Diskussion:Homöopathie/Archiv/032

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Vom Wert der Studie

Eine Gruppe von Studenten der Universität Hamburg hat die Bedeutung von Studien für die Gesellschaft untersucht. Hier einige Schlaglichter Vorab: Es gibt seriöse wissenschaftliche Studien. Jedoch: Der Bürger kennt diese Aussage in der TV-Werbung "wissenschaftliche Studien belegen, …" – Ein Plural, es sind mindestens zwei Studien, die dem Bürger Seriosität vermitteln sollen. In einem Land, in dem Wissenschaft höchste Autorität genießt, ist eine überproportionale Wissenschaftsgläubigkeit anzutreffen, die ausgenutzt wird. Die Studien selbst sind dem Laien nicht transparent; es werden die einem Zweck dienenden Teilergebnisse veröffentlicht. Studien werden von den Unternehmen selbst durchgeführt, oder an "unabhängige" Institute vergeben. Die Erhebungskriterien sind vom Auftraggeber vorgegeben. Eine Kontrolle, wie die Ergebnisse zustande kommen, findet nicht statt. Das erwünschte Ergebnis ist dem Auftragnehmer bekannt. Direkte Fälschungen werden selten beobachtet. Bei der Datenerfassung "können schon mal Fehler passieren", d.h. + mit – verwechselt, Kommastellen übersehen. Einzelergebnisse, die dem Gesamtergebnis schaden, werden nicht erfasst ("das kann nicht sein, da muss ein Fehler passiert sein"). Auch eine subtile Einflussnahme auf die Mitarbeiter ist festzustellen. Da wird bei einer Betriebsversammlung die Freude über erhaltene Aufträge mitgeteilt, die den Arbeitsplatz sichern. Nun liegt es nahe, dass der Mitarbeiter "besonders sorgfältig" arbeitet. Die Recherche kommt zu dem Resumee, dass es kein Wunder ist, wenn unter dem wirtschaftlichen Druck die Moral sinkt. – Über die in Zivilprozessen vorgelegten wissenschaftlichen Gutachten von vereidigten Sachverständigen entscheidet ein Richter. Für das Gutachten der Gegenseite, welches zum gegensätzlichen Ergebnis kommt, wird ein angesehener Wissenschaftler als Sachverständiger gehört. Im Gegensatz hierzu ist bei der Studie der Verbraucher oder die öffentliche Meinung die Gegenpartei. Der Kunde, auch der Wähler, muss glauben, was in der Studie geschrieben steht, egal, ob es sich um Feinstaub, Klimawandel oder Medikamente handelt. Quelle: WirtschaftsWochenblätter 15.5.2006. Geronimus --91.21.152.172 10:09, 12. Apr. 2010 (CEST).

per se sind Studien die Hauptargumentation der Kritiker. Lässt sich feststellen, wer die hier immer wieder zitierten Studien bezahlt hat ? Geronimus --91.21.152.172 10:09, 12. Apr. 2010 (CEST)

Ich würde weniger die Durchführung der Studien kritisieren, als das Design; wichtige Daten werden nicht ermittelt. --MuellerDrei 15:25, 12. Apr. 2010 (CEST)

Würde die Ermittlung dieser von Dir nicht näher benannten "wichtigen Daten" dazu führen, dass die Studien nach wissenschaftlichen Gepflogenheiten reproduziert werden könnten? Wenn ja, solltest Du den Homöopathen diese Daten unbedingt mitteilen. Schließlich haben die Homöopathen seit 200 Jahren das Problem der Reproduzierbarkeit ihrer Behauptungen. --RW 16:32, 12. Apr. 2010 (CEST)

Den Begriff Reproduzierbarkeit zu dem Begriff Behauptung in Beziehung zu setzen, lässt auf Unverständnis schließen. --Freital 20:03, 12. Apr. 2010 (CEST)

Wenn Du mehr weißt als MuellerDrei, kannst Du die Frage gern beantworten. Welche "wichtigen Daten" werden nicht ermittelt, mit denen ein bekannter Mangel der Homöopathie - fehlende Reproduzierbarkeit - behoben werden könnte? --RW 20:29, 12. Apr. 2010 (CEST)

Die Anamnese des Homöopathen führt diesen nach Auswertung aller Symptome zum Mittel.Bei der klinischen Studie wird EIN Symptom herausgesucht und man nimmt an, ALLE an der Studie teilnehmenden Patienten hätten eine identische Vorgeschichte. Der Homöopath wird ein individuelles Mittel heraussuchen. Und dann müsste man den Patienten halbieren: Die eine Hälfte erhält das Verum, die andere Hälfte das Placebo.--MuellerDrei 11:52, 13. Apr. 2010 (CEST)

Das wäre offensichtlich ein Fall von "Behandlung vielleicht gelungen, Patient mit Sicherheit tot." (Zumindest, falls Du das mit dem "Halbieren" wörtlich meinst. Für diesen Fall ist es aber nicht verwunderlich, warum diese "wichtigen Daten" in den Studien nicht erhoben werden.) Wenn Du keine bessere Idee hast, die Homöopathie zu belegen, bleibt sie wohl weiterhin unbelegt.

Noch ein Denkanstoß, damit sich niemand wegen des Zersägens von Patienten strafbar macht: Anstatt einen Patienten zu halbieren, könntest Du doch auch 100 Patienten nehmen und für jeden ein individuelles Mittelchen finden. Wenn die Homöopathie funktioniert, müsste sie im Schnitt besser abschneiden als Placebo. Das wäre ganz einfach durchführbar. Und es kollidiert nicht im mindesten mit der individuellen Vorgeschichte, da jeder "sein" Mittel bekommt. (Oder natürlich in der Hälfte der Fälle ein Placebo.) --RW 14:47, 13. Apr. 2010 (CEST)

Was willst Du testen, die Mittel oder die Krankheiten? Dasselbe Mittel kann bei Patienten verschieden wirken und in etwa (äußerlich) dieselbe Krankheit soll homöopathisch mit jeweils dem richtigen, also meist unterschiedlichen Mittel geheilt werden. Da wirst Du meist nicht viele Fälle zusammenkriegen, die sich gleichen, bzw. Gruppen, die man vergleichen könnte. Verlässliche Daten, weil große Datenmengen, haben nur die Versicherer und die werten entweder nix aus oder verraten die Ergebnisse nicht. Frag mal nach z.B. bei der DKV oder DeBeka. --Freital 15:38, 13. Apr. 2010 (CEST)

Was willst Du testen, die Mittel oder die Krankheiten?

Die Behauptungen der Homöopathie natürlich. (Darum geht es doch die ganze Zeit.) MuellerDrei schrieb weiter oben, dass "wichtige Daten" nicht ermittelt würden. Ich versuche seither, herauszufinden, welche Daten das sein sollen und wie Homöopathen aus diesen hypothetischen Daten endlich mal eine überprüfbare Hypothese aufstellen wollen. Solange wir von Homöopathen keine überprüfbaren Behauptungen haben, können wir nämlich gar nichts testen. Leider. --RW 16:54, 13. Apr. 2010 (CEST)

Da wirst Du meist nicht viele Fälle zusammenkriegen, die sich gleichen, bzw. Gruppen, die man vergleichen könnte.

Also gut, dann macht man es eben noch leichter für die Homöopathen. Momentan (lies: Seit 200 Jahren) geht es ja nur darum, ob die Homöopathie irgendetwas kann. Von daher würde es für einen ersten Anfangsverdacht schon reichen, wenn man eine ausreichende Menge an Probanden mit den verschiedensten Zipperlein ohne Rücksicht auf Gemeinsamkeiten homöopathisch behandeln lässt - natürlich mit Placebokontrolle. Glaubst Du denn wenigstens, dass ein fähiger Homöopath über diese noch viel niedrigere Messlatte springen könnte? (Wenn an Homöopathie irgendwas dran sein soll, wäre das nur ein sehr kleiner Hüpfer.) --RW 17:12, 13. Apr. 2010 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Den Einwand mit der mangelnden Individualisierung hatten wir ja schon öfter.

Punkt 1: Er wird seltsamerweise immer nur vorgebracht, wenn Studien keinen wesentlichen Unterschied zu Placebos feststellen konnten. Er gibt dagegen eine Studie eines emeritierten Professors der Ingenieurwissenschaften in Ulan Bator an an zwei Dutzend Probanden mit unklarem Krankheitsbild unter Einsatz eines einzigen Mittels ein tolles Ergebnis, wir das gerne genommen (ja, das ist eine grobe Karikatur).

Punkt 2: Wie angedeutet ist es überhaupt kein grundsätzliches Problem, ein für Homöopathen wie Wissenschaftler angemessenes Studiendesign anzuwenden. Für den Anfang reichten 1000 individuelle homöopathische Behandlungen nach allen Regeln der Kunst, bei denen bei der Hälfte der Fälle verblindet schlichte Michzuckerpillen verabreicht würden. Man müsste das nur machen. Wenn es da deutliche Unterschiede geben sollte, wiederholt man das ganze in einem um ein, zwei Größenordnungen größeren Maßstab, um statistische Zufälligkeiten zu minimieren. Bleibt dann ein deutlicher Unterschied, wird es interessant.

So eine Untersuchung scheinen Homöopathen aber gar nicht zu wollen, sie hätten die ja schon seit langem durchführen lassen können. Rainer Z ... 17:45, 13. Apr. 2010 (CEST)

Eine Studie kann in so einem Artikel natürlich parktisch kein Gewicht haben. Weiterhin ist zu bedenken, dass jede Studie ein spezielles Design hat und spezielle Fragen stellt. Mir wäre es schon recht, wenn jedes Zitat darüber korrekt wäre und jede Schlussfolgerung hier so seriös wie der Orginal-summary. Und letztlich geht es in solchen nicht-physiologischen Studien lediglich um Argumentationshilfen für rationalistische Entscheidungen im Gesundheitswesen. Alle Teilnehmer wollen sich wirtschaftlich und juristisch absichern, die konkrete Gesundheit des Patienten und seine Heilung spielt darin gar keine Rolle. Wer das versteht kann den Wert jeder Studie - auch für die Wikipedia - besser einschätzen. --Gamma γ 17:42, 13. Apr. 2010 (CEST)

Eine Studie kann in so einem Artikel natürlich parktisch kein Gewicht haben.

Natürlich nicht. Aber wenn es wenigstens mal eine einzige reproduzierbare Studie gäbe, dann wäre ja zumindest mal was Berichtenswertes. Wenn die Homöopathen wenigstens mal eine winzig kleine Messlatte überspringen könnten, bräuchten wir hier nicht immer wieder über des Kaisers neue Homöopathika zu reden. --RW 18:38, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ich erinnere an Geronimus: wer bezahlt die Studie? Was soll bewiesen werden ? a) dass die Wissenschaft recht hat und die Homöopathie nicht wirken kann, weil…, b) die Homöopathie eine empfehlenswerte alternative Heilmethode ist oder c) dass Placebo genauso gut (oder schlecht) wirkt wie Homöopathie. Die Zielsetzung bestimmt die Fragestellung der Studie.

Für den Wissenschaftler sind Geist und Seele nicht real. Nach Ansicht von Homöopathen hat der Mensch Geist und Seele und er bezieht diese mit ein. Für den Wissenschaftler ist der Mensch ein mechanisches Gebilde, dessen Körperzustände reduktionistisch beschrieben werden können. Für den Homöopathen ist der Mensch eine Körper-Seele-Geist-Einheit, die im Kontext eines soziokulturellen Umfeldes steht. Der Wissenschaftler geht davon aus, dass Menschen auf die gleichen Reize gleich reagieren, linear-kausal, vorhersagbar bzw. reproduzierbar. Die Homöopathie vertritt die Auffassung, dass der Mensch ein nicht-lineares System ist und die Reproduzierbarkeit nur eine von mehreren Möglichkeiten ist.

Studie: Vermutetes Placebo (homöopathisches Einzelmittel) gegen echtes Placebo. Da darf man nicht nur fragen, OB es wirkt; man muss auch fragen, WIE es wirkt. Z.B. das Eintreten der sog. Erstverschlimmerung oder das "Sekundenphänomen". Die Studie muss ausgedehnt werden auf Tiere und kleine Kinder, die eine Behandlung nicht als Ritual wahrnehmen.Wenn man diese Fragen in eine Studie einbezieht, wird man ein homöopathiefreundliches Ergebnis bekommen. (Wieder die Frage von Geronimus: Wer hat Interesse an welchem Ergebnis ?)

Nehmen wir den sinnvollen Vorschlag von RW 14:47, 13.4.10 mit 100 Probanden. Wer würde die Studie bezahlen? Die Homöopathen? Und käme nicht gleich der Einwand der Wissenschaftler, die Homöopathen haben getrickst und eine Studie finanziert, die sie gut dastehen lässt? Auch der Vorschlag von RW 17:12, 13.4.10 lässt sich hören. Das ist in etwa das, was ich als Einzelfallstudie vorgeschlagen habe. Es gibt eine Unmenge von gut dokumentierten Einzelfällen bei denen man davon ausgehen kann, dass die Homöopathen sie nicht gefälscht haben in der Annahme, dass dieser Fall dereinst für eine Einzelfallstudie ausgewählt wird. --MuellerDrei 15:18, 14. Apr. 2010 (CEST)

Der Unterschied meines Vorschlags zu Deiner Einzelfallstudie besteht in der placebokontrollierten (!) Durchführung einer ausreichenden Zahl von Behandlungen. Wissenschaftler müssen sich diesem Test ständig unterziehen, wenn sie eine neue Behandlungsform etablieren wollen - und können das eben auch. Sobald Homöopathen sowas endlich auch können, reden wir weiter. Nach 200 Jahren heißer Luft habe ich da zwar nicht viel Hoffnung, aber wer weiß. Die Zukunft ist lang. --RW 16:00, 14. Apr. 2010 (CEST)

Ich vermisse noch deine Bewertung meiner Aussagen bezüglich der Problematik bei Studien. --MuellerDrei 14:20, 15. Apr. 2010 (CEST)

Bitte mit Neutralitätsbaustein schützen

Man lese den Text des Bausteins und finde einen Artikel, der ihn mehr verdient als dieser!

--Suricata 08:35, 14. Apr. 2010 (CEST)

Es ist immer die falsche Version!

Literaturtip: WP:DFV! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 09:46, 14. Apr. 2010 (CEST)

THWZ, ich bin ziemlich sauer über deine editwar-hauptbeteiligung heute nacht. du hast wegen diesem kinderkram die seit kurzem wesentlich bessere arbeitsatmosphäre hier mit einem schlag zerstört und artikelarbeit sehr behindert. mir persönlich fehlen zwar nur noch ein, zwei sätze zu kontexteffekten, aber insgesamt besteht keine einigung, dass die einleitung ausgewogen ist. sicher können wir nicht jede einzelmeinung dabei berücksichtigen, aber einen kampf um den baustein zu führen, gerade wenn klaus frisch nochmal neue bedenken anmeldet, ist ziemlich frech.

ich überlege, ob ich die entsperrung beantrage, wobei der npov-baustein per (androhung von) benutzersperren oder filter 36 geschützt werden müsste. gleichzeitig sollte der obige textvorschlag zu placebo- bzw. kontexteffekten endlich mal fertiggestellt und in den artikel eingestellt werden. nach ein paar tagen / wochen ruhe könnten wir dann nochmal nach der einleitung sehen, von vielen gewünschte änderungen machen (geht nur als kompromiss) und dann den npov-baustein herausnehmen. rechthaberisch-autoritär zu fordern "mehr ausgewogenheit ertrage ich nicht, also ist es neutral", ist hier nicht! --Jwollbold 17:33, 14. Apr. 2010 (CEST)

ps: inzwischen betrachte ich mich auch als artikelautor - der "makel" eines solchen bausteins macht mit auch keinen spaß. --Jwollbold 17:39, 14. Apr. 2010 (CEST)

Die 4 Minuten bis zur Sperrung hatten nicht gereicht, den Edit von Benutzer:PlusPedia_Glenn zu sichten. THWZ, ein trauriger Triumph, der an diesen 4 Minuten hängt. Falls es eine Strategie sein sollte, die konstruktive Artikelarbeit durch editwar zu boykotieren, verstehe ich die Strategie nicht. --Schamanologe 17:46, 14. Apr. 2010 (CEST)

(BK)Köstlich, dieses Bapperl "Falsche Version". Es sollte grundsätzlich über jedem gesperrten Artikel prangen! Im Übrigen erinnert mich der Bausteinstreit an frühe Erfahrungen im Kindergarten, wenn die Legosteine knapp wurden. Gruß, --RainerSti 19:16, 14. Apr. 2010 (CEST)

Zum Filter 36 siehe Benutzer_Diskussion:Merlissimo#nominierung_f.C3.BCr_filter_36. Das wäre hier wohl keine Hilfe. --Klaus Frisch 19:13, 14. Apr. 2010 (CEST)

Baustein unterdrückt, Menschheit beglückt. Und ist das Steinchen noch so klein, es könnte bereiten arge Pein. (etwas frei nach W. Busch) --Freital 19:29, 14. Apr. 2010 (CEST)

Kann sich bitte mal ein unbefangener Admin die Sperre von Benutzer:Sargoth anschauen? Es stört das Rechtsempfinden, wenn ein Admin, der hier eindeutig inhaltlich Partei ergreift, den Artikel in der seiner Meinung nach richtigen Version sperrt. --Schamanologe 23:23, 14. Apr. 2010 (CEST)

die version finde ich recht salomonisch: aktuell mit, gesichtet ohne baustein. die 6-monats-artikelsperre war aber völlig überzogen. wir sollten schleunigst einen entsperrantrag stellen - unter der voraussetzung einer sperrandrohung gegen jeden benutzer, der den baustein ohne die hier übliche ausführliche diskussion entfernt. --Jwollbold 23:57, 14. Apr. 2010 (CEST)

@ Schamanologe: Sargoth wurde auf das Problem der nicht erfolgten Sichtung aufmerksam gemacht und gebeten, einfach die Sichtung nachzuholen. Seitdem war er nicht aktiv, und auf ein paar Stunden kommt es da jetzt ja nicht an. Also erst mal keine unnötige Eskalation. Auch Sargoths Empfehlung, ein Benutzersperrverfahren gegen mich einzuleiten, ist nicht unbedingt als Parteinahme zu verstehen. Da gilt aus meiner Sicht momentan AGF. THWZ kann froh sein, dass er bei der gestrigen Aktion nicht selber eine Sperre kassiert hat, und mit einem BSV würde er sich nur noch mehr blamieren, als er es ohnehin schon am laufenden Band tut.

@ Jwollbold: Der Baustein ist momentan nur für angemeldete Benutzer sichtbar, weil der letzte Edit vor der Sperre nicht gesichtet wurde. Das können wir angemeldete Benutzer leicht übersehen. Sargoth kann die Sichtung nachholen, oder irgendein Admin fügt eine im Konsens vorbereitete Änderung ein, – so oder so wäre der Baustein bald wieder für alle sichtbar. --Klaus Frisch 00:31, 15. Apr. 2010 (CEST)

<nach BK>@Jwollbold: Rein sachlich gesehen liegen wir doch grundsätzlich auf einer Linie. Außer, dass ich es für sinnvoller halten würde, das Thema "Placebo- und Kontexteffekte" im Artikel Placebo noch etwas ausführlicher darzustellen. Eins scheint Dir aber nicht klar zu sein: Dieser Artikel ist einfach nicht so zu schreiben, das auch noch der letzte Homöopathiegläubige wohlwollend mit dem Kopf nickt. Jedenfalls nicht unter der Maßgabe der enzyklopädischen Korrektheit. Die nervtötende Dauerfilibusterei unserer lieben homöopathiebegeisterten Mitbenutzer wird durch jeden Versuch in diese Richtung nur weiter angestachelt. Und wenn dann Suricata, genannt der Argumentlose, hier irgendeinen Konsens für ein Neutralitätsbapperl behauptet und durchzusetzen versucht, muss dann halt auch mal Schluss sein. Sargoth hat BSV gegen Klaus und Suricata empfohlen. In der Sache hat er recht, gerade diese beiden werden bis zum jüngsten Tage nicht verstehen, was eine Enzyklopädie ist und was NPOV ist. Und dass ein Artikel nicht deswegen als umstitten bezeichnet werden kann, weil er ihnen nicht passt. Mein Weg ist das BSV nicht. Man kann diese Sorte Benutzer auch anderweitig ausbremsen. Ich weiss eine große Zahl äußerst kompetenter Benutzer hinter mir, ihr dürft mich hier als Stallwache der Redaktion Medizin, der Redaktion Biologie und der anderen naturwissenschaftlichen Redaktionen betrachten, je nach Bedarf stehen genug Benutzer bereit, den Staffelstab von mir zu übernehmen. Dieser Artikel ist relevant, aber er ist auch ein besonderer Honigtopf für alle möglichen POV-Krieger; der Artikel ist leider auch zu wichtig, um ihn selbigen zu überlassen. Aber er ist natürlich daher auch lästiger als eine Scheisshausfliege.

@Schamanologe: Du mutierst grade vom tiefgründigen Querdenker zum POV-Troll. Schade. Hätte ich von Dir nicht erwartet.

Und @alle anderen: Für das Neutralitätsbapperl braucht es den Beleg, dass die Belege, die ihre Sichtweise stützen, nicht hinreichend im Artikel gewürdigt wurden. Und nicht irgendeine trollige Abstimmung mit dem Ergebnis: ".....Millionen Fliegen können nicht irren!" -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:00, 15. Apr. 2010 (CEST)

THWZ, ich sehe wie oben gesagt auch eine einigung mit einer an einer vielfalt von standpunkten interessierten mehrheit als möglich an. tragen wir also die geforderten belege nochmal kurz zusammen: von mir her wie gesagt eine ergänzung des bisherigen schlusssatzes durch mögliche positive effekte h. behandlung - jede menge refs s. in meiner version oben und den unterschiedlichen einleitungs-alternativen. dass man dabei in Placebo gesagtes nicht unnötig auswalzt, ist klar. --Jwollbold 00:21, 15. Apr. 2010 (CEST)

„tragen wir also die geforderten belege nochmal kurz zusammen“ Immer wieder erstaunlich, wie du dich von solchen Typen instrumentalisieren lässt. THWZ schmeißt ein Stöckchen, und du hechelst los. --Klaus Frisch 00:42, 15. Apr. 2010 (CEST)

wohlgemerkt: es kann hier nicht darum gehen, unterschiedliche belege auszudiskutieren, sondern nur darum, deren differierende gewichtung festzustellen, also die umstrittenheit des npov. eine solche anerkennung unterschiedlicher standpunkte wäre dann schon en wichtiger schritt in richtung ausgewogenheit, würde gegenseitigen respekt verstärken. doch, natürlich erwarte ich dann auch von Suricata, Schamanologe, Klaus Frisch oder Freital eine zusammenfassende auflistung ungenügend berücksichtigter belege. --Jwollbold 00:48, 15. Apr. 2010 (CEST)

Es waren 45 stimmberechtigte Benutzer, die die damalige Version weniger neutraler als GS' Version fanden. Wenn du jetzt hier vier namentlich nennst und ihnen eine Bringschuld zuordnest, setzt du die lange Tradition fort, Kritiker zu marginalisieren und ihnen die ganze Beweislast aufzubürden. GS' Ansatz war, um das noch mal in Erinnerung zu rufen, nicht mit neuen Belegen verbunden. Es ging darum, die bereits angeführten Quellen neutral zu referieren. Hast du das denn immer noch nicht kapiert? Nicht die angeführten oder fehlenden Quellen sind das wesentliche Problem. --Klaus Frisch 01:50, 15. Apr. 2010 (CEST)

Danke! --Suricata 08:22, 15. Apr. 2010 (CEST)

Der status quo ist bedeutend neutraler, als noch im Winter (Vormärz). Ein Grund, sich gegenseitig zu gratulieren. Was noch in der Einleitung fehlt, ist die neutrale Beurteilung der H. als eine alternative und von vielen Patienten genutzte Therapie. --Freital 09:47, 15. Apr. 2010 (CEST)

Es ist richtig, die Einleitung ist bedeutend besser geworden. Der Neutralitätsbaustein könnte eventuell sogar nach unten verschoben werden. Der Absatz Homöopathie#Kein Nachweis der Wirksamkeit enthält beispielsweise noch einige Formulierungen die ich nicht für neutral halte. Ich halte es jedoch nicht für sinnvoll, jetzt weitere Baustellen aufzumachen. Man könnte beispielsweise den Neutralitätsbaustein schrittweise durch den Artikel schieben und Absatz für Absatz auf Neutralität prüfen. --Suricata 10:08, 15. Apr. 2010 (CEST)

keine schlechte idee, allerdings nicht auf verdacht, sondern npov-baustein nur in abschnitten, die mit guten gründen / belegen umstritten sind. --Jwollbold 10:23, 15. Apr. 2010 (CEST)

Thomas Bader als "Stallwache der Redaktion Medizin, der Redaktion Biologie und der anderen naturwissenschaftlichen Redaktionen"? Echt? Aller naturwissenschaftlichen Redaktionen? Ups. Von allen naturwissenschaftlichen Redaktionen der deutschen Wikipedia hätte ich aber deutlich (!!!) mehr erwartet. Ich hätte Thomas Bader als Stallwache (wie passend) der derzeit ministerial verstärkt gesuchten Landärzte akzeptiert, nicht aber als Vertreter einer "Redaktion". Redaktionen, vor allem solche, die noch den Begriff Wissenschaft im Namen führen, müssen text- und quellenbasiert arbeiten. Genau das habe ich bei THWZ hier noch nie (!) gesehen. Wenn man das auf alle Redaktionen ausweitet, müssten sich diese Eigenarten quasi noch multiplizieren. Und bei uns gibt es auch leider keinen "Landarzt-Bonus". Daher muss sich die "Redaktion" hier schon selbst her bequemen oder sie gilt als nicht existent. Ich jedenfalls werde Meinungsäußerungen von THWZ im als das auffassen, was sie sind: Meinungsäußerungen von THWZ. Aber wenn die naturwissenschaftlichen Redaktionen hier von einer Stallwache Edit-Wars um Bausteine zu nächtlicher Stunde führenn lässt, dann ließe das tief blicken. Gegen die parteiische Sperr-Aktion von Sargoth gibt es übrigens bei Wikipedia Mittel und Wege. Er hat in Artikeln, an denen er inhalich arbeitet in inhaltlicher Weise eingegriffen. Das ist ein Missbrauch der Rechte, für den ich Wikipedia:Administratoren/Probleme empfehle. --GS 10:37, 15. Apr. 2010 (CEST)

