Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie

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Hier kann man um Hilfe und Unterstützung für das Ändern oder Neuverfassen von geographischen Artikeln in der Wikipedia bitten oder über das Projekt sprechen. Diese Seite ist ebenfalls geeignet für Bekanntmachungen an die „Geo-Community“ der Wikipedia. Diskussionen über Kategorien werden ausschließlich unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie/Kategorien geführt.

„Wir bitten um eine Sache: Dass diejenigen, die von Geographie nichts wissen, sich kundig machen, bevor sie Dinge kritisieren, die von größerem Wert für sie wären, wenn sie sie richtig verstünden.“


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Zugehörigkeit der Magellanstraße zum Pazifik[Bearbeiten]

Siehe Diskussion:Magellanstraße #Zugehörigkeit zum Pazifik. Diskussion bitte dort. -- Olaf Studt (Diskussion) 20:56, 27. Dez. 2015 (CET)

Länder und Staatsnamen[Bearbeiten]

Sollte man nicht lieber Atikel zu Ländern die Überschrifft ihres Staatsnamens verpassen? Damit könnte man auch eine bessere Abgrenzung zu anderen historischen Staaten vornehmen, z.B. "Russische Föderation" statt Russland (um Verrwechslungsgefahr mit dem russ. Kaiserreich vorzubeugen.) Zudem gibt der Staatsname schon eine schnelle Auskunft, um was für ein Staat(sgebile) es sich handelt (Königreich, Volksrepublik, ect...)

Nomenklatur bei geografischen Namen[Bearbeiten]

Hallo,

wie sehen die Richtlinien für die geografischen Namen aus? Das ist sicher irgendwo festgelegt, aber ich finde es gerade nicht auf die Schnelle. Konkret: Ist die Bucht von Babitonga als Lemma auf deutsch zu schreiben oder auf portugisisch, also Baía da Babitonga? --Alabasterstein (Diskussion) 10:05, 12. Jan. 2016 (CET)

Wikipedia:Namenskonventionen#Geographische_Namen. Entscheidend ist der allgemeine Sprachgebrauch bzw. ob es einen etablierten deutschen Namen gibt. In diesem Fall offenbar nicht, also sollte Baía da Babitonga verwendet werden. Viele Grüße --Plantek (Diskussion) 10:29, 12. Jan. 2016 (CET)

Zypern, geographische Zuordnung[Bearbeiten]

Da ich im Projekt-Archiv keine Antwort fand, stelle ich meine Frage mal hier. Zu welchem Kontinent gehört Zypern geographisch? Die Artikel zu Zypern sagen alle, es gehöre zu Asien, aber ich finde (online) keinen belastbaren Beleg dafür. Im Gegenteil scheint es keine wirkliche Zuordnung zu geben. Kann das sein? --Jens Best (Diskussion) 00:16, 14. Jan. 2016 (CET)

Was wären denn Deine Kandidaten? Zypern liegt auf der Anatolischen Platte. Selbst wenn man sie zur Arabischen Platte rechnen würde, wäre es Asien. Der Zypernbogen als Plattengrenze zur Afrikanischen Platte liegt südlich von Zypern. Was willst Du da noch für einen "belastbaren Beleg" finden? Das die Insel zum griechischen Kulturraum gehört, unbestritten, nur ist dieser erst seit 1923 auf Europa beschränkt. Die Leute, welche "Politische Geografie" betreiben, werden Zypern sicher in Europa begründen, aber auch das letztendlich als politische Entscheidung, nicht als "belastbarer Beleg".Oliver S.Y. (Diskussion) 01:06, 14. Jan. 2016 (CET)

