Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Alternativmedizin

Diese Diskussionsseite dient dazu, unklare Punkte an der Projektseite Alternativmedizin zu diskutieren, sachdienliche Hinweise zu liefern und auf eventuelle Fehler oder Probleme aufmerksam zu machen, die bei der Bearbeitung der Anfrage durch die Schiedsrichter auftreten.

Allgemeine Betrachtungen zum Projektzustand, Ad-personam-Diskussionen und süffisante Spitzen gegen einzelne Beteiligte gehören nicht hierher.

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Der Fall ist abgeschlossen und wird nicht mehr diskutiert.

Ich bitte nochmal alle Beteiligten, die Wikipedia:Wikiquette und Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe zu beachten. Beschränkt euch auf sachliche und fallbezogene Beiträge. Danke. --Streifengrasmaus 21:17, 2. Aug. 2007 (CEST)

Diskussion

Ich halte den Fall nicht für geeignet für das Schiedsgericht. Dennoch weist er auf ein Problem hin, das bisher nicht gelöst werden konnte; gut erkennbar im Artikel Homöopathie. Die Diskussionen (in diesem Fall 14 Archivseiten!) sind großenteils wenig sachbezogen, und dies gilt besonders für einen Teil der jeweiligen "Gegner". Es scheint bei ihnen die Meinung vorzuherrschen, dass eine Kenntnis des jeweiligen alternativmedizinischen Ansatzes nicht erforderlich sei und überhaupt auf eine brauchbare Darstellung desselben verzichtet werden könne (klassisch findet man das beim Benutzer Rainer Wolf/RW). Stattdessen wird die Diskussion gewöhnlich verengt auf die Frage, ob die jeweilige Praxis "wissenschaftlich nachgewiesen funktioniere" - durchaus eine relevante Frage, aber eben nicht die einzige, die hier zu stellen wäre. Das ist nicht nur eine inhaltliche Frage, sondern auch eine Frage, welchen Sinn eine Enzyklopädie hat und welche Anforderungen ein Lexikonartikel erfüllen soll. Zugleich ist es nicht selten eine Frage, in welchem Stil man sich auf Diskussionsseiten äußert (generell nämlich sehr häufig abseits jeder Relevanz für den Artikel). Ich möchte dabei nicht verhehlen, dass die Arbeit auch durch uferlos lange, oft wenig qualifizierte Wortmeldungen von "Fans" der jeweiligen Praxis bedeutend erschwert wird; das Hauptproblem liegt aber tatsächlich in einer "Antihaltung", die schon die korrekte Darstellung tabuisiert.

Ich kann derzeit keinen Missbrauch von Adminrechten erkennen. Es ist allerdings schon ein Problem, dass insbesondere Nina ihre Adminmacht indirekt zur Geltung bringt, d.h. durch Reverts und gute Beziehungen zu anderen Admins eine Weiterentwicklung von Artikeln verhindert (gut erkennbar beim Editwar um Schnitzer; eine Quelle dieser Natur würde anderenfalls niemals zugelassen). Anzumerken ist, dass es auch "Gegner" gibt (etwa UW), die auf diese Sorte von Einflussnahme verzichten und prinzipiell gute Partner für die Entwicklung eines brauchbaren Artikels darstellen; sie sind jedoch, mit Ausnahmen, nicht geneigt, intensiv an der Arbeit teilzunehmen.

Ich bin einigermaßen ratlos bei der Frage, wie und mit welchen Mitteln ein seriöses Arbeiten an den Artikeln ermöglicht werden kann. Ein Vermittlungsausschuss scheint mir nicht zielführend zu sein (schon wegen der großen Zahl der betroffenen Artikel und Personen). Meine Vorstellung wäre eine Expertengruppe, die Arbeitsgrundsätze entwickelt und dabei den men and women with a mission auf beiden Seiten Paroli bietet. Ich bin mir nicht sicher, wie man so etwas anleiert, zumal Vertrauen und Stützung seitens der Community notwendig wären, um solchen Arbeitsgrundsätzen auch Gewicht zu verleihen. Ist das Schiedsgericht dafür die richtige Adresse? Ich bezweifle es, möchte es aber fragen ... --Mautpreller 09:20, 1. Aug. 2007 (CEST)

