Wikipedia Diskussion:Was Wikipedia nicht ist/Archiv/2010

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Meinungsbild Reform der Relevanzpolitik

Das Meinungsbild Reform der Relevanzpolitik soll am 15.01.2010 gestartet werden. Daher ist jetzt die letzte Gelegenheit, noch zum Inhalt des Meinungsbilds beizutragen. Ich bitte daher um weitere Meinungsäußerungen und Verbesserungsvorschläge von Interessierten auf der Diskussionsseite des Meinungsbilds. -- Jan Rieke 23:11, 5. Jan. 2010 (CET)

Punkt 9

Jetzt ist dieser Punkt sogar schon wieder verschärft worden. In meinen Augen gehört er dagegen abgeschafft. Simpelster Grund von allen: Es schadet doch nicht! Wenn alles sachlich korrekt dargestellt ist, stellen die paar Speicherbytes keinerlei Problem dar. Wenn Papierenzyklopädien sowas nicht machen, weil sie bei den Papierkosten einen Rahmen einhalten müssen, haben sie mein volles Verständnis, aber solche Erwägungen sind online einfach gegenstandslos. Deshalb mein Anliegen: Punkt 9 komplett streichen. --PeterFrankfurt 01:52, 17. Feb. 2010 (CET)

Mir ist Punkt 9 auch nicht ganz verständlich. Richtig ist, dass Howto etc. in traditionellen Universalenzyklopädien nicht zu finden ist. Wenn man allerdings der Definition von Enzyklopädie folgt, also „Darstellung der Gesamtheit des Wissens“, wäre es durchaus vertretbar, auch solche Inhalte, die ja einen bedeutenden Teil von Wissen darstellen, zuzulassen. Möglicherweise ist das aber auch nur eine Frage der Formulierung des Artikeltextes. -- Hans Koberger 08:43, 17. Feb. 2010 (CET)

na da würde ich mich ja freuen VW Golf IV - um die Scheinwerferglühbirne beim Golf zu wechseln müssen sie zuerst ...... Anders verhält es sich beim Golf Cabriolet. Hier müssen sie .... Beachten Sie beim Reifenwechsel bei ihrem Golf, dass .... in meinem augen gehört das Sicherlich nicht abgeschafft. ...Sicherlich ^Post 13:20, 17. Feb. 2010 (CET)

→ Ja, auch „in meinem augen gehört das Sicherlich nicht abgeschafft“, nicht zuletzt weil die durch ein eventuelles Abschaffen von Punkt 9 zusätzlich verursachten Bearbeitungen von „Nicht-Sichtern“ mMn höchstwahrscheinlich kaum bis nicht bewältigt werden könnten. MfG, --ParaDoxa 15:47, 17. Feb. 2010 (CET)

Mit dem Sichten hat das mE jetzt gar nichts zu tun. Anleitungen können nur übernommen werden, wenn sie vernünftig referenziert werden. "Zur Behandlung der XY-Krankheit sieht die Leitlinie der Deutschen Gesellschaft für Hastenichtgesehen Cephalosporine der 7. Generation vor.<ref> Blabla </ref> " → Geht. "Wenn Sie ein leisen Kratzen hinten im Hals spüren, müssen sie dreimal täglich mit Gnarzeltee gurgeln (8g pro Tasse, nicht mehr ganz kochendes Wasser, 7,5 Minuten ziehen lassen). Vorsicht! In Südostbayern wird manchmal billiger Import-Tee verkauft, der nicht wirkt!" → Geht nicht. --³²P 16:47, 17. Feb. 2010 (CET)

Sehe ich auch so. Einige Dinge kann und soll man hier sehr wohl erklären, auf andere kann man verzichten. Für mich ist daher eher die Frage, wo man die Grenze zieht, eine Verschärfung halte ich aber auch für kontraproduktiv (weil eh nur als Totschlagargument zu gebrauchen). -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 17:10, 17. Feb. 2010 (CET)

Ein wichtiger Punkt ist die Verantwortung: Wer übernimmt die Verantwortung bei möglicherweise gefährlichen Fehlinformationen (Medikamentendosierung, Wandertipps, Bedienung von Geräten...)? Eine neutrale Formulierung wie oben (³²P) ist ok, aber ein WP-ARtikel sollte nie in wichtigen Fragen handlungsbestimmend sein, allenfalls zur weiteren diesbezüglichen Informationssuche animieren und Hinweise dafür geben.--Svíčková na smetaně 18:29, 17. Feb. 2010 (CET)

Bitte lasst um Himmels willen diesen Punkt stehen. Wir hatten schon Leute, die im Artikel zum Wolf Haltungshinweise unterbringen wollten, bei der Griechische Landschildkröte zwei Experten, die sich einen editwar um die nach ihren Erfahrungen einzig "richtige" Form der Überwinterung (im Kühlschrank oder nicht...) geliefert haben und ihre Angaben jeweils offenbar mit den von ihnen herausgebrachten Büchern belegen konnten und schließlich immer wieder Leute, die bei verschiedenen Pflanzen Tipps zur Zubereitung unterbringen wollten. Da ist jeder "Experte", es gibt zu jeder häufigen Heimtierart dutzende von Büchern mit dem Titel "Mein Goldhamster und ich", in denen jeder Autor andere Tipps gibt und da ist so gut wie nie irgendwas wissenschaftlich unterlegt. Und bei Kochrezepten, Diäten und was weiß ich noch was dürfte ebenso wenig irgendwas im enzyklopädischen Sinne belegbar sein. @³²P: Der von dir erwähnte medizinische Bereich gibt auch jetzt schon Hinweise, aber die sind sehr allgemein nach dem Motto: "Die Krankheit XXX wird mit dem Wirkstoff XY behandelt." Aus sehr guten Gründen machen auch die Mediziner nie konkrete Angaben zu Dosierungen usw., obwohl sich hierzu wohl sogar seriöse Belege finden lassen würden. Gruß, --Accipiter 19:25, 17. Feb. 2010 (CET)

Ich verstehe schon nicht das bei 9. angeführte Beispiel ...nicht erklären...wie man Pflanzen am besten düngt und gießt.. Warum darf in der WP nicht stehen, wie oft man z.B. Chrysanthemen gießt oder welcher Dünger für Rosen am Besten geeignet ist? Das gehört doch zu einer ausführlicher Enzyklopädie. Bedenkt, m:Wiki_ist_kein_Papier Daniel 22:20, 17. Feb. 2010 (CET)

Natürlich stehenlassen. Lehrmaterialien gehören nach Wikiversity. --Stepro 01:07, 18. Feb. 2010 (CET)

Es muss auch betrachtet werden, wohin dieses Verbot auch führt: zu nämlich noch verkrampfteren, schwurbeligen Texten. Man kann dem Verbot nämlich entkommen, indem man Formulierungen austauscht: Statt "Man muss in dem Fall xyz machen" schreibt man "Der Benutzer macht in so einem Fall in der Regel xyz", meist noch mit umständlichsten Nominalkonstruktionen. So geht das dann durch, aber schön ist das nicht. Das scheint aber so gewollt zu sein... --PeterFrankfurt 01:50, 18. Feb. 2010 (CET)

wenn der punkt gestrichen wäre, kann ich den rad- und glühbirnenwechsel jedes autos reinbringen. ... im moment ist das nicht möglich; auch nicht mit geschwurbelten texten. denn Sicherlich kann man das ganze in gewissen grenzen umgehen; aber halt in grenzen ...Sicherlich ^Post 14:21, 18. Feb. 2010 (CET)

Zurück zum Ausgangspunkt. Benutzer PeterFrankfurt behauptet: „Jetzt ist dieser Punkt sogar schon wieder verschärft worden.“ Dem widerspreche ich. Ich kann keine Verschärfung von Punkt 9 erkennen. Dort sind lediglich weitere Beispiele eingefügt worden, die – offenbar aus einem Praxisbedürfnis heraus – Unerwünschtes erläutern. An der Grundaussage „Wikipedia ist weder Anleitung noch Ratgeber.“ hat sich Nullkommanichts geändert.

Seine Meinung nach Wegfall des Punktes 9 untermauert PeterFrankfurt vor allem damit, dass die Wiki durch mit Papierbedarf bedingten Einschränkungen nicht zu kämpfen braucht. Darum geht es jedoch in Punkt 9 nicht, sondern um eine inhaltliche Abgrenzung. Dazu eine von Daniel zitierte Metawikiaussage: „Andererseits ist die Wikipedia keine allgemeine Datenbank für alles und jedes, wie vollständige Zugfahrpläne und umfassende Listen. Aber jedes enzyklopädisch relevante Thema sollte behandelt werden, so tiefgehend wie möglich.“

Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie. So gesehen wird die Relevanz der Artikelinhalte, nicht hingegen ihr Umfang, an Werken wie der Britannica oder ähnlichem zu messen sein. Ich bin zum Beispiel in der Brockhaus-Enzyklopädie bisher weder auf Anleitungen noch auf Ratgeberartikel gestoßen. Dass es gewisse Eingrenzungen geben kann, wird auch in der Metawiki- Eingangsbemerkung deutlich, dass die Wikipedia „an manche Beschränkungen einer Papier-Enzyklopädie nicht gebunden“ sei. (Kursive Stellen von mir markiert)

Für eine Abschaffung des Punktes 9 wäre es nach meiner Meinung wegen seiner Tragweite fairer, ein Meinungsbild anzustrengen. Bei etwa 25.000 aktiven Autoren sollten nicht einige wenige den Versuch machen, über die Diskussion vollendete Tatsachen in der Richtlinie schaffen zu wollen. --Aloiswuest 18:11, 18. Feb. 2010 (CET)

Ich erinnere nur an einen Punkt: Wikipedia ist eine Enzyklopädie! Eine Enzyklopädie ist kein Handbuch oder eine Gebrauchsanweisung. Ein abschaffen dieses Punktes führt zu einem noch nie dagewesenen Editwar! Und ich kann mit gutem Recht behaupten, dass die große Mehrheit der Wikipediaautoren genau diese Meinung vertritt. Alleswissender Frag mich 09:26, 19. Feb. 2010 (CET)

Weblinks auf Downloadseiten von Software?