Mir persönlich ist das gleich. Geographisch ist Zypern euroasiatisch, politisch und kulturell europäisch und tektonisch liegt es auch eher euroasiatisch(wobei der anatolische Teil der Türkei ja klar zu Asien gezählt wird). Mir ging es um die Frage, nach welcher/welchen öffentlichen Quellen die WP sich orientiert. WP ist sich in den Zypern-Artikel ganz sicher, dass es geographisch asiatisch ist, in der Liste europäischer Inseln wird gesagt, dass es unklar ist. Überall werden aber keine Belege angegeben. --Jens Best (Diskussion) 01:13, 14. Jan. 2016 (CET)
Das die Wikipedia in sich nicht konsistent ist, allgemein bekannt. Und wenn ich Dich lese, weiß ich auch warum. Zypern interessiert mich wesentlich weniger als die Frage beim Kaukasus, aber es fällt auf, daß sich insbesondere die für die Zuordnung nach Europa engagieren, und diese Fiktion von "Eurasia" präferieren, welche sich massiv vom (islamisch dominierten) Nahen Osten absetzen wollen. Ist also nicht wirklich allein eine neutrale Frage nach Quellen, sondern schlägt voll in die Kerbe der ideologischen Auseinandersetzung. Und wenn ich es richtig sehe, bekam diese Auseinandersetzung erst richtig Fahrt, als Zypern in die EU kam. Und seitdem die "saubersten Strände Europas" und die korupptesten Banken hat, für die Europa und nicht Asien zahlt.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:29, 14. Jan. 2016 (CET) Achso, und vieleicht eine Antwort, mein Brockhaus Auflage 8 von 1998 weist Zypern als Land klar Asien zu.
Ich weiss nicht, was diese unterschwellige Beleidung soll ("wenn ich Dich lese, weiß ich auch warum"), ich frage hier auf einem Fachportal nach, weil es ja sicher Belege für die verschiedenen Einordnungen gibt. Oder vielleicht ein MB, das entschieden hat, dass man sich z.B. nach dem Statistischen Bundesamt, dem CIA-Worldatlas oder was auch immer richtet will. Da du, Oliver S.Y. hier neben einer unverständlichen (und unangebrachten) Beleidigung nur eigene Spekulationen und Deutungen bietest, bedanke ich mich für deinen Beitrag und warte bis jemand aus dem Portal Geographie die Frage ggf. kompetent beantwortet. --Jens Best (Diskussion) 01:38, 14. Jan. 2016 (CET)
Nein, keine Beleidigung gegen Dich, sonder Du teilst da nur die Meinung bzw. Standpunkt einer Gruppe von Politikern und Kulturexperten. Und wenn eine Fomulierung unverständlich ist, versuche sie einfach so zu lesen, und nicht Schlimmes reinzuinterpretieren. Und seitdem gemeint wird, das Kulturgeographie auch für Essen gilt, befasse ich mich mit diesen Fragen intensivst, denn gerade Zypern ist mit seiner Geschichte da faszinierend auch in seiner Ähnlichkeit mit den beiden anderen eurasischen Randzonen. Übrigens war das nicht "meine" Spekulation oder Deutung, sowohl die Verortung des Zypernbogens als auch die angrenzenden Kontinentalplatten sind eindeutig, und überall nachprüfbar. In dem Fall gibt es keine "kompetente Anwort", sondern schlicht ein halbes Dutzend, je nachdem, welche Art der Geografie Du als solche verstehst, und aus welcher Bildung/Herkunft jemand kommt. Wer 3000 Jahre Geschichte betrachtet, kommt zu ner anderen als jemand bei 30 Millionen oder 3 Jahren.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:45, 14. Jan. 2016 (CET)
Soweit war mir das auch klar. Konnte mir aber nicht vorstellen, dass die Frage, ob Zypern geographisch als Asien oder Europa gesehen wird, heutzutage nicht international eindeutig definiert ist. Oder falls hinsichtlich der Geographie ein Disput international vorliegt, dass dieser nicht ausreichend dokumentiert ist. --Jens Best (Diskussion) 01:52, 14. Jan. 2016 (CET)
(nach BK) Im Prinzip ist die Zugehörigkeit Zyperns zum asiatischen Kontinent ein relativ banales Faktum, weshalb Belege in dieser Frage m.E. nicht zwingend nötig sind. Wenn die Liste europäischer Inseln sagt, dass es unklar ist, bezieht sie sich dabei sicher auf den Umstand, dass sich die politisch-kulturelle Zugehörigkeit Zyperns (Europa) nicht mit der physisch-geographischen und geologischen Zugehörigkeit (Asien) deckt. That’s it. Aber wenn’s hilft: Ich hab hier Das Neue Große Länderlexikon von 1985. Da steht im Text nichts weiter zur Fragestellung, aber die physische Karte zeigt unten linksrechts einen kleinen Schattenriss von Asien, was wohl die Zugehörigkeit zu diesem Kontinent implizieren soll... --Gretarsson (Diskussion) 01:40, 14. Jan. 2016 (CET); nachträgl. Bearb. --Gretarsson (Diskussion) 02:10, 14. Jan. 2016 (CET)

Weißrussische Orte[Bearbeiten]

Das Portal:Weißrussland scheint relativ tot zu sein, deshalb hier: Wenn ich mich nicht irre, müsste ein großer Teil der weißrussischen Orte verschoben werden. In Weißrussland sind Weißrussisch und Russisch Amtssprachen. Die NK besagen in einem solchen Fall von Bilinguität: Falls es nur eine amtliche Fassung des Ortsnamens gibt, ist diese zu verwenden. [...] Bei mehreren amtlichen Fassungen ist, sofern zuverlässig ermittelbar, die im deutschen Sprachraum am häufigsten verwendete Bezeichnung zu verwenden [...] Sind im amtlichen Sprachgebrauch keine Doppelbezeichnungen üblich, so wird aus den amtlichen Namen der Name in der Sprache gewählt, die von der lokalen bzw. regionalen Bevölkerungsmehrheit gesprochen wird.

Beispiel Polazk (Polozk): Auf der Website prangt einem groß die russische Namensform entgegen. Eine weißrussische Version existiert nicht (nur eine Google-Übersetzer-Implementierung). Von offizieller Seite wird also die russische Namensform verwendet. Sehr wahrscheinlich ist das Russische auch die Sprache der lokalen Bevölkerungsmehrheit, ist sie es doch schon in ganz Weißrussland zu 75 % und an der Grenze des weißrussischen Sprachgebiets wohl erst recht. Das Wortschatzlexikon findet Polazk nicht. Und Friedrichshafen unterhält eine Partnerschaft zu Polozk, nicht Polazk. Ähnlich sieht es bei anderen Städten aus, bspw. Homel (Gomel). Die Website ist wieder auf Russisch, eine weißrussische Version finde ich nicht. Bei Mahiljou (Mogiljow) gibt es immerhin auch eine weißrussische Version, die russische wird aber standardmäßig angezeigt. Bei Wizebsk (Witebsk) und Hrodna (Grodno) sieht es nicht anders aus.

