Diskussion:Taijiquan/Archiv/1

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Übersetzung von Taijiquan

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

ich habe den falschen bezug zur lebensenergie QI rausgelöscht. taiji quan wird zwar manchmal auch - nach der wade giles umschrift - tai CHI chuan geschrieben, das CHI ist dann aber nicht das CHI (pinyin umschrift: QI) das lebensenergie bedeutet - obwohl taijiquan natürlich viel mit QI zu tun hat. wenn man sich die chinesischen schriftzeichen anschaut wird das deutlicher als mit der eher unzulänglichen umschrift.--Xiaozi 23:26, 23. Jun 2004 (CEST)

den Hinweis auf CHI ungleich QI find ich wichtig. Um dies zu unterstreichen, hab ich die wötliche Übersetzung taiji = Firstbalken ergänzt. Ich bin selbst kein Sinologe, hab dies aber mal bei einem taiji-Kongress aus verlässlicher Quelle aufgeschnappt. Aki52 13:16, 24. Jun 2004 (CEST)

Ich habe eben folgendes Editiert

"Taiji" (太极) ist in der chinesischen Philosophie ein Synonym für das allerhöchste Wirkprinzip das auch Dao genannt wird, die wörtliche Übersetzung von "Taiji" heißt "Firstbalken". "Quan" (拳) heißt übersetzt "Boxen mit der Faust".

Dies ist nicht ganz korrekt. DAO (oder auch Tao) heißt übersetzt Weg, und ist NICHT das allerhöchste Wirkprinzip. Taiji wird aus den Symbolen von Tai, für Groß, und ji, für Extrem zusammengesetzt. Was zusammengesetzt "Das Große Ganze" (Ganze in bezug auf Yin und Yang)Bedeutet oder die "Großen Gegensätze". Es sind die Prinzipien von Yin und Yang gemeint, auf die hier angespielt wird. Da Yin und Yang nie getrennt voneinander vorkommen und sich gegenseitig bedingen, Sprechen die Chinesen hier von den Großen Gegensätzen. In der Tat geht es auch im TaiJi Quan darum diese Gegensätze zu verinnerlichen um diese Anwenden zu können, was sich in einem Stetigen Wechselspiel von Yin und Yang während des Taiji ausdrückt.

Ich finde Firstbalken macht auch garkeinen sinn, weis nicht wer sich das ausgedacht hat...

Quan heißt wörtlich übersetzt NICHT "Boxen mit der Faust" sondern NUR "Faust"

Taiji Quan Wörtlich übersetzt somit "Die Faust der Großen Gegensätze"

Wer mir nicht glaubt der geht mal auf http://www.zhongwen.com und schlägt diese Silben selbst nacht.

Im Übrigen wird das Chinesische Boxen auch als San Shou bezeichnet, wörtlich übersetzt...

Tigerbär

Laut Brockhaus bedeutet "quan" "mit leerer Faust kämpfen" - das halte ich für einen wesentlichen Unterschied, ich habe den entsprechenden Teil also geändert.

-rlnd

Bin kein Chinese und auch kein Sinologe. Aber aus allem, was ich in dieser und anderen Seiten so gelesen habe, scheinen mir die Einzelsilben tatsächlich "groß", "extrem" und "Faust" zu bedeuten (siehe z.B. en:Taijiquan oder http://zhongwen.com/d/174/x177.htm). Die Übersetzung "mit leerer Faust kämpfen" für quan gilt also nur in diesem Zusammenhang. --Olenz 07:50, 25. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Nochmals aus meinem "Concise Dictionary: TAI 太 (4 Striche!) bedeutet (der/die/das) Größte, Höchste, Äußerste. DA (groß)sieht sehr Ähnlich aus, hat aber nur 3 Striche. JI 极 bedeutet das Äußerste, extrem. Zusammen als redundant: "das alleräußerste Extrem".

Nochmals aus meinem "Concise Dictionary: TAI 太 (4 Striche!) bedeutet (der/die/das) Größte, Höchste, Äußerste. DA 大 (groß) sieht sehr ahnlich aus, hat aber nur 3 Striche. JI 极 bedeutet das Äußerste, extrem. Zusammen wäre die wörtliche Übersetzung also ein redundantes "das alleräußerste Extrem" (oder auch die äußersten Extreme). --Idler ∀ 14:47, 2. Sep 2005 (CEST)

Taijiquan und Qi

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Folgenden Text habe ich rausgelöscht:

"Damit sind keine metaphysischen Kräften gemeint, sondern die Tatsache, dass die inneren Kampfkünste die Statik und die Muskelgruppen des Körpers auf andere Weise einsetzen, als man es vom Alltag gewöhnt ist. Chinesische Texte beschreiben die hier stattfindenden Prozesse oft mit Hilfe des Begriffs der inneren Energie Qi."

Wer auch immer das geschrieben hat, scheint auf dem Weg noch nicht besonders weit gekommen zu sein. Die beschriebene "Statik" und der "andere" Einsatz der Muskelgruppen sind nicht der Grund für den Unterschied zu den äußeren Kampfkünsten. Sie sind nur die Vorraussetzungen, damit das Qi entwickelt und gelenkt werden kann. Die Schlagenergie entsteht einzig durch den bewegten Fluß des Qi (Das Meer ist das qi und das jin die Welle). Das lässt sich aber erst nach vielen Jahren des Übens erfahren ...

Bernd

PS: In diesem Sinne ist das alles sehr wohl "metaphysisch"

Hi Bernd,

ich (der Autor von "Damit sind keine meta...") hatte versucht durch meinen Beitrag etwas Licht in die für Europäer doch recht diffusen Begriffe Qi,usw. zu bringen. Die Denkweise der "alten Chinesen" ist nicht unlogisch, aber doch etwas anderes als unsere westliche: Dinge werden durch ihre Funktion und durch die Prozesse, die sie in ihrer Umgebung auslösen beschrieben und nicht, wie im Westen, "zerlegt". Am deutlichsten wird das natürlich in der TCM, gilt aber genauso für alle anderen Dinge. Meiner Meinung nach ist die Qi-Denkweise vollkommen legitim und korrekt, aber zu glauben, dass im TJQ etwas geschieht, was nicht durch die "üblichen" physikalische Gesetze erklärt werden kann, finde ich, hmmm, interessant (und wahrscheinlich auch jeder Taiji-Meister). Mal eine Frage: glaubst Du, dass es eine Kampfkunst gibt, die ohne Qi arbeiten kann? (nett, dass Du ausgerechnet auf die Webseite meines Lehrers verlinkst). 212.117.74.114 11:50, 1. Apr 2004 (CEST)

Qi steht meiner meinung nach (und auch nach der meinung vieler chinesen) für ein prinzip das sich (auch) ausserhalb der physikalischen gesetze abspielt. ich stehe grundsätzlich jedem versuch positiv gegenüber solche "metaphysischen" asiatischen konzepte in westliche dimensionen zu übertragen - aber qi mit statik und muskelkraft, also rein nach der newtonschen physik, zu betrachten scheint mir auch etwas verfehlt. im übrigen glaube ich das jeder fortgeschrittene taiji-meister QI als das metaphysische konzept erfährt das es ist. im weitesten sinne gibt es natürlich keine kampfkunst die wirklich ohne Qi arbeitet aber manche haben ihren schwerpunkt eher auf muskelkraft als auf der wahrnehmung und steuerung von qi. die übung "pushing hands" ist im übrigen eine gute methode die qi wahrnehmung zu trainieren und zu vertiefen. nach ungefähr 10 jahren intensiven übens kann die diskussion dann weitergeführt werden :-) --Xiaozi 13:25, 1. Apr 2004 (CEST)

(ich sollte mir mal einen Benutzeraccount zulegen...) Soweit ich weiss, wurde vor mehreren hundert Jahren noch nicht so deutlich zwischen inneren und äußeren Kampfkünsten unterschieden: mal benutzte der Meister eine Technik, die auf den Mechanismen der äußeren Künste basierte, mal eine Technik der inneren Künste. Irgendwie kann ich nicht glauben, dass die Leute damals dauernd zwischen "Newton-Physik" und "Metaphysik" umschalteten... Ich habe zwei bekannte Taiji-Meister kennengelernt und nichts gesehen, was irgendwie metaphysisch wäre, auch wenn das, was gezeigt wurde, sehr, sehr eindrucksvoll war. Wie schon gesagt, ich halte die Qi/Jin/...-Denkweise für ein sehr nützliches Konzept, das in keiner Weise minderwertiger oder schlechter ist, als die westliche und es gibt gute Gründe, warum es in den Kampfkünsten eingesetzt wird. Und ja, ich spüre auch das Qi fließen, wenn ich übe. Ich habe auch nicht vorgehabt, asiatische Konzepte auf westliche Dimensionen zu übertragen. Das wäre bestimmt möglich, aber sicher nutzlos (ein Musikschüler hat ja auch nichts davon, wenn sein Lehrer ihm "cantabile" mit einem Spektrumanalyser erklärt). Aber es ist sicherlich nicht metaphysisch. Wie sollte es auch? Schliesslich behandeln die TCM-Ärzte den gleichen menschlichen Körper wie die westlichen Ärzte. 212.117.74.114 14:50, 1. Apr 2004 (CEST)

vielleicht gibt es in unserer diskussion auch einige missverständnisse. ich hatte den eindruck das du taijiquan losgelöst vom qi konzept sehen willst - was für mich persönlich nicht möglich ist (und auch bestimmt nicht für jemand der meisterschaft in dieser diszipin erlangt hat). und die chinesischen ärzte behandeln den gleichen körper übrigens durchaus anders als die westlichen ärzte - Xiaozi 15:21, 1. Apr 2004 (CEST)

von meiner seite gab es glaube ich eine begriffliche verwirrung. "metaphysisch" ist nicht der richtige ausdruck - Qi ist transzendent - ist mit dem alltagsbewusstsein nicht erfahrbar.--Xiaozi 21:01, 1. Apr 2004 (CEST)

"ich halte die Qi/Jin/...-Denkweise für ein sehr nützliches Konzept" -

Dieser Satz sagt eigentlich alles: Ich habe in den letzten Jahren schon viele (auch länger Übende) getroffen, die Aufgrund fehlender eigener Erfahrung der Ansicht waren, der Begriff "Qi" stehe wohl für eine abstrakte chinesische Beschreibung eines im Grunde mit der westlichen Naturwissenschaft erklärbaren Phänomens. Das ist aber absolut nicht der Fall. Jede/r, die/der einige Jahre richtig geübt hat (und es ist durchaus möglich falsch zu üben), erfährt mit immer deutlicher Klarheit, das es sich hierbei um etwas der westlichen Wissenschaft nicht bekanntes handelt. Dazu eine kleine Anmerkung: Die westliche Wissenschaft kann immer nur das anerkennen, was sie durch Messungen nach dem jeweiligen Stand der Technik bestätigen kann. Nach dieser Definition gibt es den elektrischen Strom erst seit dem 18. Jahrhundert und die Liebe überhaupt nicht ...

Bernd

Auf der Seite ist der Text "Diese basieren im Gegensatz zu den äußeren Kampfkünsten nicht auf dem Einsatz von Muskelkraft, sondern der Anwendung der inneren Energie Qi." missverständlich. Natürlich sind die Muskeln involviert. Ebenso beisst sich Bernd's "Die Schlagenergie entsteht einzig durch den bewegten Fluß des Qi" z.B. mit Chen Xiaowang's Artikel über Qi und Muskeln. z.B. (aus dem Gedächtnis): "Qi und Muskeln verhalten sich wie Zündschnur und Bombe. Die Zündschnur selbst hat keine explosive Kraft".....
Andreas

Du hast natürlich recht: Die Muskeln sind involviert (ohne Muskeln wären wir nichts weiter als ein schlaffer Sack voller Knochen und Eingeweide). Aber eben nur in dem Maße, wie es nötig ist die Bewegung auszuführen und den Körper entgegen der Schwerkraft aufzurichten.
Bernd

Wobei Du ganz dezent den Satz über Qi ignorierst.
Andreas

Dessen Sinn sich mir nicht erschließt.
Wo kann man den Artikel nachlesen?
Bernd

Im Web - auf der Seite von Chen Zhenglei, wenn ich mich recht erinnere. Allerdings ist er auf chinesisch verfasst.
Andreas

Um Missverständnisse zu vermeiden, haben ich den Text mit der "Muskelkraft" etwas verändert. So besser?
Bernd

in den weblinks zum Artikel ist wahrscheinlich Werbung und Info schwer gegeneinander abzugrenzen ... gibts da konkrete Kriterien? ähnlich siehts beim Artikel "Qigong" aus ... Aki52 16:49, 21. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Wenn ein Tai-Chi-Lehrer sehr interessante Infos anbietet, ist nichts gegen einen Link zu sagen. Falls auf der Website keine einzigartigen Infos zu finden sind, dann einfach weg damit. --zeno 17:48, 21. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Hallo Bernd, ich bin mit deinem Revert nicht einverstanden, da die Existenz dieses "Energisflusses" durch den Körper keineswegs eine bewiesene Tatsache ist. Sie ist allenfalls ein subjektives Empfinden. Diese Lösung, diese Begriffe in Anführungszeichen zu setzen, ist zwar nicht besonders schön, aber eine einfache Möglichkeit, um auszudrücken, dass es sich bei den Begriffen um Meinung der Anhänger handelt. --Nina 11:56, 14. Feb 2005 (CET)

Hallo Nina, Schmerz ist auch ein "subjektives Empfinden": Gibt es einen Beweis für die Existenz des Schmerzes? Jede/r, der/die eine längere Zeit Qigong oder Taijiquan übt, weiß dass die Energie existiert, und nicht eine eingebildete Empfindung ist (zumal die Existenz dieser Energie von weiter fortgeschrittenen Übenden leicht demonstriert werden kann). Aber wie auch immer: Ist die Formulierung im Text denn grammatikalisch korrekt? Bernd

Natürlich gibt es Beweise für die Existenz von Schmerz, die dahinterstehenden physiologischen Vorgänge sind recht gut untersucht. Wenn beispielsweise Schmerzrezeptoren oder Nervenbahnen, die den Reiz weiterleiten, ausgeschaltet werden, wird kein Schmerz mehr empfunden. Für die "Lebensenergie", die genannt wird, gibt es keine wissenschaftliche Grundlage. Die Formulierung ist gramatikalisch korrekt. --Nina 12:33, 18. Feb 2005 (CET)

"wird kein Schmerz mehr empfunden" - Wo ist da der Beweis? Das ist doch immer noch subjektives Empfinden ... Bernd

Nein, das ist keineswegs subjektiv. Ein Querschnittsgelähmter empfindet keine Schmerzen in den Füßen und Beinen, auch wenn Du sie ihm abschneidest. --Nina 15:14, 9. Mär 2005 (CET)

Lies noch einmal genau meinen Kommentar ... Bernd

Ja, und? --Nina 10:03, 16. Mär 2005 (CET)

Weblinks zu einzelnen Schulen

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich bin auch der Meinung, daß einzelne Schulen hier nicht verlinkt werden sollten, aber bevor ich so einen Link lösche, würde ich doch mal auf die Seite schauen, ob da nicht auch Artikel allgemeinen Interesses stehen. So war es nämlich im Falle des von Nina gelöschten Links (ich möchte betonen, daß ich mit der Schule nix zu tun habe). --Olenz 09:51, 9. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Hallo Olenz, es sollen nur die fünf besten Seiten, die es zu dem Thema gibt, verlinkt werden (siehe Wikipedia:Verlinken). Die Seite gehört zu einem Münchner Verein. Bitte beschränke die Linksammlung auf fünf Seiten- wenn Du da einen besseren Überblick hast, wird es für Dich etwas einfacher sein, die fünf wichtigsten herauszufinden. Nina 10:23, 9. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Hallo Nina! Danke für den Hinweis. Eine Beschränkung auf 5 Links finde ich problematisch, weil es so viele Stile und Richtungen gibt. Wenn ich einen Link auswählen würde, würde ich die anderen damit abwerten müssen, und das traue ich mir nicht zu, zumal ich damit vielleicht einen Editwar auslösen würde. Wäre demnach eine Aufteilung der Seite in Unterseiten für die verschiedenen Stile sinnvoll? --Olenz 11:29, 9. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Die Beschränkung auf fünf Links ist nur ein Richtwert, es gibt durchaus Fälle, in denen es sinnvoll ist, davon abzuweichen. Ein Editwar droht nirgends- sei einfach mutig und nimm die fünf-sechs Links, die Dir am besten erscheinen. Falls sich jemand beschweren sollte, kann man das ja diskutieren. Eine Aufteilung des Artikels in Unterseiten würde ich erst mal nicht vornehmen, sondern den Artikel selbst ausbauen, das ist übersichtlicher. Externe Links zu einzelnen Stilen fliegen eben einfach erst mal raus. Nina 13:52, 9. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Taijiquan und Daoismus

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Das folgende schreibe ich nur zur Diskussion (vielleicht mal später in den Haupttext aufnehmen):

Die Begriffe "Taiji" (für das daoistische Prinzip) und "Taijiquan" (für die Kampfkunst) lassen bei vielen Anfängern die Vermutung aufkommen, dass Taijiquan speziell von daoistischen Mönchen o.ä. entwickelt wurde.

Tatsächlich ist aber Taijiquan ein relativ neuer Begriff für eine (früher namenlose) innere Kampfkunst. Die Verknüpfung mit dem Daoismus geschah sozusagen im nachhinein (ähnliches ist auch bei Xingyi mit den 5-Wandlungsphasen geschehen). Böse Zungen behaupten, dass die Neijia-Fraktion neidisch auf die Weijia-Leute (sprich Shaolin-Kungfu) mit "ihrem" Buddhismus war (man soll nicht alles glauben) :-) Natürlich ist TJQ vom Daoismus durchdrungen wie alles in China, keine Frage, aber es gibt keine Anzeichen dafür, dass es in Chenjiagou eine spezielle Verbindung zum Daoismus gab.

In der Tradition der Klöster der Wudang-Berge scheint es diese Verbindung doch zu geben: dort finden sich angeblich Aufzeichnungen, die belegen, daß Zhang Sanfeng vom Wudang einige Zeit in der Nähe von Chenjiagou gelebt haben soll und letztlich auf diese Weise das Chen-Stil Tajiquan entstand. Siehe dazu: http://www.wushan.net/taijiquan/wudang-interview.htm

Ich kenne Tian Liyang, und ich glaube die Geschichte daher, aber ich sehe ein, daß ich daher auch einen gewissen Bias diesbezüglich habe. --Olenz 10:19, 1. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Im Haupttext springt unter diesem Gesichtspunkt der folgende Abschnitt ins Auge:

Letztendlich wird die vollkommene Entwicklung des Menschen angestrebt: Das Erreichen des "Dao" bzw. die "Erleuchtung". Dieses wird durch den daoistischen Meditationsaspekt der Übungen ermöglicht.

Das Streben zur vollkommenen Entwicklung ist sehr löblich, aber sicher keine Eigenheit oder Ziel des TJQ. TJQ wurde als KAMPF-System entwickelt mit dem Ziel, dem Gegner wehzutun und einige TJQ-Meister (so viele gibt es nicht) waren berüchtigte Schläger und Saufbolde. Sicherlich kann man durch TJQ-Üben Erleuchtung und Dao besser erreichen als durch, nur ein Beispiel, Basketball, aber das ist sozusagen das persönliche Ziel des Übenden und nichts was automatisch in TJQ enthalten ist. --212.117.74.114 12:11, 11. Aug 2004 (CEST)

woher weisst du wofür taijiquan entwickelt wurde - warst du dabei? und warum soll ein schläger und saufbold nicht auch das dao erfahren können? ;-) --Xiaozi 17:09, 11. Aug 2004 (CEST)

Dann frag ich mal umgekehrt: wieso sollte TJQ für etwas anderes als Kampf(-kunst) entwickelt worden sein? Es gibt nichts in der Geschichte, was darauf hinweist. Es wurde hart trainiert, es wurde sich mit dem Nachbardorf geprügelt und die Kräfte in Duellen mit anderen Stilen gemessen. Also alles das, was auch andere Stile machen. Keine Auffälligkeiten, sozusagen :-) TJQ als Gesundheitsdisziplin+Meditation o.ä. ist eine relativ neue Erfindung (naja, immerhin schon gut 100 Jahre). Es gab damals sogar ablehnende Äußerungen der alten Meister, als neue Meister mit der Verbreitung des "Gesundheitstaijis" begannen. Zugegeben: die Entstehungsgeschichte des TJQ ist weitgehend unbekannt und vieles was zu Hause im Verborgenen trainiert wurde, ist nicht nach außen gedrungen. Aber warum dann annehmen, dass TJQ anders war als die anderen Schulen, zumal es keine Hinweise darauf gibt? Was ist wenn ich behaupten würde: Karate strebt das Erreichen des Dao und der Erleuchtung an. Es gibt Karate-Stile, die das anstreben, aber das sind a) nicht alle und b) nicht die ursprünglichen. --212.117.74.114 10:55, 12. Aug 2004 (CEST)

Wenn man dem Zusammenhang zwischen Daoismus und TJQ glaubt, dann ist klar, daß das TJQ nicht "nur" als Kampfkunst entwickelt wurde, sondern der Meditationspraxis der daoistischen Mönche und Nonnen entsprungen ist. --Olenz 10:19, 1. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Hmmm, darf ich fragen ob und wie lange Du schon übst?
Die Definition für Meditation (und ihre Folgen):
1. Sammlung (ersetzen von vielen umherwandernden Gedanken durch einen)
2. Stille (die aus 1. folgt)
3. Einsicht (die nach vielen Jahren aus 2. folgt)
Wenn für Dich Taijiquan (oder besser: Die Form üben) keine Meditation ist, dann bedeutet das wohl, daß Du während des Übens leise vor Dich hinträumst oder über Alltagsprobleme nachgrübelst? Was die Entwicklung des Taijiquan angeht: Das ist eigentlich alles nicht besonders kompliziert. Nehmen wir mal einen Mönch, der jeden Tag eine längere Zeit im Lotussitz meditiert. Nach einiger Zeit entsteht eine tiefe Atmung in den Bauchraum zusammen mit dem Empfinden von Qi im Dantien. Damit wird jetzt etwas herumgespielt: Führen der Energie mit Hilfe der Vorstellungskraft durch den Körper - stilles Qigong. Man nehme die ersten durch das Qi geführten Bewegungen dazu und schon sind wir beim bewegten Qigong. Jetzt kann man ja auch mal aufstehen, solange man die Prinzipien (Kopf aufrecht, Aufmerksamkeit im Dantien, etc.) beachtet. Wenn ich jetzt noch heimlich über die Mauer des Shaolinklosters glotze, alles dem Prinzip anpasse, mir einige Bewegungen selber ausdenke und das zu einer Form zusammenbacke sind wir beim Taijiquan.
Bernd

Zusammenfassung der vorherigen Diskussion

Es herrscht Uneinigkeit über die Verbindungen von Taijiquan und Daoismus. Es gibt dabei scheinbar zwei widersprüchliche Thesen:

Taijiquan ist in Chenjiagou als reine Kampfkunst entstanden, und die Verbindung zum Daoismus wurde im Nachhinein dazuerfunden.
Taijiquan hat ältere Wurzeln, möglicherweise in den Traditionen der daoistischen Klöster in den Wudang-Bergen.

Beide Thesen sind im Text implizit erwähnt. Sollten sie expliziert werden?

| Ja, sie sollten explizit sein weil man die Ursprünge einfach nicht genau kennt. Es gibt auch folgende, mir vernünftig scheinende Variante: Als Bodhidarma ins shaolin kam, brachte er kirali pati oder so ähnlich mit. eine kampfkunst mit yoga hintegrrund sowie eine yoga variante. diese brachte er den mönchen bei, die ind er meditation eine rückbildung der körpermuskeln erlitten. er gab ihnen die idee der einheit vn körper und geist, die im indischen yoga schon ewig war. daraus wurden am shaolin dann die inneren und äußeren gongfu varianten sowie die grundwurzeln des daoismus. es ist sinnvoll zu vermuten, dass die ursprünglichen taiji varianten in eben dieser phase entstanden sind, sich möglicherweise als eine brücke zwischen quigong und den äußeren stilen des gongfu verstehen lässt. von daher gesehen ist also nicht die frage, ob daoismus das taiji hervorbrachte oder umgekehrt, sondern eher: wo hört qigong auf und fängt gongfu an? taiji ist letztlich ein kampfsport, die reinen gesundheitsübungen waren sein ursprung und sind heute in völlig neuer formwieder drin. man bedenke, dass die heute gebräuchlichen formen im schnitt jünger als 200 jahre sind, die pekingform sogar nur 50 jahre! von daher wäre unser heutiges taiji verständnis eher so eine folge aller anderen dinge, denn der daoismus ist älter. zu der wudangsache: man muss da weit ausholen wozu mir grad die zeit fehlt, aber das hat mit dem ewigen wettstreit zwischen shaolin und wudang und den machtwechseln in china zu tun. die shaolinmönche wurden mal als eliteenheiten des kaisers proeiert, mal als gefahr angesheen verboten un dniedergebrannt. von daher ist deren geschichte holprig nachvolziehbar, sicher ist nur, dass alles in shaolin seinen ursprung hatte. wichtig ist aber auch, dass z.b. karate sehr deutliche einflüsse nicht nur aus dem chinesischen gongfu sondern auch vrgängern des koreanischen taekwondo hat! bedenkt man diese überschneidung im konext mit der geografie, muss die chinesische kampfkunst als auch koreanische einflüsse einräumen und nicht nur die indischen wurzeln lehren.

ich denke, dass man das diskutieren kann und entsprechend in den artikel reinbringen könnte.

Die Ursprünge von Taijiquan und dessen Geschichte vor dem 19. Jahrhundert liegen im Dunkeln. Es gibt darüber keine gesicherten Erkenntnisse, dafür umso mehr Legenden und Mythen. Der erste Absatz im Kapitel "Entstehung des Chen-Stils und Verbindungen zum Daoismus" macht das bereits explizit und nennt auch Ursachen dafür. Vielleicht könnte dieser Absatz noch etwas ausgebaut werden. Als alternative Überschrift für dieses Kapitel denke ich an "Ursprünge" (siehe die Artikel über Karate und Judo).

Es gibt zur Entstehungsgeschichte verschiedene Thesen, die nicht belegt werden können. Der eine wird diese These bevorzugen, die andere jene. Ich finde nicht, dass man im Artikel jede These (und evtl. Varianten davon) explizit beschreiben muss. Statt dessen würde es meiner Ansicht nach genügen zu erwähnen, dass Taijiquan Einflüsse vom Daoismus, aber auch buddhistische und konfuzianische Elemente enthält. (Über "Einfüsse" wird man sich auch eher einigen können als darüber, was "der" Ursprung von Taijiquan sein soll.)

Die beiden Absätze über den Chen- und den Wudang-Stil finde ich in diesem Kapitel fehl am Platz. Beide Absätze vertreten m.E. keinen neutralen Standpunkt. Vielleicht passen die beiden Absätze in die Artikel zu den jeweiligen Stilen. Der Text über den legendären Gründungsvater Zhang Sanfeng sollte natürlich auf jeden Fall drin bleiben und eventuell noch ausgebaut werden. --Oli4k 23:25, 4. Aug 2005 (CEST)

Die beiden Absätze habe ich geschrieben. Ich habe versucht, einerseits den frühesten eindeutig belegbaren Nachweis von Taijiquan (eben Chenjiagou) zu erwähnen, und andererseits die Legende (Zhang Sanfeng, Daoismus und Wudang). Das im Wudang heute eine Form gelehrt wird, die sich von den anderen unterscheidet, erwähne ich deswegen, weil sie ein Indiz für zumindest einen wahren Kern der Legende ist.

Da Zhang Sanfeng ursprünglich aus einem Shaolin-Kloster stammt, dachte ich, wäre damit auch der mögliche Ursprung im Shaolin abgedeckt. Daß der ganze Daoismus und letzlich auch das Taijiquan eine direkte Erfindung des Shaolin ist, habe ich noch nicht gehört.

Ich habe inzwischen ein paar Mal hier vernommen, daß Taijiquan "konfuzianische und buddhistische Elemente" enthalten soll oder enthalten hat. Ich habe davon noch nie gehört. Kann mir jemand dafür ein Bespiel nennen?

Hat jemand einen Vorschlag, wie wir die Abschnitte verbessern können?

--Olenz 09:51, 5. Aug 2005 (CEST)

Hallo,

Da mein Vorredner seinen Diskussionsbeitrag nicht signiert hat, sieht es möglicherweise so aus, als ob beide Beiträge von mir stammten - mein Beitrag beginnt mit "Die Ursprünge ...".

Ich habe mir jetzt mal die NPOV durchgelesen und daraufhin versucht, den Text ein wenig umzuformulieren:

Zunächst mal habe ich alle Informationen über Zhang Sanfeng in einem Absatz zusammengefasst. Auf Zhang Sanfeng berufen sich viele (alle?) Taijichuan-Stile, nicht nur einer.
Den Absatz über den Wudang-Stil habe ich nach oben verschoben, direkt unter den Absatz über Zhang Sanfeng. Ich habe versucht, den Standpunkt gemäß NPOV zuzuordnen. Meint ihr, dass das so OK ist?

