Diskussion:Unternehmen Merkur/Archiv/1

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Sonstiges

Warum wurde denn Kreta Angegriffen?

Um vor allem die Flughäfen auf Kreta zu erobern, die von den Allierten dazu benutzt wurden, den Nachschub für das Afrikakorps zu unterbinden.--Bacchus 15:38, 21. Feb 2005 (CET)

HAUPTGRUND: Ploesti (rum. Erdölfelder) lagen in Reichweite der RAF. MfGJi-Pi. 17:58, 23. Jan. 2007 (CET)

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@ malula Nur weil man ein POV ständig wiederholt wird es dadurch nicht objektiver!

Geschichtlicher Rahmen

Es erscheint mir zweckmäßig, den Artikel auszuweiten auf "WW2 auf Kreta". Sonst verheddern wirr uns zu sehr in Nebensächlichkeiten, z.B. ob das Chania-Massaker zu Operation X oder zur Operation Y gehörte. Ansonsten Siehe meine Anmerkungen bei Diskussion:Fallschirmjägerzu kontroversen Diskussionen!-- RainerBi ✉ 18:38, 23. Mär 2005 (CET)

Eine Ausweitung auf "WW2 auf Kreta" ist zu unscharf. Bei Bedarf könnte man hierüber einen eigenen Artikel verfassen. Das Unternehmen Merkur ist zwar im geschichtlichen Rahmen des II. WK zu betrachten, aber daraus zu schließen man müsse den Artikel gleich auf den ganzen II. WK auszudehnen wäre sicherlich falsch ;-) Tatsache ist doch, daß einzelne militärische Operationen auch einzeln beschrieben werden sollten. Wenn jemand z.B. etwas über die 6. Armee in Stalingrad lesen möchte. Sollte man ihn nicht auf einen "Großartikel" Ostfront verweisen.

Natürlich heißt das nicht, daß ich für jede kleine Teiloperation einen eigenen Artikel vorschlage, aber die Operation Merkur gehört zu den wichtigstens Luftlandeoperationen der Militärgeschichte und ist in ihrer Bedeutung für die Entwicklung des "Kampfes in der 3. Dimension" kaum zu unterschätzen. Sie steht hierbei in einer Reihe mit den Operationen "Overlord" (Schwerpunkt USA), "Market Garden" (Schwerpunkt USA und UK) und "Dien Bien Phu" (Frankreich).

--Koffer 19:07, 23. Mär 2005 (CET)

Die herausragende Bedeutung der OM ist unbestritten, ein Rahmen erscheint mir aber angebracht, da es halt nicht die Einzige deutsche Operation auf Kreta war. Zudem wären sicherlich auch die Operationen der übrigen Kriegsbeteiligten auf und um Kreta interessant. Je nach Datenmenge wäre dann über artikalzahl und zweckmäßige Aufteilung zu entscheiden. -- RainerBi ✉ 19:26, 23. Mär 2005 (CET)

Das Unternehmen Merkur war die einzige militärische Operation auf Kreta. Alles andere danach könnte man subsumieren (und ggf. in einem Artikel beschreiben) mit dem Titel "Die deutsche Besatzungszeit Kretas". Man kann die Beschreibung einer militärischen Operation nicht mit der anschließenden Besatzungszeit vermischen. Z.B. ist der Westfeldzug u.a. gegen Frankreich deutlich von der Besatzungszeit und dem Vichy-Regime zu trennen. Ebenso würde es keinen Sinn machen die Kriegshandlungen der Alliierten von 1939 bis 1945 in einen Artikel mit der Besatzungszeit von 1945 bis 1949 zu bringen. Das einzige was in diesem Zusammenhang relevant wäre sind Kriegsverbrechen während der Operation und ggf. direkt im Anschluß, also höchstens die Maßnahmen in Kondomari. Und selbst damit hätte ich meine Probleme, weil es sich hierbei nicht um eine "militärische" Operation handelt, sondern um Repressalien (das ist ein festgelegter Begriff aus dem Kriegsvölkerrecht) oder um sogenannte "Sühnemaßnahmen" nach der Operation und die sind eher als "polizeiliche" Maßnahme zu bezeichnen.

--Koffer 21:27, 23. Mär 2005 (CET)

Gibt es noch Teilnehmer an dieser Diskussion? --Koffer 15:08, 25. Mär 2005 (CET)

Ich habe mal das, was zeitlich noch direkt zur Invasion gehört, also vor dem 9. Juni 1941 liegt, etwas ausformuliert. Der Begriff "Repressalien" scheint mir etwas irreführend, deswegen habe ich die deutschen Grausamkeiten jetzt beschrieben. Nur die Grausamkeiten der Kreter zu beschreiben (so habe ich den Artikel vorgefunden), ist ja wohl starker POV. Schließlich wurden von der deutschen Wehrmacht häufig Geisseln erschossen, jeder fünfte Mann eines Dorfes erschossen und die Orte zerstört. Und das noch während der Invasion, nicht während der Okkupationzeit. Giro 14:46, 10. Jun 2006 (CEST)

Luftlandeschlacht um Kreta

Ich habe den Artikel mal ordentlich erweitert. Leider mangelt es immer noch an Bildern. Einige Formulierungen und Kettensätze muss ich auch noch mal ein wenig vereinfachen. --Kingruedi 18:07, 8. Jan 2006 (CET)

Habe ein Bild von Freyberg eingefügt - mehr haben selbst die Briten im Imperial War Museum nicht zu bieten :( Gruß von --W.Wolny - (X) 20:06, 17. Jan 2006 (CET)

Manche Abschnitte sind etwas wie Kraut und Rüben. Da wechselt Bewaffnung mit Vorgeschichte, Max Schmelling und Versailles - müßte m.E. gründlich neu strukturiert werden, damit die rote Linie nicht verloren geht. Kann ich ggf. auch selbst mal machen. Ansonsten steht ja ordentlich viel drin!! --Mausch 19:41, 15. Jan 2006 (CET)

Von der Berechtigung der Anmerkung des Benutzers Mausch abgesehen: Sprachlich ist der Artikel sicher noch verbesserungsfähig. An den ersten Abschnitten habe ich mich schon ein wenig geübt.--Ulula 20:30, 15. Jan 2006 (CET)

So, der Artikel wurde sprachlich deutlich überarbeitet. Ich nehme den Artikel mal aus dem Review. --Kingruedi 19:55, 3. Feb 2006 (CET)

Verluste

Die im Artikel genannten britischen Verluste sind in sich widersprüchlich. Da heißt es in der Tabelle, daß die Alliierten zu Schlachtbeginn 41.840 Soldaten auf Kreta hatten. Weiter heißt es unter "Evakuierung der Alliierten", daß bis zum 1. Juni 16.000 alliierte Soldaten evakuiert wurden. Macht einen Rest von 25.840 Soldaten. Im gleichen Abschnitt erfahren wir, daß 5000 Alliierte Soldaten in deutsche Kriegsgefangenschaft geraten sind und weitere 500 Briten sich in den Bergen versteckt haben. Macht einen Rest von 20.340 Soldaten, die weder Evakuiert, noch versteckt, noch gefangen sind! Nun, die Griechen mögen sich vielleicht als Zivilisten getarnt haben. Selbst wenn alle 10.000 griechischen Soldaten auf der Insel sich erfolgreich als Zivilisten tarnten und kein einziger Grieche im Kampf gefallen wäre, wären wir noch bei über 10.000 alliierten Soldaten, die tot oder vermißt sein müßten! Und die Annahme, daß die Griechen (die ja in Zivilkleidung durchaus kampfbereit waren) keine toten Soldaten zu verzeichnen gehabt hätten, ist ausgesprochen weit hergeholt. Die tatsächliche Zahl der alliierten Verluste müßte demnach bei rd. 15.000 Mann + Gefangenen liegen.

Die englische Wiki nennt 12.254 kriegsgefangene britische und Commonwealth-Soldaten, das sind immerhin 50% der Differenz. Die Zahl der kriegsgefangenen Griechen wird mit 5225 angegeben, allerdings werden aber keine Gefallenen genannt. Außerdem steht da, es seien 1,900 britische und Commonwealth-Soldaten verwundet worden, wohingegen 3579 gefallen seien. Dieses Verhältnis scheint mir erklärungsbedürftig, "normalerweise" ist es andersherum. Vielleicht kann einer der Experten exaktere Zahlen aufspüren ... Gr--Dodo 18:24, 28. Jun 2006 (CEST)

Die Deutschen Verlustzahlen verwirren mich: 6000 bis 18.000, oder so. Kann man sich da was auchsuchen? MfGJi-Pi. 18:00, 23. Jan. 2007 (CET)

materielle Über-/Unterlegenheit?!