Wann hat denn Sargoth inhaltlich an dem Artikel gearbeitet? Ich finde in den letzten 2 Jahren nur das Hinzufügen einer Kategorie und eines Bildes. Das willst Du doch nicht ernsthaft in einem Verfahren gegen Sargoth als Beleg anführen. --79.192.113.104 11:23, 15. Apr. 2010 (CEST)

ich kann mir nicht vorstellen, dass ein seriös medizinisch o.ä. ausgebildeter, die auswertung von fachstudien beherrschender sowie mit dem schreiben einer enzyklopädie vertrauter erwachsener sich im getummel obiger wortmeldungen nicht der am besten bzw. einzig objektiv nachvollziehbar begründeten position anschließt, die nun einmal u.a. von thwz vertreten wurde und wird. da bisher keine gegenteiligen argumente kamen - und wenn ich argument sage, meine ich argument und nicht bekundung subjektiver präferenzen - halte ich die diskussion bis auf weiteres für objektiv abgeschlossen. jedes weitere wort hier wäre zeitverschwendung. eine fortsetzung wäre ggf. möglich, wenn seriöse fachpublikationen angeführt würden, die für jeden objektiv nachvollziehbar im direkten widerspruch zur derzeitigen einleitung stünden oder diese als irreführend lückenhaft auswiesen. das ist seit monaten nicht geschehen und auch nicht wirklich erwartbar. da die gegenseite bisher keine argumente anführen konnte, also unbegründet und ohne ersichtliche diskussionbeteiligung - und wenn ich diskussion sage, meine ich austausch von sachbezogenen argumenten auf objektiv nachvollziehbarer grundlage gemäß wissenschaftlicher methodologie - zur objektiv schlechteren version revertierte, handelt es sich ganz zweifelsfrei um vandalismus. wer das anders sieht, hat - per WP:AGF - vermutlich schlicht zu wenig ahnung davon, wie wissenschaft oder wie enzyklopädieschreiben funktioniert. Ca$e 11:43, 15. Apr. 2010 (CEST)

Die jetzige Fassung der Einleitung ist - nebenbei bemerkt - Kraut und Rüben und sprachlich eine Katastrophe. Also erzähl mir nichts von Enzyklopädieschreiben. Ich bin übrigens der Meinung, dass ich von beidem - Wissenschaft und Enzyklopädieschreiben - recht fundierte Ahnung habe. --GS 11:50, 15. Apr. 2010 (CEST)

hatte ich behauptet, die einleitung wäre sprachlich perfekt oder sie würde alles redaktionell sinnvollerweise berichtenswerte in ausgewogenem verhältnis enthalten oder dergleichen? difflink bitte! hat das sonst jemand behauptet? warum hätte das etwas mit meinem post zu tun? einige haben behauptet, sie wäre nicht neutral. dazu gab es - jedenfalls bei denjenigen, welche einen ungerechtfertigten anti-homöopathie-basis behaupteten - noch keinerlei belege. aber sicher bringt dein nächster edit einen?! bitte mit nennung der seitenzahl aus einer allen übrigen hier noch unbekannten studie. sonst EOD, was die neutralitätsfrage betrifft. m.e. ist die derzeitige einleitung übrigens v.a. in der formulierung "Von Vertretern der medizinischen Lehrmeinung" irreführend tendentiös, aber dies noch kein grund für einen neutralitätsbaustein. ps: ich kenne nicht alle deine posts zum thema. wenn ich richtig sehe, sagst du grob: eine wirksamkeit ist bislang nie nachgewiesen, aber möglicherweise trotzdem vorhanden, und wenn es sie gibt, dann anders, als hahnemann sie erklärt hat; bisher hauptsächliche stütze für letzteres offenhalten: unverdünnte ringelblumensalbe? wenn ich nichts wichtiges verpasst habe, sähe ich darin noch keine begründung für eine nichtneutralität der einleitung. Ca$e 11:55, 15. Apr. 2010 (CEST)

Immer genau lesen. Es müsste nachgewiesen werden, dass die Neutraliät umstritten ist. Und die 10.000 Difflinks, die das belegen, spare ich mir mal. Ich persönlich bin der Meinung, dass es einen massiven Bias bei der Darstellung neutraler Quellen gibt. So wird insbesondere alles verschwiegen, was aus wissenschaftlicher Sicht für die Homöopathie ins Feld geführt werden kann (das Motiv dafür ist ein erklärtermaßen naivskaptisches und volkspädagogisches). Mit welchem Difflink soll ich Fehlen belegen? --GS 12:40, 15. Apr. 2010 (CEST)

"Es müsste nachgewiesen werden, dass die Neutraliät umstritten ist." - verstehe ich nicht. willst du unterstellen: genau dann, wenn eine horde an mitarbeit in wikipedia interessierter über "neutralität" streitet, muss ein baustein in einen artikel, egal, ob auch fachleute den artikel nichtneutral finden würden oder nicht? ein solches prinzip existiert nicht und wäre bar unsinnig. wenn du etwas anderes sagen willst, erkläre es bitte.

"was aus wissenschaftlicher Sicht für die Homöopathie ins Feld geführt werden kann" - dein nächster edit führt sicher den seitengenauen beleg aus der studie an, die du im sinne hast, wo ich etwas nachlesen kann, was klar der derzeitigen einleitung widerspricht oder sie als irreführend nachweist?

motive sind hier völlig irrelevant. eine einleitung würde auch nicht neutraler, indem sie mehr fußnoten bekäme. welcher satzteil der derzeitigen einleitung ist warum nicht neutral? auf das "warum" sind nur antworten mit seitenzahl aus reputabler publikation akzeptabel. Ca$e 12:51, 15. Apr. 2010 (CEST)

ca$e, deinen furor verstehe ich nicht. in der folge von gs' initiative wurden mehrere gut belegte alternativversionen der einleitung erstellt, die zusatzinformationen im sinn der ausgewogenheit enthalten. auch ich habe hier nochmal fehlendes belegt. die frage derzeit ist nur, ob inzwischen doch alle aspekte ansatzweise berücksichtigt sind. so kann man prinzipiell vertreten, der verweis auf Placebo genüge. finde ich zwar nicht, habe aber eine neuformulierung bis zu weiterer quellenbasierter klärung im artikel zurückgestellt. --Jwollbold 12:47, 15. Apr. 2010 (CEST)

furor? wie kommst du darauf? ich finde nur editwars nicht akzeptabel, in welchen eine partei keine argumente, sondern nur viele worte hat. und ich kenne GS - im unterschied zu vielen anderen diskussionsbeteiligten - übrigens aus anderen kontexten, wo es zb um wissenschaftstheorie ging, als hervorragenden enzyklopädieschreiber. wenn du meine meinung wissen willst: die einleitung ist zweifelsfrei sehr lückenhaft. sie sollte eine kurzzusammenfassung zu wichtigen aspekten von gegenstand und gesamtartikel liefern. das tut sie nicht. sie ist auch unter anderen gesichtspunkten nicht besonders gut. aber dessen unbeschadet ist sie - verhältnismäßig - neutral (mit u.a. der erwähnten ausnahme) und in den getroffenen aussagen - verhältnismäßig - gut belegt - auch deswegen, weil dazu z.t. gar keine belege nötig bzw. viele möglich wären. dasselbe konkretisiert: was ist dein sachlicher punkt, johannes? dass die einleitung deswegen nicht neutral sei, weil sie (u.a.) nichts über "kontexteffekte" berichtet? das wäre nicht schlüssig. gleichwohl könnte man dazu schadlos einen satzteil ergänzen. ob die einleitung damit besser oder noch schlechter - weil mit nebensächlichkeiten überschüttet - würde, wäre abwägbar. neutraler würde sie nicht. ps: schreibt doch bitte zeitschriftentitel aus. Ca$e 12:57, 15. Apr. 2010 (CEST)

Ich beende mal diese nutzlose Kommunikation. Ca$e scheint einiges nicht recht zu verstehen. Auch egal. Nur ein Hinweis: der Text des Bausteins lautet: "Die Neutralität dieses Artikels oder Abschnitts ist umstritten." Und genau das ist der Fall. Exakte Quellenangaben zu beanstandeten Formulierungen in meiner Alternativversion. Erläuterung in der dazugehörigen Diskussion. Für alle anderen, die wirklich verstehen wollen: Die Einleitung ist aus meiner Sicht nicht neutral, da sie nicht ohne Bias die verfügbaren und unumstrittenen wissenschaftlichen Quellen wiedergibt. --GS 14:28, 15. Apr. 2010 (CEST)

ich stelle abschließend fest: es können nach wie vor keine gründe dafür genannt werden, dass die einleitung objektiv nicht neutral wäre. statt sachbezogener argumentation sehe ich nur spekulationen über kompetenzen oder gesinnungen und vage andeutungen. der wortlaut des bausteins ist schlecht gewählt, wenn er suggeriert, der baustein dürfe auch dann gesetzt werden, wenn niemand nachvollziehbar aufzeigen kann, was überhaupt warum nicht neutral wäre. nur ein hinweis: "umstritten" ist ein sachverhalt objektiv dann, wenn kontrastierende sichtweisen begründet sind. wenn ausreichen würde, dass wikipediaaccounts sich nicht einhellig erklärten, wäre der baustein absurderweise in tausenden objektiv neutralen artikeln zu setzen, bei allen honigtopfthemen sofort und unbesehen und bei der angabe absurdester wortmeldungen stets umgehend. Ca$e 15:06, 15. Apr. 2010 (CEST)

manche bemängeln auch jetzt noch einseitige formulierungen - das war zumindest schon schlimmer z.b. mit dem negativ-feuerwerk "pseudowissenschaft, paramedizin, aberglaube, ... quacksalberei". dabei wurden einseitig negative charakterisierungen ausgewählt - für mich ist das derzeitige hauptproblem das fehlen "positiver" aspekte. nicht ausgewogen ist es, wenn relevantes verschwiegen wird, was zudem noch die einzig denkbare wirkung homöopathischer bahandlung ausmacht: symbolische bzw. kontexteffekte - stattdessen herrscht noch eine reduktionistische fixierung auf die reine mittelwirkung vor. auch kann man durchaus streiten, ob die gesellschaftliche und offizielle anerkennung der h. mit "verbreitet" ausreichend beschieben ist.

mit "furor" meinte ich zunächst dein plötzliches auftauchen - ich glaube bei einer vm - mit dem apodiktischen urteil "einleitung neutral", hier dann ähnlich. klar ist es schwer, sich einen überblick über die GrößteAnzunehmendeUferlosdiskussion zu verschaffen, aber wie gesagt lies' dir doch einfach (nochmal gründlich) die verschiedenen alternativvorschläge durch - an den umrahmungen hier und im neuesten archiv leicht zu erkennen. gruß --Jwollbold 14:30, 15. Apr. 2010 (CEST)

ich bin in der lage, wenn ich zum selben thema wieder und wieder vms auflaufen sehe, mir kurz die paar zeilen der einleitung durchzulesen, mit meinem sehr schlechten, aber hier offenbar hinreichenden kenntnisstand abzugleichen und darüber zu urteilen, ob der text inhaltlich neutral ist oder nicht. bisher konnte mir noch niemand sagen, was genau ich eventuell übersehen hätte. (der einzig bisher genannte sachliche punkt betrifft die unterlassung eines berichts über mutmaßungen über "kontexteffekte". dazu habe ich mich bereits geäußert. noch ein nachsatz dazu: ob "kontexteffekte" unter die klasse "placebo-effekte" fallen oder nicht, wäre womöglich tatsächlich strittig, daher wie obig: abwägungssache; man nehme bis auf überzeugende argumente im zweifelsfall, was hier weniger anschlusskommunikation erzeugt; eine informative erwähnung kann ggf. in sehr wenigen worten geschehen. übrigens, den alternativvorschlag zu anfang dieser seite hatte ich natürlich verglichen. er enthält lediglich mehr unnötige details und ist länglicher getextet, bietet aber sachlich nichts anderes, außer den vorbenannten punkt einzuschließen. der text ist vager und deutlich ausschweifender, nicht aber ersichtlich neutraler oder besser.) wenn ansonsten obig so viel mir angeblich entgangenes steht, wird es ja wohl ein leichtes sein, einen einzigen satzteil der derzeitigen einleitung und eine einzige seitenzahl aus einer reputablen publikation mit kontrastierendem inhalt hier dergestalt anzugeben, dass jedem gutmütigen die nichtneutralität zwingend ersichtlich ist. ich warte. Ca$e 15:06, 15. Apr. 2010 (CEST)

Dass Du mit "sehr schlechtem Kenntnisstand" und "ein paar Zeilen durchlesen" hier "hinreichend" diskussionsfähig bist, ist eine interessante Behauptung. Sie kondensiert aber mein Urteil über Wikipedia-Diskussionen in bewundernswert knapper Form. Dafür sage ich Dir auch, was Du ansonsten hättest mühsam nachlesen müssen: "Auch gibt es eine Metastudie von Lancet aus dem Jahr 1997 (Linde et. al.), die schloß: "The results ... are NOT compatible with the hypothesis that the clinical effects of homoeopathy are completely due to placebo." Und Lancet 2005 (Shang et. al.) wurde massiv kritisiert, da Conclusio: "Kein signifikanter Effekt der Homöopathie nachweisbar" auf nur 8 Einzelstudien beruhte." (Archiv) Da Du ja nur einen "sehr schlechten Kenntnisstand" hast, will ich das auch noch für Dich übersetzen: Die führende medizinische Fachzeitschrift, The Lancet, hat zwei Metastudien zur Homöopathie publiziert. Die erste verkündete eine Wirksamkeit der Homöopathie, die zweite erklärte das Ende der Homöopathie. Alle Wirkung sei nur Placebo. Der Hauptautor der ersten Studie erklärte, er würde das Studiendesign heute anders machen, insofern sei sein Ergebnis nicht belastbar, er erklärte aber, dass dies auch für die neuere Studie zutreffe. Ergo: nichts genaues weiß man nicht. Zudem wurde nachgewiesen, dass die zweite Studie nur 2 von 8 Studien herangezogen hatte, die tatsächlich homöopathische Behandlungen betraf. Und dieser Umstand war (Klimaforscher lassen grüßen) geheim gehalten worden. Er kam nur nach massivem Druck heraus. Nicht sehr vertrauenserweckend. Diese absolut reputabel belegten Informationen würdest Du niemals (!) - nichtmal in einer Fußnote - in die Einleitung bekommen. Grund ist ein massiver volkspädagogischer Bias der Naiv-Skeptiker-Fraktion, die sofort behaupten würde, das Abendland bräche zusammen, wenn brave Bürger in so unverantwortlicher Weise durch Wikipedia desinformiert würden, denn jeder Mensch mit gesundem Menschenverstand wisse doch, dass Homöopathie garnicht wirken kann. Naiv-Skeptiker wollen nicht, dass der wissenschaftliche Forschungsstand dargestellt wird. Sie wollen, naive Eindeutigkeit suggerierend, immer sagen: Humbug. Dabei bestreitet niemand, dass es keine belastbaren Belege für eine spezifische Wirkung gibt, obgleich hunderte Einzelstudien dies besagen. Diese Belege sind aber, wie Metastudien gezeigt haben, nicht belastbar, wenn man neueste statsistische Verfahren zugrundelegt. Dennoch ist das alles andere als naive Eindeutigkeit. Und wir sollten die Wirklichkeit so darstellen, wie sie ist, und nicht so, wie sich Naiv-Skeptiker sie wünschen. --GS 15:47, 15. Apr. 2010 (CEST)

dass du unterstellst, mir wäre linde et al. 1997 unbekannt, ist eine interessante behauptung, tut aber nichts zur sache, ebenso wie die stillschweigende unterstellung, mir sei beispielweise auch sterne et al. 2001 unbekannt. weil shang et al. 2005 überinterpretiert haben sollen, darum soll die einleitung nicht neutral sein? ich warte weiterhin auf den positiven beleg. (auf der gegenseite zb: ernst 1998; ernst 1999; morrison et al. 2000; ernst et al. 2000; sterne et al. 2001; ernst 2002; viele jüngere einzelstudien.) und ein paar stunden weniger influenza, ringelblumensalben und dergleichen werden hier niemand überzeugen. Ca$e 16:17, 15. Apr. 2010 (CEST)

Dass es Benutzer gibt, die den Artikel für neutral halten, war bereits bekannt; insofern ist es belanglos, dass ein weiterer mit dieser Meinung auftaucht. Und Spielchen à la „Beweise mir, dass ich unrecht habe“ sind im Archiv schon en masse dokumentiert. --Klaus Frisch 17:10, 15. Apr. 2010 (CEST)

genau diese sorte belangloser meinungsbekundungen ist im archiv und in obigen threads schon en masse dokumentiert. ich habe obig auf 8 reputable jüngere studien und summarys hingewiesen. mit vorstehendem account diskutiere ich wegen nachweislicher sinnlosigkeit nicht. eine begründung für die nichtneutralität steht weiter aus. Ca$e 17:22, 15. Apr. 2010 (CEST)

ca$e, du verblüffst mich immer noch mit ungewohnt wenig eingehen auf argumente, dafür persönlichen aussagen, die "nichts zur sache" tun. um das nicht fortzuführen, hier ein vorschlag zur ergänzung des letzten einleitungssatzes (s.a. placebo-artikelvorschlag oben). bitte nicht zu sehr darüber diskutieren, es geht nur darum zu zeigen, dass diskussionsbedarf zur quelleninterpretation besteht, die einleitung in einem wichtigen punkt also noch nicht ausgewogen ist:

In wissenschaftlichen Anforderungen genügenden klinischen Studien konnte keine über Placebo-Effekte hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachgewiesen werden. Es wird versucht, unbestrittene Wirkmöglichkeiten homöopathischer Behandlung durch ihren gesamten Kontext zu erklären. Aufgrund oft langer Gespräche zwischen Therapeut und Patient wird Homöopathie etwa mit einer effektiven Psychotherapie verglichen: sie ziele auf das „Sich-Gesund-Fühlen“. Belastbare empirische Nachweise fehlen bislang, dass bei homöopathischer Behandlung andere oder stärkere Placeboeffekte als bei konventionellen Therapien auftreten.

--Jwollbold 17:07, 15. Apr. 2010 (CEST)

welches "argument" habe ich verpasst? welche "quelle" bietet hier wozu genau einen "interpretation"sspielraum, dessen sachgemäße ausschöpfung die derzeitige einleitung an welchem punkt genau als nicht neutral erweist? und wie gesagt, eine ergänzung um "kontexteffekte" ist denkbar. dazu reicht es zb aus, zu sagen:

Sofern Homöopathische Behandlungen effektiv sind, wird dies bisweilen mit Effekten des Gesamtkontexts und nicht der Arzneimittel zu erklären versucht.

die fußnoten können meinetwegen beliebig lang sein. es ist auch denkbar, explizit auf einen abschnitt zu verlinken, der solche hypothesen ausführlicher erzählt. Ca$e 17:16, 15. Apr. 2010 (CEST)

Ca$e erwartet offenbar einen Lancet-Artikel mit Seitenangabe, in dem steht: "Die Einleitung der deutschen Wikipedia zum Artikel Homöopathie (abgerufen: April 2010) ist nicht neutral", oder was? Hilf mir da bitte nochmal. Und auf der anderen Seite musst Du mir nochmal mit dem NPOV helfen. Wenn es zahlreiche positive Einzelstudien zur Homöopathie gibt und das nicht erwähnt werden darf, warum ist dann der neutrale Standpunkt nicht berührt? Vielleicht hilft Dir dieses Zitat von Linde aus dem gleichen WP-Archiv: "Ein über Plazebo hinausgehender Effekt ist in den vorhandenen klinischen Studien nicht zweifelsfrei belegt. Um Missverständnisse zu vermeiden: Die Mehrheit der Studien ist nach wie vor positiv, und das zeigen auch Shang et al. Jedoch könnten die positiven Ergebnisse auch durch Verzerrungen begründet sein, und unabhängige Replikationen, die positive Ergebnisse bestätigen, sind immer noch die Ausnahme. Aufgrund der vorliegenden Evidenz aus den analysierten Studien zu schliessen, dass Homöopathie grundsätzlich nur Plazeboeffekte hat, erscheint allerdings mehr als gewagt. Es erscheint mir eher so, dass die Autoren aufgrund der geringen Plausibilität der Homöopathie ihr nicht sehr eindeutiges Ergebnis sehr negativ interpretieren." Das ist eine reputable Stimme. Ich habe den NPOV so verstanden, dass wir alle reputablen Positionen ohne Verzerrung wiedergeben. In dieser Einleitung lese ich nichts dazu. Das ist eine klare Verzerrung, insbesondere wenn es überhaupt nur 5 Metastudien gibt. Dabei darf man hier nichtmal in den Artikel schreiben die H. sei umstritten, da das die volkspädagogische Eindeutigkeit gefährdet. Dabei gibt es für just diese Formulierung zahllose Quellen in der wissenschaftlichen Literatur. Auch in im Artikel bereits verlinkter. --GS 17:18, 15. Apr. 2010 (CEST)

linde 2006 ist hier allseits bekannt. die zitierte formulierung impliziert nicht, dass der satz "In wissenschaftlichen Anforderungen genügenden klinischen Studien konnte keine über Placebo-Effekte hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachgewiesen werden." nicht neutral oder gar falsch wäre. im ersten satz der einleitung steht, die h. sei umstritten. Ca$e 17:28, 15. Apr. 2010 (CEST)

Dann kann man ja ergänzen, dass es auch die Frage der Placebowirkung umstritten ist und dass es sehr viele positive Einzelstudien gibt. Das weiß ja der Leser nicht. Als Beleg kann man nehmen: "Die Mehrheit der Studien ist nach wie vor positiv, und das zeigen auch Shang et al. [...] Aufgrund der vorliegenden Evidenz aus den analysierten Studien zu schliessen, dass Homöopathie grundsätzlich nur Plazeboeffekte hat, erscheint allerdings mehr als gewagt." Diese Information aufzunehmen (nicht als Wahrheit, sondern als einen relevanten POV), würde den Neutralitätsgrad um 100% steigern und von mir aus könnte dann auch der Baustein weg. Wenn grundsätzlich keine Gesinnungszensur bei der Auswahl der Zitate mehr stattfindet, sondern man sich nur von Reputation leiten lässt, dann ist der NPOV im Grundsatz garantiert. Den Rest kriegt man dann auch noch hin. --GS 18:12, 15. Apr. 2010 (CEST)

man könnte wohl z.b. schreiben:

In wissenschaftlichen Anforderungen genügenden, hinreichend aussagekräftigen klinischen Studien konnte keine über Placebo-Effekte hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachgewiesen werden. Positive Ergebnisse zahlreicher kleinerer Einzelstudien können auch durch Verzerrungen erklärt werden und sind in aller Regel nicht durch Wiederholungen bestätigt. Gleichwohl halten einige Wissenschaftler eine Reduktion der Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen auf Placebo-Effekte für nicht zwingend erwiesen. Bisweilen wird ein positiver Behandlungseffekt auch durch Effekte des Gesamtkontexts zu erklären versucht, etwa durch empathische Gesprächsführung. (Belege wie obig, beliebig vermehrbar oder reduzierbar.)

mehr ist indes auch lindes diversen retraktationen nicht zu entnehmen. ich weise anmerkungsweise übrigens noch darauf hin, dass speziell linde 2006 nur sagt, die evidenz der bei shang et al. analysierten studien erlaube den dort gezogenen schluss auf "nur placebo-effekte" nicht. Ca$e 18:55, 15. Apr. 2010 (CEST)

Klingt doch schon erfrischend neutral, hinreichend aussagekräftigen könnte man vielleicht noch weglassen. --Freital 19:23, 15. Apr. 2010 (CEST)

es hat eben einen grund, warum shang et al. nicht auf alle 110 studien eingehen. aber daran sollte es nicht hängen. Ca$e 19:28, 15. Apr. 2010 (CEST)

klingt doch schon erfrischend neutral, hinreichend aussagekräftigen könnte man vielleicht noch weglassen. :-) linde 2006 habe ich nicht gelesen, im archiv auf anhieb diesen artikel gefunden. meint ihr aber wohl nicht - geht es da um homöopathie? könnte jemand den richtigen link angeben, vielleicht sogar zum volltext?

interessant ist aber die differenzierung der placeboeffekte. ende des abstracts des von mir erwähnten artikels: "Dieses Modell würde die widersprüchlichen Ergebnisse der Placeboforschung besser erklären." dann sagt aber "dass Homöopathie grundsätzlich nur Plazeboeffekte hat, erscheint allerdings mehr als gewagt" nicht viel. welche art von p.-effekten? gut, andere aussagerichtung des wohl anderen von euch zitierten artikels. --Jwollbold 20:07, 15. Apr. 2010 (CEST)

ps: die vielen belege sollten in den artikel, für die einleitung brauchen wir eigentlich nur möglichst prägnante zusammenfassungen. --Jwollbold 20:19, 15. Apr. 2010 (CEST)

Ziteiert wird aus dem da. Allerdings finde ich diese Aussage: , erscheint allerdings mehr als gewagt. in der Einleitung als stellvertretend für die Gesamtmeinung doch eher lastig, denn sie deckt sich nicht mit den Aussagen, die zB. im House of commons evidence check gemacht wurden[3]:

Q136 Dr Harris: Four out of five seems to be a majority. Would you comment on that? Have there only been five systematic reviews and do they show that positive result, in your opinion?

Professor Ernst: I have supplied you with a list of systematic reviews as published a few years ago, and in that list there are already, I think, almost two dozen. None in that list, which was after a very prominent systematic review and meta-analysis by Klaus Linde was published in The Lancet, including the ones we analyse in The Lancet data including Linde re-analysing his own data, none of these systematic reviews were positive.

Q87 Ian Stewart: That is not what I asked; I asked if you could categorically say that it does not work?

Ms Brown: Yes. Insofar as I can categorically say anything in this life, I would say yes.

Q23 Chairman: Dr Goldacre, what is your view? Is there any effect beyond the placebo effect?

Dr Ben Goldacre: No. [...], but if you look at all of the trials in the whole, collectively, what you see when you look at the best quality trials is that homeopathy pills work no better than placebo pills.