Sehr schön auf den Punkt gebracht die Problematik (ich kenne das ja auch aus den ganzen para- und pseudowissenschaftlichen Themen wie UFOs, Paläo-Seti, erfundenes MA etc. *seufz*). Die Idee mit der Expertengruppe ist prima … leider habe ich auch keine rechte Idee, wie man sowas auf den Weg bringen könnte. Am ehesten könnten hier wohl auch projektferne und unabhängige Leute helfen. Nur: Wo bekommt man die her? --Henriette 15:38, 1. Aug. 2007 (CEST)

Es kann doch gar nicht bezweifelt werden, daß Nina einen hemmenden und destruktiven Einfluß auf gewisse Artikel hat [1]. Die Antwort ist deswegen einfach: Nina absetzen oder ihr ein Schreibverbot für diese Seiten erteilen. Oder steht sie hier über den Regeln? Grüße --MBRAN 16:59, 1. Aug. 2007 (CEST)

Nö, sie steht nicht über den Regeln. Aber um ein De-Admin anzuleiern brauchts ein bisschen mehr, als nur Behauptungen und einen Link. --Henriette 18:50, 1. Aug. 2007 (CEST)

Hat sich nicht Pathomed darauf berufen, daß gemäß Einstein ein einziger Nachweis genügt? Und hast du dich sachlich mit dem dokumentierten Vorgang befaßt? --MBRAN 19:36, 1. Aug. 2007 (CEST)

Hier ist Wikipedia und nicht Einstein: Hast Du dich damit schon mal befasst? Ach so: Schule von Salerno: Die Löschung find' ich auch zweifelhaft, aber anstatt rumzugreinen habe ich lieber zum Fachbuch für Medizin im Mittelalter gegriffen und werde heute Abend versuchen, mal ein bisschen zu ergänzen. --Henriette 20:01, 1. Aug. 2007 (CEST)

Vielleicht könnte man doch mal in WP eine Sammlung machen oder alternativ für WP werben. Ich stelle mir vor, dass mindestens beteiligt sein sollten: ein Humanbiologe, Mediziner oder Pharmakologe, der sich schon mal wissenschaftlich mit Alternativmedizin befasst hat; ein Forscher auf dem Gebiet der Komplementärmedizin; ein Medizinhistoriker und/oder Medizinsoziologe. Es scheint mir nicht aussichtslos, die zusammenzukriegen. Es geht ja nicht um einen Professorentitel, sondern darum, Personen zu haben, die aufgrund ihrer Forschungstätigkeit Ahnung und Autorität haben und sich miteinander auch verständigen können. --Mautpreller 10:22, 2. Aug. 2007 (CEST)

The Verein

Ich kapier die Aussage, dass Vereinsmitglieder wegen Befangenheit nicht mittun sollen nicht. Was hat das damit zu tun? Und gab es da nicht einmal Probleme mit massivsten Störungen durch "unabhängige Wikipedianer", sorry das die Assoziation bei mir geweckt wird. -- Achates Đ Was ist es dir wert? 18:31, 1. Aug. 2007 (CEST)

Ist Mumpitz. Vergiss' es :) --Henriette 18:50, 1. Aug. 2007 (CEST)

Ich liebe deine direkte Art! :) -- Achates Đ Was ist es dir wert? 19:10, 1. Aug. 2007 (CEST)

Ich zitiere mal von anderswo: Interessant: "Chapter" ist eine Bezeichnung angelsächsischer Geheimgesellschaften, wie Freimaurer u. Skull & Bones (Chapter 322). Ist Wikipedia Deutschland ein Chapter? Wenn ja, von wem und mit welchem Ziel? Vielleicht um die Menschen an den Materialismus zu ketten und jede andere Denkmöglichkeit in Keim zu ersticken? Gruß, -- Achim Raschka 19:42, 1. Aug. 2007 (CEST) (der mal wieder was gelernt hat)

Achim, wenn man bei Wikipedia mitarbeitet, sollte man doch den Unterschied zwischen Frage und Antwort / Meinung / Urteil kennen. Daß Dein gedanklicher Kurzschluß zu einer Kurzschlußhandlung von Tobnu führte (Sperre meiner IP) fällt nur auf Euch selbst zurück. --MBRAN 20:33, 2. Aug. 2007 (CEST)

Pseudowissenschaften und ihre Anhänger...

