan. 2009 (CET)

Man kann immer über Meinungsbilder meckern. Dieses Meinungsbild hatte eine verhältnismäßig lange Vorlaufzeit auf Wikipedia:Verbesserungsvorschläge und auch auf dieser Seite. Ich darf auch daran erinnern wozu Meinungsbilder dienen. Man will sich damit über die Meinung der Community informieren. Genau diesen Zweck erfüllt dieses Meinungsbild auch. Deine Meinung sei dir unbenommen, nicht wenige sehen das aber offenbar anders. --Christian2003 19:34, 30. Jan. 2009 (CET)

Stimmt, dafür waren sie urspürnclich mal gedacht. Aber inzwischen werden sie als beschlußgebendes Verfahren mißbraucht, was ja prinzipiell nichts schlimmes ist. Aber dann sollten sie wenigstens durchdacht vorbereitet sein. Für diese Aktion hier wäre es besser gewesen, wenn man einfach ne Themendiskussion gestartet hätte, da könnte man ergebnisoffen diskutieren. Sicherlich sehe ich, daß die meisten meine Meinung nicht teilen. Aber zum einen ist die Richtigkeit nicht abstimmbar und zum anderen zeigt sich am Ende wer Recht hatte. Das muß nicht immer die Mehrheit sein. ;-) -- Gustavf (Verbum peto!) 19:44, 30. Jan. 2009 (CET)

Du sprichst hier ein grundsätzliches Problem an. Meinungsbilder werden zu oft als Ort gebraucht, um Verbesserungsvorschläge zu diskutieren, statt die Diskussion auf WP:VV zu führen, wo sie eigentlich hingehören. Septembermorgen hat es hier eigentlich richtig gemacht - nur wird die Seite leider kaum beachtet (20 bis maximal 80 Besucher pro Tag laut stats.grok.se) und dann ist es logisch, dass immer wieder bestimmte Nutzer sich "übergangen" fühlen, wenn das MB beginnt. Meiner Meinung nach sollten größere Verbesserungsvorschläge wie dieser im Autorenportal verlinkt werden, bevor das MB angelegt wird. Sonst passiert sowas immer wieder (siehe auch hier).--cromagnon wearedifferent 05:07, 31. Jan. 2009 (CET)

So wie es Septembermorgen gemacht hat, ist es eben nicht richtig. Es wäre schön gewesen, wenn er die Diskussion am Anfang gesucht hätte. Wenn man kein Feedback bekommt, dann ist das ein Zeichen dafür, daß man an der falschen Stelle diskutiert hat oder daß das Thema den Kollegen als ein unwichtiges erscheint. Und hier beginnt genau das Problem. Man analysiert nicht sondern startet gleich ein Meinungsbild, ohne sich Gedanken zu machen, was so ein MB übehaupt ist. In diesem Fall ist ja noch nicht eimal die beantragte Lösung sauber durchdacht. Naja, dies kann man ja dadurch übergehen, in dem man den Kollegen, die das bemängeln, einfach nachsagt, daß sie sich übergangen fühlen, aber in Wirklichkeit ist es doch anders. Derjenige, der ein MB startet, will von der Gemeinschaft die Bestätigung, daß etwas so zu machen ist, wie er das gern hätte. Und dann hatte Bitte der MB-Initiator dafür zu sorgen, daß dies so aufgearbeitet wird, daß es beschlußfähig ist. Gerade in diesem MB ist es deutlich sichtbar, daß der MB-Initiator nicht an der Diskussion sondern an der Durchsetzung seiner Idee interessiert ist. Du erkennst es leicht an der Gestaltung der Abstimmungsregelung und dem Zulassen lediglich sehr kurzer Stimmbegründungen. Alles Fakten, die nicht auf das Suchen lösungsorientierten Meinungsaustausches schließen lassen. Gerade die horrend hohe Zahl der Ablehnungsstimmen sollte nicht dazu führen, dies MB mal abzubrechen und sich Gedanken über eine gescheite Lösung zu machen. Ich geben Dir übrigens Recht damit, daß dies hier besser als Problemlösungsdiskussion gestartet worden wäre. Dazu bräuchten wir auch keine neuen Werkzeuge oder Regeln einzuführen, die haben wir in Form von Themendiskussionen und Umfragen schon. Die können auch zentral verlinkt werden, man muß sie nur Nutzen. Ich habe allerdings das Gefühl, daß der MB-Weg für viele interessanter ist, weil nicht so mühselig wie das diskutieren ist. Naja, dann müssen die MB-Liebhaber halt auch mal durch so eine frustige Diskussion, genau wie die Neulinge, denen man nicht genau sagt, was sie machen sollen und dann gegen die Wand gefahren werden. -- Gustavf (Verbum peto!) 10:23, 31. Jan. 2009 (CET)