Wenn man beide Namensformen als amtlich erachtet (auch wenn die russischen klar dominieren), und den NK folgend dann die nach dem Leipziger Wortschatzlexikon häufigste Variante ermittelt bzw. den häufigsten lokalen Namen, steht man gemäß den NK in der Pflicht ein Großteil der weißrussischen Orte auf die russischen Namen zu verschieben. Weil dies aber doch größere Auswirkungen auf den Artikelbestand haben würde und ich Irrtümer in meiner NK-Interpretation nicht ausschließe, wollte ich das Thema nochmal hier an zentraler Stelle ansprechen. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 14:16, 22. Jan. 2016 (CET)

+1--Plantek (Diskussion) 19:41, 22. Jan. 2016 (CET)
-1. Diese Spezialregel der Namenskonventionen wird für die ehemalige Sowjetunion flächendeckend und absolut konsequent ignoriert, anscheinend auch darüber hinaus. Leider kann man die Namenskonventionen für ausländische Orte aber nicht an die Realität anpassen, weil daran faktisch generell keine Änderungen möglich sind. Die reale Regel lautet: "Bei mehreren Amtssprachen wird der Name in der Sprache der Titularnation verwendet." Diese Regel garantiert Einheitlichkeit. Häufigkeitsauswertungen kann man bei Weißrussland aufgrund der geringen absoluten Häufigkeit der Namen eh vergessen. Die Konsequenz wäre Chaos. MBxd1 (Diskussion) 19:48, 22. Jan. 2016 (CET)
Man kann etwas gegen russischen Imperialismus haben und gleichzeitig auch die Realität anerkennen. Ob es einem passt oder nicht: Weißrussland ist mehr oder weniger ein russophones Land, das wird sich unter Lukaschenko auch nicht ändern. Wenn es zwei Amtssprachen gibt, die eine die Hauptverkehrssprache ist und die andere nicht mehr als Folklore, dann kann man schon politisches Wunschdenken dahinter vermuten, partout nicht Ortsnamen in der Sprache der Bevölkerungsmehrheit zu verwenden, wie sie auch lokal vorherrschen. In Gebieten, in denen sich begrüßenswerter Weise die weißrussische Sprache gehalten hat, kann man natürlich anders vorgehen. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 20:14, 22. Jan. 2016 (CET)
Es geht hier nicht um "russischen Imperialismus", es geht darum, dass es einen etablierten und sauber gepflegten Status quo gibt - nicht nur für Weißrussland. Wenn hier aber Weißrussisch als "Folklore" abgetan wird, muss ich wohl niedere Beweggründe hinter dem Vorstoß vermuten. MBxd1 (Diskussion) 20:18, 22. Jan. 2016 (CET)
"Niedere Beweggründe", geht's noch?
Finnland oder Spanien... da ist es kein Problem der regional vorherrschenden Sprache zu folgen. Z.B. Sagunt, Pargas. Gruss --Plantek (Diskussion) 20:27, 22. Jan. 2016 (CET)
Ja, es gibt Regionen, für die diese Regel befolgt wird (wobei ich nicht weiß, was eigentlich zuerst da war). Und es gibt eben auch die ehemalige Sowjetunion, für die eine andere Lösung gefunden wurde. Im arabischen Raum z. B. wird den Namenskonventionen als ganzes nur sehr bedingt gefolgt. Wenn jemand die weißrussische Sprache, die immerhin deutlich mehr Muttersprachler als z. B. die slowakische hat, als Folklore abtut, weiß ich gleich, was gemeint ist. MBxd1 (Diskussion) 20:31, 22. Jan. 2016 (CET)
Die Verfassung der Republik Belarus sagt "Staatssprachen sind Weißrussisch und Russisch." – Weißrussisch wird hier als erstes genannt, was auch alphabetische Gründe haben kann. Ansonsten sind beide Sprachen gleichberechtigt. Abgesehen davon, dass es mir persönlich ein Graus ist, die offizielle Sprachpolitik Lukaschenkos zu unterstützen (Russisch nach vorn, Weißrussisch marginalisieren), scheint mir lediglich der Weg über die lokalen Mehrheiten ein gangbarer – sofern man da eine aktuelle Quelle findet (Volkszählung). Falls nicht, sollten wir gemäß MBxd1 bei der Sprache der Titularnation bleiben. --j.budissin+/- 09:46, 23. Jan. 2016 (CET)
[1] hier eine Karte mit den regionalen Mehrheiten. Wobei mich wundert, wie da so viele weißrussische Regionen sein können bei nur 12% Sprechern. Gruss --Plantek (Diskussion) 11:15, 23. Jan. 2016 (CET)
@Plantek: Ich war da mal radeln und kann daher sagen: Das sind einfach Gegenden, wo kaum einer wohnt. Die Verwunderung nimmt weiter ab, wenn man sich vor Augen hält, dass alleine ein Drittel der Bevölkerung in und um Minsk wohnt (wo kaum einer Weißrussisch spricht), wogegen auf dem Land im Westen Weißrussisch allgemeine Umgangssprache ist. Allerdings taugt die Karte nicht wirklich als Richtschnur. Eine Tabelle mit Zahlen – möglichst nach Gemeinde aufgeschlüsselt – wäre besser. --j.budissin+/- 14:19, 23. Jan. 2016 (CET)
Wenn die denn überhaupt stimmen. 75% + 12% sind ja irgendwie auch nicht so ganz 100%. Ziemlich tendenziös ist auch die Darstellung nach realer Umgangssprache statt nach Muttersprache. Jedenfalls ist solchen Angaben gegenüber Misstrauen angebracht, da müsste man schon mal sehen, wer das mit welcher Quelle eingefügt hat. MBxd1 (Diskussion) 12:12, 23. Jan. 2016 (CET)