Im Großen und ganzen ist doch das Problem immer das gleiche: Viele Thesen von Esoterikern, Verschwörungstheoretikern und co sind so abstrus, dass die Fachwelt sie völlig kommentarlos ignoriert. Es gibt also wirklich keine Quelle, die sich die Mühe macht, extra zu schreiben, dass und warum es Unsinn ist - weil man davon ausgeht, dass der sprichwörtliche "gesunde Menschenverstand" selbst zu dieser Erkenntnis führt. Wenn etwa die Idee kommt, dass ein Mittel in einer Dosierung von 1:1 Mio. besser wirken soll, als pur (Grundidee der Homöopathie), muss man den Unsinn dahinter nicht erklären - er ist *eigentlich* für jeden klar. Ein "für die Wirksamkeit von XY gibt es keinerlei Beweise" ist eben nicht durch Quellen belegbar - jede Quelle kann nur sagen, dass keine gefunden wurden, aber auch dafür müsste erstmal eine unabhängige (!) Untersuchung gemacht werden, die - wie schon gesagt - oftmals als "widerspricht allen Regeln der Wissenschaft" nicht stattfindet. Und hier greift eine der Grundregeln der Wissenschaft: wenn _für_ etwas nichts spricht, ist dieses etwas eben keine verwertbare Aussage. Daraus ergibt sich auch, dass ein Satz "Für diese These gibt es keine unabhängigen Belege." in einem Artikel stehen bleiben muss, solange man nicht eben diese Belege liefern kann. Noch lustiger wird es bei sogenannten Verschwörungstheorien. Was bewirkt hier eine Quelle? Genau: gar nichts. Sie ist einfach Teil der Verschwörung. Wie man damit umgeht, weiß ich nicht - die üblichen Prinzipien des NPOV sind hierbei imho gar nicht anwendbar.

In der Medizin kommen dann noch 2 Probleme hinzu: zum einen der berüchtigte Placebo-Effekt, durch den ein Einreden "sie sind nicht krank!" mehr bringen _kann_, als jede noch so gute Therapie und zum anderen große finanzielle Interessen der Hersteller irgendwelcher Produkte. Dies beides führt zu einem noch wesentlich größeren Fanatismus, als eh schon bei solchen Themen - klar ist jemand, bei dem eine Therapie gewirkt hat, von dieser überzeugt - gleich, wie groß da nun der Placebo-Bestandteil war... --TheK ? 19:06, 1. Aug. 2007 (CEST)

@TheK. Der Mehrheit der Menschen (ich gehöre übrigens auch dazu) ist der Meinung, dass die Wirkung der Homöopathie nicht über den Placebo-Effekt hinaus geht (=allgemeine Lehrmeinung=Schulmedizin=Mainstream). Gut. Mit der Homöopathie wird auch viel (sehr viel) unseriöses betrieben. Traurig. Ist so. Gibt das den Wikipedianern das Recht, ihre eigenen Regeln zu brechen? --Bernie a74 14:52, 2. Aug. 2007 (CEST)

Hi TheK, was die Homöopathie angeht, bist Du im Irrtum. Es gibt seriöse Forschung zu einer Vielfalt von Aspekten der Homöopathie in ausreichendem Maße. (Vielleicht nicht genug und nicht die richtige, das kann sein.) Sie kommt zu uneinheitlichen Ergebnissen. Was Studien homöopathischer Behandlungen angeht, kommen sie, soweit ich das überblicken kann, mehrheitlich zu dem Ergebnis, dass die Effekte mit dem Placebo-Effekt erklärbar sind; doch gibt es auch relevante, seriöse Studien mit signifikanten Positivbeurteilungen (erwähnt etwa in der berühmten Lancet-Studie, die in der Gesamtbetrachtung von Placebo ausgeht). Was Hochpotenzen angeht, gibt es ebenfalls Studien, hier sieht das Bild aber schlechter aus: Es gibt einige Studien, die von Wirkungen ausgehen, keines dieser experimentellen Settings konnte aber reproduziert werden. Mangel an wissenschaftlicher Beschäftigung gibt es hier weißgott nicht.