Der Artikel Exchangeable Image File Format beschreibt die EXIF-Daten von Bildern und hat im Anhang einige Weblinks, die nicht zu weitergehenden Informationen führen, sondern lediglich zu Seiten, wo man Software zum Auslesen bzw. Bearbeiteb von EXIF-Daten herunterladen kann. Meiner Meinung nach widersprechen solche Links der Regel "Wikipedia ist keine Linkliste", oder wie sieht das aus? --Plenz 03:30, 22. Feb. 2010 (CET)

ich würde das in so einem artikel erwarten :D ... vielleicht könnte man es etwas eindampfen. leider scheinen dmoz noch keine kategorie dafür zu haben ..Sicherlich ^Post 07:20, 22. Feb. 2010 (CET)

Wikipedia ist kein Beweismittel

Angesichts diverser Gerichtsurteile die auf Wikipediaartikel bezug nehmen, teils mit Schaden für die Betroffenen (wg. Fehlinformationen hier) und Schaden für die Wikipedia (Ansehen), halte ich eine explizite Stellungnahme in der Wikipedia, dass Artikel hier nicht als Beweismittel in Gerichtsprozessen gedacht sind für wünschenswert. Das entlastet die Wikipedia von einer Verantwortung, die sie für die Gesamtheit der Artikel sowieso nicht tragen kann und die bei aller geschmeichelten Eitelkeit auf lange Frist nur dem Ansehen von Wikipedia schaden kann. Gedacht wäre das ganze analog zu den Medizinartikeltemplate, nur in anderer Implementierung, da sich schlecht ein entsprechender Kasten in alle Artikel einbauen lässt. Eine aktuelle Meldung (http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,druck-682957,00.html), die auf solche Gerichtsurteile bezugnimmt und deutlich negativ über Wikipedia spricht, habe ich bereits auf dem Pressespiegel vorgestellt. Lieben Gruss --Lixo 12:47, 16. Mär. 2010 (CET)

Wikipedia:Impressum#Haftung für Inhalte: "...ist es möglich, dass Sie hier auf unrichtige, unvollständige, veraltete, widersprüchliche, in falschem Zusammenhang stehende oder verkürzte Angaben treffen." ... ich bin gegen einen weiteren baustein ...Sicherlich ^Post 12:50, 16. Mär. 2010 (CET)

Ich bin auch gegen einen weiteren Baustein ("andere Implementierung"!). Aber für eine Klarstellung an prominenter Stelle unter expliziter Bezugnahme auf die Nichteignung als Beweismittel. --Lixo 12:55, 16. Mär. 2010 (CET)

Ein solcher Baustein wäre eine Katastrophe. Während man den Medizin-Baustein noch einigermaßen auf medizinbezogene Artikel beschränken kann (was m.E. nach bereits reichlich übertrieben wird), kann theoretisch jeder Artikel irgendwann mal als Beweis herangezogen werden und müsste infolgedessen auch diesen Baustein bekommen.

Bei den o.g. Fällen würde mich zuerst mal interessieren, ob die Urteile rechtskräftig sind, oder ob die Betroffenen in Berufung gegangen sind. --Plenz 17:37, 16. Mär. 2010 (CET)

Die Diskussion auf dieser Seite zu führen, erscheint mir als falsch. Die Aussage "Was Wikipedia nicht ist" regelt hier den Umgang mit Einträgen, die sich nicht für eine Enzyklopädie eignen. Was Lixo hingegen wünscht, ist quasi ein Warnhinweis für alle Leser, dass sie die Informationen nicht (in einem Prozess) verwenden sollen. Das sollte anderswo diskutiert werden.

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass es wegen eines oder mehrerer negativen Zitate in der Presse eines solchen Warnhinweises nicht bedarf. Der Brockhaus druckt keinen Warnhinweis auf seine Papierausgabe, von der es auch keine Garantie gibt, dass sie zu 100 Prozent fehlerfrei ist. Irren ist menschlich. Schon jetzt geht aus dem Artikel Wikipedia (das erste Wort im Willkommensabschnitt der Hauptseite!) hervor, dass es verschiedene Probleme auch inhaltlicher Natur gibt, die zur Vorsicht mahnen. Wer Wikiangaben verwendet, tut das auf eigenes Risiko und der Haftungsausschluss ist bereits vorhanden, wie Sicherlich erwähnt hat. Vor Gericht sollte es der Gegenseite daher ein Leichtes sein, fragwürdige Informationen zu zerpflücken. --Aloiswuest 19:14, 16. Mär. 2010 (CET)

Es geht nicht um ein, zwei negative Zitate, sondern um Situationen in denen die Wikipedia Schaden anrichtet und einen verantwortungsvollen Umgang mit dem Wissen darum, dass hier "unrichtige, unvollständige, veraltete" usw. Angaben zu finden sind. Ich verstehe nicht, warum alle Antworten sich am Medizinbaustein aufreiben, wo ich doch geschrieben habe, dass es bloß um ein ähnliches Anliegen (nämlich verantwortungsvollen Umgang) bei anderer Umsetzung (durch Klarstellung auf Prinzipienseite). Es ist etwas völlig anderes auf den Haftungsausschluss zu verweisen (um Schadenersatzforderung nach entstandenem Schaden abzuwehren) oder durch eine vorangehende Klarstellung den möglichen Schaden zu vermeiden (auch wenn die Geschädigten möglicherweise schlechte Anwälte oder faule Richter haben). Gruss --Lixo 16:12, 17. Mär. 2010 (CET)

In meinem Beitrag habe ich kein Wort zum Medizinbaustein gesagt. Von deiner Idee einer weiteren Klarstellung halte ich nichts. Wer in der Wiki erschienene Beiträge verwendet oder auf sie verweist, muss bereits jetzt schon wissen, was er tut. Wir sind doch nicht im Kindergarten, wo es eines erhobenen Zeigefingers bedarf. Freundliche Grüße sendet --Aloiswuest 16:39, 17. Mär. 2010 (CET)

Ich habe mich nicht am Medizinbaustein aufgerieben. Ich sehe nur, dass theoretisch jeder Artikel als Beweismaterial vor Gericht dienen könnte, was bedeutet, dass dein Baustein auch unter jedem Artikel erscheinen müsste, und ich frage dich, ob du das sinnvoll findest. --Plenz 05:29, 19. Mär. 2010 (CET)

Mein Gott, ist es so schwer zu verstehen: ich will keinen Baustein! Sondern stattdessen eine klare Stellungnahme auf einer Prinzipienseite, dass Wikipediaartikel nicht als Beweismittel gedacht und dafür auch nicht geeignet sind. Gruss --Lixo 03:17, 21. Mär. 2010 (CET)

Na eine "Prinzipienseite" gibt es doch? Und zwar eine die der leser auch leicht finden kann; das Impressum!?! ...Sicherlich ^Post 23:27, 23. Mär. 2010 (CET)

Diese Prinzipienseite schweigt sich aber dazu aus, ob die Verwendung als Beweismittel erwünscht ist. Sie besagt nur, dass niemand dafür haftet. Wenn dann Gerichtsurteile die Wikipedia zitieren auch schon einmal eitel ausgebreitet werden ("Au, wie relevant ist doch die Wikipedia."), entsteht deutlich der Eindruck, dass Verwendung in Urteilsbegründungen etc. erwünscht sind (auch wenn die Artikel gemäß Impressum möglicherweise inkorrekt sind und niemand dafür haftet). Spricht etwas dagegen so eine Klarstellung, wenn nicht hier dann beim Impressum dazuzuschreiben? --Lixo 15:38, 25. Mär. 2010 (CET)

also ob ein richter das nutzt oder nicht oder doch ist das problem des richters nicht der Wikipedia - er muss dank seines juristischen verständnisses die validität einer quelle bewerten. Dazu guckt er wenn er will ins impressum. .... und wozu soll die seite dienen? Damit jmd. mit verweis auf die Seite in Revision/Berufung gehen kann?? und wer soll das finden? Ein Baustein willst du ja ausdrücklich nicht also ist es eine der hunderten Seiten im Labyrinth des Wikipedia-Namensraums - und nun? Wem soll die Seite nützen? - Ein Richter der die Seite finden würde ist Insider und kennt die Wikipedia eh genau genug. ...Sicherlich ^Post 17:26, 25. Mär. 2010 (CET)