--DanSy 20:37, 15. Apr. 2010 (CEST)

aha, danke. die letzten beiden sätze des linde-kommentars zur lancet-studie scheinen mir ein auftrag auch an uns als hochaktuelle forschungsbeobachter :-): "In einem Editorial in dieser Zeitschrift habe ich bereits meine Ansicht geäussert, dass sich Forschung zu Homöopathie und anderen komplementärmedizinischen Verfahren viel ernsthafter damit auseinander setzen sollte, dass die in der Praxis häufig beobachteten positiven Effekte möglicherweise durch andere Mechanismen ausgelöst werden, als Anwender und Befürworter postulieren [7]. Der ungeliebte Begriff Plazebo sollte die komplementärmedizinischen Forscher nicht davon abhalten, die dazugehörigen Phänomene sehr intensiv zu beforschen."

vielleicht könnten wir außerdem den wissenschafts-teil der einleitung so ähnlich aufbauen wie die linde-sätze zu "... gewagt ..." (allerdings ohne dieses tatsächlich irreführende wort, es drückt mehr allgemeine wissenschaftliche vorsicht aus): studien-problematik (s.o. ca$e) - äPrinzip keine verläassliche grundlage für arzneimittel - potenzierung widerspricht physikalischem weltbild - "Bisweilen wird ein positiver Behandlungseffekt auch durch Effekte des Gesamtkontexts zu erklären versucht, etwa durch empathische Gesprächsführung." (evtl. etwas ausführlicher, unstrittigkeit von behandlungserfolgen explizit erwähnen). hatten wir so etwas ähnliches nicht am anfang schon? --Jwollbold 21:21, 15. Apr. 2010 (CEST)

Mir deucht, der Disput zwischen Benutzer:GS und Benutzer:Ca$e hat das Potential, den Artikel in Richtung Neutralität besser voran zu bringen, als andere gut gemeinte Edits in diesem Thread. Meine natürlich eingeschlossen. --Schamanologe 23:36, 15. Apr. 2010 (CEST)

Ca§e, Dein Vorschlag ist neutral, da er die hier etablierten Denkverbote durchbricht. Mir geht es auch nicht um bestimmte Formulierungen (die Formulierungen sollen einfach vernünftig sein), sondern darum, der wissenschaftlichen Position hier gegen alle Stallwachen zum Durchbruch zu verhelfen. Ca$e, stell doch bitte mal irgendsoeine Formulierung in den Artikel ein. Die darauf folgende Diskussion mit dem Stallwart und seinen Helfeshelfern wird Dir beweisen, dass wir hier ein massives Neutralitätsproblem haben. Die Stallwache wird dabei selbst keine Quellen bringen. Es wird nur allgemein über naiv-skeptische Weltsicht schwadroniert werden. --GS 10:19, 16. Apr. 2010 (CEST)

Wie ich mir eine neutrale Einleitung vorstelle

Ich bin Naturwissenschaftler, kein Anhänger, aber auch kein Gegner der Homöopathie. Wir sollten einfach darstellen, was Sache ist. Das ist bisher nicht annähernd gelungen.

In der aktuellen Einleitung wird die Binnensicht der Homöopathie sehr breit dargestellt. Das könnte man kürzen, oder alternativ die rudimentären „kritischen“ Absätze entsprechend ausbauen.

Die Polarisierung in pro und contra greift aber zu kurz. Natürlich muss das Lemma ordentlich erläutert werden (distanzierte Wiedergabe der Binnensicht). Aber die dann folgende Einordnung muss auf einer wesentlich breiteren Grundlage erfolgen, als das bisher der Fall ist. Die empirische Prüfung der Wirksamkeit ist ein wichtiger Punkt, keine Frage. Könnte von mir aus gleich nach der Binnensicht kommen, aber nicht wie momentan als einer von etlichen demonstrativen Schüssen vor den Bug. Einfach so souverän und unparteiisch wie zuvor die Binnensicht referieren. Was Homöopathen und ihre Patienten glauben und tun, wird mit Respekt dargestellt. Was Vertreter der evidenzbasierten Medizin davon halten und in vielen Studien erarbeitet haben, gehört mit gleichem Respekt und angemessener Gewichtung danebengestellt. Aktuell kommt es entschieden zu apodiktisch, aber im Vergleich auch viel zu knapp daher.

Ein weiterer Punkt ist die Unvereinbarkeit der H. mit den Entwicklungen der Physik und Chemie seit Hahnemann. Das ist natürlich deutlich zum Ausdruck zu bringen. Momentan haben wir da ein sehr knappes Statement mit ein paar lächerlichen Quellenangaben. Das Statement sollte konkretisiert werden, aber nicht aufgrund derartiger „Quellen“.

Was völlig fehlt, aber für eine neutrale Darstellung unabdingbar ist, ist der Status der Homöopathie in den deutschsprachigen Ländern. Als Quacksalberei verboten, als Spinnerei geduldet, oder gar von Krankenkassen bezahlt?

Außerdem fehlt – vielleicht nicht unbedingt für die Einleitung relevant – die Betrachtung der Homöopathie als Glaubenssystem. An Homöopathie zu glauben, ist ja nicht irrationaler als der noch verbreitetere Glaube an die Versprechungen von Interpreten der antiken Schriften, die man Bibel nennt. Beides ist aus evidenzbasierter Sicht Quatsch, aber im realen Leben halt nun mal vorhanden und bedeutend.

Ich stelle mir eine Einleitung vor, in der die Binnensicht etwa so viel Raum einnimmt wie die diversen Einordnungen und Beurteilungen und alles so sachlich-distanziert dargestellt ist wie bisher nur die Binnensicht. --Klaus Frisch 03:04, 15. Apr. 2010 (CEST)

Und ich habe mich schon auf deinen Vorschlag gefreut... kommt da noch Einer? --DanSy 04:07, 15. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Klaus, klingt sehr vernünftig! Konsequente Anwendung der Wikipedia-Prinzipien! (diese gelten halt in der deutschen Wikipedia derzeit nicht universell). --GS 10:33, 15. Apr. 2010 (CEST)

klaus, du bringst kein argument gegen neutralität außer dem status, ähnlich wie freital im thread vorher. ich hatte mich jedoch vom kürze-argument überzeugen lassen und finde das "verbreitet" im ersten satz ausreichend. wenn man mit details anfängt, wird es leicht uferlos. aber vielleicht fällt dir ja eine gute formulierung ein, bzw. weise doch auf einen früheren vorschlag hin.

letztlich geht es also wie bei deinen anderen anmerkungen nicht um neutralität, sondern um redaktionelle fragen: wie sagen wir möglichst klar möglichst viel möglichst kurz? die quellen sind auch kein problem, sie stellen nur eine kleine auswahl aus vielen dar und könnten problemlos durch andere ersetzt werden - mach' doch vorschläge! in einem "normalen" artikel müsste die einleitung eigentlich überhaupt nicht belegt werden, da sie nur einen extrakt aus dem artikel darstellt. gruß --Jwollbold 10:35, 15. Apr. 2010 (CEST)

Hier wollte ich nicht (nochmals) begründen, warum ich die aktuelle Einleitung nicht für neutral halte, sondern (nochmals) klarstellen, dass ich keinen unkritischen Lobgesang auf die Homöopathie anstrebe, wie mir das immer wieder unterstellt wird. Konkretere Vorschläge zu erarbeiten, wäre derzeit wohl reine Zeitverschwendung. --Klaus Frisch 16:52, 15. Apr. 2010 (CEST)

Vermutlich wäre es Zeitverschwendung, wer bei 25 Archiven etwas anderes annimmt, hat hier eindeutig zu wenig Zeit investiert, aber interessant wäre es trotzdem gewesen, schade. --DanSy 19:16, 15. Apr. 2010 (CEST)

Was heute von GS, Jwollbold und Ca$e zur Diskussion gestellt wurde, geht ganz in „meine“ Richtung. Eine differenzierte Berücksichtigung der Metaanalyse von Shang & al. 2005 habe ich schon 2007 hier vorgeschlagen (wobei ich den Kommentar von Linde 2006 noch nicht kannte). Ich wurde damals massiv persönlich angefeindet. Inzwischen ist die Darstellung hinten im Artikel schon wesentlich besser, aber in die Einleitung ist das noch nicht vorgedrungen. Gruß, --Klaus Frisch 23:04, 15. Apr. 2010 (CEST)

Vermutlich haben hier einige zuviel Zeit investiert! Euer GilleDeRais! (nicht signierter Beitrag von 93.135.196.38 (Diskussion | Beiträge) 21:32, 15. Apr. 2010 (CEST))

Klaus, du beschreibst sehr gut die Vision einer neutralen Einleitung. Ich zerbreche mir vor allem den Kopf (was für eine komische Spracheigentümlichkeit) darüber, wie die Akzeptanz der Homöopathie vor allem in der deutschen, französischen, italienischen und englischen Gesundheitspolitik darstellbar ist, ohne die von GS so genannten "Naiv-Skeptiker" auf die Palme zu bringen (noch eine eine komische Spracheigentümlichkeit). Die sagen ja auf der einen Seite, dass diese Anerkennung mit Wissenschaftlichkeit nichts zu tun hat (dem ich mich anschließen kann), aber fürchten andererseits, dass die Erwähnung dieser Anerkennung beim Benutzer eine Wissenschaftlichkeit suggerieren könnte (was ich so nicht teilen kann). --Schamanologe 00:26, 16. Apr. 2010 (CEST)

Schön, da hat mal jemand kapiert, was ich mit der Eröffnung dieses Threads wollte. Das Anliegen der „Naiv-Skeptiker“ ist nicht ganz unberechtigt. Die Homöopathie ist in keiner Weise wissenschaftlich fundiert und wird es auch nie sein. Wie der Glaube der Christen, dass sie dereinst aus ihren Gräbern auferstehen werden, oder die Meinung der Muslime, dass Allah nach Sonnenuntergang nicht mehr sieht, wie sie in der sogenannten Fastenzeit opulente Festmahle veranstalten. Aber Wissenschaft beschränkt sich nicht darauf, Behauptungen zu bestätigen oder zu widerlegen, wie die Naiv-Skeptiker sich das vorstellen, und das Interesse der WP-Leser richtet sich berechtigterweise nicht nur darauf, was wissenschaftlich bewiesen, fragwürdig oder widerlegt ist. Sehr vielen Lesern ist es völlig schnuppe, was „die Wissenschaft“ meint, und sie wollen nur erfahren, was andere Leute glauben. Darüber gibt primär die Religionswissenschaft Auskunft, die aus der Sicht der Naivskeptiker aber gar nicht existiert, sondern nur eine kritiklose Wiedergabe der Binnensicht der beftreffenden Glaubensgemeinschaften ist. Die Aufgabe wäre nun, das alles irgendwie unter einen Hut zu bekommen. Und wenn das gelänge, dann hätten wir einen Textentwurf, der wie so viele andere zuvor keinen Eingang in den Artikel findet. --Klaus Frisch 01:38, 16. Apr. 2010 (CEST)

wird höchste zeit, dass THWZ, RW und andere verteidiger des status quo was produktives antworten. aussitzen und dann revertieren ist nicht! --Jwollbold 08:05, 16. Apr. 2010 (CEST)

Und Scheisshausfliegen surren lassen auch nicht. --Freital 09:36, 16. Apr. 2010 (CEST)

THWZ hat doch gesagt, als was er sich fühlt. Als Stallwache. Und wer könnte eine bessere Stallwache sein als ein waschechter Landarzt? Aber wir können die Stallwache und alle "naturwissenschaftlichen Redaktionen" der Wissenschaft solange ignorieren, wie sie nicht mit wissenschaftlichen Quellen argumentieren. Ich denke, Ca§e denkt da anders. Er sollte also seine unverstellte Sicht auf die wissenschaftliche Lage mal im Artikel verankern. Dann werden wir sehen wie die Stall-Fraktion reagiert. Reagiert sie so, wie wir das erwarten, dürfte das Neutralitätsproblem auch von einem skeptischen Aussenstehenden nochmal zweifelsfrei belegt sein. Dann müsste man daraus mal Konsequenzen ziehen, etwa einen Vermittlungssausschuss. Wir können hier ja nicht Stallarbeitern einfach das Feld überlassen (man beachte die Allegorie). --GS 10:27, 16. Apr. 2010 (CEST)

ja, beantragen wir doch einfach die entsperrung, damit es hier wieder voran geht. aber mit dem wunsch, dass benutzer gesperrt werden, die den npov-baustein vorschnell löschen. wenn die diskussion dagegen so offen verläuft wie mit ca$e und entsprechend im artikel umgesetzt wird, kann der baustein sicher bald entfernt bzw. in einen zu überarbeitenden abschnitt verschoben werden. übrigens hatte ich - zum leidwesen von klaus frisch - nach der letzten entsperrung eine recht gute diskussion auch mit THWZ, halte ihn also nicht für unbelehrbar. --Jwollbold 13:04, 16. Apr. 2010 (CEST)

solange ich hier nach wie vor nur diffuse wehklagen und personenbezogene anfeindungen in diverse richtungen lese, werde ich jedenfalls mich nicht um WP:EW, geschweige denn etwaige folgebemühungen kümmern. bis zum beginn nennenswerter diskussion dürfte es das hilfreichste sein, den artikel bis auf weiteres gesperrt zu lassen. Ca$e 14:15, 16. Apr. 2010 (CEST)

na komm, ca$e, du bist doch sonst erstaunlich wenig empfindlich gegenüber persönlichen bemerkungen, und die ist nun wirklich eine uralte, lachhaft gigantische fehleinschätzung. um entsperrung brauchst du dich nicht zu kümmern, aber wenn du an der "neutralisierung" zumindest der einleitung mitarbeiten würdest, wäre ich froh. einfach mit sinnvollen artikelbeiträgen, wie sich das gehört. du hast doch inzwischen schon fast vermittelnde autorität hier. gruß --Jwollbold 15:48, 16. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe Dir doch die gewünschten exakten Difflinks gebracht. Dass Du das Fehlen dieser Information nicht für ein Nuetralitätsproblem hältst, liegt ja an Deinem - ich sage mal irgendwie ontologischen - Neutralitätsbegriff. Solange Du glaubst, dass etwas neutral "ist" (als könnte man reinpicksen, um zu gucken ob es "ist" oder nicht), werden wir da eh nicht weiterkommen. Die Neutralitätsfrage ist ein editorial judgement, das nach einer möglichst umfassenden Gesamtsichtung und Gewichtung der reputablen Literatur vorgenommen wird. Und dafür gibt es keinen Difflink. Das ist Arbeit. Nach einer Sichtung allein der im Artikel verlinkten Quellen komme ich zu dem Schluss, dass sehr einseitig wiedergegeben wird. Es wird z.B. reputable Kritik an dem Placebo-Dogma akzeptiert. Aber Folgeaktivitäten hätten eh zu nichts geführt... Das sagt schon die Erfahrung. Und sorry für die Mutmaßungen, aber Deine damalige Einschätzung der alten Einleitung als "Vorbild an Neutralität" ist im Gesamt-Blick der Quellen einfach eine komplette Fehleinschätzung. Und dass Du das im Kontext einer interessengelenkten ad personam-VM-Meldung gebracht hast, ist gelinde gesagt, fragwürdig. --GS 15:36, 16. Apr. 2010 (CEST)

Ich finde es - sagen wir mal - sehr selbstbewusst, dass Du glaubst, einen gestandenen Mediziner auf seinem Fachgebiet "belehren" zu können. Bevor Du irgendwie versuchst, mit dieser "interessanten" Haltung nochmal am Artikel herumzufummeln, schlage ich vor, dass Du hier mal kurz hinschreibst, was Du jetzt noch an der Einleitung ändern möchtest. Dass Deine Fassung von weiter oben niemals durchgehen wird, hast Du ja an dem vielen berechtigten Widerstand gesehen, der Dir hier entgegenkam. --RW 13:18, 16. Apr. 2010 (CEST)

Einen Mediziner belehren? Wir sind doch hier keine Hobbyforscher. Die Meinung von THWZ aka Stallwache interessiert hier nicht die Bohne. Es würden nur Quellen interessieren, die er beibringt (was er nicht tut). Hier zählen nur Quellen. Benutzer sind uns völlig egal (wir können ja deren Qualifikation nichtmal überprüfen, wir wissen nur, was sie von sich preisgeben bzw. behaupten). Daher ist es egal, dass THWZ von sich sagt, er sei Oberarzt in einem kleinen ländlichen Krankenhaus (ist man damit eigentlich "gestanden"?) und habe nicht promoviert (ist man damit eigentlich "wissenschaftlich" ausgebildet?). Auch dass er von sich sagt er sei der Stallwache aller "wissenschaftlichen Redaktionen" (was ist das eigentlich?) der deutschen Wikipedia interessiert uns nicht die Bohne, da Wikipedia nicht hierarchisch (oder sonst wie) strukturiert ist. Es wird Dich komplett überraschen, aber hier zählen nur Fakten. Wenn ihr das mal verstanden habt, wäre es hilfreich, ihr würdet euch mal darauf ausrichten. Also: Entsperrung des Artikels und Rüge für Sargoth wegen parteiischer Sperrung beantragen! Und die Stallwache ab in den Stall, damit wir hier arbeiten können. --GS 13:24, 16. Apr. 2010 (CEST)

Schade, außer persönlichen Angriffen gegen THWZ und Stimmungsmache gegen Sargoth hast Du nichts von Dir gegeben, was nicht schon dutzendfach beantwortet wurde. Wenn Du den Artikel verändern willst, brauchst Du dafür reputable Quellen, die Du - wichtig! - nicht per quote mining in ihr Gegenteil verkehren darfst. Es wird Dich komplett überraschen, aber hier zählen nur Fakten. --RW 13:48, 16. Apr. 2010 (CEST)

@ GS: Sargoth hat den Artikel in der Version von vor dem Editwar gesperrt. Nachdem ein anderer Admin gesichtet hat, ist der Baustein jetzt wieder allgemein sichtbar. Da ist Sargoth mE nichts vorzuwerfen. --Klaus Frisch 14:29, 16. Apr. 2010 (CEST)

OK, danke für den Hinweis! Trotzdem sollte entsperrt werden. Die Stallwache hat für ihren Edit-War ja nichts inhaltliches vorgebracht. --GS 14:33, 16. Apr. 2010 (CEST)

GS, ich habe gelacht, aber jetzt ist die "Stallwache" schal geworden. THWZ wollte eigentlich sagen, dass er sich hier nur stellvertretend für viele andere an die Front stellt und dieser Job eigentlich nicht sein Lieblingsjob ist. Ich kann Ca$e um 14:15 irgendwie verstehen. Gruß --Schamanologe 14:53, 16. Apr. 2010 (CEST)

Wie man in den Wald hineinruft... --GS 15:10, 16. Apr. 2010 (CEST)

...verwickelt man sich im System? ;-) --Schamanologe 15:59, 16. Apr. 2010 (CEST)

die disk triftet wieder mal ab... im moment gaht es nicht darum, eine ausgefeilte neue version der einleitung zu entwickeln, und die wikimedia-software ist nun mal sinnvoller weise so entworfen, dass man artikeledits am besten, mittels versionsgeschichte gut nachzuvollziehen, schrittweise über den reiter ganz links macht. es ist wieder mal klar geworden, dass "literarisch" begründete zweifel an der neutralität der einleitung bestehen, andererseits will ich für das herausnehmen des bausteins auch keinen utopischen konsens in allen einzelfragen abwarten. also: sehen wir die sperre als betriebsunfall der verbesserten, wenn auch noch oft prekären zusammenarbeit und versuchen wieder am artikel zu arbeiten? RW und THWZ, lasst ihr den npov-baustein bis auf weiteres drin? --Jwollbold 16:01, 16. Apr. 2010 (CEST)

Die Neutralität der Einleitung und verschiedener Abschnitte des Artikels wird nach meiner Einschätzung noch lange umstritten bleiben. Der Streit um das Bapperl ist aber Kinderkram. Er befördert nicht die Verbesserung des Artikels (was Ziel der Einfügung eines solchen Bausteins sein könnte), sondern behindert sie, wie an der Sperre zu sehen ist. Dshalb werden an diesem Punkt die Klügeren nachgeben. Gruß, --RainerSti 16:33, 16. Apr. 2010 (CEST)

(ausrück) JWollbold, von wegen Gretchen: So fragt doch eher Mephistopheles, wenn er was im Schilde führt. Es geht doch darum, ob die angebliche Neutralitätsverletzung jetzt endlich mal zweifelsfrei begründet wird. Gretchen fragt also eher: Nimmst Du den Baustein selbständig wieder heraus? Oder müssen andere das tun, sobald der Artikel entsperrt wird? --RW 16:50, 16. Apr. 2010 (CEST)

Aus meiner Sicht gilt ein Junktim: Linde 2006 in Einleitung rein, Bapperl raus. Ganz einfach. Die obige Formulierung von Ca$e mag verwendet werden. Ich kann aber gerne auch eine eigene beisteuern. --GS 18:04, 16. Apr. 2010 (CEST)

topp - die wette gilt!

RainerSti, danke für dein verständnis, nicht gegen den bearbeitungsvermerk zu kämpfen. - faust, studierzimmer I. "im anfang war die tat!" (nicht die vielen worte.)

RW, ich meinte es durchaus im sinn des unschuldigen gretchens, ganz "reinen herzens" an dr. faustus: reinarius lupus, wie hältst du's mit der (h.) religion? oder besser gesagt: mit "religiöser" toleranz und meinungsfreiheit... (?) gruß --Jwollbold 18:22, 16. Apr. 2010 (CEST)

bilde mir nicht ein, was rechts zu wissen,
bilde mir nicht ein, ich könnte was lehren,
die menschen zu bessern und zu bekehren.

(faust. der tragödie erster teil. nacht.) --Jwollbold 18:26, 16. Apr. 2010 (CEST)

Tja, dann mach' das doch einfach nicht. Die Frage steht, ob Gretchen oder nicht: Wirfst Du bei Entsperrung den Baustein selbst raus, oder muss die Geiselnahme des Artikels ohne Dich beendet werden? --RW 19:37, 16. Apr. 2010 (CEST)

oh mensch, RW, du machst es aber kompliziert! wir sind uns doch schon fast einig - was spricht gegen ca$e's vorschlag rund um linde 2006? --Jwollbold 20:16, 16. Apr. 2010 (CEST)

Ich mache hier überhaupt nichts kompliziert. Kompliziert sind nur Deine Versuche, irgendwelche Relativierungen reinzubringen, die Du sowieso nicht durchbekommst. Solange zum Thema "Placebo" die wissenschaftliche Lehrmeinung das letzte Wort behält, habe ich nichts gegen Ca$es Formulierungsvorschlag als Basis. Dieses kleine Reihenfolgeproblem lässt sich jedoch leicht lösen:

Positive Ergebnisse kleinerer Einzelstudien sind nicht durch Wiederholungen bestätigt. Gleichwohl halten einige Wissenschaftler eine Reduktion der Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen auf Placebo-Effekte für nicht zwingend erwiesen. Bisweilen wird ein positiver Behandlungseffekt etwa durch empathische Gesprächsführung zu erklären versucht. In Studien, die wissenschaftlichen Anforderungen genügen, konnte jedoch keine über Placebo-Effekte hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachgewiesen werden.

--RW 20:32, 16. Apr. 2010 (CEST)

ich würde dem mainstream eher das erste wort geben. (per journalistischem prinzip: nicht alle lesen bis zum ende, also wichtigstes zuerst.) aber meinetwegen. und das blabla aus meinem text zu verzerrungen wäre als weiterer relativierender gesichtspunkt neben ausstehender unabhängiger replikation vielleicht auch noch hilfreich. Ca$e 20:53, 16. Apr. 2010 (CEST)

"Verzerrungen" klingt so unkonkret. Was ist damit gemeint? Statistische Ausreißer? Zu kleine Probandenanzahl? (So viel Zeit muss sein...) --RW 21:05, 16. Apr. 2010 (CEST)

nach linde 2006 dieselbe "Mischung verschiedener Biasfaktoren", die sterne et al. 2001 gegen linde 1997 eingewendet hatten. lohnt es wirklich, das noch in der einleitung auszuführen? Ca$e 21:08, 16. Apr. 2010 (CEST) zu "verzerrungen" in positiven einzelstudien siehe auch füllgraf. Ca$e 01:24, 17. Apr. 2010 (CEST)

Nein, eigentlich nicht. Ich versuche hier nur die Gratwanderung hinzubekommen, JWollbold zufriedenzustellen, ohne dass der Artikel durch Relativismus schlichtweg falsch wird. Aber im Prinzip heißt das ja, dass Linde nun als verspätete Antwort einen Bias bei anderen bemängelt, den man ihm selbst vorgeworfen hatte. Sehe ich das richtig? --RW 21:23, 16. Apr. 2010 (CEST)

einen möglichen bias bei shang 2005 und linde 1997, wie auch schon u.a. linde 1999 gegen linde 1997, ja. unter den weiteren kritiken zu linde 1997 übrigens ernst 1998, linde/melchart 1998, morrison et al. 2000, ernst/pittler 2000. Ca$e 21:45, 16. Apr. 2010 (CEST)

Rainer Wolf, gut dass du dich auf den textvorschlag einlässt. nur passt jetzt der letzte satz logisch nicht mehr, denn eventuelle auswirkungen empathischer gesprächsführung gehören ja zu placeboeffekten. ich höre für heute auf - vielleicht bekommt ihr ja noch eine einigung hin. --Jwollbold 21:41, 16. Apr. 2010 (CEST)

Die Änderung der Reihenfolge ist eine Sinnveränderung. In RWs Fassung übrigens rundheraus falsch. --GS 21:41, 16. Apr. 2010 (CEST)

Ich lasse mich auf jeden Textvorschlag ein, der den heutigen Stand der Wissenschaft nicht relativiert. Beschönigende Buzzwords brauchen meinetwegen ohnehin nicht in die Einleitung. "Empathische Gesprächsführung"? Klingt toll. Können richtige Ärzte das auf Grund eines Geburtsfehlers prinzipiell nicht? Oder sind die nur einfach terminmäßig enger durchgetaktet? Sind Homöopathen grundsätzlich empathischer als ihre Mitmenschen? Oder werden hier einfach nur Treffer gezählt und Fehlschläge übergangen? "Kontexteffekt"? Klingt noch toller. Aber inwiefern spielt sich eine homöopathische Behandlung in einem irgendwie anderen Kontext ab als eine nachgewiesenermaßen funktionierende Therapie? (Außer natürlich, dass letztere einen Wirkungsnachweis vorweisen kann?)

Ich halte es daher für fraglich, ob sowas überhaupt in den Artikel soll. In der Einleitung hat sowas ohnehin nichts verloren. Was eher noch in der Einleitung fehlt: Der Placeboeffekt zu Gunsten der Homöopathie geht einher mit einem Nocebo-Effekt zu Lasten der Hochschulmedizin. --RW 22:43, 16. Apr. 2010 (CEST)

"empathische gesprächsführung" ist z.b. mit ernsts "long and empathic encounter" belegt. deine frage zum kontext ist - mit verlaub - ziemlich ignorant. der anamnese- und mittelauswahl-prozess ist einfach etwas spezifisches. es wird begründet und vielfach vermutet, dass dieser etwas mit behandlungserfolgen zu tun hat. dass es kaum dazu passende empirische studien, somit keinen entsprechenden nachweis gibt, ist nur ein - natürlich erwähnenswerter - aspekt. in einem meiner textvorschäge ist auch ganz vorsichtig von "sich-gesund-fühlen" die rede. das ist kaum messbar, daher weniger naturwissenschaftlichen als hermeneutischen, beschreibenden methoden zugänglich.

aber die diskussion zerfasert schon wieder. THWZ hat Ca$e's formulierungsskizze prinzipiell zugestimmt, du auch. jetzt doch wieder "reue"? bitte mache nochmal enen einigungsfähigen vorschlag, der auch das problem der satzumstellung in deinem letzten berücksichtigt. --Jwollbold 11:39, 17. Apr. 2010 (CEST)

Colin Goldner als Quelle für den rituellen Charakter?