Mal ne Frage: Mit Themendiskussion meinst du doch nicht etwa diesen alten Wisch, oder? ;-) Ich bin jedenfalls der Meinung, dass die Verbesserungsvorschläge für solche Fragen häufiger genutzt werden sollten, und Septembermorgen hat es ja immerhin dort (bzw. bei WP:FZW) vorgebracht - die meisten machen das gar nicht. Du sagst, "wenn man kein Feedback bekommt, hat man eben an der falschen Stelle diskutiert" - aber oft ist es eben gar nicht so einfach zu erraten, wo die "perfekte Stelle" sein soll. Und genau das halte ich für den Hauptgrund, dass viele eben die Meinungsbilder für diesen Ort ansehen und eben unausgegorende MBs rauskommen. Ich bin da inzwischen pragmatisch - perfekte MBs gibt es nicht, und wenn die Grundgedanke in die richtige (bzw. falsche) Richtung geht, stimme ich ab - ansonsten eben nicht. Trotzdem - wie gesagt, es gibt bei dem Thema Verbesserungsbedarf.--cromagnon wearedifferent 18:12, 31. Jan. 2009 (CET)

Du deutest an, dass Autoren dazu verleitet werden könnten, künftig statt eine Quellenangabe per ref-Tags die Zusammenfassungszeile zu benutzen. Das halte ich für abwegig. Jedem, der die ref-Tags schon verwendet hat, ist klar, dass es sich hierbei um den Königsweg handelt. Auf der anderen Seite werden Autoren, die bisher keine Quellen angegeben haben, dazu angehalten, es wenigstens in der Zusammenfassungszeile zu tun. Und ich halte es nicht für abwegig, dass sie dies auch tun. (Und natürlich können diese dann von erfahrenen Autoren per ref-Tags in die Artikel eingebaut werden.)

Ja, es mag im ersten Moment von Neuautoren als kleine Gängelung empfunden werden, erspart ihnen aber in vielen Fällen den sehr viel größeren Frust, revertiert zu werden. Und dieser Frust ist nicht fiktiv, sondern wird jeden Tag von motivierten neuen Benutzern empfunden. Nicht wenige ziehen daraus die Konsequenz, es in Zukunft bleiben zu lassen. Insofern bin ich optimistisch, durch diese Maßnahme unterm Strich mehr Autoren dauerhaft für das Projekt gewinnen zu können. Einen Versuch ist es allemal wert. --Kurt Jansson 20:08, 30. Jan. 2009 (CET)

Es ist garnicht die Gängelung an sich, die hier stört, sondern die Tatsache, daß auf der Bearbeitungsseite überhaupt nicht auf erwähnt wird, was in die Zusammenfassungszeile rein soll. Bevor ich also den zweiten Schritt das "Abwatschens" wähle, muß man hier erst einmal sauber informiert haben. Ergo muß ich erst einmal an der Stelle arbeiten, wo der Fehler überhaupt auftritt, bevor ich die Eskalationsschleife eine Runde drehen lasse. Ein Prinzip bei der Gebrauchstauglichkeit ist immer, daß ich so früh wie möglich erkennen lasse, was ich überhaupt will. Sicherlich kann dies durch eine zweite Runde verstärkt werden, aber bitte nicht mit so einer "Abwatschtafel", aus der überhaupt nicht rauskommt, was der genaue Fehler überhaupt war. Die hier angedachte Lösung ist unsauber und unausgegoren. Und ich bleibe dabei, daß sie die Qualitätslage in Bezug auf die Quellenangabe verschlechtern wird. Bei der angedachten Variante ist nirgendwo erkennbar, daß es sich hierbei nur um eine zusätzliche Angabe handelt. Diese Seite ist ja nicht nur für den Kollegen sichtbar, der kurz mal was ändert, sondern für alle. Und die hier angedachte Variante ist so ungeschickt angelegt, daß sie eindeutig impliziert, mit einer Angabe lediglich an dieser Stelle, alle Forderungen nach sauberen Quellen erfüllt zu haben. Sicher erzeugt es Frust, wenn man verbessert wird. Aber dies ist auch ein lehrsamer Frust, der auch völlig normal ist, wenn man System bedient ohne sich vorher mit der Arte ihrer Bedienung auseinanderzusetzen. Und gerade zu dieser Frustvermeidung möchte ich, daß hier mit einer wirksamen und nicht mit einer bevormundenden Variante gearbeitet wird. Es könnte auch Nützliche sein, wenn unsere "Schnellreverttruppe" auch einmal die Zusammenfassungszeile für was sinnvolles nutzen könnte und dort nicht nur das übliche "Rückgesetzt von auf" hinterlassen würde. Diese Angabe ist eigentlich nur für offensichtlichen Vandalismus vorgesehen. Allerdings wird dies auch nur denjenigen helfen, die schon wissen, wie man das nachschauen kann. Sicherlich muß an dieser Stelle was gemacht werden, aber dann bitte auch mit Methoden, deren Wirksamkeit überprüft wurden und nicht mit so nem Murks. -- Gustavf (Verbum peto!) 10:23, 31. Jan. 2009 (CET)