• Eine materielle Überlegenheit der Deutschen ist daher abwegig, weil nach einer Luftlandeoperation niemals der Angreifer die materielle Überlegenheit besitzt (vielleicht mit Ausnahme der Amerikaner nach dem kalten Krieg ;-). Ganz im Gegenteil, wie auch im Artikel geschildert waren die Deutschen im wesentlichen mit Maschinengewehren ausgerüstet und diese waren auch nach Landung nicht immer "greifbar".
• Zum Kampfwert: Die Bezeichnung "hoch" ist wohl etwas untertrieben, wenn man das Ergebnis ansieht. Ein bloß "hoher" Kampfwert begründet wohl kaum den deutschen Sieg angesichts der alliierten Überlegenheit. Außerdem möchte ich darauf hinweisen, daß ich selbst das adjektiv welches den Kampfwert beschrieb relativierte. --Koffer 19:04, 5. Feb 2006 (CET)

Meinetwegen lassen wir den Satz so stehen. Aber die alliierten Truppen verfügten zum Teil über veraltete Waffen und waren zum Teil nach der Evakierung aus Griechenland neu zusammengefügt worden. Die deutschen Verbände waren ja mit Maschinengewehren und Panzwerabwehrwaffen ausgestattet. Zwar waren diese direkt nach der Landung nicht unbedingt verfügbar, aber wenn sich der Trupp ausgestattet hatte, war die Feuerkraft nach meiner laienhaften Einschätzung wohl deutlich höher, als die der alliierten Verbände. Aber ich bin kein Experte in diesem Bereich. --Kingruedi 21:08, 5. Feb 2006 (CET)

Review vom 8. Februr - 19. Februar 2006

Wurde auf der Reviewseite aufgeführt. -- Dishayloo 20:27, 8. Feb 2006 (CET)

Hi, Roald Dahl nahm meines Wissens NICHT an der Schlacht teil, Liegrü,--Greenx 10:43, 19. Feb 2006 (CET)

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion

Nach einem (bzw. zwei) Reviews und dem upload von Bildern auf commons ist der Artikel denke ich lesenswert:  Pro --Kingruedi

• Pro -- John N. ^(Diskussion) 21:53, 22. Feb 2006 (CET)

•  Pro Cottbus 05:05, 23. Feb 2006 (CET)
•  Pro -gefällt mir --schlendrian •λ• 11:13, 23. Feb 2006 (CET)
• Pro, trotzdem ne Anmerkung - Sollte es nicht 2. Neuseeländische Division, 19. Australische Brigade Group (19. Australische Brigadegruppe??) und 14. Britische Brigade heißen? Zudem wäre es schön einen Artikel zu Bernard Freyberg zu haben. --W.Wolny - (X) 11:19, 23. Feb 2006 (CET)

Die Bezeichnungen habe ich geändert. --Kingruedi 14:18, 23. Feb 2006 (CET)

•  Pro LieGrü--Greenx 23:11, 23. Feb 2006 (CET)
•  Pro --Henning M 01:12, 24. Feb 2006 (CET)
•  Pro - fand ich schon im Review gut. Kenwilliams QS - Mach mit! 10:55, 24. Feb 2006 (CET)
•  Pro Aiger Ist der so blöd? 16:03, 24. Feb 2006 (CET)

Kriegsverbrechen

Benutzer:Koffer hat Ergänzungen über die Terrormaßnahmen der Wehrmacht gegen die Zivilbevölkerung gelöscht, die ich hier ergänzt habe. Er möchte offenbar den Artikel auf die militärischen Operationen gegen gegnerische Streitkräfte beschränken (Operation Merkur), diese Massaker aber nicht erwähnt wissen. Das ist eine fragwürdige Sichtweise, zumal er die Ergänzungen als "Verleumdung" bezeichnet. Der Terror ist amtlich dokumentiert, Dokumente sind veröffentlicht, eine Quelle im Artikel benannt. Über diesen Benutzer kann man sich nun eine Meinung bilden. Giro 00:07, 3. Jul 2006 (CEST)

Mir erscheint es die langfristig beste Lösung, einen Hauptartikel Kreta im zweitem Weltkrieg (osä) zu schaffen, der alle Aspekte beleuchtet, und Operation Merkur tatsächlich auf die Tage der Einnahme Kretas zu beschränken. Andernfalls würden diese wichtigen Fakten im detailverliebtem Militärartikel untergehen. --Pjacobi 00:18, 3. Jul 2006 (CEST)

Die Terrormaßnahmen hier nicht zu erwähnen halte ich nicht für gerechtfertigt. Eine zeitliche Abgrenzung von Invasion und folgender Besatzung ist bei Kreta nicht gegeben, weil es keine Kapitulation gab. General Wavell hatte den englischen Truppen auf der Insel zwar die Kapitulation freigestellt, sie kapitulierten aber nicht, sondern wer blieb, ging in die Berge, und die Kämpfe hielten an. Schon die deutschen Einheiten, die direkt an der Invasion beteiligt waren, waren an den Massakern beteiligt. Die Briten haben sogar einige der Kriegsverbrecher nach 1944 an die Griechen ausgeliefert und von ihnen aburteilen lassen, schreibt Churchill. Giro 00:39, 3. Jul 2006 (CEST)

Das ändert aber nichts an der Notwendigkeit eines Hauptartikels Kreta im zweiten Weltkrieg, denn ich etwas zu diesem Thema lesen möchte, ziehe ich es vor, mich nicht durch military-cruft der Art Die alliierte Garnison bestand aus der 2. neuseeländischen Division, der 19. australischen Brigadegruppe und der 14. britischen Brigade durchwühlen zu müssen. --Pjacobi 11:07, 3. Jul 2006 (CEST)

Da hast Du recht. Könnte auch Griechenland im Zweiten Weltkrieg heißen. Giro 17:27, 3. Jul 2006 (CEST)

Alexander Löhr

Für einen Artikel über die Operation Merkur ist es vollkommen irrelevant, ob Gen. Löhr ein Kriegsverbrecher war oder nicht. 1. Die Bedeutung von Gen. Löhr für die Operation war äußerst gering, da er lediglich als höherer Truppenführer mit den strategischen Implikationen betraut war, aber wenig bis nichts mit der Operation zu tun hatte. 2. Gen. Löhr wurde auch nicht wegen der Operation Merkur (nach kommunistischen Schauprozessen) hingerichtet/getötet, sondern wegen des Balkanfeldzuges. 3. Wer sich über Gen. Löhr informieren will, kann den Artikel über ihn lesen. Im Artikel über die Operation Merkur geht es nicht um Gen. Löhr, sondern um die Operation Merkur. --Koffer 00:21, 3. Aug 2006 (CEST)

Die Argumentation von Koffer ist schlüssig. In diesen Artikel sind nur die Informationen aufzunehmen, die für dieses Lemma relevant sind. Es handelt sich hier um einen Artikel über eine ganz spezifische Kriegshandlung.

Die Verurteilung eines beteiligten Generals als Kriegsverbrecher ist dabei (soweit er nicht wegen seiner Mitwirkung an dieser Operation verurteilt wurde) genauso wenig aufzunehmen, wie andere Kriegsverbrechen, die zwar in der Region, aber nicht in direktem Zusammenhang mit dieser Operation vorgenommen wurden.