<-mal eingerückt- Für die Städte kann man aus der Karte ganz gut die Mehrheiten ablesen: z.b. Witebsk und Gomel sind zu knapp über 90% russischsprachig. Gibt es denn irgendwo detaillierte Zahlen aus der zitierten Volkszählung 2009?--Plantek (Diskussion) 12:35, 23. Jan. 2016 (CET)

Das ganze ist ein POV-Problem. Für Kanada haben wir es so gelöst, daß nur geographische Namen in Québec auf die französische Weise geschreiben werden und für den gesamten Rest nur die englische Schreibweise (die einzige Ausnahme, die mir spontan einfällt, wäre der Sankt-Lorenz-Strom, der aus anderen Gründen deutschsprachig ist). Ähnlich auch in Belgien.
Bevorzugt nehmen wir die Ortslemmata aus amtlichen Quellen, für DE etwa die amtliche Gemeindestatistik und/oder die Hauptsatzung der Gemeinde. Oder für die USA die dortige Geodatenbank (GNIS). Mit weißrussisch habe ich leider nix am Hut, weiß also nicht, ob entsprechende Quellen dort verfügbar sind. Daß ihm vorliegenden Fall die Zahlen sich nicht zu 100 Prozent addieren, könnte an wesentlichen weiteren Minderheiten liegen, was weiß ich, litauisch, ukrainisch, polnisch. --Matthiasb – Blue ribbon.svg(CallMyCenter) 14:26, 23. Jan. 2016 (CET)
Nein, es liegt nicht an anderen Ethnien, die gibt es nicht in einem solchen Ausmaß. Es liegt daran, dass dort der dominierende reale Sprachgebrauch genannt ist. Da kann es auch ein Unentschieden geben. Diese Fragestellung ist auch aus der Ukraine bekannt. Sie dient dort dazu, ukrainische Muttersprachler, die in russischsprachigem Umfeld leben und damit de facto gezwungen sind, russisch zu sprechen, der russischsprachigen Bevölkerung zuzurechnen. Das dürfte hier ähnlich sein. Entweder es gibt amtliche Zahlen aus einer Volkszählung, oder wir haben gar nichts (OK, immer verfügbar sind die Zahlen zur ethnischen Verteilung, die dürften einigen Leuten hier aber gar nicht in den Kram passen). Die Ergebnisse solcher halbgaren privaten Umfragen können wir jedenfalls nicht nutzen. MBxd1 (Diskussion) 14:33, 23. Jan. 2016 (CET)
BelarusHomeLanguages2009.PNG

Erstmal: Verzeih mir bitte meine Hyperbel, ich bezweifle gar nicht, dass die Weißrussische Sprache in manchen Regionen noch eine breite Basis hat – aber eben nicht in allen. So fern es mir steht, weißrussische Regionen russifizieren zu wollen, russischsprachige Regionen belorussifizieren zu wollen, ist m.M.n. auch nicht besser. Die Zensusdaten sind m.E. eine gute Grundlage. Ich halte es nicht für falsch, Städte mit sehr dominanten russischsprachigen Mehrheiten auf die russischen Namen zu verschieben. Regionen, in denen sich die weißrussische Sprache halbwegs gehalten hat, können ja unter ihren weißrussischen Namen bleiben. --feloscho [schreib mir ’was]; 12:30, 24. Jan. 2016 (CET)