Ach herije! Die Herren haben vergessen, dass man mit Javascript den HTML-DOM manipulieren kann. Nichts einfacher als etwas nichtssagendes einzusetzen. Was hättet ihr gern als Standard-Sprüchlein? Einen Ein-buchstaber, -zeiler aus *?!±#§+≠¿@ oder vielleicht doch lieber den Kurzroman: «All each tun! Gundherzl ich englück. Wunsch siege "hör enzu" denwen. Igenau ser wähl, Tendie heraus. Gef und enha, Bendass diesk eing ewöhn, li cherbl Indtex tist. Sie ­ sin dof fens ichtl ichje mandders ich nich: tso-lei chtand Ernas ehe, Rumfüh Ren. Lässt ei nerder mi tal Lenwas sern gew asch: Enis tein alt, er Hase sozu sag. Enund sieha Benwie der ei Nmal Denricht igenrie Cher ge? Habtdenntats ächl ichverb. Irgt si chin (dies Enbel anglo) sersch einend enz. Eilen einebotsch, aftei, negehei, menach richtdiesichnur. Dengew it ztes tenunt, erdenbet racht ern, Beinä he remhin seh en. Ersch liesst: Manmuss scho neinziem li cher trott elsei. Nund nix Gesch ei tes. Mitsei nemle benanzu "fang", en wis senumb lind? Tex tezu le sen.» ;-) Ich kann mich natürlich auch zur Abwechlung ab und zu auf die Tastatur legen. Am Subtilsten wird sein einen Link auf dieses Meinungsbild abzulegen. Alles sehr groteske aber reale Auswüchse resultierend aus diesem Meinungsbild. Noch Fragen? -- visi-on 11:06, 31. Jan. 2009 (CET)

Wer die Zeile "Zusammenfassung und Quelle" leer lässt, muss unter Umständen mit einem Revert rechnen; wer sie systematisch missbraucht, mit Reaktionen bis hin zur Sperre des Schreibzugriffs. Das war vor dem Meinungsbild so und wird auch danach nicht anders sein. Gruß --Superbass 11:56, 31. Jan. 2009 (CET)

Ja: Kennst du die Zusammenfassungszeile? Weißt du, dass da dein Roman gar nicht reinpassen würde? Weißt du, dass man die Option einfach abschalten kann? Weißt du, dass man auch mit der Option durchaus in der Lage ist, eine leere Zusammenfassungszeile abzuliefern? --YMS 11:59, 31. Jan. 2009 (CET)

Hi Superbass, schön, daß Du meine Befürchtungen auch noch bestätigst. Es geht als wirklich nur darum, ein Grund zu finden damit ich Kollegen bestrafen kann. ;-) Ich hätte mir gewünscht, daß eine Diskussion das Ziel hätte, ein Problem zu lösen. Mein Ziel wäre es, dem Nutzer zu helfen, daß er wie gewünscht arbeiten kann. Warum steht schon ein paarmal auf dieser Seite. -- Gustavf (Verbum peto!) 12:08, 31. Jan. 2009 (CET)

Wer das Wikipedia-Interface absichtlich (!) missbraucht, wurde schon immer "bestraft" - ich sehe nicht, dass hier ein neuer "Straftatbestand" eingeführt wird, vielmehr sollen versehentlich entstehende Probleme reduziert werden. Man kann über den Weg dahin streiten, aber Bestrafungswünsche - das ist eine eher abwegige Idee :-) Gruß --Superbass 13:04, 31. Jan. 2009 (CET)

Wozu also dieses Meinungsbild, wenn weiterhin jeder so kann wie im grad danach ist? Eine leere Zusammenfassung macht auf jedenfall mehr Sinn als professionelle Desinformation (zB. typo bei inhaltlichen Änderungen). Meines Erachten wird die Zeile viel zu oft missbraucht (Jokes, Chat, Diskussionsbeitrag, Massregelung usw.) nur nicht zur Zusammenfassung des letzten Edits. Denkt bitte mal nach. -- visi-on 13:42, 31. Jan. 2009 (CET)