Solche Kriegsverbrechen sollten nicht verschwiegen werden, sondern dort beschrieben werden, wo sie thematisch hingehören. --Raubfisch 11:36, 3. Aug 2006 (CEST)

Lesen hilft ungemein. Die Invasionstruppen auf Kreta haben sehr wohl Kriegsverbrechen gegen die Zivilbevölkerung begangen, siehe oben. Dass die Griechen Löhr, der dafür die truppendienstliche Verantwortung hatte, deswegen und wegen einer ganzen Reihe weiterer nicht hingerichtet haben liegt nur daran, dass er schon für den Luftangriff auf das unverteidigte Belgrad erschossen wurde. Giro 01:33, 19. Aug 2006 (CEST)

Die Besatzungstruppen haben auf Kreta untstrittig Kriegsverbrechen begangen - ob die Invasionstruppen auch Kriegsverbrechen begangen haben ist äußerst strittig. So oder so hatte Gen. Löhr damit nichts zu tun. --Koffer 11:58, 19. Aug 2006 (CEST)

Bitte um reputable Quellenangabe zur Strittigkeit. Was Löhr betrifft, so hat er wohl nicht selbst an den Massakern teilgenommen. Das ist aber auch alles. Die truppendienstliche Verantwortung dafür hatte er. Giro 15:49, 19. Aug 2006 (CEST)

1. ...so hat er wohl nicht an den Massakern teilgenommen Häh, geht es noch unsachlicher?! Ob der Begriff Massaker sachlich zulässig ist, lasse ich mal dahingestellt, weil das für die weitere Behandlung der Fragestellung irrelevant ist. 2. Jeder höhere Vorgesetzt hat grundsätzlich Verantwortung für alles in seinem unterstellten Bereich. Aber diese Verantwortung hat dort praktische Grenzen wo er durch die Größe und Dislozierung seines unterstellten Bereichs keinen tatsächlichen Einfluß auf Detailfragen hat. Also kann man pauschal alle Vorgesetzten für alles im unterstellten Bereich verantwortlich machen. Die Frage muß immer sein: Wer tat konkret was, wann, wo, wozu. bzw. hätte jemand die konkrete Möglichkeit gehabt etwas zu unterlassen oder zu verhindern. 3. In Bezug auf die angeblichen Kriegsverbrechen durch Invasionstruppen ist mir lediglich der Kondomari-Vorfall bekannt. Und der könnte nach damaligem Kriegsrecht noch im Bereich der zulässigen Aktionen gelegen haben. --Koffer 16:53, 19. Aug 2006 (CEST)

Partisanenkämpfe

1. Es gibt nur einen einzigen konkreten Vorwurf gegen die Invasionstruppen, und dabei handelt es sich um den Vorfall von Kondomari. Dieser fand am 2. Juni (also nach der eigentlichen Operation) statt, eigentlich gehört er damit nicht in diesen Artikel, allerdings ist die zeitliche Nähe denke ich außreichend um ihn zumindest zu erwähnen. Aber damit hat es sich bereits... alles andere ist deutlich nach der Invasion vorgefallen (teilweise Jahre später) und nicht von den Invasionstruppen ausgeführt worden. 2. Das Nehmen von Geiseln war eine übliche und von allen Kriegsteilnehmern geübte Praxis (so nahmen die Amerikaner in Deutschland bis zu 100 für ein Opfer weil sie enorme Angst vor sogenannten "Wehrwolf-Operationen" hatten). Die entscheidende Frage war also nicht ob Geiseln genommen wurden, sondern WER wurde wegen WAS von WANN bis WANN als Geiseln genommen. Wie sah die konkrete Umsetzung aus, wurden rechtsstaatliche Verfahren eingehalten etc. etc. --Koffer 23:16, 20. Aug 2006 (CEST)

Belege deine Ergänzung mit Quellen oder höre auf, sie einzufügen. Giro 23:35, 20. Aug 2006 (CEST)

Falsches Vorgehen. Bevor ICH etwas belegen muß mußt Du erst einmal in Vorlage treten! Begründung: Es geht ausweislich des Textes (der nicht von mir ist!!!) lediglich um die Kondomari-Geschichte, weitere Vorwürfe werden nicht erhoben.

Das Problem bei der Behandlung von Repressalin und Geiselerschießungen aus heutiger Sicht ist, daß vielfach der Fehler gemacht wird legal und legitim zu verwechseln. Ich rechtfertige keinesfalls den Kondomari-Vorfall. Allerdings habe ich mir vor einigen Jahren die Mühe gemacht die diesbezüglichen Akten aus dem Bundesarchiv zu lesen und da stellt sich das alles keinesfalls als eindeutiger schwarz-weiß-Vorfall dar...

Wie auch immer, darum geht es hier ja gar nicht, sondern vielmehr um folgende Formulierung:

Ob diese Repressalien nach damaligen Völkerrecht grundsätzlich zulässig waren, ob und in welchem Umfang sie durchgeführt wurden und ob sie schließlich in der konkreten Umsetzung zulässig angewandt wurden, ist in der heutigen Diskussion umstritten.

Zulässigkeit: Die bis Ende des II. WK legale 10:1 Quote für Geiselerschießungen (ich weise nochmals darauf hin, daß ich hier deutlich zwischen legal und legitim unterscheide) wird im bisherigen Text offensichtlich eingehalten.

Ob und wenn ja in welchem Umfang umgesetzt?: Die beiden Quellen sind zwar eindrucksvoll, belegen aber lediglich einen Befehl (also eine Absicht), aber keine Umsetzung.

Konkrete Umsetzung zulässig/rechtmäßig?:dito.

--Koffer 00:06, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe zwar immer noch nicht ein, warum ICH belege für eine Offensichtlichkeit bringen soll, aber was solls :-(

Hier die Kernaussage um die es geht:

Geiselerschießungen waren nach damaligem Recht unter bestimmten Umständen zulässig, beispielsweise gemäß amerikanischem, französischem und britischem Recht, strittig ist also nicht ob Repressallien zulässig waren, sondern ob die deutschen Invasionstruppen zulässig handelten oder nicht...

.. and in 19th-century law the measures permitted to bring about this disciplining included collective penalties, the taking and execution of hostages and reprisals. Hierzu gehörige Fußnoten: See, e.g., US Army Field Manual, 1940, Art. 358(d), permitting the taking and execution of hostages to prevent assassination of members of the occupying forces. Similar provisions can be found in the early 20th century military manuals of Great Britain and France. Spaight, supra note 44, at 349–50; Stone, supra note 33, at 702. und Most of these measures have now been specifically proscribed by the 1949 Geneva Conventions. --Koffer 00:50, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich hatte die Quelle vergessen: European Journal of International Law Vol. 16 no.4, 2005, S. 728f --Koffer 00:56, 21. Aug 2006 (CEST)

Das ist keine Quelle zur Invasion von Kreta und hat keinen Bezug zu Deinem Text, der "umstritten" behauptet. Mit der Begründung ist Deine Ergänzung eine persönliche Bewertung von Dir und Theoriefindung. Giro 01:00, 21. Aug 2006 (CEST)

Häh? Na gut, dann nehmen wir halt "umstritten" raus und schreiben rein, daß es eine zulässige Repressalie war - wenn es das ist was Du möchtest... --Koffer 01:02, 21. Aug 2006 (CEST)

Nach Zeugenaussagen von Soldaten der Wehrmacht haben Soldaten der 5.Gebirgsdivision Kindern benzingetränkte Watte in den Mund gestopft und angezündet. Auch die Funde der Kinderleichen mit verbrannten Gesichtern sind aktenkundig. Nicht in Kreta, aber später in Griechenland. Jetzt bist Du dran mit "zulässigen Repressalien" Giro 01:09, 21. Aug 2006 (CEST)

Was hat das mit der Operation Merkur zu tun? --Koffer 01:13, 21. Aug 2006 (CEST)

Deutlicher formuliert: Wenn die von Dir beschriebenen Verbrechen nicht während der Operation Merkur stattfanden was hat das dann mit dem Lemma zu tun? --Koffer 01:19, 21. Aug 2006 (CEST)

Die hier in den Raum gestellte Behauptung Geiselerschießungen im Verhältnis 10:1 sein legal gewesen sind, ist eine sehr grobe und m.A. sinnverdrehende Vereinfachung komplexer Tatbestände: "Darüberhinaus gab der Einsatz von Partisanen dem Kriegsgegner das Recht, Massnahmen zu ergreifen, um zu verhindern, dass seine Truppen überraschend von einem nicht als solchen identifizierbaren Feind angegriffen werden. Er durfte Repressalien anwenden oder Geiseln nehmen. Das jedoch war an bestimmte Voraussetzungen gebunden, die sich gewohnheitsrechtlich herausgebildet hatten.