Schön, ein Kompromiss scheint zum Greifen nahe. Bevor jetzt eine Konsensversion festgeklopft wird, möchte ich noch einen Punkt (erneut) ansprechen: Die Prozeduren der Potenzierung werden in der Einleitung als „rituell“ bezeichnet, und als Quelle ist ein Zeitungsartikel von Colin Goldner angeführt. Ich schlage vor, dieses Adjektiv zu entfernen oder eine reputable Quelle anzugeben, wonach das eine herrschende Einschätzung ist (was ich bezweifle). --Klaus Frisch 21:56, 16. Apr. 2010 (CEST)

Colin Goldner ist ein Autor von Trivialliteratur im Umfeld der Populär-Eso-Kritik. Absolut keine reputable Quelle. --GS 21:58, 16. Apr. 2010 (CEST)

Auch sonst sind da noch einige bedenkliche Quellen angeführt: ein Ullstein-Taschenbuch des Okkultismus- und „Paramedizin“-Bekämpfers Otto Prokop von 1995 und eine Anhörung des britischen Unterhauses als Referenzen dafür, dass das Ähnlichkeitsprinzip wissenschaftlich nicht haltbar ist, und ein „Verein gegen unlautere Praktiken im Gesundheitswesen“ als Quelle für die Aussage, dass die behaupteten Wirkungen der Potenzierung naturwissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen. Damit machen wir uns ziemlich lächerlich, falls jemand mal auf die Fußnoten klickt, aber die damit „belegten“ Aussagen sind einigermaßen okay. Deshalb hatte ich erst mal nur Goldner problematisiert, aber wenn die gerade angesprochenen sonstigen Quellen durch reputablere ersetzt werden, wäre das natürlich auch ein Gewinn. --Klaus Frisch 23:05, 16. Apr. 2010 (CEST)

Ja, ich weiß, Goldner ist in der Esoterikszene nicht sehr beliebt. Zu dumm aber auch, dass er publizieren darf, ohne Euch beide vorher zu fragen. (GS, ich wäre an Deiner Stelle übrigens vorsichtig mit Beleidigungen wie "Autor von Trivialliteratur" oder "keine reputable Quelle." So ein schnell dahergesagter Quark bei einem arrivierten Autor kann schon mal eine Klage wegen Beleidigung oder Rufschädigung wert sein.)

Schlagt von mir aus ein anderes Adjektiv vor, das den rituellen (Pardon) Charakter homöopathischer Verdünnungsverfahren beschreibt, ohne diesen Charakter zu beschönigen. Colin Goldner zu diskreditieren, hilft Euch jedenfalls nicht weiter. Ich finde in Goldners Wikipedia-Artikel ohnehin keine Gründe, die es verbieten, seine Schriften zu zitieren:

Guntram Colin Goldner (* 1953) ist neben seiner hauptberuflichen Tätigkeit als klinischer Psychologe auch als Sachbuchautor, Wissenschaftsjournalist und Okkultismuskritiker tätig.

--RW 22:43, 16. Apr. 2010 (CEST)

Nur mal so als Leser: Wenn in der Einleitung bereits steht, dass bei hohen Potenzen keine Wirkstoffe mehr nachweisbar / vorhanden sind, dann braucht man das Verreiben / Verschütteln m. E. gar nicht mehr bewerten. "Ritual" mit Quelle eines Autors, der nicht zu Ritualen forscht, scheint mir problematisch. --Hei_ber 23:20, 16. Apr. 2010 (CEST)

Colin Goldner ist ein Super-Duper-Schwaetzer, wie auch GS (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) richtig erkannt hat. Allein, geht es noch banaler? Natuerich ist das ganze ein Ritus. Kann man das nicht ohne schwachfugige Quelle drinbehalten? Fossa net ?! 23:41, 16. Apr. 2010 (CEST)

Dem rituellen Charakter widerprechen die normalerweise großtechnisch eingesetzten Schüttelmaschinen, das ist keine formelle und oft feierlich-festliche Handlung mit hohem Symbolgehalt, sondern heutzutage ein ganz profanes, standardisiertes technisches Herstellungsverfahren homöopathischer Mittel. --Freital 00:17, 17. Apr. 2010 (CEST)

Die Deutsche Homöopathie-Union erzählt das der Presse aber ganz anders als Du:

Jeden Verschüttlungsschritt führen DHU-Mitarbeiter getreu den Vorschriften Hahnemanns von Hand aus. Und bei jedem Potenzierungsschritt verwenden sie ein neues Gefäß, so sieht es das Homöopathische Arzneibuch (HAB) gemäß der Mehrglas-Methode vor.

--RW 00:47, 17. Apr. 2010 (CEST)

von "ritual" zu sprechen, ist bei den der "authentischen" lehre zufolge aufwändigen herstellungsverfahren - von den therapieverfahren noch nicht zu reden - in einigen aspekten in der tat plausibel; mir wäre aber nicht bekannt, dass dies in der einschlägigen literatur bereits vorliegt (frazer, ein klassiker der ritualtheorie, nennt eines der prinzipien von magie "homöopathisch", denkt dabei aber natürlich nicht an hahnemann, aber an ähnliches, wie hahnemann mit seinem ähnlichkeitsprinzip).

für alles übrige gibt es - freilich unnötige, aber wer mag - tertiärbelege wie sand am meer. zb in fast jedem pharmakologie & toxi textbook. willkürlich: füllgraf, forth/förstermann, aktories et al.. manchen hier wird es gefallen, dass starke in letzterem von "dogmatischen therapieformen" spricht. Ca$e 01:19, 17. Apr. 2010 (CEST)

Der rituelle Charakter des Potenzierens mag manchen von uns plausibel erscheinen, aber außer einem beiläufigen Gebrauch dieses Worts in einem Zeitungsartikel von Goldner haben wir keinen Hinweis darauf, dass das allgemein so gesehen wird. Also weg damit. Es kann ja wohl nicht sein, dass zig scheinbar positive Studien zur Wirksamkeit der Homöopathie verschwiegen werden, aber dieser einmalige Wortgebrauch eines nicht reputablen Gegners als Tatsache gebracht wird.

„Für alles übrige“ (Ca$e) fände ich es gut, wenn Ca§e ein paar ordentliche Quellenangaben raussuchen und vorschlagen würde. Was da bislang angeführt ist, sind Notbehelfe der Naivskeptiker, die in quellenbasierter Arbeit nicht gerade geübt sind. Vor kurzem gab es noch viel mehr davon. Das macht gar keinen guten Eindruck und ist auch völlig unnötig. Angesichts der Umstrittenheit (siehe insbesondere die obige Abstimmung) wäre es sinnvoll, jede wichtige und nicht selbstverständliche Aussage mit einer oder zwei wirklich reputablen Quellenangabe zu unterfüttern. Das sollte vor allem den „Skeptikern“ die Grundlage dafür liefern, sich hier nicht mehr in einem schweren Kampf gegen das Böse zu sehen. --Klaus Frisch 01:54, 17. Apr. 2010 (CEST)

Die Neutralität des Artikels mag manchen von uns umstritten erscheinen, aber außer ständigen Versuchen auf der Diskussionsseite, die Beweislast zu Ungunsten der Wissenschaft umzudrehen, haben wir keinen Hinweis darauf. Was da bislang angeführt ist, sind Notbehelfe von Leuten, die glauben, dass man über Fakten abstimmen kann. Die Herausnahme des Neutralitätsbausteins unmittelbar nach Entsperrung des Artikels sollte vor allem den „Wissenschaftsskeptikern“ die Grundlage dafür liefern, sich hier nicht mehr in einem schweren Kampf gegen das Böse zu sehen. --RW 03:03, 17. Apr. 2010 (CEST)

Sorry, das ist kompletter Blödsinn. --Klaus Frisch 03:07, 17. Apr. 2010 (CEST)

Die Beitraege von Rainer Wolf (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) hier sollte man per Ockhams Rasiermesser eh darunter abbuchen, man kann halt nicht alles lesen. Fossa net ?! 03:11, 17. Apr. 2010 (CEST)

Wenn Jwollbold und Sti nicht diesen morbiden Drang hätten, den Artikel unbedingt wieder entsperrt haben zu müssen, könnten wir das tatsächlich ganz gelassen so sehen. --Klaus Frisch 03:23, 17. Apr. 2010 (CEST)

psychiatrische diagnosen sind hier immer gern gesehen. zur sache: warum sollte ich mich wiederholen? es ging um ähnlichkeitsprinzip und potenzierung. dazu obig 3 aus geschätzt tausend passablen herausgegriffene, seitengenaue, hier gelegentlich sog. "quellen". das ausschreiben kann ich dann ggf. auch noch machen. Ca$e 10:35, 17. Apr. 2010 (CEST)

Das Leben ist kein Wunschkonzert. Fossa net ?! 03:25, 17. Apr. 2010 (CEST)

Danke gleichfalls. --RW 09:48, 17. Apr. 2010 (CEST)

Hei_ber hat oben alles notwendige zu dieser Frage gesagt. --GS 10:01, 17. Apr. 2010 (CEST)

Ist damit der Diskreditierungsversuch der Quelle beendet? Fein, das hat ja diesmal gar nicht lange gedauert. --RW 10:23, 17. Apr. 2010 (CEST)

Dass Du reißerische Populärliteratur über die "Psycho-Szene" nicht von Wissenschaft unterscheiden kannst, wundert mich nicht mehr. Hier zählt nur Wissenschaft. --GS 10:33, 17. Apr. 2010 (CEST)

obwohl es mir plausibel erscheint, finde ich jetzt auch, dass "rituell" gestrichen gehört, wenn es nur mit goldner belegt ist. gelegentlich suche ich gerne material, um diesen aspekt im artikel auszubauen. rituell sind auf jeden fall die legendären, von mir schon mal angesprochenen "verreibungsseminare". können ja durchaus eine positive wirkung haben - für den, der's mag.

zu quellen habe ich mich von ca$e überzeugen lassen, dass wir in der einleitung keine einzelnachweise für gut im artikel referenzierte aussagen brauchen. wenn, sollten aber die quellen überprüft und teilweise ersetzt werden.

und klaus: solange RW hier edit war ankündigt, kann der artikel nur entsperrt werden, wenn ein admin zusagt, negative baustein-kämpfer zu sperren. im artikel zu formulieren wäre halt wesentlich einfacher - ist das morbid oder Morbidität (artikel passt auch nicht) oder gar der mythologische Todestrieb? na ja, klaus, du bist weder landarzt :-) (nichts gegen das landleben, ich ziehe nächstens wohl auch aus der stadt heraus) noch psychiater, dir verzeihe ich diese fehlferndiagnose. --Jwollbold 11:22, 17. Apr. 2010 (CEST)

In der mir bekannten pharmakologischen und medizinhistorischen Literatur wird das Verfahren der „Potenzierung“ nicht als rituell bezeichnet. Auch in der homöopathischen Binnensicht taucht diese Beschreibung nur ausnahmsweise auf, z.B. hier: "Die Arznei wird dabei homöopathisch in einem Ritual hergestellt.". Ich bezweifle, dass in der heute zumeist industriell erfolgenden Herstellung homöopathischer Arzneimittel streng nach Hahnemanns Anweisungen vorgegangen wird. Was die DHU genau meint, wenn sie ihre Herstellungsverfahren mit "getreu den Vorschriften Hahnemanns", die über die Zeit durchaus wechselten, umschreibt, frag ich lieber nicht. Nach dem Homöopathischen Arzneibuch HAB ist unter bestimmten Voraussetzungen auch maschinelle Verschüttelung erlaubt. Zu den Verreibungen gibt es dort viele von Hahnemann und Zeitgenossen abweichende Regeln. Hahnemanns Nachfolger waren auch schon sehr erfinderisch[4]. Gruß, --RainerSti 15:34, 17. Apr. 2010 (CEST)

Soziologische Aspekte

Hat jemand von euch Zugang zu Gunnar Stollberg: Patienten und Homöopathie - ein Überblick über die soziologische Literatur. in: Medizin, Gesellschaft, Geschichte, 18. Jg. (1999), 103-118? Gruß, --RainerSti 09:29, 21. Apr. 2010 (CEST)

Verbreitung in Deutschland

"Homöopathie nähmen in Deutschland 15 Prozent der Bevölkerung in Anspruch (...)."[5]

"(...) Jeder Fünfte wendet sie an. (...) Kleiner Kritikpunkt: Ob alle Befragten auch wirklich die Homöopathie meinten und nicht vielleicht teilweise auch an pflanzliche Medizin dachten, ist unbekannt."[6]

Die Belege sind gewiss nicht vom Feinsten, aber die Zahlen sind doch anders als in der früher hier zitierten Allensbach-Umfrage. Gruß, --RainerSti 22:28, 21. Apr. 2010 (CEST)

Deine Quellen sind aber noch älter (2008) und über das Erhebungsverfahren von Frau Witt habe ich nix gefunden. --Freital 23:24, 21. Apr. 2010 (CEST)

Na, 2008 ist doch noch nicht alt. --Klaus Frisch 00:23, 22. Apr. 2010 (CEST)

Das stimmt, was die 2008 gekauften Arzneimittel innerhalb der alternativen Behandlungsverfahren angeht, so ergibt sich folgende Verteilung (in Mio. Packungen) Phytopharmaka 131.1 (63.5) Homöopathie 52.0 (25.2 ) Biopharmazeutika 16.9 (8.2) Anthroposophie 6.3 (3.1), die Prozente in Klammern. Wasser als Elixier für Kneipp'sche Anwendungen lässt sich leider so nicht erfassen. Seite 61. --Freital 17:02, 22. Apr. 2010 (CEST)

Der Übersicht halber

Ein bisschen habe ich die inzwischen verloren. Ich versuche mal im Rohbau zusammenzusetzen, was derzeitig halbwegs Konsens zu sein scheint. Bitte bei Bedarf korrigieren, ich habe nicht die ganze Diskussion der letzten Tage gescannt um alle Vorschläge zu berücksichtigen.

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1) Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. ὅμοιος, hómoios, „das Gleiche, Gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine verbreitete und umstrittene alternativmedizinische Behandlungsmethode, die auf den ab 1796 veröffentlichten Vorstellungen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht.

2) Ihre namengebende und wichtigste Grundannahme ist das von Hahnemann formulierte Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches soll durch Ähnliches geheilt werden“ (similia similibus curentur, Hahnemann). Danach soll ein homöopathisches Arzneimittel so ausgewählt werden, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen könne wie die, an denen der Kranke leidet, wobei auch der „gemüthliche und geistige Charakter“ des Patienten berücksichtigt werden solle. Hierzu wurden von Hahnemann und seinen Nachfolgern ausgedehnte Tabellen (Repertorien) erstellt, mit deren Hilfe der Homöopath den Patienten und seine Krankheitserscheinungen einem sogenannten Arzneimittelbild zuordnen soll. Entgegen diesen Vorschriften werden die Mittel heutzutage in den meisten Fällen nicht nach dem Ähnlichkeitsprinzip durch einen Homöopathen ausgewählt; ca. 75% aller verkauften Homöopathika (Stand: 2008) werden ohne Verordnung eines Therapeuten direkt vom Kunden in der Apotheke erworben.

3) Zur Herstellung der Arzneimittel werden die Grundsubstanzen einer sogenannten Potenzierung unterzogen, das heißt sie werden wiederholt (meist im Verhältnis 1:10 oder 1:100) mit Wasser oder Alkohol verschüttelt oder mit Milchzucker verrieben. Die Verdünnung wurde zunächst wegen der Giftigkeit vieler der verwendeten Stoffe durchgeführt. Erst in einer späteren Phase verordnete Hahnemann so genannte Hochpotenzen, bei denen die Ausgangsstoffe so stark verdünnt werden, dass sie nicht mehr nachweisbar sind. [oder: Hochpotenzen, die so stark verdünnt sind, dass sie praktisch nichts mehr von der Ausgangssubstanz enthalten.] Hahnemann nahm an, dass durch das besondere Verfahren der Potenzierung oder „Dynamisierung“ eine „im innern Wesen der Arzneien verborgene, geistartige Kraft“ wirksam werde.

4) Das Hahnemann’sche Ähnlichkeitsprinzip ist wissenschaftlich nicht haltbar. Die behauptete selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch die rituellen Prozeduren [durch die Prozeduren] des Potenzierungsverfahrens widerspricht naturwissenschaftlichen Erkenntnissen.

5) Von Vertretern der medizinischen Lehrmeinung [naturwissenschaftlicher Seite] wird die Homöopathie als unwissenschaftlich abgelehnt oder als Pseudowissenschaft und Irrlehre bezeichnet.

6a) In wissenschaftlichen Anforderungen genügenden klinischen Studien konnte keine über Placebo-Effekte hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachgewiesen werden.

6b) In wissenschaftlichen Anforderungen genügenden, hinreichend aussagekräftigen klinischen Studien konnte keine eindeutig über Placebo-Effekte hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachgewiesen werden. Positive Ergebnisse zahlreicher kleinerer Einzelstudien sind in aller Regel nicht durch Wiederholungen bestätigt und können auch durch Verzerrungen, [systematische Fehler, methodische Schwächen und Publikationsbias] erklärt werden. Gleichwohl halten einige Wissenschaftler eine Reduktion der Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen auf Placebo-Effekte für nicht zwingend erwiesen. Bisweilen wird ein positiver Behandlungseffekt auch durch Effekte des Gesamtkontexts zu erklären versucht, etwa durch suggestive Gesprächsführung.

Diese spekulative Geschichte ist m.E. nix für die Einleitung. Ich schlage vor, hierzu erst dann eine zusammenfassende Formulierung einzusetzen, wenn im Artikel selbst etwas solides dazu steht. RainerSti. -[Alternativ zum letzten Satz: "Bisweilen werden positive Behandlungseffekte durch [psycho-soziale] [psychologische] psycho-somatische Faktoren [Theorien] zu erklären versucht." Genauer als "Gesamtkontext", "psycho" "psychologische" "psycho-somatische" = somatische Effekte durch psychologische Faktoren, wie Gesprächsführung, Suggestion, Konditionierung u.s.w., <"sozial" = Zeitgeist, Image, gesellschaftliche Akzeptanz u.s.w. Darüber hinausgehende Kontexteffekte finde ich in den Quellen nicht.--Schamanologe 01:31, 18. Apr. 2010 (CEST).

Kein Konsens in diesem Punkt: Alle von Dir aufgezählten Gesprächsrituale sind bereits im Placeboeffekt enthalten. Wäre es anders, dann hätte man in 200 Jahren wenigstens mal eine einzige homöopathische Behandlungstechnik finden müssen, die zuverlässig über Placebo liegt. Reproduziere sie, und Du kannst die Medizin revolutionieren. --RW 22:27, 19. Apr. 2010 (CEST)

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Unterstrichen sind Wörter/Aussagen, wo noch Uneinigkeit herrscht (oder die mir gerade ins Auge stachen). Der Reihe nach:

• nicht mehr nachweisbar könnte man ergänzen um die Aussage oder nicht mehr vorhanden sein können. Das ist ja die Grundlage einer prinzipiellen naturwissenschaftlichen Skepsis. Nicht mehr nachweisbar kennzeichnet dagegen nur eine technische Grenze.
• rituell. Ist das wesentlich oder nicht (für die Einleitung)? Ich glaube, nicht wichtig genug um sich darum zu streiten. Wie Irrlehre und Pseudowissenschaft ist das im Zusammenhang schon mehr Wertung als Beschreibung. Nicht falsch, aber auch nicht ganz treffsicher.
• aussagekräftig. Das ist ein bisschen schwammig. Ist da nicht eigentlich groß oder umfangreich gemeint?
• empathische Gesprächsführung. Auch ein bisschen schwammig. Gut, so steht es in der Quelle. Die setzt aber Vorwissen voraus, dass Artikelleser nicht unbedingt haben. So ein klassischer Homöopath setzt sich zu Anfang, ein, zwei Stunden mit seinem Patienten zusammen und bespricht mit ihm seine Lebenssituation, stellt Fragen, hört sich an, wie es hier zwackt und da drückt. Wälzt dann sein dickes Repertorium usw. Das ist nicht mit dem alltagssprachlichen Placebo-Begriff gedeckt, auch nicht mit emphatischer Gesprächsführung. Das ist eine deutlich psychische Intervention, eine Art Gesprächstherapie, wie sie Ärzte üblicherweise nicht leisten (können). Und es dürfte der Hauptgrund für die Beliebtheit sein. Vielleicht lässt sich das quellenkonform etwas deutlicher darstellen als jetzt.

Rainer Z ... 15:25, 17. Apr. 2010 (CEST)

Rainer, warum hast du Von Vertretern der medizinischen Lehrmeinung wird die Homöopathie als unwissenschaftlich abgelehnt oder als Pseudowissenschaft und Irrlehre bezeichnet. gestrichen? Die Quelle ist recht neu und sehr seriös. -- Yikrazuul 16:22, 17. Apr. 2010 (CEST)

Weil ich es so verstanden habe, dass der letzte Absatz ausgetauscht werden sollte. Mehr bedeutet das nicht. Rainer Z ... 16:52, 17. Apr. 2010 (CEST)

Stilistisch noch nicht das gelbe vom Ei, auch noch nicht vollständig, aber immerhin neutral. Zwar finde ich meine Fassung immer noch besser, aber es ist immerhin ein Fortschritt. --GS 17:07, 17. Apr. 2010 (CEST)

Ich wollte die Sache zunächst einmal übersichtlicher machen und die Knackpunkte kennzeichnen. Diese Diskussion in ihrer epischen Breite verschleiert ja, dass die Abstände nicht so groß sind, wie es scheint. Da werden auch Feindbilder gepflegt. Na ja. Falls dann inhaltlich nichts mehr unterstrichen ist, kann man als Kür gerne noch am Stilistischen feilen. Rainer Z ... 17:15, 17. Apr. 2010 (CEST)

prima, danke für den zusammenfassenden vorschlag! nur "...pseudowissenschaft..." habe ich wieder hergestellt, ich kann mich nicht erinnern, dass diese bemerkung umstritten wäre, war ja auch (zumnidest sehr ähnlich) in der alternativversion des meinungsbilds.

bis montag, dienstag abend komme ich wohl sehr wenig zu wikipedia. meine meinungen und formulierungsvorschläge kennt ihr ja, ich will aber keine einigung aufhalten. nur noch ein vorschlag im sinn klaus frischs: die sätze zum ä-prinzip und zur potenzierung könnten konkreter formuliert werden, z.b. mit "keine verlässliche grundlage" und "wassercluster widersprüchlich, da sie innerhalb von millisekunden (?) zerfallen und auch verunreinigungen potenziert werden müssten". dann wäre auch eine gewisse redundanz des irrlehre-satzes beseitigt. gruß --Jwollbold 18:00, 17. Apr. 2010 (CEST)

Wenn ich was übersehen habe (ganz bestimmt), bitte wirklich gleich da oben korrigieren oder irgendwie als Alternative gekennzeichnet hinzufügen. In eckige Klammern, in grün, rosa, wie auch immer. Es ist einfach uneffektiv, ständig drölfzig Meter Diskussion durchzuscrollen, um mit Glück eine subtile Formulierungsvariante aufzufinden, dazu dann noch den jeweiligen Einigungsgrad herauszufinden.

Von den gewohnten Kabbeleien abgesehen scheint mir in der Sache wirklich weitgehende Einigkeit unter den üblichen Verdächtigen zu bestehen. Die Quellen decken das auch. Vor lauter Lagerdenken und Quellengeschrei für jedes Komma gerät das allerdings etwas aus dem Blickfeld.

Viel interessanter fände ich es, wenn zur Abwechslung mal der kulturelle und ökonomische Aspekt der Sache angegangen würde. Hat aber nicht unbedingt mit der Einleitung zu tun, das sollte unter einer eigenen Überschrift abgehandelt werden.