Jemand, der am Erhalt seines Edits interessiert ist, wird diesen auch sinnvoll belegen, wenn er explizit nochmals auf die Belegflicht hingewiesen wird. Es ist ja nicht so, dass diese Maßnahme im luftleeren Raum hängt, sondern in eine funkionierende RC-Kontrolle eingebunden ist, in der sehr aufmerksam darauf geachtet wird, was wie begründet und wie belegt geändert wird. --Septembermorgen 14:08, 31. Jan. 2009 (CET)

Nur leider gibt es keine Korrelation zwischen Zusammenfassungszeilenstuss und inhaltlicher Qualität. Quellenangaben gehören in den Text. Die Zusammenfassung kann nur einen Hinweis auf die Art des Edits geben und damit ist dann auch schon ende der Fahnenstange. -- visi-on 14:31, 31. Jan. 2009 (CET)

Zusammenfassung statt "Quellen"

Zuerstmal: Quellenangaben - wie ich schon bei der Abstimmung gesagt habe - sollten in den Artikel selbst, wenn die nur unter "Versionen" einzusehen sind, bleiben viele Leser außen vor. Eine häufigere Zusammenfassung wäre aber tatsächlich sinnvoll, vielleicht im Sinne einer schnell zugänglichen Liste der gängigen Abkürzungen (à la "typo" usw.). --NeoZech 05:55, 31. Jan. 2009 (CET)

Wie schon mehrfach erwähnt wurde: Belege in ref-Tags im Artikel sind der Königsweg, den erfahrene Benutzer selbstverständlich gehen (sollen). Gelegenheitsautoren, die durchaus richtige Korrekturen und Änderungen anbringen, beherrschen diese aufwändige Technik nicht, können aber einen frustrierenden Revert vermeiden, wenn sie wenigstens "Zusammenfassung und Quellen" ausfüllen. Bei Bedarf können versierte Nutzer das später umwandeln. Da die Idee der Wikipedia u.A. darauf basiert, dass jedermann sie bearbeiten kann, brauchen wir auch ein Interface für die Zielgruppe "jedermann". Die Schwelle für eine akzeptable Bearbeitung ist aus vielerlei Gründen viel höher als noch vor einigen Jahren; wir können nicht auch noch verlangen, dass Anfänger sich sofort mit der Syntax der Einzelnachweise auskennen. Was nicht dagegen spricht, auch die Zusammenfassung zu vereinfachen, wie von Dir vorgeschlagen. --Superbass 11:51, 31. Jan. 2009 (CET)

Hi Superbass, warum willst Du eigentlich nicht verstehen, daß der Weg lediglich über die Zusammenfassungszeile ein Umweg ist. Sie kann nur für interne Infos hilfreich sein, z.B. für Leute die Neu-Edits kontrollieren, aber für sonst nichts. Es geht hier auch nicht um das Einfügen von Einzelnachweisen, sondern um Quellenarbeit. Das können auch Literaturangaben sein. Es geht nur darum, daß der von Dir grad an dieser Stelle präferierte Wege, des Angebens nur in der Zusammenfassungszeile, dauerhaft einen negativen Einfluß auf die Qualität der Quellenapparates in WP-Artikeln haben wird. Dies wird nur dazu führen, daß noch mehr von diesen Bots über die Artikel ziehen müssen, um aus die Zusammenfassungszeile ne korrekte Literaturangabe zu machen. Ich möchte es lieber gleich richtig haben. Die Zusammenfassungszeile ist und bleibt eine Krücke, um die Letzen Änderungen abarbeiten zu können. -- Gustavf (Verbum peto!) 12:19, 31. Jan. 2009 (CET) Nachtrag: Achso, wenn Euch das mit der Frustrationsvermeidung wichtig ist, warum ändert Ihr dann nicht einfach die Bearbeitungsseite mit einem nettgemeinenten erklärenden Satz, sondern woll diesen Bestrafungsweg gehen, der ist doch noch mehr Frustrationssteigernd. ;-) -- Gustavf (Verbum peto!) 12:29, 31. Jan. 2009 (CET)

Möglicherweise kannst Du Dich in einen Gelegenheitsnutzer ohne HTML-Kenntnisse und profundes Wikipediawissen nicht so recht hineinversetzen: So jemand setzt nun einmal keine ref-Tags für eine kleine Datenänderung. Oder möchtest Du das Prinzip der Wikipedia, Änderungen für jedermann zu ermöglichen, abschaffen? Oder beispielsweise auf die Korrektur einer falschen Jahreszahl verzichten, weil der unangemeldete Benutzer nicht in der Lage ist, seinen Beleg konform mit unseren Anforderungen einzugeben? Geht Form vor Inhalt?