Voraussetzungen für die Anwendung der Repressalie war, dass zwischen ihren Opfern (das heisst im Klartext denjenigen, die wegen der Partisanentätigkeit anderer getötet werden) und den Partisanen eine Verbindung bestanden hatte, dass die Repressalie der Abschreckung (und nicht der Rache) diente, dass sie zuvor angedroht wurde und in einem angemessenen Verhältnis zum begangenen Rechtsverstoss stand. Was zur Zeit des Zweiten Weltkriegs unter einem "angemessenen Verhältnis" zu verstehen war, ist streitig. Sicher ist aber, dass die Frage nach der Proportionalität nicht arithmetisch beantwortet werden kann (1:2; 1: 5: 1:10 etc.), sondern an Art und Umfang des vorangegangenen Rechtsverstosses unter Beachtung einer sogenannten Humanitätsschranke gemessen werden muss. Ein Verhältnis von 1:100 oder 1:50 ist in jedem Fall zu hoch, und das häufig als allgemein zulässig kolportierte Verhältnis von 1:10 nur in Ausnahmefällen erlaubt." also für mich klingt das nicht wie eine Beschreibung dessen, was die Deutschen getan haben. Markus Becker 01:05, 26. Aug 2006 (CEST)

Zugegebenermaßen ist die "Faustformel" 1:10 sehr pauschal, aber als Anhalt für den komplexen Sachverhalt kann sie meiner Meinung nach genügen. Wie auch immer... im Artikel wird ja gar nicht gesagt, daß die Maßnahme in Kondomari rechtmäßig war, sondern vielmehr, dass es unklar ist ob sie es war oder nicht. Besser konnte ich es doch nicht formulieren, oder?

Nur damit klar wird, daß es sich hier nicht um eine wilde Mordaktion handelte: Meines Wissens nach (ich habe mir vor einigen Jahren die Akte vom Bundesarchiv-Militärarchiv kommen lassen) wurde vor Durchführung der Maßnahme erst eine polizeiliche (!) Ermittlung durchgeführt zu der extra ein Polizeibeamter aus Berlin eingeflogen wurde.

Nochmals ich begebe mich hier nicht auf das dünne Eis über Legitimität oder Legalität zu diskutieren, ich stelle lediglich fest, daß sowohl ein pauschales: "Das war alles richtig so!" wie auch ein pauschales "Das war ein völkerrechtswidriges Massaker!" falsch ist.

==> Und genau das habe ich auch in den Artikel geschrieben. --Koffer 23:37, 26. Aug 2006 (CEST)

Ein schwieriges Thema, aber imo hat Koffer recht! (MARK 11:54, 8. Sep 2006 (CEST))

Verschiebung nach Kreta im zweiten Weltkrieg

Ich halte es für völlig unangemessen -- und mitverursachend für den ständig wieder aufflammenden Edit-War -- dass in diesem Artikel in aller Detailverliebtheit die militärische Operation präsentiert wird, ohne das Geschehen in einen Kontext zu setzen. Deswegen sollte der Artikel um Besatzungszeit erweitert werden und im erweiterten Kapitel Partisanen, Geiselerschießungen, Kriegsverbrechen etc ausführlicher behandelt werden. --Pjacobi 08:46, 28. Aug 2006 (CEST)

Danke für diesen Vorschlag. Es ist sicher eine gute Möglichkeit. Wir werden aber auch damit nicht vom Fleck kommen, wenn einzelne Autoren sich nicht an Wikipedia:Quellenangaben halten und ihre Ergänzungen völlig unbelegt einfügen. Zitat daraus: Die Pflicht, eine zuverlässige Quelle zu nennen, liegt bei den Bearbeitern, die Material hinzufügen möchten, nicht bei denen, die es löschen möchten.

Giro 16:43, 28. Aug 2006 (CEST)

Falsch! Die Besatzungszeit von Kreta (in der min. 1 bestätigtes Kriegsverbrechen begangen wurde) hat nichts mit der militärischen Operation zu tun. Wer einen kausalen Zusammenhang zwischen der erblühenden Wissenschaft unter dem Universalgenie Goethe und der Entdeckung der Atombombe herstellen will, kann auch eine logische Kette bilden, aber damit gehört beides noch lange nicht in den gleichen Artikel!

Wenn die (eine oder mehrere) Kriegsverbrechen wenigstens kurz nach der Operation begangen worden wären, aber das ist ja nicht der Fall, der Abstand beträgt mehrere Jahre. --Koffer 03:28, 29. Aug 2006 (CEST)

Womit hat Koffer eigentlich dieses reflexartige ständige Aufmachen neuer Baustellen verdient, wenn sie in vorangegangenen Diskussionen bereits behandelt wurden? (MARK 11:56, 8. Sep 2006 (CEST))

warum ich wikipedia liebe

"Ein älterer Einwohner soll sogar einen Fallschirmjäger nur mit seinem Gehstock totgeschlagen haben." der ist gut. war der villeicht auch schon über hundert jahre alt und zudem sehbehindert? ich stelle mir das grad mal bildlich vor und muss irgenwie an den opa aus "Kleines Arschloch" denken. Gut das man durch solche groben schnitzer daran erinnert wird, das das hier alles andere als seriös ist. --84.135.90.205 18:20, 28. Aug 2006 (CEST)

Es geht hier (wenn ich mich richtig entsinne) um das totprügeln eines schwerverletzten deutschen Soldaten mit Hilfe eines Knüppels!!! Zugegebenerweise ist die Formulierung eine Stilblüte, aber die Tat war ein Verbrechen. --Koffer 03:30, 29. Aug 2006 (CEST)

Verbrechen sicher, aber m. E. im Kontext zur historischen Bedeutung von Merkur nun wirklich zu vernachlässigen. (MARK 12:06, 8. Sep 2006 (CEST))

Der Satz ist absolut sinnlos, unseriös, übertrieben - einfach lächerlich. Wenn die Seite nicht gesperrt wäre, würde ich selbigen ohne weitere Diskussion sofort entfernen. So ist's wie ein Vorredner schon bemerkt hat, für die WP einfach nur extrem peinlich! --Prussio 01:45, 12. Nov. 2006 (CET)

warum ich wikipedia oft lächerlich finde

"Die Bundeswehr achtet die Erinnerung an die Leistungen der Fallschirmjägertruppe der deutschen Wehrmacht im zweiten Weltkrieg und deren herausragendstes Beispiel, den Sieg auf Kreta."

ach echt, von einem gedenktag habe ich noch nie gehört. oder zünden die fallschirmjäger heutzutage eher im privatem bereich kerzen an und gedenken am 20.mai den großen sieg der wehrmacht und der "besseren" zeiten? bitte klärt mich auf. bin schon ganz gespannt. --84.135.90.205 18:37, 28. Aug 2006 (CEST)

Aua! Wer hat den Satz denn hineingeschmuggelt. Oder die dreifache Widerholung von "völkerrechtswidrig" bei den Partisanenaktionen. --Pjacobi 18:43, 28. Aug 2006 (CEST)

Tatsächlich ist das sogenannte "Kretagedenken" stark vom zuständigen Disziplinarvorgesetzten (einem Offizier) abhängig. Das jeweilige örtliche Kretagedenken geht von Kranzniederlegungen mit Gedenkgottesdiensten, über das Verlesen von offiziellen "Tagesbefehlen" und teilweise äußerst aufwendigen, umfangreichen militärhistorische Unterrichte und sogar Gruppenreisen zu den deutschen/alliierten Kriegsgräberstätten nach Kreta, bis hin zu Kameradschaftsabenden. Nicht unüblich sind auch Nachrichten und Anrufe bei ehemaligen Kameraden aus der eigenen (Bundeswehr)-Wehrdienstzeit o.ä. --Koffer 03:39, 29. Aug 2006 (CEST)

danke für das schließen einer bildungslücke, eines ehemaligen zivis. nunja, was soll man dazu noch sagen? immerhin "schöne" brücken hat die wehrmacht hinterlassen, davon stehn noch einige. --84.135.98.225 23:54, 4. Sep 2006 (CEST)

Folgen, dass Malta nicht erobert wurde

Die Nichtbesetzung Maltas (Flugzeugträgerfunktion) war Grundstein zum Scheitern des Afrika-Feldzuges, da es die Basis für die erfolgreiche Störung des lebenwichigen Nachschubweges (See) dartellte. Die erforderlichen und geplanten Tonnagen an Nachschub wurde dadurch so stark dezimiert, dass innerhalb des kleinen Zeitfensters, indem die Afrikaoperationen beim OKW noch Priorität genossen, die Voraussetzungen für das Erreichen der strategischen Kriegsziele (Agypten, Arabien Kaukasus) nicht gegeben waren. Das sollte imo deutlicher in den Text. (MARK 12:23, 8. Sep 2006 (CEST))

Da hast du recht. Hast du gute Quellen dazu, dann leg los.--Kingruedi 13:06, 8. Sep 2006 (CEST)

Selbst ohne Malta wäre das nicht möglich gewesen, da die Kapazität der libyschen Häfen zu gering war. Tripolis war als einziger Hafen groß genug und der war zu weit weg, um Operationen jenseits der ägyptischen Grenze zu unterstützen.Markus Becker 17:10, 8. Sep 2006 (CEST)

Würde ich ja gerne. Allerdings ist hier immer noch gesperrt und Koffers Argumentation höre heute das erste Mal... Und ich habe weiß Gott etliche Standartwerke zum Zweiten Weltkrieg gelesen... Aber letztendlich wäre das ohnehin Spekulation... Tatsache aber ist, dass Malta für den Verlust von ca 40% aller Nachschubgüter für das Afrikakorps verantwortlich war im WW II! --MARK 01:15, 9. Sep 2006 (CEST)

Was habe ich denn jetzt mit der Malta Frage zu tun? Ich habe doch hierzu noch gar nichts gesagt?! --Koffer 11:55, 9. Sep 2006 (CEST)

Sperrung

Kommen?! Ist die Diskussion jetzt abgeschlossen oder gibt es neue Argumente?