Ich frage mich, ob es überhaupt eine gute Idee ist, eine heute praktizierte Form im Abschnitt über die Ursprungsmythen zu erwähnen. Besser wäre eine klare Trennung: ein Abschnitt über die Ursprungsmythen, ein anderer Abschnitt über die verschiedenen Formen. Eine weitere Möglichkeit wäre, für den Wudang-Stil einen eigenen Artikel zu schreiben und dessen Ursprungsmythos dort zu beschreiben. Was meint ihr?

Den Absatz über das Dorf Chenjiagou habe ich nicht verändert. Er steht jetzt direkt vor dem Abschnitt über die 5 Familienstile und bildet sozusagen die Überleitung.

Ich frage mich, ob wir den Absatz über Chenjiagou vielleicht komplett in den Abschnitt über die 5 Familienstile verschieben sollten. Dann hätten wir eine klarere Strukturierung und eine klarere Trennung zwischen Legende und Geschichte. Was meint ihr dazu?

Den Satz "Welche Rolle daoistische Lehrer aus den Klöstern der Wudang-Berge bei der Entwicklung diese Stils spielten, ist nicht mehr nachzuvollziehen." empfinde ich als nicht neutral. Er unterstellt, dass die Familienstile keinen Bezug zur "ursprünglichen Lehre" hätten.

Wahr ist, dass ein lückenloser Stammbaum von den mythischen Gestalten zu den historischen Personen nicht erstellt (oder jedenfalls nicht historisch bewiesen) werden kann. Wie sollte das auch möglich sein? Genau aus diesem Grund plädiere ich für eine klarere Trennung zwischen Legende und Geschichte.

So, ich hoffe, meine Vorschläge werden jetzt nicht allzu sehr verrissen - das ist mein erster Editierversuch in Wikipedia. Aber Kritik ist natürlich immer willkommen, und wird hoffentlich nicht lange auf sich warten lassen :-).

--Oli4k 18:26, 7. Aug 2005 (CEST)

Deine Änderungen finde ich gut! Weiter so! Ich habe jetzt auch noch die weiteren Vorschläge, die Du gemacht hast, eingebracht:

Es gibt jetzt einen Abschnitt über die Legenden und den über die belegte Geschichte. Der Abschnitt über Chenjiagou ist in den zweiten Abschnitt gewandert.

Den Satz "Welche Rolle..." hatte ich geschrieben. Viele Chen-Stil-Anhänger bestreiten eine Verbindung zwischen Wudang und Taijiquan, sondern sehen Taijiquan als Erfindung von Chenjiagou. Der Satz war also genau so gedacht, daß Anhänger dieser These sich vom Wudang abgrenzen können! Insofern dachte ich, daß ich damit eher den NPOV fördere. Ich glaube, zum Thema Wudang und NPOV mache ich nochmal einen eigenen Diskussionsabschnitt auf. Da gibt es nämlich einige Streitpunkte, und wir sollten genau überlegen, wie wir den NPOV wahren können.
Den Satz "Im Unterrichten und Praktizieren gibt es sowohl Schulen mit stärkeren Verweisen auf den philosophischen Daoismus, als auch solche, die eher einen Ansatz des Lernens durch Üben verfolgen." habe ich gelöscht - der philosophische Daoismus propagiert eigentlich genau das Lernen durch Üben. Insofern ist das eine das andere, und kein Widerspruch.
Ich habe den Nebensatz über Fajing rausgenommen. Ich glaube, für einen Enzyklopädieartikel ist das zu detailiert und für Nicht-Taijiquan-Praktizierende komplett unverständlich.

--Olenz 11:07, 8. Aug 2005 (CEST)

Vielen Dank :-) --Oli4k 23:53, 14. Aug 2005 (CEST)

ojeoje - das ist ja fast so was wie die diskussion um Henne oder Ei. Ich würde sagen: Üben, üben, üben. Und dann wirst du schon sehen, was aus dir wird. "Prügelknabe" oder Weiser. Wozu etwas irgendwann einmal erfunden wurde und was irgendwer irgendwann einmal daraus macht, das können zwei sehr verschiedene Paar (Basketball)Schuhe sein. -- Hagbarth 14:00, 1. Feb 2006 (CET)

Weblinks zu einzelnen Stilen und weiterführenden Texten

Nach einem versehentlichen Vandalismus der Diskussionsseite wird diese Diskussion jetzt aufgespalten: Die Stildiskussion zwischen Benutzer:Navaho und Benutzer:Olenz wird bei Benutzer_Diskussion:Navaho weitergeführt, die Diskussion über weblinks zu einzelnen Stilen bzw. Weblinks zu weiterführenden Texte hier. --Olenz 09:03, 7. Jun 2005 (CEST)

In den letzten Tagen wurde wiederholt ein Link auf eine Webseite zu einem einzelnen Taijiquan-Stil eingefügt. Da Wikipedia keine Linksammlung sein soll und idealerweise nur etwa fünf Links von allgemeinem Interesse pro Artikel gesetzt werden sollen, wurden diese Links immer wieder entfernt. Bitte den Link nicht wieder einfügen! --Olenz 10:11, 1. Jun 2005 (CEST)

Den ersten Link den ich unter dem Artikel finde ordne ich unter Werbung ein. Die beiden Anderen sind für die deutsche Wikipedia nicht besonders gut geeignet und preferieren den Yang Stil.

Unter dem Link den ich versuche einzuführen finden sich viele allgemeine Informationen - auch zu den Entwicklung der einzelnen Stile, und das von jemanden dessen Familie an dieser Entwicklung maßgeblich beteiligt war.

Eine Link der Taijiquan Stilneutral darstellt hab ich noch nicht gefunden. -- Navaho 22:46, 1. Jun 2005 (CEST)

Ich habe mir den ersten Link http://www.taijiquan-literatur.de nochmal angeguckt, und ich kann Deine Kritik verstehen. Ich habe den Link jetzt auf die tatsächliche Literaturseite http://www.taijiquan-literatur.de/taijiquan-literatur.htm gelegt. Soweit ich das sehe, sind die Literaturtipps stilunabhängig, bzw. berücksichtigen zahlreiche Stile. Der zweite Link http://www.shenwu.com/taichi.htm präferiert IMO absolut nicht den Yang-Stil, sondern stellt die Geschichte zahlreicher Stile ausführlich dar. Der dritte Link http://hjem.get2net.dk/knudtaichi/histpicgb.htm ist tatsächlich Yang-Stil zentriert, wobei es sich eher um Anekdötchen handelt und nicht um Werbung, daher sehe ich das nicht als problematisch.

Dein Link http://www.wu-taichi.de zeigte auf die Startseite einer Schule. Wenn der Link unbedingt drinbleiben soll, dann sollte er zumindest tatsächlich nur auf die "Texte"-Unterseite http://www.wu-taichi.de/texte/index.php zeigen.

Aber auch da bin ich dagegen. Ich habe bereits vor einigen Wochen sämtliche Weblinks entfernt, die auf eigentlich interessante Artikel über Taijiquan verwiesen (schau Dir mal die alte Version http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Taijiquan&oldid=5721484 an) - einfach, weil es viel zu viele Links würden, und weil Wikipedia keine Linksammlung sein soll. Deinen Link jetzt als einzigen derartigen Link wieder aufzunehmen finde ich nicht gerechtertigt.

Wenn Du tatsächlich einen deutschen Link dabei hast, der die Geschichte der Taijiquan erklärt, dann kannst Du damit gerne den englischen Link ersetzen. --Olenz 09:22, 2. Jun 2005 (CEST)

Hast mich erwischt - ich lese ungern englische Texte ;-)

1) Meines Wissens gibt es nur ein Taijiquan, die Stile sind eine Erfindung der Schüler um sich voneinander abzugrenzen. Gemeinsames Praktizieren unter den Meistern war normal, es war sogar notwendig, um die Kunst zu erhalten und fortzuentwickeln. Was aus einzelnen Schulen wurde und Spekulationen warum, kannst du auf der von mir vorgeschlagenen Seite unter Texte "Meister Ma Jiang Bao über die Geschichte des Wu-Stils" und "Wu Tai Chi Chuan - Eine differenzierte Darstellung mit Vergleichen zu anderen Schulen" nachlesen. (Sind diese Texte u.U. direkt zu verlinken?)

Ein großer Teil der Texte auf dem vorgeschlagenem Link zeigt meiner Meinung nach eine allgemeine Hinwendung zum Taijiquan das sie für jeden Interessierten von Wert seien werden. Für mich ist deshalb der Link noch nicht entgültig vom Tisch :-)

2) Der Link führt nicht auf eine Schule sondern zu Ma Jiang Bao's Meisterschüler und ist DAS deutsche Zentrum und Forum des Wu Tai Chi Chuan. Diese Adresse ist das Zentrum aller deutschen Wu Tai Chi Chuan Lehrer. (ist doch erwähnenswert?!)

Ich werde mich mit Dr. Martin Bödicker (dem Meisterschüler) in Verbindung setzen, vielleicht gibt es einen Link oder eine andere Möglichkeit die alle zufriedenstellt. -- 217.95.55.34 17:23, 2. Jun 2005 (CEST)

Der von Dir vorgeschlagene Text ist interessant, aber meiner Meinung nach Wu-Stil-zentristisch und daher weniger geeignet ist als als http://www.shenwu.com/taichi.htm - auch wenn der Englisch ist.

Hinter "Deinem" Link verbergen sich tatsächlich einige interessante Texte, keine Frage! Aber: wie gesagt, in der alten Version des Artikels gab es etwa 5 Links, die zu vergleichbaren Seiten führten, auf denen es auch verschiedene Texte von allgemeinem Interesse für TJQ-Praktizierende gibt, die nicht minder interessant waren, als "Deine". Um die Anzahl der Links zu beschränken, habe ich sämtliche derartige Links entfernt. Deinen Link als einzigen wieder hinzuzufügen, halte ich für ungerechtfertigt.

zu 2) Vielleicht nicht eine Schule, aber mindestens ein Stil. Dieser Artikel sollte - so weit möglich - stilunabhängig sein. Man könnte diskutieren, ob die einzelnen Stile eigene Artikel kriegen sollten, aber meiner Meinung nach wäre das für eine Enzyklopädie wirklich zu viel.

Der Satz " Besonders im Westen tritt der Kampfkunstaspekt häufig hinter diesen Aspekten zurück." des Wikipediaartkels ignoriert offensichtlich den Wu-Stil. Ich werde beizeiten eine Änderung vorschlagen. -- 62.224.243.187 16:23, 3. Jun 2005 (CEST)

Den Satz "Besonders im Westen tritt der Kampfkunstaspekt häufig hinter diesen Aspekten zurück." habe ich geschrieben. Ich schreibe bewußt "häufig", nicht immer. Ich bedauere das auch, aber es ist nun mal so, daß in Deutschland viele (ich glaube, die meisten) TJQ-Übende und -Lehrende keinerlei Interesse am Kampfkunstaspekt haben. Ich würde sogar glauben, daß einige Leute mit TJQ aufhören würden, wenn ihr Lehrer mit Kampfkunstaspekten anfangen würde. ("Ach nee, ich wollte keinen Kampfsport machen, eher so nen bißchen meditieren un' so...")

Ich denke, welche Rolle die Kampfkunst beim TJQ spielt, hängt weniger am Stil, als am Lehrer - auch wenn bei manchen Stilen der Kampfkunstaspekt kaum zu übersehen sein dürfte, wie z.B. scheinbar beim Wu-Stil, aber auch beim Wudang-Stil, dem ich eher anhänge.

Vielleicht ließe sich der Satz geschickter formulieren?

Ich hätte nichts dagegen, auch etwas mehr auf die einzelnen Stile einzugehen, aber dazu kenn ich mich zu wenig mit Stilen neben dem Yang- und Wudang-Stil aus, und ich weiß nicht, ob das den Rahmen einer Enzyklopädie nicht sprengen würde. Wer TJQ lernen möchte, wird vermutlich nicht über die Wikipedia einen Lehrer suchen.

--Olenz 21:50, 3. Jun 2005 (CEST)

P.S. Ich finde das übrigens ne gute Diskussion und bin froh, daß es nicht im Editwar auszuarten scheint.

Um nochmal den Ursprung unserer Diskussion aufzugreifen: Ich habe überlegt, ob es vielleicht sinnvoll wäre, eine Webseite zusammenzustellen, die eine Linksammlung zu weiterführenden Texten bereitstellt - die man dann hier verlinken könnte. Auf die Weise müßte man die "Fünf-Link-Regel" von Wikipedia nicht umgehen und hätte trotzdem eine Sammlung guter Texte für Interessierte. Dabei könnte man sogar nach den verschiedenen Stilen unterscheiden. Was hältst Du davon?

Webspace hätte ich dafür zur Verfügung. Vielleicht mache ich mich in einer freien Minute mal dran.

--Olenz 10:37, 5. Jun 2005 (CEST)

Nach welchen Kriterien würdest du eine Webseite über TCC zusammenstellen? Für den Wu-Stil wär ich mit einem Link fertig ;-) Die einzelnen Texte auf der Wu-Seite unterliegen dem Urheberrecht und dürfen wahrscheinlich nicht so einfach übernommen werden. Den Yang Stil kann ich kaum einordnen, mache Schulen scheinen einfach auf einer Wellnesswelle zu reiten andere sind stark meditativ ausgerichtet. Ich werde mal meinem TCC-Lehrer (am Dienstag) darauf ansprechen, der hatte mal mit dem Yang-Stil angefangen. Navaho 17:31, 5. Jun 2005 (CEST)

Was die Webseite angeht, so würde ich nicht die Texte selbst auf die Seite stellen, um kein Urheberrecht zu verletzen, sondern lediglich Links darauf legen. Im Prinzip soll es eine geordnete, kommentierte Sammlung von Links direkt zu weiterführenden Texten sein, nicht zu Vereinen und Verbänden. Eine solche Liste könnte man am Ende aber auch noch anhängen. Da wäre dann Dein Link angebracht... P-)

In die Linksammlung würde ich dann vermutlich Links von den folgenden Seiten aufnehmen:

plus die Bemerkung, daß ich für weitere Anregungen offen bin.

--Olenz 09:00, 6. Jun 2005 (CEST)

Taijiquan und Daoismus/Buddhismus

Da im Artikel jetzt doch einiges dazu aufgetaucht ist, muß ich die alte Diskussion doch nochmal aufgreifen:

Von einer Verbindung zwischen Taijiquan und Buddhismus habe ich noch nie gehört. Mittlerweile wird in den Shaolin-Klöstern auch etwas gelehrt, das Taijiquan genannt wird, aber das ist die einzige Verbundung, die mir bekannt ist. Oder kenne ich da was nicht?
Die Verbindung zwischen TJQ und Daoismus hingegen lediglich im Wort "Taiji" zu sehen, halte ich für zu kurz gegriffen. Ein zentrales Prinzip des Taijiquan (und auch der anderen inneren Kampfkünste) ist eben das Wu-wei, die Trennung von Yin und Yang, ... Ob Taijiquan historisch etwas mit dem Daoismus zu tun hat, ist umstritten, aber daß es heutzutage etwas damit zu tun hat, ist doch klar, oder?

--Olenz 22:31, 30. Jun 2005 (CEST)

Die wesentliche Frage ist für mich, welches Taijiquan (welche Stil, zu welcher Zeit) man mit welchem Daoismus / Buddhismus / Konfuzianismus vergleicht, welche Bedeutung dieser Zusammenhang wiederum für das heute im Westen geübte Taijiquan hat, und wieviel man davon sinnvoller Weise in einem kurzen, enzyklopädischen Absatz über Taijiquan packen sollte.

Es gibt einen religiösen Daoismus. Es ist mir allerdings nicht bekannt, dass sich einer der Taijiquan Schulen darauf bezieht (meine Kenntnisse speziell beim Wudang Stil sind allerdings sehr begrenzt). Der philosophische Daoismus enthält Elemente, die mit der Praxis zumindest einiger Schulen des Taijiquan nur schwer oder nicht vereinbar zu sein scheint, aber Elemente die sehr wohl passen. Historisch gesehen scheint mir die politische Haltung vieler bekannter Taijiquan Praktizierender Anfang des 20. Jahrunderts nur schwer vereinbar mit der daoistischen Ethik. .

Beim Buddhismus sehe ich es ähnlich: Es gibt Leute, die eine direkte oder indirekte Verbindung zwischen dem philosophischen Buddhismus und Taijiquan sehen, und solche die es nicht tun. Indirekt meint: Über den Chan Buddhismus oder über die Traditionelle Chinesische Medizin (TCM), die beide wiederum sowohl auch Buddhismus als auch aus Daoismus gespeist sind.

Und es gibt auch noch solche, die Elemente des Neo-Konfuzianismus sehen im Zusammenhang mit Taijiquan sehen

Zur Bedeutung der philosophischen Richtungen für den Taijiquan Eintrag:

Es gibt Schulen, die viel Wert auf die "Taijiquan Klassiker" legen, und solche die mehr Wert auf das praktische Üben und das Selber-Erkennen legen.

Die Taijiquan Klassiker wiederum werden teils mit heutiger Sicht ausgelegt, teils mit Bezug auf Daoistische Texte, teils auch historisch-kritisch (also auch vor dem Gesamthinterrund Daoismus / Buddhismus / Konfuzianismus, und vor dem Hintergrund eines anderen Gebrauches der chinesischen Schriftzeichen zum Zeitpunkt ihrer Erstellung).

Es gibt Schulen die Verbindungen zu anderen Bereichen ziehen, im Rahmen des "Gesundheits-Taijiquan" insbesondere auch mit der TCM.

Ich denke es ist wichtig auf solche Verbindungen hinzuweisen, aber auch darauf, dass diese weder von allen Schulen als wesentlich angesehen werden, noch dass diese Verbindungen ausschliesslich sind.

Ad Innere Kampfkünste: Wie der Artikel "Innere Kampfkünste" schreibt, handelt es sich um eine Klassifizierung auf Basis bestimmter Gemeinsamkeiten. Dort wird nicht behauptet, das die starke Betonung des Daoismus an sich (im Gegensatz zu Buddhismus, Konfuzianismus oder sonstigem) die Gemeinsamkeit der inneren Kampfkünste darstellt

Das heisst, wenn so etwas in den Begriff hinein soll, sollte es zuerst dort (im Artikel über innere Kampfkünste) aufscheinen. Dann kann man vom Taijiquan Artikel aus darauf Bezug nehmen.

Meines Wissens ist der Begriff "Inneren Kampfkünste":

eine im Vergleich zu Taijiquan recht neue Klassifizierung (17. oder 18. Jahrhundert), also nicht vor Taijiquan dagewesen (es hat niemand gedacht: "jetzt erfinde ich eine neue innere Kampfkunst")
eine Beschreibung sowohl der Zielgruppe des Unterrichts (innere Kampfkünste=nur in der Familie, Äussere Kampfkünste=alle Mitglieder des Klosters/der Schule) als auch der Art des Trainings (innere Kampfkünste=hohe Stände, langsame Bewegungen="unsichtbarer" Trainingseffekt, äussere Kampfkünste= tiefe Stände, schnelle Bewegungen=sichtbarer, offensichtlicher Trainingseffekt)
Die Nutzung des "Qi" (in etwa "Atem") ist ein zentrales Konzept darin. Das Konzept des "Qi" ist meines Wissens Bestandteil der chinesischen Kultur, und findet sich Daoismus, im Buddhismus und Neo-Konfuzianismus wieder, aber auch in der Traditionellen Chinesischen Medizin (TCM)

Die Verbindung ist im Wesentlichen: Wudang sagt er sei stark vom Daoismus (Religiös bis Philosophisch) geprägt, was nicht bezweifelt wird. Wudang sagt er sei Ursprung der Inneren Kampfkünste, was aber bezweifelt wird. Zu den inneren Kampfkünsten zählt u.a. auch Taijiquan. Die meisten Taijiquan Schulen allerdings streiten eine historische Verbindung zum Wudang ab, und führen sich statt dessen auf das Chen Dorf zurück (gilt sowohl für die Familienstile, als auch für die Pekingformen). Zugegeben gibt es immer wieder Verweise auf Zhang Feng, weil als Sagenumwobene Gestalt macht er sich natürlich gut in der erweiterten Familienchronik (die Ableitung des eigenen Familienstammbaumes von Göttern, Sagengestalten und ähnlichem war auch in anderen Kulturen beliebt). Für mich heisst dass, dass Wudang gerne Taijiquan für sich vereinnahmen möchte, diese "Liebe" aber nicht unbedingt und uneingeschränkt auf Gegenliebe stösst. Jetzt ist die Frage: Wie stellt man das NPOV dar?

Speziell bei den Chen Stil Anhänger, bzw. mit Bezug auf sie ist die Zuordnung als "innere Kampfkunst" aufgrund der zum Teil sehr tiefen Stände, und der schnellen Bewegungen und des Fajing umstritten. Ähnliches hört man in Bezug auf die in hohen Ständen gelaufene, aber schnellere "Schnelle Form" des Wu Stils.

Weiters steckt im Begriff "Innere Kampfkunst" auch das Wort "Kampfkunst". Eine ganze Reihe Schulen sehen aber die Kampfkunst (im Sinne einer stilisierten oder tatsächlichen Selbstverteidigung) aber nicht als zentrales Element des heutigen Taijiquan, ganz anders als zum Beispiel beim Karate.

Ich habe jetzt den Artikel noch mal geändert, ich hoffe es kommt jetzt klarer raus. Ich würd eigentlich gerne weiter machen mit der Boxeraufstand, dem chinesischen Bürgerkrieg und der Kulturrevolution. Ich glaube sonst ist schwer zu verstehen, welche Bedeutung es für das Taijiquan in der westlichen Welt zum Beispiel hat, wenn Chen Xiaowang oder Ma Jiangbao ausserhalb der VR China sind. Und umgekehrt, was es für die VR China heisst, wenn Taijiquan olympisch wird. --Lx 01:01, 1. Jul 2005 (CEST)

Na, da tut sich jetzt ja einiges! Hervorragend! Du scheinst reichlich Ahnung von chinesischer Geschichte und Sprache zu haben, das tut dem Artikel bestimmt sehr gut. Außerdem scheinst Du auch dem NPOV verbunden zu sein, was sicherlich sehr hilfreich ist. Darf ich fragen, woher Du all das Wissen hast?

Ich kenne mich damit selbst zu wenig aus, aber ich habe den Eindruck, daß die Familien- und Personennamen momentan teils in Pinyin und teil in Wade/Giles-Transkription geschrieben sind. Die [Wikipedia:Namenskonventionen/Chinesisch|Wikipedia-Konventionen]] empfehlen die Pinyin-Umschrift. Könntest Du da nochmal drüberschauen?

Ich gebe zu, ich bin eher ein Wudangese und verfechte daher eher diese Wurzeln. Von den Beziehungen zum Buddhismus und Konfuzianismus habe ich einfach noch nie gehört...

Ich frage mich, ob die detailierte Beschreibung, wer bei wem eventuell wie lange gelernt hat, irgendjemandem hilft. Ich würde denken, es wäre ausreichend, die Familienstile und ihre Begründer zu erwähnen, und dazu die Anmerkung zu setzen, daß Abstammungsgeschichten schwierig und mit Ehrvorstellungen behaftet sind. Dann fühlt sich niemand auf den Schlips getreten, und Anfänger sind nicht überfordert.

Was innere Kampfkünste angeht, so ist der Begriff wohl tatsächlich umstritten. Für mich (ich habe übrigens den Artikel innere Kampfkünste wesentlich mitgeschrieben) sind die inneren Kampfkünste eigentlich ein Synonym für die Wudang-Kampfkünste, also diejenigen Kampfkünste, die eben nicht auch (Gewalt-)Kraft und Geschwindigkeit aufbauen, sondern auf der inneren Kraft und dem Qi. Das heißt also keineswegs, daß es keine schnelles Bewegungen geben kann, auch tiefe Stände sind durchaus üblich. Auch über die Zielgruppe des Unterrichts macht das eigentlich keine Aussagen.

In "meiner" Definition würde das bedeuten, daß sich das "innere" darauf bezieht, daß dies rein chinesische Kampfkünste sind (eben vom Wudang) im Gegensatz zu den "äußeren", die letztlich aus dem Buddhismus und damit aus Indien kommen.

Was den Konflikt zwischen Wudang und Chen angeht, so habe ich versucht, das in der alten Version im NPOV darzustellen, allerdings eben nur implizit. Explizit ist das allerdings tatsächlich schwierig. Wahrscheinlich sollten wir einfach erwähnen, welche Möglichkeiten diskutiert werden.

--Olenz 1. Jul 2005 07:11 (CEST)

Danke erst einmal für das Lob :-) Ich habe mich vor längerer Zeit intensiv mit Taijiquan beschäftigt, mich auf einigen Mailinglisten zu dem Thema rumgetrieben, verschiedene Yang, Wu und Chen Begeisterte insbesondere aus Österreich und Deutschland persönlich getroffen und viel dazu gelesen. Das ist aber alles schon lange her.

Ich muss gestehen, dass ich weder die Jahreszahlen noch die chinesischen Schriftzeichen "aus dem Kopf" eingefügt habe, sondern ich habe mich an dem englischen Wikipedia Taijiquan Artikel orientiert, und ein paar der Angaben dort, die mir nicht ganz sicher vorkamen, noch im Internet mit anderen Quellen abgeglichen. Ich hoffe das widerspricht nicht den Wikipedia-Regeln.

Ich würde mal sagen, es ist im ersten Schritte wichtiger den Rahmen zu sehen (z.B. die "Gründer" der Familienstile lebten alle zur gleichen Zeit), als nun bei den Geburts- und Sterbedaten 100% richtig zu liegen. Falls sich jemand erbarmt und zumindest zu den wichtigeren Kurzbiographien schreibt, kann der oder die das noch berichtigen.

Unterschied Pinyin und Wade/Giles ist mir natürlich bekannt, bin da aber auch nicht so fit, dass ich da selber etwas beitragen könnte. Was man vielleicht berücksichtigen sollte, ist, dass insbesondere in den deutsch- und englischsprachigen Büchern zum Thema Taijiquan und verwandten Themen häufig Wade/Giles verwendet wird. Das heisst, jemand der so ein Buch liest und "schnell mal was in der Wikipedia nachschlagen" möchte, hat mit gewisser Wahrscheinlichkeit eine Wade/Giles Umschrift nach der er sucht. Von daher fände ich es nützlich diese zumindest an zentralen Stellen mit anzugeben.

Ich habe mir danach noch mal die Artikel zu Karate, Aikido und Judo angeschaut, einfach um zu verstehen wie die anderen das Lösen. Speziell der Karate Artikel scheint mir sehr gut zu sein, von dem kann man sicher für den Artikelaufbau einiges lernen. In einem enzyklopädischen Artikel würde ich mir etwas anderes erwarten als zum Beispiel in einem Fachlexikon zum Thema Kampfkünste. Und zwar insbesondere mehr Aussensicht.

Ein Beispiel: Karate wird von innen gerne als Kampfsport mit Selbstverteidigungscharakter beschrieben. Fragt man aber Aussenstehende zum Thema modernes Sportkarate und praktische Selbstverteidigung, so kommt schnell das Argument das Abwehrtechniken für Angriffe gegen den Kopf nicht sehr ausgeprägt sind, weil diese im Vollkontaktkarate nicht zulässig sind (ich hoffe ich verwechsel da grad nichts, aber ich glaube die Idee wird auch so klar). Also gibt es Bezüge zur Selbstverteidigung, aber es ist nicht die ideale Selbstverteidigung, und man lernt auch nicht in allen Schulen zwangsweise ein effektive Selbstverteidigung.

Ähnlich sehe ich es beim Zusammenhang Daoismus und Taijiquan: Wenn ich mir anschaue, was im Westen in den einzelnen Schulen unterrichtet und geschrieben wird, so kommt darin wenig Daoismus drin vor: in einigen Taijiquan Schulen lernt man zumindest die chinesischen Namen der Bewegungen / Bilder der Formen, und/oder man lernt die Meridiane, Tuina, Kernkonzepte der chinesischen Kultur wie z.B. Qi oder Ying und Yang usw. Weiters gibt es einige, die sich auch mit dem Studium der Taijiquan Klassiker beschäftigen, meist in deutscher (im deutschsprachigen Raum) oder englischer Übersetzung. Aber eine Ausbildung im Daoismus, und sei es auch nur in Grundzügen (Riten oder grundsätzliches Weltbild oder ähnliches) ist mir systematisch noch nicht untergekommen. Ich kenne Leute, die sich neben dem Taijiquan auch mit dem Daoismus beschäftigen und z.B. das Daodejing und Erläuterung dazu lesen. Aber mein Eindruck ist nicht, dass dies ein wesentlicher Bestandteil des Unterrichtens und Übens in einer größeren Anzahl von Schulen der Fall ist. Das selbe gilt für die Literatur zum Taijiquan: Ein wesentlicher inhaltlicher Bezug zu einen größeren Anzahl von Konzepten, die speziell dem Daoismus (und eben nicht dem Buddhismus oder Konfuzianismus) zu eigen sind, ist mir nicht bekannt. Der wichtigste Bezug scheint mir daher tatsächlich die legendäre Wurzel bei Zhang Sanfeng zu sein, sowie die Verwendung des Yin und Yang Symbols (als graphisches Zeichen und auch als inhaltlicher Bedeutungsträger). Vielleicht wäre es interessant, zu der Frage einmal einen Daoismus-Experten zu befragen.