Wenn es ein ordentliches Interface für Einzelnachweise gibt, das auch Einsteiger bedienen können, sollten wir die Möglichkeit der Quellenangabe in der Zusammenfassungszeile zeitnah abschaffen. Aber bitte erst dann. Das Meinungsbild hier behandelt die Frage, wie man heute, da die Verwendung der Zusammenfassungszeile für Quellenangaben eine veraltete aber noch immer legitime Technik ist, auf deren Nutzung hinweisen soll. Mal davon abgesehen, dass auch das Weglassen einer Zusammenfassung ("Tippo") die Arbeit für nachfolgende Autoren nicht gerade erleichtert.

Ich sehe überhaupt keinen Grund zur Befürchtung, dass versierte Autoren, denen die Einzelreferenzierung in Fleisch und Blut übergegangen ist, nach dem eingeführten Hinweis auf die Zusammenfassungszeile ihre Praxis ändern werden und ihre Belege wieder in die Versionsgeschichte schreiben; die Entwicklung zur Einzelreferenzierung ist nicht aufzuhalten. Gruß --Superbass 12:58, 31. Jan. 2009 (CET)

Sinnvoller wäre eine "Autozusammenfassung" wie sie schon bei leerer Zeile erfolgt, ansosten ist diese Zeile zur Angabe von Quellen etc völlig untauglich, ich verwende sie vor Allem zur Übersicht über QS, LA etc., für inhaltliche Prüfung von Änderungen ist ohnehin nur der Blick in den Textvergleich aussagekräftig. Aus meiner Sicht ein Antrag aus der "Bürokratie"-Fraktion. Andreas König 19:43, 4. Feb. 2009 (CET)

Zu den Argumenten "Belege gehören in den Text und nicht in die Zusammenfassungszeile"

Das ist wohl richtig, nur gibt es z.Z. keine Technik die gewährleistet, dass inhaltliche Änderungen auch durch Belege im Text belegt sind.

Möglicherweise wäre es jedoch sinnvoll, wenn der Hinweistext einen Satz wie diesen enthalten würde:

„Beachte, dass auch nach Deiner Änderung, der Inhalt des Artikels vollständig belegt sein muss. Ergänze ggfs. Deinen Beleg im Artikel.“

Wie diese Formulierung am besten in den gesamten Hinweistext eingepasst werden soll und ob ein Hinweis auf einzelne Belegtechniken an dieser Stelle sinnvoll wäre, müsste man noch überlegen. Wie geschrieben, der Hinweistext ist nicht in Stein gemeißelt. --Septembermorgen 14:17, 31. Jan. 2009 (CET)

Bin leider sehr spät dran mit einer Meinungsäußerung und zudem etwas im Zwiespalt, weil die Nutzung der Zusammenfassungszeile m.E. tatsächlich zur Pflicht gemacht werden sollte, jedoch nicht in der vorgeschlagenen Weise. Quellenhinweise dort verpflichtend zu machen, scheint mir äußerst problematisch, weil dies eine breite Verunsicherung bezüglich der gemeinten inhaltlichen und formalen Gestaltung heraufbeschwören dürfte. Es könnte tatsächlich sein, dass so ein plötzlich eingeblendeter Hinweiskasten auf viele Uneingeweihte abschreckend und einschüchternd wirkt und ganz harmlose Nachbesserungen verhindert. Auch könnte das leicht dazu führen, dass die rechte Balance in Sachen Nachweispflicht verloren geht.

Deshalb werde ich dieses Meinungsbild ablehnen, bin aber gleichwohl dafür, dass Angaben zu Änderungen in der Zusammenfassungszeile für ausnahmslos alle verpflichtend gemacht werden. (Wir sollten es mit den "erweiterten Rechten" für offizielle WP-Funktionsträger meritokratisch genug sein lassen und Neulinge nicht auch noch auf dieser Ebene durch Sonderauflagen benachteiligen. Das gibt ihnen ja hoffentlich auch die Chance, sich an vielerlei Vorbildlichem zu orientieren.) Um die Quellenpflicht an dieser Stelle, wo ich selbst ihr kaum je genügt haben dürfte, zu relativieren, schlage ich eine Umbenennung vor:
„Zusammenfassung / Belege“

