Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie

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Hier kann man um Hilfe und Unterstützung für das Ändern oder Neuverfassen von geographischen Artikeln in der Wikipedia bitten oder über das Projekt sprechen. Diese Seite ist ebenfalls geeignet für Bekanntmachungen an die „Geo-Community“ der Wikipedia. Diskussionen über Kategorien werden ausschließlich unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie/Kategorien geführt.

„Wir bitten um eine Sache: Dass diejenigen, die von Geographie nichts wissen, sich kundig machen, bevor sie Dinge kritisieren, die von größerem Wert für sie wären, wenn sie sie richtig verstünden.“


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Wie wird ein Archiv angelegt?

Länder und Staatsnamen[Quelltext bearbeiten]

Sollte man nicht lieber Artikel zu Ländern die Überschrifft ihres Staatsnamens verpassen? Damit könnte man auch eine bessere Abgrenzung zu anderen historischen Staaten vornehmen, z.B. "Russische Föderation" statt Russland (um Verwechselungsgefahr mit dem russ. Kaiserreich vorzubeugen.) Zudem gibt der Staatsname schon eine schnelle Auskunft, um was für ein Staat(sgebilde) es sich handelt (Königreich, Volksrepublik, ect...)

Neuzuordnung der Lemmata "Samoa" / "Samoainseln"[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen, zu dieser Diskussion, einschließlich ihrer geographischen Aspekte, sind weitere Meinungen gefragt. Danke schon jetzt, --Mr Südsee (Diskussion) 23:39, 1. Aug. 2016 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/NK-Reform anderssprachige Gebiete[Quelltext bearbeiten]

Hallo liebe Kollegen,

derzeit befindet sich ein MB in Vorbereitung, dessen Ziel die Neuformulierung der Namenskonvention bei geographischen Namen außerhalb des deutschsprachigen Raumes ist. Obwohl der Grund des MB´s eine Unzufriedenheit mit der Häufigkeitsregel ist, soll der vorgeschlagene Text den alten komplett ersetzen. Dabei fiel uns auf, dass es über die NK hinausgehende Sonderregeln und -Praktiken gibt, die seit Jahren angewandt aber nirgends klar und deutlich fixiert sind. Einige dieser "Regeln" genießen weitreichende Akzeptanz (z.B. Namen der Orte im Raum Brüssel), es wäre schade, wenn es weitere Regeln/Praktiken gäbe mit vergleichbarer Akzeptanz, ohne dass man davon weiß. Die gegenwärtige Formulierung des Vorschlagtextes sieht eine Aufführung eben dieser Sonderregeln vor.

Darüber hinaus seid ihr herzliche eingeladen. euch auch anderweitig zu beteiligen, z.B. hier. Zur Zeit "pflastere" ich mehrere zentrale Portal-Diskussionseiten mit eben diesen Text zu - ich hoffe ich gehe niemanden damit auf die Nerven, aber mir ist es wichtig, dass das MB ein Erfolg wird und dass geht mit einer guten Vorarbeit einher. Sollte ich ein wichtiges Portal/Projekt vergessen haben, so teilt es mir bitte mit. Grüße --Aineias © 21:15, 28. Dez. 2016 (CET)

Namenskonventionen von Kommunen[Quelltext bearbeiten]

Kollege Harry8 ist gerade botähnlich dabei, die Lemmata von verschiedenen Ortsteilen zu verschieben, z.B. Benneckenstein (Harz) nach Stadt Benneckenstein (Harz) oder Elbingerode (Harz) auf Stadt Elbingerode (Harz) mit allen möglichen Konsequenzen auf die vielen Links, die auf diese Ortsteile zielen. In diesem Zusammenhang ist zumindest hier eine Diskussion über den Sinn oder Unsinn dieser Verschiebungen aufgekommen. Daher die Frage an die Fachwelt: Sind das Edits im Sinne der Verbesserung unserer Enzyklopädie? Immerhin wird doch OMA nie darauf kommen, "Benneckenstein" unter "Stadt Benneckenstein" zu suchen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Straßenkarten in diese Richtung geändert werden. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 15:29, 23. Sep. 2017 (CEST)