Ich habe mir auch noch einmal das Olympia Thema angeschaut. Es scheint so zu sein, dass Taijiquan als eine von fünf Disziplinen der Frauen in der Sportart Wushu aufscheint. Ob die Sportart Wushu im Olympia Programm 2008 aufscheint (und z.B. Tae Kwon Do ersetzt), wird anscheinend erst im November diesen Jahres entschieden. Das scheint mir zumindest ein erwähnensweiter Punkte (1-2 Sätze) für den Artikel zu sein, müsste man aber vorher noch mal genau recherchieren, und sich vielleicht auch von den Olympia Experten Rat holen.

Weiters der medizinische Teil, da es sowohl wissenschaftliche Publikationen zu dem Thema gibt (anscheinend insbesondere aus dem Vereinigten Königreich), als auch eine gewisse Anerkennung als Beitrag zu Gesundheitsvorsorge durch einige Krankenkassen - für letzteres wäre sicher interessant zu wissen in welchen Ländern.

Zuletzt noch die Frage, an wen sich der Artikel richtet: Geht es in erster Linie darum, Leute zu informieren die Taijiquan erlernen wollen, oder richtet er sich an Leute, die in irgendeinem Zusammenhang von Taijiquan gehört haben und einen Überblick über das Thema haben wollen? Und was gehört dann in den Artikel rein, und was nicht?

Werde mir noch mal den Karate Artikel zu gemüte führen, der scheint irgendwie ausgezeichnet worden zu sein. --Lx 1. Jul 2005 14:00 (CEST)

Ich bin doch sehr überrascht zu hören, dass es angeblich Chen- und Wu-Stil-Übende gibt, die Taijiquan nicht zu den inneren Künsten zählen. Kann das irgendjemand belegen? Und zwar als Aussage einer Neijia-Autorität? Die Zuordnung zu Intern oder Extern von Standhöhe, Fajing oder Geschwindigkeit abhängig zu machen, ist sowas von absurd, dass ich nicht glauben kann, dass irgendjemand das von sich gegeben haben kann. -- Reus 1. Jul 2005 13:46 (CEST)

Missverständnis: Ich habe versucht zu sagen, dass die Frage, ob bestimmte Praktiken in einigen Schulen des Taijiquan mit den Prinzipen der inneren Kampfkünste (neijia) vereinbar sind, gerne zu Diskussionen führt. Beispiel: Fajing (explosive Kraft). Spielt im Chen Taijiquan nach Chen Xiaowang eine wichtige Rolle, es wird aber von einigen Vertretern anderer Stile als "hart" empfunden und als nicht vereinbar mit dem (angeblichen) "Weichheits" Prinzip der inneren Kampfkünste. Mein Eindruck ist, dass sich echte Autoritäten zumindest der Familienstile (Stammhalter) ungern zu Aussagen über die anderen Familienstile hinreissen lassen, und daher würde ich auch nicht sagen, dass ein solcher Zweifel von einer Autorität kommt. Gehört daher auch nicht in den Artikel. Vielleicht wär es sinnvoll die Fragen zum um und auf der inneren Kampfkünste im Artikel dort zu führen.

Ad der Zuordnung innere Schule, ein Zitat aus dem Neijia Artikel in der englischen Wikipedia: "When they saw a style like Shaolin Ch'üan, which has deep horse stances, long punches, and tense, vigorous movements, they called it hard." - also zumindest dort gibt es auch jemand, der einmal von der Verbindung Tiefe Stände=Weijia gehört hat ;-) In dem Artikel wird diese Zuordnung aber aussenstehenden Beobachtern zugeschrieben. Als die drei bestimmenden Merkmale der Neijia werden dort angeführt (verkürzt): Geist führt den entspannten Körper statt mit roher Kraft, Entwicklung und Ausdruck von innerem Qi, Prinzipien der äusseren Bewegung abgleitet aus dem Daodejing und dem Qigong.

Ad Verbindung Zhang Sanfeng und Taijiquan habe ich auch noch ein schönes Zitat gefunden: "Why does there appear to be such concern to associate Taijiquan with the Zhang Sanfeng legend between 1912 and 1921[...]? The answer may lie in a combination of events which began with the earliest reference to "The Dharma" or Bodhidharma as the originator of Shaolin boxing [...] It is not difficult to see how Taijiquan masters may have felt hard pressed to compete for popularity against such a publicity blitz [...] Zhang Sanfeng was a made-to-order counterpoint to Bodhidharma." http://www.nardis.com/~twchan/henning.html

Der Autor legt also Nahe, dass die direkte Verbindung zwischen Zhang Sanfeng und Taijiquan von den Taijimeistern Anfang des 20. Jahrhunderts dazu erfunden wurde, um mit der Popularität, die das Shaolin Boxen durch die Verbindung mit Bodhidharma erhalten hatte, mithalten zu können (in dem Artikel geht es auch um den Konflikt Mandschu vs. Chinesen, der mit der Sichtweise auf Daoismus vs. Buddhismus zusammen hängt, aber das führt hier zu weit). Davor war dem Autor zufolge die Verbindung wesentlich schwächer: Zhang Sanfeng galt als Begründer der "inneren Schule", Taijiquan war schon irgendwie da hies aber vermutlich noch anders (kein "Taiji" bezug).

Das heisst, demnach gab es vor dem Beginn des 20. Jahrhunderts, vor dem Ende der Qing-Dynastie 1911, die im Wesentliche eine Herrschaft der Mandschu war, und an deren Ende die Enstehung der Republik China stand, keine explizite Zuordnung des Taijiquan zu den inneren Schulen. Nicht das es zu der Zeit als äussere Schule galt, es gab einfach keine Einordnung. Von wem auch, denn bis dahin wurde des Taijiquan innerhalb der Familie Chen als Familientradition weitergeben.

Alles das ist sehr spannend, aber ich fürchte zu tiefgehend für einen Artikel in der Wikipedia. Ich fürchte auch, dass die Wikipedia nicht der richtige Ort für wissenschaftliche Dikussionen oder neue Konzepte ist, und wir uns auf die gesichterten Kenntnisse, bzw. die Punkte wo es Meinungsverschiedenheiten gibt beschränken müssen, ohne tiefer auf das Thema einzugehen. Vielleicht könnte man für die Interessierten unten eine Literaturliste stellen, die z.B. Douglas Wile enthält. Was denken die anderen?

Die Geschichte "Zhang Sanfeng vs. Bodhidharma" habe ich auch schon mal gehört. Zu einer Zeit, als sich die Schulen gegenseitig nicht nur verbal bekämpften, war es bestimmt wichtig, einen Unsterblichen in der Ahnenreihe zu haben :-) Der Vermutung, dass die Bezeichnung "Taijiquan" wesentlich jünger als die Kampfkunst ist, stimme ich auch zu. Ich glaube, dass entweder 1) Taijiquan und Xingyi einen gemeinsamen Ursprung haben oder 2) Innere Techniken schon immer vereinzelt genutzt wurden und dann irgendwann zu einer reinen Inneren Kampfkunst weiterentwickelt wurden.

Zur Literaturliste: Wile's Lost Classics sollte eigentlich Pflichtlektüre für TJQ-Interessierte sein, aber ich denke, dass Leute, die den Begriff im Wikipedia nachschlagen, nicht die Zielgruppe für sowas sind.

Zum Thema "Fajing gehört nicht ins Taijiquan" hätte ich beinahe meine Meinung zur "Ich bin eins mit dem Kosmos"-Fraktion geschrieben, aber stattdessen was Artikelrelevantes: es sollte im Artikel betont werden, dass man im TJQ auch bei plötzlichen und schnellen Bewegungen immer locker und ohne rohe Kraft arbeitet, auch wenn es von aussen anders aussieht. Oder sollte das besser in den Neijia-Artikel? -- Reus 1. Jul 2005 20:02 (CEST)

Geschichte und Demonstrationen

Manche der Links enthalten aber tatsächlich interessante Informationen über Tai Chi Chuan im Allgemeinen. So findet man beispielsweise auf der Seite http://www.itcca.org Informationen über die Entwicklung des Yang-Stils und darüber was authentisches Tai Chu Chuan sein kann, inkluse Videos von Chi-Demonstrationen. Ich halte diese Demonstrationen für sehr wichtig, da heutzutage die meisten Tai Chi Praktizierenden soetwas noch nicht gesehen haben und dort gerade die entscheidenden Qualitäten des ursprünglichen Tai Chi Chuan dargestellt werden.

Ich habe den Link wieder entfernt. Die dazugehörige Diskussion wurde schon einige Male geführt, z.B. hier. Kurz zusammengefasst hier nochmal die Gründe:

Es gibt zahlreiche Webseiten, die Texte/Videos/Demonstrationen der selben Qualität enthalten, wie der gelöschte Link. Diese wurden vor einigen Monaten gelöscht, weil Wikipedia keine Linksammlung sein soll und idealerweise nur etwa fünf Links von allgemeinem Interesse pro Artikel gesetzt werden sollen. Es gibt keinen Grund, den gelöschten Link als einzigen seiner Art beizubehalten.
Es gibt etliche Stile/Schulen, die für sich in Anspruch nehmen, besonders authentisch und ursprünglich zu sein. Im Sinne des NPOV sollte keine einzelne Schule einen besonderen Stellenwert erhalten.

--Olenz 10:54, 3. Aug 2005 (CEST)

P.S. Bitte setze eine Signatur unter Deinen Diskussionsbeitrag, damit die einzelnen Beiträge besser voneinander zu unterscheiden sind. Setze einfach --~~~~ unter Deinen Beitrag.

21:32, 23. Aug 2005 (CEST)

Könntest Du mir bitte einen Link nennen, wo man Chi-Demonstrationen vergleichbarer Qualität findet? Das würde mich doch sehr interessieren. Danke.

Wenn Du nur die Chi-Demonstrationen meintest, dann hättest Du auch direkt auf die Seite mit diesen Demonstrationen verlinken sollen, und nicht die Seite der Vereinigung. Sonst kann der Link leicht als Werbung verstanden werden.

--Olenz 08:58, 24. Aug 2005 (CEST)

11:29, 25. Aug 2005 (CEST)

Da hast Du recht. Du meinst also, dieser Link kann drin bleiben?

Verbindungen zum Wudang und NPOV

In den Abschnitten Diskussion:Taijiquan#Taijiquan und Daoismus und Diskussion:Taijiquan#Taijiquan und Daoismus/Buddhismus wurde u.A. die Verbindung von Taijiquan und den daoistischen Klöstern der Wudang-Berge diskutiert. Ich möchte hier die Diskussion zusammenfassen. Vielleicht kommen wir auf diese Weise dem NPOV, der im Artikel bislang vielleicht nicht gut getroffen ist, etwas näher:

These: Taijiquan geht auf die inneren Kampfkünste zurück, die ihren Ursprung in den daoistischen Praktiken der Klöster der Wudang-Berge haben. Der Boxstil von Chenjiagou wurde, direkt oder indirekt, von den Künsten daoistischer Wudang-Meister geprägt.

Belege/Indizien:

Die Methoden und Prinzipien des Taijiquan ("Weiches besiegt Hartes", Wu-wei, Lernen durch Üben, etc.) passen sehr gut zum philosophische Daoismus.
Viele Bezeichnungen innerhalb des Taijiquan haben daoistischen Ursprung.
Auch heute wird in den Klöstern eine Taijiquan-Form geübt. Die Mönche der Klöster sagen, daß diese Form direkt auf Zhang Sanfeng zurückgeht (tatsächlich wird sogar in Generationen seit Zhang Sanfeng gerechnet). Zhang Sanfeng soll einige Zeit in der Nähe von Chenjiagou gelebt haben und in dieser Zeit seine Kampfkunst vermutlich auch an die Chen-Familie weitergegeben haben (siehe http://www.wushan.net/taijiquan/wudang-interview.htm). Während der Kulturrevolution wurden die Künste im Geheimen weitergegeben.

Antithese: Taijiquan ist eine Erfindung der Chen-Familie in Chenjiagou. Die Verbindungen zum Wudang und Zhang Sanfeng wurden nachträglich dazuerfunden.

Belege/Indizien:

Wie die äußeren Kampfkünste sich auf Shaolin/Bodidharma/Buddhismus als Ursprung berufen können, wollten die Anhänger der inneren Kampfkünste ihren Ursprung in Wudang/Zhang Sanfeng/Daoismus sehen.
Zitat: "Why does there appear to be such concern to associate Taijiquan with the Zhang Sanfeng legend between 1912 and 1921[...]? The answer may lie in a combination of events which began with the earliest reference to "The Dharma" or Bodhidharma as the originator of Shaolin boxing [...] It is not difficult to see how Taijiquan masters may have felt hard pressed to compete for popularity against such a publicity blitz [...] Zhang Sanfeng was a made-to-order counterpoint to Bodhidharma." http://www.nardis.com/~twchan/henning.html
Im Wudang waren die inneren Kampfkünste durch die Kulturrevolution praktisch verschwunden. Da der Wudang heute wieder sehr populär ist, haben einige Leute und Mönche verschiedene innere Kampfkünste in die Wudang-Klöster reimportiert und verkaufen das als den "Ursprung".

Grundprinzien von Taijiquan

Hi, bin neu hier und wüsste gerne, ob mir jemand die entsprechenden Grundprinzien von Taijiquan erklären kann?

Hallo! Die Diskussionsseiten von Wikipedia sind eigentlich dazu gedacht, den Artikel Taijiquan von Wikipedia zu diskutieren, und nicht als allgemeines Diskussionsforum über das Thema des Artikels. Richte Deine Frage also am besten an ein passendes Forum, z.B. an http://www.kampfkunstforum.de/index.php?showforum=57

--Olenz 12:29, 4. Okt 2005 (CEST)

Weblinks

Da Wikipedia keine Linksammlung sein soll, sollen idealerweise nur etwa fünf Links von allgemeinem Interesse pro Artikel gesetzt werden. Diese sollten darüberhinaus dem neutralen Standpunkt genügen. Tatsächlich gibt es im WWW zahlreiche Seiten von Verbänden / Schulen / Stilen, auf denen weiterführende Texte / Demonstrationen / Videos / etc. unterschiedlicher Qualität abgelegt sind, die teils auch von allgemeinem Interesse sind. Die meisten dieser Seiten sind im Grundtenor trotzdem einem Stil verpflichtet und haben vor allem Material zu diesem Stil. Da es jedoch viele solcher Seiten gibt, können wir nicht Links auf alle legen. Da es dem NPOV nicht genügen würde, wenige davon auszuwählen, müssen wir also ganz auf solche Links verzichten.

Häufig eingefügt und wieder entfernt, weil sie nicht dem NPOV genügen, wurden insbesondere Links auf die folgenden Seiten (bzw. über- oder untergeordnete Seiten):

Die einzige Seite, die mir bekannt ist, die das Ziel hat, stilneutrale Informationen zu bieten, scheint mit bisher http://www.taichi-finder.de/ zu sein. Bislang gehört das Material allerdings vor allem zum Wu-Stil, daher ist die Seite (bislang) noch ungeeignet. Vielleicht könnten Vertreter der anderen Seiten ihre Materialien zur Verfügung stellen?

Die ausführliche Diskussion dieser Themen kann man im Archiv nachlesen:

--Olenz 10:48, 5. Aug 2005 (CEST)

Folgende Weblinks widersprechen nach meiner Auffassung den Wikipedia Regeln Weblinks

http://www.chinafrominside.com/ma/taiji.html - Fachaufsätze, Interviews und historische Fotos (in engl.)

Es geht um wesentlichen im einen Tai Chi Chuan Stil (Chen), und gehört daher zum Lemma Chen Stil Tai Chi Chuan, und nicht zum Tai Chi Chuan Lemma (Keine Unterbegriffe)

http://www.china-traditionen.com - umfangreiche Linksammlung zum Thema, zu vielen Schulen und Praktikern weltweit

Die Seite selbst hat keinen Bezug zum Lemma, es finden sich darauf lediglich Links. Diese wiederum haben keinen direkten Bezug zum Artikelgegenstand, sondern betreffen sowohl Oberbegriffe (Kungfu, Taijiquan, Qigong, Wushu) als auch Unterbegriffe (Chen Taiji Berlin), und Begriffe die nur sehr indirekt mit dem Artikelgegenstand zu tun haben (Deutsche Buddhistische Union).

http://www.tqj.de - Das Tajiquan & Qigong Journal (deutsch)

Ist die kommerzielle Website einer Zeitschrift. Die Artikel im Archiv dort lassen sich nicht vollständig lesen, d.h. wer weitere Informationen zum Artikelgegenstand sucht, wird diese dort nicht finden sondern Exemplare aus dem Archiv der Zeitschrift kaufen müssen. Der Eintrag gehört in den Bereich Literatur und nicht zu den Weblinks. 62.178.12.228 22:55, 10. Sep 2006 (CEST)

Neuere Geschichte

Der Teil Geschichte endet jetzt irgendwo im 19. Jahrhundert. Der Eintrag zum 19. Jahrhundert sollte meiner Meinung nach erweitert werden (Entwicklung der Familienstile, aber auch Boxeraufstand), und ein kompletter Teil 20. Jahrhundert ergänzt. Schaut Euch doch mal den Karate Artikel an. Was mir dort gefällt, es das zu einem die Stilrichtungen präsentiert werden, aber vor allem auch erkärt wird, wie diese einerseits historisch und geografisch einzuordnen sind, andererseits nach ihrer Verbreitungsart zu strukturieren sind. Beim Taijiquan könnte ich mir da zum Beispiel vorstellen:

Die Familenstile (Chen, Yang, Neuer Wu, Sun, Alter Wu), die im wesentlichen innerhalb der Familien weitergeben wurden und werden

Die Schulstilen (Wudang etc), die im wesentlichen an die Mitglieder der Schulen weitergeben werden

Die Pekingformen, deren Entwicklung (auf Basis der Familien- und Schulstile) von der chinesischen Regierungorganisation angeregt wurde. Die Pekingformen sind auch jene, die olympische Disziplin werden sollen.

Auch zum Thema Taijiquan und Olympia sollte ein kleiner Abschnitt stehen.

Umgekehrt sind gerade im 20. Jahrhundert auch viele Taijiquan Verbände gegründet worden, die nun einen neuen Unterrichts- und Verbreitungskontext darstellen, der zunehmend an Bedeutung gewinnt. Teilweise steckten dahinter auch Motive, die mit der politischen Situation in der VR China zu tun hatten (Stichwort Kulturrevolution: Einerseits Geheimhaltung von Traditionen um Verfolgung zu entgehen, andererseits Flucht von Traditionellem Wissen ins Ausland um es vor Verfolgung zu schützen und zu bewahren). Einige dieser Verbände sind auf den deutschsprachigen Raum beschränkt, andere wiederum auf Kontinente (Australien, Nordamerika, Europa) beschränkt oder weltweit organisiert. Sicher kann man nicht alle Verbände darstellen, und bei der Frage welche nun dargestellt werden sollen und welche nicht wird es einige Diskussion geben. Ich denke aber gemeinsam wird sich hier eine Lösung finden, die ingesamt eine Verbesserung des Artikels bewirkt. Als Anregung: Schaut Euch mal den Aikido Artikel an. Die Lösung dort ist, dass die einzelnen Stile eigene Seiten haben.

Weiters fehlt mir die gesellschaftlich-kritische Betrachtung, insbesondere für den Zeitraum der etwa letzten 20 Jahre. Stichworte:

Krankenkassenstreit: Diskussion mit den Krankenkassen ob Bezahlung durch diese erfolgen kann/muss, welche Bedingungen es von den Krankenkassen dafür gab, und wie sich das wiederum auf die Taijiaun Lehrerausbildung und die Verbände ausgewirkt hat - positiv und negativ
Verbandsinterne Strukturen: der Vorwurf, das einige Verbände ähnlich wie Strukturvertrieb aufgebaut sind vs. der Entgegnung, dass die letzten Endes nichts anderes ist als das "Gürtelprinzip" in den japanischen Kampfkünsten

Wer englisch kann, findet eine ganze Reihe von Daten zumindest für den Zeitraum bis etwa 1990 in dem englischen Eintrag http://en.wikipedia.org/wiki/Tai_Chi_Chuan

---Alex, 30.6.2005

Ja dann schreib das doch! Fände ich ziemlich gut! Ein paar kritische Anmerkungen trotzdem:

Du hast Deine Unterschrift vergessen.
Die neuere Geschichte der Stile finde ich insofern problematisch, als daß es Unmengen von Stilen gibt. Wo da anfangen und wo da aufhören? Welche Stile sind die "klassischen" Stile?
Ansonsten fände ich eine genauere Beschreibung der einzelnen Stile nicht schlecht. Ich könnte etwas für den Yang-Stil beitragen, und im beschränkten Maße über den Wudang-Stil.

--Olenz 15:44, 30. Jun 2005 (CEST)

Das ist ein Missverständnis, ich denke eine neuere Geschichte der Stile ist erst ein möglicher zweiter Schritt. Mein Vorschlag war die Geschichte des Taijiquan im 19. und 20. Jahrhundert zu ergänzen, und darin - unter anderem - auch die Ausbildung der Stile (insbesondere die Familienstile in der Mitte des 19. Jahrhundert sowie dann in weiterer Folge die Pekingformen Mitte des 20. Jahrhunderts) zu beschreiben. Die historische Ableitung der Familienstile ist meines Wissen, zumindest in groben Zügen, unbestritten (Wu bezieht sich auf Yang, der wiederum auf Chen). Die kleineren Stile, wie CMC, würde ich zunächst nur summarisch unter dem entsprechenden Stil (in dem Fall Yang Familienstil) fassen.

Als mögliche Punkte für diesen Zeitraum (Anfang 18xx bis Ende 19xx) stelle ich mir vor:

Familienstilausbildung der 5 klassischen Familien: Yang, Wu, Hao, Sun aus dem Chen (etwa 1820-1920)
Beteiligung bzw. Nichtbeteiligung am Boxeraufstand (etwa 1900)
Ausbildung der Pekingformen auf Bestreben der Regierung der VR China, bei gleichzeitigen Verbot die alten Stile zu unterrichten (etwa 1945-1960)
Stellung des Taijiquan und ihrer Vertreter während der Kulturrevolution in der VR China (etwa 1965-1975)
Parallel dazu Boom des Taijiquan im Westen, insbesondere auch nordamerikanische Westküste (etwa 1950-1970)
Parallel Ausbildung der sogenannten Pekingformen auf Basis der Familienstile, unter Beteiligung der chinesischen Regierung oder chinesischer Sportverbände (etwa 1955, 1975, 1990)
Zweiter Boom im Westen, einerseits dadruch das prominente Vertreter der Familienstile nun im Ausland leben, andererseits durch die zunehmende Verbindung mit Gesundheitseffekten, stärkere Rezeption der TCM (traditionellen chinesischen Medizin) im Westen, und finanzielle Unterstützung von Taijiquan und Qigong Kursen durch Krankenkassen (etwa 1990-2000)
Taijiquan vorgeschlagen als olympische Disziplin für 2008

Ad schreiben - ich bin neu hier und traue mir das im Moment nicht zu. Auch vor dem Hintergrund, dass es anscheinend eine längere und komplizierte Diskussion um diesen Artikel gibt, und ich mich da nicht unbedingt hinein begeben möchte. --Alex, 30.06.2005

Da kann ich nur dazu sagen: sei mutig! Die Qualität Deines Diskussionsbeitrages ist höher, als die Qualität mancher Artikel! Wenn Du Deine Stichworte von oben in ganze Sätze faßt, dann könnte man damit schon den Artikel erweitern. Keine Angst, wenn was falsch oder unvollständig ist, dann wird sich bald jemand finden, der es korrigiert oder vervollständigt. Zuallererst würde ich mir an Deiner Stelle allerdings vermutlich eine Benutzerkennung zulegen. Deine Signatur kannst Du übrigens mittels "--~~~" erzeugen (der zweite Knopf von rechts in der Knopfleiste über dem Eingabefenster). --Olenz 19:43, 30. Jun 2005 (CEST)

Das mit der neueren Geschichte fänd ich auch gut ;)

Bei Wu und Wu steht ja der Hinweis: "Man beachte ... anderes Schriftzeichen ... andere Familie" ich fänd es gut, wenn das noch etwas weiter ausgeführt würde, vielleicht: >>"Wu" in "Wu Yuxiang" ist ein anderes Schriftzeichen als in "Wu Jianquan" - es handelt sich hier eindeutig um verschiedene Familien (und Familienstile). Da Taiji seit längerem nicht mehr ausschließlich im Familienverband unterrichtet wird, kommt es allerdings öfters vor, dass Taijimeister gleichen Namens nicht miteinander verwandt sind, auch wenn sie den gleichen Stil üben, oder dass direkte Verwandte verschiedene Familiennamen tragen.<<

Ansonsten find ich es merkwürdig, dass kein Hinweis zu Wushu / KungFu steht, wohl aber zum Karate und Aikido. OK, ich find den Wushu-Beitrag auch noch sehr dünn.... aber trotzdem!

Ansonsten find ich den Artikel schon recht gut - etwas chen-lastig vielleicht, wenn ich chen-yang-wu-sun-wu mal als "chen-linie" zusammenfassen darf. (mal frech seiend) was macht der lee-stil (england?) oder ho gar ( http://www.haohlay.de ) Da wird auch deutlich zwischen Geschichte und Legende unterschieden, mit einem ineressanten Fazit: "Traue niemals einer noch so schönen Historie, besonders dann wenn sie weit in die Vergangenheit zurückgeht."

so, meine erste editierung - ich hoffe das kommt jetzt alles so an - und grüße, christian ( noch unangemeldet ... )

-- christian, 23.01.06

Hallo Christian!

Willkommen auf Wikipedia!

Ich würde den Wu-Abschnitt ungern erweitern. Ich finde es selbstverständlich, daß der selbe Name nicht unbedingt die gleiche Familie impliziert.
Ein Hinweis auf Wushu ist genau wegen der niedrigen Qualität des Artikels nicht drin. Mit Kung-Fu hat Taijiquan nur wenig zu tun, insofern würde ich da auch keinen Link drauf legen. Ein Link ist auf die inneren Kampfkünste gelegt.
Kennst Du den Stile, die nicht auf den Chen-Stil zurückgehen? Mindestens die Anhänger des Stiles sehen den Chen-Stil als Ursprung allen Taijiquans. Der einzige Stil, der meines Wissens vielleicht unabhängig ist, ist der Wudang-Stil, oder?

--Olenz 11:56, 24. Jan 2006 (CET)

Hallo Olenz,

ja, für uns "Eingeweihte" ist es selbstverständlich. Ich denke aber, viele andere wissen nicht um die Häufigkeit der chinesischen Familiennamen. deshalb meine Anmerkung. Yang ZhenHe ist nicht verwandt mit YangLuchan, macht aber spitzen YangStil (übrigens bis hin zur explosion - für fortfortfortgeschrittene). Tung-Stil (Dänemark) ist Yangstil, wenn ich nicht irre. Und gehört nicht ein Herr Fu zur Yang-Family? Ma ist Wu-family.... ok soll nicht alles ausgeführt werden...
Link zu wushu könnte ja mit der Aufforderung verbunden werden, dort (wushu) mal was Vernünftiges reinzuschreiben. ;) (btw-die leute von taiji.de hätten bestimmt das potential dazu) Und mit KungFu hat Taiji imho genausoviel zu tun. sowohl in der korrekten Bedeutung wie auch in der falschen Übersetzung Kampfkunst. im Moment gefällt mir der Artikel dort übrigens fast besser als der über innere kampfkünste. (oh, hast ja etwas übernommen ;) - so ähnlich meinte ich es ... )
hab ja hier auf der Diskussion einen link gegeben (lässt sich leider mit Firefox nicht vernünftig lesen, M$IE geht). Dort ist neben Wudang der Lee Stil und der Ho Stil als unabhängig genannt. Viele Elemente und Grundprinzipien sind wiederzufinden, einige Dinge sind etwas anders. Ich halte die Vermutung, dass nur in einem Ort im großen China Taiji geübt wurde für gewagt. Die Geschichte, die Meister Sommer aufführt finde ich mindestens genauso plausibel (auch wenn sich die chen-vertreter nur langsam an "konkurrenz" gewöhnen).

gruß, christian

Zum Thema Namen: Vielleicht sollte man einfach hervorheben, daß die Namen der Praktizierenden und die Namen der Familienstile in neuerer Zeit allgemein nur wenig miteinander zu tun haben und man nicht vom Namen auf den Stil schliessen kann.

Zur Geschichte: Den haolay-Link habe ich mir mittlerweile angeschaut (zum Glück gehts auch mit Firefox, sonst könnte ichs gar nicht anschauen). Es ist zum ersten Mal, dass ich etwas darüber lese, daß es deratige viele vom Chen-Stil unabhängige Stile geben soll. Leider sind auf der Seite überhaupt keine Quellenangaben, insofern finde ich die Seite keine sehr gute Referenz.

Ich denke, die momentane Formulierung lässt viele Möglichkeiten offen, und es wird deutlich zwischen Legende und Geschichte getrennt (Abschnitt "Entstehungslegenden" vs. "Die 5 Familienstile"). Der Begriff Taijiquan stammt nachweislich aus der Chen-Familie.