Rainer Z ... 18:38, 17. Apr. 2010 (CEST)

was meinst du mit kulturellem aspekt? sowas? Ca$e 18:54, 17. Apr. 2010 (CEST)

Danke, Rainer Z, für die Übersicht. Inhaltlich sehe ich das auch auf einem guten Weg. Sprachlich kann es hinterher poliert werden. Kulturelle und ökonomische Aspekte würde ich auch nicht in die Einleitung packen. Gruß, --RainerSti 19:27, 17. Apr. 2010 (CEST)

Auch von mir Dank für die Übersicht. Ein Vorschlag unter 5. --Schamanologe 00:24, 18. Apr. 2010 (CEST)

Der "Gesamtkontext" ist bisher - verzeih' - ne ziemliche Wieselei, die nichts beschreibt, was über Placeboeffekte hinaus geht. Deine psychosomatischen Theorien passen auch sehr gut zu Placeboeffekt. Das hängt natürlich mit der Mehrdeutigkeit des Begriffs Placeboeffekt zusammen, den einige Komplementärmediziner gar nicht mögen. Ich schlage vor, den "Gesamtkontext" so lange aus der Einleitung heraus zu lassen, bis es einen guten Abschnitt dazu im Hauptteil gibt, der die sozialen, kulturellen und religiösen Dimensionen beschreibt. Gruß, --RainerSti 08:46, 18. Apr. 2010 (CEST)

Der erste Satz könnte noch um das Wörtchen relativ expandiert werden: ist eine verbreitete und relativ umstrittene alternativmedizinische Behandlungsmethode. Dadurch wird die Umstrittenheit etwas relativiert, weil sie ja nicht allgemein (für alle) gilt. --Freital 06:20, 18. Apr. 2010 (CEST)

Gut belegt könnten wir auch schreiben: heftig umstritten. Lassen wir das lieber. Gruß, --RainerSti 08:33, 18. Apr. 2010 (CEST)

Verzerrung kann man dem Publikum z.B. erklären mit Verzerrung oder Verzerrung (Empirie). --Freital 12:36, 18. Apr. 2010 (CEST)

ja. nebst Systematischer Fehler. siehe auch obig. ca$e 12:38, 18. Apr. 2010 (CEST)

Ich finde RainerStis Vorschlag am besten: durch methodische Schwächen und Publikationsbias. Vor allem wegen dem Wikilink auf eine gut verständliche Erklärung. --Klaus Frisch 21:34, 18. Apr. 2010 (CEST)

Bei diesem löblichen Reifegrad sollte Ca$e, Jwollbold oder RainerSti die Änderungen übertragen, wenn einer mal so nett ist. --Freital 21:24, 19. Apr. 2010 (CEST)

Es besteht offenbar kein Konsens. RW hat nach längerem Schweigen gerade einen Rollback gestartet, und THWZ hat sich überhaupt noch nicht geäußert. --Klaus Frisch 22:39, 19. Apr. 2010 (CEST)

Von Rollback kann überhaupt keine Rede sein. Ich habe im bestehenden Vorschlag editiert, wobei dank der "Durchstreichungstechnik" alles zu sehen sein dürfte. Der Artikel ist im übrigen für 6 Monate gesperrt, und es dürfte jedem hier beteiligten klar sein, dass es keine "Ruck-Zuck-Hütchenspiele" mit einem Zwischenstand gibt, nur weil sich THWZ oder ich mals ein paar Tage nicht melden. Also keine Panik. --RW 22:49, 19. Apr. 2010 (CEST)

Entschuldigt bitte vielmals, aber ich habe Sargoths Anregung aufgegriffen, mich mit ihm und einigen anderen Wikipedianern in Berlin getroffen und mir den "Schmonzes" für ein paar Tage nicht angetan. Wer glaubt, mich hier los zu sein, hat sich allerdings zu früh gefreut. Heute werde ich nichts ausführliches mehr unter mir lassen, höchstens den Hinweis, dass ich im Wesentlichen auf RWs Linie liege (oh Wunder). Es ist ja noch ein wenig Zeit, bis der Artikel wieder auf geht, bis dahin werde ich hier sicherlich noch die eine oder andere ausführlichere Anmerkung anbringen. Viel Spaß, derweil. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:47, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ließen sich die nachträglichen Durchstreichungen möglicherweise durch Unterstreichungen ersetzen? Das Durchgestrichene meinte ja das zu ersetzende, das unterstrichene das noch zu diskutierende. So wird das langsam wirklich unübersichtlich. Rainer Z ... 14:42, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ja, das ist unübersichtlich. Ich habe die Durchstreichungen daher durch Unterstreichungen ersetzt. Bitte korrigieren, falls ich was übersehen habe. Gruß, --RainerSti 18:07, 20. Apr. 2010 (CEST)

Danke, ich habe die Nummerierung noch etwas geändert, weil sonst unklar war, was was ersetzen sollte. Rainer Z ... 18:52, 20. Apr. 2010 (CEST)

Bei 6b) habe ich empathische durch suggestive Gesprächsführung ersetzt, denn wer kennt schon empathisch und letztere, gängige Kombination findet man sogar in medizinischen Werken. --Freital 09:04, 21. Apr. 2010 (CEST)

Hm. Die gibt es sicher auch, dürfte aber nicht alles sein. In einer klassischen Anamnese hört ein Homöopath ja auch viel zu, was wichtiger sein dürfte als die Suggestion. Rainer Z ... 13:19, 21. Apr. 2010 (CEST)

Das unbelegte Lemma Lehrmeinung sollte auch verlinkt werden. --Asthma und Co. 13:25, 21. Apr. 2010 (CEST)

Die bedeutsamen Konstrukte, die Wirkung inhaltsfreier Präparate in der psychosomatischen und in der neurobiologischen Placeboforschung zu erklären, sind Erwartungshaltung und Konditionierung. Die Erwartungshaltung gegenüber einer Behandlung kann durch bewusste Suggestionen beeinflusst werden, auch durch positive soziale Zuwendung in der Gesprächsführung, aber auch durch eine nicht aufzählbare große Vielfalt von Faktoren, wie Ausstattung des Praxisraums, die Meinung der Oma dazu, Farbe der Pille, Geschlecht und Haarfarbe des Behandlers/der Behandlerin, u.s.w.. Die durch den Hausarzt als Naturheilmittel deklarierte homöopathische Niederpotenz kann auch ohne die empathische Gesprächsführung wirken. "Effekte des Gesamtkontexts" ist in Bezug auf positive Behandlungseffekte zu allgemein und missverständlich. Nach langem hin und her überlegen (Weswegen mein Beitrag in der Übersicht etwas unübersichtlich geworden ist) halte ich die Formulierung: "Bisweilen werden positive Behandlungseffekte durch psycho-somatische Theorien zu erklären versucht." für die Treffenste. Wenn Ernst und andere den Begriff "Psychotherapie" strapazieren, um homöopathische Erfolge zu erklären, impliziert das notwendigerweise psychosomatische Effekte und es kann nichts anders gemeint sein. Placeboantworten sind Forschungsgegenstand der Psychosomatik[7]. Inhaltlich unterscheiden sich die Aussagen: "Bisweilen werden positive Behandlungseffekte durch psycho-somatische Theorien zu erklären versucht." und "Bisweilen werden positive Behandlungseffekte durch Placeboeffekte zu erklären versucht." nicht, aber dem Leser wird unmittelbarer klar, worum es geht und er bekommt mit dem Link auf die Psychosomatik eine weitere Hilfe zum Verständnis.--Schamanologe 16:18, 21. Apr. 2010 (CEST)

Nur mal so: es ist ja löblich, dass hier ein Konsens angestrebt wird. Der ist aber garnicht nötig. Mehrheit reicht eindeutig. RW und THWZ haben ja keine Sonderrechte, auch wenn sich letzterer als Stallwache geriert. --GS 17:43, 21. Apr. 2010 (CEST)

Was für Mehrheiten wofür? RW und THWZ wollen ihre schlagkräftige Unterstützung für diesen Rotz am Ärmel des ernsthaften Enzyklopädisten erst mobilisieren, wenn der Artikel sich seiner Entsperrung nähert.[8]--Schamanologe 18:21, 21. Apr. 2010 (CEST)

einschub: Nicht so schlimm gemeint, eben der Jargon der Landärzte, siehe: http://www.sueddeutsche.de/bayern/439/427195/text --Freital 19:25, 21. Apr. 2010 (CEST)

ja. - ich bin nach einigen tagen etwas entsetzt, dass es nicht richtig weitergeht, besonders RW anscheinend mit seiner fassung unten zurückrudern will (auch wenn erst einmal nur konsensformulierungen festgehalten werden sollten - aber s. eben). eine schlechte idee war auch, die artikelsperre "unendlich" zu verlängern, obwohl ich nicht weiß, wie es dazu kam. nur wegen dieses doofen bausteins - das ist doch klar: entweder finden wir eine mehrheitseinigung zur einleitung, oder der npov-baustein bleibt drin. ihr könnt nicht alles haben, verehrte homöopathiefeinde. die formulierung des schamanologen zu psychosomatischen theorien finde ich gut, damit es nicht rein abstrakt ist, muss aber zumindest "emphatische gesprächsführung" o.ä. ergänzt werden. --Jwollbold 18:20, 21. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Johannes, schön dass du mal wieder klar Position beziehst wegen des Bausteins. Bei Salamitaktikern wie RW muss man klare Positionen einnehmen, und gegenüber Stammtischhelden wie THWZ soll das auch ganz gut funzen. ;-) Wegen der Dauer der Sperre brauchen wir uns keine Sorgen zu machen. Und da der sperrende Admin sich in der Sache bereits zu einer Extremposition bekannt hat[9], wird er auch kein Problem darstellen. --Klaus Frisch 01:35, 22. Apr. 2010 (CEST)

1. Eine "Mehrheitseinigung" wird es in einem Enzyklopädieartikel per definitionem nicht geben. Zum einen, weil das Prinzip: "...Millionen Fliegen können nicht irren" in einer Enzyklopädie nicht stattfindet, zum anderen, weil der Begriff "Mehrheit" hier gar nicht definiert werden kann.
2. Es gibt hier keine "Homöopathiefeinde". Der korrekte Begriff für das, wovon Du hier sprichst, ist: "Seriöser Enzyklopädist".
3. Die psychosomatischen/neurobiologischen Betrachtungen des Schamanologen sind interessant und bedürfen einer fundierten enzyklopädischen Darstellung. Sie gehören nur leider nicht in den Artikel, schon gar nicht in die Einleitung, da sie nicht spezifisch mit der Homöopathie zu tun haben. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 20:16, 21. Apr. 2010 (CEST)

Tja, da ist die Stallwache wohl auf einem falschen Dampfer (man sollte wohl, um im Bild zu bleiben lieber "falschen Misthaufen" sagen").Einigkeit kann es bei umstrittenen Themen garnicht geben. Mit welchem Recht steht denn dann der heutige Text im Artikel? Die schnellsten Fliegen können nicht irren? Nein, nein. Es gibt eine Diskussion und die Mehrheitsmeinung wird umgesetzt. Die kann man ja auch leicht feststellen. Obstruktion wird ignoriert. Hier zählen nur Quellen, keine Meinungen. --GS 20:30, 21. Apr. 2010 (CEST)

@THWZ: Sie gehören nur leider nicht in den Artikel, schon gar nicht in die Einleitung, da sie nicht spezifisch mit der Homöopathie zu tun haben. Aber klar gehören diese Betrachtungen in die Einleitung und klar haben sie spezifisch etwas mit der H. zu tun, denn darauf wird die Wirkung nun mal zurückgeführt. Wir schreiben den Artikel aus der Sicht der Wissenschaft, schon vergessen? Ob das nun Hahnemann so gewollt hat oder nicht, kann hier nicht entscheidend sein. Die H. ist beliebt und dieser Umstand muss dem Leser erklärt werden. Und wenn dir die Formulierung von Schamanologe nicht gefällt, steht es dir frei, es dem Leser anders darzustellen, aber in die Einleitung gehört es ganz sicher, weil es mMn der wichtigste Grund ist, warum wir den Artikel nicht in der Vergangenheitsform schreiben können. Aus diesem Grund bin ich auch absolut dafür, diesem Aspekt sogar mehr als nur ein oder zwei Sätze in der Einleitung zu gönnen. --DanSy 03:16, 22. Apr. 2010 (CEST)

Dann halten wir also erst einmal fest, dass es keinen Konsens darüber gibt, ob das einleitungswürdig wäre. Offensichtlich sind manche dafür, manche dagegen.

Vielleicht liegt das daran, dass hier zwei durchaus verschiedene Dinge in einen Topf geworfen werden: Homöopathie ist nämlich nicht gleich Homöopathie. Die allermeisten Homöopathika werden nun mal "over the counter" in der Apotheke um die Ecke abgesetzt, frei nach dem Motto: "Ich hab das vorletztes Jahr auf Anraten meiner Schwägerin/eines Heilpraktikanten/etc. gegen meinen Heuschnupfen ausprobiert, und seither kaufe ich das immer wieder." Die allerwenigsten Kranken machen eine detaillierte "Findung" des richtigen Mittels mit einem "erfahrenen" Homöopathen durch. Und fast niemand verwendet Homöopathie bei ernstzunehmenden Beschwerden; Homöopathie kommt fast ausschließlich bei kleinen Zipperlein zum Einsatz, was nun ganz und gar nicht der Intention gläubiger Homöopathen (oder des von uns in der Einleitung beschriebenen Verfahrens) entspricht: Fakt ist, dass wir in der Einleitung in knapper Form genau den Teil der Homöopathieszene beschreiben, der von den meisten der Anwender nun mal überhaupt nicht in Anspruch genommen wird. Daran können wir kaum die "Beliebtheit der Homöopathie" drankleben, als wäre es dasselbe.

Wenn wir also einen Konsens hinkriegen wollen, das irgendwie in die Einleitung zu packen, dann müssen wir diese beiden völlig verschiedenen Anwenderkreise formulierungsmäßig voneinander trennen. (Nein, ich habe auch noch keine Idee, wie man das kurz und prägnant machen könnte.) Vielleicht sind diese zwei völlig verschiedenen Anwenderkreise in der Homöopathie noch am ehesten zu vergleichen mit einer ganz ähnlichen Verteilung in der Astrologie: Es gibt sehr viele Menschen, die ihr Zeitungshoroskop lesen, weil ja "schon irgendwas an der Astrologie dran sein könnte". Wenn man die "Beliebtheit" an dieser Elle messen wollte, käme man vermutlich auch auf zweistellige Prozentzahlen bei den Anhängerzahlen. Andererseits gibt es ganz wenige, die sich ein detailliertes Horoskop bei einem "erfahrenen" Astrologen stellen lassen. Das kann man auf die gleiche Weise nicht in einen Topf werfen wie bei unserem Thema. Auch in der Homöopathie gibt es die vielen "over the counter" Kunden, die - ganz entgegen der homöopathischen Doktrin von der streng nach Repertorium von einem Homöopathen durchzuführenden "Wahl des Mittels"! - ein Mittelchen kaufen und damit einen Großteil des Umsatzes der DHU ausmachen. Daneben gibt es noch die ganz wenigen, die sich von einem Homöopathen ganz tief in die Augen schauen lassen und mit total wichtigen Gesten "ihr" persönliches Homöopathikum auf den Leib geschneidert bekommen wollen. --RW 10:13, 22. Apr. 2010 (CEST)

Dass Homöopathie auch per Hörensagen und entgegen der Lehre von Hahnemann "konsumiert" wird, ist ein Aspekt, den ich durchaus diskutabel finde, allerdings nur wenn Du das bequellen kannst (gewöhne Dir doch mal an, bevor Du etwas sagst erst nach Quellen zu schauen). Dass die "allerwenigsten" eine "Findung" machen, dürfte wohl eine völlig unbelegte Bauchaussage sein. Bei allem Respekt: das interessiert hier nicht wirklich, bringt jedenfalls den Artikel nicht weiter. Der Vergleich mit der Astrologie ist wohl auch eher dem Bereich der freien Assoziation zuzuordnen, oder? Nochmal: ich habe überhaupt nichts gegen den Aspekt. Er gehört nur nicht in die Einleitung und er gehört reputabel bequellt. --GS 11:00, 22. Apr. 2010 (CEST)

Im ersten Absatz wird die Homöopathie als "verbreitet" bezeichnet. Keine Sorge, ich begebe mich jetzt nicht auf Deine Stufe und beschwere mich darüber, dass das unbequellt dasteht oder sofort raus muss oder beides. Wir haben ja Zeit. Aber es ist nun mal eine Tatsache, dass wir im ganzen restlichen Artikel eben genau nicht den verbreiteten Teil der Homöopathie beschreiben - harmlose Zipperlein durch selbstgekaufte Homöopathika "heilen" - sondern die unglaublich detaillierte wie sinnfreie homöopathische Prozedur, die kaum jemand in Anspruch nimmt, erst recht nicht für ernste Leiden. Du versuchst das gerade umzudrehen. Dabei ist es offensichtlich: Nur ein Bruchteil der in Deutschland niedergelassenen Ärzte sind tatsächlich gläubige Homöopathen mit Mitgliedschaft im DzvhÄ oder ähnlichem und verschreiben Homöopathika auch bei ernsten Beschwerden. Die allermeisten Ärzte sind nirgendwo homöopathisch "organisiert" sondern nutzen nur den Placeboeffekt der Kundschaft. Falls Du für etwas so offensichtliches eine Quelle brauchst, dann setze einfach mal die Anzahl der in Deutschland praktizierenden Ärzte mit dem Bruchteil in Beziehung, die tatsächlich mit homöopathischer "Fortbildung" versehen und/oder in einer Organisation homöopathischer Ärzte vertreten ist. Verschwindend geringer Anteil. (Und bitte nicht schon wieder hauen: Ich bin nur der Bote.) --RW 11:49, 22. Apr. 2010 (CEST)

RW, du hast doch schon angefangen, nach einer idee zu suchen - dann mach' doch mal einen vorschlag, wie die "verbreitete" homöopathie-anwendung in der einleitung in 1 satz erwähnt werden könnte. und bitte auch für die anderen themen, für die wir schon fast eine einigung hatten: genauere darstellung der wissenschaftlichen sicht (dazu gibt es zumindest frühere vorschläge) und psychosomatische effekte.

ein glück, dass ich für die zeitverschwendung hier wenig zeit habe - ich finde das gezerre voll sinnlos. häufig hervorgehobene, gut belegte aspekte können in die einleitung - auch wenn man sie selbst nicht so wichtig findet, kann man sie doch aus gründen der ausgewogenheit und der blockadeüberwindung akzeptieren. wenn das hier so weiter geht, klinke ich mich wohl noch weiter aus - soll halt der unfertige artikel mit npov-warnung ein paar wochen oder monate so stehen bleiben. --Jwollbold 14:22, 22. Apr. 2010 (CEST)

Für Wieseleien wie "in aller Regel" und Umwertungen des Placeboeffekts durch wolkige Formulierungen wie "psychosomatische Effekte" oder "Kontexteffekte" hat es eine Einigung gegeben? Das wäre mir neu.

häufig hervorgehobene, gut belegte aspekte können in die einleitung

Das sehe ich genauso. Und der Standpunkt von Homöopathieanhängern wie Harald Walach ist eben keins von beiden. Deshalb gehört er auch nicht in die Einleitung. Das gleiche gilt für Wieseleien wie "in aller Regel", wenn in 200 Jahren keine Ausnahme von der Regel gefunden wurde.

soll halt der unfertige artikel mit npov-warnung ein paar wochen oder monate so stehen bleiben.

Das sehe ich ähnlich. Die Geiselnahme des Artikels durch den Neutralitätsbaustein ist zwar nicht gerade fair. Aber es wäre viel schlimmer, wenn die Einleitung tatsächlich nicht neutral wäre. Ist also das kleinere Übel. --RW 14:42, 22. Apr. 2010 (CEST)

Dem Aspekt Behandlung im Sinne der Homöopathie (mit Einzelanamnese usw.) einerseits und Selbstmedikation andererseits sollten wir nachgehen. RWs Vermutung, dass die meisten Leute die Homöopathie nur durch Selbstmedikation kennen, dürfte zutreffen, müsste aber am besten durch Zahlen untermauert werden.

Nur zur Illustration: Wenn man zu einem klassischen Homöopathen geht, fallen für die Erstanamnese ca. 100 Euro Honorar an, es folgen üblicherweise kürzere Folgegespräche. Ein Behandlung kostet also überschlägig 200 Euro, eventuell mehr. Falls der Homöpath Arzt ist, werden die Kosten unter Umständen von der Versicherung übernommen, es gibt auch Zusatzversicherungen. So mal eben werden die Leute also nicht zum Homöopathen gehen. Auf der anderen Seite führt praktisch jede Apotheke Homöopathika, darunter auch im Fernsehen beworbene Komplexmittel, die dann schick im Schaufenster stehen. Die kann sich jeder leicht kaufen, nach dem Motto: „Hätten sie da auch was homöopathische?“.

Bei so einer Selbstmedikation ist davon auszugehen, das tatsächlich nur der Placeboeffekt (im engeren Sinne) zum Tragen kommt. Bei der vollständigen Behandlung durch einen Homöopathen kommen die „psychosomatischen Effekte“ der Gespräche oder wie immer man das nennen will ins Spiel. Die dürften nicht wirkungslos sein (wenn die Beschwerden durch so etwas beeinflussbar sind). Das meinte Ernst mit „Psychotherapie“.

Diese Zweigleisigkeit schon in der Einleitung knapp darzustellen, halte ich für wichtig. Das klärt auch die Probleme beim Punkt Placeboeffekt. Hoffentlich gibt es auch Quellen zu der Sache ;-) Rainer Z ... 16:44, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ja, finde ich einen guten Aspekt. In die Einleitung sollte das aber nur, wenn eine reputable Quelle das als zentral erachtet. Ich habe jetzt ja so einige durchgesehen, aber das ist mir nie untergekommen. Für den Artikel selbst würde es reichen, wenn wir belastbare Zahlen hätten. Da wäre dann ein bisschen Theoriefindung verzeihlich. In der Einleitung nicht. --GS 16:50, 22. Apr. 2010 (CEST)

Belastbare Zahlen gibt es nicht und wird es nicht geben. Es gibt auch genügend Ärzte, die Homöopathika weit ab von Hahnemanns Prinzipien, Komplexmittel etc. verordnen. Mein Apotheker kann dazu einiges erzählen. Auch in den Metastudien wird alles vermischt. Erinnert ihr euch noch, welche acht "Homöopathie-Studien" Grundlage waren für Shang/Eggers Fazit 2005? Und wisst ihr noch, welche davon besser abgeschnitten hatten: die mit klassisch-homöopathischer Anamnese und individueller Mittelgabe oder die mit Komplex- und Schema-Homöopathie?

Was die Selbstmedikation betrifft, kenne ich nur eine einzige Arbeit: Aslak Steinsbekk et al.: An exploratory study of the contextual effect of homeopathic care. A randomised controlled trial of homeopathic care vs. self-prescribed homeopathic medicine in the prevention of upper respiratory tract infections in children. (...) Randomised parallel group trial with 208 children below the age of 10. The children were randomly assigned to receive either homeopathic care (HC: individual homeopathic consultations with any homeopathic medicine in any potency being prescribed) or one of three self-prescribed homeopathic medicines (SPH) in C-30 administered twice weekly, for 12 weeks. Results: There were no significant differences in clinical effects between SPH and HC for primary outcomes. Preventive Medicine, Volume 45, Issue 4, October 2007, Pages 274-279, doi:10.1016/j.ypmed.2007.02.004 Gruß, --RainerSti 17:41, 22. Apr. 2010 (CEST)

"Der Weg zu homöopathischen Arzneimitteln führt, das zeigen die Umfrageergebnisse ebenfalls, vor allem über persönliche Empfehlungen von guten Bekannten (54 Prozent) oder einem Arzt bzw. Apotheker (37 Prozent bzw. 31 Prozent). Daneben spielen die ausdrückliche Verschreibung durch den Arzt (22 Prozent), aber auch die Medienberichterstattung eine Rolle (21 Prozent)."[10]

"Für rezeptfreie Arzneimittel sind in deutschen Apotheken im Jahr 2008 insgesamt 5,42 Mrd. Euro (Endverbraucherpreise) ausgegeben worden. Homöopathische Arzneimittel hatten daran einen Anteil von rund 7 % und etwa 399 Mio. Euro, wobei 2 % (106 Mio. Euro) durch Verordnungen durch den Therapeuten und 5 % (293 Mio. Euro) durch Selbstkäufe getätigt wurden. Gegenüber dem Vorjahr ist dabei eine Veränderung von minus 3 % bzw. plus 2 % zu verzeichnen." [11] Gruß, --RainerSti 22:27, 22. Apr. 2010 (CEST)

Okay, das heißt also, sowohl selbst- als auch fremdverschriebene Homöopathika schlugen sich bei Aslak Steinsbekk nicht besser als eine Placebobehandlung. Es spielt also gar keine Rolle, ob ich jetzt die von Rainer Z erwähnten 200 Euro in die Hand nehme und mir bei einem Homöopathen das eine wahre Mittel geben lasse, oder ob ich mich gleich selbst in der Apotheke bediene. Und wo ist da die Überraschung? Das deckt sich doch völlig mit dem Forschungsstand der letzten 200 Jahre. Mich interessiert hier in erster Linie die prozentuale Verteilung. Dazu sagst Du:

Belastbare Zahlen gibt es nicht und wird es nicht geben.

Mal sehen. Ich weiß auch noch nicht, wo ich suchen soll.

Es gibt auch genügend Ärzte, die Homöopathika weit ab von Hahnemanns Prinzipien, Komplexmittel etc. verordnen.

Mag ja sein. Aber was willst Du damit sagen? Das "Angenehme" an einer unüberprüfbaren Lehre ist doch gerade, dass jeder "seine" Variante dieser Lehre bewerben kann, ohne dass ihn die Vertreter anderer Spielarten widerlegen können. Vor diesem Hintergrund ist es übrigens auch von der Shang-Studie völlig legitim, mehrere Spielarten der Homöopathie zu erfassen. (Schon allein, um später nicht hören zu müssen: "Widerlegt wurde nur die homöopathische Geschmacksrichtung X, wir hingegen vertreten die Homöopathievariante Y. Ein wahrer Sieg für unsere Methode. Hurra.")

Ich interessiere mich erstmal nur für die mengenmäßige Abgrenzung der selbstgekauften Zuckerpillen von den in einer wichtigen Zeremonie feierlich verordneten. Die Einteilung der Zeremonienmeister nach reiner und unreiner Lehre ist mir ziemlich egal; von mir aus können die Pillen der Homöopathen, die nicht orthodox nach Hahnemann vorgehen, gerne bei Hahnemann mitgezählt werden. Ich bin trotzdem immer noch gespannt, wie sich das prozentual aufteilt.

Im übrigen ist das Thema der selbstgekauften Zuckerpillen noch aus einem ganz anderen Grund einleitungswürdig. Hier - und wahrscheinlich nur hier - haben wir Konsens zwischen Homöopathie und Hochschulmedizin:

"Selbstmedikation ohne fachkundige Beratung durch einen Homöopathen? Das kann gar nicht funktionieren."

Die Hochschulmediziner gehen halt nur noch einen Schritt weiter und halten das gesamte homöopathische Behandlungsverfahren für unbelegten Quatsch. Jedoch: In der Frage der selbst besorgten Zuckerpillen herrscht seltsame Einigkeit.

Soweit einverstanden? --RW 19:04, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ich nehme allerdings schon an, dass die 200-Euro-Behandlung als „Gesprächstherapie“ noch anders wirken kann als durch den reinen Placeboeffekt der Globuli. Es ist nicht zu erwarten, dass der sonst unbestrittene Effekt von Patientengesprächen bei Homöopathen ausbleibt. Rainer Z ... 19:51, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ja, das sehe ich auch so. Ganz ohne Quelle :-) --RW 20:34, 22. Apr. 2010 (CEST)

(BK) Wenn man den im Artikelabsatz Placeboeffekt, Placeboantwort und Placebowirkung angegebenen Quellen folgt, ist die hier vertretene Unterscheidung in einen "reinen Placeboeffekt" und eine „Gesprächstherapie“ nicht haltbar. Die Erwartungshaltung, von einem Globoli geheilt zu werden, muss bei einer 200-Euro-Behandlung (Wo ist eine Behandlung so preisgünstig?) nicht zwingend größer sein, als bei den selbstgekauften Globuli. Die Erwartungshaltung wird sehr stark von intraindividuellen Faktoren bestimmt und zeigt interindividuell große Varianzen. Es sind bei Placeboeffekten immer die psychologischen und sozialpsychologischen Faktoren, egal ob mit oder ohne Gesprächsführung, welche somatische Reaktionen evozieren. Man nennt das "psychosomatisch". Aber nachdem die Sachlage hier nicht verstanden wird, frage ich mich, ob mein Formulierungsvorschlag dem unbefangenen Leser zumutbar ist. Vielleicht bin ich zu naiv, wenn ich davon ausgehe (zumindest bei den hier Mitwirkenden), dass die verlinkten Artikel auch gelesen werden. --Schamanologe 23:39, 22. Apr. 2010 (CEST)

Es gibt meines Wissens Untersuchungen darüber, dass Placeboeffekte je nach Art der Placebobehandlung unterschiedlich stark sein können. Abseits vom Schlucken wirkungsloser Pillen gibt es da so einiges: Mitfühlende Gespräche, große rote Pillen statt kleine blaue, wirkungslose Spritzen, sogar simulierte Knieoperationen. Ein Unterschied in der Stärke des Placeboeffekts scheint nicht unwesentlich in der "Dramatik" des Eingriffs zu bestehen. --RW 00:52, 23. Apr. 2010 (CEST)

Das ist richtig, aber, auch wenn es plausibel ist, gibt es keine Quelle in Bezug auf unterschiedliche homöopathische Behandlungen. Was hat das eigentlich mit der Psychosomatik zu tun? Stellst du dir vor, große Effekte seien psychosomatisch bedingt und kleine Effekte durch irgend etwas anderes? Für alle Placeboreaktionen gilt: "Placeboeffekte sind alle positiven psychischen und körperlichen Reaktionen, die nicht auf die spezifische Wirksamkeit einer Behandlung zurückzuführen sind, sondern auf den psychosozialen Kontext der Behandlung." --Schamanologe 13:00, 23. Apr. 2010 (CEST)

Das ist richtig, aber, auch wenn es plausibel ist, gibt es keine Quelle in Bezug auf unterschiedliche homöopathische Behandlungen.