Ich halte das ebenfalls für unsinnig und wundere mich auch etwas:
Gerade mit Harry war ich im Konsens, daß historische Orte, die heute Stadtteile sind, unter ihrem historischen Namen laufen sollen. Und da hießen sie nie "Stadt" mit Vornamen.
Stadtgliederungen sind auch nichts "Offizielles" - wenn man einmal von den Stadtbezirken für kreisfreie Städte absieht (die jedoch umgekehrt außerhalb von Wahlen für die Bürger unwichtig sind). --Elop 15:58, 23. Sep. 2017 (CEST)
Niemand würde zum Beispiel auf die Idee kommen Clausthal-Zellerfeld nach Berg- und Universitätsstadt Clausthal-Zellerfeld zu verschieben. Konsequenterweise müsste man es jetzt aber mit allen deutschen Ortsartikeln so machen, wenn man dem sachsen-anhaltischen Beispiel mit Stadt Elbingerode (Harz), Stadt Benneckenstein etc. folgt. Beispiele wären Stadt Hornburg, Bergstadt Lautenthal, Bergstadt Wildemann, Bergstadt Sankt Andreasberg, Höhlenort Rübeland, Bergstadt Altenau, Bergstadt Altenau-Schulenberg im Oberharz, Flecken Greene (nur noch ein Ortsteil von Einbeck, heißt offiziell trotzdem noch Flecken Greene) oder documenta-Stadt Kassel sowie Landeshauptstadt Hannover und viele weitere. Bergstadt Bad Grund (Harz) bildet die einzige Ausnahme, da hier sonst Verwechslungsgefahr mit der Gemeinde Bad Grund (Harz) besteht. Bingen am Rhein oder Bad Lauterberg im Harz sind unpassende Beispiele zur Legitimation des Lemmas Stadt Elbingerode, da solche spezifischen Hinweise auf geografische Objekte (Flüsse, Gebirge) etwas anderes sind als der allgemeine Zusatz "Stadt" vor der Kurzbezeichnung der entsprechenden Orte. --B.Thomas95 (Diskussion) 21:22, 23. Sep. 2017 (CEST)
Dreist ist auch, dass Harry einfach unbeirrt mit diesen Verschiebungen in Sachsen-Anhalt weiter macht, obwohl es inzwischen mehrere begründete Einwände gibt. Ich will auf keinen Fall einen Edit-War und hüte mich daher, alles vor einem Meinungsbild zurückzuändern. Fakt ist aber, dass es keinen unterschiedlichen Lösungen für unterschiedliche Bundesländer geben darf, zumal in Niedersachsen die Beispiele eingegliederter ehemaliger Städte, die weiterhin den Titel Stadt tragen dürfen perfekte Vergleiche darstellen. Ein weiteres Beispiel diesmal einer Nicht-Bergstadt: Es kann nicht Hornburg anstatt Stadt Hornburg (Quelle: Satzung der Gemeinde Schalden-Werla) in Niedersachsen heißen, aber Stadt Elbingerode (Harz) anstatt Elbingerode (Harz) in Sachsen-Anhalt. --B.Thomas95 (Diskussion) 21:36, 23. Sep. 2017 (CEST)
Interessant ist hier übrigens mal ein Blick auf Hamburg: Es gibt das Lemma Freie und Hansestadt Hamburg und das Lemma Hansestadt Hamburg, die aber beide nur Weiterleitungen auf den eigentlichen Stadtartikel Hamburg bilden. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 10:06, 24. Sep. 2017 (CEST)
Es kommt auf die Hauptsatzung der Gemeinden an. Wenn in einer Hauptsatzung ein Ortsteil als Stadt Elbingerode (Harz) bezeichnet wird, heißt er so.
@Elop: Es hängt davon ab, was der Artikel behandelt. Wenn er die ehemalige Gemeinde behandelt, sind wir uns einig. Wenn er den heutigen Ort behandelt (auch mit seiner geschichtlichen Entwicklung), spricht die Wikipedia eine andere Sprache. Da gibt es folgende (Arten von) Beispiele(n):
Der Name eines Ortes wird nach der Eingemeindung geändert:
Es gab eine Gemeinde Dehlentrup in Lippe. Der Name des Ortsteils der Stadt Detmold heißt aber Klüt. Das Lemma in der WP heißt Klüt (Detmold). Dehlentrup ist nur eine Weiterleitung.
Es gab eine Gemeinde Öspel im Landkreis Dortmund. Der Name des Ortsteils der Stadt Dortmund heißt aber Oespel. Das Lemma in der WP heißt Oespel. Öspel ist nur eine Weiterleitung.
Es gab eine Gemeinde Einsiedel in Chemnitz. Der Name des Ortsteils der Stadt Chemnitz heißt auch Einsiedel. Das Lemma in der WP heißt Chemnitz-Einsiedel. Das ist nach der Hauptsatzung der Stadt Chemnitz (Hauptsatzung der Stadt Chemnitz, siehe § 3) einfach falsch. Warum das in der WP geduldet wird, weiß ich nicht. Aber niemand unternimmt hier etwas dagegen. Ich habe im Gegensatz dazu dafür gesorgt, dass alle entsprechenden Lemmata im östlichen Ruhrgebiet, wo das ebenso gehandhabt wurde, geändert wurden. Elop weiß das.
Ein Sonderfall ist die Stadt Berlin. Hier werden alle (größeren) Stadtteile mit dem Vorsatz Berlin- versehen. Nun gibt es in Berlin keine Hauptsatzung. Aber in der Internetpräsenz der Stadt kann man schön sehen, dass die Bezirke keinen Vorsatz Berlin- tragen (siehe beispielsweise hier). Warum tragen dann die Lemmata den Vorsatz Berlin-? Hat sich da noch niemand Gedanken gemacht? (Anmerkung: Es gab tatsächlich Gemeinden, die 1920 vor der Eingemeindung nach Berlin den Vorsatz Berlin- trugen, beispielsweise Berlin-Wilmersdorf.)
Nun zur ersten Aussage: Ich habe die Ortsteile nicht botähnlich verschoben. Das war eine Aktion über mehrere Tage hinweg. Ich habe mir dabei jeweils die Hauptsatzungen der betroffenen Städte angesehen. Ich war selbst erschrocken, wie oft die Änderungen in die Hauptsatzungen sachsen-anhaltischer Städte aufgenommen wurden. Dabei habe ich sehr wohl festgestellt, dass es bereits Ortsteilartikel mit Vorsätzen gab. In der neueren Stadt Wanzleben-Börde gab es bisher schon zwei Ortsteile mit solch einem Zusatz: Stadt Frankfurt und Zuckerdorf Klein Wanzleben. Dort war es also offensichtlich nicht falsch. Hinzu kommt, dass ich sowohl auf den Artikelseiten zu den betroffenen Städten und Ortsteilen Erläuterungen angefügt habe, die einerseits die Neuregelung aus dem Jahr 2014 in Sachsen-Anhalt als auch (mit einer Ausnahme aus technischen Gründen) die Hauptsatzungen dieser Städte als Nachweise beinhalten.
Die Sache wird dadurch noch verkompliziert, dass in manchen Fällen die Ortsteile und die übergeordneten Ortschaften den Vorsatz tragen, in anderen Fällen jedoch nur die Ortsteile, nicht aber die Ortschaften. Insofern muss in Einzelfällen die Ortsgliederung überarbeitet werden. In einem Fall behandelt der Artikel die Ortschaft ohne den Vorsatz. Dort habe ich den Artikel selbstverständlich nicht verschoben.
In zwei Fällen habe ich die Verschiebungen zurückgenommen, davon einmal nach einem Hinweis und einmal selbständig. Dort wurden in der Hauptsatzung die Vorsätze zwar aufgeführt, die Ortsteile aber weiterhin ohne den Vorsatz genannt.
Überschrieben wird dieser Absatz mit Namenskonventionen von Kommunen. Dies ist falsch. In allen Fällen handelt es sich um Ortsteile. Bei diesen ist ja die Hauptsatzung der jeweiligen Gemeinde maßgeblich.
Jetzt wurde hier angesprochen, dass auch Lemmata von Ortsteilen in anderen Ländern geändert werden müssten. Meine Antwort darauf lautet: ja. Aber aufzuführen, man dürfe nirgendwo damit beginnen, weil es bisher nirgendwo sonst geändert sei, ist falsch. Aber vor der Änderung sollte man sich auch bei den Bergstädten die Hauptsatzungen ansehen. Die sind manchmal eindeutig, manchmal auch überhaupt nicht. Ich selbst hatte bereits den Stadtteil Blankenstein von Hattingen überprüft, weil er oft als Stadt Blankenstein bezeichnet wird. In der Hauptsatzung von Hattingen fehlt allerdings die Bezeichnung Stadt bei Blankenstein.
Als ich bei meinen Bearbeitungen zu den Städten in Sachsen-Anhalt kam, stellte ich mir die Frage, ob es sich bei den bewussten Stadtteilen um Städte handelt oder nicht. Sie sind es nicht. Es handelt sich um Ortsteile mit der Bezeichnung Stadt .... Darum heißt es auch Stadt ... ist ein Ortsteil der Stadt ... und nicht Die Stadt ... ist ein Ortsteil der Stadt .... Das ist sehr wichtig. Zumindest ein Ortsbürgermeister hat das nicht verstanden, der von Wettin. Dort wird übrigens ganz klar die Stadt Wettin präsentiert. Aber es gibt sie nicht, jedenfalls nicht in der Hauptsatzung von Wettin-Löbejün.
Nun zu den Lemmata der Kommunen: Ich verstehe nicht, warum die Lemmata Lutherstadt Eisleben, aber Stavenhagen statt Reuterstadt Stavenhagen heißen. Hingegen heißt es Heilbad Heiligenstadt, aber Oberwiesenthal statt Kurort Oberwiesenthal. Eine Erklärung dafür habe ich nicht. Ihr wisst sicherlich, warum man die Unterschiede macht.
Außerdem müsste das Portal die Unterschiede der Begriffe Stadtteil, Ortschaft und Ortsteil und ggf. noch weiterer herausarbeiten. In Sachsen-Anhalt scheint es keine Stadtteile zu geben. Es ist für mich ein Rätsel und irgendwie undurchschaubar. Bei uns sagt man nämlich Ortschaft zu einem x-beliebigen Ort, während der Begriff in Sachsen und Sachsen-Anhalt wohl eine rechtliche und politische Dimension hat. Im Artikel Ortschaft wird auf letztere Bedeutung verwiesen, nicht aber auf die Allerweltsbezeichnung für einen Ort.
Noch etwas: Wer Ludwigshafen am Rhein sucht und Ludwigshafen eingibt, wird weitergeleitet. Wer Heilbad Heiligenstadt sucht kommt zu einer Begriffsklärungsseite. So ist es auch bei den Ortsteilartikeln mit Stadt: Wer nur Benneckenstein sucht und Benneckenstein eingibt, kommt auf eine Begriffsklärungsseite. Wer Benneckenstein (Harz) eingibt, wird weitergeleitet, alles kein Problem.
MfG Harry8 10:30, 24. Sep. 2017 (CEST)
Ich verstehe nicht, warum die Lemmata Lutherstadt Eisleben, aber Stavenhagen statt Reuterstadt Stavenhagen heißen. Hingegen heißt es Heilbad Heiligenstadt, aber Oberwiesenthal statt Kurort Oberwiesenthal. Eine Erklärung dafür habe ich nicht. - das erschließt sich Außenstehenden auch nicht unbedingt. Aber es gibt diese Unterschiede auch außerhalb der Wikipedia-Welt in der Realität. Isso, dem müssen wir folgen.
Man unterscheidet Namensvorsätze, die eben nur ein Zusatz sind (Freie und Hansestadt Hamburg) und Namenvorsätze, die tatsächlich echter Bestandteil des Namens geworden sind (fast alle "Bad"-Orte etwa oder Lutherstadt Wittenberg etc.). Was was genau ist, erschließt sich dem Außenstehenden nicht unbedingt. Bei Reuterstadt Stavenhagen hätte ich gefühlsmäßig das "Reuterstadt" auch als Teil des Namens (und damit eigentlich auch des Lemmas) angesehen, die Hauptsatzung schreibt aber (Hervorhebung von mir): Die amtsangehörige Gemeinde führt die Bezeichnung „Reuterstadt“ vor ihrem Namen „Stavenhagen“. Im Unterschied dazu: Die Stadt führt den Namen "Lutherstadt Eisleben“. Damit scheinen mir beide Lemmata richtig.
Durch die Eingemeindungswelle von alten Städten in Sachsen-Anhalt und manchmal auch anderswo ist die Sache noch komplizierter geworden.
M.E.: Verschiebung bitte nur, wenn man sich ganz sicher sein kann, ob Zusatz oder echter Teil des Namens. Wenn man nicht ganz sicher: Verschieben bitte lasssen. --Global Fish (Diskussion) 11:15, 24. Sep. 2017 (CEST)
Herzlichen Dank für deine Erläuterungen. Sie tragen hier zur Versachlichung bei.
Ich habe mir die Hauptsatzungen aller sachsen-anhaltischen Städte angesehen, in denen frühere Städte aufgegangen sind. Deinem zuletzt ausgesprochenen Wunsch bin ich nachgekommen. Im Fall Oebisfelde-Weferlingen werden die Vorsätze in der Hauptsatzung separat erwähnt. Bei der weiteren Erwähnung der Ortsteile fehlen sie allerdings. Deshalb habe ich die Verschiebungen zurückgenommen. Im Fall Wettin-Löbejün werden die Vorsätze in der Internetpräsenz aufgeführt, der Ortsbürgermeister von Wettin bezeichnet sich sogar als Bürgermeister der Stadt Wettin, aber in der Hauptsatzung fehlt jeglicher Hinweis. Deshalb habe ich auch diese Verschiebungen zurückgenommen. In vielen Fällen haben die Städte nicht von der Möglichkeit Gebrauch gemacht. Aber das kann ja leider noch kommen. MfG Harry8 11:30, 24. Sep. 2017 (CEST)
Bei den Ortsteilen und Ex-Städten wird es noch komplizierter. Generell haben wir das Problem, dass Ort und Gemeinde nie dasselbe sind, sich aber oft stark überschneiden. Deswegen gehen wir in der Regel von den Gemeinden aus. Dort können wir dann sagen, dass der Gemeindeartikel das Primat hat und wenn es keinen separaten Artikeln zu Unterorten gibt, dann für einen gemeinsamen Orts-Gemeinde-Artikel logischerweise das Lemma von der Gemeinde kommt.
Aber was ist nun mit Ortsteilen, Ex-Gemeinden, etc.? Soll Weferlingen primär ein Artikel über den Ort (Weferlingen), die ehemalige Gemeinde (Weferlingen) oder einen in der Hauptsatzung umrissenen Ortsteil (je nach Interpretation Flecken Weferlingen oder Weferlingen) sein? Einen zwingenden Grund dafür, Artikel zu Ortsteilen zu bevorzugen, sehe ich im Unterschied zu Gemeinden nicht. Eine schnelle Lösung dafür habe ich auch nicht.--Global Fish (Diskussion) 11:49, 24. Sep. 2017 (CEST)
<Quetsch> @Harry8: Nur eine kurze Anmerkung zu Stadt Frankfurt, das ist kein passendes Beispiel für deine Verschiebungen, da dieser Ortsteil von Wanzleben seinen Namen von einem Gasthof dieses Namens hat. "Stadt" hat hier daher nichts mit Stadtrechten zu tun. --Wdd. (Diskussion) 20:45, 24. Sep. 2017 (CEST)