Ich wiederhole in Auszügen meine Argumentation von vor zwei Wochen:

Nochmals ich begebe mich hier nicht auf das dünne Eis über Legitimität oder Legalität zu diskutieren, ich stelle lediglich fest, daß sowohl ein pauschales: "Das war alles richtig so!" wie auch ein pauschales "Das war ein völkerrechtswidriges Massaker!" falsch ist.

==> Und genau das habe ich auch in den Artikel geschrieben.

--Koffer 00:04, 9. Sep 2006 (CEST)

Wenn nicht bald eine konstruktive Diskussion beginnt, betrachte ich meine Thesen als akzeptiert und werde die Entsperrung beantragen! --Koffer 01:27, 15. Sep 2006 (CEST)

Du versuchst hier die von Dir so geschätzten Fallschirmjäger distanz- und kritiklos hochzujubeln. Das ist Dir teils ja auch schon gelungen. Die Passage

Die Fallschirmjäger wurden aber nur noch als Elite-Infanterie eingesetzt.
Der Sieg auf Kreta 1941, trotz hoher eigener Verluste über einen zahlenmäßig überlegenen Verteidiger errungen, bewies den außergewöhnlich hohen Kampfwert der deutschen Fallschirmtruppe. Die Bundeswehr achtet die Erinnerung an die Leistungen der Fallschirmjägertruppe der deutschen Wehrmacht im zweiten Weltkrieg und deren herausragendstes Beispiel, den Sieg auf Kreta.
Die Westalliierten waren von der Schlagkraft der deutschen Fallschirmjäger beeindruckt.[...]

finde ich untragbar. Du verdrängst erfolgreich (für Dich selbst und teils auch hier), dass diese Truppen in einem Angriffs- und Eroberungskrieg fremdes Territorium angriffen. Dass sie als Besatzungsmacht nach Kreta kamen. Und während Du die Fallschirmjäger so weit es nur geht aus diesem Kontext loslöst, versuchst Du den Widerstand der Griechen als möglichst widerlich und gleich auch "völkerrechtswidrig" hinzustellen: "Teile der Bevölkerung Kretas [...] gelandete Fallschirmjäger getötet, gefoltert und verstümmelt". Worauf stützt sich die Angabe des "Folterns und Verstümmelns"? Auf die Angaben des Wehrmachtskommandos? Soll das eine vertrauenswürdige Quelle sein, die hier wörtlich als Faktum übernommen wird? Das ist doch absurd.

Die Ergänzung, die Du zuletzt so vehement einzubringen versucht hast

Ob diese Repressalien nach damaligen Völkerrecht grundsätzlich zulässig waren, ob und in welchem Umfang sie durchgeführt wurden und ob sie schließlich in der konkreten Umsetzung zulässig angewandt wurden, ist in der heutigen Diskussion umstritten.

setzt das weiter fort. Was ich mich schon vor der Sperre des Artikels fragte: von welcher "heutigen Diskussion" schreibst Du überhaupt? Wer sind die Diskutanten? Wo findet diese Diskussion statt? Welche Quellen gibt es für Deine Sichtweise, bzw. das, was Du im Artikel unterzubringen suchst? --Tsui 08:31, 15. Sep 2006 (CEST)

1. Fakt Der II. Weltkrieg war ein Angriffskrieg. Er war völkerrechtswidrig und als ganzes ein Verbrechen. 2. Fakt Nach gefestigter internationaler Rechtssprechung (auch der des IMT von Nürnberg) wird dadurch keinesfalls jede Teiloperation zu einem Kriegsverbrechen. ==> Damit ist gemeint, daß zwar der Krieg (und die hierfür verantwortlichen politischen und obersten militärischen Führer) ein Kriegsverbrechen darstellen, die einzelnen Gefechte und Schlachten aber durchaus völkerrechtskonform sind, solange nicht in diesen Teiloperation konkrete Verstöße gegen Vorschriften der Haager Landkriegsordnung und anderer relevanter geschriebener und ungeschriebener Völkerrechtsgrundsätze begangen wurden. Die Eroberung Kretas war also Teil eines verbrecherischen Krieges ohne selbst zwangsläufig ein Verbrechen gewesen sein zu müssen. 3. Fakt Unabhängig von der Bewertung eine Gesamtkrieges war und ist in jedem Fall (Ausnahme die Levee en masse) ein Eingreifen der Zivilbevölkerung zu Gunsten einer der beiden bewaffneten Parteien ein Kriegsverbrechen. ==> Besonders ist es verboten Verletzte zu foltern oder zu verstümmeln, hier handelt es sich sogar nach zivilen Recht um ein Verbrechen, nach völkerrechtlichen Gesichtspunkten gleich in doppeltem Maße. 4. Fakt Nicht alle der von dir bemängelten Zitate sind von mir (ich bin glaube ich sogar in keinem der Fälle der Initiator). ==> Allerdings sind alle vier Aussagen grundsätzlich richtig. 1. Die Elite Infanterie: Wer bestreitet, daß in allen Staaten der Welt (und auch in Deutschland) die Fallschirmjäger einen besonderen "elitären" Status haben hat von Militär keine Ahnung. Sollte es hierzu eines Nachweises bedürfen verweise ich auf die unzähligen Internetquellen, Fachbücher und belletristischen Werke. 2. Die Bewertung der überlegenen Kampfkraft der Fallschirmjäger (dies ist ein militärischer Fachterminus) ist in Fachkreisen ebenso umbestritten wie das völlige Versagen der taktischen und operativen Führung der Wehrmacht. Einfach formuliert: Truppe gut - Führung inkompetent. 3. Das dies die Westalliierten beeindruckte erkennt man unter anderem daran, daß die Briten nach Kreta und mit Hinweis auf Kreta die eigene Fallschirmwaffe aufbauten! --Koffer 12:49, 15. Sep 2006 (CEST)

Es geht um den ganzen Stil des Artikels. Koffer hat sorgfältig meine Ergänzungen im Artikel, die das Kriegsgeschehen im etwas größeren Kontext schildern, gelöscht, und versucht, vorwiegend einen martialischen und soldatischen Aspekt zum Tragen zu bringen. Seine Ergänzung, die er wiederholt und ohne Quellennachweis eingefügt hat, dient der Relativierung der Kriegsverbrechen, die von deutschen Truppen auf Kreta begangen wurden. Letztlich gleicht damit die Vorgehensweise von Koffer der propagandistischen Art, mit der Teile der extremen Rechten versucht, das Kriegsgeschehen umzudeuten und für ihre Zwecke zu nutzen. Literatur dazu findet sich z.B. in Andreas Klärner/Michael Kohlstruck (Hg.): Moderner Rechtsextremismus in Deutschlan, Hamburg 2006, ISBN 3-936096-62-7 Giro 14:35, 15. Sep 2006 (CEST)

Jetzt reicht es aber langsam! Ich verbitte mir Vergleiche mit irgendwelchen rechtsradikalen Arschl*******.

Zum Inhalt: Es ist wissenschaftliche m.E.n äußerst manipulativ Dinge in einen Kontext zu stellen die im wesentlichen zeitlich von einander unabhängig geschehen ist: Es geht im Artikel "Luftlandeschlacht um Kreta" lediglich um einen Vorfall, nämlich um die Hinrichtungen in Kondomari. Alles andere hat nichts mit der Operation Merkur zu tun.

Obgleich der Vorfall in Kondomari eigentlich auch nichts mit der Operation Merkur zu tun hat, gestehe ich zu, daß bei einer zeitlichen Nähe von einem Tag und vor allem durch den inhaltlichen Zusammenhang (immerhin wurde er ja als Repressalie wegen der vorangegangenen Kriegsverbrechen der örtliche Bevölkerung verhängt) in den Artikel gehört.