Es ist längst bekannt, dass Wikipedia eine im Aufbau befindliche Enzyklopädie ist. Einer Aussage über ihre Verwendung im Prozeßrecht als Beweismittel bedarf es aus meiner Sicht nicht. Der Gesetzgeber regelt das gegebenenfalls in seiner Zuständigkeit und der Richter bei der Würdigung zugelassener Beweise aus freier Überzeugung. Wenn man sich zudem mit dem befasst, was unter Beweis (Rechtswesen) und Urkunde steht, wird auch jetzt schon ziemlich deutlich, dass sich die Wikipedia als Beweismittel so gut wie nicht eignet. Ausnahmen bestätigen wie überall die Regel. --Aloiswuest 17:36, 25. Mär. 2010 (CET)

Punkt 10

Also, um es zu einem Dekalog zu machen, muss ein 10.Punkt her. (Die Zehn Wiki-Gebote) --Abfall-Reiniger 16:59, 27. Feb. 2010 (CET)

Dein Punkt 10 (Wikipedia ist nicht Facebook) ist schon vollständig in Punkt 6 enthalten und daher suprafluid. Und der Blödsinn mit den "10 Geboten" ist nicht witzig. --Felix ^fragen! 17:01, 27. Feb. 2010 (CET)

Stimme zu. Für viele einzelne Punkte wurde mal Wikipedia:Wikipedia ist kein … eingeführt.--Traeumer 17:04, 27. Feb. 2010 (CET)

Und wenn ich trotzdem eine Idee habe? Oder wenigstens den Anfang einer Idee? Dass Wikipedia nicht das Gegenteil einer Fan-Seite ist, wo man mal so richtig verurteilen kann, steht noch gar nicht da. --MannMaus 20:15, 9. Mär. 2010 (CET)

Punkt 10: Bei dieser in deutscher Sprache abgefassten Version der Internet-Enzyklopädie, welche den Namen Wikipedia aufgrund einschlägiger Gesetze sowie An- als auch Verordnungen ihrer selbst trägt, handelt es sich aufgrund ihrer ihr innewohnenden Eigenschaften, welche sich sowohl auf die Persönlichkeiten der beteiligten Artikelschreiber als auch auf die maschinelle Artikelgestaltung in gleicher Weise erstrecken um eine zutiefst typisch deutsche Internetseite, welche deshalb zur hundertprozentigen sachlichen Vervollkommnung zu einem sogenannten Dekalog nicht nur zwingend ein zehntes Gebot erfordert, sondern ferner somit ausschlißlich in sachlichstem Amtshochdeutsch zu verfassen ist, so dass sichergestellt wird, dass menschliche Gefühle - welche hierzulande einen unerhörten, sachlich nicht ausdrückbaren Gefühlszustand umfassen - ausgeschlossen werden. --Rachid-- --188.174.74.221 21:02, 10. Apr. 2010 (CEST)

Punkt 5

Dass Wp kein Chat-Raum ist, ist selbstverständlich. Aber den Rest verstehe ich nicht. Ein Artikel kann nicht verbessert werden, in dem man über seinen Inhalt diskutiert?? Da läuft doch was schief, oder? --DGL 18:58, 9. Mär. 2010 (CET)

verstehst du es denn wenn du die in dem punkte verlinkte seite Wikipedia:Diskussionsseiten durchliest? ...Sicherlich ^Post 19:47, 9. Mär. 2010 (CET)

Ganz verständlich ist mir der Sinn des Satzes: „Artikeldiskussionsseiten dienen nicht der Führung inhaltlicher Debatten zum Artikelthema“ auch nicht. -- Hans Koberger 19:51, 9. Mär. 2010 (CET)

na der sinn ist einfach: Ob New Kids on the Block toll sind oder nicht und wer von ihnen am besten aussieht darf gern diskutiert werden; außerhalb der WP ...Sicherlich ^Post 19:53, 9. Mär. 2010 (CET)

Schon klar, nur ob man Dein Beispiel unter „inhaltliche Debatte“ subsumieren kann? -- Hans Koberger 19:57, 9. Mär. 2010 (CET)

dann gehts wohl eher um die formulierung als um den sinn? - wenns da gute Vorschläge gibt kann man das Sicherlich verbessern ;) ...Sicherlich ^Post 20:03, 9. Mär. 2010 (CET)

War gerade dabei, Deinen Verweis auf die verlinkte Seite mit einem nein zu beantworten. Denn dort heisst es im ersten Satz: Der Zweck von Diskussionsseiten ist allein die Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite. Inhalt! Wieso ist das plötzlich ein Problem? Wahrscheinlich geht es tatsächlich primär um die Formulierung. Dennoch: Eine derart missverständliche Formulierung hat eben auch Rückwirkungen auf ihren Inhalt (sic) bzw. ihre Rezeption.--DGL 20:15, 9. Mär. 2010 (CET)

Formulierungsvorschlag: „Artikeldiskussionsseiten dienen der Verbesserung von Artikeln, nicht der Führung inhaltlicher Debatten unrelevanter Themen.“ -- Hans Koberger 20:30, 9. Mär. 2010 (CET)

ist es etwa unrelevant ob NKOTB gut aussehen oder nicht? ... ich behaupte ganz im gegenteil, denn das aussehen machte einen teil des erfolges aus :D ...Sicherlich ^Post 20:46, 9. Mär. 2010 (CET)

Irgend nähern wir uns doch an. Ob Paris Hilton in den Medien sexy rüber kommt, ist in ihrem Fall tatsächlich Lemma-relevant. Bei Angela Merkel sähe das wohl etwas anders aus... Was bleibt, ist die Frage nach einer allgemein verbindlichen Abgenzung. Kann es die überhaupt geben? (Oooch, Tokio Hotel sind ja so ttooolll!!). Persönlich denke ich nein. Darum sollte man es der einzelnen Diskussionseite überlassen, ihre Themata zu bestimmem. Da wird Relevantes von Unrelevantem schnell getrennt. Soviel Kompetenz darf man den Wikipeden schon zu trauen. Auch ohne formelle Vorgabe.--DGL 21:29, 9. Mär. 2010 (CET)

ich muss dir leider bzgl. "Soviel Kompetenz ... ohne formelle Vorgabe" widersprechen. Die Praxis zeigt, dass immer wieder solche diskussionen anfangen. ... und auch bei paris hilton ist die diskussion ob sie hübsch ist oder nicht fehl am platz. die einzige disk. die dorthingehört ist welche quelle behauptet sie wäre schön und ob das relevant für den artikel ist. ...Sicherlich ^Post 21:34, 9. Mär. 2010 (CET)

Ob Hilton hübsch ist, ist hier kein Thema. Ob sie von den Medien sexy wahr genommen wird, wohl schon, denn das ist Teil ihrer Vermarktungsstrategie. Im Übrigen war das bloss ein ad hoc-Beispiel mit Schmunzeleffekt. Im Ernstfall wäre eine Einigung hier wohl problemlos.--DGL 21:22, 18. Mär. 2010 (CET)

Bei den beiden Sätzen in Punkt 5 besteht zu Satz 1 Einigkeit, nur Satz 2 „Artikeldiskussionsseiten dienen der Verbesserung von Artikeln, nicht der Führung inhaltlicher Debatten zum Artikelthema“ hat eine Diskussion ausgelöst. Wie wäre es mit folgendem Formulierungsvorschlag?: „Dies gilt auch für Artikeldiskussionsseiten.“ Was konkret in Artikeldiskussionsseiten zu stehen hat, wird ja dort speziell erläutert und bräuchte hier nicht eigens auftauchen. Und ob im Beanstandungsfall ein Begründungslink statt auf WP:WWNI auf WP:DS verweist, sollte kein Problem sein. --Aloiswuest 14:54, 10. Mär. 2010 (CET)

auch möglich, wobei auch der vorschlag von paradox hier denkbar wäre. ... die formulierung "diskussionsseiten im artikelnamensraum" sollte man aber auf "artikeldiskussionsseiten" vereinfachen ...Sicherlich ^Post 14:58, 10. Mär. 2010 (CET) ich habe das übrigens revertiert, da wir hier ein einer der zentralen WP-Richtlinien rumwerkeln. da reicht es nicht wenn zwei, drei Leute mal adhoc ein bischen rumwursteln und die seite alle zwei tage andere infos präsentiert - also erst ausdiskutieren und einigen, dann noch etwas setzen lassen ob sich jmd. daran stößt und erst dann ändern

Wp ist längst gross und unübersichtlich geworden. Da kommt es wohl stark darauf an, in welchem partikularen Umfeld man sich primär bewegt. Für mich persönlich sind das Bereiche wie Geschichte, Zeitgeschichte, Kunst- und Kulturgeschichte, etc. Da kommt infantiles Geschwafel eher selten daher. Andererseits sind inhaltliche Diskussionen hier unverzichtbar für die Verbesserung eines Lemmas. Darum meine abweichende Wahrnehmung. --DGL 19:45, 18. Mär. 2010 (CET)