(nach BK) Hm. die Überschrift dieses Abschnittes können wir gerne ändern in "Namensänderungen in Ortsteilen". Das ist aber hier nicht entscheidend. Wir haben einmal die Regularien in WP:NK, genau gesagt in diesem Abschnitt. Dort wird auf diesen externen Link verwiesen, und so seien die Städte anzulegen. Leben wir auch nicht 100 %ig, wie wir vieles nicht 100 %ig leben. Denn demnach müsste ich Hamburg unter Freie und Hansestadt Hamburg anlegen und Hannover unter Landeshauptstadt Hannover. Die Ortsteile finde ich dort im Statistik-Portal nicht.

Grundsätzlich meine ich, wenn wir hier irgendwelche Dinge konsequent leben wollen, sollte man sie erst an geeigneter Stelle mit der Gemeinschaft diskutieren. So wie ich in der Vergangenheit WP verstanden habe, spielt neben irgendwelchen offiziellen Bezeichnungen auch immer eine wesentliche Rolle, wo OMA suchen wird. Deshalb haben wir zum Beispiel den Artikel Wuermeling-Pass nicht unter Fahrpreisermäßigung für kinderreiche Familien angelegt.

In meinen Augen macht es keinen Sinn, von sich aus Artikel mit Namen von Ortsteilen zu den "offiziellen" Bezeichnungen hin zu verschieben. Offensichtlich setzen sich ja diese Bezeichnungen in vielen Fällen gar nicht durch. Und OMA ist irritiert, abgesehen von dem hohen Änderungsbedarf bei den Verlinkungen. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 11:57, 24. Sep. 2017 (CEST)