Ob die Handlungen in Kondomari allerdings tatsächlich ein Kriegsverbrechen darstellt oder u.U. als zulässige Repressalie bezeichnet werden kann ist bisher noch von keiner Seite nachgewiesen worden (==> immer daran denken, daß auch die Amerikaner und Briten solche Hinrichtungen in Ihren Bestimmungen hatten und das IMT die grundsätzliche Zulässigkeit von Hinrichtungen als Repressalie im Nachinhinein auch bestätigt hat). --Koffer 19:21, 15. Sep 2006 (CEST)

Wenn der Artikel entsperrt wird, muss dieser Artikel in den gesamten historischen Zusammenhang gestellt werden. Das heisst, dass nicht nur Kondomari im Artikel erscheinen muss. Ich sehe aber an Deinen Diskussionsbeiträgen keinerlei Anzeichen dafür, dass Du reputable Quellen und Nachweise bringen willst, sondern befürchte, das Du weiter Deine persönlichen Überzeugungen über die Zulässigkeit von Schlächtereien an Zivilisten hier unterbringen willst. Giro 20:05, 15. Sep 2006 (CEST)

Die entscheidenden Fragen werden hier immer wieder umgangen: 1. Waren Repressalien grundsätzlich zulässig? 2. Waren die Repressalien in Kondomari im speziellen zulässig? 3. Waren die Repressalien in Kondomarie zulässig angewandt? Alles andere sind nur geschickte Ablenkungsmanöver. --Koffer 20:34, 15. Sep 2006 (CEST) --Koffer 20:34, 15. Sep 2006 (CEST)

Du wiederholst Dich jetzt zum xten Mal, Koffer. Offenbar hast Du keinerlei Quellen, die das Thema abhandeln und die Du zitieren könntest, sondern möchtest nur rumquatschen, am liebsten im Artikel. Giro 20:41, 15. Sep 2006 (CEST)

Solange diese Fragen nicht vernüftig beantwortet werden, kommen wir bei der Beurteilung der Formulierung: Ob diese Repressalien nach damaligen Völkerrecht grundsätzlich zulässig waren, ob und in welchem Umfang sie durchgeführt wurden und ob sie schließlich in der konkreten Umsetzung zulässig angewandt wurden, ist in der heutigen Diskussion umstritten. nicht weiter.

zu der Frage 1. habe ich bereits eine Quelle gebracht. 2. und 3. wird in der Formulierung offensichtlich nicht beantwortet.

Allerdings wäre wahrscheinlich eine Abänderung der Formulierung ist in der heutigen Diskussion umstritten in ist unklar besser. --Koffer 21:10, 15. Sep 2006 (CEST)

Bring Quellen, die sich mit den deutschen Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg in Griechenland befassen, oder von mir aus auch dem gesamten Bereich Südost, alles andere ist Mumpitz. Giro 21:17, 15. Sep 2006 (CEST)

Nicht vom Thema ablenken! Es geht um das Lemma "Luftlandeschlacht um Kreta" und um alle Kriegsverbrechen in diesem Zusammenhang. Alles andere gehört in einen anderen Artikel! --Koffer 21:39, 15. Sep 2006 (CEST)

Umso besser, dann bringe Quellen zu Deinen Ergänzungswünschen hinsichtlich der Kriegsverbrechen auf Kreta. Giro 21:42, 15. Sep 2006 (CEST)

Du stimmst mir also hinsichtlich des Lemmas zu? Gut, dann unterhalten wir uns jetzt über die Kriegsverbrechen im Rahmen der Operation Merkur. --Koffer 21:45, 15. Sep 2006 (CEST)

reputable Quellen für Deinen Ergänzungswunsch, über die man sprechen kann. Sonst brauchen wir uns wohl nicht unterhalten, weil wir durchaus gegensätzliche Ansichten zu haben scheinen. Giro 21:49, 15. Sep 2006 (CEST)

Sind wir uns jetzt hinsichtlich des Lemmas einig? --Koffer 22:16, 15. Sep 2006 (CEST)

Nein, ich bin da eher bei Benutzer:Pjacobi, siehe oben Giro 22:29, 15. Sep 2006 (CEST)

Das ist ja ein Trick! Einfach solange das Lemma erweitern, bis die Vorwürfe endlich passen. So funktioniert wissenschaftliches Arbeiten nicht. Wenn Du etwas über die Kriegsverbrechen während der Besatzungszeit schreiben willst, lege doch einfach einen entsprechen Artikel an... z.B. mit dem Titel Die Besatzungszeit Kretas oder mit dem Titel Kreta im zweiten Weltkrieg. --Koffer 22:48, 15. Sep 2006 (CEST)

Nein, das ist kein Trick. Im gesamten Bereich Südost der Wehrmacht einschließlich Kreta gehörten Kriegsverbrechen zur Methode. Das waren keine Kollerateralschäden, keine sadistischen Einzelgänger, das waren Befehle. Die Stärke der deutschen Truppen war immer zu gering, die Kommandeure mussten mit den Truppen und dem Material auskommen, das sie bekamen. Das war aber immer zu wenig. Die fehlende militärische Stärke haben sie durch Grausamkeiten gegen die Zivilbevölkerung auszugleichen versucht. Zum Teil viehische Grausamkeiten, nicht einfach "nur" Geiselerschiessungen. Das war auf dem ganzen Balkan so, in Griechenland und auch auf Kreta. Dieser Kontext sollte im Artikel auch herauskommen, zusammen mit der Erklärung, warum Südost im Vergleich mit anderen Gebieten, wo die Wehrmacht kämpfte, so wenig Truppen erhielt. Giro 23:51, 15. Sep 2006 (CEST)

Es geht hier nicht um mögliche Kriegsverbrechen im Bereich Süd-Ost, sondern um die Luftlandeschlacht um Kreta. Alles weitere ist tendenziös und vor allem unredlich. Haben die Invasionstruppen Kriegsverbrechen begangen? Wenn ja gehört es in den Artikel, wenn nein gehört es nicht in DIESEN Artikel. So einfach ist das. --Koffer 09:06, 16. Sep 2006 (CEST)

Hör doch endlich auf mit dem "wir Fallschirmjäger sind es aber nicht gewesen, das waren die mit den anderen Abzeichen, die haben im anderen Flieger gesessen und hatten keinen Fallschirm.". Hier ist nicht der Platz für Persilscheine. Wenn Du reputable Quellen hast für Deinen Ergänzungswunsch, sehen wir weiter. Giro 10:41, 16. Sep 2006 (CEST)

Nicht ablenken! Das funktioniert bei mir nicht! Hier geht es um eine Enzyklopädie und nicht um rhetorische Kniffe. Wurden während der Operation Merkur Kriegsverbrechen begangen und wenn ja welche? --Koffer 11:16, 16. Sep 2006 (CEST)

Kondomari oder mehr?

Damit es hier mal voran geht habe ich die Diskussion in zwei Abschnitte geteilt. In diesem bitte ich zu diskutieren ob neben dem Vorfall von Kondomari noch weitere mögliche Kriegsverbrechen während (oder in direktem Zusammenhang mit) der Operation Merkur begangen wurden. --Koffer 10:57, 17. Sep 2006 (CEST)

Keine weiteren Vorfälle benannt wurden, gehe ich in einer weiteren (möglichen) Diskussion folglich nur auf den Vorfall in Kondomari ein. --Koffer 11:01, 23. Sep 2006 (CEST)

Formulierung

In diesem Abschnitt bitte ich Formulierungsverbesserungen zu diskutieren.

Bisher lautete die Formulierung Ob diese Repressalien nach damaligen Völkerrecht grundsätzlich zulässig waren, ob und in welchem Umfang sie durchgeführt wurden und ob sie schließlich in der konkreten Umsetzung zulässig angewandt wurden, ist in der heutigen Diskussion umstritten. Ich schlage folgende Änderung vor: Ob diese Maßnahme nach damaligen Völkerrecht als Repressalie grundsätzlich zulässig waren, ob und in welchem Umfang sie über die Hinrichtungen in Kondomari hinaus überhaupt durchgeführt wurde und ob sie schließlich in der konkreten Umsetzung zulässig angewandt wurde ist unklar..