Ich formuliere jetzt nochmal ein wenig um, vielleicht gefällt der Artikel dann besser,

--Olenz 09:48, 25. Jan 2006 (CET)

Die Idee mit den Namen find ganz brauchbar.
haolay - quellen ist halt etwas schwierig. er hat direkt in einem nicht öffentlichen familienstil gelernt, von dem es entsprechend wenig öffentliche quellen gibt. und die anderen haben verständlicherweise wenig verständnis und interesse ein "fremdsystem" zu fördern ... als wissenschaftlich belastbare referenz taugt es halt nicht. aber da bin ich bei den anderen genau so skeptisch - nur dass sie halt ca. 100 jahre früher angefangen haben sich zu öffnen.
Das mit Legende und Die 5 Familien find ich schon recht ok so ;)

--christian

Jetzt habe ich dann doch recht massiv am Artikel rumgedoktort (wenn ich das nur auch von meiner Diss sagen könnte!). Ich hoffe, alle finden die Änderungen gut. Folgende Ziele habe ich verfolgt:

Der ganze Artikel ist etwas neu strukturiert. Zum Beispiel ist der Übersetzungsabschnitt inzwischen so lang, dass er eine eigene Überschrift bekommen hat. Ich habe versucht, die Abschnitte danach zu ordnen, was einen Neuling am meisten interessieren dürfte.
Ich habe einen Abschnitt "Taijiquan in Deutschland" eingeführt. Da steht etwas über die Organisationsstruktur drin und über Krankenkassen. Das scheinen mir Dinge zu sein, die für Neulinge wichtig sind. Insbesondere die Aussage "Es gibt keine übergeordnete Organisationsstruktur in D" kann man kaum genug betonen.
Ich habe einige Details in den alten Abschnitten über die Geschichte rausgeworfen (wer hat wann und wo bei wem gelernt). Derartige Details sind für einen Enzyklopädieartikel IMO viel zu viel.
Ausserdem habe ich einige gefärbte Abschnitte entfernt ("viele haben zwar bei einem Meister gelernt, aber nicht richtig")
Ich wollte die Grundlage dafür schaffen, einen Abschnitt über die neuere Geschichte zu schreiben. Der erste Beitrag in dieser Diskussion von Alex bietet wunderbare Stichpunkte dafür. Ich fühle mich dazu nicht befähigt, ich wüßte aber gerne mehr darüber. Ich würde mich sehr freuen, wenn jemand damit anfangen würde. Ich meine insbesondere:
- Boxeraufstand
- Kulturrevolution
- Popularitätsschübe in China
- Popularitätsschübe im Westen
- Entstehung der Pekingform
- Taijiquan und Olympia
- Geschichte von Taijiquan in Deutschland

--Olenz 11:22, 25. Jan 2006 (CET)

schön gedoktort ;) kannst du den artikel dann als kapitel der diss verwenden?

oh, da fällt mir ein, was ich noch so alles machen sollte ... dringend! ... sch...

--christian

Weblinks

Habe bei den Weblinks den Link auf K.H. Chu raugenommen, da ich dies nicht neutral genug finde. Allein die Titulierung "Großmeister" in dem Link fand ich schon unangebracht. Es sollten in diesem Artikel nicht einzelne Praktiker hervorgehoben werden. Stattdessen habe ich die umfassende Linksammlung http://www.china-tradtionen.com zum Thema eingefügt, die weiterführende breitgefächerte Informationen zu vielen Schulen und Praktikern bietet. Allen, die Videos über Tai Chi Varianten in Kurzform sehen möchten, empfehle ich bei www.altavista.de unter Videos zu suchen.

Ganz meiner Meinung. Abgesehen davon wurden weder Taijiquan, Qi noch der Name des Meisters in der Linkbeschreibung in Pinyin nicht gemäß den Wikipedia-Transkriptionsregeln geschrieben.

--Olenz 17:03, 3. Jan 2006 (CET)

Was ist an einer Linksammlung wie http://www.china-tradtionen.com denn bitte neutral?? Wenn es heisst, dass Wikipedia keine Linksammlung sein soll, dann hat es wohl erst recht keinen Sinn, Links auf Linksammlungen zu legen.

Dagegen halte ich die Chi-Demonstrationen für wichtig, denn darin kann man eine ganz wesentliche Charaktesristiken des Taijiquan erkennen. Wenn Sie Videos von Demonstrationen ähnlicher Qualität im Netz finden, dann würde mich das sehr interessieren. Im Übrigen wurde die Diskussion bereits vor einem halben Jahr geführt und, wie ich dachte, abgeschlossen (siehe 'Geschichte und Demonstrationen').

Großmeister ist einfach ein Titel. Was würden Sie sagen wenn es ein Herr Dr. Mayer wäre, der die Demonstrationen macht? "Allein die Titulierung 'Dr.'"? Großmeister ist man oder ist man nicht.

--Roble 13:20, 4. Jan 2006 (CET)

Was soll denn jetzt dieser Editwar?

Einen Link auf eine Linksammlung zu legen ist völlig in Ordnung, wenn die Linksammlung gut gepflegt wird. Der von dir gelöschte Link ist eine Liste, auf der sich jeder eintragen kann, und in der Links auch automatisch gelöscht werden, wenn sie ins Leere zeigen. Insofern finde ich die Sammlung wohl geeignet. Dass Du sie gelöscht hast, scheint mir sowas wie Rache zu sein. Ich füge den Link wieder ein.

Zum Thema Großmeister: wer vergibt denn den Titel? "Dr." darfst Du Dich nennen, wenn Du eine Dissertation an einer Hochschule hinter Dir hast. "Großmeister" hingegen kann sich jeder nennen, der Begriff ist nicht geschützt. Gleichzeitig suggeriert die Bezeichnung allerdings sehr viel. Insofern ist die Bezeichnung tatsächlich seltsam.

--Olenz 17:24, 4. Jan 2006 (CET)

Großmeister ist ein traditioneller Begriff für einen Meister, der bereits jemanden zum Meister ausgebildet hat. Der Begriff hat also eine Bedeutung analog zu Begriffen wie Großvater oder Großmutter. Der Titel Großmeister ist in allen chinesischen Kampfkünsten üblich. Wie man sich darüber empören kann ist mir unverständlich.

Natürlich sagt der Titel wenig über die Fähigkeiten eines Meisters aus, denn wann er einen Schüler zum Meister ernennt hängt ja auch von ihm selbst ab. Im Falle von Chu King-hung muss man mit zwanzig bis dreißig Jahren intensiver Ausbildung rechnen um sich den Meistertitel zu verdienen. In dieser Zeit muss man außerdem kontinuierlich Unterrichtspraxis sammeln.

Eine Linksammlung zu verlinken macht für mich prinzipiell keinen Sinn. Soetwas kann jeder über eine Suchmaschine finden. Gibt es für soetwas Richtlinien? Wie wird das bei anderen Artikeln gehandhabt? Ich bitte um Argumente.

--Roble 14:09, 7. Jan 2006 (CET)

King Hung Chu ist in der einschlägigen Fachwelt schon als Meister sehr umstritten und erst recht nicht als Großmeister anerkannt. Manches um seine Person und Organisation hat bereits dem Ansehen des Tai Chi geschadet. Auch für ihn wäre es hilfreich, seine Schüler wären etwas zurückhaltender. Wir sollten hier keine einzelnen Meister hervorheben. Bei den Push-Demonstrationen habe ich außerdem bisher nie gesehen, dass K. H. Chu einen erfahrenen Praktiker gepusht hat, der nicht sein Schüler war. Von solchen "einmaligen" und "beispielhafen" Demonstrationen halte ich nach langer Praxiserfahrung nicht mehr viel. Wir sollten das also lieber weglassen. Auch die shenwu-Seite erschien mir nicht neutral oder aufschlußreich genug, um hier erwähnt zu werden.

es ist doch schon in einer weiter oben angelegten diskussion über weblinks geklärt worden, dass es unmöglich ist, auf einzelne schulen oder organisationen links zu legen. ich hab auch schon öfters links auf linksammlungen gelegt, die aus ich weiß nicht welchem grund und ohne kommentar wieder gelöscht wurden. das ist mir inzwischen auch egal, weil ich davon ja auch persönlich nix von habe, ob der link da steht oder nicht. hier braucht man auch nicht drum streiten, ob k.h.chu nun ein großmeister oder ein piepmatz ist. Wenn jemand meint, es handele sich um eine Person von öffentlichem Interesse, dann kann man dazu ja eine Seite anlegen. -- Hagbarth 15:05, 2. Feb 2006 (CET)

Aussprache?

Wie wird Taijiquan ausgesprochen? --Hypnosekröte 15:14, 1. Jan 2006 (CET)

Guxtu Pinyin! Etwa wie tai d~~sch~~i tchüän - wobei das "ji" wie in Jeep gesprochen wird und das q in "quan" ein tch mit seitlichem Zungenzischlaut ist - so eine Art lateraler Sigmatismus. Gruß --Idler ∀ 12:23, 25. Jan 2006 (CET)

Kann jemand eine Lautschrift im Internationalen Phonetischen Alphabet in den Artikel setzen? --Rbb 17:23, 9. Feb 2006 (CET)

Es sei nur darauf hingewiesen, dass die Aussprache natürlich auch je nach Region und Dialekt variiert (Mandarin, kantonesisch, etc.) --Rastaf 17:28, 25. Feb 2006 (CET)

Tui Shou

Ich habe den Text des Absatzes 'Tui Shou' leicht verändert. Die Form ist keine Vorstufe zu Tui Shou, die Form ist eine Übung, die für sich alleine ihre Daseinsberechtigung hat. Außerdem gibt es noch andere Partnerübungen, z.B. Da Lu. Vielleicht wäre es besser, einen Absatz allgemein über die Partnerübungen zu schreiben, von denen Tui Shou nur eine (wenn auch vielleicht die wichtigste) ist. --Rastaf 20:24, 17. Feb 2006 (CET)

Die letzte Änderung von einem unbekannten Teilnehmer, der "weiters" durch "weiterhin" ersetzt hat, habe ich wieder rückgängig gemacht bzw. das Wort ganz herausgenommen und den Satz leicht umgebaut. "Weiterhin" in diesem Sinn-Zusammenhang halte ich für nicht deutsch. --Rastaf 14:54, 27. Feb 2006 (CET)

Geschichte

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Abschnitt über den Chen Stil ist nur von Chen Wang Ting die Rede. Meines Erachtens sollte auch Wang Tsung Yueh Erwähnung finden, dem immerhin ein klassischer Tai Chi Text zugeordnet ist. Bisheriger Text: "Damals entwickelte Chen Wangting im Dorf Chenjiagou aus seinen bestehenden Kenntnissen der Kampfkünste einen inneren Boxstil, der seit dieser Zeit weiterentwickelt und tradiert wurde." Ich schlage vor, folgenden Absatz einzufügen: "Einer anderen Überlieferung zufolge brachte ein Reisender namens Wang Tsung-yueh Taijiquan nach Chenjiagou. Nachdem er sich dort erfolgreich einigen Herausforderungen gestellt hatte, wurde er darum gebeten, seinen Stil zu lehren." --Rastaf 21:52, 17. Feb 2006 (CET)

Ich hab das jetzt einfach mal gemacht und noch weiter ergänzt. Quelle: http://www.wushan.net/taijiquan/taijiquan_geschichte.htm

--Olenz 13:53, 18. Feb 2006 (CET)

Fein, gefällt mir gut so.

Mir ist gerade folgender Satz aufgefallen: "Innerhalb der Kampfkünste (chin. Wushu) wird Taijiquan oft zu den inneren Kampfkünsten (chin. Neijia) gerechnet, auch wenn es bei einigen Schulen immer wieder zu Diskussionen um diese Frage kommt". Ich habe noch nie gehört, daß die Zugehörigkeit von Taijiquan zu Neijia in Frage gestellt wurde. Woher kommt diese Information?

Außerdem finde ich den Abschnitt über den historischen Bezug zum Daoismus etwas verwirrend. Da steht: "Unsicher ist, ob es eine historische Verbindung zwischen dem philosophischen Daoismus (im Gegensatz zum religiösen Daoismus) jener Zeit und der Entstehung des Taijiquan gibt." Ist damit nun gemeint, daß die Verbindung zum religiösen Daoismus unbestritten ist oder soll nur erwähnt werden, daß es nicht nur den philsosophischen, sondern auch den religiösen Daoismus gibt?

Dann würde mich interessieren, welche Elemente im Tai Chi als buddhistisch oder konfuzianistisch gedeutet werden können. Mich würden auch die Quellen interessieren, die die daoistische Herkunft des TJQ bezweifeln. Ich kann mich darüber eigentlich nur wundern, weil die TJQ-Prinzipien fest im Daoismus verankert sind (Yin-Yang Philosophie). Man könnte höchstens die Ähnlichkeit mancher TJQ-Stellungen mit welchen aus Shaolin-Stilen anführen, aber die Legende von Chang San-Feng gibt ja den Schlüssel zu dem Rätsel.

Vielleicht sollte man eine Kurzform der Legende in den Artikel übernehmen?

Ich fasse nochmal zusammen (warum werden meine Postings nur immer so lang?!): Infragestellung des Neijia würde ich streichen. Zweifelhaftigkeit der Verbindung zum Daoismus würde ich streichen oder aber hier nochmal diskutieren. Chang San-Feng Legende (Shaolin Kampfkunstmeister, der im daoistischen Kloster in der Meditation Qi kennenlernt und natürlich die Kranich/Schlange Geschichte drinlassen) hineinnehmen. --Rastaf 02:25, 19. Feb 2006 (CET)

Hallo! Die Infragestellung des Neijia und die Verbindungen von Taijiquan und Buddhismus/Konfuzianismus sind vor ca. einem Jahr bei dieser Diskussion entstanden: Diskussion:Taijiquan/Archiv1#Taijiquan und Daoismus/Buddhismus. Ich hab ehrlich gesagt seitdem auch nie mehr was davon gehört. Meinetwegen kannst Du das gerne rausstreichen. Bei der Legende von Zhang Sanfeng habe ich auch schon verschiedene Versionen gehört. Diejenige, dass Zhang Sanfeng ursprünglich Shaolin-Mönch war, ist nur eine davon. Auf jeden Fall gehört mMn die ausführlichere Legende in den Zhang Sanfeng -Artikel, und nicht in den Taijiquan-Artikel, oder? --Olenz 13:17, 19. Feb 2006 (CET)

-- den Abschnitt über Zheng Manquing (komische Schreibweise) sollte mMn gelöscht werden. Eine kurze Erwähnung könnte, wenn überhaupt, genügen. Hier hat wohl ein Schüler seinen Meister ehren wollen. Nichts dagegen, wenn ihm eine eigene Seite gewidmet wird. Seine "herausragenmde" Stellung entstsand durch die Abschottung der Volksrepublik bis in die 80er Jahre. Seine Fähigkeit des Entwurzelns ist nichts Besonderes, es kann bei vielen Meistern beobachtet und erlernt werden. --Hagbarth 16:37, 17. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Zumindest in der gegebenen Form gebe ich Dir absolut Recht. Die Abschnittsüberschrift verstehe ich auch nicht ganz: Inwiefern hat Manquing eine Sonderstellung? Gewiss nicht, weil er eine neue Form erfunden hat. Vielleicht, weil er der erste war, der Taijiquan im Westen verbreitet hat.

--Olenz 16:51, 17. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Transkription

Gibt es für die Wikipedia eigentlich eine Vorgabe, wie chinesische Ausdrücke ins Deutsche übertragen werden sollen? Mir ist aufgefallen, daß auf den meisten Seiten ein ziemlich chaotisches Nebeneinander von Pinyin und Wade-Giles (und vielleicht anderer, bin kein Sinologe) Transkriptionen besteht. Ich denke, nur Pinyin zu verwenden, ist wahrscheinlich keine Lösung da gerade die Namen vieler Meister eher in anderer Transkription bekannt sind, außerdem ist Pinyin ja nur in der VR die offizielle Romanisierung. Ich bin sogar skeptisch, ob die Pinyin Schreibweise für taijiquan/Tai Chi Chuan im Westen (und im deutschen Sprachraum) die häufigste ist, manche TJQ-Richtungen verweigern auch bewußt die Pinyin Schreibweise um sich von der VR zu distanzieren. Vielleicht wäre es ganz gut, soweit möglich, beide Transkriptionen anzubieten, das würde auch das Suchen erleichtern. --Rastaf 17:40, 25. Feb 2006 (CET)

Ja, es gibt eine Vorgabe. Auf Wikipedia:Namenskonventionen/Chinesisch wird pinyin als Umschrift vorgegeben. Dort gibt es auch Formatvorlagen (seh ich auch gerade zum ersten Mal). Wade-Giles würde ich nur angeben, wenn der Begriff häufig in Wade-Giles Transkription auftaucht (eben z.B. bei Taijiquan), denn Wade-Giles ist scheinbar nicht wirklich vollständig standardisiert.

Ich habe mal gelesen, dass auch die UN offiziell pinyin verwenden würde, kann aber gerade keinen Link dazu finden. Vielleicht war das auch falsch. Insofern würde pinyin durchaus auch international verwendet.

Wenn man pinyin nicht benutzen will, weil man von der VR nix hält, ist wie wenn man Autobahnen nicht benutzen würde, weil Hitler sie erfunden hat.

Überall, wo ich's weiss, habe ich versucht, pinyin draus zu machen, aber ich bin halt auch kein Sinologe.

--Olenz 18:53, 25. Feb 2006 (CET)

Soweit ich weiß, wird in Taiwan auch nicht Pinyin verwendet, und in Hong Kong auch nicht (weiß nicht, wieweit sich das schon geändert hat, seit es zur VR gehört). Da HK & Taiwan wirkliche Schmelztiegel für die traditionellen Kampfkünste sind und zumindest Taiwan nicht unbedingt VR-freundlich, denke ich hat es eine gewisse Berechtigung, auch andere Umschreibungen aufzunehmen. Vor allem gibt es eine Menge Eigennamen, von denen man die Pinyin-Schreibweise gar nicht kennt. Ja, Wade-Giles ist nicht einheitlich standardisiert (zumindest ist die einheitliche WG-Standardisierung der VR selten in Verwendung). --Rastaf 01:37, 26. Feb 2006 (CET)

Zuerst: natürlich sollten wir die Wade-Giles Transkriptionen auch verwenden, wenn sie Verwendung finden! Sogar als erstes, wenn vor allem eine Wade-Giles Transkription bekannt ist (siehe z.B. Kung Fu). Nur sollte sie dann am besten als solche gekennzeichnet werden. Lies am besten mal Wikipedia:Namenskonventionen/Chinesisch.

Pinyin (auch Hanyu Pinyin) ist die Transkription des Hochchinesischen (Mandarin). Das pinyin in Hong Kong nicht verwendet wird, ist logisch, denn in Hong Kong wird Kantonesisch (Südchinesisch) gesprochen. Für Kantonesisch gibt es bislang gar keine eindeutige Transkription. Deswegen sind auch Namen wie Wing Chun und Hung Gar Kuen in besonders vielen unterschiedlichen Schreibweisen zu finden, und die pinyin-Umschrift der Zeichen ist unbekannt.

Über die Situation in Taiwan kann ich nix sagen, ausser was im Artikel pinyin steht: In Taiwan wurde im Jahr 2000 neben Zhùyīn, Yale und Hanyu Pinyin ein neues Umschrift-System (Tongyong Pinyin) eingeführt. Also scheint auch in Taiwan pinyin gebräuchlich zu sein.

pinyin ist ISO-standardisiert, das sind so ungefähr die höchsten Weihen der Internationalisierung, die zu vergeben sind.

--Olenz 10:50, 26. Feb 2006 (CET)

Habe gerade noch gefunden, wo steht, dass die UN mittlerweile auch pinyin benutzt: Hochchinesisch#Umschriftsysteme. --Olenz 10:52, 26. Feb 2006 (CET)

Danke, dass Du die ganzen Links rausgesucht hast. Werd das gleich mal lesen. --Rastaf 11:29, 26. Feb 2006 (CET)

Qi

Ich habe soeben den neu eingefügten Abschnitt über Qi überarbeitet und umstrukturiert. Ich habe dabei hoffentlich keinen Aspekt vernachlässigt und auch nichts am NPOV geändert. Mein Ziel war eine Entzerrung von drei Dingen:

der Zusammenhang von Taijiquan und Qi: Taijiquan soll das Qi fliessen lassen
die Wirkung des Qi: Qi dient der Gesunderhaltung und kann im Kampf eingesetzt werden
drei Erklärungen der Natur des Qi:
1. Qi als reines Wahrnehmungsphänomen
2. Qi als Zusammenfassung von erhöhter Körperkontrolle und Sensitivität
3. Qi als außerphysikalische Energie

--Olenz 09:58, 28. Feb 2006 (CET)

Bin sehr einverstanden mit der neuen Fassung, es ist jetzt klarer und lesbarer. Ist die Unterscheidung von Neijia und Waijia wirklich umstritten? Naja, für jemanden, der einem der beiden ersten Erklärungsmodelle für Qi anhängt, macht die Unterscheidung wohl wirklich keinen Sinn...--Rastaf 17:30, 28. Feb 2006 (CET)

Danke für die Blumen. P-)

Die Einteilung in neijia und waijia ist in der Tat sehr umstritten und wird in der sinologischen Forschung als obsolet angesehen (Quellen habe ich gerade nicht parat). Das hängt damit zusammen, dass in zahlreichen der sogenannten äußeren Kampfkünsten auch sehr viel mit dem Qi gearbeitet wird, bzw. das in den "höheren Stufen" dieser Kampfkünste die selben Prinzipien vorherrschen, wie in den inneren Kampfkünsten. Denke nur mal an die Shaolin-Mönche, für die das Qi genauso selbstverständlich ist, wie für Taijiquan-Meister.

Ich verstehe allerdings nicht, was das Qi-Erklärungsmodell damit zu tun haben soll? Und nur nochmal zum Verständnis: Glaubst Du wirklich daran, dass das Qi ausserhalb der Physik steht, also letztlich "übernatürlich" ist? Ich persönlich glaube, dass das Qi ein inneres Bild ist, das einem hilft, den Körper unter vollständige Kontrolle zu bringen. Durch diese intuitive Kontrolle und das damit einhergehende tiefe intuitive Verständnis auch von anderen Körpern sind die erstaunlichen Fähigkeiten einiger Kampfkünstler möglich, die vielen bereits als "Übernatürlich" erscheinen mögen. Ich würde bezweifeln, dass ein Kampfkünstler Dinge fertigbringt, die tatsächlich ausserhalb der physikalischen Fähigkeiten des Körpers liegen. Das aber nur mein Senf dazu. --Olenz 18:19, 28. Feb 2006 (CET)

Ich habe den Qi-Abschnitt jetzt zusammen mit den 10 Grundregeln im Abschnitt "Prinzipien" zusammengefasst. Meine Intention war dabei, den Abschnitt "Praxis" wieder so zu gestalten, dass man darin den Lernprozess sehen kann. Insgesamt ist der Artikel so aufgebaut, das zuerst die Sachen kommen, die jemanden interessieren, der noch nichts mit Taijiquan zu tun hatte, und dann immer detailierter werden. --Olenz 18:30, 28. Feb 2006 (CET)

Zum Thema Qi: Ich glaube gar nichts. Aber ich weiß aus eigener Erfahrung, daß mit Qi Wirkungen erzielt werden können, die physikalisch eigentlich nicht möglich sein sollten. Natürlich glaube ich nicht, dass Qi ausßerhalb der Physik steht, nur hat die Physik Nachholbedarf, diese Phänomene zu erklären. In unserern Körpern ruhen die erstaunlichsten Kräfte, nur nutzen wir sie in der Regel nicht, außer vielleicht manchmal, in Extremsituationen.--Rastaf 09:09, 1. Mär 2006 (CET)

Taijiquan und Aikido

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Inwiefern ist Aikido das japanische Gegenstück zu Taijiquan? Rein technisch sehe ich da schon eine Menge Unterschiede (von dem wenigen, was ich über Taijiquan weiß ...) --zeno 01:39, 11. Apr 2006 (CEST)

Ich habe Deine Frage zum korrekten Lemma Taijiquan verschoben. Der Artikel Taiji handelt von dem Begriff aus der chinesischen Philosophie, nicht von der Kampfkunst.

Taijiquan und Aikido haben nur insofern etwas miteinander zu tun, als dass beide Kampfkuenste auf Anwednung des Qi (jap. Ki) beruhen. Das hat natuerlich auch einige Auswirkungen auf das Aussehen der Kunst. Sowohl Aikido als auch Taijiquan verwenden fliessende, weiche Bewegungen ohne viel Kraftanstrengung. Der Kraft des Gegners wird kein Widerstand entgegengesetzt, stattdessen wird sie ins Leere geleitet.

Die konkreten Techniken sind, sowei ich das weiss, jedoch sehr unterschiedlich.

--Olenz 10:50, 11. Apr 2006 (CEST)

Hallo Olenz,

Vielen Dank für Deine rasche Antwort. Ich hatte die Frage auf der anderen Diskussionsseite gestellt, da sie sich auf eine konkrete Aussage im dortigen Artikel bezog. Aus Deinen Ausführungen schließe ich, dass Du in etwa meiner Meinung bist. Habe die Aussage dort erste einmal entfernt. --zeno 11:50, 11. Apr 2006 (CEST)

Hallo zusammen,

es gibt die Floskel, dass Aikido das japanische Gegenstück zu Taijiquan sei. Wie auch immer diese Mär entstanden ist, leider stimmt sie nicht. Und nur weil die einen von Qi und die anderen von Ki sprechen, soll dies nichts bedeuten. Für Asiaten ist der Umgang mit Ki oder Qi völlig normal. Nur wir (Westler) glauben da etwas ganz Neues zu entdecken, etwas was es nicht überall gibt. Ohne das ich Taijiquan übe, dennoch sehr viel über den Tellerrand schaue, so glaube ich das Aikido und Taijiquan soviel gemeinsam haben wie Fußball und Football. Alle Kampf- und Heilkünste vom Bosporus bis Hokaido beeinflußten sich über die Jahrtausende hinweg gegenseitig. Immer wieder verliefen die Strömungen von Ost nach West und wieder von West nach Ost, vom Festland zu den Inseln und wieder zurück. Hierdurch gibt es natürlich immer wieder parallelen in den Techniken oder Philosophien, die einen vermuten lassen, dass..... Nur gibt es kein japanisches Gegenstück. Die Japaner waren schon immer Meister im "mit den Augen Klauen" und dann Kopieren, um danach etwas eigenes daraus zu machen. Siehe Schriftzeichen, siehe Religion, siehe Kampfkunst, siehe Autos. Sehr oft waren die Ergebnisse sehr gut, aber nicht immer, aber immer etwas Eigenes. Gruß --BB 15:43, 13. Apr 2006 (CEST)

Soweit ich informiert bin, war die Kampfkunst, die M. Ueshiba praktizierte, linear, bis zu seiner Reise nach China. Als er zurückkam, benutzte er plötzlich kreisförmige Bewegungen. Angeblich gibt es in China eine Pakua-Schule, in deren Büchern man M. Ueshiba im fraglichen Zeitraum als Schüler identifizieren konnte. So gesehen kann man durchaus davon ausgehen, daß es eine Verbindung des Aikido mit chinesischen inneren Kampfkünsten gibt, wenn auch nicht gerade mit dem Tai Chi Chuan.--Rastaf 10:28, 15. Apr 2006 (CEST)

Irgendwie ist die Frage schwierig weil eigentlich nicht wirklich zielführend. Aber wenn die Frage schon mal steht: Taijiquan hat mit mit dem Chen Stil einen sehr kämpferischen Inhalt. Das Toushou des Chen erinnert schon sehr an Aikido bzw umgekehrt wenn man die zeitlichen Abläufe sieht. Rein vom philosophischen Background her sind es verschiedene Systeme während das inhaltliche Anliegen wohl das selbe sein dürfte soweit ich es bisher durchdringen konnte. Die Entstehung ist in beiden Fällen ähnlich. Nur dass Taijiquan die Essenz des Gongfu ist, während Aikido einfach mal nicht diese Tradition hatte. Wenn man unbedingt will, leiten sich alle japanischen Kampfkünste vom chinesischen Gongfu und damit natürlich auch vom Taijiquan ab weil die Transformation vom Gongfu zum Karate und von dort zu den anderen mehr oder weniger bekannten Formen ja der allgemein anerkannte Weg der Entwicklung ist. Man könnte die späteren Eiflüsse auch so sehen, dassdie Japaner wesentlich später Einsicht in die wirklich meisterhaften Techniken bekamen als man auf den ersten Blick so glauben mag. Die Techniken des Touishou werden auch heute nicht von allzu vielen Leuten wirklich beherrscht. Man braucht schon ein paar Jahre, da hin zu kommen (ich spreche hier nicht vom push hands des Yang Stils, was in Europa verbreitet ist, sondern richtigem Touishou) und es kann auch nicht durch einfaches Nachmachen gelernt werden. Es war und ist den Meistern vorbehalten und von daher ist anzunehmen, dass die Entwicklung der fortgeschrittenen Formen des Taijiquan bzw des harten Gongfu wesentlich später nach Japan kamen, möglicher Weise sogar später als das Hapkido. Die Einflüsse der japanischen Künste auf chinesische Stile ist heute schon wegen der Fogen der Kulturrevolution kaum nachvollziehbar. Technisch ist die Richtung schon sehr eindeutig von China nach Japan, wohingegen die mongolischen Einflüsse durchaus erkennbar sind.

Bei der Richtung der Einflüsse in den Kampfkünsten, auf dem asiatischen Festland und den anliegenden Inseln gibt es hiernach also nur eine Richtung?