Aber die Regelung ist doch klar: Es gilt die Hauptsatzung. MfG Harry8 12:00, 24. Sep. 2017 (CEST)
Wo steht das? Unter WP:NK? --JuTe CLZ (Diskussion) 12:03, 24. Sep. 2017 (CEST)
Sorry, habe ich jetzt gefunden, Steht unter WP:NK. Gilt eng ausgelegt aber nur für Kommunen und man hat seinerzeit bestimmt nicht daran gedacht, dass man deswegen eine hohe Anzahl von Artikeln auf merkwürdige Lemmata verschieben muss. --JuTe CLZ (Diskussion) 12:07, 24. Sep. 2017 (CEST)
Was man sich damals gedacht hat, ist unwichtig. Ich habe mir auch nicht denken können, dass einmal das Land Sachsen-Anhalt eine solche Regelung einführen würde. Nebenbei: ich finde die Regelung unterirdisch. Aber darauf kommt es nicht an. Die Artikel Stadt Frankfurt und Zuckerdorf Klein Wanzleben sind ja schon vorher deswegen zurecht zu ihren Lemmata gekommen.
Ich habe auch festgestellt, was passiert, wenn man nichts macht. Da habe ich im Artikel Bolmke dies gefunden:
Bolmke bezeichnet ein Waldgebiet und ein darin stehendes Wohnhaus an der Bundesstraße 244 zwischen Wernigerode und der zur Stadt Oberharz am Brocken gehörigen Stadt Elbingerode (Harz) in Sachsen-Anhalt.
Jetzt heißt es korrekt so:
Bolmke bezeichnet ein Waldgebiet und ein darin stehendes Wohnhaus an der Bundesstraße 244 zwischen Wernigerode und dem zur Stadt Oberharz am Brocken gehörigen Ortsteil Stadt Elbingerode (Harz) in Sachsen-Anhalt.
Ich weiß, dass es bis jetzt nur einzelne solche Fälle gibt. Allerdings gibt es die Gefahr auch beim geänderten Lemma. MfG Harry8 12:43, 24. Sep. 2017 (CEST)
Zunächst mal, ich weiß nicht, was Du hier immer von "Stadt Frankfurt" erzählst. Der hat, nichts aber auch gar nichts, mit den anderen hier zur Diskussion stehenden Fällen zu tun. Der Ort heißt nach einem Gasthaus, das "Stadt Frankfurt" hieß; es hätte auch "Goldenes Huhn" heißen können.
Was WP:NK angeht: das regelt die Namen von Gemeindelemmata. Auch wenn man das sinngemäß auf Ortsteilartikel übertragen könnte: es ist neben nicht geregelt, ob der Artikel zu Weferlingen ein Ortsteilartikel, ein Ortsartikel (beides ist nicht dasselbe) oder einer zur ehemaligen Gemeinde sein soll. --Global Fish (Diskussion) 13:45, 24. Sep. 2017 (CEST)
Oh doch. Wenn dort steht ... ist ein Ortsteil ist es ein Ortsteilartikel. Wenn dort steht ... ist eine Ortschaft ist es ein Artikel zur entsprechenden Ortschaft. Wenn die Ortschaft nicht Stadt ... heißt, wird der Ortschaftsartikel nicht verschoben. Und genau so habe ich es gehandhabt. Ich habe jeweils sehr genau auf den dortigen Text geachtet. Es gibt natürlich auch weitere Möglichkeiten, beispielsweise ... ist eine ehemalige Gemeinde. Das wäre wieder etwas anderes.
Stadt Frankfurt war doch nur ein Beispiel, auch Zuckerdorf Klein Wanzleben. Das sollte denjenigen, die generell keine Stadt ...-Lemmata wünschen, den Wind aus den Segeln nehmen. MfG Harry8 14:59, 24. Sep. 2017 (CEST)
Oh doch. Wenn dort steht ... ist ein Ortsteil ist es ein Ortsteilartikel. Wenn dort steht ... ist eine Ortschaft ist es ein Artikel zur entsprechenden Ortschaft. - nein, so einfach ist das nicht. Da hat sich nur keiner drum geschert. Das ist ein tieferes, noch nicht gelöstes Problem. Wir haben lange Zeit gemeinsame Artikel für Ort und Gemeinde angelegt, wenn nur die Namen gleich waren. Viele sind dabei aber nur nach dem Namen vorgegangen. Das hat die bizarre Folge gehabt, dass wir schon LD hatten, wenn parallel Artikel zu Ort und zur Gemeinde mit gleichem Namen aber deutlich verschiedenen Zuschnitt angelegt wurden.
Und die Gemeindeartikel von Weferlingen etc. gab es vor Zusammenlegung mit Oebisfelde schon. Dann wars keiner mehr, und man hat einfach die "Gemeinde" durch den "Ortsteil" ersetzt. Da hat man es sich bequem gemacht, um minimal ändern zu müssen. Ob man nun wirklich primär Artikel zum Ort, zur ehemaligen Gemeinde oder zum Ortsteil braucht, ist nicht geklärt. M.E. halte ich Artikel zu Verwaltungsstrukturen unterhalb der Gemeindeebene (abgesehen von großen Städten) für am ehesten von den dreien entbehrlich.
Das ist der erste Teil des Problems. Der zweite ist der oben diskutierte Unterschied zwischen Wörtern als Teil des Namens und Wörtern als Zusatz zum Namensbestandteil. Der ist schon bei Gemeinden nicht immer leicht zu klären, bei Ortsteilen erst recht nicht. Ortsteile haben selten praktische Bedeutung; da macht man sich auch in mancher Gemeindeverwaltung keine große Mühe. In Sachsen-Anhalt dürfte es mit einiger Sicherheit so sein, dass dieses "Stadt";"Flecken" mit dem früheren Status der Kommune Zusätze sind, irgendwie die Akzeptanz für die Fusionen erhöhen sollen. "Ihr ward mal Stadt (bzw Flecken)? Dann nennen wir Euch eben so."
Ich bitte Dich nochmal darum, von solchen Verschiebungen ohne genaue Ortskenntnis (und die besitzt Du m.E. in Sachsen-Anhalt nicht, was das Beispiel mit "Stadt Frankfurt" zeigte) Abstand zu nehmen. Ansonsten wäre eine Rückverschiebung und Anpassung "ist eine ehemalige Gemeinde" ein leichtes. --Global Fish (Diskussion) 17:06, 24. Sep. 2017 (CEST)
Wenn ich hier von unbeteiligter brandenburger Seite was beitragen darf. Wie Global Fish schon ausführte, muss zwischen dem eigentlichen Namen und dem Namenszusatz unterschieden werden. Um hier aus Brandenburg ein paar Beispiele zu bringen. Flecken Zechlin ist der Ortsname, hier ist Flecken kein Zusatz, zur Unterscheidung von Dorf Zechlin, auch hier Namensbestandteil, Dorf kein Zusatz, ebenso Bad Belzig. Anders bei Zusätzen wie Sängerstadt Finsterwalde, Spargelstadt Beelitz. In Brandenburg haben wir eher das Problem mit Klein- und Groß-, etwa Kleinmachnow, aber Groß Machnow. Der Grund warum ich die Beispiele bringe ist, die Schreibweise Groß Machnow z.B. wurde nämlich per Amtsblatt (Gemeinsames Ministerialblatt für das Land Brandenburg) behördlich genehmigt. Auch bei den Zusatzbezeichnungen ist das von der Zustimmung der Landesverwaltung abhängig. Gibt es denn so etwas nicht auch in Sachsen-Anhalt, dass Namen und Namenszusätze landesbehördlich genehmigt werden müssen? Gruß -- Engeser (Diskussion) 18:27, 24. Sep. 2017 (CEST)
Ich verstehe Harrys "Messen mit zweierlei Maß" nicht. Warum hat er Rübeland nicht nach Höhlenort Rübeland verschoben? Ist ein offizieller Namenszusatz und steht sogar auf dem Ortsschild. Harry hat sogar bei der Nennung der Ortsteile in den Gemeindeartikeln alle Ortsteile mit dem Zusatz "Stadt" alphabetisch bei "S" einsortiert. Ich weiß nicht was los ist, wenn man auf solch unsinnig abstruse Ideen kommt. Jeder sucht Benneckenstein unter "B" und "Elbingerode" unter "E", aber im Leben nicht unter "S". Noch etwas: Kein Bürger dieser Orte wird sagen: "Ich wohne in Stadt Elbingerode". Er würde Stadt weglassen und selbst wenn nicht, wenigstens einen Artikel verwenden: "Ich wohne in der Stadt Elbingerode". "Stadt Elbingerode ist ein Ortsteil der Stadt Oberharz am Brocken" klingt absolut falsch. Wo steht eigentlich, das der Artikel weggelassen werden muss. Ich habe es bei Hornburg oder der Bergstadt Sankt Andreasberg bewusst anders gemacht.
Und nochmals mein eindringlicher Hinweis: Wenn man sich jetzt darauf einigt, diese (beschissenen) Lemma-Änderungen fortzusetzen, dann bitte bei ausnahmslos allen deutschen Ortsteilen in allen deutschen Bundesländern, die laut Gemeindesatzung betroffen sind, damit es wenigstens noch viel mehr Wikipedianern auffällt, die es dann wie ich zum K....n finden werden. --B.Thomas95 (Diskussion) 01:13, 25. Sep. 2017 (CEST)
Kinners, vergleicht doch bitte net Äpfel und Birnen. Hamburg steht unter dem Titel, weil der Artikel als Gemeindeartikel aufgefaßt wird. Das Lemma Freie und Hansestadt Hamburg ist das Lemma als Bundesland; eine WL steht hier nur aus Gründen der Redundanzvermeidung. Anders ist es im Falle Bremen vs. Freie Hansestadt Bremen.
Diese ganzen Stadtlemmata möge Harry8 bitte wieder zurückverschieben. Die ganze Verschiebeaktion ist Kokolores. Was in der Hauptsatzung steht, interessiert uns nicht, sondern seit jeher nehmen wir als Gemeindelemma die Bezeichnung, die vom jeweiligen statistischen Landesamt geführt wird. Harry möge die Rückverschiebung zeitnah tun, bevor das ganze eskaliert, so von wegen VM und so. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 02:30, 25. Sep. 2017 (CEST)
Erstens: Matthias, es geht nicht um Gemeinden. Aber der Streit um das Lemma für Oldenburg zeigt, wie wichtig die Hauptsatzung in der WP ist; denn das Statistische Landesamt NI hat für die Stadt eine andere Bezeichnung.
Zweitens: B.Thomas95, Rübeland kommt noch, es geht nur eins nach dem anderen. Alles auf einmal schaffe ich nicht. Und der Tag hat nur 24 Stunden. Auch die Bergstädte in Niedersachsen werden von mir noch überprüft, alles zu seiner Zeit.