Damit wären gleich mehrere Streitpunkte berücksichtigt: 1. wird die Bezeichnung "Repressalie" nicht als Fakt hingenommen, 2. wird festgehalten, daß es in Kondomari zu Hinrichtungen kam (allerdings muß dann etwas weiter oben hinter "2. Juni" noch "in der Ortschaft Kondomari", 3. wird die Möglichkeit berücksichtigt, daß es (obwohl es hierfür keine Nachweise gibt) von den Invasionstruppen noch mehrere als "Sühnemaßnahmen" bezeichnete Vorfälle gegeben hat. --Koffer 10:57, 17. Sep 2006 (CEST)

Meine Formulierung scheint ja anzukommen... --Koffer 11:03, 23. Sep 2006 (CEST)

Koffer, Du drehst einsame Pirouetten um Dich selbst. Ich sehe immer noch keinen Nachweis für das, was Du einfügen willst, und Deine höchstpersönlichen Sichtweisen interessieren in einer Enzyklopädie nicht die Bohne. Und falls Du tatsächlich Quellen suchen und finden solltest, gleich meine Meinung zur notwendigen Ergänzung des Artikels: Zu der Thematik gehört auch das Reichssicherheitshauptamt, das die Fahndungslisten erstellte wegen "Verbrechen gegen deutsche Fallschirmabspringer" auf Kreta. Außerdem das "Sonderunternehmen Völkerbund" mit seinen "Standgerichten", das diese "Verbrechen" geahndet hat. Ein großer Teil seiner Opfer wurde "bei bewaffnetem Widerstand oder auf der Flucht" erschossen. Wobei man wissen muss, dass Erschiessen keine "Sühnemaßnahme" war nach dem Sprachgebrauch der Fallschirmtruppe. Die glimpflichste Sühnemaßnahme war Erhängen. Namen in diesem Zusammenhang sind der General der Flieger Alexander Andrae, Kommandant der Festung Kreta, Major Friedmann von der 5. Gebirgs-Division und das Referat V B1 (Berufs- und Gewohnheitsverbrechen) des RSHA. Eben die ganz gewöhnliche Zusammenarbeit zwischen Wehrmacht und SS/SD. Was ich sonst noch hineingeschrieben hätte, wenn der Artikel nicht gesperrt wäre: Dass sich die Fallschirmjäger auf Kreta feige hinter Weiberröcken versteckt haben, damit die Partisanen nicht auf sie schossen. Aus einem Befehl von General der Fallschirmtruppe Bruno Bräuer: Ab sofort sind auf allen Fahrzeugkolonnen griechische junge Mädchen in größerer Zahl mitzuführen...Keinesfalls sind Angehörige deutschfreundlicher Familien zu verwenden. Die Ergreifung der Mädchen ist rücksichtslos durchzuführen... Also Koffer: bring Quellen bei für Deine Behauptungen, die Du nach einer Entsperrung einfügen willst, damit man hier auf der Disk. dazu Stellung nehmen kann. Was ich mal nach einer Entsperrung für den Anfang einfügen will, steht jetzt hier, Quellen dafür sind ausnahmslos Akten des Bundesarchivs, die kommentiert herausgegeben wurden in der Dokumentenedition "Europa unterm Hakenkreuz". Du kannst ebenfalls Deinen Senf zu meinen Vorstellungen geben, was in den Artikel noch hineingehört. Giro 18:19, 23. Sep 2006 (CEST)

Ich denke wir sind jetzt so weit, daß wir ein Schlichtungsverfahren brauchen. Dein Problem scheint zu sein, daß Du unbedingt (verzeih mir den Ausdruck fast schon "zwanghaft") Verbrechen der Fallschirmjäger und Gebirgsjäger an einer Stelle nachweisen willst wo sie nicht vorgefallen sind. Damit Du aber trotzdem Deinen Willen bekommst schreibst Du Dinge hier hinein, die vielleicht wahr sind (oder auch nicht) aber deswegen unerheblich sind, weil Sie nichts mit dem Lemma zu tun haben.

Ohne weiter auf Deine Argumente inhaltlich eingehen zu wollen erkenne ich schon an der Dienstpostenbezeichnung "Kommandant Festung Kreta" und am Dienstgrad von Bräuer (General der Fallschirmtruppen) das es sich schon wieder um Vorfälle handelt, die deutlich nach der Invasion stattfanden (also im Rahmen der Besatzungszeit).

Nochmals: Ich habe zu keinem Zeitpunkt bestritten, daß während der Besatzungszeit Kriegsverbrechen begangen wurden, aber es geht hier halt um die Luftlandeschlacht um Kreta.

Warum machst Du nicht ganz einfach einen neuen Artikel zu diesem Thema auf - offensichtlich hast Du hierzu interessante Informationen?!

--Koffer 11:01, 26. Sep 2006 (CEST)

@Koffer, Du langweilst langsam. "umstritten", "angeblich", gehöre nicht zum Thema, Du bringst nur apologetische Aussagen zu den Massenhinrichtungen auf Kreta. Keine Quellen, alles ohne Substanz. Immerhin scheinst Du ja mal nach der Dienstzeit von Bräuer recherchiert zu haben, das ist ja ein kleiner Fortschritt. Mach weiter so, das war doch mal ein Anfang. Komm einfach dann wieder, wenn Du Deine Ergänzungswünsche zum Artikel belegen kannst. Dann schaue ich mir Deine Quellen mal an. Ich gebe Dir noch was zum suchen: Beim ersten Sonderunternehmen, das als Strafmaßnahme wegen des Widerstandes der Bevölkerung bei der Inseleroberung durchgeführt wurde, ging es gegen das Dorf Alikianu (1.August 1941). Ich fürchte nur, Du wirst behaupten, darüber nichts gefunden zu haben. Ich möchte fast wetten...Giro 16:10, 26. Sep 2006 (CEST)

1. Ich habe den Wunsch eines Schlichtungsverfahrens geäußert: Unterstützt du mich bei diesem Versuch die verfahrene Situation zu lösen?

2. Alles was am 1. August 1941 stattfand hat nichts mit diesem Lemma zu tun. Conclusio ==> Ablenkungsmanöver um vom Kern der Diskussion weg zu kommen

3. Für die einzige Behauptung die ich aufstelle (nämlich das Geiselerschießungen unter bestimmten Bedinungen zulässig waren), habe ich eine Quelle vorgelegt.

4. Alles andere sind Behauptungen von Dir oder von anderen, die ich nicht belegen muß.

5. Immerhin scheinst Du ja mal nach der Dienstzeit von Bräuer recherchiert zu haben, das ist ja ein kleiner Fortschritt. Mach weiter so, das war doch mal ein Anfang. Komm einfach dann wieder... Ich verbitte mir diesen Ton. --Koffer 11:07, 27. Sep 2006 (CEST)

Schlichtungsverfahren musst Du woanders beantragen. Mit unbelegten Äußerungen von Dir zur Okkupation Kretas im Zweiten Weltkrieg setze ich mich nicht auseinander. Es gibt Leugner des Holocaust, es gibt Leugner von Kriegsverbrechen der Wehrmacht, es gibt Leute wie Dich, die die Geschichte umschreiben und verschweigen wollen, was ihnen nicht passt. Dir passt offensichtlich nicht, dass der Terror der deutschen Truppen und der Sonderkommandos gegen die Zivilbevölkerung klar und deutlich als solcher bezeichnet wird. Den haben nun mal im Wesentlichen die Luftlandetruppen zu verantworten. Auch das Reichssicherheitshauptamt war beteiligt. Also weiterhin meine Empfehlung an Dich, guck mal in die Literatur und belege das, was Du einfügen willst. Giro 11:47, 27. Sep 2006 (CEST)

1. [Terror...] Den haben nun mal im Wesentlichen die Luftlandetruppen zu verantworten. Das ist ja haarsträubend, für diesen Blödsinn hätte ich mal gerne eine einzige vernünftige Quelle von Dir! In 6 Jahren Krieg waren die FschJg (ob durch eigenen Verdienst oder durch Zufall) kaum mit Partisanenbekämpfung befaßt! Also behaupte so einen Quatsch nicht einfach nur um den Rest Deiner Argumentationskette zu untermauern.

2. Ich weiß genau wo ich Schlichtungsverfahren beantragen muß, allerdings setzten Schlichtungen bei WP immer den guten Willen beider Seiten vorraus - und das Einverständnis zur Schlichtung sollte vor Beginn der Schlichtung von beiden Seiten erklärt werden. Von daher frage ich Dich erst, bevor ich mir nachher umsonst Mühe mache.

3. Mich mit Leugner des Holocaustes in einem Satz zu nennen ist eine Frechheit, auch daß verbitte ich mir. --Koffer 12:37, 30. Sep 2006 (CEST)

Jetzt muss man hier schon mal als Dritter was anmerken:

1. Wenn das Ganze hier einen wissenschaftlichen Anspruch haben soll (und das hat das Thema glaube ich verdient), dann muss man halt mal in die Überschrift schauen, und ja Giro, da steht nun "Luftlandeschlacht um Kreta" und nicht "Besatzungszeit von Kreta". Das ist schlicht und ergfreifend eine sehr enge zeitliche Eingrenzung und alles andere kommt in einen anderen Artikel. In einer Seminararbeit würde dir der Rest einfach rausgestrichen.