Übrigens ist die Grundidee der Homöopathie nicht, dass eine hochverdünnte Gabe besser wirkt als eine große (sondern das Ähnlichkeitsprinzip). Was wieder mal zeigt, dass eine Beschäftigung mit dem Thema für jeden Artikel wünschenswert ist. --Mautpreller 20:57, 1. Aug. 2007 (CEST)

Erlaube bitte eine Korrektur - es gibt keinerlei solide und "revisionssichere" Studien, die eine über das Placebo hinausgehende Wirkung der Homöopathie nachweisen. Bisher war es IMMER so, daß in "richtigen" Studien bewiesen wurde, daß die Homöopathie nicht wirkt. In binnenkontextgeschützten "Studien" mit Einzelfällen, mit selektierten Personen, mit feststehendem Ergebnis oder unter ausschließlich homöopathischer Überwachung kommen herrliche ergebnisse zustande - die jedoch einer Überprüfung, einem Review oder einem Retest niemals standhalten. Das heißt: in 200 Jahren Homöopathiegeschichte wurden zwar Milliarden Euro und Millionen von Papierseiten umgesetzt, ein plausibler Hinweis oder ein solider Hinweis auf eine reale Wirksamkeit der Homöopathie konnte niemals erbracht werden (und dieser Beweis wird nach menschlichem Ermessen auch niemals erbracht werden) TCrib 00:05, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass der Cluster eher auf der anderen Seite agiert. Bei vielen alternativen Behandlungsmethoden wird hier von fachlich nicht ausgewiesenen Personen Schönfärberei betrieben, so das ich manchmal den Eindruck habe, die WP dient als Werbe- und Propagandaplattform für obskure Behandlungsmethoden. Ich erinnere mich noch gut an das Gerangel um den Artikel Impfung, da wollte ein Impfkritiker hahnebüchende Formulierungen einbauen. Dass sich einige gegen solche POV-Meinungen stellen ist ein kleiner Hoffnungsschimmer, dass die WP doch eine seriöse Informationsquelle werden könnte. Der Riss, der im realen Leben durch die Bevolkerung geht, zeigt sich eben auch hier. Ich lehne alternativmedizinische Methoden nicht per se ab, aber solange keine Wirksamkeitsstudien vorliegen, wende ich sie aus persönlicher Verantwortung gegenüber Patienten nicht an. Für mich ist die Anfrage hier vollkommen undurchsichtig. Geht es nun gegen 2 Edits, die aufgrund mangelnder Quellen revertiert werden sollen? Oder soll hier ein (vielleicht auch nicht) existierender Cluster zerschlagen werden, wenn ja, wie sollte das geschehen? Dürfen jetzt einige Naturwissenschaftler und Mediziner alternativmedizinische Themen nicht mehr bearbeiten? Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:54, 5. Aug. 2007 (CEST)