P.S.: Es war, glaube ich, Theodor Mommsen, von dem Sinn gemäss der Satz stammt, Geschichte müsse immer wieder neu geschrieben werden. Nicht weil die Vergangenheit sich ändere, sondern ihre Wahrnehmung und Bewertung. Das geht aber nicht ohne inhaltliche Diskussion. --DGL 20:38, 18. Mär. 2010 (CET)

N.B.: Persönlich vermute ich, dass es eines der grössten Probleme der aktuellen Wikipedia ist, dass all zu viele Studenten hier den Wissensstand ihres Hauptstudiums als unumstössliche Wahrheit einmeisseln wollen. Es fehlt ihnen schlicht an Lebenserfahrung. Verständlich machen kann man ihnen das nicht. Da müssen sie erst 20 oder 30 Jahre älter werden. --DGL 20:30, 23. Mär. 2010 (CET)

Ich kopiere hier als Beispiel meinen aktuellen Eintrag auf der Diskussionsseite Republik Venedig:

quote

Die Lösung des Rätsels ist möglicherweise ziemlich einfach: Mit dem Ende des Lombardischen Städtebunds (1250) verlor der Friedensvertrag von Konstanz (1183) nicht seine Gültigkeit. Noch Karl V. wurde auch mit der langobardischen Krone gekrönt und seine Ansprüche auf Norditalien im Damenfrieden von Cambrai bekräftigt. Soll heißen: Norditalien - die heutigen Grenzen von Lombardei und Venetien spielen da nur eine untergeordnete Rolle - war faktisch autonom, erkannte aber die formelle Oberhoheit des Kaisers an. Das endete erst im Westfälischen Frieden von 1648. Venedig meldete seine Ansprüche auf die terra ferma ab etwa 1400 an. Was liegt näher als die Vermutung, dass irgendwann in diesen 250 Jahren der Doge vom Kaiser zum Reichsfürsten und Statthalter ernannt wurde? Beide Seiten hätten ihr Gesicht gewahrt: Der Doge den faktischen, der Kaiser den formellen Machtanspruch durch gesetzt; und das ohne Krieg. Der Rest meiner Ausgangsfrage wäre Papierkram. Allerdings kann ich im Internet nicht das Geringste in dieser Richtung finden. Also vielleicht doch ein vergessenes Kapitel…?--DGL 19:42, 4. Apr. 2010 (CEST)

unquote

Selbstverständlich ist das im engen Sinn Theoriefindung (auf der Diskussionsseite). Aber wenn eine solche Diskussion nicht mehr erlaubt ist, ist Wp tot. Und leider geht die aktuelle Entwicklung in diese Richtung. Hier muss sich dringend etwas ändern. --DGL 20:18, 4. Apr. 2010 (CEST)

Soll heissen: Echte inhaltliche Diskussionen dürfen nicht mit dem Totschlagargument Theoriefindung verhindert werden. Sonst ist Wikipedia am Ende. Jedenfalls das Konzept von einst... Bitte unterstützt mich hier.--DGL 21:25, 4. Apr. 2010 (CEST)

Keine Reaktion? Doch auch irgend interessant...--DGL 21:28, 11. Apr. 2010 (CEST)

den tod der wikipedia beschwören - das ist so ein alter hut und wird regelmäßig hervorgezaubert. da hat wahrscheinlich keiner lust zu diskutieren wenns auf der ebene läuft wegen sinnlos ...Sicherlich ^Post 21:32, 11. Apr. 2010 (CEST)

Na ja, ich erinnere mich noch gut, wie wir in meiner Frühzeit vor etwa 4 Jahren Konsens orientiert um die inhaltliche Verbesserung von Lemmata gerungen haben. Wenn ich heute lese, dass Beobachtungslisten keinen Sinn mehr machen, weil unter 25 Änderungen kaum mehr eine den Inhalt betrifft, dann ist das halt schon eine andere, und aus Sicht der damaligen Autoren schlicht langweilige Wiki.--DGL 22:26, 11. Apr. 2010 (CEST)

Kurios: Die online-Enzyklopädie entpuppt sich als eben so Zeit gebunden und vergänglich wie frühere Druckausgaben...--DGL 21:37, 12. Apr. 2010 (CEST)

Oder umgekehrt gefragt: Wen interessiert der zu (gefühlten) 95% dominierende Formalkram eigentlich noch?--DGL 21:57, 4. Mai 2010 (CEST)

9. Wikipedia ist weder Anleitung noch Ratgeber.

Das ist nicht ganz richtig so. Die ganze Wikipedia ist namensraumübergreifend eine einzige Anleitung zur Erstellung einer speziellen, eben der Wikipedia-Enzyklopädie. Daneben gibt es noch unzählige weitere Anleitungen der Lebensgestaltung, aber auch der Wissenssammlung und -darstellung. Punkt 9 meint letztlich etwas anderes, das sollte man auch klarer formulieren und nicht vergessen, dass der Inhalt von Wikipedia nur ein Produkt einer ganz speziellen Anleitung ist. Gamma γ 15:23, 28. Apr. 2010 (CEST)

Punkt 2 Wikipedia dient nicht der Theoriefindung

"sondern der Theoriedarstellung. In Artikeln sollen weder neue Theorien, Modelle, Konzepte oder Methoden aufgestellt, noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens."

Ich weise darauf hin, dass jede Enzyklopedie eine Aneinanderreihung von Theorien oder auch Aussagen und Zitaten ist und dass die in jeder Enzyklopedie bisher auch abwägend von den Autoren interprediert wurden. Das ist zwar keien Theoriefindung aber eine Teoriebeurteilung. Sollte Wikipedia dies nicht anstreben müsste man sich fragen ob Wikipedia eine Enzyklopädie ist. --Johann7 22:18, 26. Apr. 2010 (CEST)

habe das oben mal in gänsefüß ... INTERESSANT! Inwiefern ist der Begriff Enzyklopädie maßgeblich? Hat sich der Begriff gewandelt(seit Diderot)? Bietet WP nicht mehr Möglichkeiten? Was ist mit dem Ideal von Forschung und Lehre (oder der Frage nach dem Zusammenhang von Forschungs- und Darstellungsmethode der politischen Ökonomie bei Marx? Würde die WP nicht an Qualität gewinnen? Sind nicht viele WPianer in mehrfacher Hinsicht Wissenschaftler? ... Was ist Wissen? Darstellung von Theoriefindungsprozessen doch auch! Oder darf eine Enzyklopädie das einfach nicht? WAS ist zitierfähig?, läuft auf die Frage hinaus? Denken verboten! wenn es nirgends steht ... Pech gehabt? seltsame Selbstzensur! ;o| -- Saviansn 12:28, 9. Jun. 2010 (CEST)

Du hast natürlich völlig Recht. Habe das selbst schon mehrfach kritisiert. Natürlich erfolglos. Aber die heutige Wiki scheint halt von Vordiplom-Studenten dominiert zu sein, die einfach noch nicht selbständig denken dürfen (ist bekanntlich erst ab Stufe Diss. erlaubt). Das Totschlagargument Theoriefindung ist auch der Tod der Wikipedia. Wen ausser der genannten Gruppe interessiert der übrig bleibende Formalkram überhaupt noch? --DGL 22:08, 1. Aug. 2010 (CEST)

Das Prinzip der Wikipedia, in der jedermann nach Belieben ano- oder pseudonym mitwirken kann, ist nicht gut vereinbar mit "original research". Da die Autoren nicht mit ihrer Reputation für das Geschriebene einstehen, ist der einzige gangbare Weg zu einem gewissen Mass an "Seriosität", nur Artikel zu erlauben, die sich auf bereits veröffentlichte Sekundärliteratur stützen, die prinzipiell von jedermann überprüfbar ist. Natürlich könnte man es sich überlegen, "original research" von Benutzern zuzulassen, die sich unter Realnamen anmelden und als Fachleute im von ihnen bearbeiteten Gebiet ausgewiesen sind. Aber gerade diese Fachleute haben wohl zu einem guten Teil auch nicht unbedingt Lust, ihren Ruf aufs Spiel zu setzen, indem sie offen in der immer noch etwas anrüchigen Wikipedia tätig würden und auch noch in Kauf nehmen müssten, dass ihre Artikel von anderen Benutzern auf eine Weise umgestaltet werden dürften, dass sie sich nicht mehr mit dem Werk identifizieren könnten... Gestumblindi 22:45, 2. Aug. 2010 (CEST)

Beitrag gelöscht, Begründung: "kein enzyklopädischer Beitrag"

Mein Beitrag, Titel: "EU-Fahrzeuge" wurde gerade direkt nach der Veröffentlichung gelöscht. Ein entsprechender Titel fehlt bisher bei Wikipedia, auch unter den Synonymen. Hier hatte ich einen Bericht mit rechtlichen und politischen Hintergründen entworfen, der vielen verunsicherten Endnutzern bestimmt geholfen hätte.