Drittens: Global Fish (und Wdd), ja, Stadt Frankfurt. Das, was ihr schriebt, war mir längst bekannt. Ich hatte auch darauf verwiesen, dass es das Lemma vorher gab. Dass es mit den neuen Stadt-Lemmata nichts zu tun hat, wusste und weiß ich. Ich hatte es doch nur angeführt, um nachzuweisen, dass es solche Art von Lemmata gibt, weil ich davon ausgegangen bin, dass Lemmata in der Art Stadt ... nicht gewünscht sein könnten. Mit der Vermutung lag ich ja wohl auch richtig. Ich weiß übrigens auch, dass die Gemeinde Klein Wanzleben am 11. Februar 2010 in Zuckerdorf Klein Wanzleben umbenannt wurde, bevor sie am 1. September desselben Jahres in der Stadt Wanzleben-Börde aufging. Das weiß ich, obwohl ich nicht aus Sachsen-Anhalt stamme. Aber diese Seite habe ich schließlich selbst erstellt.
Viertens: Global Fish, ich verstehe deine Bedenken und gehe mit den Verschiebungen sorgfältig um. Rübeland steht noch aus, auch die Bergstädte in Niedersachsen. Aber ich überprüfe zunächst in jedem Fall die Hauptsatzung. In Sachsen-Anhalt gibt es Verschiebungen auch nur in wenigen Städten, aber in mehr Städten, als ich vorher vermutet hatte.
Schließlich: Bereits im Jahr 2015 habe ich auf diese Problematik vorsichtig hingewiesen, vielleicht zu vorsichtig; denn es gab damals keine Reaktion.
MfG Harry8 09:05, 25. Sep. 2017 (CEST)
Ah, das hätte ich beinahe vergessen:
B.Thomas95, tja, genau das ist falsch, was du schriebst. Bei Ortsteilen handelt es sich weder um Städte noch um Bergstädte. Darum ist die Bezeichnung die Stadt Elbingerode falsch. Es ist vielmehr der Ortsteil Stadt Elbingerode. Elbingerode ist keine Stadt, sie war eine. Als Ortsteil darf Elbingerode deshalb jetzt Stadt Elbingerode heißen. Das ist derselbe Fehler wie der des Ortsbürgermeisters von Wettin, der sich selbst als Bürgermeister der Stadt Wettin bezeichnet.
Nebenbei, es gibt auch noch eine Gemeinde Elbingerode im Landkreis Göttingen. Ich erwähne das hier nur, weil ich bei meiner Überprüfung falsche Links gefunden habe.
MfG Harry8 09:15, 25. Sep. 2017 (CEST)
  1. weil ich davon ausgegangen bin, dass Lemmata in der Art Stadt ... nicht gewünscht sein könnten. Mit der Vermutung lag ich ja wohl auch richtig. Seufz. Ich weiß bei solchen Sätzen nicht so recht, was ich sagen solle, ohne zu drastisch zu werden. Aber irgendwie habe ich bei solchen Sätzen den Eindruck, dass Du gar nicht so recht verstanden hast, worum hier die Diskussion eigentlich geht. Nein, es geht nicht um den Begriff Stadt. Wir haben hier ja etwa auch Stadt Wehlen etc. Es geht darum: wann ist ein Wort tatsächlich ein echter Teil des Namens, wann ist er nur ein Zusatz?
  2. Und ich dachte, wir wären da einig? Es werden nur die echten Namensbestandteile lemmatisiert; nicht die Zusätze! Gängige Praxis hier und nicht nur hier. Und ja: auch Namenszusätze sind in den Hauptsatzungen enthalten. Nur weil etwas in der Hauptsatzung steht, wird nicht automatisch ein echter Name draus.
  3. Faustformel: "Bad" ist in der Regle ein echter Teil des Namens; "Stadt", "Dorf", "Markt", "Flecken" sind echte Bestandteile des Namens, wenn es darum geht, Orte mit diesem Status von gleichnamigen Orten in der Region ohne diesen Status zu unterscheiden (nein, dieser Fall liegt hier gerade nicht vor). Lutherstadt Eisleben und Wittenberg sind echte Namen.
    Der Rest sind überwiegend nur Zusätze: die ganzen Ostseebäder (war in der DDR übrigens m.E. anders), die ganzen Hansestädte, die ganzen Universitätsstädte, die ganzen Großen Kreisstädte.
  4. Zu entscheiden, wann ist es ein echter Bestandteil des Namens, wann zur ein Zusatz, ist nicht immer trivial! Die Hauptsatzung taugt dazu nur in den Fällen, wo es explizit erklärt wird, sonst ist es schwierig. Man vergleiche dazu die Hauptsatzungen der Großen Kreisstädte Dippoldiswalde [1], wo der Begriff quasi durchgängig gebraucht wird, mit der von Delitzsch im selben Bundesland [www.delitzsch.de/red_tools/download_dokument.php?id=2]. Ein offizieller Name ist es natürlich in beiden Fällen nicht.
    Dass die Hauptsatzung für Ortsteile in der Hinsicht taugt, schließe ich aus. Vor allem im Falle von Oberharz am Brocken, wo in der Hauptsatzung, in der paar Jahre nach Gemeindegründung die Zusätze "Stadt" eingeführt wurden [2] (S. 1 und S. 8) und danach wieder nur von "Elbingerode" (et al.) ohne "Stadt" die Rede ist (S. 8 unten, S. 11). Auf S. 10 ist die Postanschrift 38875 Elbingerode (Harz) genannt. Wenn es ein echter Namensbestandteil und nicht nur ein Zusatz wäre, dann würde das auch in der Postanschrift auftauchen und in der Satzung durchgängig gebraucht werden.
  5. Dito übrigens auf Landkarten. Echte Namensbestandteile tauchen dort auf. Auf allen gängigen neuzeitlichen Landkarten findet man "Bad Doberan" oder "Stadt Wehlen". Aber selbst auf dem Stadtplan auf der Webseite der Stadt Oberharz am Brocken ([3], rechts auf Stadtplan klicken) findet man nur Elbingerode(Harz) ohne "Stadt", dito bei den anderen.
  6. Für mich ist eindeutig: "Stadt Elbingerode" etc. sind analog zu den "Großen Kreisstädten" Namenszusätze, die an den einstigen Status erinnern und keine wirklichen Namen.
  7. Ich wiederhole auch noch einmal, dass "Stadt Elbingerode" sich nur auf eine seit 2010 bestehende Verwaltungseinheit bezieht. Ein Artikel, der die gesamte Ortsgeschichte seit dem Mittelalter behandelt, kann sich dagegen nur auf den Ort bzw. die alte Stadt beziehen, würde selbst, wenn "Stadt Elbingerode" mehr als nur ein Zusatz wäre (wovon ich nicht ausgehe) als Ortsteilartikel falsch sein.
Am Rande, was Deinen Kommentar zu Thomas angeht: Das ist derselbe Fehler wie der des Ortsbürgermeisters von Wettin, der sich selbst als Bürgermeister der Stadt Wettin bezeichnet. - der Fehler liegt bei Dir. Wenn ein Namenszusatz da steht (bei Wettin eben "Stadt"), dann gehört ein Artikel dazu und die Deklination bezieht sich auf das Beiwort. "Bürgermeister des Ostseebads Zingst", "Bürgermeister der Großen Kreisstadt Delitzsch" oder eben auch "Bürgermeister der Stadt Wettin". Völlig richtig so. Nur wenn es ein echter Namensbestandteil wäre, wäre da kein Artikel und ein "von": "Bürgermeister von Stadt Wehlen", "Bürgermeister von Bad Doberan" genau wie "Bürgermeister von Magdeburg".
Fazit I: ich halte sowohl nach 2. in Kombination mit 4.-6. als auch unabhängig davon nach 7. Lemmata wie "Stadt Elbingerode" für falsch.
Fazit II: Du konntest in dieser Diskussion niemanden von Deinem Standpunkt überzeugen. Du stehst allein gegen JuTe CLZ, Elop, Matthiasb, Engeser, BThomas95 und mich. Bitte lass' weitere Verschiebungen dieser Art und bitte lass weitere Linkfixes auf die Stadt-Dingsbums-Lemmata. Ich bitte Dich dringend im Interesse unserer Zeit darum, ebenso dringend rate ich Dir auch in Deinem eigenen Interesse dazu. Grüße, --Global Fish (Diskussion) 23:49, 25. Sep. 2017 (CEST)
  1. Dass du dich über einen solchen Satz so echauffierst, verstehe ich nicht, muss ich auch nicht.
  2. In den Hauptsatzungen steht bei den Ortsteilen oft, wenn es sich um einen Zusatz handelt.
  3. Dein Hinweis zu "Stadt" usw. stimmt nicht immer.
  4. Ich weiß nicht, was Große Kreisstädte mit unserem Thema zu tun haben. Die Satzung von Oberharz am Brocken führt eindeutig die Ortsteile und Ortschaften auf. In meinen Augen reicht dies als Nachweis. In der Internetpräsenz wird dies bestätigt. Die für sich allein wäre allerdings nicht maßgebend.
  5. Landkarten sind nicht maßgebend, sondern die Hauptsatzungen. Es tauchen dort auch nicht alle echten Namenszusätze auf.
  6. Die Großen Kreisstädte passen hier überhaupt nicht hin. Große Kreisstädte haben nichts mit ihrem früheren Status zu tun. Wenn du meinst, Große Kreisstädte seien früher Kreisstädte gewesen, liegst du völlig daneben und hast den Begriff nicht verstanden.
  7. Der Hinweis (hier Elbingerode) geht an der WP-Wirklichkeit vorbei. Beispiele für die Handhabung in der WP habe ich bereits aufgeführt. Die hast du wohl überlesen. Mit Elop bin ich der Meinung, dass es mehr Artikel zu ehemaligen Gemeinden geben müsste, die in anderen Ortsteilen (oft auch Statistischen Bezirken) aufgegangen sind.
Zu Wettin: Wettin ist keine Stadt. Es ist ein Ortsteil. Also kann der Herr kein Bürgermeister der Stadt Wettin sein, er ist ein Ortsbürgermeister. Das hast du wohl nicht durchschaut. Gerade solche Ausdrücke sind irreführend. In Deutschland können nämlich nur Gemeinden Städte sein.
Die Gründe dafür, das Lemma Stadt Elbingerode sei falsch, konnte ich widerlegen.
Ich konnte fünf Wikipedianer von meinen Gründen überzeugen. Mit einem habe ich konkret die Lösung mit der Hauptsatzung ausdiskutiert. Vier weitere Wikipedianer haben mir insgesamt sechs Dankesgrüße übermittelt. Aber die gesamte Zähleritis ist hier sowieso sinnlos, da es einen objektivierbaren Grund für die Festlegung der Lemmata gibt: die Benennung in der Hauptsatzung. Selbstverständlich kann man da kleinlich jedes Wort überprüfen, muss man aber nicht, wenn die diesbezüglichen Paragraphen klare Aussagen beinhalten. MfG Harry8 06:40, 26. Sep. 2017 (CEST)
Mal nee blöde Frage: An welcher Stelle steht in der Hauptsatzung Stadt Benneckenstein oder Stadt Elbingerode (Harz)? --SteveK ?! 13:32, 26. Sep. 2017 (CEST)
Das ist die alte von 2010. Hier ist die neuere von 2015. Du findest sie in § 3 (1) bezogen auf die Ortsteile und § 19 (1) bezogen auf die Ortschaften. MfG Harry8 15:02, 26. Sep. 2017 (CEST)
Danke, dachte schon ich spinne. --SteveK ?! 15:26, 26. Sep. 2017 (CEST)