Die Einflüsse gehen von Istambul (Konstantinopel, Byzanz) über Pakistan, Indien, China u.s.w. bis nach Japan und auch wieder zurück und wieder andersherum. Im laufe der Jahrhunderte, Jahrtausende beeinflussten sich die Kampfkünste gegenseitig in alle Richtungen. Es gibt natürlich Menschen, die glauben das alles Wissen nur von "einem" stammen kann, dem ist aber nicht so. Deshalb gibt es auch nicht den einzig wahren Stil, egal in welcher Kampfkunst. Gruß --BB 16:20, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Erstmal kleine Richtigstellungen am Rande: Hapkido wurde im 20.JH in Korea von Choi Yong Sool gegründet. Karate ist nicht exakt eine japanische Kampfkunst, sondern stammt aus Okinawa und wurde durch Gichin Funakoshi im 20.JH in Japan populär gemacht. Karate hieß übrigens ursprünglich "chinesische Hand", bevor es erst von Funakoshi in "leere Hand" umbenannt wurde. Zum Thema Ursprung: Gibt es irgendwelche Quellen, die die Istanbul-Theorie belegen? Soweit ich weiß, kann man recht eindeutig davon ausgehen, daß die Kampfkünste in Japan und Okinawa chinesische Ursprünge hatten, wie so Vieles in der japanischen Kultur. Was den Ursprung der asiatischen Kampfkünste im Allgemeinen angeht, so habe ich schon so viele widersrpüchliche Theorien gehört, daß ich davon ausgehe, daß er einfach nicht bekannt ist. In China gab es mit großer Wahrscheinlichkeit einen indischen Einfluß über Boddidharma und das Shaolin Kloster. Wie weit entwickelt die einheimischen Kampfkünste waren, also ob es schon eine eingenständige "Wudang" Richtung gab, darüber gibt es soweit ich weiß keine gesicherten Angaben.--Rastaf 13:26, 23. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Interessante Bezeichnung: Istambul-Theorie. Die Quellen hierfür habe ich nicht vorliegen. Man darf die Kampfkünste einfach nicht nur in den letzten 100 oder 200 Jahren beobachten. Ringen z.B. gibt es in der Türkei, Griechenland, Indien, Parkistan, China und Japan u.s.w. schon viel länger als es viele glauben wollen und über die verschiedenen Feldzüge verschiedener Herrscher oder Reiche wurden natürlich auch Kampfkünste verbreitet, beobachtet, kopiert. Wie kommt der Wiener wohl an seinen Kaffee, oder der Engländer an seinen Tee. Viele liebe Grüße --BB 16:30, 13. Jun 2006 (CEST)

Verschieben der Stile

Spricht etwas dagegen, die 5 Stile auf ihr richtiges Lemma zu verschieben? Also z.B. Sun-Stil Taijiquan auf Sun-Stil? Sonst müsste die Lemmabezeichnung geändert werden --chrislb 问题 20:53, 3. Jun 2006 (CEST)

Was meinst Du mit Lemmabezeichnung? Meinst Du die Erwähnung des Lemmas im ersten Abschnitt der Artikel? Oder die Bezeichnung der Links?

Ich denke, wenn, dann sollten die Lemmata zumindest "Chen-Stil (Taijiquan)" usw. heissen, denn ich meine, es gäbe z.B. im Bagauzhang auch einen Chen-Stil.

--Olenz 11:39, 4. Jun 2006 (CEST)

Ich kenne mich hier überhaupt nicht aus, sehe nur, daß die Einleitungssätze nicht dem Artikelnamen entsprechen, also das Taijiquan fehl am Platz ist. Alle auf (Taijiquan) verschieben ist wahrscheinlich auch unnötig, nur da wo es mehrdeutig ist. --chrislb 问题 11:41, 4. Jun 2006 (CEST)

Habe mir die Wikipedia:Namenskonventionen angeschaut und stimme chrislb zu. In den Lemmata kann man "Taijiquan" weglassen (außer wenn dadurch eine Mehrdeutigkeit entsteht). In allen vier Artikeln zu den Stilen verweist gleich der erste Satz auf Taijiquan. Bei den Karate- und Aikido-Stilen haben sie das ähnlich gemacht. -- Oli4k 17:15, 16. Jun 2006 (CEST)

Ich habe gestern die Stil-Lemmata verschoben und die Artikel angepaßt. --Olenz 11:03, 12. Sep 2006 (CEST)

Einen "Wu-Stil" gibts auch als Spielweise der Pipa (chinesche Laute) als Gegensatz zum "Wen-Stil" 62.178.12.228 00:14, 15. Sep 2006 (CEST)

Gut, dann sollte auf der Seite wohl eine Begriffsklärung angebracht werden.

--Olenz 08:57, 15. Sep 2006 (CEST)

Tang Lang Taijiquan

Bitte um Überprüfung des neuen Artikels Tang Lang Taijiquan. Hört sich alles ein wenig herbeigezaubert an. --chrislb 问题 10:01, 27. Jun 2006 (CEST)

Naja, der Artikel beschreibt ja relativ genau den Ursprung, und das scheint mir plausibel. Ich würde mir höchstens die Frage nach der enzyklopädischen Relevanz stellen. Ansonsten habe ich mit dem Artikel kein Problem. Wir müssen höchstens überlegen, ob und wie wir den Stil in den Taijiquan-Artikel einbauen.

--Olenz 13:09, 27. Jun 2006 (CEST)

Mehrwert der Box?

Gestern hat ein anonymer Benutzer eine Box mit zahlreichen Umschriften von Taijiquan eingefügt (scheinbar aus dem englischen Artikel). Ich finde die Box überflüssig. Die interessanten Schreibweisen in Chinesisch finden sich bereits in der Artikelüberschrift.

Der Inhalt der Box gehört in ein Wörterbuch und nicht in eine Enzyklopädie. Die Box bläht den Artikel unnötig auf.

Darüberhinaus wurde das Thema der Boxen bereits auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Chinesisch diskutiert und scheinbar eher abgelehnt.

Ich lösche die Box wieder.

--Olenz 10:23, 11. Sep 2006 (CEST)

Der Mehrwert einer Box ist denke ich in http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Chinesisch#Boxen hinreichend dargestellt: Bessere Übersichtlichkeit bei mehreren Schreibweisen, dies sind insbesondere in diesem Zusammenhang immer mindestens Pinyin (neuere Texte), Wade-Giles (Taiwan heute noch, sowie ältere Texte), Kurzzeichen (Volksrepublik China) , Langzeichen (Hongkong, Taiwan), da die relevanten Autoren eben zu den Zeiten bzw. an den Orten gelebt haben. Falls das nicht offensichtlich ist aus den verbundenen Artikeln zu den einzelnen Unterthemen bzw. Personen, führe ich das gerne näher aus.

Der erste Satz hat in der jetzigen Form Subjekt, für das dann 8 Namen bzw. Schreibweisen angegeben werden bevor das Prädikt kommt - lesbar ist das nach meinem Eindruck nicht.

Bei der Diskussion dort http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Chinesisch#Boxen scheinen mir Benutzer:IGEL und Benutzer:Babel_fish für Boxen zu sein, Benutzer:Dishayloo und Benutzer:Masato dagegen. Die Dikussion endet mit folgendem Eintrag

Auch im Zusammenhang mit der Diskussion über verschiedene Transkriptionen für Kantonesisch (s.u.) bin ich absolut für Boxen für chinesische Namen. —Babel fish 16:10, 5. Jul 2006 (CEST)

Egal ob man nun nach Anzahl der für und wider Stimmen oder Fazit der Diskussion geht - ein eher abgelehnt kann ich da in Summe beim besten Willen nicht erkennen. Bitte um Erklärung, auf welche Weise man dort zur Schlussfolgerung box eher nein kommt. Danke.

62.178.12.228 23:53, 11. Sep 2006 (CEST)

Die Diskussion scheint auf der Diskussionsseite mehrfach entbrannt zu sein, und ich hatte sie scheinbar nicht komplett im Kopf. Ja, es sieht so aus, als gäbe es sowohl Befürworter als auch Gegner. Ein Resultat gibt es bisher nicht. Sorry für die Falschdarstellung oben.

Ich finde:

Boxen sind in der deutsche Wikipedia insgesamt ziemlich unüblich.
In der englischen Wikipedia gibt es zahlreiche Boxen, dafür gibt es dort auch das Problem, daß sich die Boxen anhäufen.

Deswegen mag ich die Boxen nicht. Wenn Euch anderen etwas an der Box liegt, dann führt sie wieder ein. Aber bitte, lasst die überflüssigen Schreibweisen (vietnamesisch, koreanisch, ...) weg, die tun hier doch wirklich nix zur Sache, oder? Wenn, dann nur: Langzeichen, Kurzzeichen, pinyin, W.-G. und IPA.

Noch besser fände ich dann allerdings, wenn die Diskussion auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Chinesisch neu angefacht würde und das Ergebnis verwendet würde, bzw. eine Vorlage dafür angelegt würde. Wenn die Box nämlich von Hand gepflegt werden muß, dann habe ich noch weniger Lust dazu.

--Olenz 11:01, 12. Sep 2006 (CEST)

Übersetzung von Taijiquan

Ich bitte darum, mit dem Versuch aufzuhören, einen zusammenhängenden Begriff durch Zerlegen in seine Einzelteile falsch zu übersetzen. Taiji ist die Bezeichnung für u.a. das als Yin/Yang bekannte Symbol bzw. was durch dieses Symbol ausgedrückt werden soll. Taiji beschreibt keine Gegensätze, sondern das sich ergänzende und zusammenspielende der Gegensätze. Im Taiji werden die Gegensätze im dualistischen Sinne aufgehoben.

Quan heißt tatsächlich nur "Faust", bedeutet aber im Zusammenhang mit Taiji- oder Bagua/ XingYi/ Tongbei etc. "Faustkampf bzw. Boxen". Wenn wir mit der "Bahn" fahren, ist das auch eine Kürzung von "Eisen- oder Straßenbahn". Eine Einbahnstraße ist allerdings keine Straße, in der eine Bahn fährt. Tai bedeutet "das Höchste... usw." ursprünglich abgeleitet von dem Schriftzeichen für Dachfirst, der ja das Höchste eines Hauses bildet. Im Englischen ist "first" immer noch der Erste, wohl verwandt mit dem deutschen "Fürst". Wenn man da so rumfingert, entstehen gräßliche Verstümmelungen.

Was das mit Tigerbär als Übersetzung von San Shou soll, kann wahrscheinlich auch nur Janosch erklären. San heißt "trennen, auseinandergehen, auflösen" und shou heißt schlicht und ergreifend "Hand". Ich werde in diesem Sinne die Übersetzung editieren. -- Hagbarth 14:00, 1. Feb 2006 (CET)

Danke für diese Worte. Ich hab selbst zu wenig Ahnung von Chinesisch, habe aber genau sowas vermutet. Ich habe trotzdem Übersetzungsvorschläge für Taijiquan angegeben, einfach, weil oft danach gefragt wird. Ein generelles "kann man nicht übersetzen" ist eine sehr unbefriedigende Antwort. Ich denke, die "Faustkampftechnik von Yin und Yang" trifft die Sache inhaltlich vielleicht am besten, oder? Wenn ihr nicht der Meinung seid, streicht es einfach wieder raus.

--Olenz 14:54, 1. Feb 2006 (CET)

Es scheint dir ja sehr wichtig zu sein, dass ein NAME übersetzt wird. Man muss auch mit unbefriedigenden Antworten leben lernen. Du kannst auch nicht Turmspringen mit Towerjumping ins Englische übersetzen, dort heißt es high diving. Und hier wird niemand seinem Arbeitskollegen erzählen, er würde die Faustkampftechnik von Yin und Yang praktizieren. Hier in Deutschland sagt man Taijiquan.

--Hagbarth 15:20, 2. Feb 2006 (CET)

Naja, etwas mehr als ein Name ist es ja schon - der Name hat schon eine Bedeutung, und zwar eine, die auch tatsächlich mit dem Ding selbst zu tun hat (anders als z.B. der deutsche Name Siegfried oder so). Und wenn man die Bedeutung relativ kurz (aber trotzdem treffend) wiedergeben kann, dann finde ich das auch sinnvoll.

--Olenz 15:59, 2. Feb 2006 (CET)

"Faustkampftechnik von Yin und Yang" klingt halt n bisschen so, als würden yin und yang gegeneinander kämpfen. irgendwann kriegen wir das schon zufriedenstellend hin.

--Hagbarth 11:25, 3. Feb 2006 (CET)

Taiji bedeutet soviel wie das höchste Äußerste. Die Idee dahinter ist das Taiji in Bewegung einen höchsten Punkt erreicht um dann in seiner äußersten Ausprägung zu Ruhe zu werden und umgekehrt. Ich denke damit ist das Wechseln von Yin zu Yang im Taijiquan gemeint. Zu finden ist das beim chinesischen Philosophen Zhou Dunyi. Unter anderen hab ich dazu folgenden Links mit diversen Übersetzungen gefunden: http://www.tqj.de/Archiv/04-4/boedicker.html http://lebensberatung25.de/yin%20und%20yang.html

--Aoa 15:59, 12. Feb 2006 (CET)

Alle deutschen Übersetzungen gehen am Sinn vorbei, da der Sinn chinesischer Schriftzeichen immer in die eine oder andere Richtung "kippen" kann. Taiji bedeutet UNGEFÄHR sowas wie "die (Funktion:)[größer als größte] grenze/stelle/punkt/... (Funktion:)[in Bezug auf das Element Holz]" --Benutzer:192.166.195.194 (nachgetragen von Benutzer:Olenz)

Kann mir jemand die Übersetzung übersetzen? Lies mal Taiji: ist der Begriff da falsch übersetzt?

--Olenz 10:02, 10. Aug 2006 (CEST)

Das mit der leeren Hand halte ich für eine Verwechslung mit Karate :-) Von Taijiquan wird auch bei den Waffenformen gesprochen - so stehts auch im Artikel selbst. Im Begriff Taijiquan bedeutet Quan/Faust einfach Kampf, und im Zusammenhang mit Taiji: Kämpfen nach den Prinzipien des Taiji. Den Sinn des Ganzen habe ich vor 3 Absätzen versucht mitzuteilen. Für eine verläßliche Quelle diesbezüglich halte ich Herrn Boedicker vom Forum für traditionelles WuTaiChiChuan. Der Herr hat immerhin Sinologie studiert und kennt sich gut mit Taijiquan aus. −− Aoa 21:58, 23. Sep 2006 (CEST)

Literaturlink

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! Da wohl einige ein kommerzielles Interesse haben, schlage ich vor den Bücher Link auf die Google Suche "Tai Chi Bücher" zu setzten. Die bisherige Seite hat nur eine limitierte Auswahl und bringt dem Betreiber nur Provisionen bei Amazon.

maxmoe

Ein Link auf eine Google-Suche finde ich nicht sinnvoller. Erstens müssten wir dann auch verschiedene Schreibweisen berücksichtigen (Taijiquan, Tai Ji Quan, Tai Chi Ch'üan, ...), da verschiedene Schulen/Stile unterschiedliche Schreibweisen benutzen, außerdem sind die Suchkriterien von Google auch nicht gerade neutral. Dann sollten wir den Link lieber ganz löschen - oder einen besseren finden (oder machen?).

--Olenz 22:05, 9. Dez 2005 (CET)

Nach welchen Kriterien wurden eigentlich die Literaturlinks ausgesucht? Wäre es nicht sinnvoll, wirklich relevante Bücher von anerkannten Meistern der Stile zu nehmen, z.B. Sun Lu Tangs "A Study of Taijiquan" oder Yang Cheng Fu's "Essence & Applications of Taijiquan"? Und vielleicht noch eine gute Übersetzung der klassischen Texte --Rastaf 02:54, 22. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Gute Frage. Momentan gibt es gar keine Kriterien, nach denen die Literatur ausgesucht wird - jeder schreibt dazu, was er/sie meint.

"wirklich relevante Bücher von anerkannten Meistern der Stile" zu nehmen ist aber auch nicht gerade einfach: welcher Meister ist schon überall anerkannt, und welches Buch ist relevant? Und bei den "Klassikern" scheint es auch mindestens zwei Versionen zu geben: die Yang-Version, und die Wu/Hao-Version.

Da laut Wikipedia:Literatur nur die Literatur vom Feinsten genommen werden soll, kann man die Liste bereits ganz gut aufräumen:

Mindestens die Bücher von Schmid, McFarlane, Ma und Silberstorff sind stilspezifisch und gehören auf die jeweiligen Stilseiten.
Die Bödickers sind zwar Vertreter des Wu-Stils, aber zumindest das "Philosophische Lesebuch" ist stilunabhängig.
Das Taijiquan und Qigong-Journal soll auch stilunabhängig sein, die Einführung berücksichtigt diverse Stile. Das scheint mir hier sehr gut zu passen.

--Olenz 09:11, 22. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Vorläufer des Taijiquan

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Abschnitt Vorläufer des Taijiquan ruft in mir immer wieder erstaunen hervor, da ich von keinem dieser Vorläufer je gehört habe, und ich mich mittlerweile für relativ belesen halte, was die Geschichte des Taijiquan angeht. Hat der Autor dafür Quellen? Ich würde den Abschnitt gerne entfernen, wenn niemand einspruch erhebt und Quellen nennt. --Olenz 09:53, 31. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Der erste Name soll wohl en:Xu Xuanping heissen. Dieser Name (und Sanshiqi) faellt haeufiger bei dem Versuch, Taijiquan einen daoistischen Ursprung zu geben. --Reus 11:03, 4. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Weblinks

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Auch hier hat Chrislb wieder einmal die Loeschwut gepackt - auch hier kann ich nicht verstehen warum ein Link zu China-Guide auf dem gerade fuer Anfaenger reich bebilderte Uebungen gezeigt und erklaert werden, kein Grund fuer einen Link sind. Ich habe den Link daher wieder gesetzt. 于哲 Pixelpainter - 猛虎不及地头虫

Wenn, dann solltest Du besser zielen, und den Link nicht auf die allgemeine Taijiquan-Seite im China-Guide legen (da steht nämlich im wesentlichen dasselbe drin, wie im Artikel), sondern auf die angesprochenen Übungen.

Dann beziehen sich die Beschreibungen lediglich auf einen Stil des Taijiquan (Peking-Form). Da der Artikel den Anspruch hat, für alle Stile zu stehen, sehe ich den Link als nicht hilfreich an.

Darüberhinaus kenne ich noch mindestens zwei weitere Seiten, die Informationen der selben Qualität bieten.

Aus meiner Sicht gehört der Link nicht zum Feinsten, und ist damit nicht geeignet für den Artikel.

--Olenz 09:49, 5. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Natuerlich bin ich zur Einstiegsseite, denn was der User dann genau lesen will soll er selbst entscheiden. Wie Du sicherlich gemerkt hast traue ich einem User zu Entscheidungen selbst zu treffen und dass es absolut unnoetig ist einem User diktatorisch etwas zu liefern was nur einzelnen zusagt. Deine Begruendung haette ich verstanden wenn ich auf die Startseite von China-Guide verlibnkt haette und der User das Thema erst haette suchen muessen. Wer in Wikipedia nach diesem Thema sucht, bekommt zumindest nichts derartiges - also ist der Link sehr wohl hilfreich, denn er ist weiterfuehrend, was im Sinne von Wikipedia ist. Aber auch ich will mich zum Teil Deinem Willen beugen und habe jetzt direkt auf die Uebungen verlinkt ... Amen! 于哲 Pixelpainter - 猛虎不及地头虫

Aus Wikipedia:Weblinks: Gut zielen.. Meiner Meinung nach enthält die Seite - ausser den Bildern zu den Übungen - nichts, was über den Inhalt des Artikels hinausgeht. Daher sollte man schon wirklich nur auf die darüber hinausgehenden Inhalte zielen. Das ist ja nun immerhin passiert.
Die Seite mit den "Grundübungen" beschreibt lediglich die Peking-Form, und die dort verbreitete Ansicht "Schwierige Bewegungen und Wiederholungen wurden dabei weggelassen, doch die grundlegende Struktur und der technische Inhalt des Taijiquan wurden in diesen grundlegenden Übungsfolgen beibehalten." ist ein POV, den ich z.B. nicht teilen würde. Daher finde ich den Link nicht geeignet, um ihn im allgemeinen Taijiquan-Artikel stehen zu lassen. Wenn Du magst, erstelle einen Artikel zur Peking-Form, und verlinke ihn dort.

Fazit: Die Qualität des Links ist nicht "vom Feinsten", deswegen: weg damit.

--Olenz 16:37, 5. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Ich glaube so langsam es handelt sich hier um eine persoenliche Sache und nicht um eine qualitative Angelegenheit. Wer will kann immer einen Grund dafuer oder dagegen finden - und hier will man grundsaetzlich einen Grund dagegen finden. Grundsaetzlich werden hier User als unmuendig erklaert und einige wenige haben die Weisheit mit Loeffeln gegessen 于哲 Pixelpainter - 猛虎不及地头虫

Ich weiß nicht was man hier will. Ich habe oben einige Argumente genannt, und Du hast mir bisher kein einziges Gegenargumente genannt. Wenn Du überzeugende Gegenargumente nennen kannst, dann bitte.

Hast Du schonmal Wikipedia:Weblinks gelesen? Dort steht, welche Kriterien für Weblinks gelten sollten.

Die folgenden drei Regeln sprechen gegen ein Einfügen Deines Links:

Bitte vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Ausführlichste aus, was im Netz zu finden ist.
Fünf externe Links sollten nach Ansicht vieler in der Regel zu einem Thema genügen.
Keine Werbelinks wie z. B. Webshops. Bevorzuge Webseiten ohne oder mit wenig Werbung

"Deine" Seite entspricht aus den folgenden Gründen nicht diesen Kriterien:

Ursprünglich war der Abschnitt Weblinks mal sehr lang (ca. 30 Links). Dies widerspricht der 5-Link-Regel. Also mussten wir mal aufräumen. Dabei sind auch einige Links rausgeflogen, die mehr weiterführende und tiefergehende Informationen enthielten, als die China-Guide Seite. Schon alleine deswegen wäre es unfair gegenüber diesen Seiten, Deinen Link aufzunehmen. Damit Du mir glaubst, hier ein paar von den relativ hochqualitativen Links, die trotzdem hier nicht erwähnt sind:
1. http://www.wushan.net/taijiquan/neijia.htm - sehr gute weiterführende Artikel
2. http://www.wu-taichi.de/cms/wu-taichi/index.php?idcatside=53 - mehr weiterführende Artikel
3. http://www.taichi-online.com/members/info.asp?mode=3 - noch mehr gute Artikel (engl.)
4. http://www.egreenway.com/taichichuan/classics.htm - die "Klassiker" (engl.)
Die Informationen, die die China-Guide Seite enthält, die über den Artikel hinausgehen, sind wenige. Die Geschichte und Legendenbildung ist etwas ausführlicher erläutert, aber nicht wesentlich. Darüberhinaus steht dort der Satz "Das chinesische Wushu steht mit der Religion in enger Verbindung.", der historisch gesehen einfach ziemlicher Quatsch ist. Die einzelnen Stile sind weniger vollständig erläutert, als in den entsprechenden Artikeln. Der Abschnitt "Methoden und Stellungen" enthält Erläuterungen, die Yang-Stil-spezifisch sind, aber nicht als soches gekennzeichnet wurden, und die "Grundstellungen" und "Grundübungen" geben den Peking-Stil wieder. Darüberhinaus wird dort die Behauptung aufgestellt, daß die grundlegende Struktur und der technische Inhalt des Taijiquan im Peking-Stil erhalten wurde. Das sehen definitiv viele Übende nicht so. Frag mal Leute vom Chen-Stil.
Schließlich enthält die China-Guide Seite Werbung. Nicht viel, ja, und alleine wäre das sicher nicht ausschlaggebend, aber zusammen mit den oben genannten Sachen genug.

Ich denke, ich habe jetzt genügend Argumente genannt, warum der Link nicht den Qualitätskriterien entspricht.

--Olenz 16:46, 6. Jan. 2007 (CET)Beantworten

na wenigstens konntset Du bezueglich der Werbung etwas einlenken (zumal zwischenzeitlich auch von Google die bei Euch so unbeliebte Anzeige nicht mehr ausgeliefert wird. Und Werbung allein darf auch nie ein Grund sein warum ein Link nicht gesetzt wird, denn heute ist Werbung einfach aus keinem Medu=ium wegzudenken.

Was die von dir genannten Links angeht, mag sein dass diese ausfuuehrlicher sind, aber 50% der von dir genannten sind englisch (und anscheinend vergessen viele dass unheimlich viel User wenig bis kein englisch koennen - und noch mehr keine Lust haben englische Texte zu suchen, weil es dann auch zu Fehlern kommen kann.

was Leute wie sehen oder nicht - nun, da sind wir wieder an einem Punkt bei dem man eigentlich nur sagen kann - solange es kein klares Ja oder Nein gibt ist es zumindest nicht falsch, auch wenn manche es anders sehen moegen ... Wir arbeiten an weiterem Material (zum Glueck bekommen wir genuegend Material) und mal sehen ob es dann "ausreichend" ist ...

Nochmal danke dass Du zumindest zugeben musstest, dass nach der reduzierung der Werbung auf keinen Fall von "zuviel Werbung" gesprochen werden kann - hatte wirklich nicht damit gerechnet dass (nicht nur von Dir,, sondern generell) einmal alles betrachtet wird - immerhin ein guter Anfang fuer konstruktive Zusammenarbeit.

Ach ja, was die Werbung angeht, dein Link (http://www.wu-taichi.de/cms/wu-taichi/index.php?idcatside=53 - mehr weiterführende Artikel) ist ebenfalls reichlich Werbung - nicht durch klassische Anzeigen, aber fuer Buecher und Unterricht - und das ist sogar noch unterschwelliger und damit noch nicht einmal rechtens, denn Werbung muss als solches in Deutschland gekennzeichnet werden ... Buecher, Zeitschriften, Videos, etc. haben dann schon fast den gleichen Stel;lenwert wie ein Shop und Kurse ist im Grunde auch nichts anderes - Du siehst - man kann alles kritisch betrachten ... 于哲 Pixelpainter - 猛虎不及地头虫

Ich bin froh, daß Du immerhin siehst, daß ich hier nicht stupide alles lösche, sondern das ich mir den Link schon angeschaut habe. Interessant dürften für Dich übrigens vielleicht auch die zwei Diskussionen unter der Überschrift "Weblinks" im Archiv sein.

Die von mir oben erwähnten Links haben wir ja schließlich auch aus dem Artikel entfernt - aus verschiedenen Gründen: einige sind Englisch, einige haben Werbung, andere sind nicht stilunabhängig. Trotzdem haben sie inhaltlich mehr Neues zu bieten, als die China-Guide-Seite.

Gestern wurde außerdem ein neuer Link auf http://www.taiji.de eingefügt. In der Diskussion im Archiv war dieser Link auch als ungeeignet genannt. Ich habe mir die Seite angeschaut, und bin jetzt der Meinung, daß der Link erstmal bleiben kann, falls niemand widerspricht. Die Seite enthält tatsächlich halbwegs stilunabhängige Informationen, bzw. hat stilspezifische Informationen deutlich gekennzeichnet.

Von einem guten, geeigneten Link würde ich mir folgendes erwarten:

Informationen, die über den Wikipedia-Artikel hinausgehen
Informationen, bei denen die Quellen dabeistehen und Meinungen als solche gekennzeichnet sind
stilunabhängige Informationen, bzw. Informationen über mehr als einen Stil, und vor allem eine deutliche Kennzeichnung des Stils
vorranging deutsche Texte
idealerweise keine Werbung

--Olenz 09:38, 8. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Also Werbung haben natuerlich noch immer auf unserer Seite, aber seit heite haben wir das komplette Material veroeffentlicht. Vielleicht kannst Du mal darauf einen Blick werfen, denn ich denke das wuerde zumindest einem Teil Deiner Vortellungen entsprechen und ist zudem recht unfangreich: http://www.china-guide.de/china/taijiquan/f.48_figuren/index.html. Kann natuerlich sein dass dies wieder zu sehr einem Stil entspricht, aber die einzelne Stile sind ja hier auch auf einer Seite zusammen gefasst. Bei dem was bei uns schon alles geloescht wurde (und auf keinen Fall zu verstehen ist), waren wir eben auch hier bislang sehr vorsichtig. Du konntest wenigstens als einziger bislang eine nachvollziehbare Erklaerung geben warum Du etwas geloescht hast (auch wenn wir dem so nicht zu 100% entsprechen). In anderen Bereichen wurden eben nur "windige" bis keine Erklaerungen gegeben - leider. Viel zu oft wird eben vergessen wer Wikipedia nutzt (prozentual) - und das sind eben zum Grossteil Leute die sich ein allgemeines Wissen erhoffen. Hier bei diesem Thema sicherlich etwas tiefergehend, aber wenn man z.B. das Thema "Peking" nimmt, so lesen hier garantiert die miessten nach was sie in Peking erwarten koennte etc. Na ja, ich hoffe du verstehst auch was ich meine so wie ich weitestgehend verstehe was Dein Anliegen ist. Gruss 于哲 Pixelpainter - 猛虎不及地头虫

Ich versuche mal, zu erklären, warum Deine Links aus anderen Artikeln immer weider gelöscht werden: Vielleicht besteht hier Uneinigkeit darüber, wozu die Weblinks in der Wikipedia dienen. In der Wikipedia ist es nicht üblich, Weblinks auf Seiten zu legen, die im Wesentlichen die selben Informationen enthalten, wie der Artikel selbst! Wenn der Artikel einigermassen vollständig ist, dann sollten Weblinks weiterführende Informationen enthalten. Sonst fliegt der Link wieder raus.