Wo sind denn die Zensusdaten und was beschreiben sie? Muttersprache oder Umgangssprache? --j.budissin+/- 14:28, 24. Jan. 2016 (CET)
[2]. Man kann auf die relevanten Daten allerdings scheinbar nur mit Passwort zugreifen. Die Karte aus der en.WP, die auf Daten des Zensus 2009 basiert (die damals noch öffentlich zugänglich waren), beschreibt die zuhause gesprochene Sprache. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 14:47, 24. Jan. 2016 (CET)
Es gibt offensichtlich keine entsprechende Auswertung, die Daten werden wohl direkt aus der Datenbank geholt worden sein. Erhoben wurden die Parameter schon, allerdings sollte man da sehr genau hinsehen. Der Fragezettel ist übersetzt als PDF zugänglich. Bemerkenswert am Rande ist dabei, dass die Nationalität entgegen sonstiger Praxis kein fester statistischer Parameter ist, sondern frei nach Selbsteinschätzungen anzugeben war. Bei der Sprache wurden getrennt erhoben "Please indicate your mother tongue (the tongue of your childhood)", "Which language do you usually speak at home?" und "Which other language(s) do you use freely?". MBxd1 (Diskussion) 15:05, 24. Jan. 2016 (CET)
BelarusNativeLanguages2009.PNG
Und dies die "native languages" 2009. Siehe hier: [3] gruss -Plantek (Diskussion) 15:05, 24. Jan. 2016 (CET)
Daran sieht man doch, wie sinnlos diese Zahlen im Fall Belarus sind. Ebenso wie in der Ukraine. Ich habe in der Ukraine auch Leute getroffen, die mir in glasklarem Russisch beibringen wollten, sie sprächen gerade Ukrainisch mit mir. Viele Leute in Belarus sehen sich eben als Belarussen und nennen ihre Sprache Belarussisch, völlig unabhängig davon, ob es "wirklich" das ist, was wir als Belarussische Sprache kennen. --j.budissin+/- 15:15, 24. Jan. 2016 (CET)
So einen großen Widerspruch zwischen den Karten sehe ich nicht. Man kann die Daten auch so interpretieren, dass hier eben eine rasante Entwicklung zum fast ausschließlich russischsprachigen Land stattfindet. In der Kindheit ist man noch mit Weißrussisch aufgewachsen, später spricht man aber nur noch russisch. Wie auch immer, ich denke, bei den größten Städten, die sowieso schon über 50 % Russich als Muttersprache hatten und jetzt eben 90 % als Umgangssprache, wären russische Lemmata nicht unbedingt fehl am Platz. In den restlichen Fällen kann man ja die weißrussischen beibehalten (eine Generation später allerdings, wenn die Entwicklung so weitergeht...) --feloscho [schreib mir ’was]; 15:24, 24. Jan. 2016 (CET)
(BK) Ich würde den Leuten nicht unterstellen wollen, dass sie nicht wüssten, was sie gerade sprechen, zumindest nicht über Einzelfälle hinaus. Zunächst mal muss man akzeptieren, dass Nationalität (selbst wenn sie frei wählbar ist wie hier) und Sprache auseinandergehen. Für die Ukraine ist das für (nicht frei wählbare) Nationalität und Muttersprache (Umgangssprache wurde dort nicht erfasst) auch klar nachweisbar, wenn auch in ganz anderem Ausmaß als in Weißrussland. Jedenfalls ist eine klar überwiegende Mehrheit der Weißrussen der Meinung, weißrussischer Muttersprachler zu sein, in der Praxis davon aber abzuweichen. Das ist nicht plausibel, weil spätestens nach einer Generation die häusliche Umgangssprache ja zur Muttersprache wird. Es ist aber so als belegt zu akzeptieren, und die Muttersprache ist das einzige, was wir hier heranziehen können (wenn wir denn überhaupt vom etablierten Status quo der Priorität der Sprache der Titularnation abrücken wollen, was ich nicht als beschlossene Sache ansehe), weil es in anderen Ländern auch so erhoben wird. Mich stört vor allem, dass die laut Artikel zur Sprache verbreiteten Mischformen hier überhaupt nicht vorkommen. Möglicherweise ist das der Grund für die Diskrepanzen. Es soll sie wahrscheinlich aus politischer Motivation nicht geben, also gibt es die Option auch nicht. Das würde dann aber auch den Verbreitungsgrad des Russischen als Umgangssprache in Frage stellen. MBxd1 (Diskussion) 15:28, 24. Jan. 2016 (CET)
Nachtrag: Diese rasante Entwicklung gibt es aber nicht. Die Russifizierung wurde vor allem zu sowjetischer Zeit betrieben, in Weißrussland stärker als anderswo, und es wurde ja auch in die weißrussische Sprache selbst eingegriffen. Die Annahme, dass die Leute alle weißrussisch aufgewachsen und einer aktuellen Russifizierung ausgesetzt wären, würde zwar die Karten erklären, erscheint mir aber nicht faktenkompatibel. MBxd1 (Diskussion) 15:31, 24. Jan. 2016 (CET)
Nun, es gibt schon eine deutliche Bevorzugung des Russischen staatlicherseits. Das Problem mit der "Muttersprache" gemäß der Karte hier rechts ist aber auch einfach, dass das, was linguistisch die "Weißrussische Sprache" ist, im Osten des Landes mehrheitlich wirklich nicht gesprochen wird und auch nie gesprochen wurde. Die Leute, die dort Weißrussisch als Muttersprache angeben, meinen also offenbar mehrheitlich etwas anderes als das, was Linguisten als Weißrussisch bezeichnen würden. Ich würde den Leuten nicht unterstellen wollen, dass sie nicht wüssten, was sie gerade sprechen, – So würde ich das auch nicht formulieren. Es besteht aber einfach ein anderes Verständnis von Sprache, was es aus dortiger Sicht durchaus plausibel macht, seine Sprache Belarussisch zu nennen (weil man Belarusse in Belarus ist), obwohl es nach linguistischen Kriterien vielleicht Russisch oder auch Trasjanka ist. Das hat nichts mit "nicht wissen" zu tun. --j.budissin+/- 15:56, 24. Jan. 2016 (CET)
Bei der Frage der realen Umgangssprache haben die Leute dann aber eine ganz andere Meinung. Man müsste da wohl doch mal in die Originaldaten sehen. Eigentlich muss man das sowieso, wir können uns nicht auf eine solche Grafik verlassen. MBxd1 (Diskussion) 16:00, 24. Jan. 2016 (CET)

Eines ist in allen Daten aber eindeutig, selbst in der zuletzt dargestellten Karte "native languages": Dass die großen Städte Gomel, Mogiljow, Bobruisk und Witebsk alle vorwiegend russischsprachig sind. Hier würde ich mich weiterhin für eine Verschiebung aussprechen.--Plantek (Diskussion) 15:57, 24. Jan. 2016 (CET)