(mal eingerückt). Zustimmung insbesondere zu den Argumenten von Global Fish (11:15, 24. Sep. sowie 23:49, 25. Sep.). Es geht an jeglicher Lebenspraxis vorbei, an allen Straßenleitschildern, an sämtlichen Postanschriften, an Navi-Eingaben und dem überall benutzten Sprachgebrauch entgegen. Gerade in Sachsen-Anhalt sind die neu eingeführten Zusätze "Stadt" eher wie ein Titel denn als echte Namensbestandteile zu versehen. Zumal es nur Verwirrung stiftet, wenn ich dann konsequenterweise auch nach Welterbestadt Quedlinburg unter W suchen müsste, um Infos zu Quedlinburg zu bekommen. Ich gehe davon aus, dass Harry8 keine weiteren Verschiebungen vornehmen wird, bevor hier ein Konsens erreicht ist, da er - wenn ich das recht überblicke - mit der Verschiebeaktion hier auf der Disk zumindest alleine dasteht. --Quedel Disk 19:26, 27. Sep. 2017 (CEST)

Zunächst eine Bitte: Bitte nicht die Diskussion an verschiedenen Stellen führen.
Der Zusatz Stadt ist kein Titel, sondern amtlich. Ich habe die Verschiebungen dort vorgenommen, wo die Ortsteile mit dem Namen Stadt ... in der Hauptsatzung stehen. Die Wahl der Lemmata folgt bestimmten Regelungen. Wenn wir diese Regelungen nicht eingehalten werden, sind sie je nach dem Gusto der Verfasser freigegeben. So ist es derzeit teilweise schon, so tragen die Stadtteile von Chemnitz alle Bezeichnungen mit Chemnitz-.... Das steht in der Hauptsatzung der Stadt Chemnitz nicht so.
Der Zusatz Stadt ist auch beispielsweise im Artikel Stadt Blankenberg zu finden. Auch dort trägt ein Ortsteil einen solchen Namen. Das Besondere in diesen Fällen ist jedoch, dass das Land Sachsen-Anhalt im Jahr 2014 den Städten generell die Möglichkeit gegeben hat, ihre Ortsteile in Stadt ... umzubenennen, wenn sie in der Zeit ihrer Selbständigkeit den Titel Stadt trugen. Davon haben im Jahr 2015 etliche, aber längst nicht alle Städte Gebrauch gemacht. In diesen Fällen sind die Lemmata anzupassen, aber nur, wenn die Hauptsatzung entsprechend geändert wurde.
Ich habe übrigens heute die siebte Danksagung vom fünften Benutzer erhalten. Aber das nur nebenbei. Das zählt hier auch nicht. MfG Harry8 19:57, 27. Sep. 2017 (CEST)
Nein. Ich schließe mich Quedel an. Wenn es hier so am echten Leben vorbeigeht, dann brauchen wir möglicherweise eine entsprechende Anpassung der Namenskonventionen. Meinetwegen auch über ein großes Meinungsbild. Ich bitte auch dringend darum, die Gemeinden im Westharz in Ruhe zu lassen und Clausthal-Zellerfeld nicht auf Berg- und Universitätsstadt Clausthal-Zellerfeld zu verschieben. Ich könnte mich sonst zu einem Editwar hinreißen lassen. Die daraus resultierende VM würde ich wahrscheinlich sogar überstehen. Im Übrigen gilt ja auch noch WP:BNS. --JuTe CLZ (Diskussion) 20:03, 27. Sep. 2017 (CEST)
@Harry8: Und hier gibt's (hoffe hab mich nicht verzählt) 7 verschiedene Benutzer, die 16x "nein" gesagt haben, und das inhaltlich (Danksagungen per System sind ja ohne Kommentar, daher weiß man nicht, wofür/warum derjenige gedankt hat). So, zurück inhaltlich: Wenn es denn tatsächlich ein Namensbestandteil ist und nicht nur eine Ergänzung, warum ist dann die Postanschrift weiterhin Elbingerode (Harz) anstelle Stadt Elbiingerode? (Gleiches für Benneckenstein) laut der Hauptsatzung der Stadt? Warum werden dann Verkehrszeichen nicht geändert und der Bestandteil "Stadt" hinzugeschrieben? Als zweites wirft das tatsächlich das Problem von Ortschaft und Ortsteil auf: in Stadt Güntersberge steht, dass Friedrichshöhe und Bärenrode zum Ortsteil Stadt Güntersberge gehören, lt. Hauptsatzung sind das aber eigenständige Ortsteile, sie gehören jedoch als Untergliederung zur Ortschaft Güntersberge. --Quedel Disk 20:47, 27. Sep. 2017 (CEST)
Direkt hierzu, da gab es einen BK:
Die Zähleritis ist unwichtig. Es gelten die Regelungen der WP.
Das Problem Ortschaft / Ortsteil ist mir bekannt. Sachsen-Anhalt hat die Regelung eigentlich für die Ortsteile geschaffen. Manche Städte haben nun aber die Ortsteile und Ortschaften umbenannt, manche nur die Ortsteile. Darauf habe ich Rücksicht genommen. So habe ich eine Verschiebung aus diesem Grund nicht vorgenommen.
Die Verkehrszeichen sind unwichtig. So gibt es mit Bövinghausen einen Ortsteil von Castrop-Rauxel, der die Ortsschilder von Merklinde trägt. MfG Harry8 21:05, 27. Sep. 2017 (CEST)
Hier stehen sie auch in der Internetpräsenz der Stadt Oberharz am Brocken. MfG Harry8 21:13, 27. Sep. 2017 (CEST)
"Die Zähleritis ist unwichtig. Es gelten die Regelungen der WP." - und die Praxis hier sagt: wenn echter Namensbestandteil, dann im Lemma, wenn Zusatz, dann nicht. Und hier liegt letzteres vor. Und wenn Du oben schreibst: "Der Zusatz Stadt ist kein Titel, sondern amtlich." - dann lass Dir (und nicht zum ersten Mal) gesagt sein: auch die ganzen Zusätze sind amtlich! Nur weil etwas amtlich ist, muss es kein Namensbestandteil sein! (Über nicht amtliche Zusätze müssen wir gar nicht diskutieren, die sind - anders als bei den Hansestädten oder hier - kaum überhaupt erwähnenswert). --Global Fish (Diskussion) 23:27, 27. Sep. 2017 (CEST)
Also muss nach eurer Meinung das Lemma Stadt Blankenberg in Blankenberg (Hennef) geändert werden. Aber auch dort heißt doch der Ortsteil der Stadt Hennef (Sieg) so, eben Stadt Blankenberg. Und den Artikel gibt es unter dem Lemma seit 2003. Niemand hat sich daran gestört. Jetzt aber, nachdem es in Sachsen-Anhalt solche Ortsteile gibt, soll es also geändert werden. Warum? Es ist doch regelkonform!
Und es sei nochmal gesagt: Das Lemma von Clausthal-Zellerfeld wird nicht geändert. Die Stadt heißt nämlich so.
Noch ein paar Fragen zum Meinungsbild:
Wenn die Angabe in der Hauptsatzung der Gemeinden nicht generell gelten soll, was gilt denn dann?
Wenn das Wort Stadt im Ortsteilnamen gelöscht wird, wird dann auch Markt, Flecken, Dorf, Kloster, Hof usw. gelöscht? Muss dann der Artikel Zuckerdorf Klein Wanzleben verschoben werden? Oder geht das dann nach der Methode: Das eine ändern wir, zum andern haben wir keine Lust? MfG Harry8 20:56, 27. Sep. 2017 (CEST)
@Harry, ganz auf die Schnelle: wenn ich Sätze wie "Wenn das Wort Stadt im Ortsteilnamen gelöscht wird, wird dann auch Markt, Flecken, Dorf, Kloster, Hof usw. gelöscht?" lese, frage ich mich, wie oft denn noch? Du musst nicht alle Argumente teilen, aber Du solltest wenigstens zeigen, dass Du die Sache intellektuell verstanden hast. Ich erkläre es Dir gerne nochmal: es hat nichts mit dem Wort "Stadt", "Markt" etc. zu tun. Solche Wörter können Bestandteil des offiziellen Namens sein, sie können aber auch nur Zusätze sein. Wenn es nur ein Zusatz ist, dann ist es nicht Teil des Lemmas, wenn es der offizielle Name ist, dagegen schon.
Tendenziell sind "Hansestadt", "Große Kreisstadt", "Universitätsstadt" Zusätze, "Bad" dagegen üblicherweise offizielle Namensbestandteil. Mag Ausnahmen geben, "Stadt" kann offizieller Namensbestandteil sein ("Stadt Wehlen"), kann aber auch ein Zusatz sein.
Auch Dinge, die eindeutig Zusatz (und kein offizieller Namensbestandteil sind), wie etwa viele "Große Kreisstädte" stehen in den jeweiligen Hauptsatzungen drin. Die sind auch nicht immer eindeutig. Oft steht bei Gemeinden auch in der Hauptsatzung klar da, ob es ein Zusatz oder echter Namensbestandteil ist, aber nicht immer. Bei den Ortsteilen hier ist es nicht klar formuliert.
Aber dennoch ist für mich sehr eindeutig: es sind nur Zusätze. Das geht indirekt aus den Hauptsatzungen hervor (wenn direkt nach der Einführung der Bezeichnungen auf der nächsten Seite wieder nur von "Elbingerode" etc. die Rede ist) und vor allem: echte Ortsnamen sind so auf allen guten Landkarten drauf. Natürlich findet man überall "Bad Dürrenberg" "Stadt Wehlen" etc. Aber auf der Onlinekarte der Stadt Oberharz am Brocken oder im Sachsen-Anhalt-Viewer stehen die "Stadt"-Zusätze nicht, nirgends. Klare Aussage: das sind nur Zusätze, kein Bestandteil der Lemmata.
Im übrigen: wenn ich eine Aktion beginnee, die einen größeren Artikelbestand betrifft, und ich dann aber merke, dass mir von verschiedenen Seiten heftiger Gegenwind ins Gesicht weht, würde ich (ungeachtet dessen, dass ich mich dransetze, anedere von meiner Meinung zu überzeugen) doch erst einmal mit der Aktion innehalten. Darin scheinen wir uns zu unterscheiden. Grüße,. --Global Fish (Diskussion) 23:13, 27. Sep. 2017 (CEST)

Einen schönen Guten Abend,

Ich habe mir mal diesen ganzen Kram durch gelesen, und bin der Überzeugung das Harry8 recht hat. In Deutschland gibt es nur Gemeinden, diese haben den amtlichen Gemeindeschlüssel. Ortsteile haben diesen auch, der ist dann länger. Wer sich in Sachsen-Anhalt auskennt, könnte mal versuchen eine Seite zufinden, die analog dem Regionalregister Sachsen entspricht.

und wenn man mal diese ganze Disk. durchliest, fällt jedem auf!, das keiner was verstanden hat.