Man muss nur darauf achten, dass sich die Bemühungen um Neutralität nicht zu einer Hetzjagd ausweiten. Dank vieler Benutzer, sehe ich, dass Esoterikkram hier kaum eine Chance hat. Viele Admins können die Sachlage auch häufig richtig einschätzen. Manchmal bekomme ich aber den Eindruck, dass die Artikel aus Trotz mit Kategorien oder Sätzen verziert werden, die ebenfalls jeglicher Neutralität entbehren. Und dies gerade von den Benutzern, die sich aufgemacht haben, die un neutrale Darstellung gerade zu rücken. Dabei muss man auch beachten, dass die Leser der WP ein Recht haben zu erfahren, worum es sich bei diesem oder jenen Esoterikschlagwort handelt. Es sollte auch in diesem Bereich möglichst genau dargestellt werden, worum es sich handelt. Darzustellen warum es sich letztendlich nicht um ein ernsthaftes Verfahren handelt, ist oftmals schwieriger darzustellen als so mancher Benutzer wahr haben will. Selbst erfundene Hilfsmittel wie Kategorien oder Schlagwörter, die häufig unpassend und auch unrichtig in den Artikeln platziert werden, schaffen hier keine befriedigende Abhilfe. Häufig aber ist es so, dass die Eso-Methoden keinen Eingang in die gängige Fachliteratur gefunden haben und somit keine Verbindung zur wissenschaftlichen Medizin oder anderen Wissenschaften wie Astronomie o. ä. gefunden werden können. Auf diesen Umstand kann man immer hinweisen, ohne dabei die Hinterhofskeptiker bemühen zu müssen, deren wissenschaftliche Glaubwürdigkeit häufig auf dem gleichen Rang gastieren wie die der Leute, die sie kritisieren. Die Benutzer die Eso-Artikel schreiben, werden dabei auch benötigt, da sich die meiste Ahnung haben, worum es bei einzelnen Methoden geht. Nicht alle agieren uneinsichtig und POV lastig! Und auch sie haben ein Recht, dass man sich mit ihnen ernsthaft auseinandersetzt. Das mag dem einen oder anderen vielleicht nicht schmecken, aber nur so kann auch dieses Thema ein echter Teil einer Enzyklopädie werden. -- Widescreen ^® Ψ 12:42, 5. Aug. 2007 (CEST)

Zitat: "Man muss nur darauf achten, dass sich die Bemühungen um Neutralität nicht zu einer Hetzjagd ausweiten." Vielen Dank, du hast es voll auf den Punkt gebracht. --Bernie a74 09:27, 6. Aug. 2007 (CEST)

Schiedsgericht

Es ist noch KEIN Schiedsgericht sichtbar. Wer trägt die Verantwortung und wie heissen die Schiedsrichter? Darüber ist hier NICHTS zu erfahren. Dagegen gibt es bereits zahlreiche UNSACHLICHE Kommentare. Sollten das alles Administratoren sein, dann können wir gleich aufhören. Diese Hysterie ist m. E. entlarvend. Achim Raschka fühlt sich sogar von Verschwörungstheoretikern verfolgt und findet sich inhaltlich nicht mehr zurecht. Eine Pause würde ihm - auch wegen seiner maßlosen verbalen Entgleisung (die leider gelöscht wurde) - sicher guttun. Ich bin deswegen dafür, ihm das Mandat für diesen Fall zu entziehen. Nachdem das Schiedsgericht benannt wurde, werde ich eine Stellungnahme als Betroffener abgeben. --MBRAN 20:32, 2. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin deswegen dafür, ihm das Mandat für diesen Fall zu entziehen – Klasse Idee, unterstütze ich sofort; welches Mandat? -- Achim Raschka 20:53, 2. Aug. 2007 (CEST)

Bitte mäßige deinen Ton und schreie nicht. Unsachliche Kommentare und Beiträge Unbeteiligter wurden bereits vor Stunden entfernt. Wer im Schiedsgericht ist, kannst auf Wikipedia:Schiedsgericht nachlesen, wir stellen uns hier nicht nochmal persönlich vor. Bisher haben wir den Fall noch nicht angenommen, was auch schwierig ist, weil der Antragsteller offenbar seine Anfrage ändern will. --Streifengrasmaus 20:56, 2. Aug. 2007 (CEST)

Dieter Nuhr --Fritz @ 21:02, 2. Aug. 2007 (CEST)

Bitte lest doch erst mal die Grundlagen und Regeln dieses Gremiums, bevor ihr es in Gang setzt. Es ist übrigens als letzte Instanz gedacht, nicht als erste. --m  ?! 23:37, 2. Aug. 2007 (CEST)

Getzt nimm ihm doch nicht sein unveräußerliches Recht sich lächerlich zu machen.....-sугсго.PEDIA^-/+ 01:40, 3. Aug. 2007 (CEST)