Da muss vorher ein Konsens her, dass wir vom Status quo der Priorität des Namens in der Sprache der Titularnation grundsätzlich abweichen. MBxd1 (Diskussion) 16:00, 24. Jan. 2016 (CET)
Ein Konsens ist immer gut. Wer würde denn hier widersprechen? Gruß, --Plantek (Diskussion) 16:12, 24. Jan. 2016 (CET)
Ich. Die Regel mit der regionalen Häufigkeit mag anderswo ihren Sinn haben; mit der klaren Regel der Sprache der Titularnation (gilt für die ex-Sowjetunion und in mir nicht bekanntem Ausmaß darüber hinaus, bei Irak ist es umstritten) leben wir bisher ganz gut. Für Listen und die Inhalte von Ortsartikel ist es egal, da werden immer beide Namen genannt, aber ein Nebeneinander im Text je nachdem, wer da gerade mal welche Mehrheit hat, ist nicht hilfreich. Bei den regionalen Mehrheiten wäre dann auch immer noch die Frage, bis zu welcher Ebene man da gehen will. Letztlich geht es an dieser Stelle auch um mehr als nur Weißrussland. MBxd1 (Diskussion) 16:19, 24. Jan. 2016 (CET)
Und wo genau ist dieser Status quo schriftlich in einem Regelwerk fixiert (das ja offenbar über den NK steht) bzw. in welcher Grundsatzdiskussion ist er überhaupt „beschlossen“ worden? --feloscho [schreib mir ’was]; 16:23, 24. Jan. 2016 (CET)
Nirgends. Es ist auch kein allgemein umgesetzter Status quo. Im Fall Irland z.B. nutzen wir keineswegs die Sprache der Titularnation, obwohl sie sogar (vor Englisch!) erste Amtssprache ist. --j.budissin+/- 16:27, 24. Jan. 2016 (CET)
PS: Es gibt allerdings folgenden Absatz in den NK: "Bei mehrsprachigen Gebieten und Regionen mit Regionalsprachen soll, soweit kein deutsches Exonym zu verwenden ist, wie folgt vorgegangen werden: Falls es nur eine amtliche Fassung des Ortsnamens gibt, ist diese zu verwenden. Das kann der Name in einer der in Frage kommenden Sprachen sein (z. B. Girona) oder auch eine Kombination (z. B. Donostia-San Sebastián). Bei mehreren amtlichen Fassungen ist, sofern zuverlässig ermittelbar, die im deutschen Sprachraum am häufigsten verwendete Bezeichnung zu verwenden (z. B. Ibiza statt Eivissa). Hierbei gelten dieselben Regeln der Suche im Wortschatz der Universität Leipzig wie für deutsche Exonyme. Ansonsten soll dem örtlichen Gebrauch gefolgt werden, was in manchen Fällen auch die Verwendung mehrsprachiger Schrägstrich-Lemmata bedeuten kann (siehe bspw. Kategorie:Ort in der Region Brüssel-Hauptstadt). Sind im amtlichen Sprachgebrauch keine Doppelbezeichnungen üblich, so wird aus den amtlichen Namen der Name in der Sprache gewählt, die von der lokalen bzw. regionalen Bevölkerungsmehrheit gesprochen wird. Ist diese nicht bekannt, so wird der in der internationalen Literatur und Publizistik am häufigsten verwendete Name genommen." Da steht doch eigentlich alles drin, was wir brauchen. --j.budissin+/- 16:33, 24. Jan. 2016 (CET)
Ich habe ja auch darauf hingewiesen, dass das nur für die ehemalige Sowjetunion etabliert ist, im geringem und mir nicht genau bekanntem Ausmaß auch darüber hinaus. Für die ehemalige Sowjetunion ist es aber konsequent umgesetzt. Und nein, das gibts nicht schriftlich, ist aber so. Ich weiß auch nicht, welche Regel eigentlich zuerst da war. MBxd1 (Diskussion) 16:37, 24. Jan. 2016 (CET)
Keine Ahnung, daran kann ich mich nicht mehr erinnern. Allerdings finde ich eine gewisse Einheitlichkeit ganz gut und habe daher nichts gegen den Status quo einzuwenden, der die Sprache der Titularnation nutzt. --j.budissin+/- 20:10, 24. Jan. 2016 (CET)
Gut, dann macht mal ein MB. Nur so ist eine Änderung der NK ja möglich, gell? --feloscho [schreib mir ’was]; 10:29, 25. Jan. 2016 (CET)
Wir halten mal fest: Für das Gebiet eines nicht mehr existenten Landes gilt eine offiziell nicht existente Regel, die in einer nicht existenten Diskussion beschlossen wurde?! Und aufgrund dieser "Regel" fordert MBXd1 einen Konsens, dem er sich selbst verweigert.
Aber selbst wenn man dieser geheimen Regel folgen würde: Titularnation sind die Weißrussen. Die Weißrussen stellen auch die große Bevölkerungsmehrheit. In dieser Diskussion haben wir aber vor allem eines gelernt: Die "Sprache der Titularnation" ist eben nicht nur das Weißrussische, sondern genauso auch das Russische sowie Mischformen dieser Sprachen. Ja, die Bevölkerungsgruppe der Weißrussen spricht zu einem guten Anteil Russisch. Russisch ist also auch eine "Sprache der Titularnation". In den städtischen Zentren mehr, im ländlichen Raum weniger.
Im Gesamtstaat und über alle Bevölkerungsgruppen hinweg scheint jedenfalls das Russische zu dominieren. Wir haben hier ein (mindestens) zweisprachiges Land - und beide Amtssprachen sind gleichberechtigt. Für diesen Fall geben die NK zwei Empfehlungen: Entweder "die im deutschen Sprachraum am häufigsten verwendete Bezeichnung" oder die Bezeichnung "der regionalen Bevölkerungsmehrheit". Beide Möglichkeiten führen für die großen Städte zu den russischen Schreibweisen. Schöne Grüße --Plantek (Diskussion) 11:29, 25. Jan. 2016 (CET)