Gut möglich. Bis zu einem Quellenfund über etwaige Unterschiede homöopathischer Spielarten müssen wir weiterhin schreiben, dass sich homöopathische Behandlungen nicht besser schlagen als der Placeboeffekt. Untereinander abstufen können wir das demnach nicht.

Was hat das eigentlich mit der Psychosomatik zu tun? Stellst du dir vor, große Effekte seien psychosomatisch bedingt und kleine Effekte durch irgend etwas anderes?

Ich stelle mir gar nichts vor. Solange sich eine homöopathische Behandlung im Rahmen des Placeboeffekts bewegt, sind Begriffe wie "Psychosomatik" hier nichts anderes als Buzzwords.

Placeboeffekte sind alle positiven psychischen und körperlichen Reaktionen, die nicht auf die spezifische Wirksamkeit einer Behandlung zurückzuführen sind, sondern auf den psychosozialen Kontext der Behandlung.

Genau, und solange sich die Homöopathie nicht besser schlägt als eine andere Placebobehandlung, nimmt sie keine Sonderstellung gegenüber anderen unbelegten Therapieformen ein. Wenn hier also irgendwelche anderen Formulierungen wie "psychosozialer Kontext", "suggestive Gesprächsführung" o.ä. rein sollen, geht das nur, wenn gleichzeitig klargestellt wird, dass dieser Kontext für alle Placebobehandlungen gilt und nicht nur für eine homöopathische. Aber darum ging es eigentlich gar nicht. Wir sprechen im Moment darüber, wie wir die Tatsache formulieren, dass ein Großteil der Behandlungen (laut BAH-Statistik in etwa 3 von 4, s.u.) ohne die homöopathische Findungszeremonie durchgeführt werden. 3 von 4 Zuckerpillenbenutzungen handeln also gegen die ausdrücklichen Vorschriften jeder einzelnen der zahlreichen homöopathischen "Schulen", die in unserem Artikel ziemlich erschöpfend beschrieben sind. Denn so unterschiedlich die Spielarten der H. auch sind: Darin, dass die Wahl des Mittels pro Person und Krankheit individuell durch einen Homöopathen vorgenommen werden muss, sind sie sich alle einig. --RW 14:52, 23. Apr. 2010 (CEST)

Das sind zwei Threads in einem. Du bist es, der hier über "3 von 4" sprichst, nicht wir (Wer sind wir?) Wieder so ein rhetorischer Kunstgriff. Du stellst die Dinge auf den Kopf. Der Begriff "Placeboeffekt" wird von den "Naivskeptikern" als Buzzwort gebraucht, um auf Grund seiner Vieldeutigkeit und negativen Besetzung als pharmazeutische Prüfvariable die positiven Wirkungen psychosozialer Faktoren zu verschleiern. Die wissenschaftlichen Disziplinen, die sich mit den Zusammenhängen zwischen geistigen und körperlichen Prozessen beschäftigen, also damit, worum es bei Placeboeffekten geht, sind die Psychosomatik und zunehmend auch die Neurowissenschaft, welche häufig ineinander überfließen. Aber wenn das mit der Psychosomatik nicht OMA-tauglich ist und wenn es nicht selbstverständlich ist, dass es für alle komplementärmedizinische Verfahren gilt, kann man auch schreiben: "Positive Behandlungseffekte komplementärmedizinischer Verfahren werden durch psychologische Faktoren zu erklären versucht." --Schamanologe 18:09, 23. Apr. 2010 (CEST)

Von weiter oben aus einem Quellenfund von RainerSti hierherkopiert:

Homöopathische Arzneimittel hatten daran einen Anteil von rund 7 % und etwa 399 Mio. Euro, wobei 2 % (106 Mio. Euro) durch Verordnungen durch den Therapeuten und 5 % (293 Mio. Euro) durch Selbstkäufe getätigt wurden.

Prima, wir kommen in der Frage schneller voran als ich dachte. Also kaufen knapp 3 von 4 Homöopathieanwendern "over the counter" und handeln nicht nach der von uns erschöpfend im Artikel beschriebenen Methode, sich von einem Homöopathen das einzig "richtige" Mittel maßschneidern zu lassen. --RW 23:02, 22. Apr. 2010 (CEST)

Das mag ja alles stimmen. Wir schreiben allerdings für Leute, die nicht unbedingt von Fach sind. Der Placeboeffekt ist allgemein bekannt als Effekt der Vergabe vorsätzlich wirkstofffreier Mittel. Das ist ja auch nicht falsch, so entstand er. Dieser Effekt ist psychosomatischer Natur, auch wenn er gelegentlich mit Einbildung gleichgesetzt wird. Man kann natürlich alles von blauen Zuckerpillen bis zur Gesprächstherapie unter dem Begriff Placebo subsumieren, aber das wäre doch sehr grob. Und es wäre missverständlich. Rainer Z ... 17:14, 23. Apr. 2010 (CEST)

Keine Sorge, dieses viel größere Fass andersartiger Placeboeffekte will ich ja gar nicht in der Einleitung aufmachen. Im Gegenteil: Wolkige Buzzwords sollten eher zurückgeschraubt werden. Momentan geht es hier eher um die große Diskrepanz zwischen Homöopathie - unser Artikelthema - und dem Schlucken homöopathischer Zuckerpillen "frei Schnauze". Letzteres kann weder nach homöopathischer Lehre noch aus wissenschaftlicher Sicht funktionieren. --RW 17:34, 23. Apr. 2010 (CEST)

Aus Hahnemanns Sicht kann es nicht funktionieren. Dagegen aus wissenschaftlicher Sicht schon. Die Psychosomatik ist eine Wissenschaft. Genaueres ist in meinen obigen Kommentaren und in den dort verlinkten WP-Artikeln nachzulesen. --Schamanologe 18:22, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ok, wenn Du wieder Haare spalten willst: Aus wissenschaftlicher Sicht kann die Gesamtwirkung nicht über dem Placeboeffekt liegen. Egal, wie Du das kommentierst, kommentiert hast oder zu kommentieren planst. --RW 18:39, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ok, der Placeboeffekt kann aus wissenschaftlicher Sicht nicht über dem Placeboeffekt liegen.--Schamanologe 18:50, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ehe wir hier gar nicht weiterkommen: Ich lasse in meiner Änderung die ganze Placebogeschichte draußen und halte erst einmal nur die quellenbelegte Tatsache fest, dass die meisten Zuckerpillen nicht auf Verordnung eines Therapeuten genommen werden. --RW 19:17, 23. Apr. 2010 (CEST)

Momentaner Stand nach Streichung aller nicht konsensfähigen Formulierungen

Nur der Vollständigkeit halber: Nach den ganzen Änderungen verschiedener Mitarbeiter inklusive mir selbst halte ich es für sinnvoll, den momentanen Stand nochmal festzuhalten, damit es keine Missverständnisse gibt, bevor wir einen Entsperrwunsch äußern. Mit den ganzen Durch- und Unterstreichungen war das kaum noch lesbar. --RW 23:04, 19. Apr. 2010 (CEST)

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. ὅμοιος, hómoios, „das Gleiche, Gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine verbreitete und umstrittene alternativmedizinische Behandlungsmethode, die auf den ab 1796 veröffentlichten Vorstellungen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht.

Ihre namengebende und wichtigste Grundannahme ist das von Hahnemann formulierte Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches soll durch Ähnliches geheilt werden“ (similia similibus curentur, Hahnemann). Danach soll ein homöopathisches Arzneimittel so ausgewählt werden, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen könne wie die, an denen der Kranke leidet, wobei auch der „gemüthliche und geistige Charakter“ des Patienten berücksichtigt werden solle. Hierzu wurden von Hahnemann und seinen Nachfolgern ausgedehnte Tabellen (Repertorien) erstellt, mit deren Hilfe der Homöopath den Patienten und seine Krankheitserscheinungen einem sogenannten "Arzneimittelbild" zuordnen soll.

Zur Herstellung der Arzneimittel werden die Grundsubstanzen einer sogenannten Potenzierung unterzogen, das heißt sie werden wiederholt (meist im Verhältnis 1:10 oder 1:100) mit Wasser oder Alkohol verschüttelt oder mit Milchzucker verrieben. Die Verdünnung wurde zunächst wegen der Giftigkeit vieler der verwendeten Stoffe durchgeführt. Erst in einer späteren Phase verordnete Hahnemann so genannte Hochpotenzen, bei denen die Ausgangsstoffe so stark verdünnt werden, dass sie nicht mehr nachweisbar sind.

Hahnemann nahm an, dass durch das besondere Verfahren der Potenzierung oder „Dynamisierung“ eine „im innern Wesen der Arzneien verborgene, geistartige Kraft“ wirksam werde.

Das Hahnemann’sche Ähnlichkeitsprinzip ist wissenschaftlich nicht haltbar. Die behauptete selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch die rituellen Prozeduren des Potenzierungsverfahrens widerspricht naturwissenschaftlichen Erkenntnissen.

Von naturwissenschaftlicher Seite wird die Homöopathie als unwissenschaftlich oder als Pseudowissenschaft und Irrlehre bezeichnet.

In wissenschaftlichen Anforderungen genügenden, klinischen Studien konnte keine über Placebo-Effekte hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachgewiesen werden. Positive Ergebnisse zahlreicher kleinerer Einzelstudien sind nicht durch Wiederholungen bestätigt und können durch systematische Fehler, methodische Schwächen und Publikationsbias erklärt werden.

So weit ich nach kurzer Durchsicht sehe, ist das die aktuell im Artikel befindliche Fassung, ergänzt durch einen einzigen Satz am Ende. Oder sollte ich was wichtiges übersehen haben? --Klaus Frisch 23:24, 19. Apr. 2010 (CEST)

Keine Ahnung, habe gar nicht nachgeschaut. Ich bin von der "Durchstreich-"Version ausgegangen und habe chronologisch folgende Änderungen durchgeführt:

• "eindeutig" entfernt. Man könnte zwar schreiben "eindeutig nicht über Placebo", aber sei's drum.
• "Verschüttelung" entlinkt; das leitet nämlich weiter auf homöopathische Potenzierung, und der Link steht schon vorher im gleichen Satz drin.
• "in aller Regel" entfernt; eine Ausnahme von der Regel (=erfolgreich reproduzierte Studien) müsste erst noch gefunden werden.
• "Publikationsbias" verlinkt.
• systematischen Fehler als Ersatz für "Verzerrung" eingefügt. Das basiert auf einem Vorschlag von Ca$e. Das "Auch" habe ich gestrichen, weil damit alle einleitungswürdigen Gründe aufgezählt sein dürften. Sollte es weitere Gründe geben, die gegen "erfolgreiche" Studien sprechen, kann das "auch" von mir aus wieder herein.
• Die Spekulationen und angeklebten Schlussworte ebenfalls entfernt. Selbst für RainerSti, dem man kaum Gegnerschaft zur Homöopathie unterstellen kann, war das ein bisschen stark - siehe Kommentare oben.

Sollte ich was wichtiges übersehen haben? --RW 00:02, 20. Apr. 2010 (CEST)

Klar, da du seit mindestens einem halben Jahr in WP fast nichts anderes mehr machst, als mit allen Mitteln eine halbwegs neutrale Fassung dieses Artikels zu verhindern, musst du in so einem Fall natürlich nicht groß nachschauen. Du wärest also allenfalls bereit, an die aktuelle Version der Einleitung einen aus deiner Sicht harmlosen Satz anzufügen. Jetzt bin ich mal gespannt, wie weit die User gehen, die vor allem darauf geiern, weiter hinten im Artikel endlich wieder weiter basteln zu können. --Klaus Frisch 00:51, 20. Apr. 2010 (CEST)

Wir freuen uns alle gerade auf Deine substantiellen Beiträge! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 01:14, 20. Apr. 2010 (CEST)

Was könnte in der aktuellen Situation „substantieller“ sein als der Hinweis, dass mit dir und RW mehr als die Hinzufügung eines belanglosen Satzes nicht zu machen ist? Wirklich inhaltlich was beizusteuern habe ich 2007 mal versucht. Die Quelle Shang & al. 2005 ist noch immer so tendenziös wie damals referiert. Aber mir wurde schnell klar, dass das eines der geringsten Probleme hier ist. Besten Dank übrigens für die freimütige Erwähnung, dass du dich im RL mit dem sperrenden Admin getroffen hast. Das hebt sich wohltuend von dem Gehabe RWs ab, der überall Tricksereien vermutet und entsprechend reagiert. Du kämpfst mit offenem Visier, was ich schätze. --Klaus Frisch 01:57, 20. Apr. 2010 (CEST)

RW, mal so von Single-Purpose-Account zu Single-Purpose-Account ;-), es ist echt bewundernswert, wie du apodiktisch versuchst, die differenzierte und konstruktive Arbeit von RainerZ vom Tisch zu wischen und die Diskussion auf Abwege zu bringen. --Schamanologe 10:33, 20. Apr. 2010 (CEST)

Danke, aber ich kann mich bei Bedarf schon selbst verteidigen. RWs Auffassung stehe ich durchaus nahe, betrachte die Sache aber aus einem etwas anderen Blickwinkel. Dazu gehört, dass ich den apodiktischen Ton im Wissenschaftsteil der Einleitung für falsch halte. Damit plädiere ich allerdings nicht für irgendeinen Relativismus. Ich ziehe aber Erläuterungen Statements vor. Die Binnendarstellung ist erläuternd, der Wissenschaftsteil besteht vorwiegend aus Schlagwörtern wie Placebo-Effekt, Ritual, Pseudowissenschaft. Vor lauter Streiterei und daraus resultierender peinlich genauer Quellenhuberei kriegt man da keinen nachvollziehbaren klaren Gedankengang formuliert. Die einen beharren auf quellenbasierter Apodiktik, die anderen auf quellenbasierter Relativierung. Rosinenpickerei anstelle einer einleitungstauglichen Zusammenfassung.

Dabei ist die Sachlage im großen und ganzen allen Diskutanten doch klar und gar nicht wesentlich umstritten: Die Verdünnung nebst Verschüttelung bis ultimo kann nicht wie gewünscht funktionieren, das Ähnlichkeitsprinzip ist nur noch von wissenschafts- und kulturgeschichtlichem Interesse, die Wirksamkeit von Homöopathika wurde bis heute nicht überzeugend nachgewiesen. Es bleiben psychische bzw. psychosomatische Faktoren, die ihrer Natur nach komplex und schwer zu erforschen sind. Dass sie existieren und stark sein können, wissen wir, wie sie funktionieren, nur zum Teil. Der Kenntnisstand reicht aber aus, die Homöopathie neutral auf empirischer Grundlage zu beurteilen. Theoretisch ein Schuss in den Ofen, praktisch eine psychosomatisch recht wirksame Methode, aber auch nicht mehr.

Die ganze Diskussion hier ist beeindruckend kleinkariert. Es wird um Wörtchen und Quellenexegese gestritten als änderte das wesentliches. Das verschleiert nur einen kulturellen Konflikt, der dem ganzen zugrunde liegen dürfte. Ich verwette die Ehre meiner Großmutter, dass sich unter den Anhängern der Homöopathie vorwiegend künstlerisch und geisteswissenschaftlich interessierte Menschen mit geringen naturwissenschaftlichen Kenntnissen befinden, unter den „Ungläubigen“ dagegen Menschen, die naturwissenschaftlich interessiert sind und zur Skepsis neigen. (Es gibt übrigens auch Menschen, die sich für diese beiden Kulturen interessieren.) Der psychologisch-kulturelle Aspekt der ganzen Sache, ich wiederhole das, ist völlig unterbelichtet im Artikel. Möglicherweise wurde er auch noch gar nicht seriös untersucht. Dabei wäre er das Bindeglied. Die einfache Gegenüberstellung hier Weltbild der Homöopathie, da Weltbild der Naturwissenschaft erklärt ja nichts.

Rainer Z ... 14:39, 20. Apr. 2010 (CEST)

volle zustimmung, sehr gut gesprochen! --Jwollbold 18:29, 21. Apr. 2010 (CEST)

Mir tut es nur um die Ehre Deiner Großmutter leid, denn die von Dir genannte Frontbeschreibung ist keine besonders zutreffende. Es gibt noch ganz andere Gegensatzpaare hier, nämlich theoretisch (gegen H.) und empirisch sowie zielgerichtete partikuläre Interessenvertretung und WP orientierte, nicht im Voraus festgelegte ozillierende, notorisch zweifelnde, jedoch wackere Streiter, die jedem richtig guten Argument gegenüber aufgeschlossen sind. --Freital 16:04, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ich bekenne mich ausdrücklich zu meinem Homöopathie-Unglauben, finde die apodiktischen Formulierungen aber ebenfalls falsch und nicht gedeckt durch die besten Quellen. Gruß, --RainerSti 18:16, 20. Apr. 2010 (CEST)

Die Ehre meiner Großmutter ist zum Glück nicht gefährdet, möge sie weiter in Frieden ruhen.

Egal ob die Fassung hier nun RWs Vorschlag ist oder nur ein ihm unterstellter: So ist das natürlich blöd. Man möchte mehrmals „Warum?“ fragen.

Aber ich halte wenig davon, diese Diskussion wieder auf mehrere Schauplätze zu verteilen und weiter Lagerwahlkampf zu betreiben. Rainer Z ... 19:06, 20. Apr. 2010 (CEST)

<quetsch>Der Kampf folgt vermutlich dem Motto "viel Feind, viel Ehr...". Und hat verdammt viel Ähnlichkeit;-) mit Hahnemanns apodiktischen Attacken. Gruß, --RainerSti 09:29, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ich schlage vor, diesen Versuch RWs, sich zum Herrn des Verfahrens zu machen, zu ignorieren und oben bei der von dir erarbeiteten Diskussionsgrundlage weiterzumachen. Das wesentliche Problem in der Einleitung sind die apodiktischen und mehr oder weniger unbelegten Zuspitzungen in Punkt 4 bis 6. Darüber besteht offenbar ein breiter Konsens. Und diesen Teil der Einleitung leserfreundlicher zu gestalten, halte ich auch für eine gute Idee. --Klaus Frisch 00:52, 21. Apr. 2010 (CEST)

Klaus, ich habe lediglich die nicht konsensfähigen Formulierungen herausgenommen, die weiter oben von mir, Getüm/Schamanologe, RainerSti und anderen durchgestrichen worden waren. Nirgends habe ich behauptet, dass ich das als eine endgültige Fassung sehe. Ich habe - insbesondere angesichts der Sperre bis Oktober - überhaupt kein Problem damit, wenn wir im nächsten Zwischenschritt konsensfähige Vorschläge in den Kasten schreiben. Dann bauen wir wieder alle unsere Kommentare ein und weiter geht es. Nach zig Korrekturen, Unterstreichungen, Kommentaren, Strechungen, weiteren Kommentaren war die Übersichtsfassung alles mögliche, aber nicht übersichtlich. Wenn Du eine bessere Idee hast als eine iterative Vorgehensweise, den jeweils aktuellen Zwischenstand der Diskussion sozusagen "in Reinschrift" festzuhalten und anschließend wieder mit Kommentaren zu garnieren, dann mach einen besseren Vorschlag anstatt mich hier immer wieder persönlich anzumachen. Du scheinst viel Freizeit zu haben. --RW 11:25, 21. Apr. 2010 (CEST)

klaus, zustimmung auch zu deiner hervorhebung von punkt 4-6. wer kann mal formulierungsvorschläge machen (oder habe ich sie übersehen?)? ideen hatte ich z.b. hier geäußert, komme aber in den nächsten 10 tagen wohl wenig privat ins internet, um diese auszubauen. --Jwollbold 18:29, 21. Apr. 2010 (CEST)

Was RW hier als „iterative Vorgehensweise“ verkaufen wollte, stößt offenbar auf keinerlei Interesse. Ich habe die strittige (ursprünglich von mir! eingefügte) Zwischenüberschrift jetzt neutral formuliert und als erledigt gekennzeichnet. Außer RW und THWZ sind momentan offenbar Alle ziemlich einig darüber, wie der Artikel und insbesondere erst mal die Einleitung verbessert werden kann. Ich begrüße und befürworte insbesondere RainerZs jüngste Vorstöße. GS wollte das selbe mit (zunächst) anderen Mitteln. Auch das war einen Versuch wert, aber ich hätte es schon „damals“ besser gefunden, wenn wir uns auf die letzten, gar zu apodiktischen Sätze beschränkt hätten. --Klaus Frisch 00:58, 22. Apr. 2010 (CEST)

Habe es gerade nochmal überprüft: Die "Übersichtsfassung" wirkt ein paar Tage nach meiner Zusammenfassung aller konsensfähigen Formulierungen schon wesentlich aufgeräumter. Du kannst also gerne wider besseres Wissen behaupten, dass an einer Zusammenfassung kein "Interesse" besteht oder diese Zusammenfassung hier "erledigt" sei, aber die hektischen Änderungen am Tag nach meiner Zusammenfassung in der "Übersicht" sprechen nun mal eine andere Sprache: Dieser Abschnitt hier hat sich als Stimmgabel ganz gut bewährt. Von "erledigt" können wir erst dann sprechen, wenn beide Fassungen identisch sind und wir gemeinsam einen Entsperrwunsch äußern. Ich rücke jetzt diese (ich weiß, aus Deiner Sicht "erledigte" Zusammenfassung der "Übersicht") eine Stufe nach unten ein. Ich habe hier nämlich keinen neuen Diskussionsstrang aufgemacht. Das hast Du mir unterzujubeln versucht, indem Du meinen Beitrag zur regulären Diskussion als neuen Abschnitt fehldeklariert hast und jetzt krampfhaft und erfolglos versuchst, den von der laufenden Diskussion abzutrennen. Wenn Du eine neue Diskussion aufmachen willst, dann musst Du selbst einen Abschnitt "gründen", aber hör' endlich auf, meine Äußerungen dadurch zu manipulieren, dass Du neue Abschnitte daraus machen willst. Dass mein Beitrag kein neues Thema ist sondern zum momentanen Thema gehört, entscheide ich und nicht Du.

Außer RW und THWZ sind momentan offenbar Alle ziemlich einig darüber,

Nö. Die anderen schauen einfach auf das Sperrdatum (Oktober) und verschieben etwaige fruchtlose Diskussionen mit Dir auf später. Wir haben alle noch einen anderen Job zu erledigen als WP. --RW 09:37, 22. Apr. 2010 (CEST)

nur kurz: die fußnote 6 ist etwas schwach als beleg für die voranstehende aussage. dort geht es ja eher um studiengang und -abschluss als um homöopathie insgesamt. entweder die aussage müsste qualifiziert oder die fußnote angereichert werden. eigentlich enthält die entsprechende aussage aber auch eher wenig zusatzinformation. vorstehender vorschlag ist jedenfalls in einigen aspekten genauer und m.e. besser als umseitiger text. ca$e 14:53, 22. Apr. 2010 (CEST)

Hochschulabschluss als Homöopath

Laut Jim Giles in Nature 2007 kann man allein in GB an 6 Unis einen Bachelor of Science in Homöopathie erwerben. Derartige Infos suche ich in unserem Artikel vergebens, und die gehören in die Einleitung, wo dieser Artikel des Journalisten Giles bislang nur (als einzige Referenz!) als Beleg dafür in Anspruch genommen wird, dass „die Homöopathie als unwissenschaftlich abgelehnt oder als Pseudowissenschaft und Irrlehre bezeichnet“ wird. Wieder mal so ein Beispiel extrem selektiver Berücksichtigung dessen, was in der relevanten Literatur steht. --Klaus Frisch 03:12, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ich würde das nicht in die Einleitung, sondern in den Abschnitt "Homöopathie in anderen Ländern" packen. In Indien gibt's übrigens den Bachelor of Homoeopathic Medicine & Surgery [B.H.M.S.] sowie den Doctor of Medicine in Homoeopathy [M.D.(Hom.)][12] Gruß, --RainerSti 07:21, 23. Apr. 2010 (CEST)

Nur um das mal in Perspektive zu setzen: Es gibt in Großbritannien rund 170 Universitäten, davon etwa 50, die 1992 auf einen Schlag per Gesetz diesen Status bekamen und vorher unter der Bezeichnung polytechnic hinsichtlich Bildungsauftrag, Größe und Ausstattung dem Modell der deutschen Fachhochschulen ähnelten. Ich gehe jede Wette ein, dass die oben genannten sechs Unis zu diesen post-1992 Universities gehören. Und wenn man mal auf der Website des Universities & Colleges Admissions Service in der Course Search nachschaut, dann findet man außerdem keinen einzigen dieser Abschlüsse mehr. Langlebig ist anders. -- Uwe 14:07, 23. Apr. 2010 (CEST)

Muss dann auch in die Einleitung, daß Peter Fisher öffentlich sagt, derzeit gebe es keine wissenschaftliche Grundlage für das Einrichten von solchen Studiengängen (http://dcscience.net/london-news-220307.wmv)? Dadurch, daß jeder aus seiner Sicht unfassbar essentielle Dinge in die Einleitung pressen will, wird das ganze einfach nur künstlich aufgebläht. Absätze 1 und 2 sind imho schon viel zu ausführlich für eine Einleitung. Eigentlich reicht da: alternative Medizin, Hahnemann, unvereinbar mit aktuellem Kenntnisstand der Wissenschaft, aber mit einigen Behandlungserfolgen, die (von mir aus vermutlich) auf Placeboeffekten basieren. Fertig. Das ganze Geschwurbel in der Mitte lenkt nur vom wesentlichen ab, der geneigte Leser kann schon 20 Zeilen weiter unten etwas über Potenzieren lesen.Leondris 07:52, 23. Apr. 2010 (CEST)

Der überfliegende Leser, andere gibts ja kaum noch, möchte aber vielleicht ganz schnell von der in den Arzneien verborgenen, geistartigen Kraft erfahren. --Freital 09:44, 23. Apr. 2010 (CEST)

Nein, da gebe ich Leondris recht. Die Vorschlagsversion ist teilweise Geschwurbel und sie ist zu aufgebläht. Das mit der Geistartigen Kraft gehört in den Haupttext. In der Einleitung kann die Idee der Lebenskraft erwähnt werden. --GS 10:06, 23. Apr. 2010 (CEST)

Na gut, dann könnte man den 3. Potenzierungs-Absatz in der Einleitung ganz streichen. --Freital 15:27, 23. Apr. 2010 (CEST)

Unsinn, das ist einer der Eckpfeiler der Homöopathie. Und aus Sicht der Wissenschaft ist es Verdünnung. Das sollte schon einen Einleitungsabsatz wert sein. Da Du wohl kaum ernsthaft über das Bleiberecht solcher Selbstverständlichkeiten in der Einleitung diskutieren willst, wolltest Du nur mal ein bisschen provozieren. Bei mir hat das gerade funktioniert, aber damit ist der Unterhaltungswert auch schon wieder am Ende. Schade, wirklich... --RW 16:42, 23. Apr. 2010 (CEST)

Als Skeptiker bin ich ja skeptisch, ob wir irgendwann mal eine konsensfähige Einleitung hinbekommen. Aber Leondris' Vorschlag hat Charme: die Einleitung radikal kürzen und den Anspruch aufgeben, sie könne eine Zusammenfassung des Artikels sein. Leondris, formulier' deinen Vorschlag doch mal in Sätzen. Dann suchen wir den Konsens;-) Gruß, --RainerSti 13:59, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ne. Lange Artikel brauchen als „Einleitung“ zwingend eine zusammenfassende Darstellung. Wer etwas nachschlägt, will nicht notwendig 16 Seiten lesen und selbst eine Synopsis daraus bilden. Auch wenn das hier schwer fällt, müssen wir es leisten. Lange Artikel ohne so eine Zusammenfassung verfehlen schlicht ihren Zweck in einem Nachschlagewerk. Rainer Z ... 17:02, 23. Apr. 2010 (CEST)

Test Kurzfassung

Der Idee von Leondris folgend, hier mal ein Test:

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. ὅμοιος, hómoios, „das Gleiche, Gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine verbreitete und umstrittene alternativmedizinische Behandlungsmethode, die auf den ab 1796 veröffentlichten Vorstellungen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht.