Das lässt Mitarbeitern die Möglichkeit der freien Entscheidung darüber, welche Art inhaltlicher Angabe für die jeweilige Änderung wichtig ist. Auf die generelle Notwendigkeit belegbarer Aussagen in Wikipedia-Artikeln sind sie dagegen bei erster anderer Begegnung mit Projektinhalten hinzuweisen. Unabhängig davon muss jede inhaltliche Änderung ohnehin unter dem Gesichtpunkt evtl. nötiger Einzelnachweise geprüft werden.
-- Barnos -- 16:07, 31. Jan. 2009 (CET)

Für Versionshistorien und Beobachtungslisten sind Zusammenfassungen oder Begründungen bei jedem Edit im ANR sinnvoll, auch dann, wenn man einen Einzelnachweis im Artikeltext eingetragen hat, auch bei Tippfehlerkorrekturen oder beim Setzen von Interwiki-Links (wenn ich der Sprache oder gar der Schrift nicht mächtig bin, schreibe ich „interwiki“). Oft ist auch ein Hinweis auf eine Diskussionsseite oder eine Seite im WP-Namensraum sinnvoll, irgendwas des bisher genannten jedenfalls immer. Als beste Benennung für das Feld erscheint mir „Zusammenfassung oder Begründung“. --dealerofsalvation 05:51, 2. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht kann an dieser Stelle noch ein kurzer Satz darauf hinweisen, was an dieser Stelle in Bezug auf Untermauerung mit Quellen zu tun ist. Dies würde, wie ich oben schon beschrieben habe, dem Nutzer auch mehr helfen unsere Ideen der Nachvollziehbarkeit zu unterstützen. Die hier gelebte Idee des "Abstrafens" vor dem Informieren halte ich weiterhin für unideal. Ich habe mir auch gestern im Laufe des Tages mehrfach die Mühe gemacht unsere "Eingangskontrolle" zu kontrollieren. Hierbei ist mir signifikant stark aufgefallen, daß hier auch in starker "Schulungsbedarf" in Ausfüllen der Zusammenfassungszeile notwendig scheint. Da die Ablehnungsstimmen den kritischen Bereich von ca. 10 bis 20 Stimmen schon weit überschritten haben und auch viele Pro-Stimmen sich auch für ein "Ausprobieren" aussprechen, würde ich vorschlagen, daß die MB-Initiatoren dies MB abbrechen und versuchen eine akzeptable Vorlage zu entwerfen. Auf welche Punkte es dabei ankommt habe ich ja in meinen Beiträgen schon genügend beschrieben. Es wäre schon schön, wenn wir mit unserem hohen Anspruch an die Qualität von Artikeln bei der Qualität zu "innerbetrieblichen Abläufen" und in der Nutzerführung nicht nur als "schlechtes Beispiel" taugen. Bis denn -- Gustavf (Verbum peto!) 09:55, 2. Feb. 2009 (CET)

Das wahre Ziel des MB

Im Klartext kurz und bündig:

Jeder angemeldete Benutzer soll auf Spezial:Einstellungen aufmerksam gemacht werden

;-) sorry, dass ich das erst jetzt bemerke. Ich hatte echt eine lange Leitung. -- visi-on 17:02, 4. Feb. 2009 (CET)

Neu angelegte Artikel haben bereits eine Zusammenfassung

Neu angelegte Artikel haben bereits eine Zusammenfassung, es werden nämlich die ersten ??? Zeichen dazu benutzt. Das ist sehr hilfreich, denn man erkennt sofort "deine Mudda" oder "qwert" und kann den Finger schon mal über die Schnellöschtaste halten. Wenn man diesen Vandalen auch noch zeigt, wie sie diese entlarvenden Textteile verschwinden lassen können ist das eher kontraproduktiv. --Bahnmoeller 18:00, 7. Feb. 2009 (CET)

Schritt auf höhere Ebene

Zur Verbesserung der Benutzerführung könnte ich mir vorstellen, dass die Oberfläche generell überdacht wird. Wer als IP (unangemeldeter Benutzer) bearbeitet, der bekommt oberhalb des Fensters eine Warnung, dass die IP sichtbar wird. Unterhalb gibt es einige dahingeworfene Warnungen und Anweisungen zu Urheberrecht und "Quellen" (was ist das denn?). Dann noch was mit Sonderzeichen. Das könnte doch wesentlich durchdachter und optisch sinnvoller gemacht werden. Vorschlag:

"Du bist dabei, eine Wikipedia-Seite zu bearbeiten. Willkommen! Bitte bedenke folgendes:

• Du bist nicht angemeldet, daher wird später in der Versionsgeschichte deine IP-Nummer erscheinen. Wenn du das verhindern willst, solltest du dich (einfach und kostenlos) anmelden (Link).
• Bitte beachte unbedingt das Urheberrecht. Es ist verboten, die Texte anderer Menschen einfach zu übernehmen. (Wenn du nicht weißt, was das bedeutet, siehe hier).
• Gebe nach Möglichkeit an, woher du dein Wissen hast. Mache eine Fußnote dazu, mit vollständiger Literaturangabe. (Mehr Information dazu siehe hier.)
• Schreibe in die Zusammenfassungszeile, was du gemacht hast.
• Wer gegen die Wikipedia-Regeln verstößt oder Unsinn in die Artikel schreibt, der kann gesperrt werden."