Ich wünsche eine ausführlichere Erklärung.(nicht signierter Beitrag von Autodissel (Diskussion | Beiträge) 12:58, 9. Juli 2010 (CEST))

hmm, also EU-Fahrzeuge gab es als artikel noch nie?! ...Sicherlich ^{Post / FB} 14:02, 9. Jul. 2010 (CEST)

--> Eu - fahrzeuge ...Sicherlich ^{Post / FB} 14:02, 9. Jul. 2010 (CEST)

also der stil war definitiv nicht der einer Enzyklopädie. WP-Artikel sind kein Frage-Antwort-Spiel. Hier trifft auch Wikipedia ist keine Sammlung von Anleitungen und Ratgebern zu. abgesehen davon fehlten brauchbare Quellenangaben. falls "Europäische Kommission, Bundesverband freier Kfz.-Importeure e.V. (BfI)" die Quellenangabe sein sollte bitte nochmal bei WP:Quellen nachgucken wie quellenangaben erfolgen sollten...Sicherlich ^{Post / FB} 14:05, 9. Jul. 2010 (CEST)

Gibt es bessere, fundiertere Quellen als den Gesetzgeber? Was den Sprachstil angeht, sehe ich de Kritik ein, aber Inhaltlich sollte doch den Ansprüchen genüge getan sein.(nicht signierter Beitrag von Autodissel (Diskussion | Beiträge) 13:11, 9. Juli 2010 (CEST))

es gibt regelmäßig bessere quellen als den gesetzgeber, aber das ist bei den quellen nicht das problem. das problem ist vielmehr die präzision (bzw. die fehlende) der quellenangaben. .... und inhaltlich ist es wie gesagt ein Ratgeber (das schreibst du ja auch als motivation: "der vielen verunsicherten Endnutzern bestimmt geholfen hätte") - das möchte Wikipedia ausdrücklich nicht sein. .... ansonsten bist du auf dieser seite hier auch falsch. wenn du denkst, dass dein Artikel zu unrecht gelöscht wurde nutze bitte WP:Wiederherstellungswünsche. wenn du allgemein etwas dazu fragen möchtest WP:Fragen zur Wikipedia. ... vielleicht möchtest du auch sonstige Hilfe beim einstieg. dann wirf mal einen Blick auf WP:Mentorenprogramm ...Sicherlich ^{Post / FB} 14:28, 9. Jul. 2010 (CEST)

Ich hatte den Bericht gerade ausführlich entsprechend Ihrer Kritik überarbeitet, nun wurde er wegen "Wiedergänger" erneut gelöscht! DAS ist kontraproduktiv! __ Autodissel 15:17, 9. Jul. 2010 (CEST)

Ich muß mal kurz nachfragen, weil ich mir nicht ganz sicher bin um was es bei dieser Diskussion eigentlich geht. Ist das hier die ausgelagerte Diskussion zu Löschanträgen oder die Löschprüfung? Könnte man sich vielleicht auf den Teil von WP:WWNI beschränken, der zur Löschung des Artikels geführt haben soll, statt den Artikel hier zu diskutieren, der leider nur noch für Admins einsehbar ist? Ansonsten gehört das nämlich definitiv nicht hierher! --Trac3R 16:27, 14. Aug. 2010 (CEST)

Das war längst klar. Mit deinem Beitrag hast du nun erfolgreich dafür gesorgt, dass der automatische Transport ins Archiv um gute vier Wochen hinausgezögert wird. Vielleicht ist das aber ein Anlass, darüber nachzudenken, die Archivierungen auf dieser Seite mit dem "Erledigt"-Baustein einzurichten. --Aloiswuest 16:42, 14. Aug. 2010 (CEST)

Oh entschuldige! Mir kam es nicht so vor, als wäre das dem Benutzer:Autodissel klar geworden. Gesagt hat es ihm jedenfalls niemand, soweit ich das nachlesen konnte, auch nicht auf seiner Diskussionsseite. In diesem Fall wäre wohl das Schnellarchivieren mit Erledigt-Vorlage auch nicht sinnvoll. Der Nutzer fragt sich dann am Ende noch, wo sein Eintrag geblieben ist und stellt ihn erneut ein! Dies hier ist wohl eher ein Fall von Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Aber wenn du sie trotzdem äußerst, wirst du gefüttert. Nee sorry, dass ich daran Schuld bin, dass Leuten nicht gesagt wird, wie sie konstruktiv mitarbeiten können und an welchen Stellen ihre Kritik am besten äußern - so dass man sowas hier nicht lesen muß, den Schuh zieh nicht an. --Trac3R 17:28, 14. Aug. 2010 (CEST)

"dass Leuten nicht gesagt wird, wie sie konstruktiv mitarbeiten können und an welchen Stellen ihre Kritik am besten äußern " - öhm. ich zitiere meinen beitrag vom 9. Juli 2010: "...nutze bitte WP:Wiederherstellungswünsche." und "...einen Blick auf WP:Mentorenprogramm" ...Sicherlich ^{Post / FB} 18:29, 14. Aug. 2010 (CEST)

Ja, das habe ich gelesen. Ich hab mich da mißverständlich ausgedrückt. Der richtige Ort zum auskotzen ist das nun mal beides nicht und ganz offensichtlich hat er ja auch nicht verstanden, was er jetzt tun soll. Was ich meinte war, dass es einfach sinnvoller gewesen wäre hier gleich die Diskussion abzuwürgen und ihm eine Willkommen Botschaft oder die Antwort auf die Diskussionsseite zu setzen statt ihm hier (falscher Ort) zu erklären, was er falsch gemacht hat.

Ok, ich sehe ein, dass diese Meta-Diskussion hier überflüssig ist. Es ist nur so, dass ich solchen Kram immer häufiger auf Richtlinienseiten lese, seitdem unsere angeblich so schlechte Löschpraxis durch die Medien getickert ist. Und jedes mal stört es mich mehr. Von mir aus stellt doch diese Version wieder her, dann wird wenigstens vernünftig archiviert... --Trac3R 18:46, 14. Aug. 2010 (CEST)

Wikipedia ist keine Werbeplattform

Wirklich keine Werbung?

Für mich sieht das nach Bankenwerbung aus. --Aloiswuest 15:23, 27. Aug. 2010 (CEST)

Fehlt da nicht noch was?

Ich fände "Wikipedia ist keine Triviasammlung" wäre als weiterer Punkt angebracht. Grüße, --Prüm 23:09, 6. Jul. 2010 (CEST)

Ich finde Nummer 10 sollte etwa so lauten: " Wikipedia ist kein soziales Netzwerk. ". --Geschrieben von Huedibest 17:58, 9. Sep. 2010 (CEST)

oder analog wiederkehrender Monologe in Nummero 6

Den Satzteil finde ich höchst entbehrlich, weil einerseits (mir) nicht klar wird, was damit genau gemeint ist, und er andererseits eine herablassende Formulierung ist, die in einer Richtlinie imho nix zu suchen hat. --Hæggis 17:20, 4. Aug. 2010 (CEST)

das bezieht sich auf wikipedia:diskussionsseiten-probleme, die vor allem rund um (vermeindlich) kontroverse wissenschaftliche theorien auftreten. eines der paradebeispiele ist ARTy. die formulierung ist sicher verbesserungsfähig, unnütz ist die passage als solche aber nicht, gruß --Jan eissfeldt 15:18, 24. Aug. 2010 (CEST)

Danke, das bringt Licht in die Sache. Gemeint ist also so etwas (hier gefunden 16:12, 28. Jul. 2010) – beizeiten wär´ ein erklärender Link ganz praktisch. --Hæggis 23:21, 31. Aug. 2010 (CEST)

Frage zu Adressangaben

Nach Ziffer 7.2 sind unter anderem Adressangaben in der Wikipedia unerwünscht. Wie kann es dann sein, dass beispielsweise bei Zoo Hannover die Infobox genau diese Angabe enthält? Die Vorlage:Infobox Zoo sieht standardmäßig eine Adressnennung vor. Gibt es vielleicht noch weitere offenbar doch zulässige Abweichungen, die dann eine Textaktualisierung in der Richtlinie erfordern? --Aloiswuest 20:25, 24. Aug. 2010 (CEST)

Wikipedia:Formatvorlage Stadt hat das auch ;) ..Sicherlich ^{Post / FB} 20:31, 24. Aug. 2010 (CEST)

Wenn es dazu keinen Diskussionsbedarf gibt, soll's mir recht sein. Ich hätte vermutet, dass man sich schon auf eine einheitliche Linie verständigen sollte, denn ein enzyklopädischer Inhalt ist eine Adresse wohl kaum. Wie wichtig ist folglich die Aussage der Unerwünschtheit hier? --Aloiswuest 17:47, 2. Sep. 2010 (CEST)

Zitate

7.1. Wikipedia ist keine Sammlung von Quellen. Historische Dokumente, Briefe, Interviews, Zitate, Märchen oder Lied- oder Gesetzestexte sollten nur als Bestandteile der Artikel aufgenommen werden. Für freie Texte gibt es Wikisource, für Zitatsammlungen existiert mit Wikiquote ein eigenes Wiki.