@ Fritz: Ob Dein Diskussionsbeitrag intelligent ist, weiß ich nicht. Ich finde ihn sehr intelligent. Ein gelungener Coup! Wenn ich Deinem Link folge und den Artikel über den von mir sehr geschätzten Dieter Nuhr lese, soll ich wohl den Fundamentalsatz vom Fresse halten bei Unwissen (frei zitiert) herausfiltern. Richtig? Gut! Ich stimme Nuhr (und Dir) uneingeschränkt zu! Allerdings gebe ich zu bedenken: Wenn alle hier in WP diesen Satz so ernst nähmen wie (Du und) ich, würde diese Enzyklopädie Nuhr zu Bruchteilen existieren. Es gäbe so wahnsinnig viele Artikel nicht, und vor allem wären die Diskussionen weniger umfangreich. Überaus freundliche Grüße sendet eine von gutem Kabarett Begeisterte 91.23.34.159 13:44, 4. Aug. 2007 (CEST)

zu einer peripheren Kleinigkeit

Auch wenn ich als IP den umseitig stehenden „Fall“ – , der gegenwärtig erst eventuell noch zur Annahme durch das Schiedsgericht führen wird, – selber (aber möglicherweise – bzw. eher wahrscheinlich – widerrechtlich weil: Unerwünscht) editieren könnte, und auch wenn in meinem hier im Folgenden zitierten Absatz, der im grünen Kasten („Schild“) steht, mich in fetter Schrift warnt: „Beiträge von unbeteiligten Benutzern [...] sind hier nicht erwünscht<!sic ^{vgl. zu: sind hier nicht erwünscht die ‚offizielle‘ Formulierung aus einer über 60 Jahre zurückliegenden Zeit [2]}>“, bzw. dort in Standardschrift steht „Verstoßen beteiligte Benutzer...“, sehe ich in der Formulierung „kurzfristige[n] Sperren“ des beigefügten 'Nebensatzes': „schwerere[n] Fälle[n] [von Verstößen gegen die Diskussionsprinzipien der Wikipedia (WP:WQ bzw. WP:KPA) können] auch zu kurzfristigen Sperren“ führen, eine Untertreibung, bei der mMn das Wort 'kurzfristig' ersatzlos gestrichen werden könnte. Dabei kann ich hingegen der Formulierung auch Etwas abgewinnen, indem ich ihr einen gesunden WP:AGF gegenüber WP-Usern entnehmen kann. --85.176.182.55 11:58, 3. Aug. 2007 (CEST) PS: Wegen meiner unzureichenden Aktualisierung überschnitt sich meine Meldung leider mit den Edits [3] und [4]. Mit Ausführung der SG-Entscheidung könnte(n) diese „Kleinigkeit(en)“ meines Topics damit auch in diesem Fall als erledigt angesehen werden. 12:14, 3. Aug. 2007 (CEST)

Wenn Sprache der Spiegel des Verstandes sein soll, so ist dieser wirre IP-Beitrag (vermutlich eines derzeit allseits bekannten gesperrten Benutzers) ein beredtes Beispiel dafür. Ich habe auch schon sehr lange auf die Erfüllung von Godwins Gesetz gewartet, und hatte schon Angst, daß diese Bandwurmdiskussion Godwin falsifizieren könnte. Aber nix da, es hat mal wieder funktioniert. --Gleiberg 11:48, 4. Aug. 2007 (CEST)

(PS: <polemik>Da wir jetzt beim Thema sind: Ein sehr interessanter Aspekt wäre, die gut erforschte Verquickung von Nationalsozialismus und verschiedenen "Naturheilmethoden" einmal darzustellen; beide totalitäre Sichtweisen passten historisch offenbar gut zusammen.</polemik>

Es gibt dazu bereits einen durchaus interessanten Artikel: Homöopathie im Nationalsozialismus. Nur möchte ich darauf hinweisen, dass hundertprozentig anerkannte Wissenschaften ebenfalls eine massive Verquickung mit dem NS eingingen, etwa die wissenschaftliche Medizin, die Anthropologie, aber auch die Germanistik, die Musikwissenschaft usw. Das ändert nichts an der Korrektheit des angeführten Artikels. --Mautpreller 16:47, 4. Aug. 2007 (CEST)