Im Artikel Taijiquan ist der Fall ähnlich gelagert. Wie ich oben bereits erläutert habe, enthält die Seite nicht sehr viel, was über den Artikel Taijiquan und die einzelnen Stil-Seiten (Chen-Stil, Yang-Stil, Wu-Stil) hinausgeht, deswegen ist ein Link auf die Startseite auf jeden Fall unangebracht.

Eine Ausnahme bieten die Abschnitte "Grundstellungen", "Methoden" usw. Diese enthalten zwar mehr Informationen, jedoch sind diese eben stilspezifisch, und daher für den allgemeinen Taijiquan-Artikel nicht geeignet, zumal die Herkunft und der Stil noch nicht mal deutlich auf jeder Seite gekennzeichnet sind. Lediglich der Abschnitt "24 Grundübungen" enthält eine Kennzeichnung.

Um den Link sinnvoll in der Wikipedia unterzubringen, müsstest Du einen Artikel zur Peking-Form (so werden die hier dargestellten Formen in Fachkreisen normalerweise bezeichnet) erstellen - dort könnte der Link dann sinnvollerweise stehen. Und auf diesen Artikel könnte man vom allgemeinen Taijiquan-Artikel verweisen.

--Olenz 09:28, 10. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Danke, dann werde ich mal sehen ob die Person die mir das Material zusammengestellt hat, auch einen Artikel ueber die Peking-Form zusammenstellen kann ... Danke erst einmal.

Generell hatte ich das alles sehr wohl verstanden - aus diesem Grund hatte ich auch nicht verstanden warum z.B. unsler link auf der Peking Seite geloescht wurde. Ich weiss nicht ob Du einmal einen Blick auf unsere Reubrik "Peking" geworfen hast, aber was in diesem City-Guide enthalten ist, geht ueber die in Wikipedia veroeffentlichten Texte weit hinaus. (nur mal so als Beispiel)于哲 Pixelpainter - 猛虎不及地头虫

TaiChi Meister

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich bin in der Meinung, dass man auch die Taichi Meister erwähnen sollten. Den zum Meister wird man von einem anderen Meister berufen und diese machen sich nicht selber zum Lehrer (wie die meisten), die in der Regel nur einem ein Bewegung lehren. Die Meister sind in einem geschlossen Forum aktiv, diskutieren und tauschen sich über die Style aus. (nicht signierter Beitrag von Eummel (Diskussion | Beiträge) )

Wer sind denn die Taijiquan-Meister? Auch dieser Begriff ist keineswegs geschützt, d.h. jeder kann sich so nennen. Ob andere Leute - vor allem andere Lehrer - das dann akzeptieren, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Von dem "geschlossen Forum" von dem Du redest, habe ich noch nie gehört. Soll es sowas stilübergreifend geben? Da glaub ich aber nicht dran, dass sich Schüler von Chen Manching mit Mitgliedern der Yang-Familie zusammensetzen, oder Leute aus Chenjiagou mit Leuten aus dem Wudang

...

--Olenz 16:27, 4. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Abschnitt "Die 10 Grundregeln"

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die Darstellung der 10 Grundregeln in diesem Artikel ist sehr DAU-freundlich, was ich natuerlich gut finde, denn mit Ausdruecken wie "Brust senken" kann nicht jeder was anfangen. Trotzdem:

"Verteile das Gewicht gleichmaessig" ist ja wohl mehr oder weniger das Gegenteil der ueblichen Uebersetzung "Leer und voll unterscheiden", oder?
"Gebrauche den Verstand, nicht die Kraft". Ist das die Uebersetzung von "Benutze yi statt li"? Ich befuerchte, der normale Leser wird das eher interpretieren als "Grips ist besser als Muckis" oder so aehnlich...

-- Reus 18:05, 22. Nov 2005 (CET)

Sind die "10 Grundregeln" eigentlich stilübergreifend? Sie stammen von Yang Chengfu, insofern sind sie vermutlich vor allem für Yang-Stilisten interessant, aber gelten sie auch für andere Stile? Ansonsten sollten wir sie vielleicht in den Yang-Stil-Artikel umziehen.

--Olenz 16:21, 4. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Die 10 Grundregeln von Yang Cheng Fu gelten wie auch die "klassischen Texte des Tai Chi Chuan" für alle TaiChiChuan-Stile. Da es um das Einnehmen der natürlichen Körperhaltung und Bewegung geht, unterscheiden sich die Stile prinzipiell nur in der äußeren Form. Die 5 genannten Stile der Chen- und Yang-Tradition sind bei weitem nicht alle Taichichuan-stile, sondern nur die am weitest verbreiteten. Dies sagt nichts über die Qualität der jeweiligen Stile aus. Neben der Wudang-Tradition gibt es z.B. noch den in Deutschland und England verbreiteten Lee-Stil und viele weitere in China. (nicht signierter Beitrag von 81.210.230.160 (Diskussion) )

Ich habe den obigen Abschnitt zur richtigen Diskussion verschoben. --Olenz 08:18, 3. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Jetzt wo Du's schreibst, gehören die "10 Grundregeln" zu den sogenannten "Klassikern" des Taijiquan. Meines Wissens werden die Klassiker jedoch vor allem von Anhängern der 5 Familienstile und deren Abarten verwendet. Der Lee-Stil ist meines Wissens auch eine solche Abart.

Ich denke dennoch, dass die Klassiker trotzdem allgemein genug für den allgemeinen Artikel sind.

--Olenz 08:18, 3. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Vorschlag für weiteren weblink

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen, was haltet ihr vom Forum [[1]] für Taijiquan und Qigong? (Bin durch meine Tageszeitung drauf aufmerksam geworden) Ist imho zumindest nicht werbelastig. Da ich die anderen Kriterien dafür nicht kenne, die Frage vorab: Passt das als link in den Artikel?. Viele Grüße, --Pik-Asso 20:19, 5. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Hallo!

Einerseits gibt es noch zahlreiche andere vergleichbare Foren, und andererseits sind Links auf Foren laut WP:Web nicht erwünscht. Ich denke also, der Link fällt flach.

--Olenz 07:54, 6. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Danke,Olenz! Hab die Seite gefunden, die du wohl meintest: WP:Weblinks. Text dort ist eindeutig, link bleibt draußen. Gruß,--Pik-Asso 16:39, 6. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Warnung fundamentalistischer Christen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Findet Ihr, das der letzte Abschnitt im Absatz "Taijiquan in Deutschland" über die Warnung von fundamenalistischen Christen relevant genug für den Artikel ist? Also ich würde ihn rausstreichen. Sonst müssten wir derartige Ausführungen auch bei Jeans, Kino, Musik usw. einführen, oder? Und würde das nicht genau diese abstrusen Thesen verbreiten?

--Olenz 13:08, 24. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Hinweis: Der als Quelle angegebene Link ist nicht mehr hinterlegt - vielleicht diese Passage deshalb doch rausnehmen? --Manu 15:12, 24. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Was meinst Du mit "nicht mehr hinterlegt"? Ich krieg da durchaus noch Text.

--Olenz 19:53, 24. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Mit "nicht hinterlegt" meine ich, dass ich unter [2] gestern und heute nur eine ERROR-Meldung (Invalid URL) bekomme. Vieleicht ist das ja bei Euch anders? --Manu 09:51, 25. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Hallo, also wenn ich das öffne bekomme ich eine Seite Meine Trennung von T’ai Chi und Chi Gong Ist da die Überschrift, weiss nicht woran das bei Dir liegt. Manchmal ist der Wurm drin.Sonst versuch es mal über einen anderen Browser. Schönes Wochenende :) Lohan 10:00, 25. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Hallo, also den Text bekomme ich auch. Aber muss das wirklich im Text stehen, ich finde den Artikel echt gelungen, doch ist das wirklich relevant (fundamentalistischer Christen)? Sowas kann in einer Zeitung stehen, aber in WP versucht man doch mehr neutralität zu bewahren. Sonst kommen noch ganz andere Themen auf.Ich würde es rausnehmen. Lohan 21:08, 24. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Also ich sehe es nicht als relevant. Wie gesagt, fundamentalistische Christen warnen vor allem möglichen, und ich denke, es macht keinen Sinn, überall eine entsprechende Bemerkung anzubringen. Ich entferne den Abschnitt. --Olenz 13:57, 26. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Innerer Boxstil

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was bedeutet das: "innerer Boxstil"? Gint es eine deutsche Transkription des Buches aus dem 16. Jahrhundert? (Bibliographische Angaben mächten mein Herz freuen) 139.30.24.106 01:50, 25. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Ich hab das Wort "innerer" rausgenommen. Gemeint war damit ein "Stil in der Art der Inneren Kampfkünste", aber das ist natürlich so enzyklopädisch nicht brauchbar.

Eine Transkription der "32 Boxstile" gibt es meines Wissens nach nicht, ich kann aber nochmal nachschauen.

--Olenz 09:50, 25. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Dachverbände

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es gibt in Deutschland mehr als nur einen Verband, der sich als "Dachverband" des Taijiquan in Deutschland begreift, als da wären

Keiner davon hat in Deutschland eine Position, die mit einem deutschlandübergreifenden Dachverband anderer Sportarten vergleichbar wäre (z.B. Deutscher Tennis-Bund). Darüberhinaus dürfte die Größe beider dieser Dachverbände vergleichbar sein mit der Grösse von beispielsweise der ITCCA in Deutschland, die scheinbar Mitglied in keinem davon ist.

Ich sehe daher keinen Grund, einen dieser Verbände herausgehoben im Text darzustellen. Vor Wiedereinfügen des Textes bitte an der Diskussion beteiligen.

--Olenz 22:11, 20. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Die obige Position ist korrekt, aber leider nicht mehr ganz aktuell. Wenn die Grundannahmen von Olenz wirklich noch stimmen würden, wäre ich auch seiner Meinung, daß es keinen Grund gibt einen Verband hervorzuheben.

Es gibt in Deutschland in 2008 nur einen real als Dach funktionierenden Dachverband, den DDQT, dem sich inzwischen eine große Zahl von Organisationen mit einer großen Zahl von Ausbildern und Unterrichtenden (WCTAG mit ca. 130 Unterrichtenden, Forum für Wu-Tai Chi mit ca. 40 Unterrichtende, Seb. Kneipp Akademie mit ca. 800 Unterrichtenden, Taijiquan und Qigong Netzwerk mit ca. 300 Unterrichtenden, Taichi Forum mit ca. 40 Unterrichtende, Taoist Arts Organisation mit ca. 50 Unterrichtenden etc.) und Ausbildungsinstituten (IFBUB mit ca. 800 Ausgebildeten, Kolibri mit ca. 400 Ausgebildeten, ASS-Institut mit ca. 400 Ausgebildeten etc.) zugeordnet haben.

Ausserdem finden sich im DDQT stilübergreifend wichtige Vertreter der jeweiligen Tradition. So finden sich die deutschen Schüler von Ma Jiangbao genauso wie die Schüler von Chen Xiaowang oder der Zheng Manqing-Tradition wieder. Auch Urgesteine der Deutschen Taiji-Szene wie Yürgen Oster (nickname Hagbarth), Wilhelm Mertens und Klaus Mögling und Foen Tjoeng Lie sind mit ihren Organisationen im DDQT.

Der andere Dachverband hinterlässt bei genauerer Recherche eher den Eindruck einer Einzelorganisation rund um eine ausbildende Einzelperson, der sich einige Unterrichtende zuordnen. Die beeindruckende Webpräsenz verführt zu der Annahme, eine große Organisation vor sich zu haben. Allerdings führen die links meist im Kreis, bieten kaum reale bundesweite Adressen von Schulen und führen immer wieder nur zu einem Hamburger Tai-Chi-Zentrum.

Die Größe der ITCCA als Organisation von Unterrichtenden und Ausbildenden ist mit Sicherheit von der Zahl der Unterrichtenden vom DDQT inzwischen weit übertroffen, zumal viele ehemalige ITCCA-Größen aus der ITCCA ausgeschieden sind - von Frieder Anders, Rupert Shonaike und Ping Liong Tjoa über Volker Jung bis hin zu Andreas W. Friedrich.

Zu dem Argument bezüglich des Deutschen Tennisbundes. Ja, da befinden wir uns aber im Feld des schon seit Jahrzehnten durchorganisierten Breitensports.Dass Taijiquan stärker versportelt wird und zu einer Unterabteilung des DOSB wird wie der DTB steht vielleicht noch bevor im Zuge der Goldmedaillenvergaben bei der Olympiade in Beijing.

Taijiquan ist bisher eher vergleichbar in seiner bisherigen Struktur dem Yoga, also einer Nischen"sportart", die sich langsam ohne Hilfe des DOSB gesellschaftlich etabliert hat. Im Übrigen haben auch im Yoga einige bisher unabhängig agierende Organisationen einen gemeinsamen Dachverband gegründet, so wie es auch mit dem DDQT für Taijiquan und Qigong geschah. --82.82.121.225 09:07, 21. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Zunächst möchte ich anmerken, dass das wiederholte Einfügen von umstrittenen Passagen ohne Abschluss der Diskussion nicht den Gepflogenheiten von Wikipedia entspricht. So etwas wird leicht zu einen WP:Editwar. Um den hier zu verhindern, höre ich jetzt auf, Deine Änderungen komplett rückgängig zu machen, sondern versuche mich an einem Kompromiss.

Offensichtlich hat sich die Situation seit meiner letzten Recherche tatsächlich verändert, und der DDQT umfasst mittlerweile tatsächlich viele große Verbände und ist vermutlich der größte Dachverband in Deutschland, von daher bin ich mit einer expliziten Nennung des Verbandes mittlerweile einverstanden.

Die Legitimation der ITCCA, des anderen Dachverbandes und unabhängiger Lehrer steht hier nicht zur Debatte, deswegen wehre ich mich, den Abschnitt "Taijiquan in Deutschland" so stark auf den DDQT zuzuschneiden, wie bisher geschehen. Deswegen habe ich den Absatz deutlich gestrafft und wieder etwas neutraler ausgestaltet.

--Olenz 09:11, 21. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Sorry, ich wollte keinen Editwar heraufbeschwören, das hat mit meiner Unerfahrenheit bei Wikipedia zu tun. Danke für deine Geduld, olenz!

Deinen Textvorschlag zu den Verbänden kann ich gut so stehen lassen, wie er jetzt ist.

Was mir allgemein fehlt im Artikel ist der Hinweis auf eine weitere in Deutschland verbreitete eigenständige Taijiquan-Richtung, den Li- (Lee-) Stil. Er hat eine andere Entwicklungsgeschichte (Familie Li mit Prof. Chee Soo als Importeur in den Westen) als die üblichen 5 Hauptverdächtigen. Diese Richtung ist im Rhein-Main-Raum und in im Rheinland kräftig verbreitet und hat von der Entwicklungsgeschichte des Taijiquan in Deutschland einige Bedeutung. Sowohl Yürgen Oster als auch Rupert Shonaike waren in den 70er Jahren Schüler von Chee Soo und erhielten von ihm ihre erste Lehrerlaubnis. Damals war noch nicht so viel von Wu/Sun/Chen- und sogar Yang-Stil zu sehen.

Darüber hinaus find ich es sehr spannend, was da wie an gebündeltem Fachwissen sich zusammenfindet und werde wohl noch öfter in Erscheinung treten an verschiedenen Stellen rund um Taijiquan, Qigong, Gesundheitsförderung und mir dazu dann auch ein Autorenkonto zulegen.--82.82.121.225 10:45, 21. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Das mit dem Mangel an Erfahrung hatte ich schon vermutet, daher ja auch mein Hinweis. Aber ist ja alles nochmal gut gegangen.

Ich bin mit dem Abschnitt momentan noch nicht ganz zufrieden, weil ich doch gerne noch den Hinweis einbringen würde, daß die Richtlinien des DDQT in die Richtlinien der Krankenkassen eingeflossen sind, was tatsächlich etwas über die Anerkennung des DDQT aussagt.

--Olenz 12:01, 21. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

PS: Bist Du nicht Benutzer:P.m.wolfrum?

Nein, bisher habe ich mich nicht an der Diskussion beteiligt, da ich mich erstmalig mit dem [Bearbeiten ] in Wikipedia beschäftigt habe, und die diversen Funktionen noch nicht so genau kenne. Ich war ganz froh ein Benutzerkonto eröffnen zu können und den Abschnitt über 'Taijiquan in Deutschland' bearbeiten zu können. Vielen Dank mit der Geduld gegenüber Wiki-Neulingen - muß mich erst an die Gepflogenheiten gewöhnen. Zum Thema: Es tut mir leid, wenn der Eindruck entstand, ich wolle einseitig einen bestimmten Verband in den Vordergrund pushen. Es sollte natürlich die tatsächliche Situation dargestellt werden. Und da gibt es natürlich tatsächlich eine große Anzahl von Taijiquan/Qigong-Praktizierenden, die bisher nicht dem DDQT angeschlossen sind. Ich finde den Abschnitt so wie er jetzt ist auf jeden Fall besser als die ursprüngliche Version vor dem 20.4. Vielleicht war meine Version für ein Lexikon tatsächlich ein wenig zu stark auf den DDQT hin ausgerichtet. So ganz zufrieden bin ich aber auch noch nicht, u.a. wegen der Punkte, die Benutzer [Olenz] oben dargestellt hat (Thema Richtlinien der Krankenkassen). Vielleicht könnte man den 2. Abschnitt folgendermaßen erweitern:

"In Deutschland gibt es zahlreiche Verbände, Schulen, Vereine und Einzellehrer, die sich der Verbreitung des Taijiquan verschrieben haben. Eine einzige, übergeordnete, von allen anerkannte Organisationsstruktur existiert bisher nicht. 2003 wurde der Deutsche Dachverband für Qigong und Taijiquan e.V. (DDQT)[1] gegründet, dem mittlerweile einige der großen Verbände der unterschiedlichen Stile angehören, und der Ausbildungsrichtlinien für Taijiquan-Lehrende festlegt. Diese Ausbildungsrichtlinien sind mittlerweile auch in die Leitlinien der Krankenkassen zur Umsetzung von § 20 SGB V eingeflossen, in denen der DDQT e.V. als maßgebliche Fachorganisation zur Anerkennung von Qualifikationen für Qigong- und Taijiquan-Unterrichtende genannt ist." --Benutzer:p.m.wolfrum 20:58, 22. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Sehr guter Vorschlag. Ich habe den Vorschlag einfach mal im Text übernommen, allerdings habe ich dann ausserdem noch die Reihenfolge der Sätze umgedreht, damit man die Aussage auch versteht.

--Olenz 08:46, 23. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Was hat Tai Chi mit Kampf zu tun?

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich kann dem Artikel nicht entnehmen, inwiefern Tai Chi eine Kampfkunst sein soll. Es scheint sich mir eher um eine Gymnastik oder einen (bei "Gegner"kontakt improvisierten) Tanz zu handeln. Inwieweit es zum Kampf geeignet ist, wird nicht klar, denn das erfordert es, dem Gegner koerperlichen Schaden zuzufuegen, was durch das Schwenken von Faechern wohl kaum erreicht werden kann. Entweder wird Tai Chi also im Kampf eingesetzt, dann gehoert spezifiziert, welche Bewegungen dazu warum geeignet sind. Oder, es enthaelt keine kampfgeeigneten Bewegungen, dann muss erklaert werden, warum es trotzdem eine Kampfkunst ist. 134.91.141.39 11:29, 16. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Eine solche Auflistung, warum welche Bewegung im Kampf geeignet ist, habe ich in keinem Artikel anderer Kampfkünste gesehen, und ich halte es nicht für sinnvoll. Allerdings könnten wir vielleicht tastsächlich einen Abschnitt zufügen, der auf die Anwendung von Taijiquan eingeht.

Tatsächlich sind sämtliche Bewegungen mindestens in einigen Stilen und bei einigen Lehrern zumindest im Ursprung anwendbar - also im Kampf zu gebrauchen. Nur weil es meistens langsam, und auch meistens alleine geübt wird, heisst nicht, dass es nicht anwendbar ist.

-- Olenz 17:30, 16. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Ich will Dir gerne glauben, dass T. eine Anwendung besitzt. Schreib' doch einfach einen Satz dazu, dann wissen alle Bescheid. 134.91.141.39 15:25, 17. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Ich habe mich gerade mal daran versucht, diesen Aspekt deutlicher herauszuarbeiten. In Ordnung so?

-- Olenz 09:10, 18. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Also ich finde es ok :)Und nur so nebenbei, ich habe schon Formen gesehen und auch erlernt, die durchaus einen guten Selbstverteidigungsaspekt haben. gruß Lohan 17:35, 18. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Das Verständnis von "Kampf" als "Zufügung körperlichen Schadens" scheint mir ziemlich unreflektiert zu sein. Der Agon/ Wettkampf ist doch wohl auf ein Endergebnis ausgerichtet, welches die Gemengelage "kampffähig/kampfunfähig" anstrebt. Ich bin zwar kein Taichi´-Praktiker, doch wenn ich dieses Kampf-System richtig verstanden habe, dann geht es doch darum, durch Verständnis des eigenen Bewegungsapparats durchführbare Verteidigungspraktiken zu erlernen, die einem möglichen Gegner das Angreifen erschweren und verunmöglichen sollen! Die Hollywood-verseuchte Meinung, Kampf sei der gegenseitige Austausch von Gewalttätigkeiten mit dem Ziele der anatomischen Zerstörung hat etwas äußerst Befremdliches für mich. Man zwingt seinem Gegenüber einen Zerstörungswillen auf, der schlimmstenfalls beide Protagonisten ZERstört. (und wenn es nur psychisch ist)

JEDE Bewegung hat eine potentielle Funktion im Kampfgeschehen. Ob ich nun versuche, Kräfte zu vergleichen, oder ob ich mit meinem Gegenüber ein geschlossenes mechanisches System bilde und somit unsere Kräfte addiere! Letzere Methode hat den Vorteil, dass sich mein Gegenüber im Falle widerkehrender Zerstörungslust selbst schädigt. Ich mag ihn zwar nicht, aber ich zitiere mal Bruce Lee: "...Kunst ist es, zu kämpfen ohne zu kämpfen!" also, selbst die Macht zu haben, über die Teilnahme am Kampf zu entscheiden und nicht durch die Umstände gezwungen zu sein (Sackgasse im Rücken, sozialer Druck durch befreundete Zuschauer, "fickriges" Adrenalin-High)

DAS Taijiquan, wie man hier vielleicht denken könnte, gibt es nun ja auch überhaupt nicht. Man versuche nur einmal sich zu den Quellen (nicht deren Zitation) vorzuarbeiten, ohne auf eine oral-tradition zu stoßen! Da haben es die Karateka, Judoka und Taekwondoista um Längen besser...

(nicht signierter Beitrag von 139.30.24.119 (Diskussion) )

Ich würde mich nicht zu sehr an der obigen Formulierung des "Zufügens von körperlichm Schaden" aufhängen. Der Grundtenor der Nachfrage ist deutlich: Taijiquan sieht hierzulande meistens nach Gymnastik aus, was hat das denn dann mit Kampf zu tun? Auch der Weltmeister im Bodenturnen wird zwar sehr beweglich sein, aber einen entscheidenen Vorteil im Zweikampf dürfte er dadurch kaum haben.

Ich denke, die Frage ist ausreichend beantwortet und hat zur Verbesserung des Artikels geführt, insofern bin ich für die Frage dankbar.

Was die Quellenlage beim Taijiquan angeht, so ist sie zumindest für die 5 Familienstile nicht so schlecht, im Gegenteil. In den Archiven der Yang- und Chen-Familien existiert wohl so einiges, und das wird auch zitiert. Mit den Originalquellen haben nur wir so unsere Probleme, weil sie halt in Chinesisch sind...

Problematisch wird es wohl, wenn es darum geht, Quellen zum Thema Taijiquan und Wudang zu finden. Bei der Erklärung des Mangels an historischen Quellen dazu gibt es zwei Lager.

Die Anhänger des Chenstiles und die meisten, die sich wissenschaftlich damit beschäftigen, meinen, dass Taijiquan schlicht und ergreifend im 17. Jahrhundert in Chenjiagou entstanden ist, und es daher keine schriftlichen Quellen gibt, die eine Verbindung zum Wudang zeigen. Die legendäre Verbindung zum Wudang wurde erst nachträglich im Yang-/Wu-Umfeld geschaffen, um den Stil auf den sagenhaften Ahnen Zhang Sanfeng und den Daoismus zurückführen zu können, so wie es beim Shaolin Kung fu mit Bodhidarma und dem Buddhismus geschehen ist.
Was die meisten Leute in China glauben, ist, dass Taijiquan so um 1000 in den daoistischen Klöstern des Wudang, zusammen mit diversen andern inneren Kampfkünsten, geschaffen wurde, und das die Chen-Familie den Boxstil von dort erlernte. Das Problem bei dieser These ist allerdings der Mangel an historischen Quellen.

Ich persönlich habe neulich ein ausführliches Interview mit Meister Tian Liyang aus den Wudangbergen geführt, der dazu Folgendes gesagt hat:

Es gibt durchaus Quellen, die eine Verbindung zum Wudang belegen, aber diese Quellen werden bislang in den Archiven der daoistischen Gesellschaft im Wudang gehütet und nicht veröffentlicht, weil bei den Daoisten immer noch eine grosse Angst davor herrscht, dass die kommunistische Regierung diese Dokumente beschlagnahmen oder gar vernichten lassen würde, da sie nicht in das Bild des säkularen China passen. Während der Kulturrevolution gab es solche Sachen, deswegen ist die Angst vielleicht nicht ganz unbegründet.

Tian sagte, er habe diese Quellen mit eigenen Augen gesehen, weil er sich auch dafür interessiert habe.

Die meisten der Wisserschaftler (Stanley Hennings, Meir Shahar, Dougles Wile), die die Chenhypothese vertreten, berufen sich immer auf die Forschungen von Tang Hao, des ersten, der sich wissenschaftlich mit der Geschichte der Kampfkünste beschäftigt hat, so um 1935 rum. Dieser hat geschrieben, dass es keine Quellen zur Verbindung gibt, und das Taijiquan aus Chenjiagou stammt. Problematisch erscheint mir aber, dass Tang Hao einerseits ein Anhänger und Funktionär der Regierung war, zu deren Weltbild das einfach besser passt, und andererseits selbst ein Anhänger des Chenstiles. Insofern ist er vielleicht keine wirklich neutrale Quelle.
Ein interessantes Indiz unterstützt diese Behauptung: der Chenstil unterscheidet sich ziemlich stark vom Yangstil. Wieso hat Yang Luchan solch massiven Änderungen am Stil seines Lehrers gemacht? Laut Meister Tian hat Yang Luchan tatsächlich zunächst den Chenstil erlernt, und hat danach bei der Suche nach den Ursprüngen selbst einige Zeit lang im Wudang gelernt, woraufhin er den Yangstil entwickelte. Angeblich behauptete Yang Luchan niemals, das Taijiquan von Chenjiagou stammen würde.

Ich will diese Sahcen schon lange mal in den Artikel einbauen, weiss aber nicht richtig, wie...

-- Olenz 09:44, 4. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Literaturhinweise

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Salut zusammen,

Die Literaturhinweise sind interessant, aber ohne Ordnung und z.T. unvollständig angegeben. Das müßte ergänzt werden. -- 147.142.186.54 17:22, 4. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Qi

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Änderungen am Absatz über Qi gehen am Punkt vorbei. Es ist nicht entscheidend, ob das Qi im physikalischen Sinne existiert, sondern dass es ein nützliches Hilfmittel zur Beschreibung und Kommunikation des Erlebten ist. Sonst müssten wir überall, wo von Liebe o.Ä. gesprochen wird, einen ähnlichen Absatz einfügen, denn auch Liebe ist nicht „wissenschaftlich nachweisbar“. Ich werde versuchen, den alten Absatz entsprechend stimmiger zu formulieren. -- Olenz 17:33, 4. Mai 2009 (CEST)Beantworten

So. Trifft die neue Formulierung? -- Olenz 18:04, 4. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Yo, ich finde sie gut. Ohne kann ich mir das Tai Chi auch irgendwie überhaupt nicht vorstellen.Ich finde auch das das nächste mal darüber diskutiert werden sollte als gleich zu löschen, dafür ist die Seite hier da. Das Qi gehört zu den Kampfkünsten, und das seit vielen Jahren, die Leser möchten sicherlich wissen was man damit meint. Daher ist das Thema auch unbedingt in dem Artikel zu verfassen. gruß Lohan 18:14, 4. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich finde die Formulierung auch gut, sollte so bleiben Gruß --Manu 18:48, 4. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Naja, die Aussage Bisher existiert kein wissenschaftlicher Nachweis, der die Existenz einer physikalischen Entsprechung belegt ist ziemlicher Quark. Mal davon abgesehen, dass die Physik mit Existenzbeweisen so ihre Schwierigkeiten hat, gab's bei mir am Institut auch relativ wenig Experimente, die irgendwas mit Qi zu tun haben. Wenn jemand dazu Belege aus Physik Journals hat, bitte, aber ohne ist das eine völlig sinnfreie Aussage. --Sommerkom 18:56, 4. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Die Begriffe "Qi" und "Liebe" zu vergleichen macht keinen Sinn. Zum einen sind die hormonellen Veränderungen in Menschen, die verliebt sind messbar und einigermaßen erforscht, zum Anderen behaupten Qi-Gläubige, dass Qi-Fluss Auswirkungen auf die Gesundheit und das Wohlbefinden hat und es wird mittels Akupunktur usw. versucht diesen Fluss mit Nadeln auf Punkten auf (ebenfalls nur in den Vorstellungen Gläubiger existierender) Meridianen zu beeinflussen und dergleichen mehr.