Oder allgemein ein Link zu einer erklärenden Seite:

"Achtung! Bevor du eine Wikipedia-Seite bearbeitest, solltest du unbedingt (diese Seite) gelesen haben, um dir und uns Ärger zu ersparen." -- Ziko 19:34, 7. Feb. 2009 (CET)

Polnische Variante

Ich habe die polnische Variante gerade auf der polnischen Spielwiese ausprobiert. Finde ich richtig gut, wenn man auf Speichern klickt, dann wird, offensichtlich per Javascript, ohne dass die Seite neu geladen wird, das Zusammenfassungsfeld rot umrandet. Geht blitzschnell, wer es ignorieren will, wird nur minimal genervt. Das ist übrigens unabhängig von der Einstellung „Warnen, wenn beim Speichern die Zusammenfassung fehlt“ - die kann man noch dazuschalten, wenn man denn will. Das Javascript kann man offensichtlich nicht ausschalten – vielleicht per monobook.js (oder natürlich indem man Javascript ausschaltet). --dealerofsalvation 20:04, 7. Feb. 2009 (CET)

Unsere Variante per Einstellung Bearbeiten:„Warnen, wenn beim Speichern die Zusammenfassung fehlt“ ist auch nicht viel anders. Über dem unveränderten Bearbeitungsfenster erscheint lediglich

"ACHTUNG: Bitte beschreibe noch im Feld „Zusammenfassung und Quellen“, was du gemacht und welche Quellen du verwendet hast. So können andere deine Änderungen leichter nachvollziehen."

ohne dass die Seite neu aufgebaut wird. Das kann man imo wirklich nicht als unnötige Schikane betrachten. Ich lass die Einstellung jetzt drin, obwohl ich sie eigentlich nicht bräuchte, da ich sowieso fast immer die Zusammenfassungszeile nutze. Sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein, ist es aber leider nicht. -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^PB 01:15, 8. Feb. 2009 (CET) ...ist fast wie bei der Einführung der Gurtpflicht. Wurde auch erst als Nötigung betrachtet, bevor die Leute den Nutzen erkannten. ^^

Die Polenversion gefällt mir sehr gut. Genauso, wie mir die schwedische Version der Anzeige von Versionsunterschieden sehr gut gefällt, da man dort auch Änderungen der Interpunktion auf Anhieb erkennt. -- Smial 01:36, 8. Feb. 2009 (CET)

MediaWiki:Missingsummary

Mal ein Vorschlag für Missingsummary, der hoffentlich auch viele der Gegenstimmen des MBs besser berücksichtigt:

ACHTUNG: Deine Änderung wurde noch nicht gespeichert!

Vielen Dank für deinen Beitrag zur Verbesserung der Wikipedia!

Um die Überprüfbarkeit und Nachvollziehbarkeit von Änderungen und Ergänzungen zu verbessern, möchten wir dich darum bitten, die Belege für deine Änderungen anzugeben und die Zeile „Zusammenfassung und Quellen“ möglichst präzise auszufüllen. Wikipedia-Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten.

Hilfe:Zusammenfassung und Quellen Wikipedia:Belege

--Septembermorgen 22:12, 11. Feb. 2009 (CET)

Die Zusammenfassungszeile soll bei erscheinen der Warnung farblich (hellorange) hervorgehoben werden (Vorschlage bezgl. polnischer WP), damit die Warnung auch für Nichtdeutschsprachler verstanden werden kann. --Septembermorgen 22:14, 11. Feb. 2009 (CET)

ACHTUNG: Deine Änderung wurde noch nicht gespeichert!

Gib bitte aus Gründen der Nachvollziehbarkeit in der Zeile „Zusammenfassung und Quellen“ an, welche Quellen als Grundlage für deine Änderungen oder Ergänzungen dienen. Wikipedia-Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten und letztere auch nennen (siehe Links).