Die zweite Empfehlung krankt (hier & überhaupt) allerdings daran, dass die Situation im Einzelfall belegt werden müsste (und sich, nebenbei, der Wert prinzipiell mittelfristig ändern kann), bei der ersten ist zweifelhaft, ob die Häufigkeit der "Verwendung im deutschen Sprachraum" irgendeiner der Versionen überhaupt signifikant ist (zudem: eine halbwegs aktuelle Verwendung, bezogen auf *heute*). Womit wir bei den HK wären, die hier bislang kein Rolle gespielt haben; mit anderen Worten: was ist eine "große Stadt"? (Service: alle außer Minsk, wo die Versionen eh' identisch sind, haben HK 17+). --AMGA (d) 12:29, 25. Jan. 2016 (CET)
Bestreitest Du, dass es die Regel überhaupt gibt (im Sinne einer einheitlich angewandten Praxis) oder weigerst Du Dich nur, sie zu akzeptieren? Längst nicht alles in der Wikipedia ist schriftlich fixiert, es gibt in erheblichem Ausmaß feststehende Praktiken, die entweder nicht niedergeschrieben sind oder mit den niedergeschriebenen Regeln nicht präzise übereinstimmen. Das hat in erster Linie historische Gründe, weil der Artikelbestand halt erst nach und nach zusammengewachsen ist und teilweise Insellösungen bestanden. Diese Konventionen wurden von denjenigen begründet oder zumindest nachfolgend respektiert, die den Artikelbestand aufgebaut haben (Nein, ich gehöre nicht dazu. Ich kenne den Bestand aber ganz gut, weil ich vor 2 Jahren den Schreibfehler "Woblast" nach "Woblasz" flächendeckend korrigiert habe). Wenn es einen Konsens gibt, kann man solche Festlegungen auch ablösen, dann aber konsequent und mit einem ordentlichen Konzept zur Umsetzung.
Nation und Sprache hängen zusammen, wenn auch nicht notwendigerweise für jeden einzelnen Einwohner. Man kann den Begriff der Titularnation auch dadurch umgehen, dass man feststellt, dass für Weißrussland grundsätzlich die weißrussischen Bezeichnungen verwendet werden, für Russland die russischen, usw.. Dass man damit auch der fragwürdigen Kritik entgeht, dass das für ein Gebiet gilt, dessen Staat es nicht mehr gibt, finde ich nicht wirklich wesentlich.
Bisher haben wir nur die Grafiken und die Angaben aus dem Artikel vorliegen. Die Rohdaten der Volkszählung sollten eigentlich zugänglich sein und wären die einzig akzeptable Quelle. Aber auch dann bliebe festzulegen, ob man die Muttersprache nach Woblasz oder nach Rajon auswertet (einzelne Gemeinden sind wohl nicht möglich), und wie man das aufbereitet, damit es nachvollziehbar bleibt und damit Autoren wissen, woran sie sind. Das gehört dann schon dazu, Rumschubsen einzelner Artikel ohne Konzept fürs Ganze geht überhaupt nicht. Ich fürchte aber, dass genau das gewollt ist.
Hinsichtlich der Häufigkeitsauswertung zur Ermittlung stimme ich Amga zu. Alles außer Minsk (wo es eh kein Problem gibt) ist nicht häufigkeitsauswertbar, weil jenseits HK 15. Dieses Limit gilt u. a. auch deswegen, weil Zufallsergebnisse aufgrund geringer Fallzahl ausgeschlossen werden sollen. Diesem Argument kann man sich auch an dieser Stelle nicht verschließen. MBxd1 (Diskussion) 22:18, 25. Jan. 2016 (CET)
+1, vollkommen. Was heißt "offiziell nicht existente Regel"? Es gibt eine existente Regel, das ist der Status quo. Den kann man auch ändern, aber doch bitte nicht ohne verlässliche Zahlen. --j.budissin+/- 02:27, 26. Jan. 2016 (CET)
Ganz einfach: Eine offiziell nicht existente Regel ist eine Regel, die unter WP:NK nicht existiert. Ich kenne mehr als drei weitere solcher Regeln, die in der Praxis der Lemmagebung angewandt werden, ohne dass sie unter WP:NK zu finden wären. Die aber dennoch gut und sinnvoll sind und vom größten Teil der Benutzer akzeptiert werden. Deshalb bin ich auch gerne bereit, solche nicht offiziell niedergeschriebenen Regeln hier mit einzubeziehen.
Bleibt aber immer noch die Frage, warum die Wikipedia in diesem Fall die weniger gebräuchlichen Namen verwendet, obwohl beide Amtssprachen gleichberechtigt sind und selbst die Titularnation beide Sprachen verwendet.
Ich sehe momentan drei Möglichkeiten: a) alles lassen wie es ist, b) Durchweg Verwendung der russischen Namen; Begründung: im Gesamtstaat dominiert die russische Sprache, c) Verwendung der russischen Namen für die großen Städte, weißrussische Name für den ländlichen Raum; also entsprechend WP:NK nach Bevölkerungsmehrheiten. --Plantek (Diskussion) 09:12, 26. Jan. 2016 (CET)
Variante c) scheint mir am sinnvollsten zu sein. --feloscho [schreib mir ’was]; 13:43, 26. Jan. 2016 (CET)