Bsp. Oberharz am Brocken, was ist das eigentlich für eine (Stadt), Stadt kann man das Gebilde nicht bezeichnen. Wo ist das Zentrum? Es gibt Keins. aber die Städte waren mal da. Also musste sich das Land was einfallen lassen.

und zum Schluß es sind nur Ortsteile, keine Städte, eigentlich das was bei Gebietsreformen immer vergessen wird, und wenn einer mal prüft, dann regen sich alle auf. In diesem Sinne --Thomas021071 (Diskussion) 22:14, 27. Sep. 2017 (CEST)

Die politische Seite können wir hier kaum ausdiskutieren ebensowenig wie den Sinn einer Gebietsreform. @Harry: Du kannst doch den Zusatz "Stadt", der historisch auf das Stadtrecht zurückgeht und auch wieder entzogen werden kann/konnte (ohne das man gleich den Ort an sich umbenennt) nicht gleichsetzen mit den konkreten Namensbestandteilen wie Flecken, Dorf etc.?! Stadt ist wie Bad an konkrete Bedingungen geknüpft, die, wenn sie entfallen auch den Zusatz dann entfallen lassen. Gleichermaßen muss auch kein Kurort den Zusatz "Bad" verwenden, auch wenn er bei bestimmten Kurorten automatisch dann dazugehören würde. Fleck/Hof/etc ist an kein Privileg, an keine Bedingung o.ä. gebunden, was zu einer Hinzufügung oder einer Entfernung führen würde, es sei denn, man nimmt tatsächlich eine Umbenennung vor. Im Übrigen würde ich gerne mal eine Genehmigung der Kommunalaufsicht Sa-Anh (gerne aus dem Harzkreis) sehen, ob es sich denn tatsächlich um eine Umbenennung handelt oder nur um einen Namenszusatz handelt, denn selbst die Presse (ja ich weiß, die sind nicht verbindlich) spricht vom Titelkampf. --Quedel Disk 22:43, 27. Sep. 2017 (CEST)

Sollte Lautenthal auch dazu gehören, müsste dieser auch verschoben werden. denn in der Infobox sollte der Lemmatanamen stehen. ids --Thomas021071 (Diskussion) 22:40, 27. Sep. 2017 (CEST)

Es ist eine Umbenennung. Ortsteile sind keine Städte. Die Bezeichnung Stadt ist in den Fällen, in denen ich die Verschiebung vorgenommen habe, Namensbestandteil. Die Genehmigung steht oft unter der Hauptsatzung. Bei Oberharz steht es wohl im Amtsblatt. Das suche ich aber jetzt nicht mehr heraus, bin zu müde. MfG Harry8 22:53, 27. Sep. 2017 (CEST)
Ja, folgt, aber nur, wenn es in der Hauptsatzung steht! MfG Harry8 22:53, 27. Sep. 2017 (CEST)
Nochmal: nein! In den Fällen, wo Du die Verschiebung vorgenommen hast, handelt es sich nicht um Namensbestandteile, sondern um Zusätze zum Namen. Genau (und auch inhaltlich grob vergleichbar) mit den ganzen "Großen Kreisstädten". Auch die Bezeichnung "Große Kreisstadt" (oder "Hansestadt") steht üblicherweise in Hauptsatzungen! Ist aber nicht Teil des Namens. Den Unterschied zwischen Zusatz und echtem Namensbestandteil erkennt in der durchgehenden Verwendung in offiziellen Dokumenten und auf Landkarten. Dort wirst Du kaum "Wehlen" oder "Dürrenberg" finden, sondern nur "Stadt Wehlen" und "Bad Dürrenberg". --Global Fish (Diskussion) 23:21, 27. Sep. 2017 (CEST)
"Stadt Oberharz" ist wohl ein schlechtes Beispiel, weil es sich um ein sehr virtuelles Gebilde handelt und es kaum einen Wegweiser zur "Stadt Oberharz" geben dürfte. Ich möchte auch nicht wissen, was das Navi macht, wenn man "Oberharz" eingibt. Ich habe auch nichts dagegen, wenn hier das Lemma "Stadt Oberharz" lautet. Aber es gibt jede Menge andere Beispiele, bei denen der Vorsatz "Stadt" schizophren wirkt. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass "Stadt Benneckenstein" mal auf einem Wegweiser auftaucht, auf einer Landkarte oder auf dem Navigerät. Oder dass hier ein Wikipedianer auf der Suche nach Benneckenstein wirklich "Stadt Benneckenstein" angibt. Ich halte es auch nicht für einen Widerspruch, wenn das Lemma "Hamburg" lautet und in der Infobox oben steht "Hansestadt Hamburg". Im Übrigen haben wir nicht selten die Regelung, dass der Volksmund entscheidet, möglicherweise auch die Anzahl der Google-Treffer.
Interessant ist ja auch die Tatsache, dass von den dort lebenden Leuten nie das Bedürfnis kam, hier die Lemmata zu ändern. Das kam von außerhalb. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 22:55, 27. Sep. 2017 (CEST)
Aber es gab falsche Einträge, vor allem Verwechslungen bei Elbingerode. MfG Harry8 22:57, 27. Sep. 2017 (CEST)

Dem kann ich beipflichten. @JuTe CLZ, aber die gelben Ortschilder/alle Schilder der StVO sind nicht maßgebend für Städte usw. in der Wikipedia, wenn es sich um Verwaltungseinheiten (Städte usw.)handelt. Ich bin auch sehr angefeindet worden deswegen. ids --Thomas021071 (Diskussion) 23:10, 27. Sep. 2017 (CEST)

In der Tat sind gelbe Ortsschider nicht maßgebend. Dort tauchen die ganzen "Hansestadt",""Große Kreisstadt"etc. - Zusätze nur zu gerne auf. --Global Fish (Diskussion) 23:21, 27. Sep. 2017 (CEST)

Asche auf mein Haupt: ich hatte mit Harry8 mal angefangen, die Konfliktpunkte zu systematisieren, und hatte zuletzt sponten wieder querbeet geschrieben. Deswegen eine Zusammenfassung, in Bezug auf Harrys Beitrag von 6.40 Uhr, 26. September.

  1. Dass du dich über einen solchen Satz so echauffierst, verstehe ich nicht. - ich echauffiere mich nicht über ihn. Nur wenn Du uns unterstellst: weil ich davon ausgegangen bin, dass Lemmata in der Art Stadt ... nicht gewünscht sein könnten - so wiederhole ich mich: dann hast Du nicht verstanden, worum es ums in der Diskussion geht. Es geht um die Unterscheidung "Beiname" oder "Teil des Namens". Dein Satz Der Zusatz „Stadt“ ist kein Titel, sondern amtlich. trifft es eben auch nicht, denn auch die Beinamen ("Hansestadt", "Große Kreisstadt" etc.) sind sehr wohl amtlich.
  2. In den Hauptsatzungen steht bei den Ortsteilen oft, wenn es sich um einen Zusatz handelt. - in manchen Hauptsatzungen kann man in der Tat erkennen: echter Namensbestandteil oder Zusatz. Aber eben nicht in allen. Indirekt sieht man an der fehlenden durchgängigen Verwendung des Wortes "Stadt" in der Hauptsatzung (wie etwa bei den OT von Oberharz am Brocken) schon, dass es nur Zusätze sind. Wenn es nicht klar erkennbar ist, sind zwingend weitere Quellen nötig!
  3. Dein Hinweis zu "Stadt" usw. stimmt nicht immer. - da ich keine allgemeine Aussage getroffen habe, sondern im Gegenteil gesagt habe "mal so mal so". ist "stimmt nicht immer" hier nicht anwendbar.
  4. Ich weiß nicht, was Große Kreisstädte mit unserem Thema zu tun haben. ich befüchte auch, dass Du das schlichtweg nicht verstanden hast. Zur Erklärung: ich halte das für genau denselben Fall. Die Satzung von Oberharz am Brocken führt eindeutig die Ortsteile und Ortschaften auf. - genau wie die Hauptsatzung der Großen Kreisstadt Dippoldiswalde [4] dutzendfach die Version mit Beinamenträgt. Nicht anders bei den Hansestädten etc...
  5. Landkarten sind nicht maßgebend, sondern die Hauptsatzungen. Es tauchen dort auch nicht alle echten Namenszusätze auf. - hier widerspreche ich auf das heftigste! Wenn ein Name auf keiner gängigen Landkarte auftaucht, dann ist er in der Form nicht der offizielle Name! Eindeutig.
    Ich halte die Geoportale der Länder für hervorragende Quellen, die vielleicht in einem Einzelfall daneben liegen können, aber niemals dutzendweise!
  6. Große Kreisstädte haben nichts mit ihrem früheren Status zu tun. Wenn du meinst, Große Kreisstädte seien früher Kreisstädte gewesen, liegst du völlig daneben und hast den Begriff nicht verstanden. ich drücke mich auch gerne drastisch aus, deswegen keine Kritik, nur der freundliche Hinweis, dass drastische Worte leicht auf ihren Urheber zurückfallen. In Sachsen etwa erhielten die Kreisstädte vor den Kreisreformen in den 1990er und 2000er Jahren aufgrund ihres früheren Kreisstadtstatus diesen Beinamen (genau dasselbe wie bei den früheren Städten in Sachsen-Anhalt in den Ortsteilnamen). Es hat natürlich nicht bundesweit jede Kreisstadt dieses Beinamen erhalten. Welche genau diesen Beinamen trägt, erfährt man ...etwa aus den Hauptsatzungen!
  7. Der Hinweis (hier Elbingerode) geht an der WP-Wirklichkeit vorbei. Beispiele für die Handhabung in der WP habe ich bereits aufgeführt. Die hast du wohl überlesen. - nein. Die WP:Wirklichkeit lautet: echte Namensbestandteile -> Lemma; offzielle Namenszusätze --> nicht im Lemma. (inoffizielle sowieso nicht). Ob Fälle wie Stadt Zons anders gelagerte Fälle oder gar Falschlemmatisierungen sind, ist an anderer Stelle zu diskutieren. Hier geht es um Namenszusätze zu Ortsteilen in Sachsen-Anhalt, die m.E. nur Zusätze, keine echten Namensbestandteile sind.
    Mit Elop bin ich der Meinung, dass es mehr Artikel zu ehemaligen Gemeinden geben müsste -die aber dann natürlich auf den (letzten) Namen der ehemaligen Gemeinden liegen müssten, nicht auf den Namen von später entstandenen Verwaltungseinheiten. Das darf man nicht verwechseln, --Global Fish (Diskussion)