Ich bin mit der jetzigen Formulierung nicht einverstanden. "Bisher" sollte gestrichen werden, denn es impliziert einen POV, der davon ausgeht, dass ein Nachweis in Zukunft noch gelingen wird. Für diese Annahme gibt es allerdings keinen Grund. "Phyikalische Entsprechung" ist meiner Meinung nach ebenfalls Quark. Entweder etwas wurde nachgewiesen oder eben nicht. Im Falle von Qi gibt es keinen Nachweis, der wissenschaftlich anerkannt ist. "Physikalische Entsprechung" verschleiert nur.

Die Aussage, dass diese Frage vor allem im Westen diskutiert wird, ist unbelegt. Weiterhin klingt die Formulierung "es sei Gegenstand einiger Diskussionen" so, als ob über diese Frage Uneinigkeit in der Wissenschaft herrscht. --PeterWashington 22:29, 4. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Die Aussage Bisher existiert kein wissenschaftlicher Nachweis, der die Existenz einer physikalischen Entsprechung belegt ist kein Quark. Ich habe nicht von einem Beweis der Existenz geschrieben, sondern von einem Beleg, und das ist genau das, was man in den Naturwissenschaften haben kann. Aus Belegen folgt kein Beweis. Ausserdem gibt es sehr wohl eine Reihe Untersuchungen in der Medizin, bei denen versucht wurde, beispielsweise die Meridiane zu messen. Dabei wurde keine direkte physikalische Entsprechung für das Qi gefunden, also keine seltsamen Ströme oder dergleichen. Trotzdem wurde z.B. an den Akupunkturpunkten meines Wissens eine erhöhte Dichte von Nervenenden gefunden und Ähnliches.

Die Aussage "Physikalische Entsprechung" verschleiert nur. zeigt mir, dass Du den Kern der Diskussion nicht verstanden hast. Es geht bei der Verwendung des Begriffes hier nicht darum, ob es das Qi im physikalischen Sinne gibt oder nicht! Für das Taijiquan ist das vollkommen irrelevant. Den Begriff Qi zu verwenden, hilft dabei, die Ideen und Bewegungen des Taijiquan zu verstehen, und deswegen ist das Qi nützlich.

Die Begriffe Liebe und Qi zu vergleichen ist sehr wohl sinnvoll, denn bei beiden handelt es sich um phänomenologische Begriffe, also Begriffe, die bestimte Phänomene leichter beschreibbar machen, und eben nicht notwendigerweise Begriffe mit einer physischen/physikalischen Entsprechung. Beispiele dafür sind Liebe, Gedanken und mMn eben auch Qi. Klar gibt es bei manchen Formen der Liebe hormonelle Änderungen, aber deswegen sind diese Änderungen nicht das, was man mit Liebe meint, sondern nur deren Auswirkung. Die Liebe zwischen Eltern und Kind hat mit Sicherheit andere hormonelle Auswirkungen, als die Liebe zwischen Mann und Frau, trotzdem bezeichnen wir beide mit demselben Begriff (sie Spanier übrigens nicht, soweit ich weiss). Und genau so verhält es sich mMn mit dem Qi. Man kann mit Sicherheit messen, das Leute, die gerade das Qi zirkulieren lassen, eine gute Kontrolle über Muskeln und Atmung haben - aber deswegen ist das Qi nicht diese Kontrolle.

Der oben polemisch verwendete Term "Qi-Gläubige" geht deswegen am Punkt vorbei - klar gibt es einige eher esoterisch veranlagte Menschen, die das Qi gerne als leuchtende Energie verstehen wollen, die man lenken und auf jemand anderen schicken kann. Aber zumindest in den Kampfkünsten sehen darin die meisten in erster Linie ein Konzept, das hilft, bestimmte Dinge zu verstehen.

-- Olenz 09:53, 5. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Überarbeitung

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Prima! Sollen wir unseren scheinbar unnötigen Streit begraben, und die obigen Diskussionsbeiträge löschen?

Die Literaturangaben scheinen spezifisch für den Yang-Stil zu sein. Ich meine, ein Chen-Anhänger wird diese Bücher kaum empfehlen. Eigentlich versuchen wir bisher, den Taijiquan-Artikel stilübergreifend zu halten, und auch entsprechende Literaturangaben einzubauen. Hättest Du was dagegen, die Literaturangaben in den Artikel zum Yang-Stil umzuziehen?

--Olenz 19:46, 24. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

PS: Der Artikel zum Yang-Stil könnte übrigens mMn eine deutliche Überarbeitung erfahren, speziell zur Geschichte des Stils ausserhalb der Familie. Bislang fehlen mir dabei nämlich noch Namen wie Erle Montaigue, und Informationen über die Zusammenhänge der verschiedenen Substile, wie dem "authentischen Yang-Stil" von Chu King-Hung, dem "alten Yang-Stil", den Montaigue vertritt, usw. Hättest Du Lust, daran etwas zu tun?

Die Literaturhinweise werde ich verschieben, aber um den Yang-Stil Artikel zu überarbeiten fehlt mir zur Zeit leider etwas die Zeit.

ps: Du kannst die Diskussion nun loeschen. Gruß -- Jorumpl 20:38, 27. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Dachverbände

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Im Abschnitt Taijiquan in Deutschland wurde gestern wieder der Deutsche Taichi-Bund - Dachverband für Tai Chi und Qigong als Dachverband eingetragen. In einer vergangenen Diskussion darüber haben wir damit geendet, dass nur der DDQT als Dachverband im Artikel stehen blieb, da nur dieser die Bezeichnung Dachverband tragen könne.

Auch nach neuerlicher Lektüre der (zeimlich verwirrenden) Seiten des Deutschen Taichi-Bundes scheint mir, dass dieser im Wesentlichen wie ein einzelner Verein oder Verband behandelt werden sollte, und nicht wie ein echter Dachverband:

Auf der Seite steht zwar, dass der Verband "stilartübergreifend" wär, aber ich habe keinerlei Hinweis auf irgendwelche Nicht-Yang-Stilarten gefunden.
Es ist mir nicht gelungen, eine Liste der Mitglieder des sog. Dachverbandes zu finden. Das scheint mir darauf hinzuweisen, dass die grossen Verbände und Vereine nicht Mitglieder sind. Auch das widerspricht der Darstellung des Dachverbandes.
Überall auf den Seiten finden sich Hinweise, Bilder, Texte einer einzelnen Person, "Dr. Stephan Langhoff". Das deutet nicht auch einen Dachverband hin, durch den sich die diversen Schulen, Verbände, Vereine und Einzellehrer in Deutschland vertreten lassen würden.
Über die Seiten werden DVDs und andere Materialien vertrieben (von S. Langhoff natürlich). Auch das klingt nicht nach einem echten Dachverband.

Aus dem Artikel Dachverband: Dabei beschränkt sich die Dachorganisation in ihrer Außenwirkung (sofern sie überhaupt eine solche entfaltet) meist darauf, allgemeine Ziele der Unterorganisationen summarisch in der Öffentlichkeit zu vertreten. Mindestens die letzten beiden Punkte widersprechen dem vehement.

Ich werde daher den Hinweis auf diesen sog. Dachverband wieder löschen. Wenn jemand anderer Meinung ist, dann liefere er hier bitte Belege (beispielsweise die Mitgliederliste). --Olenz 10:46, 26. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Review

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nach den heutigen Überarbeitungen habe ich vor, den Artikel zunächst im Portal:Kampfkunst in Review zu geben, dann in den wikipediaweiten WP:Review-Prozess, um schließlich für eine Auszeichnung zu kandidieren. Hat noch jemand von Euch Verbesserungsvorschläge? --Olenz 10:27, 14. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ja. Die englischen Ausdrücke movement, form und routine sind nicht gut erklärt. Du schreibst zwar, „wovon man ausgehen müßte“, nicht aber, was die Begriffe tatsächlich bedeuten.

Abschnitt Entstehung der „5 Familienstile: „… einige Techniken und Namen für diese“. Diese was? Worauf bezieht sich „diese“?

Ansonsten liest sich der Artikel sehr gut. Auf zur Kandidatur! Gruß, Franz Halač 15:05, 14. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Danke für die Kommentare! Der ganze Abschnitt über movement, form und routine stammt nicht von mir, und ich hadere ziemlich damit. Ich habe den Abschnitt jetzt einfach entfernt, denn wozu muß man die englischen Begriffe für eine chinesische Kampfkunst im deutschen Artikel besprechen? Zur Entstehung der fünf Familienstile: stimmt, der Satz war schwer verständlich, und die Erwähnung der Namen ist unnötig. --Olenz 15:28, 14. Jan. 2010 (CET) Ui, und natürlich auch Danke für die weitere Überarbeitung! Da war ja noch einiges...Beantworten

Diskussion vom WP:Review

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich fühle mich nicht mehr in der Lage, diesen Artikel zu verbessern, den ich schon seit Jahren betreue, aber erst jetzt endlich vervollständigt habe. Ich hoffe, den Artikel zumindest Lesenwert zu bekommen. Ich habe den Artikel bereits durch einen internen Reviewprozess im Kampfkunst-Portal laufen lassen, und die Reaktionen ermutigen mich.

Ich denke, der Artikel ist nicht zu lang, enthält aber viele Informationen zu der Kampfkunst. Einige der Informationen (speziell in der Geschichte) habe ich über Jahre hinweg recherchiert. Ich nehme an, der sprachliche Stil könnte an einigen Stellen noch überarbeitet werden. --Olenz 20:13, 14. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Sollte man nicht den Deutschen Dachverband für Qigong und Taijiquan e. V unter Weblinks verlinken? --Laben 12:58, 17. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Der Link existiert unter den Einzelnachweisen schon. Wäre das dann nicht redundant und unnötig? Oder ist es besser, im Artikel einen Verweis auf die Weblinks zu legen? --Olenz 14:38, 17. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Der Link sollte auf jeden Fall unter Weblinks genannt werden, auch wenn er als Einzelnachweis bereits auftaucht. Das sind zwei Paar Schuhe, denn bei den Einzelnachweisen wird er als Quelle benutzt (die man sich im Regelfall auch gar nicht unbedingt anschaut), als Weblink dient er dazu, den Leser gezielt zu weiteren Informationen zu führen. Ok --Cirdan ± 14:48, 17. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Jüngste Änderungen

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel befindet sich momentan im WP:Review. Ich würde Euch daher bitten, Veränderungen am Artikel bitte zuerst hier auf der Diskussionsseite vorzustellen!

Einige der jüngsten Änderungen find ich gut, aber bei anderen möchte ich ein paar Dinge nachfragen, beziehungsweise bin mit den Änderungen nicht einverstanden:

Aus Anders als bei vielen Kampfkünsten wird das Taijiquan meistens langsam geübt. Dies soll dafür sorgen, dass die Techniken möglichst korrekt eingeübt werden und der Übende nicht durch Aufrechterhaltung der hohen Geschwindigkeit abgelenkt wird. Einige Taijiquan-Stile oder -formen werden jedoch auch schneller geübt, oder es kommen sehr schnelle und explosive Bewegungen vor. hast Du folgendes gemacht: Anders als bei vielen Kampfkünsten wird das Taijiquan meistens langsam geübt. Dies soll dafür sorgen, dass die Techniken möglichst korrekt eingeübt werden. Bei aufbauendem Training lockert sich der Körper so, dass vor allem in den Waffenformen schnellere Bewegungen möglich werden. In machen Stilen gibt es fortgeschrittene Formen, in denen explosive Bewegungen erzeugt werden.
- Einerseits gibt es Formen, die insgesamt schneller ausgeführt werden (speziell auch Waffenformen), unsabhängig von der Lockerheit des Übenden. Beispielsweise kenne ich eine Langstockform, bei der der Schwung des Stockes essenziell ist, die man also langsamer nicht wirklich ausführen kann.
- Explosive Bewegungen gibt es nicht nur in fortgeschrittenen Formen mancher Stile, sondern auch in den Grundformen z.B. des Chen-Stils, soweit ich das verstanden habe.
Ist der kleine Rahmen (Xiao Jia) im Chen-Stil bereits im 17. Jahrhundert erfunden worden, oder erst ca. 1950, wie davor im Artikel stand? Ich denke, Deine Änderung geht auf ein Missverständnis des Abschnittes zurück. Ich mache das erstmal rückgängig.

--Olenz 12:19, 17. Jan. 2010 (CET)Beantworten

- Explosive Bewegungen gibt es nicht nur in fortgeschrittenen Formen mancher Stile, sondern auch in den Grundformen z.B. des Chen-Stils, soweit ich das verstanden habe.:

Was die Grundformen des Chen-Stils angeht, ist es so, dass schnelle Bewegungen erst sinnvoll sind, wenn der Körper für Fajin vorbereitet ist. Ohne die Vorbereitung kann es zu inneren Verletzungen kommen. Dass heute teilweise schon am Anfang schnell geübt wird, betrachte ich als didaktischen Fehler im Unterrichtsaufbau. Beim kleinen Rahmen des Chen-Stils Xiaojia ist dies nicht der Fall - die Grundformen werden in der ersten Zeit immer langsam geübt.

- Ist der kleine Rahmen (Xiao Jia) im Chen-Stil bereits im 17. Jahrhundert erfunden worden, oder erst ca. 1950, wie davor im Artikel stand? Ich denke, Deine Änderung geht auf ein Missverständnis des Abschnittes zurück. Ich mache das erstmal rückgängig.

Die verschiedenen Varianten des Chen-Stils zu strukturieren ist schwierig. Es gibt zwei Blutlinien: Dajia (großer Rahmen) und Xiaojia (kleiner Rahmen). Beide stammen aus dem 17. Jahrhundert aus der Generation von Chen Wangting. Im Dajia wurde dann zwischen altem und neuem Rahmen Liao Jia und Xin Jia unterschieden. Teilweise wurden die Bezeichnungen allerdings nur benutzt aufgrund verschiedener Ausführungsvarianten einzelner Meister. Die Geschichte insgesamt im Nachhinein wieder herzustellenn wurde durch politische Unruhen, die zu Umsiedlungen oder Flucht und auch Auswanderung einzelner Familienzweige und Meister führten, erschwert. So unterscheiden wir im Chen-Stil eine Festland-Linie, die in Chenjiagou, Xian und anderen Teilen Chinas geblieben ist, und der Taiwan-Linie, also diejenigen, die aus politischen Gründen nach Taiwan ausgewandert sind. Meine Informationen sind von Dietmar Stubenbaum, der in dieser Sache seit vielen Jahren forscht und seine Ergebnisse in der Fachzeitschrift Cultura Martialis veröffentlicht hat und von Meister Chen Peishan, einem direkten Nachfahren in der Blutlinie des Xiaojia, der ebenfalls in dieser Sache geforscht hat und die alten Stammbäume seiner Familie vorweisen kann.

-- Taichisaarbrücken 14:59, 18. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Habe den Artikel durch den Einschub "Schwerpunkte" ergänzt, weil diese Einteilung einer groben Orientierung über die Art der Ausführung sehr dienlich ist. Kampfkünstler suchen eher traditionelles Taijiquan. Die Mehrheit der Interessierten sucht Gesundheitssport und Entspannung. Wettkämpfer im Taijiquan sind in Deutschland derzeit eher seltener. Deshalb meine Ergänzung:

Schwerpunkte

Es gibt drei Schwerpunkte in der Ausführung des Taijiquan: Traditionelle Kampfkunst Gesundheitsübung Turnier-Wettkampf Die Mehrzahl der heutigen Praktiker üben Gesundheits-Taji. In China hat sich gerade bei jüngeren Menschen Taijiquan als Wettkampf auf Turnieren mit Punktwertungen sehr verbreitet. Die traditionelle Kampfkunst als Lebensweg betreibt der eher kleinere Teil der Taiji-Anhänger.

-- Taichisaarbrücken 15:43, 18. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Im Prinzip ist das schön. Aber warum hast Du dafür den Abschnitt über die Grundlagen entfernt? Ich nehme an, das war ein Fehler und füge ihn deswegen wieder ein. Bitte sei in Zukunft ein bisschen vorsichtiger!

Auch mag ich nicht wie sich der Abschnitt in die Gliederung einfügt. Die Unterabschnitte unter Praxis sind bislang ungefähr danach geordnet, wann man sie typischerweise erlernt. Jetzt ist der Abschnitt Schwerpunkte dau gekommen, der aus der Reihe fällt. Ich denke, ich werde den Abschnitt in den Text darüber einarbeiten.

Ausserdem verwendest Du häufig den Ausdruck Taiji anstelle von Taijiquan. Wie im Artikel weiter unten erklärt, ist das im Grunde falsch, deswegen wäre ich Dir dankbar, wenn Du im Artikel immer den vollständigen Namen verwendest.

--Olenz 17:52, 18. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Qi

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Benutzer:PeterWashington hat aus dem Artikel einen Satz über das Qi entfernt. Ich möchte darauf hinweisen, dass es die Diskussion schon einmal gab (siehe Diskussion:Taijiquan/Archiv/2009#Qi), und die Sätze auf Grund dessen neu formuliert wurden. Offensichtlich hat das noch nicht geholfen, deswegen müssen wir uns wohl nochmal an einer Umformulierung versuchen.

Ich versuche hier nocheinmal die Kernaussagen darzustellen, um die es geht:

Ob das Qi als physikalisches Phänomen existiert oder ob nicht, ist nur hier im Westen Gegenstand der Diskussion. Chinesen finden das unwichtig.
Die allermeisten Kampfkünstler (zumindest die ich kenne) glauben nicht daran, daß es Qi als physikalisches Phänomen gibt.
Stattdessen betrachten Kampfkünstler das Qi eher als Hilfsmittel zur Beschreibung diverser physischer Empfindungen und physikalischer Phänomene. Vielleicht hilft ein Vergleich: bisweilen kommt es vor, das ein Mensch seltsame physische Reaktionen auf die Anwesenheit eines anderen Menschen zeigt: Nervosität, Schweissausbrüche, sexuelle Erregung, usw. Wir nennen diese Ansammlung von Phänomenen Liebe. Kaum jemand glaubt, dass Liebe selbst ein physikalisches Phänomen ist, also dass es tatsächlich ein unsichtbares Band zwischen den Liebenden gibt oder dergleichen, auch wenn dieses Bild dafür immer wieder verwendet wird. Trotzdem finden Leute den Begriff sehr nützlich, und ich denke sogar, dass die meisten Leute sagen würde, das Liebe "existiert". Aus meiner Sicht (und ich denke aus der Sicht der meisten Kampfküsntler, die sich damit beschäftigen), handelt es sich beim Qi um genau dieselbe Art von Phänomen.
Dementsprechend wird auch hier im Westen im Unterricht viel vom Qi geredet. Das hat nichts mit der esoterischen Vorstellung von einer "leuchtenden Energie, die durch den Körper fliesst" zu tun!

Also versuche ich mich nochmal an einer Neuformulierung des Abschnittes. Besser so? --Olenz 10:11, 15. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ja, so ist es besser. :-) Ist das alles denn auch mit Quellen gedeckt und nicht Deine persönliche Sichtweise des Themas? --PeterWashington 18:46, 18. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ich muß mal schauen, ob ich eine Quelle habe, in der all das zusammen drinnensteht. Ich denke schon. Generell ist bei den chinesischen Kampfkünsten häufig das Problem, dass es an (brauchbaren) Quellen mangelt. Was mache ich in so einem Fall? --Olenz 20:39, 18. Jan. 2010 (CET)Beantworten

So, jetzt habe ich noch etliche Literaturangaben nachgetragen. Ich war ganz überrascht, tatsächlich eine Literaturangabe zu finden, die alles über das Qi ausdrückt, was ich geschrieben habe, und ich mir das nicht zusammenpuzzeln muss. Ich denke, jetzt ist der Artikel recht gut belegt. Also zumindest die strittigen Teile. --Olenz 21:39, 18. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Und nochmal den Abschnitt umformuliert. Mir fehlten bisher die verschiedenen Denkmodelle, die Kampfkünstler dabei haben, denn natürlich gibt es auch diejenigen, die an das Qi als feinstoffliche Energie glauben. Ausserdem störte mich der Begriff des physikalischen Existenz dabei. Viele Esoteriker würden eine "physikalische" Existenz auch abstreiten. Und ja, es steht in dem Satz Ein wissenschaftlicher Beweis für die Existenz einer solchen „Energie“ existiert bisher nicht. das Wort bisher. Um PeterWashington's Einwand vorwegzunehmen: Du findest bisher würde eine besondere Erwartungshaltung implizieren. Ich finde, das Weglassen des Wortes impliziert auch eine Erwartungshaltung, und zwar eine sehr viel stärkere, denn es lässt im Grunde genommen einen positiven Befund gar nicht mehr zu. Und das finde ich sehr unwissenschaftlich. --Olenz 17:35, 19. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Zu dem "bisher": wir beschreiben hier die Gegenwart und sollten keine Spekulationen über die Zukunft anstellen. Zumal dann nicht, wenn sie sehr abwegig erscheinen. Natürlich ist ein positiver Befund zugelassen. Sobald er da ist, schreiben wir ihn einfach in den Artikel.

Wie wäre es mit?

Unter Anhängern des Taijiquan (und anderer Kampfkünste) gibt es dazu unterschiedliche Ansichten über das Qi. Ein Teil der Anhänger glaubt, dass es sich dabei um eine Art feinstoffliche Energie handelt. Andere Kampfkünstler sehen im Qi vor allem ein Konzept, das dabei hilft, die für die jeweilige Kampfkunst erforderliche Bewegungsart und biomechanische Effizienz zu entwickeln. Für die Anwendung des Begriffes im Taijiquan ist es unerheblich, woran der Praktizierende dabei glaubt. Für die Existenz von Qi außerhalb der Vorstellungswelt von Menschen, die daran glauben, gibt es keine Belege.

Wir sollten nicht-westliche Menschen nicht abergläubischer darstellen als sie sind. "hilfreich" und "hilft" war doppelt. "die Natur des Qi" impliziert, dass es existiert und nur über seine Eigenschaften gestritten wird, es aber auf jeden Fall irgend eine Natur besitzt. --PeterWashington 21:29, 19. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Die Bedeutung des bisher kann man scheinbar wirklich unterschiedlich sehen. Wahrscheinlich ist es wirklich am besten, den Satz komplett anders zu formulieren.

In dieser ganzen Diskussion habe ich den Eindruck, dass für Dich der Begriff "Existenz" eine andere Bedeutung hat, als für die meisten Menschen. Für Dich scheint "Existenz" eine Art von materieller Existenz zu implizieren. Wenn Du mal den ersten Satz des Artikels Existenz liest, dann wirst Du feststellen, dass sich Existenz auch auf ideelle Gegenstände bezieht. Das bedeutet für mich, dass das Qi auch existiert, wenn man es "nur" als hilfreiches Konzept begreift. Eben genau so, wie Liebe existiert. Findest Du, Liebe existiert nur für die Leute, die daran glauben?

Von daher kann man natürlich über die Natur des Qi reden, ohne damit eine materielle Existenz zu implizieren. Genauso, wie Philosophen über die Natur der Liebe philosophieren können, ohne dabei eine materielle Existenz der Liebe zu implizieren. Natürlich besitzt das Qi eine Natur, und wenn es "nur" die Natur eines Konzeptes ist. Aber egal, Deine Formulierung dafür funktioniert auch.

Deinen Satz über die Existenz des Qi finde ich deswegen allerdings wieder falsch. Kein Anhänger des Taijiquan bezweifelt die Existenz des Qi. Aber viele bezweifeln die Existenz des Qi als feinstoffliche Energie! Noch ein Versuch:

Unter Anhängern des Taijiquan (und anderer Kampfkünste) gibt es unterschiedliche Ansichten über das Qi. Ein Teil von ihnen sehen im Qi vor allem ein Konzept, das dabei hilft, die für die jeweilige Kampfkunst erforderliche Bewegungsart und biomechanische Effizienz zu entwickeln, andere Anhänger glauben, dass es sich dabei um eine Art feinstoffliche Energie handelt, deren Existenz von der Wissenschaft im Allgemeinen allerdings nicht anerkannt wird. Für die Anwendung des Begriffes im Taijiquan ist es unerheblich, woran der Praktizierende dabei glaubt.

--Olenz 09:29, 20. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Atem

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Atemtechniken gehören m.W. zu allen fortgeschrittenen Übungen. Das sollte noch inkl. etwas Praxis erwähnt werden. --Gamma γ 14:00, 5. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Ich weiss nicht, ob ich den Begriff "Atemtechniken" stehen lassen würde. Der Atem ist beim Taijiquan zwar wichtig, aber vor allem in dem Sinne, dass er tief und langsam gehen soll, und dass er frei fliessen soll, also eben nicht auf bestimmte Weise erzwungen wird. Das bedeutet, dass sich die Atmung von alleine einstellen sollte, und eben keine bestimmten Techniken dafür entwickelt werden.

Ich schaue mal, ob ich dazu was in meiner Literatur finde.

--Olenz 15:21, 5. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Ich habe einen Abschnitt über Körperspannung, Atmung und Aufmerksamkeit eingefügt, der ein wenig auf die Atmung eingeht. Gerade Fortgeschrittene machen eigentlich eher keine Atemübungen in dem Sinne, stattdessen sollte bei ihnen sich die Atmung natürlicherweise an die Bewegung anpassen. Atemübungen gibt es eher für Anfänger. --Olenz 15:32, 7. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Archivierte Artikelkandidatur 22. Jan. -- 12. Feb. 2010 (Lesenswert)

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren28 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Kandidatur wird wegen bisher geringer Beteiligung verlängert.--Cirdan ± 10:04, 1. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Das Tàijíquán (chin. 太極拳 / 太极拳, IPA (hochchin.) [tʰaitɕitɕʰyɛn], W.-G. T'ai-chi-ch'üan), auch T'ai-Chi-Ch'uan oder chinesisches Schattenboxen genannt, ist eine im Kaiserreich China entwickelte innere Kampfkunst.

Ich betreue den Artikel seit Jahren und habe ihn kürzlich endlich zu meiner Zufriedenheit vervollständigt. Danach habe ich beim internen Review im Kampfkunst-Portal noch einige ermutigende Rückmeldung bekommen und wenig Rückmeldung im allgemeinen Review. Ich denke, der Artikel ist bereit zur Kandidatur. Als Hauptautpr bin ich natürlich neutral. --Olenz 09:15, 22. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Eine solide Arbeit. Lesenswert. -BB 11:59, 22. Jan. 2010 (CET)LG-Beantworten

Man sieht es dem Artikel an, dass der Autor um einen gepflegten Aufbau, Vollständigkeit und angemessene Sprache bemüht ist. Das Potenzial zu Lesenswert ist klar vorhanden. Noch verbleibe ich abwartend, wegen folgender Punkte:
1. "explosive Bewegungen" - wäre "eruptive" Bewegungen nicht passender?
2. "praktizieren überall auf der Welt unzählige Menschen Taijiquan" - gibt es wenigstens Schätzungen?
3. "Speziell in China hat sich gerade bei jüngeren Menschen das Taijiquan als Wettkampfsportart verbreitet. Nur ein kleiner Teil der Anhänger betreibt das Taijiquan in erster Linie als Kampfkunst" - das widerspricht sich doch
4. "jeder Übende die Bewegungen für sich selbst ausführt; überwiegend wird die Form möglichst synchron in der Gruppe geübt" - klingt wieder widersprüchlich: entweder macht man die Übung für sich selbst, ohne auf andere zu achten, oder als Gruppe
5. eine Definition von "freier Kampf" fehlt
6. "Ob es eine historische Verbindung zwischen dem Taijiquan und dem Wudang gegeben hat" - was ist ein Wudang? Das müsste im Text erklärt werden.
7. Abschnitte "Ausbreitung in der ganzen Welt" und "Außerhalb von China": Warum nicht zu einem zusammenfassen?
8. Im ganzen Text Einzelbelege sind sehr dünn gesät
Vor allem aber rate ich dem Autor, sich intensiv Gedanken zu machen über den roten Faden, entlang dessen der Leser durchs Thema geführt wird. Diesen Faden vermisse ich noch über einige Strecken. – Filoump 19:08, 24. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Danke für die konstruktiven Hinweise. Die meisten gehen aus Betriebsblindheit zurück, daher bin ich sehr dankbar für die Rückmeldung.

1. Im Taijiquan redet man eher von explosiven Bewegungen, als von eruptiv. Ich kann schwer abschätzen, welchen Begriff man eher verstehen kann.