Wikipedia:Belege Hilfe:Einzelnachweise

Mal ein Vorschlag, der die Gegenstimmen noch besser berücksichtigt. Möglicherweise.--141.84.69.20 20:50, 12. Feb. 2009 (CET)

Die meisten Gegenstimmen heben ja darauf ab, dass das Zusammenfassungsfeld der falsche Platz für Belege ist. Viele auch darauf, dass bei rein äußerlichen Änderungen (Räschtschraibung, Formatierung) keine Quelle im engeren Sinn nötig ist. Ergo würde es wirklich den Gegenstimmen entgegenkommen, in der Formulierung nicht bedingungslos auf der Quellenangabe zu bestehen. Vorschlag:

ACHTUNG: Deine Änderung wurde noch nicht gespeichert!

Bitte gib unter „Zusammenfassung und Quellen“ an:

* eine kurze Zusammenfassung deiner Änderung

* bei inhaltlichen Änderungen deine Quellen, falls du diese nicht schon im Text angegeben hast

Ich denke doch mal, dass auch die Pro-Stimmer nicht auf Quellenangaben im Zusammenfassungsfeld bestehen, wenn sie schon im Text angegeben sind, und auch nicht bei Rechtschreib-Änderungen ein Wörterbuch als Quellenangabe sehen möchten. Oder? ;) Das wichtigste Problem, das ich jetzt noch sehe, sind der deutschen Sprache nicht mächtige Beitragende, die Interwikis, Zahlen o. ä. korrigieren. Links auf anderssprachige Versionen dieser Meldung setzen, oder auf die jeweilige Sprachversion von Hilfe:Zusammenfassung und Quellen? --dealerofsalvation 05:45, 13. Feb. 2009 (CET)

Zustimmung zu einer Konsenssuche auch jenseits des MB-Ergebnisses und hauptsächlich zum letzteren Ansatz, für den ich modifizierend vorzuschlagen habe:

* eine kurze Zusammenfassung deiner Änderung und wenn nötig einen Quellenhinweis

Denn nicht jede sinnvolle inhaltliche Änderung bedarf der Quellenangabe! -- Barnos -- 07:59, 13. Feb. 2009 (CET)

Wie wäre statt: möchten wir dich darum bitten, die Belege für deine Änderungen anzugeben diese Variante: möchten wir dich darum bitten, falls erforderlich Belege für deine Änderungen anzugeben? Durch die weitere Erläuterung: Wikipedia-Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten. sollte eigentlich auch jeder wissen, wann ein Beleg erforderlich ist. --Septembermorgen 11:15, 15. Feb. 2009 (CET)

Zu Vergleichszwecken möchte ich die bisher knappste Hilfsformel auch einmal in der Kastenform präsentieren (mit der bitte um Verständnis für die eklektische Vorgehensweise und Dank an die Urhebergemeinschaft):

ACHTUNG: Deine Änderung wurde noch nicht gespeichert!

Bitte gib aus Gründen der Nachvollziehbarkeit in der Zeile „Zusammenfassung und Quellen“ eine kurze Zusammenfassung deiner Änderung und wenn nötig einen Quellenhinweis.

Wikipedia:Belege Hilfe:Einzelnachweise

-- Barnos -- 13:50, 15. Feb. 2009 (CET)

@Barnos: Der Kasten gefällt mir gut, kurz und knackig wie er ist. Ich habe nur die ersten beiden Wörter vertauscht, weil sich der Satz dann leichter liest. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^PB 21:53, 15. Feb. 2009 (CET) dankbar einverstanden -- Barnos -- 07:41, 16. Feb. 2009 (CET)

Wikipedianer-Solidargemeinschaft wünschenswert auch hier

Bei der Umsetzung einer MB-Entscheidung wie dieser besteht die Gefahr, dass die Wikipedianer-Gemeinschaft sich zunehmend als Klassengesellschaft unterschiedlich Bevorrechtigter präsentiert, in aufsteigender Linie etwa so: IP-ler mit automatischer Warnleuchte, Neuangemeldeter, angemeldeter Sichtungsberechtigter, Administrator. Nicht dass ich meinte, das alles sei komplett überflüssig; es bedarf aber doch der einsichtigen Handhabung und Vermittlung und sollte dem Eindruck ungerechtfertigter Privilegienwirtschaft gezielt entgegenwirken. Deshalb appelliere ich an alle angemeldeten Kollegen, die im Meinungsbildergebnis enthaltene Möglichkeit der Editspeicherung ohne jeglichen Hinweis in der Zusammenfassungszeile nicht zu nutzen, sodass IPs möglichst durchgängig das Prinzip vorgelebt wird, das sie im Sinne der Warnleuchte zu beachten gehalten sind.
Morgengrüße -- Barnos -- 07:41, 16. Feb. 2009 (CET)