Diese Formulierung führt zu Missverständnissen, siehe Diskussion:Kubakrise#Zitate. Hier lässt sich tatsächlich ableiten dass Zitatlisten zwar nicht als eigene Seiten, jedoch innerhalb von Artikeln willkommen sind.

Ich würde daher folgende Änderung vorschlagen:

Historische Dokumente, Briefe, Interviews, Zitate, Märchen oder Lied- oder Gesetzestexte sollten nur mit direktem Zusammenhang und zur näheren Darstellung beschriebener Sachverhalte in den Artikel aufgenommen werden. Oder so ähnlich. --Nicor 13:32, 12. Okt. 2010 (CEST)

Punkt "kein Veranstaltungskalender"

Aus meiner Sicht wird dieser Punkt (gerne?) von löschwütigen Wikipedianern (absichtlich?) falsch interpretiert. Klar ist, daß gemäß Glaskugel-Regelung komplette Artikel zu noch in Arbeit befindlichen Filmprojekten zu vermeiden sind. Wie sieht dies aber im Falle von bestehenden Artikeln zu Schauspielern, Regisseuren usw. aus? Sind (mit Quellen belegbare!) Angaben zu aktuellen Projekten zulässig, oder sind diese ebenfalls zu vermeiden, bis das jeweilige Projekt offiziell veröffentlicht wurde? Letzteres wird gerne mal von erwähnten Löschbefürwortern mit Verweis auf WP:WWNI behauptet.--Farrokh Bulsara 19:52, 15. Okt. 2010 (CEST)

Mir begegnet oft ein Bandartikel, in dem das Erscheinen eines neuen Albums angekündigt wird, was ich – vor allem, wenn es nicht belegt ist – mit dem Hinweis auf eben diesen Punkt wieder entferne; so gesehen gehör’ ich wohl zu den besagten löschwütigen Wikipedianern. Tuen mach’ ich das :-), weil

1. Grundsätzliches Aktualitäts-/Aktualisierungsproblem: Im schlechtesten Fall steht noch 2012 da, dass ein Album im November 2010 erscheinen soll. Wenn es abgeschlossene Zeiträume sind („von bis wird xx yy tun“, z.B. hier im vorletzten Absatz) oder, wenn das Ende offen ist, ein Startpunkt angegeben wird („seit Mai 2010 arbeiten sie am Album zz“), ist es mMn was anderes – aber das bloße Ankündigen eines geplanten Ereignisses ist i.d.R. + mE nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie.
   Das würde ich nicht grundsätzlich auf jeden Artikel anwenden, sondern von Einzelfall zu Einzelfall entscheiden – „Die Inbetriebnahme ist für Dezember 2019 geplant.“ ist bei einem Artikel, der etwas Geplantes selbst behandelt wesentlich relevanter als die schwankenden Termine von Bucherscheinungen oder geplanten Kinostarts – wobei das nicht unumstößlich, ohne Ansicht der „lokalen Gegebenheiten“ immer durchgedrückt werden sollte; dafür gibt es WP:IAR#Auslegbarkeit. Wenn aber kein treffendes Argument kommt, weshalb in diesem Fall eine Vorankündigung hineinsollte, gilt mE im Zweifelsfall WP:Nicht, Nr. 8.
2. Es geht um gesichertes Wissen, dass in Artikeln stehen soll. Wenn ein Musikalbum angekündigt wird, kann mit entspr. Beleg die Ankündigung selbst als gesichtertes Wissen gelten, aber in z.B. einem Bandartikel sollten ja Informationen über die Band & deren Musik und weniger Ankündigungen über deren Musik zu finden sein, was sich später leicht als falsch(er Termin/Albumname etc.) herausstellen kann. Im Fall, um den es dir wahrscheinlich geht: Es ist nicht sicher, dass Megan Fox nicht in Transformers 3 mitspielen wird, ggf. ist es schlichtweg eine PR-Strategie^?. Wenn sie mit Sicherheit nicht mitspielt, kann man mE durchaus einen Satz schreiben, weshalb nicht (umfangreicher wäre die Info im entspr. Film-Artikel besser aufgeoben). Ansonsten ist es einfach eine abgelehnte Rolle (konsequent müsste es dann auch die Kategorie:Listen von Filmen und Rollen, die ein Schauspieler abgelehnt hat geben, gefüllt mit 1 Liste pro Schauspielerartikel in der WP ;-)
3. Wieder rein persönliche Ansicht und sehr pragmatisches Argument – wenn es allgemein durchgeht und sich entsprechend herumspricht, können viele Artikel zu Pressemitteilungensplattformen und Ausstellungskatalogen der Belemmaten avancieren. Nicht gut. --Hæggis 20:42, 15. Okt. 2010 (CEST)

Im Falle von Megan Fox war sie definitiv für eine Hauptrolle vorgesehen und sprang erst im letzten Moment ab. Ihre Rolle wurde durch eine neue Rolle samt neuer Darstellerin ersetzt, somit wohl kaum "PR-Strategie", es sei denn, alle Szenen mit Megan wurden heimlich gedreht und die neue Darstellerin ist nur zur Täuschung da. Zu Teil 2 hatte Bay ja schon eine "Desinformationskampagne" angekündigt, die letztendlich auch fast ausschließlich darin bestand, daß Bay regelmäßig Setberichten und Informationslecks widersprach. ;)

Geht ja vor allem darum, daß sie in den ersten beiden Teilen eine Hauptrolle hatte, somit ist ein Ausstieg aus Teil 3 (insbesondere, wenn sie bis zu Beginn der Dreharbeite noch eingeplant war) mMn relevanter als wenn sie einfach mal für eine Rolle im Gespräch gewesen wäre.

Dem Problem "Pressemitteilungsplattform" kann mMn durch ein konsequentes Durchsetzen von Belegen in solchen Fällen entgegengewirkt werden. Und wenn sich ein angekündigtes Projekt im Sand verläuft, kann das möglicherweise dennoch allgemein enzyklopädisch relevant sein. Stichwort Development hell. Daß in solchen Fällen unter Umständen Straffung angebracht ist, steht auf einem anderen Blatt. Ich gehöre aber nicht zu den Leuten, die allgemein ablehnende Regelungen befürworten, bloß weil die Möglichkeit besteht, daß jemand eine nicht völlig rigide Regelung mißbrauchen könnte.--Farrokh Bulsara 20:56, 15. Okt. 2010 (CEST)

Wie Hæggis sagte: "Im schlechtesten Fall steht noch 2012 da, dass ein Album im November 2010 erscheinen soll." Das ist aber nicht nur der schlechteste, sondern regelmäßig der Fall; die Beispiele laufen einem nach. --Logo 11:02, 18. Okt. 2010 (CEST)

Die Alternative wäre dann, daß ein bereits 2010 erschienenes Album auch im Jahr 2012 noch überhaupt nicht erwähnt wird. Das Problem der Aktualität besteht so oder so. Ob das neue Album erst nach Erscheinen überhaupt in den Artikel eingebaut wird oder eine Ankündigung zu einer Bestätigung der Veröffentlichung umgeändert wird, ändert beides nichts daran, daß eine solche Änderung vorgenommen werden muß.--Farrokh Bulsara 15:12, 19. Okt. 2010 (CEST)

Änderung vom 3. November 2010, 04:06 Uhr

Es bin erstaunt, dass ein einzelner Benutzer die hehren Regeln der Wikipedia ohne Diskussion (Meinungsbild?) ändern kann, wie am 3. November 2010, 04:06 Uhr, in Was Wikipedia nicht ist geschehen. Ist eine solche Änderung grundsätzlich zulässig, oder hat der betreffende Benutzer Sonderrechte? -- Lothar Spurzem 22:45, 3. Nov. 2010 (CET)

Meines Erachtes ja (vor allem bei guter Begründung) – und nein (keiner hat bei so etwas Sonderrechte). Wenn du damit nicht einverstanden bist, kannst du ohne Probleme zurücksetzen; dann muss Roterraecher hier einen Konsens finden. Wenn niemand es zurücksetzt, bleibt es so. Da du aber seit über 4 Jahren dabei bist, schätzte ich mal, dass das eher rhetorische Fragen sind^? ;-) Hæggis 00:22, 4. Nov. 2010 (CET)

It's a wiki. Es handelt sich nur um eine stilistische Änderung, der Inhalt wurde dagegen nicht (wesentlich) geändert. Dazu braucht man kein Meinungsbild. -- kh80 •?!• 01:15, 4. Nov. 2010 (CET)

Dann macht es demnächst wohl auch nichts aus, wenn wir „kein“ in „ein“ umwandeln – ist ja nur eine kleine stilistische Änderung. Oder ich nehme bei 1.000.000 eine Null weg. Was soll's schon? Eine Null bedeutet doch ohnehin nichts. – Aber Scherz beiseite: Diese scheinbar unbedeutende Änderung des „sollten“ in „sollen“ diente neben anderem dazu, einen Löschantrag zu begründen. -- Lothar Spurzem 10:56, 4. Nov. 2010 (CET)

Lothar, vergleiche nicht Äpfel mit Birnen. Deine beschriebenen Änderungen sind klar inhaltlicher Natur, weil sie den Sinn verändern. --Felix ^fragen! 11:18, 4. Nov. 2010 (CET)