2. Ich habe schon einige Literatur gelesen, aber noch nie eine Abschätzung der Gesamtanzahl der Praktizierenden. Die Anzahl der Praktizierenden ist aus diversen Gründen quasi unmöglich abzuschätzen:

Überall auf der Welt gibt es unzählige unabhängige Verbände, Schulen und Einzellehrer, außerdem gibt es diverse Stile. Meines Wissens gibt es nirgends auf der Welt eine übergeordnete Organisationsstruktur, die alle Stile umfasst, und auch kein Register aller unabhängigen Schulen und Lehrer. Ich denke, selbst die Anzahl der Taijiquan-Lehrer dürfte nur sehr schwer abzuschätzen sein.
Viele Menschen haben einmal im Leben einen Taijiquan-Kurs besucht, ohne es danach weiterzupraktizieren, andere üben danach fleissig weiter vor sich hin. Wieder andere besuchen ein ständiges, fortlaufendes Training. Wer davon gilt alles als "Praktizierender"?
In China lernen viele Leute Taijiquan wohl sogar nur einfach von den anderen Leuten im Park, ohne jemals eine Schule oder einen Kurs besucht zu haben.
Um trotzdem eine Größenordnung zu geben: ich denke, alleine in China üben etliche Millionen Menschen Taijiquan. Eine Abschätzung der Größenordnung lässt sich vielleicht irgendwo finden.

3. Im Kampfkunstumfeld macht man die Unterscheidung zwischen Kampfsport, bei dem man für einen sportlichen, reglementierten Wettkampf übt, und einer Kampfkunst, bei der andere Aspekte im Vordergrund stehen, wie beispielsweise den Gegner (ohne Regeln) kampfunfähig zu machen oder zu töten, oder philosophische Aspekte. Offensichtlich wird das aus den Formulierungen nicht klar, also muß ich wohl noch was daran tun.

4. Mit der Formulierung habe ich mich schwer getan. Der Satz heisst komplett: Die grundlegenden Formen sind Einzelformen, bei denen jeder Übende die Bewegungen für sich selbst ausführt; überwiegend wird die Form möglichst synchron in der Gruppe geübt.. Damit ist gemeint: Eine Einzelform ist eine Form, in der jeder Praktizierende die Bewegungen für sich selbst ausführt, also ohne Kontakt mit einem Gegner oder Partner, szusagen mit einem imaginären Gegner. Wenn man diese Form übt, dann übt man sie allerdings meistens gleichzeitig und synchron mit den anderen Übenden. Ich werde mich an einer Neuformulierung versuchen.

5. Gut, "freier Kampf" werde ich noch genauer definieren.

6. In dem Abschnitt darüber wird ausgiebig über die daoistischen Mönche aus den Wudang-Bergen berichtet. "Der Wudang" sind einfach die Wudang-Berge. Ich formuliere es entsprechend.

7. "Ausbreitung in der ganzen Welt" ist ein wichtiger Abschnitt der Geschichte des Taijiquan. Die neuere Geschichte wollte ich davon abtrennen, zumal die Entwicklung des Taijiquan innerhalb und außerhalb von China sehr unterschiedliche Bahnen genommen hat. Vielleicht ist das aber tatsächlich zu zergliedert und kann zusammengefasst werden. Ich schaue mal.

8. Einzelbelege sind in dem Gebiet nicht so einfach zu beschaffen. Ich werde trotzdem nochmal schauen, wo ich einige der eher "trivialen" Dinge (aus Sicht eines Praktizierenden) belegen kann, oder zumindest entsprechende Belege aus den bereits verwendeten Quellen finde.

Zum Thema "roter Faden" werde ich auch nochmal versuchen, den Text im Zusammenhang zu lesen. Vielleicht lässt sich was daran tun.

--Olenz 20:05, 24. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ich habe jetzt versucht, Deine einzelnen Anregungen zu verarbeiten. Mir gefällt das Ergebnis. Ich habe Einzelnachweise eingefügt, ich habe tatsächlich eine Quelle gefunden, die ein Zahl nennt (naja "Zigmillionen" halt), ich habe einiges umgestellt und neu formuliert.

Dein Problem mit dem fehlenden roten Faden kann ich nachvollziehen, ich werde mich demnächst damit beschäftigen.

--Olenz 20:53, 25. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Lesenswert - der Artikel ist allgemeinverständlich und umfassend erklärend, trotzdem Informationen in dem Bereich zuammenzutragen nicht einfach ist. ~~Einige Kleinigkeiten stören mich aber dennoch und gehörten noch "ausgebügelt" (s.a. Review im Portal)~~. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 21:25, 26. Jan. 2010 (CET)Beantworten

So hatte ich es mir vorgestellt. Sehr gut und viel Erfolg, der Artikel hat es verdient. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 23:30, 31. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Kann man behaupten, es handle sich beim Tàijíquán um eine „innere Kampfkunst“? Sie wird sicherlich meistens so praktiziert, doch so ausschließlich, wie im Artikel behauptet, trifft die Aussage nicht zu. -- Hans-Jürgen Hübner 15:24, 27. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Der Begriff innere Kampfkunst (Neijia) hat eine relativ klar umrissene Bedeutung in China, und da zählt Taijiquan eindeutig dazu - sofern man an den Begriff überhaupt glaubt. Um das mögliche Missverständnis jedoch zu vermeiden, formuliere ich da nochmal was um. --Olenz 16:14, 27. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Danke für die schnelle Reaktion. Eine weitere Frage: Du schreibst „Von vielen Praktizierenden wird die dabei auftretende Empfindung als eine Art Energiefluss beschrieben, den man im Körper zirkulieren lassen kann.“ Wird das Qi nicht auch außerhalb des Körpers geführt? Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 07:01, 28. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Da geraten wir schnell in die esoterische Ecke, und die wurde mir von einem Benutzer sehr stark zusammengestrichen. Meistens liegt der Fokus allerdings schon darauf, erstmal das Qi im Körper in Bewegung zu bringen. Das Qi außerhalb des Körpers beeinflussen zu wollen, ist schon eher fortgeschritten. Ich schau mal, ob ich was daraus machen kann. --Olenz 09:25, 28. Jan. 2010 (CET)Beantworten

~~Knapp~~ Lesenswert. Mir kommen Aspekte wie Atmung, Koordination und der Zusammenhang zur traditionellen Medizin zu kurz, um für exzellent zu votieren. Auch fehlen Zahlenangaben, die durch etwas wolkige Formulierungen (Millionen, in der ganzen Welt) nicht zu ersetzen sind. So würde ich mich darüber freuen, wenn der Artikel Informationen zur Zahl der Schulen, der zertifizierten Lehrer, der Kurse bei Krankenkassen usw. enthalten würde. Dass es fast unmöglich ist, die Zahl der Praktizierenden auch nur annähernd, gar weltweit zu erfassen, ist mir dabei klar. -- Hans-Jürgen Hübner 07:46, 28. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Meinst Du also mit "Knapp" das der Artikel eben knapp nicht exzellent ist, oder das er nur knapp lesenswert ist? Nur für meine Neugier.

Die Zahlenangaben, die Du willst, gibt es einfach nicht, von daher kann ich sie auch nicht in den Artikel einbauen, geschweigen denn belegen. Bis vor kurzem hatte ich noch nicht mal eine Aussage wie "mehrere Millionen", da stand da nur "unzählige". Inzwischen habe ich aber eine Quelle gefunden, die immerhin "Zigmillionen" schreibt.

Etwas provokativ gefragt: Bedeutet das, dass Deiner Meinung nach ein Artikel über etwas, zu dem nur wenige Quellen existieren, niemals exzellent werden kann?

--Olenz 09:25, 28. Jan. 2010 (CET)Beantworten

PS: Danke für Deine Kommentare und auch Deine Überarbeitung! Ich habe mich dann auch nochmal drangesetzt und gebügelt.

Er ist m. E. knapp lesenswert, ich musste mich also schon ein bisschen durchringen. Ich sehe, dass eine Menge Arbeit und Sachkenntnis in dem Beitrag steckt und ich kenne einen Teil der Literatur (das meinst Du vermutlich mit "Quellen"), deshalb auch meine kleinen, überwiegend sprachlichen Überarbeitungen. In der wuchernden Literatur wird ganz überwiegend und oftmals unkritisch abgeschrieben, was Aspekte wie Verbreitung oder Geschichte angeht. Das größte Problem aber ist, dass man in Informationen ertrinkt, die nur in seltenen Fällen überprüfbar und nur allzu oft widersprüchlich und sehr häufig apologetisch sind. Das gilt aber für viele Themen, und man kann die widersprüchlichen Standpunkte ja darstellen. Besten Dank übrigens für die Ergänzung um die Wushu-WM und die weitere sprachliche Verbesserung. Der Artikel hat auf jeden Fall Potential und an nicht auffindbaren Informationen kann die Exzellenz nicht scheitern - das ist jedenfalls meine Meinung. - Zum Zusammenhang zur traditionellen Medizin oder zur Fünf-Elemente-Lehre sollte es aber schon Hinweise geben, auch kommt mir die Rolle des Energieflusses ein wenig zu kurz. Die bedeutendsten Punkte, wie dantian (tan-t'ien) oder mingmen, sollten ebenfalls nicht außer acht gelassen werden. Die genauen Zahlenangaben, wenn sie, und das glaube ich auch, nicht verfügbar sind, vermisse ich also noch am wenigsten. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 13:57, 28. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Jetzt lesenswert. -- Hans-Jürgen Hübner 08:11, 7. Feb. 2010 (CET)Beantworten

~~noch Abwartend~~; Tendenz zu mehr. Der Artikel hat auf jeden Fall Potenzial. Es hat sich die letzten Tage ja schon einiges getan. Ich habe noch einige Fragen und Anregungen:

Gliederung/Aufbau evtl. noch einmal überdenken (die bei Kendō fand ich bspw. sehr gelungen). Geschichte und Philosophie sollten an den Anfang und nicht so weit an den Schluss, da dies zum Grundverständnis wichtig ist. So werden bspw. die Stile eingangs erwähnt, aber erst sehr viel später erklärt, was es ist.
Einleitung:

Was bedeutet stark vereinfachte Form? Peking-Form oder noch kürzer? Vereinfachte Bilder?
Ursprünglich wurde Taijiquan als Kampfkunst entwickelt, die zur Selbstverteidigung geeignet ist. Der Satz ist seltsam. Taijiquan ist eine Kampfkunst, die sowohl Selbstverteidigung als auch Angriff beinhaltet. Es würde ausreichen, zu schreiben, dass es zu den inneren Kampfkünsten zählt und wie es heutzutage praktiziert wird. Es sieht vielleicht wie Gymnastik aus, ist es aber nicht.

Einzelne Figuren/Bilder: Was sind bspw. einzelne Figuren/Bilder und woher kommen sie? Wie sehen sie aus, was stellen sie dar? Ein Laie kann sich darunter gar nichts vorstellen. Es wäre doch interessant für den Leser zu erfahren, dass die Bilder der Bewegungsabläufe bspw. nach Tieren (bspw. Kranich, Pferd, Affe) bezeichnet werden. Vielleicht auch mit Foto?
Zum Tàijí : hier wird zwar kurz auf Yin und Yang eingegangen; dennoch fehlt dieses Dualismus-Prinzip in Bezug auf das Taijiquan selbst.
Im Zentrum des Übens stehen meistens eine oder mehrere so genannte Formen. Demzufolge muss es ja noch etwas geben. Was ist es?
Warum wird die 37-Bilder-Form als Kurzform bezeichnet, wobei die Peking-Form (24) noch kürzer ist? Wie kommt die ungerade 37-Bilder-Form zustande, wenn alle anderen Formen gerade Zahlen haben?
Gibt es Grade (Ausbildungsstufen), die erreicht werden können? (als Kampfkunst)
Partner- und Waffenformen sind für Fortgeschrittene und werden nicht zu Anfang erlernt.
Ab wann darf jemand Taijiquan lehren? Gibt es weltweit Unterschiede? Ab welchem Zeitpunkt ist jemand „Meister“?
Es sollte keine Wertung/Bewertung des Qì im Artikel erfolgen (wer sieht das als was an; wer empfindet es als was; gibt es das überhaupt?); dies sollte im entsprechenden Artikel drin stehen. Dass im Westen häufig über die „Natur“ des Qi diskutiert wird, gehört nicht in den Artikel. Siehe hierzu auch die Erklärung in: Innere Kampfkünste/Qigong. Dort ist das gut erklärt und nicht ausufernd oder wertend. Im Taijiquan wird der Begriff des Qi dafür verwendet, um die Bewegungsprinzipien des Taijiquan und die dabei auftretenden Empfindungen beschreiben zu können. Das hat eher wenig mit Empfindungsbeschreibungen zu tun, weil dem Qi im Körper eine eindeutige Funktion zugeordnet ist. Die „Rolle“ des Qi ist hier eher untergeordnet dargestellt, obwohl es fester Bestandteil ist. Blockaden der Meridiane verhindern bspw. den Fluss des Qi.
Der Bezug zur TCM fehlt.
Der heutzutage hoch bewertete gesundheitliche Aspekt sind die Vorteile, die Taijiquan bietet: für die Körperhaltung, Muskeln, Gelenke, das kardiovaskuläre System. Wenn es als Kampfkunst entwickelt wurde, kann das nicht das Ziel sein.
Taijiquan ist für (fast) alle Altersgruppen geeignet und kann auch von Menschen mit einem höheren Alter noch praktiziert werden ohne belastend zu sein.
Gab/Gibt es eine spezielle Kleidung?

Viele Grüße --Sat Ra 22:43, 28. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ein Artikel, in dem viel Arbeit und Kenntnis steckt und der die für einen Laien nicht gerade einfachen Abläufe des Taijiquan doch gut erklärt. Zudem passend bebildert und mit entsprechender Literatur und Einzelnachweisen versehen. Deshalb nun ganz sicher in allen Punkten Lesenswert. --Sat Ra 22:01, 5. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Wow, danke für die vielen Kommentare. Hier mein Senf. Die Punkte, auf die ich nicht eingehe, werde ich in den nächsten Tagen verarbeiten.

Erstmal der größte Mangel: Der Bezug zur TCM und der medizinischen Nutzen von Taijiquan fehlt noch, da gebe ich Dir und H.J. Hübner vollkommen recht. Das sehe ich auch als Mangel, den ich bislang übersehen habe. Ich bin schon auf der Suche nach Literatur. Kann aber ein bißchen dauern, vor allem bis ich Einzelnachweise bringen kann.
Die Gliederung habe ich absichtlich so gestaltet, weil ich denke, das ein Laie erstmal daran interessiert ist, was Taijiquan ist und wie es aussieht, als die genauen Wirrungen seiner Geschichte und seiner Philosophie. Ich denke, was das angeht, kann man einfach unterschiedlicher Meinung sein.
Ich verstehe Dein Problem mit Im Zentrum des Übens stehen meistens eine oder mehrere so genannte Formen. nicht? Was soll es mehr geben? Natürlich gibt es mehr: die Grundlagen, die Partnerübungen, und Anwendungen - wie eben die anderen Abschnitte betitelt sind.
Die Form von Zheng Manqing wird Kurzform genannt, weil sie aus der 108-Bilder Yang-Stil-Form von Yang Chengfu entwickelt wurde, und zwar deutlich vor der Pekingform (Kurzform um 1935, Pekingform nach 1956). Ich denke, den Namen an der Stelle genauer zu erläutern, wäre nicht richtig.
Partner- und Waffenformen sind für Fortgeschrittene und werden nicht zu Anfang erlernt. Stimmt größtenteils, und so steht es auch im Artikel (Traditionell werden erst fortgeschrittene Schüler in den Waffenformen unterrichtet. und Deswegen beginnen meist erst fortgeschrittene Schüler mit entsprechenden Übungen (Partnerübungen und -formen).) Partnerübungen sind in einigen Stilen sehr grundlegend (Wu-Stil), deswegen auch das meist.
Es gibt keine weltweit oder auch nur stilübergreifend anerkannte Organisationsstruktur, also auch keine Graduierungs- oder Ausbildungssysteme. Von daher gibt es auch keine allgemeinverbindliche Festlegung, wann sich jemand als Lehrer bezeichnen darf. Einzelne Verbände haben dafür jedoch Richtlinien. Da der Artikel aber stilübergreifend ist, gehört das nicht hierher. Höchstens die allgemeine Aussage, das Graduierungssysteme im Taijiquan unüblich sind.
Meister ist sowas wie ein Ehrentitel, so wird ein Lehrer normalerweise nur von seinen Schülern genannt, sich selber nennt man in der Regel nicht so, und verliehen kriegt man den Titel auch nicht (von wem auch?). Mal gucken, wie ich das im Artikel verarbeiten kann.
Zum Thema Qi: Oh je. Das Thema ist sehr schwierig zu verarbeiten. Tatsache ist, dass die unterschiedlichen Stile und unterschiedliche Lehrer sehr unterschiedliches Gewicht auf das Qi legen. Auch die Erklärungen dafür - sofern sie überhaupt gegeben werden - sind sehr unterschiedlich. Was ich hingeschrieben habe, ist sozusagen der kleinste gemeinsame Nenner. Bei der Betrachtung über die Natur des Qi geht es mir eigentlich vor allem um den Satz: Für die Anwendung des Begriffes im Taijiquan ist es unerheblich, woran der Praktizierende dabei glaubt., denn immer, wenn ich etwas zum Qi geschrieben hatte, kam ein Benutzer und ersetzte den Text durch Es gibt keinen wissenschaftlichen Beweis für die Existenz des Qi., wobei er sich offensichtlich immer die feinstoffliche Energie darunter vorstellte, und er gegen die "Qi-Gläubigen" zu wettern müssen meinte. Ich werde mich trotzdem nochmal daran versuchen.
Spezielle Kleidung gibt es nicht. Deswegen steht auch nichts darüber im Artikel.

--Olenz 17:56, 29. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ich habe eine erste Runde von Bearbeitungen erledigt. Offen sind noch Deine Kommentare zu:

TCM/Medizin
Qi
Wann darf sich jemand Meister nennen? (Organisationen, Institutionalisierung)

--Olenz 12:13, 1. Feb. 2010 (CET)Beantworten

So, jetzt ist nur noch der Abschnitt über das Taijiquan und Medizin übrig. Das kommt morgen. --Olenz 22:40, 1. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Und schliesslich habe ich auch noch was zum gesundheitlichen Aspekt des Taijiquan geschrieben. Nicht sehr viel, und nciht sehr tiefgründig, aber ich denke für einen enzyklopädischen Artikel angemessen. --Olenz 17:22, 3. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Lesenswert ist meines Erachtens angemessen. --Q-ß 13:27, 5. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Gegenüber dem Stand zu Beginn der Kandidatur hat der Artikel deutlich gewonnen und ist nun Lesenswert. Der Text fließt nun deutlich besser. An fachlicher Kompetenz mangelt es dem Autor nciht, und den Stoff lesergerecht aufzubauen und zu formulieren ist, wie die Formen im Taijiquan, Übungssache. – Filoump 12:44, 6. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Danke für die Bewertungen! Was müsste an dem Artikel Eurer Meinung nach noch gemacht werden, damit er exzellent würde? --Olenz 09:04, 8. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Lesenswert keine Frage, das hat sich der Artikel inzwischen verdient! --Freimut Bahlo 19:19, 8. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Lesenswert da ich ja nicht ganz unwissend bin ;) keine Frage der Artikel ist klar Lesenswert mit der Tendenz zu exellent gruß Lohan 19:00, 10. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Der Artikel ist gemäß der von WP:KALP archivierten Diskussion in dieser Version Lesenswert. --Tolecro 14:58, 12. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Archivierung

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sollten Archive nicht der Übersichtlichkeit dienen? Hier ist kein einziger Eintrag außerhalb der Archive geblieben, man muss also selbst die jüngsten Beiträge suchen - entgegen der Aussage "Um die Seite nicht komplett zu leeren ..." wurden auch die letzten Beiträge verschoben. Das ist nicht der Sinn der Archivierung. Bitte wenigstens die jüngsten drei Einträge stehen lassen. -- Hans-Jürgen Hübner 09:42, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Die 3-Abschnitts-Regelung ist erst vor ein paar Tagen dazugekommen, bis dahin gab es keine Mindestanzahl von Abschnitten. Deswegen ist die Seite jetzt quasi leer. --Olenz 11:14, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Jetzt nur noch quasi... -- Hans-Jürgen Hübner 11:25, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Zur Ergänzung: Darauf hat mich schon Benutzer:Wissling auf meiner Diskussionsseite angesprochen. Generell finde ich es sehr umständlich, wenn die oftmals sehr instruktiven Diskussionen so "versteckt" werden. Gerade die Kandidaturen, wie Deine, bringen Artikel oft weiter, und bei späteren Kandidaturen, AdT-Fragen usw. sind die Diskussionsbeiträge oft sehr hilfreich. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 11:28, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Mauern einreißen und Brücken bauen - Taijiquan 4 Everyone

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Wei Xiwu (Diskussion) 23:23, 10. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Taiji-Kampfkünstler(Faust-Kämpfer)!

Die Anrede entspringt meiner Unklarheit über die allgemein übliche Anrede in unserer Gilde. ;-)

Ich bin daran interessiert, Brücken zwischen den Vertretern verschiedener chinesisch 太極拳 / 太极拳, Pinyin Tàijí Quán – „Schattenbox“-Stile zu bauen und mache darum den Vorschlag, auch größere Festivitäten ("Events"), Tàijíquán betreffend, auf die Seite zu nehmen. Was haltet ihr davon?

Der Welt Tai Chi und Qigong Tag / World Tai Chi and Qigong Day (WTCQD) wird jedes Jahr am letzten Samstag im April begangen. Um 10:00 Uhr Ortszeit beginnen, von Zeitzone zu Zeitzone, angefangen in Neuseeland und endend in Hawaii, Menschen mit ihren Tai Chi Übungen. Jedes Jahr kommen mehr Menschen dazu. Auch in Deutschland gibt es öffentliche Tai Chi Vorführungen.

(aus Welt Tai Chi und Qigong Tag in Deutschland)

-- Taijiquan-Amateur 23:42, 11. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Hmm, aktuelle Ereignisse sind eigentlich nicht Inhalt einer Enzyklopädie. Die Eventreihe selbst scheint mir ansonsten bislang auch nicht bekannt genug zu sein, um enzyklopädisch relevant zu sein. Also, ich sehe keinen guten Grund. --Olenz 13:54, 12. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Der Welt Tai Chi und Qigong Tag ist kein aktuelles Ereignis, sondern wird seit 1998 jedes Jahr begangen. In Deutschland findet man nahezu in jeder Stadt Veranstaltungen dazu. Ich denke schon, dass er in die Wikipedia gehört. Heute ist "Welt Tai Chi und Qigong Tag" und pünktlich um 10:00 Uhr begann auch in unserer Stadt eine Veranstaltung. Geworben wurde dafür in den vergangenen Tagen in der regionalen Presse. Leider ist die Tai Chi Gemeinde eine ruhige Gemeinde. Sie machen nicht so einen Wirbel um ihr Tun. --LarsHü. (Diskussion) 16:24, 28. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Kategorien

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Wei Xiwu (Diskussion) 23:23, 10. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe dieses Thema zur Kategorie "Gesundheit" hinzugefügt. Eine genauere Spezifizierung (Gesunderhaltung, Gesundheitspflege, Wellness o.ä.) existiert leider in der Kategorie "Gesundheit" nicht. Wie man sie erstellt (oder zur Diskussion stellt), habe ich noch nicht begriffen.

-- Taijiquan-Amateur 19:07, 7. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Einzelnachweise Link auf "Geschichte des kleinen Rahmens" (Nr. 17) wurde gefixt. Danke -- Nobby 80.156.46.211 11:35, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Tai Chi Mantis (Tang Lang)

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Wei Xiwu (Diskussion) 23:23, 10. Jul. 2013 (CEST)

Den entsprechenden Satz habe ich gelöscht. Tai Chi Mantis (Tang Lang) ist kein Tai Chi Chuan. Nicht alles, was Tai Chi im Namen hat ist dem Tai Chi Chuan zuzuordnen. --LarsHü. 16:54, 27. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ursprünglich ging der Stil hier bei Wikipedia allerdings unter dem Namen "Tang Lang Taijiquan", und dass ist schon eindeutig. --Olenz 16:11, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

"Verwässerung" des Taijiquan

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Wei Xiwu (Diskussion) 23:23, 10. Jul. 2013 (CEST)

Seit einiger Zeit steht in der Einleitung des Artikels der folgende Satz: "Vor allem im Zuge der kommunistischen Machtübernahme 1949 und der Kulturrevolution 1969 wurden die traditionellen Kampfkünste systematisch entschärft und verfremdet. Daher wird Taijiquan heutzutage teilweise als ein System für Bewegungslehre oder eine Art asiatischer Gymnastik betrachtet, die der Gesundheit und Persönlichkeitsentwicklung dient. Aufgrund dieser neuen Betrachtungsweise und des Mangels an traditionellen Meistern tritt auch heute noch der Kampfkunstaspekt meist zurück und verschwindet bisweilen ganz."

Mich stört daran vor allem die These, das Taijiquan heutzutage kaum noch als Kampfkunst geübt wird weil die Kampfkünste in der kulturellen Revolution systematisch entschärft worden wären und weil "traditionelle Meister" fehlen würden. Dabei ist impliziert, dass diese Taijiquan als Kampfkunst verbreiten würden.

Einerseits fehlen mir klare Belege für diese These, andererseits steht sie im Widerspruch zum Abschnitt "Verbreitung außerhalb Chinas". Dort steht, dass zahlreiche traditionelle Lehrer eben genau wegen der Kulturrevolution aus China geflohen sind und ihr Taijiquan so außerhalb von China bekannt gemacht haben. Wenn diese traditionellen Lehrer Taijiquan mit starkem Kampfkunstaspekt im Westen verbreitet hätten, dann müsste heutzutage gerade außerhalb von China Taijiquan als Kampfkunst geübt werden, und nicht in China. Das stimmt meiner Erfahrung nach so überhaupt nicht.

Meine These dazu wäre ganz einfach, dass Kampfkünste in der modernen Welt eine untergeordnete Rolle, wohingegen das Thema Gesundheit und Meditation/Entspannung eine wachsende Rolle spielt. Nach Angebot und Nachfrage führt das ganz natürlich dazu, dass das Angebot sich verändert. Sowohl in China als auch im Westen gibt es deswegen nur wenige, die den Kampfkunstaspekt von Taijiquan lernen wollen und noch weniger, die ihn lehren können. Auch diese These ist natürlich unbelegt.

Ich werde deswegen die Einführung des Artikel wieder dahingehend ändern, dass der Grund für die Änderung der Betrachtungsweise offen bleibt. --Olenz (Diskussion) 09:22, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Chinesische Schriftzeichen im Text

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Wei Xiwu (Diskussion) 23:23, 10. Jul. 2013 (CEST)

Mein Eindruck ist, dass die chinesischen Zeichen auf dieser Seite mit zuviel Beiwerk ("chinesisch", traditionelle und vereinfachte Schriftzeichen, verschiedene Umschriften: Pinyin und Wade Giles) versehen sind, was den Informationsgehalt kaum erhöht. Eine kürzere einheitliche Schreibweise sollte den Eindruck der Seite verbessern.
{{zh|kurz=|c=chinesische Zeichen|p=Pinyin-Umschrift}} ist mein Vorschlag. Ob die chinesischen Zeichen der traditionellen oder vereinfachen Schreibweise entsprechen, wäre dem Schreiber freigestellt. Und die Pinyin-Umschrift könnte m.E. weg gelassen werden, wenn sie z.B. für die Aussprache von chinesischen Namen im deutschen Sprachbereich ohne Bedeutung ist.

Beispiele: {{zh|kurz=|c=陈式|p=Chénshì}} --> (陈式 Chénshì) oder
Chen Changxing ({{zh|kurz=|c=陈长兴}}) --> Chen Changxing (陈长兴)

Siehe dazu auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Chinesische_Begriffe
http://de.wikipedia.org/wiki/Vorlage:Zh

--Taijiquan- Amateur: Ich habe keinen Motor, aber dafür ein großes Herz (Diskussion) 14:55, 2. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Defekter Weblink

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Wei Xiwu (Diskussion) 23:23, 10. Jul. 2013 (CEST)

http://seinenkai.com/articles/henning/qijuguang.pdf

– GiftBot (Diskussion) 11:02, 7. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Diskussion:Taijiquan/Archiv/1

Übersetzung von Taijiquan

Taijiquan und Qi

Weblinks zu einzelnen Schulen

Taijiquan und Daoismus

Zusammenfassung der vorherigen Diskussion

Weblinks zu einzelnen Stilen und weiterführenden Texten

Taijiquan und Daoismus/Buddhismus

Geschichte und Demonstrationen

Verbindungen zum Wudang und NPOV

Grundprinzien von Taijiquan

Weblinks

Neuere Geschichte

Weblinks

Aussprache?

Tui Shou

Geschichte

Transkription

Qi

Taijiquan und Aikido

Verschieben der Stile

Tang Lang Taijiquan

Mehrwert der Box?

Übersetzung von Taijiquan

Literaturlink

Vorläufer des Taijiquan

Weblinks

TaiChi Meister

Abschnitt "Die 10 Grundregeln"

Vorschlag für weiteren weblink

Warnung fundamentalistischer Christen

Innerer Boxstil

Dachverbände

Was hat Tai Chi mit Kampf zu tun?

Literaturhinweise

Qi

Überarbeitung

Dachverbände

Review

Diskussion vom WP:Review

Jüngste Änderungen

Qi

Atem

Archivierte Artikelkandidatur 22. Jan. -- 12. Feb. 2010 (Lesenswert)

Archivierung

Mauern einreißen und Brücken bauen - Taijiquan 4 Everyone

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