Warum kommt der ganze Scheis!

Es beschäftigt sich niemand mit der Geschichte, wenn es jemand macht krähen alle. Diese Disk hat hier eigentlich nicht zusuchen, man sollte mal anfangen die Diskseiten im ANR rauszunehmen und alles in Wikipedia:Fragen zur Wikipedia stöpsln. Dann sieht man fast alles. gn --Thomas021071 (Diskussion) 23:31, 27. Sep. 2017 (CEST)

So kann es nicht weitergehen. Daher erwarte ich hier jetzt eine glasklare Regelung für die Lemmawahl bei Ortsteilartikeln. MfG Harry8 12:11, 1. Okt. 2017 (CEST)

Was die Lemmata von Ortsnamen angeht: wir haben eine m.E. eine eindeutige Praxis: echte Namen, die durchgängig (auch in Veröffentlichungen, guten Landkarten etc.) verwendet werden (Bad Doberan Lutherstadt Wittenberg, Stadt Wehlen) sind Lemmabestandteil. Namenszusätze ("Große Kreisstadt"; "Hansestadt" etc.) dagegen nicht. Es gibt Grenzfälle, teilweise bedingt durch die Änderung der Handhabung bei den betroffenen im Laufe der Zeit (die ganzen Ostseebäder, Reuterstadt Stavenhagen), aber wenn man genau die Quellenlage studiert, lassen sich diese Probleme lösen; ggf. über Einzelfallsdiskssionen. Du sprichst explizit Ortsteilartikel an; das ist mitnichten ein spezielles Ortsteilspezifikum, nur mag bei Gemeinden die Quellenlage ein wenig besser sein. Aber lösbar ist es bei Ortsteilen im Regelfall auch. Und hier ist es für mich eindeutig: "Stadt" ist in diesen Fällen ein (offizieller) Zusatz, kein echter Namensbestandteil.
Man kann die Regelung sicherlich noch genauer fassen, mir gefallen einige Formulierungen in den NK nicht. Ein Satz wie: Als Lemma werden hier die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch (am meisten) üblichen Schreibweisen für Ortsnamen verwendet. klingt ein wenig in Richtung Bevorzugung der Populärsprache (auch wenn mir kein Beispiel einfällt, wo der offizielle Name so unterm Tisch fiele), dagegen machen die Sätze weiter unten: Gemeinden in Deutschland werden unter demselben Namen geführt wie im Gemeindeverzeichnis der Statistischen Ämter des Bundes und der Länder. In Zweifelsfällen soll die Namensfestlegung in der Hauptsatzung der Gemeinde herangezogen werden Deine Interpretation erklärlich. Eine buchstabengetreue Interpretation der NK zu den Gemeinden würde aber dazu führen, dass nicht nur alle "Hansestädte" auf dem "Hansestadt"-Lemma liegen müsste, sondern die meisten (so wie ich das sehe, alle!) Städte in Deutschland hätten nach dem Gemeindeverzeichnis ein "Stadt" im Lemma! Sogar Stadt Stadt Wehlen (was nebenbei wohl Sinn hat, weil man so die Stadt "Stadt Wehlen" und deren Ortsteil "Stadt Wehlen" unterscheidet).
Die NK sollten diesbezüglich präzisiert werden, wobei das vor allem Artikel zu echten Städten betrifft. Für Ortsteile wäre strenggenommen nur der zuerst genannte Satz mit den "am meisten üblichen Schreibweisen") einschlägig. Also ganz bestimmt nicht "Stadt Elbingerode".
Das Problem hier scheinen mir aber weniger die NK zu sein, sondern Dein Beharren auf Deiner Interpretation "nur die Hauptsatzung" zählt (wobei sich in derselbem Hauptsatzung eben auch Belege für die Schreibung ohne das "Stadt" finden) und - gegen alle mahnenden Stimmen - einfach mit den Verschiebungen weiterzumachen.--Global Fish (Diskussion) 13:30, 1. Okt. 2017 (CEST)
PS: ein Spezifikum für Ortsteile fällt mir für die Diskussion hier ein. Wollen wir zuerst Artikel zu Ortsteilen, zu Orten oder zu ehemaligen Gemeinden?

Navileisten in Bayern[Quelltext bearbeiten]

Beim Anlegen von weiteren Navileisten in bayerischen Landkreisen kam auf meiner DIS die Frage hoch, ob diese in Navileisten zukünftig als Ortsteile oder Gemeindeteile benannt werden solten. Ich verschiebe diese DIS hierher und bitte um weitere Meinungen. --Derzno (Diskussion) 06:05, 26. Sep. 2017 (CEST)

... Hallo Derzno, Ortsteil ist nicht klar bestimmt in Bayern, die überwiegende Mehrzahl der Navileisten listet Gemeindeteile (spricht allerdings meist trotzdem von Ortsteilen). Ich fände es gut, du würdest für deine Neuanlagen den Begriff "Gemeindeteil" statt "Ortsteil" in der Navi-Überschrift verwenden. Gruß --Gomera-b (Diskussion) 18:05, 25. Sep. 2017 (CEST)

mir persönlich ist es ziemlich egal ob die Navis Orts- oder Gemeindeteil genannt werden. Ich versuche jedoch in den LKR wo ich gerade unterwegs bin es einheitlich zu nennen und lehne mich an bestehendes an. Bis auf LKR NM war das auch möglich. In Nordbayern wird meist Ortsteil verwendet und in Wikidata gibt es für Gemeindeteil keine eigene Eigenschaft. Da erfolgt nur eine Weiterleitung zur Eigenschaft Ortsteil. Wir sollten das Thema daher auf dem Portal diskutieren. --Derzno (Diskussion) 19:24, 25. Sep. 2017 (CEST)
Ortsteil ist allgemein üblich, in manchen Gegenden spricht man aber auch: Ortsbezirk(e), Ortschaft(en), Ortschaftsbestandteil(e), Fraktion(en), Quartiere... Gruß, --Foreign Species (Diskussion) 19:40, 25. Sep. 2017 (CEST)
bei den Kategorien hier in WP ist ausschließlich Ortsteil gebräuchlich. Siehe Kategorie:Ortsteil nach Ort --Derzno (Diskussion) 19:58, 25. Sep. 2017 (CEST)

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WikiDACH vom 17.-19. November in Mannheim[Quelltext bearbeiten]

Einladung zur WikiDACH

Mannheimer Schloss zentral.JPG

Liebe Mitarbeiter vom WikiProjekt Geographie,

vom 17. bis 19. November 2017 findet das Barcamp WikiDACH im Schloss Mannheim statt. Es ist eine Möglichkeit, sich zu treffen, sich auszutauschen, alte Ideen zu besprechen und neue Projekte auf den Weg zu bringen. Die Universität Mannheim stellt Seminarräume im Zentrum Mannheims zur Verfügung. Wikimedia Deutschland, Wikimedia Österreich und Wikimedia Schweiz finanzieren aktiv Schaffenden aus der Wikipedia und anderen Wikimedia-Projekten Anreise und Unterkunft. Wie diese Möglichkeiten genutzt werden, liegt ganz bei Euch. Wir treffen uns Samstag und Sonntag in der früh und planen den Tag. Alle sind eingeladen selbst einen Vortrag, eine Gesprächsrunde oder einen Workshop vorzuschlagen anzubieten. Ob Neuling oder Urgestein - alle sind herzlich willkommen.

Anmeldung und weitere Informationen unter http://wikidach.org.

--Alice 23:06, 13. Okt. 2017 (CEST)