Ich halte es für durchaus nachvollziehbar, dass man für Weißrussland mit mehr als 80% Einwohnern weißrussischer Nationalität die weißrussische Sprache nimmt. Man sollte hierbei auch berücksichtigen, dass sehr wahrscheinlich keine weißrusslandspezifische Entscheidung getroffen wurde, sondern dass sich das für die ganze ex-SU so entwickelt hat. Und bei der Sprachenverteilung gibt es ja erhebliche Widersprüche. Insgesamt bin ich ganz klar für Variante a. MBxd1 (Diskussion) 18:16, 26. Jan. 2016 (CET)
+1. Bspw. in Russland stehen auch alle Orte unter dem russischen Namen (außer Moskau, Sankt Petersburg per HK, und Schlüsselburg, Kronstadt etc. wg. Nicht-Rücktranskribierung der deutschen Ausgangsform), und nicht unter der jeweiligen Regionalform. Das gilt selbst dort, wo andere Ethnien (Nicht-Russischsprecher bzw. -Muttersprachler) überwiegen; so steht etwa das an anderer Stelle vieldiskutierte Tscheboksary trotz 62 % Tschuwaschen nicht unter Şupaşkar (oder Schupaschkar), von Grosny (94 % Tschetschenen, 3 % Russen) oder Machatschkala (26 % Awaren, je 15 % Darginer, Kumyken und Lesgier, 14 % Laken, 6 % Russen) ganz zu schweigen... --AMGA (d) 22:07, 26. Jan. 2016 (CET)
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Erstens sind für die genannten Städte in Russland die russischsprachigen Namen gebräuchlicher als die Alternativen. D.h. genau der umgekehrte Fall zur hiesigen Diskussion. Zweitens ist in Russland Russisch die klar dominierende Amtssprache, also ebenso der umgekehrte Fall. Gruß--Plantek (Diskussion) 10:55, 27. Jan. 2016 (CET)
Dann hast du oben deine Begründungen (der drei Möglichkeiten) falsch bzw. ungenau formuliert (bspw. "nach Bevölkerungsmehrheiten" hat nicht mit dem (deutschen oder regionalen) Sprachgebrauch zu tun). Dachte ich's mir doch. Schreib doch gleich: "wir nehmen die Namen, die ich (Plantek) am besten kenne (in der ganzen ex-UdSSR die russischen)". --AMGA (d) 11:57, 27. Jan. 2016 (CET)
Danke, ich bin raus. --Plantek (Diskussion) 12:21, 27. Jan. 2016 (CET)
Man sollte jedenfals nicht "zuhause gesprochene Sprache" mit "Muttersprache" verwechseln. Ersteres wird z.B. durch Heirat beeinflußt (und ggf. geändert). --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 05:23, 29. Jan. 2016 (CET)
Machen wir ja auch nicht, daher die Diskussion weiter oben zur in diesem Ausmaß nicht erklärbaren Differenz zwischen beiden. Wobei hierbei als Faktenersatz die Grafiken dienen, deren korrekten Übertrag aus den Volkszählungsdaten niemand geprüft hat und die das Bild aufgrund der unterschiedlichen Bevölkerungungsdiche erheblich verzerrren. Unabhängig von dieser Diskussion würde sich die Einarbeitung dieser Daten in den Artikel zu Weißrussland und zur weißrussischen Sprache aber schon anbieten. MBxd1 (Diskussion) 18:45, 29. Jan. 2016 (CET)
Ich stand beim Abfassen meines Beitrages noch unter Einfluß von Schmerzmitteln, ich habe offenbar etwas selektiv gelesen. Wa mir auch noch auffiel, ist die geäußerte Verwunderung, die Zuordnung zu Nationalitäten sei eine Selbstzuschreibung. Das ist internationaler Standard bei Volkszählungen und gar nicht außergewöhnlich. Bei der Volkszahlung hierzulande ist das genauso. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:44, 29. Jan. 2016 (CET)
Es handelt sich hierbei um den ex-sowjetischen Nationalitätsbegriff, den es in Deutschland gar nicht gibt. Man kann sich in Deutschland lediglich zu einer der Sprachen der autochthonen Minderheiten bekennen, das ist tatsächlich freiwillig. In der ex-SU ist die Nationalität ein vererbter statistischer Parameter. Davon ist Weißrussland bei der Volkszählung abgewichen. MBxd1 (Diskussion) 21:14, 29. Jan. 2016 (CET)
Russland mittlerweile auch, die Angabe ist jetzt freiwillig und wird nicht mehr automatisch "vererbt", ebenso bei der letzten Volkszählung 2010. Aber berührt nicht dieses Tema. --AMGA (d) 21:27, 29. Jan. 2016 (CET)
@MBxd1: Nö. Die Sorben sind explizit als nationale Minderheit anerkannt und wir bekennen uns auch dazu. Das ist laut Gesetz ein Bekenntnis zum sorbischen Volk, nicht zur Sprache. --j.budissin+/- 12:38, 30. Jan. 2016 (CET)
Ja, kann man so sehen. Trotzdem entspricht das nicht dem Nationalitätenprinzip der ex-SU. Das liegt schon daran, dass es in Deutschland nur einige anerkannte nationale Minderheiten gibt, aber keine deutsche Nationalität. Und eingebürgerte Migranten haben auch keine besondere Nationalität. Nach dem ex-sowjetischen Prinzip hätten sie das. MBxd1 (Diskussion) 16:11, 30. Jan. 2016 (CET)
Das ist richtig, das gab es nur in der DDR. --j.budissin+/- 13:50, 31. Jan. 2016 (CET)

Kategorie:Entdecker gefüllt mit entdeckten Objekten[Bearbeiten]

Hallo zusammen, zuständigkeitshalber folgender Hinweis auf diese frage gruß --Z thomas Thomas 20:55, 22. Jan. 2016 (CET)

Vorschlag[Bearbeiten]

Hallo.Ich schlage vor, die Einrichtung von diesem Artikel --ديفيد عادل وهبة خليل 2 (Diskussion) 14:18, 1. Feb. 2016 (CET)

Danke für den Hinweis. Vielleicht macht das jemand was. Gruß --Schlesinger schreib! 11:08, 2. Feb. 2016 (CET)