Zu diesem Revert: WWNI ist keine unverbindliche Empfehlung, wie auch aus dem Text selbst hervorgeht, der von Seitenlöschungen und Benutzersperren als Konsequenz für Verstöße spricht. Dass Artikel sachlich, objektiv und in enzyklopädischem Stil geschrieben sein sollen, ist doch hoffentlich nichts, worüber man sich streiten muss … Es ergibt jedenfalls keinen Sinn, dass nun ein paar Mal "sollen" und ein paar Mal "sollten" im Text steht. -- kh80 •?!• 15:35, 4. Nov. 2010 (CET)

Dem stimme ich zu, grundsätzlich ist "soll" wohl die richtige Ausdrucksweise. "Sollte" schwächt extrem ab. Wenn schon kein "muss" an diesen Stellen auftaucht, darf das ganze nicht noch zusätzlich sprachlich gemildert werden. --Roterraecher ^!? 22:52, 4. Nov. 2010 (CET)

Ich unterstelle, dass die ursprüngliche Fassung von Was Wikipedia nicht ist als Ergebnis einer eingehenden Diskussion vieler Teilnehmer formuliert wurde und dass dazu auch das „Sollten“ an verschiedenen Stellen gehörte, um einen gewissen Spielraum zuzulassen. Absolut unerträglich erscheint es mir, dass jetzt ein einzelner Benutzer einen der entsprechenden Sätze änderte, um die Begründung eines seiner Löschanträge zu erhärten! Dass er den Zuspruch einiger Gleichgesinnter findet, ändert nichts an der Fragwürdigkeit seines Handelns. – An Felix: Ich vergleiche nicht Äpfel mit Birnen! Lies bitte genau, worum es hier geht. -- Lothar Spurzem 23:07, 4. Nov. 2010 (CET)
PS: In den Gesamtzusammenhang passt vielleicht auch dieser Offene Brief. -- Lothar Spurzem 23:10, 4. Nov. 2010 (CET)

Lothar, ist ja schön dass du gern deine negative Meinung über mich verbreitest, aber was hat bitte der Brief mit der Einzelmeinung eines aufgebrachten Users mit dem Fall hier zu tun? Reiß dich bitte ein wenig zusammen und läster mir nicht auf jeder Seite hinterher, sowas nennt man auch Mobbing. Der Spielraum ist bei der Formulierung "sollen" gegeben, da es nicht "müssen" heißt. Das ist meines Erachtens sowieso schon zuviel Spielraum, denn eigentlich muss ein Wikipedia-Artikel objektiv sein, enzyklopädisch sein, relevant sein etc. Der Vergleich mit Äpfel und Birnen ist sehr wohl der Fall - Lothar bitte beschränke dich auf das hier angesprochene, statt wieder irgendwelche an den Haaren herbeigezogenen Beispiele zu bringen. --Roterraecher ^!? 08:44, 5. Nov. 2010 (CET)

Manche Leute scheinen in Panik zu geraten, wenn ihnen die Argumente fehlen. Aber zur Sache: Was wäre wohl fällig gewesen, wenn ich mir erlaubt hätte, in dem zur Diskussionen stehenden Satz „sollten“ in „sollen“ (oder umgekehrt) zu ändern? Vielleicht versuche ich es einmal, fürchte aber, dass ich mindestens eine „Verwarnung“ hinnehmen muss, wobei ich mich immer wieder wundere, wer hier verwarnen darf. -- Lothar Spurzem 10:06, 5. Nov. 2010 (CET)

Im Prinzip muss ich Lothar Recht geben. Es ist leider gängige Praxis, am Regelwerk herumzumanipulieren, um damit nachträglich eine REchtfertigung für irgendwelche willkürlichen Vorgänge zu schaffen, die amn dann mit dem angeblich im breiten Konsens entstandenen Regelwerk begründet. Im vorliegenden Fall ist das sicher nicht sehr tiefgreifend, aber es gab schon diverse Willkür-Änderungen, die heute als abgeblicher Konsens im kollektiven Admin-Begründungsgedächtnis verankert sind. Als Beispiele nenne ich nur mal die Forderung nach mindestens 10 Einträgen pro Kategorie oder Fossas Regel gegen Deutschlandlastigkeit. Das ist Wikipedia von hinten: will man seine persönlichen Ansichten durchdrücken, macht man sich eben die passende Regel dafür und verkauft diese als Mehrheitsmeinung.-- · peter schmelzle · d · @ · 11:57, 5. Nov. 2010 (CET)

Steinigt mich, aber auf diese Art und Weise sind die Relevanzkriterien im Laufe der Zeit von einigen ziemlich unisono auftretenden "Fachbereichen" doch zu ihren eigenen Gunsten "umgeschrieben" worden. --Laibwächter 17:12, 11. Nov. 2010 (CET)

Ergänzung "7. Wikipedia ist keine Rohdatensammlung"

Mir fehlt in der Auflistung von Beispielen für Rohdaten, dass in der Wikipedia auch keine wissenschaftlichen Originalarbeiten publiziert werden sollen. Das ist mir auch insofern wichtig, als dass dieser Punkt ein Beleg dafür ist, dass die Wikipedia als Enzyklopädie prinzipiell in naturwissenschaftlichen Arbeiten nicht zitierbar ist. --StStefan 08:57, 25. Nov. 2010 (CET)

Wissenschaftliche Originalarbeiten sind keine Rohdaten. Gegen wissenschaftliche Originalarbeiten sprechen Punkt 4, keine Essays, sowie WP:TF und WP:NPOV. Ob die Wikipedia in (natur)wissenschaftlichen Arbeiten zitiert wird, liegt im Ermessen des jeweiligen Autors. --Logo 09:32, 25. Nov. 2010 (CET)

Sekundärquellen

Hallo, da Primärquelle und Sekundärquelle doch etwas anderes heißt, schlage ich Fachliteratur oder Sekundärliteratur vor. --Ziko 16:07, 29. Dez. 2010 (CET)

Hallo Ziko. Weder "Fachliteratur" noch "Sekundärliteratur" eignen sich für dieses Formulierungsproblem. Literatur ist schlichtweg noch nicht vorhanden, da es sich bei dieser Textstelle um eine unter Wikipedia Diskussion:Was Wikipedia nicht ist/Archiv/2009#Vorschau und Ankündigung heiß diskutierte Regelung handelt. Üblicherweise existieren nur Presseberichte oder Internetquellen bei der Ankündigung von zukünftigen Ereignissen. Da der verwendete Begriff aber – wie von dir dargelegt – mit diesem Wort unstimmig ist, schlage ich nunmehr die allgemeinere Formulierung „geeignete Nachweise“ als Alternative vor. --Aloiswuest 21:18, 29. Dez. 2010 (CET)

Man muss sich damit abfinden, dass die gängigen Begriffe in verschiedenen Kontexten bzw. Fachbereichen unterschiedlich verwandt werden, eine optimale Lösung wird sich da nicht finden lassen.--Kmhkmh 22:01, 29. Dez. 2010 (CET)

Warum so skeptisch, Kmhkmh? So ein offener Widerspruch des Begriffs zu einem Artikel sollte schon ausgeräumt werden. Da gebe ich Ziko recht. Einen Versuch ist es allemal wert, vielleicht schaffen wir ja auch nur auf dieser Projektseite einen Konsens unter den Diskussionsteilnehmern. Mit freundlichen Grüßen --Aloiswuest 22:28, 29. Dez. 2010 (CET)

Also wenn sich man sich tatsächlich auf eine alternative alle zufriedenstellende Formulierung einigt habe ich ich natürlich nichts dagegen. Ich bin aber skeptisch, da schon der in den Raum gestellte vermeintliche offene Widerspruch eben keiner ist. Die Verwendung des Begriffes "Quelle" ist kontextabhängig und in dem Ziko zitierten WP-Lemma liegt ein anderer Kontext vor als in dieser RL. Leider sind viele der Diskussionen um Quellenbegriffe immer wieder davon geprägt, das die jeweiligen Diskutanten gezielt aneinander vorbeireden, indem sie jeweils auf einem in ihrem bevorzugten Kontext verwendeten Quellenbegriff beharren und den konkret gegebenen Kontext im Zweifelsfall einfach ignorieren. Auf diese Weise konstruiert man ein Verständnisproblem, wo eigentlich überhaupt keines existiert würde, wenn man den gegebenen Kontext jeweils berücksichtigen würde.--Kmhkmh 00:15, 30. Dez. 2010 (CET)

Hallo, geeignete Nachweise hört sich sehr treffend an und umgeht die Klippen. --Ziko 22:33, 29. Dez. 2010 (CET)

Aufgrund der immer wieder auftauchenden Streitigkeiten um Glaskugelartikel finde ich es wichtig, im Text deutlich zu klären, dass bei Artikeln zu zukünftigen Ereignissen hochwertige Nachweise aus seriösen, unabhängigen Medien mit besonderer Beachtung unerlässlich sind. Das ist mit geeignete Nachweise wohl auch gemeint, wird aber m.E. so nicht deutlich genug. Ich schlage vor, direkten Bezug auf die Überschrift in WP:BLG zu nehmen, in dem man z.B. zuverlässige Informationsquellen mit besonderer öffentlicher Wahrnehmung schreibt. Beste Grüße, -- Ukko 14:33, 30. Dez. 2010 (CET)