Ihre namengebende Grundannahme ist das Hahnemann'sche Ähnlichkeitsprinzip. Danach soll ein homöopathisches Arzneimittel so ausgewählt werden, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen könne wie die, die der Kranke aufweist.

Zur Herstellung der Arzneimittel werden die Grundsubstanzen einer sogenannten Potenzierung unterzogen, wobei es sich um eine Verdünnung handelt, der in Hahnemanns Lehre allerdings eine aussergewöhnliche Funktion zugeschrieben wird.

Die Thesen, die der Homöopathie zugrundeliegen, widersprechen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen und das System selbst kann mit einer Placebotherapie verglichen werden.

--DanSy 16:57, 23. Apr. 2010 (CEST)

Finde ich ziemlich ok, bis auf den letzten Halbsatz (Hervorhebung des sicherlich unbeabsichtigten "Wieselfaktors" von mir):

das System selbst kann mit einer Placebotherapie verglichen werden.''

Mit was kann man das denn noch vergleichen? Schließlich wurde noch nie was anderes gemessen. Daher würde ich eher schreiben:

Behandlungserfolge der Homöopathie liegen nicht über dem Placeboeffekt.

--RW 17:10, 23. Apr. 2010 (CEST)

Huch. Mit Konsens hätte ich jetzt ja nie gerechnet :>. Die Version von Dan finde ich schon sehr gut und knackig. Evtl. letzte Satzhälfte: "...widersprechen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen, die durchaus vorliegenden/beschriebenen Behandlungserfolge basieren daher auf Placeboeffekten bzw. liegen nicht über diesen." Oder ".... Eine (deutliche) Mehrheit (relevanter) medizinischer Studien führt Behandlungserfolge der H. auf den Placeboeffekt zurück, (bzw. finden keine Effekte, die über diesen hinausgehen.)". Je nachdem, wie strikt man sein will. Wobei ich auch eher unbeholfen formuliere. Leondris 17:39, 23. Apr. 2010 (CEST)

da RW so enorm stur ist und gegenbelegfrei alle quellen ignoriert, die placeboeffekte (im ganz weiten sinn) der homöopathie näher zu beschreiben versuchen, könnte es eine lösung sein, alle teile der einleitung sehr kurz zu halten. sowohl DanSys vorschlag zum "system" als auch RWs zu behandlungserfolgen wäre für mich in diesem zusammenhang erst einmal in ordnung. an einem ausführlichen placeboKontextPsychosomatik-abschnitt im artikel werdet ihr mich auf dauer aber nicht hindern können. den alten ansatz dazu finde ich immer noch nicht völlig veraltet, und inzwischen gab es ja einige konstruktive ergänzungs-/umformulierungsvorschläge. mantra: allerdings nicht von dir, RW. --Jwollbold 23:28, 23. Apr. 2010 (CEST)

Und was sollte das jetzt? Ich habe dem Vorschlag doch zugestimmt. Und konstruktiv ergänzt --RW 23:36, 23. Apr. 2010 (CEST)

du hast nur geschrieben, was du immer sagst. auf quellenbasiertes positiv-veränderndes aufgreifen von hier umfänglich diskutierten ergänzungen warte ich bei dir fast immer vergeblich. von daher kann ich mir mit einer gewissen resignation eine stark abgespeckte fassung vorstellen. ich hoffe, dir fallen wenigstens dabei nicht noch neue einwände ein, um die sache wieder zu zerreden. --Jwollbold 19:24, 24. Apr. 2010 (CEST)

Der Begriff der „Verdünnung“ müßte auf jeden Fall noch präzisiert werden. Entscheidend ist ja, daß die gebräuchlichen „Potenzierungen“ bis an und unter die Nachweisgrenze gehen, von weiteren Exzessen ganz zu schweigen. Unter „Verdünnung“ stellt sich OMA etwas anderes vor. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:15, 24. Apr. 2010 (CEST)

Und was jetzt noch fehlt, ist der letzte Satz: Bisweilen wird ein positiver Behandlungseffekt auch das Therapiekonzept als solchem zu erklären versucht. --Freital 00:18, 24. Apr. 2010 (CEST)

Das ist grammatisch wie inhaltlich Unsinn. Insbesondere kann ein Therapiekonzept nicht „als solches“ positive Behandlungseffekte haben, denn das hieße, daß es wirkt, weil es ein Konzept ist. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:25, 24. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe mal die unstrittige Änderung eingefügt. @Freital: Jeder hat einen letzten Satz, den er gerne noch ankleben würde. Bitte lass den Unsinn. --RW 00:35, 24. Apr. 2010 (CEST)

@M.ottenbruch: Wegen der mangelnden OMA-Tauglichkeit bezüglich der Verdünnung stimme ich Dir zu. Wie wäre es damit:

Zur Herstellung der Arzneimittel werden die Grundsubstanzen meist einer extrem starken Verdünnung unterzogen, der in Hahnemanns Lehre allerdings eine außergewöhnliche Funktion zugeschrieben wird. Die Homöopathen nennen ihr Verdünnungsverfahren "Potenzierung".

Ich weiß, "extrem starke Verdünnung" ist bei den meisten Homöopathika eine ziemliche Untertreibung. Aber wir machen uns hier ja gerade einen Sport daraus, das Ganze so kurz und knapp wie möglich zu halten. --RW 01:05, 24. Apr. 2010 (CEST)

Behandlungserfolge der Homöopathie wollte ich eigentlich vermeiden, die Diskussion darüber hat schon mehrere Archive gefüllt. Und den Placeboeffekt gibt es nicht, es sind viele Effekte im Zusammenhang mit dem Placebo und geht von subjektivem Wohlempfinden bis zu verschiedenen objektiv messbaren Körperreaktionen. Und einfach Plural setzen geht sprachlich irgendwie nicht. Leider fällt mir grade auch nichts besseres ein, vielleicht könnte man: das System selbst ist einer Placebotherapie gleich zu setzen. schreiben, aber das finde ich nicht in den Quellen wieder.

Guter Hinweis, in der Tat fehlt der Excess... Zur Herstellung der Arzneimittel werden die Grundsubstanzen einer sogenannten Potenzierung unterzogen, wobei es sich - zumindest bis zur Stufe 1:10²³ - um eine Verdünnung handelt, der in Hahnemanns Lehre allerdings eine aussergewöhnliche Funktion zugeschrieben wird. Versteht das ein Durchschnittsleser? --DanSy 04:58, 24. Apr. 2010 (CEST)

@RW die von Dir erzeugte Version ist alles andere als unstrittig. --Freital 07:05, 24. Apr. 2010 (CEST)

Vorschlag: (...) Zur Herstellung der Arzneimittel werden die Grundsubstanzen einer sogenannten Potenzierung unterzogen. Dabei handelt es sich um eine Verdünnung. Sie ist oft so extrem, dass keine Grundsubstanz mehr enthalten sein kann. Der Potenzierung wird in Hahnemanns Lehre allerdings eine außergewöhnliche Funktion zugeschrieben. Ist noch zu geschwurbelt. Die zentralen Thesen, die der Homöopathie zugrundeliegen, widersprechen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. Angebliche Behandlungserfolge werden Placeboeffekten zugeschrieben. Das mit dem System lassen wir besser. Gruß, --RainerSti 08:46, 24. Apr. 2010 (CEST)

Vorschlag: Aus wissenschaftlicher Sicht beruhen Behandlungserfolge der Homöopathie ausschließlich auf Placeboeffekten.--Schamanologe 10:20, 24. Apr. 2010 (CEST)

@RainerSti und @Schamanologe: Bin mit beidem einverstanden. --RW 13:13, 24. Apr. 2010 (CEST)

@DanSy: Ich denke, die Sache mit der Verdünnungsstufe in mathematischer Schreibweise packt wirklich nicht jede OMA. RainerSti's Vorschlag gefällt mir in diesem Punkt besser. --RW 13:18, 24. Apr. 2010 (CEST)

@alle: Wenn ich Leondris und DanSy richtig verstanden habe, geht es darum, das ganze so kurz wie möglich zu halten. Der momentane Stand ist sachlich noch nicht ganz korrekt (siehe meine beiden Unterstriche unter die einzigen Wieselworte weiter oben), aber wir sind ganz nah dran. Ziel der ganzen Aktion sollte es sein, eine Version hinzubekommen, die dann von allen Beteiligten hier guten Gewissens und ohne schmerzensreiche Nachverhandlungen unterstützt und verteidigt werden kann. Wenn wir so unterschiedliche Mitarbeiter wie Jwollbold, Schamanologe, RainerSti und mich unter einen Hut kriegen (siehe oben), dann ist das eigentlich ein gutes Zeichen. --RW 13:29, 24. Apr. 2010 (CEST)

@Sti:Zur Herstellung der Arzneimittel... Ja, find ich auch gut, ausser sein kann würde ich mit ist ersetzen.

Der Potenzierung wird in Hahnemanns Lehre... gerne auch eine andere Formulierung, aber irgendwie ist es zu wichtig, um es wegzulassen. Das ist mMn, nach der Wirksamkeit, der Streitpunkt.

@Schamanologe: Aus wissenschaftlicher Sicht der Artikel sollte genau aus der Sicht geschrieben sein, ein Zuweisung ist deshalb nicht nötig, ausser es sind nur einige Wissenschaftler, dann schon. Bleibt also noch Die Behandlungserfolge der Homöopathie beruhen ausschließlich auf Placeboeffekten. Und ich befürchte die Aussage kriegen wir nicht aus den Quellen gepresst... --DanSy 16:32, 24. Apr. 2010 (CEST)

@Sti: Au ja, Angebliche Behandlungserfolge oder doch lieber vermeintliche Behandlungserfolge? BITTE NIIIIIIICHT. --DanSy 16:38, 24. Apr. 2010 (CEST)

@Sti: Aber was hast du eigentlich gegen das System? Find ich eigentlich recht treffend. Im Bezug auf die Placebotherapie stellt es ein Gebilde dar, dass aus verschiedenen Komponenten (Kontexteffekte, Erwartungshaltung, Konditionierung usw. und anderseits das daraus resultierende "sich Wohlfühlen" und die biochemischen Effekte) besteht, die ineinander greifen, so sehe ich das zumindest. --DanSy 17:03, 24. Apr. 2010 (CEST)

Schwer verständlich, was du mit System meinst. Was du beschreibst, wird in der Psychosomatik erklärt. Vielleicht gibt es viele homöopathische Behandlungssysteme. Allein fürs iPhone gibt es 10 bis 20 homöopathische "Selbstbehandlungsprogramme", scheinbar nach unterschiedlichen Systemen. Die iPhone-unterstützte Globoli-Auswahl ist wahrscheinlich noch effektiver, als eine antiquierte Behandlung beim klassischen Homöopathen. :-)--Schamanologe 17:51, 24. Apr. 2010 (CEST)

DanSy, eine Bekannte liest diese Diskussion gelegentlich mit. Sie ist schon etwas älter und versteht unter "das System" den globalen Kapitalismus und so Sachen. Nur wir Dauer-Diskutanten wissen, was du meinst. Aber der Schamanologe hat es ja schon angedeutet. Gruß, --RainerSti 08:34, 25. Apr. 2010 (CEST)

Noch kann das iPhone keine Streicheleinheiten ausgeben (auch für die Seele), aber irgendwann bestimmt. --Freital 00:00, 25. Apr. 2010 (CEST)

Schamanologe, diese iPhone-Dinger kannte ich noch nicht. Sie sind genial und zeigen beispielhaft, wie wir weiter kommen können. Bei umstrittenen Artikeln sollte die Wiki-Software jedem angemeldeten Leser eine auf ihn zugeschnittene Einleitungsversion anzeigen (ähnlich der individualisierten Mittelgabe). Du kreuzt in deinem Profil einige Grundüberzeugungen an, stellst ein, wie apodiktisch du es magst und wie viele Zeichen du verträgst. Dann ein Klick, und du hast die Fassung, mit der du leben kannst. Gruß, --RainerSti 08:34, 25. Apr. 2010 (CEST)

RainerSti ist nahe dran - ich könnte mir die variante für die beiden letzten absätze vorstellen: Zur Herstellung der Arzneimittel werden die Grundsubstanzen einer sogenannten Potenzierung unterzogen. Dabei handelt es sich um eine Verdünnung mittels spezieller Prozeduren, die oft so extrem ist, dass keine Grundsubstanz mehr enthalten ist. Nach Hahnemanns Lehre soll sie eventuell schädliche Wirkungen minimeiren, positive Effekte aber verstärken. Die zentralen Thesen, die der Homöopathie zugrundeliegen, widersprechen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen, und Behandlungserfolge werden Placeboeffekten zugeschrieben. apodiktischer kann man nach quellenlage nichts zu placeboeffekten schreiben, und in dieser formulierung sind placeboeffekte nicjht auf die reine mittelgabe beschränkt. --Jwollbold 19:41, 24. Apr. 2010 (CEST)

JWollbold, ist das Absicht? Du bist wieder mal dabei, ein fast schon erreichtes Ziel zu torpedieren. Wo kommen bloß die Euphemismen plötzlich her? Das Hahnemannsche Rührschüttelquirlen ist nach heutigem Kenntnisstand ein völlig sinnfreies Pseudoverfahren. Sowas als "spezielle Prozedur" zu bezeichnen ist eine Beleidigung für jede spezielle Prozedur, die sich jemals jemand ausgedacht hat. Und seit wann "schreibt" die Wissenschaft homöopathische Behandlungserfolge dem Placeboeffekt "zu"? Da ist kein Zuschreiben nötig, weil man nie was anderes gefunden hat. Da ist ja "kann verglichen werden" noch besser (=weniger schlecht).

Angesichts Deines Versuchs, den Vorschlag zu torpedieren, ziehe ich sogar meinen bisher einzigen Einwand ganz am Anfang der Debatte zurück. Von mir aus kann es genauso eingestellt werden wie von DanSy ursprünglich formuliert. --RW 02:47, 25. Apr. 2010 (CEST)

So, ich habe meine Unterstriche wieder herausgenommen. Der Weg für die ursprüngliche Kurzfassung ist aus meiner Sicht frei. Wenn sich jetzt alle - insbesondere JWollbold - bemühen könnten, keine weiteren Euphemismen oder peacock terms für das Rührschüttelquirlen zu erfinden? Oder gar der Wissenschaft unterzujubeln, sie wäre es, die der Homöopathie den Placeboeffekt "zuschreibt"? Das wäre super. Dabei mag die Erkenntnis helfen, dass DanSy sich gleich in seiner ersten Fassung erfolgreich bemüht hat, die Beschreibung der Homöopathie neutral und trotzdem zutreffend zu gestalten. Wenn's besser nicht wird, schlucke ich auch gerne die Kröte "kann verglichen werden". --RW 02:59, 25. Apr. 2010 (CEST)

@RW, so einfach ist das nun auch nicht, wie du an den Kommentaren ablesen kannst, hat das Teil durchaus noch Lücken und Stolpersteine...

@Sti & Gtm: Ok, ist ja gut, dann packe ich mein System wieder ein und spiele wo anders damit...

Gegenvorschlag: Homöopathischen Mittel werden verdünnt, oft über den Punkt hinaus, an dem die Grundsubstanz nicht mehr enthalten ist. Nach Hahnemanns Lehre soll, durch die dafür vorgeschriebene Prozedur - Potenzierung genannt - , die Wirkung in verstärkter Form auf das Lösungsmittel übergehen. --DanSy 05:27, 25. Apr. 2010 (CEST)

Ist auch holprig, und Hahnemann hat's anders beschrieben. Aber es wird:-) Gruß, --RainerSti 08:34, 25. Apr. 2010 (CEST)

Kurzfassung Vorschlag von RainerSti

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. ὅμοιος, hómoios, „das Gleiche, Gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine verbreitete und umstrittene alternativmedizinische Behandlungsmethode, die auf den ab 1796 veröffentlichten Vorstellungen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht.

Ihre namengebende Grundannahme ist das Hahnemannsche Ähnlichkeitsprinzip. Danach soll ein homöopathisches Arzneimittel so ausgewählt werden, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen könne wie die, die der Kranke aufweist.

Zur Herstellung der homöopathischen Arzneimittel werden die Grundsubstanzen einer sogenannten Potenzierung unterzogen. Dabei handelt es sich um eine schrittweise Verdünnung nach besonderen Vorschriften. Sie ist oft so extrem geht oft so weit, dass im Fertigprodukt keine Grundsubstanz mehr enthalten ist, dass die Grundsubstanz im fertigen Produkt nicht mehr nachweisbar ist [oder enthalten sein kann]. Hahnemann schreibt der Potenzierung jedoch eine Steigerung der Wirkung zu. Diese These und das Ähnlichkeitsprinzip widersprechen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. Behandlungserfolge der Homöopathie werden mit Placeboeffekten erklärt.

Geht das? Gruß, --RainerSti 09:52, 25. Apr. 2010 (CEST)

Bis auf den Satz mit "extrem" die erste auch stilistisch saubere Variante (von meiner mal abgesehen). Auf das notwendigste reduziert und damit besser als die anderen. Ich selbst würde mehr Inhalt in die Einleitung geben (siehe oben), aber so lange das zu so vielen (meist völlig unsinnigen) Diskussionen führt, könnte eine Minimalversion das Mittel der Wahl sein. --GS 09:57, 25. Apr. 2010 (CEST)

Eine stärkere Potenzierung der Grundinformationen kann ich mir jetzt auch nicht vorstellen. Damit sind Nebenwirkungen unwahrscheinlich. Das geht.--Schamanologe 10:06, 25. Apr. 2010 (CEST)

War mal so frei, das mit dem enthalten in nachweisbar zu ändern.. Sonst ok. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 10:44, 25. Apr. 2010 (CEST)

Ich bin damit einverstanden. Rainer Z schrieb weiter oben: „nicht mehr nachweisbar könnte man ergänzen um die Aussage oder nicht mehr vorhanden sein können. Das ist ja die Grundlage einer prinzipiellen naturwissenschaftlichen Skepsis. Nicht mehr nachweisbar kennzeichnet dagegen nur eine technische Grenze.“ Gruß, --RainerSti 12:28, 25. Apr. 2010 (CEST)

Bravo, doch im Fertigprodukt klingt wie Tütensuppe oder Whopper, hier würde im fertigen Produkt, Arzneimittel, Heilmittel, Mittel oder Medikament mehr Resonanz finden. --Freital 11:21, 25. Apr. 2010 (CEST)

Hab's geändert. Gruß, --RainerSti 12:28, 25. Apr. 2010 (CEST)

Schade, es wird nicht besser. Das mit dem Fertigprodukt klang tatsächlich blöd, war aber nicht annähernd der gröbste Fehler. Schlimmer ist, dass plötzlich im Zusammenhang mit der Potenzierung Beschönigungen auftauchen. "Besondere Vorschriften"? In der Ursprungsfassung stand zur Potenzierung noch:

wobei es sich um eine Verdünnung handelt, der in Hahnemanns Lehre allerdings eine aussergewöhnliche Funktion zugeschrieben wird.

Dabei wird eleganterweise der gesamte homöopathische Mystizismus umgangen, der in so ziemlich jeder Einleitungsfassung der letzten 5 Jahre dazu geführt hat, dass wir beschreiben mussten, wie das homöopathische Rührschüttelquirlen eigentlich abläuft. (@DanSy: War das gewollte Eleganz oder ein Glückstreffer?)

Bitte, bitte, bitte macht nicht dieses Fass in einer Kurzeinleitung auf. Dann geht's nämlich schief. Und am Ende bin ich wieder Schuld, weil ich frühzeitig "Jehova" gesagt habe, anstatt bis Oktober auf die kopfschüttelnden Reverts der vielen anderen Nichthomöopathen zu warten. (Irgendwie hat dieses herbstliche Event jetzt noch keiner auf dem Schirm.)

Ich weiß nicht, ob es irgendjemand bemerkt hat, aber ich habe in den letzten Tagen öfter "Einverstanden" oder "ok so" schreiben dürfen als in den ganzen letzten Jahren. Das war eine tolle Erfahrung, bei der ich dachte, jemand hätte einige von Euch heimlich ausgewechselt. Aber im Moment rudert ihr alle gemeinsam wieder zurück.

Ich bin weiterhin einverstanden mit der Ursprungsfassung, aber nicht einverstanden mit den schrittweisen Verschlimmbesserungen. Vielleicht hat Rainer Z schlicht und ergreifend mehr Weitsicht als ich gehabt, als er die Idee einer Kurzfassung frühzeitig abgelehnt hat. --RW 13:10, 25. Apr. 2010 (CEST)

Ich schlisse mich RW an, wenn eine kurzfristige Einigung auf die paar Sätze nicht möglich ist, würde auch ich das Experiment als gescheitert betrachten, es macht wenig Sinn an zwei Ansätzen zur Einleitung zu arbeiten. Die Idee war eine schlagfeste Einleitung zu bauen, um endlich am Artikel selbst weiterschreiben zu können.

War das gewollte Eleganz oder ein Glückstreffer? Naja, "gewollte Eleganz", Sti nannte es Geschwurbel... Glückstreffer? Hmm, wie mans nimmt; mein Ziel war es möglichst wenig Angriffsflächen zu liefern, es war die kürzeste Version die ohne jegliche Details auskam. --DanSy 18:04, 25. Apr. 2010 (CEST)

Ja, fand ich gut. Das Geniale daran war, dass diese ganze ewige Eskalation mit der Einleitung weggefallen wäre, weil Du (fast) ohne jegliche Euphemismen ausgekommen bist. Mit jeder neuen Beschönigung muss wieder ad nauseam um jedes klare Wort gefeilscht werden. Hatten wir alles schon und bekommen wir bestimmt frisch wieder herein. Schade, aber Danke an alle Wohlmeinenden für den Versuch - und auch Danke an die weniger Wohlmeinenden für die erneute Demonstration, dass eine kurze Einleitung auf absehbare Zeit ein Versuch bleiben wird. --RW 18:16, 25. Apr. 2010 (CEST)

Schade, dass sich die Angesprochenen von dort zum größten Teil nicht beteiligt haben. Auch an anderer Stelle verlief die Diskussion scheinbar nicht effektiv (Übrigens: Vrede is niet de afwezigheid van oorlog. Het is een deugd, een geestesgesteldheid, een schikking voor welwillendheid en rechtvaardigheid (Baruch de Spinoza, Tractatus Politicus („Friede ist nicht Abwesenheit von Krieg. Friede ist eine Tugend, eine Geisteshaltung, eine Neigung zur Güte, Vertrauen und Gerechtigkeit.“))). In unseren Diskussionen wurde eine aktuelle Metastudie zur H. gefordert, welche ich beibrachte: Robert A. Halberstein, Alicia Sirkin and Maria M. Ojeda-Vaz: “When Less Is Better: A Comparison of Bach® Flower Remedies and Homeopathy”; in Annals of Epidemiology, Volume 20, Issue 4, April 2010, Pages 298-307. Dort wird beispielsweise unter anderen über Edzard Ernsts und Michael Baums Auswertung (Baum M, Ernst E.: Trick or treatment? The truth about homeopathy.) berichtet (unsere Hervorhebung): „The [..] authors believe that any successful outcomes of homeopathy are actually the result of the placebo effect or the action of concurrently administered medications.“ Weiter unten formulieren Haberstein et al ihre eigenen, aktuellen Ergebnisse (Frühjahr 2010) (unsere Hervorhebung): „The majority of the controlled trials of B[ach]F[lower]R[emedies] therapy and Homeopathy suggest that the placebo effect operates to a significant degree in both modalities.“ Das klingt immer noch nicht so endgültig (vergleiche auch [13]) wie unsere Formulierungen. --85.176.161.154 19:56, 25. Apr. 2010 (CEST)

Ich finde die Vorschläge von DanSy und RainerSti noch immer Spitze, wo ist denn auf einmal Eure Courage hin? --Freital 20:23, 25. Apr. 2010 (CEST)

Der Einsatz von beiden ist groß. Jedoch schon im Abstract von Halberstein et alii 2010 steht zusammengefasst („While a variety of positive outcomes have been frequently recorded with Homoeopathy and BFR treatments, it is likely that the placebo effect operates to a significant extent in both approaches.“ (unsere Hervorhebungen)), was ich gerade zitierte. --85.176.161.154 20:33, 25. Apr. 2010 (CEST)

Alles schön und gut, aber laut diesem Abstract wurde doch hier Not mit Elend verglichen, namentlich Homöopathie mit Bachblüten. Bringt es irgendwelche neuen Erkenntnisse, wenn man zwei erwiesenermaßen wirkungslose Therapien gegeneinander antreten lässt? Noch dazu, wenn nicht Ärzte die Tests durchführen, sondern Anthropologen? Von denen zumindest Halberstein die Effektivität von Bachblüten bei Angststörungen für vergleichbar mit "traditionellen Pharmazeutika" hält? Das scheint mir alles nicht so richtig durchdacht zu sein. --RW 21:29, 25. Apr. 2010 (CEST)

Es geht doch nicht darum, wie es -- oder was, oder ob -- dir alles schön scheint. („Rescue® Remedy significantly outperformed the placebo in reducing stress in the subsample characterized from test scores as experiencing a ‘‘high’’ level of anxiety.“) Ansonsten siehe zur Angst und H. auch [14] bzw. erneut [15]. Wenn du etwas gegen das Journal Complement Health Practice Review (2007;12:3–14) einzuwenden hast, bitte, teile relevante Erkenntnisse beim Lemma BFR mit. Es sollte hier aber immer noch um Forschungsergebnisse gehen (nicht um einzelne "Gelehrte"), um Untersuchungen zur Homöopathie, bzw. genauer um Untersuchungen (unter anderem über Clinical results of double-blind homeopathy research) zur Wirksamkeit von H. unter Berücksichtigung eines Placeboeffekts, die von einigen angesehenen Fachjournalen aus der Medizin veröffentlicht wurden -- und es geht auch nicht um BFR gegen H. Bitte “den Ball” spielen und nicht “Personen” -- und auch bitte versuchen, keine Zeit mit Ablenkungen/Schwalben zu schinden. --85.176.149.209 22:24, 25. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe "den Ball gespielt", indem ich die von Dir zitierte Studie nachgeschlagen hatte. Da die Studie dubios war, habe ich selbstverständlich nachgeschaut, ob die Autoren weitere dubiose Studien aus unserem Themenumfeld auf Lager haben. Und siehe da, Bingo! Das alles hat aber mit dem Diskussionsthema "kürzere Fassung" kaum was zu tun, sondern lenkt vom Thema ab. Also versuch' bitte nicht, Deinen Stunt von weiter oben zu wiederholen, auf jeden und alles eine Antwort zu haben, indem Du ständig das Thema wechselst. Irgendwann hat einfach keiner mehr auf Dich reagiert. --RW 23:14, 25. Apr. 2010 (CEST)

Falsch, RW, ich habe die Diskussionen weiter verfolgt, aber mir selbst eine Auszeit genommen, weil keiner auf (statisch) signifikante "positive" Untersuchungsergebnisse der H. (unter anderem sogar bei Mäusen und auf separierte Zellkulturen), die ich konkret angeführt hatte, einging. DanSy äußerte sich immerhin diesbezüglich, und meinte, dass die Studien, die (auch neuerlich) peer reviewt (statisch) signifikante ("(statistically) sagnificant") Resultate ergaben, nicht "statistically sagnificant" seien (unter anderem wegen eines älteren YouTube(-TV?)-Beitrags, den er kenne). Meiner Erinnerung nach hatte sich sonst niemand zu den angesprochenen "Effekten" gemeldet, sondern es wurde durch meine "Diskussionspartner" alles mögliche andere gepostet, bis die Diskussionsstränge nicht mehr sinnvoll nachvollziehbar “zerredet” waren.
Woher rührt dein Zweifel, dass die Annals of Epidemiology und das Complementary Health Practice Review dubiose Fachzeitschriften seien? --85.176.128.3 23:54, 25. Apr. 2010 (CEST)

Bevor an eine Umsetzung überhaupt zu denken ist, weise ich darauf hin, dass ich aus Satire-Gründen immer gegen eine Fassung von RainerSti stimmen würde. Konsens ist also aussichtslos. Es lebe die Satire! --GS 21:44, 25. Apr. 2010 (CEST)

Ein kleines bisschen habe ich noch vorschlagsweise geändert. Die „besonderen Vorschriften“ stören mich nicht. Die gibt es ja: Es wird in mathematischen Potenzen schrittweise verdünnt und brav geschüttelt. Das „Ritual“ eben.