Welche Überschrift meinst du, Ukko? Und wenn der Satz auf der Projektseite

Ankündigungen, die in absehbarer Zukunft liegen und von besonderer Relevanz sind, können aufgenommen werden, sofern sie durch zuverlässige Informationsquellen mit besonderer öffentlicher Wahrnehmung (zum Beispiel Berichterstattung in Fachzeitschriften) belegt sind.

lauten soll, passt nach meinem Empfinden der Klammerzusatz nicht mehr so recht. Oder unterliegen Fachzeitschriften wirklich "besonderer öffentlicher Wahrnehmung"? Ich meine, die Diskussion um den Ersatz eines Wortes durch einen treffenderen Begriff braucht nicht zur Perfektion auszuufern. Was gemeint ist, kann man sowieso erkennen. --Aloiswuest 20:06, 30. Dez. 2010 (CET)

Ich beziehe mich auf Wikipedia:BLG#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen?. Du hast recht, die Formulierung wirkt eingesetzt etwas schief (gemeint hatte ich eigentlich beides: Relevanz kann aus Wahrnehmung in einer Fachwelt ebenso entstehen wie durch ungewöhlich hohe öffentliche Wahrnehmung). Ich halte es aber für geboten, die Formulierung in WP:WWNI sehr klar zu fassen, um müßige Diskussionen abzukürzen. Was alles mit „geeignet“ gemeint ist, hat mehr an Interpretationsspielraum und erschließt sich einem Neuling erst nach Studium von WP:BLG. Man kann es auch problemlos etwas verkürzen, z.B. so:

Ankündigungen, die in absehbarer Zukunft liegen und von besonderer Relevanz sind, können aufgenommen werden, sofern sie durch besonders zuverlässige Informationsquellen (zum Beispiel Berichterstattung in Fachzeitschriften) belegt sind.

-- Ukko 23:00, 30. Dez. 2010 (CET)

So ist es wesentlich besser und kann aus meiner Sicht in die Richtlinie aufgenommen werden. --Aloiswuest 11:35, 31. Dez. 2010 (CET)

Ich denke, an dieser Stelle ist "geeignete Nachweise" passend und bündig; alle Einzelheiten stehen dann in WP:Belege.--Ziko 12:19, 31. Dez. 2010 (CET)

Hallo miteinander. Da nun eigentlich nur zwei Varianten vorliegen, die zwar beide besser als die alte Bezeichnung Sekundärquellen sind, möchte ich vorschlagen den Satz wie von Ukko letzlich zitiert einzubauen. Auch mir erscheint im Gegensatz zu diesem, der Wortlaut "geeignete Nachweise" zu weit greifend. besonders zuverlässige Informationsquellen ist imho präziser und lässt weniger Interpretationsspielraum zu. Was ich jedoch als entscheidend betrachte ist, dass sich bei Wikipedia:Belege eben dieser Wortlaut wiederfindet und für einen ungeübten Benutzer der Zusammenhang gleich gegeben ist. Allen einen guten Rutsch ins Neue Jahr wünscht --Graphikus 17:49, 31. Dez. 2010 (CET) Habe die Änderung eben vorgenommen und hoffe das Ihr alle damit einverstanden seit. Gruß --Graphikus 18:24, 31. Dez. 2010 (CET)

Literatur muss keinen Einband besitzen, auch Websites können Sekundärliteratur sein. Jedenfalls sollte zumindest noch "unabhängige" vor "Informationsquellen" gesetzt werden.--141.84.69.20 14:24, 5. Jan. 2011 (CET)

Hab grad festgestellt, dass die Seite noch nicht zu den dauerhalbgesperrten Projektseiten gehört, und tats selbst.--141.84.69.20 23:33, 5. Jan. 2011 (CET)

Nicht einverstanden mit der Wieselwort-Einfügung. Gibt es zuverlässige Quellen im Sinne von WP:Q, die nicht unabhängig sind? --Katach 14:31, 6. Jan. 2011 (CET)

Nicht im Sinne von WP:Q. Es geht um den Fall, wenn jemand mit Primärliteratur etwas belegen möchte. Da könnte er nun argumentieren, dass es doch keinen besseren "Beleg" als die ursprüngliche Quelle selbst gäbe. Das sollte man schon hier vor Ort klären und nicht auf die Verlinkung vertrauen.--141.84.69.20 14:46, 6. Jan. 2011 (CET)

Mit Link und Beispiel ist mE genug an Klärung vorhanden. "Unabhängig" verwirrt da nur. --Katach 16:20, 6. Jan. 2011 (CET)

Bitte den obigen Konsens nicht aufspalten. Was solche Informationsquellen ganz genau sind, wird der geneigte Leser sich ja, wie von Benutzer Katach angeführt, über den Link erschließen. Bitte die Formulierung nun nicht ändern. --Graphikus 17:39, 6. Jan. 2011 (CET)

Schon gut. Obwohl ich dann "Sekundärliteratur" bevorzugen würde, weil das mehr aussagt. Und ja, auch Berichterstattungen/News-Meldungen auf Webseiten gehören zur Sekundärliteratur.--141.84.69.20 17:56, 6. Jan. 2011 (CET)

Punkt 3

• "3. Wikipedia ist keine Werbe- oder Propagandaplattform und keine Gerüchteküche. Artikel sollen einen neutralen Standpunkt einnehmen."

Inhaltlich habe ich damit keine Probleme, aber wenn ich mir den Artikel Propaganda anschau, frage ich mich, ob die Wortwahl wirklich angemssen und zutreffend ist. Gutes Beispiel dafür der Artikel Piratenpartei Deutschland. Sicher keine Partei am extremistischen Rand, aber mit sehr aktiven Mitgliedern und "Freunden", die aktiv den Artikel im Sinne der Partei gestalten wollen. Ist da wirklich der Begriff Propaganda angemessen, um sie in die Schranken zu verweisen? Uns steht ein großes Wahljahr bevor, und angesichts der Entwicklung im Web ist sicher eine Verstärkung solcher Aktivitäten bei allen Parteien zu erwarten, und nicht mit pauschaler Zurückhaltung zu rechnen. Und SPD, FDP und CDU will wohl auch kaum jemand Propaganda unterstellen.Oliver S.Y. 01:20, 21. Dez. 2010 (CET)

Propaganda gehört nicht in die Wikipedia, weswegen die Wortwahl in WP:WWNI auch zutreffend ist. Wenn einige Benutzer den Begriff Propaganda falsch verwenden, sollte man diese ansprechen, anstatt unsere Richtlinien weichzuspülen. Beste Grüße -- kh80 •?!• 06:51, 21. Dez. 2010 (CET)

Etwas ähnliches fällt mir auf, wenn Firmen dargestellt werden. Manche Firmen werden in "ihrem" Wikipedia-Artikel auffallend postiv dargestellt. Es kommt mir manchmal so vor, als ob da oft Freunde der Firma am Werk seien. Es kommt mir so vor, als ob die Presse-Abteilung mancher Firma "ihre" Wikipedia-Firmen-Homepage sauber halten wollte. Ich aber meine: Wikipedia muss neutral bleiben! Wenn es unangenehme Wahreiten über eine Firma gibt, dann sollen diese Wahrheiten im Artikel stehen dürfen. Denn ein Wikipedia-Artikel, in dem es um eine Firma geht, ist keine Firmen-Homepage. Deshalb mein Vorschlag: Man sollte "Punkt 3" ergänzen: Auf Wikipedia soll für kein Produkt, für keine Firma, für keine Partei, für keine Religion (bzw. weltanschauliche Gruppe) und für keine Organisation Werbung gemacht werden. Artikel sollen einen neutralen Standpunkt einnehmen. ((Hintergrund meines Vorschlags sind Erfahrungen mit dem Artikel Liebherr)) Frohe Weihnachten! --Ausnahmsweise 21:09, 25. Dez. 2010 (CET)

Sind positiv konnotierte Informationen zu einer Firma, einem Produkt, einer Partei oder auch einer Person für den Artikel relevant und mit tauglichen Quellen belegbar, kommen sie rein. Sind negative Informationen relevant und belegbar, kommen sie rein. Der Artikel soll dabei nach Möglichkeit den öffentlichen Ruf der Firma richtig wiedergeben. Der Neutralitätsgrundsatz der Wikipedia wird gerne dahingehend mißverstanden, als müsse man unbedingt versuchen, alles und jeden "neutral" darstellen. Tatsächlich ist aber gemeint, daß man ein möglichst korrektes Abbild der Wirklichkeit wiedergibt. Abseitige Minderheitenmeinungen müssen nicht der reinen Neutralität willen als wichtiger dargestellt werden, als sie Zuspruch in der Gesellschaft haben. Sprich: Gibt es zu einer Firma oder einem Produkt belegbare positive Fakten, aber keine negativen, soll der Artikel diese Fakten so darstellen.--Farrokh Bulsara 01:52, 13. Jan. 2011 (CET)