Von mir aus nehmen wir die Kurzfassung, wenn es denn nur möglich ist, sich auf die zu einigen. Unverändert bin ich aber der Überzeugung, dass ein Artikel dieser Länge eigentlich eine ausführlichere Einleitung benötigt, die alle Aspekte knapp zusammenfasst. Aber vielleicht klappt es besser, wenn man von so einer Minimalfassung aus Ergänzungen diskutiert, als wenn man die jetzige längere zum Ausgangspunkt nimmt. Rainer Z ... 22:00, 25. Apr. 2010 (CEST)

Ja, könnte sein. Aber egal, wie herum nun letztlich ein Schuh daraus wird: Die ganze Aktion hat eigentlich nur dann einen Sinn, wenn hinterher eine Einleitungsfassung herauskommt, für die sich mehr Autoren als vorher einsetzen. Sonst kann man auch alles so lassen, wie es ist und die kostbare Zeit sparen. --RW 23:14, 25. Apr. 2010 (CEST)

@Freital: Das hat mit Courage nichts zu tun, sondern mit Einsicht. Ich sehe nur, dass wir an genau den selben Ecken, wie bei der langen Version herumkauen. Ergo können wir damit genau so gut an der langen Version weitermachen, denn wie Reiner Z ist mir Jene auch lieber.

@GS: Häh? Hab ich irgendwas verpasst?

@85.176.149.209: Zum Fulltext habe ich leider keine Zugriff, aber der Abstrct sagt: METHODS: Original data and published research reports, including case studies... "case studies" darunter verstehe ich Ergebnisse, die nicht Placebogetestet werden können und somit ist die Aussage schon mal nichts wert, ausser der Fulltext schränkt das irgendwie ein. Ebenso steht im Abstract: RESULTS: Homeopathy and BFR therapy both feature [...] energy-based healing action. Ich wiederhole mich damit, ich weiss, aber wenn dann unter CONCLUSIONS: [...] it is likely that the placebo effect operates to a significant extent in both approaches. steht, sollte das unbedingt zuerst im Artikle Physik eingebracht werden. Ich frage mich immer wieder, warum solche bahnbrechenden Erkenntnisse immer zuerst in so einem langweiligen Artikel wie hier vorgestellt werden... --DanSy 23:26, 25. Apr. 2010 (CEST)

DanSy, bitte, im Abstract steht bei Methods: „[...] including case studies, retrospective meta-analyses, and double-blind clinical trials are compiled and evaluated for both healing systems“. Hier geht es nicht nur um Physik, sondern um Studien, die sich der Frage widmen, ob H. so genannte statistisch signifikante, "positive" Ergebnisse hervorgebracht hat, bzw. konkreter, ob wir schreiben können: „nur Placeboeffekt“ oder „Behandlungserfolge der Homöopathie werden [sinngemäß: ausschließlich] mit Placeboeffekten erklärt“ [16]. --85.176.128.3 00:06, 26. Apr. 2010 (CEST) PS: Ich wiederhole dir gerne noch einaml: „Clinical results of double-blind homeopathy research“ [17].

Gut, also du hast im Abstract auch "including case studies" gelesen. Und jetzt? Was willst du damit sagen? Vielleicht, wenn auch Doppelblindes und Metas dabei sind, dass das Resultat vielleicht doch was aussagt? Oder was? Also vielleicht verstehe ich was falsch, aber it is likely that the placebo effect operates to a significant extent in both approaches. lässt aus meiner Sicht keinen anderen Schluss zu als, dass der Rest abzüglich des "significant extent" auf das zurück zu führen ist, was sie im "results" eben als "energy-based healing action" bezeichnen und das hat sehr wohl etwas mit Physik zu tun. Und in diesem Fall müssten wir ja schreiben, "Nur ein grosser Teil der Resultate beruht auf Placeboeffekten, aber ein Teil wird der energiebasierenden Heilkraft zugeschrieben" was ja doch einen feinen Unterscheid darstellt, oder? PS: Danke fürs Wiederholen, ich habe vergessen zu erwähnen, dass ich nicht bereit bin Geld dafür auszugeben...

BTW: Zu deinem Beitrag an RW: DanSy äußerte sich immerhin diesbezüglich.... Hey, von wegen Youtube, das war die Aufzeichnung der Anhörung im UK-Parlament! Und mein Einwad war eine Stellungsnahme aus eben dieser Anhörung. Und von wegen es hat sich keiner auf deine Zellkulturen gemeldet: -- Uwe 19:15, 28. Feb. 2010 (CET) er hat sich sogar die Mühe genommen den Fulltext zu analysieren, bevor du (ich nehme mal an das du das warst): Danke. Wieso fragen bloß die Skeptiker so häufig nach Daten/Statistiken/Beweisen[18] (Hab ich grade erst gesehen, ja genau aus diesem Parlament wars :-) ) mit einem Youtube-Beitrag das Thema zerredet hast! Kannst du alles nachlesen. --DanSy 02:51, 26. Apr. 2010 (CEST)

ist es wirklich so schwer, sich auf eine kurze einleitung zu einigen? mit meinem teilvorschlag wollte ich ja auch nichts festklopfen. prinzipiell gehen die fassungen von DanSy und RainerSti. das mit der "außergewöhnlichen funktion", was dir, RW, so gut gefällt, ist aber unverständlich. warum nicht "schrittweise Verdünnung nach besonderen Vorschriften"? die gibt es doch objektiv: "schrittweise" ist das wichtigste, aber verschütteln/verreiben gehört eben auch zum "ritual", das wird ganz gut angedeutet, ohne unnötig ins detail zu gehen. so wird deutlich, dass homöopathen den prozeduren eine wirkung zuschreiben, aber nachfolgend auch, dass dies naturwissenschaftlichen erkenntnissen widerspricht.

als letzter satz meinetwegen "Behandlungserfolge der Homöopathie liegen nicht über Placeboeffekten." aber auch RainerSti's "Behandlungserfolge der Homöopathie werden mit Placeboeffekten erklärt" ist keine relativierung, der satz deutet an, dass "placeboeffekte" eine hilfsweiser sammelbegriff für viele wenig verstandene phänomene ist. ich hätte noch etwas genaueres anzubieten, aber wenn das keinen anklang findet, könnt ihr es schnell wieder vergessen: "In statistischen Anforderungen genügenden klinischen Studien konnte keine über Placeboeffekte hinausgehende Wirkung homöopathischer Behandlung nachgewiesen werden." setzt doch noch die eigentlich wichtigste klasse von negativ-argumenten obendrauf. --Jwollbold 20:25, 26. Apr. 2010 (CEST)

das mit der "außergewöhnlichen funktion", was dir, RW, so gut gefällt, ist aber unverständlich.

Was verstehst Du daran denn nicht? --RW 21:08, 26. Apr. 2010 (CEST)

sag' ich doch: nicht der verdünnung als solcher, sondern dem verschütteln / verreiben wird die "außergewöhnliche funktion" zugeschrieben. sonst klingt es wirklich dämlich - dass du homöopathen für ebendies hältst, darfst du dir auch bei einer anderen formulierung gerne denken. --Jwollbold 22:03, 26. Apr. 2010 (CEST)

Lass' doch mal die blöden Unterstellungen. Wir turnen eigentlich nur noch wegen Dir hier rum. DanSy, Leandris, Schamanologe, RainerSti und ich waren uns relativ früh einig, und ohne Deine Verkomplizierungen wären wir möglicherweise schon durch. Aber wenn Dir nur dieser Punkt unverständlich ist, kein Problem. Wir nehmen die Kurzfassung von DanSy und stellen trotzdem klar, dass Hahnemann sein selbst erfundenes Rührschüttelquirlen für außergewöhnlich hielt - und dass es von einer normalen, "nicht-Hahnemannschen" Verdünnung nicht unterschieden werden kann. Damit wären beide Standpunkte klargestellt:

Zur Herstellung der Arzneimittel werden die Grundsubstanzen meist einer extrem starken Verdünnung unterzogen. Hahnemann nannte sein selbst erfundenes Verdünnungsverfahren "Potenzierung" und schrieb seinem Verfahren eine außergewöhnliche Funktion zu; ein "potenzierter" Stoff kann jedoch von einem gewöhnlich verdünnten Stoff nachträglich nicht mehr unterschieden werden.

Insgesamt liest sich das dann so:

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. ὅμοιος, hómoios, „das Gleiche, Gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine verbreitete und umstrittene alternativmedizinische Behandlungsmethode, die auf den ab 1796 veröffentlichten Vorstellungen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht.

Ihre namengebende Grundannahme ist das Hahnemann'sche Ähnlichkeitsprinzip. Danach soll ein homöopathisches Arzneimittel so ausgewählt werden, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen könne wie die, die der Kranke aufweist.

Zur Herstellung der Arzneimittel werden die Grundsubstanzen meist einer extrem starken Verdünnung unterzogen. Hahnemann nannte sein selbst erfundenes Verdünnungsverfahren Potenzierung und schrieb seinem Verfahren eine außergewöhnliche Funktion zu; ein "potenzierter" Stoff kann jedoch von einem gewöhnlich verdünnten Stoff nachträglich nicht mehr unterschieden werden.

Die Thesen, die der Homöopathie zugrundeliegen, widersprechen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. Behandlungserfolge der Homöopathie werden mit Placeboeffekten erklärt.

--RW 22:55, 26. Apr. 2010 (CEST)

Die Aussage ist aber vermutlich falsch: ein "potenzierter" Stoff kann jedoch von einem gewöhnlich verdünnten Stoff nachträglich nicht mehr unterschieden werden. -> Thermoluminescence of D2O was significantly lower than from C15 D2O, particularly when the time between irradiation and recording was increased.[19] Geschüttelt ist eben anders als Gerührt :-)

Und noch ein Gegenvorschlag: Zur Herstellung der Arzneimittel werden die Grundsubstanzen einer extremen Verdünnung unterzogen, oft so stark, dass [die Lösung | das Endprodukt] kein Molekül mehr der Grundsubstanzen enthält. Die von Hahnemann dafür entwickelte Prozedur nannte er „Potenzierung“, da er ihr eine Steigerung der Wirkung zuschrieb.

BTW: @Jwollbold: Naja, ich bin ja nicht grade ein Meister der Deutschen Sprache und kann deshalb auch nicht darüber streiten, aber die "außergewöhnliche Funktion" in meinem Gedicht bezieht sich mMn, über die Verdünnung, eindeutig auf die Potenzierung. --DanSy 02:17, 27. Apr. 2010 (CEST)

Geschüttelt ist eben anders als Gerührt :-)

Nee, isses nich. :-) Solange die Gesetze der Physik noch gelten, kann niemand ein normales Rühren oder Schütteln von homöopathischem Rührschüttelquirlen auseinander halten. Weder Physiker noch Homöopathen. Außerdem: Schau' Dir mal die "Quelle" an, die Du zitierst. Das "International Institute of Biophysics" ist leider nur die Webseite der Jünger von Fritz-Albert Popp (das ist der mit den "Biophotonen", die außer ihm noch keiner gefunden hat; eine Art zeitgenössischer Hahnemann, wenn Du so willst). Geht's bei einem nobelpreiswürdigen Durchbruch in der Forschung wie der nachträglichen Unterscheidung zwischen Verdünnungen und "Potenzen" nicht ein bisschen seriöser? --RW 03:57, 27. Apr. 2010 (CEST)

Also für die "Entdeckung" gibts ganz sicher keinen Nobelpreis, egal aus welcher Quelle die ist. Die Erklärung (klare TF) könnte derart trivial sein: Beim Schütteln kommt die Substanz mit einer wesentlich grösseren Menge der Umgebungsluft in Berührung und die Reststoffe (auch im reinsten Wasser vorhanden) gehen mehr chemische Bindungen (zB. Oxidation) ein als beim Rühren. Aber wo du sicher recht hast ist, dass sich normales Schütteln nicht vom homöopathischen unterscheidet. Das hat die Untersuchung auch nicht ergeben, der Vergleich war zwischen Stehenlassen und Schütteln. --DanSy 05:02, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ach wirklich? Ein großer Teil der Liste der Nobelpreisträger für Physik hat den Nobelpreis für die "Entdeckung" gewisser Dinge bekommen. Die Erklärung erfolgte zum Teil erst Jahrzehnte später. --P.C. ✉ 08:44, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ach so, jetzt hab ichs auch gesehen, der Abstract ist da etwas ungenau, zu den Versuchen mit C15 LiCl meinen die Autoren: However, the difference from all of these recordings of these substances was not statistically significant.[20] --DanSy 05:31, 27. Apr. 2010 (CEST)

Geschüttelt, nicht gerührt, das wusste schon James Bond Wodka Martini Das Schütteln des Martinis bringt zusätzlich Sauerstoff ins Glas und damit auch in den Körper, wo er bei der Beseitigung der so genannten Radikalen hilft. Diese ungesättigten Moleküle schwächen das Immunsystem und gelten als Ursache vorzeitigen Alterns. --Freital 05:38, 27. Apr. 2010 (CEST)

Das ist ja wohl hoffentlich ein (misslungener) Witz! Falls nicht: Was glaubst Du wie viel Sauerstoff in einem Glas geschüttelten Martini (oder in einer Portion Homöopathischen Tropfen) gelöst ist? Und wie kommst Du überhaupt darauf, dass Sauerstoff ein Radikalfänger ist? Auch Triplett-Sauerstoff hat einen (di)radikalischen Charakter!--84.177.57.214 09:16, 27. Apr. 2010 (CEST)

Wenn da tatsächlich nichts Stichhaltiges kommt, möchte ich diesen kurzen Ausflug in die Physik der James-Bond-Filme ad acta legen. Bei gewöhnlichem Schütteln (meinetwegen 20mal) kann man genausoviel Sauerstoff in die Brühe bringen wie beim rituellen Schütteln nach Hahnemann; das ist also ohne Relevanz für die Einleitung. Beachtet bitte auch, dass diese Tatsache hier...

ein "potenzierter" Stoff kann jedoch von einem gewöhnlich verdünnten Stoff nachträglich nicht mehr unterschieden werden.

...noch ziemlich vorsichtig formuliert ist. Wie die meisten Zurückweisungen der Homöopathie durch die Wissenschaft war die fehlende Unterscheidbarkeit mit gewöhnlicher, "nicht-Hahnemannscher" Verdünnung schon zu Samuels Lebzeiten ein Thema. Hahnemann selbst hatte darauf nur Antworten, für die es damals wie heute keine Belege gibt. Mit den Kenntnissen der heutigen Physik müsste man sogar schreiben:

ein "potenzierter" Stoff ist von einem gewöhnlich verdünnten Stoff nicht verschieden.

Insofern ist die von mir gewählte Formulierung nach heutigem Wissensstand eigentlich zu vorsichtig. Aber sei es drum.

Können wir diesen Punkt damit abhaken oder gibt es tatsächlich reproduzierbare (lies: einleitungswürdige) Vergleichstests, mit denen potenzierte Homöopathika von unpotenzierten nachträglich unterschieden werden können? Laut DanSy lehnt sich ja in dieser Frage nicht einmal die dubiose Quelle von weiter oben aus dem Fenster. --RW 14:12, 27. Apr. 2010 (CEST)

Nein können wir nicht. Kennst du Pubmed? Die sind von der Dubiosität nicht überzeugt, solltest du denen vielleicht mal ein Mail schreiben, das die den Schund dort rausnehmen.[21] und ich denke dieses Resultat: In experiment C D2O statistically differs from C15 D2O (p<0.0004).[22] darf in dem Zusammenhang durchaus ernst genommen werden. --DanSy 20:19, 27. Apr. 2010 (CEST)

Die mangelhafte Qualität der Zitate können wir nicht mit der Ausrede "steht aber in Pubmed" abtun. Pubmed sammelt alles, wofür in den Lebenswissenschaften irgendwo auf dem Erdball Bäume sterben mussten und noch mehr. Die brauchen kaum von mir einen Hinweis per Email, dass Papier nun mal sehr geduldig ist; das wissen die selbst. Im übrigen hattest Du ja schon weiter oben zugegeben, dass sich nicht mal die Popp-Jünger so weit aus dem Fenster lehnen, dass sie einen Unterschied feststellen. Insofern ist das ohnehin egal. (Auch, wenn Du es nicht weißt oder wissen willst: Wenn ein solcher "Fund", der ja von den Biophotonikern nicht mal behauptet (!) wird, sogar reproduzierbar (!) wäre, käme das einer Weltsensation gleich. Bitte komm' zu Deiner Formulierungsgenialität von neulich zurück.) --RW 20:44, 27. Apr. 2010 (CEST)

RW, euch verwirren und verrennen könnt ihr auch ohne mich ziemlich gut. also vielleicht lassen wir mal die gegenseitige polemik und versuchen endlich die sache in einer mittellangen fassung auf den punkt zu bringen. DanSy, dein thermoluminiszenz-artikel geht nun wirklich für die einleitung, wohl auch für demn artikel zu weit. ich sehe nach wir vor keine echten probleme. also gehe ich mal von deiner letzten fassung aus, RW - da führt eigentlich nur potenzierungs-unterscheidbarkeit etwas in die irre, wichtiger sind die nicht-nachweisbarkeit der ausgangssubstanz und fehlende reproduzierbare ergebnisse von placebostudien. dafür nehme ich ein quantum trost von DanSy 02:17, 27. Apr. 2010, der RainerSti's formulierung ein bisschen eingedampft, dabei jedoch die wesentlichen sinn-moleküle erhalten hat. auch zu deiner formulierung, RW, gibt es dabei außer dem genannten i.w. nur stilistische verbesserungen, nach meinem empfinden. also vielleicht so:?

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. ὅμοιος, hómoios, „das Gleiche, Gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine verbreitete und umstrittene alternativmedizinische Behandlungsmethode, die auf den ab 1796 veröffentlichten Vorstellungen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht.

Ihre namengebende Grundannahme ist das Hahnemann'sche Ähnlichkeitsprinzip. Danach soll ein homöopathisches Arzneimittel so ausgewählt werden, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen könne wie die, die der Kranke aufweist.

Zur Herstellung der Arzneimittel werden die Grundsubstanzen einer Verdünnung unterzogen, oft so stark, dass das Endprodukt kein Molekül der Grundsubstanzen mehr enthält. Die von Hahnemann dafür entwickelte Prozedur nannte er „Potenzierung“, da er ihr eine Steigerung der Wirkung zuschrieb.

Die Thesen, die der Homöopathie zugrundeliegen, widersprechen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. In statistischen Anforderungen genügenden klinischen Studien konnte keine über Placeboeffekte hinausgehende Wirkung homöopathischer Behandlung nachgewiesen werden. alternativ: Behandlungserfolge der Homöopathie werden mit Placeboeffekten erklärt.

--Jwollbold 21:48, 27. Apr. 2010 (CEST)

Lass' mich mal ein (oder ein paar) Nächte darüber schlafen. Zeit haben wir ja momentan ohnehin im Überfluss. --RW 22:00, 27. Apr. 2010 (CEST)

@RW: Komm schon, was erzählst du da? Drücke ich mich so schlecht aus oder liest du so schlecht? Wo habe ich zugegeben, dass D2O sich nun doch nicht von C15 D2O unterscheidet? Und was heisst denn "mangelhafte Zitate", sag mal liest du nur die Hälfte von dem was ich schreibe? Deshalb hab ich extra für dich einen besseren Abstract rausgesucht, nicht bemerkt? der ja von den Biophotonikern nicht mal behauptet (!) wird wo wird was nicht behauptet im Bezug auf D2O (ohne LiCl ! denn darum geht es hier). käme das einer Weltsensation gleich Wieso denn? Nur weil geschütteltes Wasser anders ist als ungeschütteltes? Das holt doch keinen Hund hinterm Ofen hervor. Und bitte seit wann entscheidest du über die Qualität der Beiträge bei Pubmed? Also wenn du was gegen die Studie vorzubringen hast, dann bitte mit Quelle, aber einfach nur "RW mag die nicht" geht nicht.

@Jwollbold: DanSy, dein thermoluminiszenz-artikel geht nun wirklich für die einleitung, wohl auch für den artikel zu weit. Sagt mal, was ist hier los? Wer bitte möchte den thermoluminiszenz-artikel im Artikel haben? Ich wollte nur darlegen, dass RWs Satz möglicherweise nicht stichfest ist und sonst gar nichts! --DanSy 03:31, 28. Apr. 2010 (CEST)

@DanSy:

käme das einer Weltsensation gleich Wieso denn? Nur weil geschütteltes Wasser anders ist als ungeschütteltes? Das holt doch keinen Hund hinterm Ofen hervor.

Nein. Die Weltsensation bestünde darin, "potenziertes" Wasser von verdünntem Wasser nachträglich zu unterscheiden. Wenn das jetzt plötzlich erstmals reproduzierbar wäre, hätte die überwältigende Mehrheit der Wissenschaftler nicht nur Hahnemann 200 Jahre lang bitter unrecht getan, sondern man müsste die Newtonsche Physik in weiten Teilen umschreiben - von allem, was danach kam, ganz zu schweigen.

Also wenn du was gegen die Studie vorzubringen hast, dann bitte mit Quelle, aber einfach nur "RW mag die nicht" geht nicht.

Bitte keine Umkehr der Beweislast. Anscheinend konnte niemand dieses sensationelle Ergebnis der Popp-Jünger von 2006 reproduzieren. Dieses Schweigen im Walde ist weit entfernt von "RW mag die nicht". Wir können jetzt lange darüber rätseln, warum es in vollen vier Jahren niemandem gelungen ist, diese glänzende Widerlegung der Schulphysik nachzuturnen. Aber wenn es jemandem gelingt, gibt es eine ganze Reihe von Wikipedia-Artikeln, die dann viel dringender und grundlegender darauf Rücksicht nehmen müssten als dieser hier.

Mein Fazit: Da Du für eine außergewöhnliche Behauptung nun mal außergewöhnlich gute Belege brauchst, reicht ein in vier Jahren nicht reproduzierter Beleg wirklich nicht aus. (Oder mit Deinen Worten: Einfach nur "DanSy mag die aber" geht nicht.) --RW 13:39, 28. Apr. 2010 (CEST)

@Jwollbold-Vorschlag Eigentlich waren wir schon mal so weit, zwischen den Arzneimitteln und der Behandlung, die in ihrer Wirkung über die Gabe ersterer (weit) hinausgehen kann, zu unterscheiden. In den klinischen Studien wurden und werden meist nur die Arzneimittel getestet. --Freital 16:27, 28. Apr. 2010 (CEST)

@RW: [23] :-) --DanSy 17:28, 28. Apr. 2010 (CEST)

hallo Freital, in meinem artikel-ansatz zu placeboeffekten hatte ich z.b. die steinsbekk-studien erwähnt, die u.a. klassische homöopathische behandlung untersucht. und wie will man denn behandlungseffekte beweisen außer durch klinische studien im weiten sinn? welche formulierung bevorzugst du eigentlich (habe nicht 100% überblick). gruß --Jwollbold 18:32, 28. Apr. 2010 (CEST)

Deine alternative Superkurzversion. --Freital 23:40, 28. Apr. 2010 (CEST)