2. Kann und muss man Kriegsverbrechen und Repressalien diskutieren: JA! Um der Tat und der Opfer willen. Denn die Diskussion ist eben nicht beendet. "Nulla poena sine lege!" Damalige Rechtsauffassungen haben an ALLEN Fronten dies zugelassen. Juristisch korrekt sind hier Einzelfallprüfungen notwendig, da hat KOFFER recht. Jedes Pauschalurteil kann hier nur falsch sein. So einfach kann man nunmal mit Geschichte nicht umgehen!! Und das, lieber Giro, bringt mich zu

3. Jemanden der um eine Differenzierung der Vorgänge und Kämpfe im zweiten Weltkrieg bemüht ist und offensichtlich nicht Deinem Zungenschlag entspricht, schlank mit Holocaustleugnern und Rechtsradikalen über einen Kamm zu scheren ist hochgradig bedenklich. Denn damit tust Du nichts weiter, als genau diesen Menschen den Weg ebnen und ihnen angreifbare Positionen bieten. Denn weil der Zweite Weltkrieg ein Verbrechen war, waren auch die Soldaten zu ihrem Teil Opfer. Ihre Taten puschal als Verbrechen abzustempeln widerspricht daher nicht nur jedem Rechtsverständnis, es wird auch dem Einzelnen nicht gerecht. Daher

4. ENTSPERRT das ganze und macht einen weiteren Artikel über Verbrechen WÄHREND der Besatzungszeit auf. Legt strenge Maßstäbe an und verlangt für jedes Zitat eine doppelte Quellensicherung. Denn ich denke diese Themen sind ja diskussionswürdig, aber sollten von Mutmaßungen langsam befreit werden. Denn lieber Giro, bis 1990, war die Wehrmacht auch schuld an Katyn. Wehe dem, der vorher gesagt hätte, die Sowjets warens. Einfach mal im Stillen nachdenken. --Bachsolero 23:31, 15. Okt. 2006 (CEST)

@Bachsolero: Der aktuelle Sperrgrund ist ein Edit-war um diesen Passus [2], den Benutzer:Koffer trotz Aufforderung, eine Quelle für diese "heutige Diskussion" zu benennen, mehrfach unbelegt wieder eingefügt hat. Ich persönlich kenne nur rechtsextreme Quellen für derartige Standpunkte, und habe deswegen den Passus jeweils wieder gelöscht. Bisher zeigt Koffer sich auch nicht einsichtig, ganz im Gegenteil. Hast Du ausser Deiner Meinung etwas beizutragen, etwas Sachliches für den Artikel? Giro 20:33, 16. Okt. 2006 (CEST)

Das habe ich bereits! Nämlich den methodischen Hinweis eines diplomierten Staats- und Sozialwissenschaftlers, dass

1 es hier um den Artikel "Luftlandeschlacht" und nicht "Besatzungspolitik" geht. Das ginge auch letztlich nicht, weil dann dieser Artikel -zig Seiten lang wäre.

2 das "Humanitäre Völkerrecht in Bewaffneten Konflikten" ist so in seinen Fassungen NACH dem 2. Weltkrieg entstanden. Heutige Maßstäbe sollten moralisch, aber eben nicht juristisch angewendet werden. Tut man es hier doch, entwertet am Wikipedia als wissenschaftlich nicht zitierbar. Du hingegen sagst selbst "ich persönliche kenne nur". KOFFER hat eben nichts verharmlost, aber eben Realitäten dargestellt, wie sie sich damals darstellten. Ich wiederhole nochmals Schlagworte:

Einzelprüfung, Sachlichkeit und wenn wir schon beim rechtsradikalen Vorwurf sind: keine radikal-pazifistischen Tiraden. Denn, wie erwähnt, dann macht man sich derartig von rechts angreifbar, dass ich den Artikel komplett löschen kann.

Bitte einfach mal wissenschaftlich vorgehen.Alles andere hat hier nichts verloren. KOFFER kann ich diesen Vorgang noch nicht machen.

Haltloses Geschwafel, interessiert keinen, bring artikelbezogen Fakten und Belege zu Deinen Behauptungen oder spar Dir die Mühe. Giro 03:23, 21. Okt. 2006 (CEST)

Soviel zum wissenschaftlichen Anspruch... --Koffer 02:34, 22. Okt. 2006 (CEST)

Zulässigkeit der Geiselerschießungen

Nachdem ich seit einigen Wochen leider keine Zeit hatte mich mit diesem Thema zu befassen melde ich mich bei Wikipedia zurück.

Nachdem immer wieder Quellen für meine Aussage gefordert wurden, daß Geiselerschießungen grundsätzlich zulässig waren und lediglich die konkrete Anwendung umstritten ist, hier eine reputable Quelle:

Im Zitat geht es um die gerichtliche Behandlung der Partisanenbekämpfung im Südosten durch die Wehrmacht in den Jahren 1942 bis 1944 im Rahmen des sogenannten Nürnberger Nachfolgeprozesses "Die Südost Generale (Fall VII).

Das Zitat bezieht sich wörtlich zwar nicht auf die Operation Merkur, ist inhaltlich aber eindeutig auf alle anderen Partisanenkämpfe umsetzbar.

Hinsichtlich der Geiselnahme und der von der deutschen Wehrmacht in den Jahren 1942 und 1944 geübten Repressalien gegenüber der Zivilbevölkerung nimmt der Gerichtshof grundsätzlich deren völkerrechtliche Zulässigkeit an und führ dazu aus: "Eine Prüfung des uns über diese Materie zur Verfügung stehenden Beweismaterials überzeugt uns, daß Geiseln genommen werden können, um das friedliche Verhalten der Bevölkerung der besetzten Gebiete sicherzustellen und die unter gewissen Umständen und wenn die notwendigen Schritte getan wurden, als letzter Ausweg erschossen werden können. Die Geiselnahme beruht grundsätzlich auf der Theorie der Kollektivverantwortlichkeit... Die Bewohner haben die Pflicht, ihrer gewöhnlichen friedlichen Beschäftigung nachzugehen und sich aller schädigenden Handlungen gegenüber den Truppen oder hinsichtlich ihrer militärischen Operation zu enthalten. [wird weiter ausgeführt...] Der Gedanke, daß eine unschuldige Person für die verbrecherischen Handlungsweise einer anderen (gemeint sind Partisanen, denen meist ein Kombattantenstatus nicht zukommt, weshalb deren Angriffe rechtswidrig sind, d.Verf.) getötet werden kann, ist jedem natürlichen Rechtsempfinden ein Greuel. Wir verdammen die Ungerechtigkeit einer derartigen Bestimmung als barbarisches Überbleibsel aus der Vorzeit. Es jedoch nicht unser Amt, Völkerrecht zu schreiben, wie wird es haben möchten, sondern es ist anzuwenden, wie wir es vorfinden...". Kaster, Klaus: Von den Siegern zur Rechenschaft gezogen - Die Nürnberger Prozesse, Nürnberg 2001, S. 254 f

Beim Verfasser handelt es sich um eine Landgerichtspräsidenten a.D. und Honorarprofessor der Universität Erlangen-Nürnberg.

Unter Berücksichtigung dieser Quelle nochmals der Formulierungsvorschlag: Ob diese Maßnahmen nach damaligen Völkerrecht als Repressalie grundsätzlich zulässig waren, ob und in welchem Umfang sie über die Hinrichtungen in Kondomari hinaus überhaupt durchgeführt wurden und ob sie schließlich in der konkreten Umsetzung zulässig angewandt wurden ist unklar. --Koffer 14:19, 16. Dez. 2006 (CET)

Was hat denn dieser zitierte Text mit Deinem Formulierungsvorschlag zu tun, das sind doch persönliche Schlussfolgerungen, also komplett WP:TF. Außerdem, das ist keine reputable Quelle, Koffer. Repressalien waren völkerrechtlich im Prinzip zulässig, aber nur als Antwort auf vorhergehende Delikte und unter Beachtung einer Reihe einschränkender Bedingungen. Schon allein die generalisierende Aussage dieser Quelle, dass Partisanen keine Kombattanten im Sinne des Kriegsrechts und ihre Angriffe rechtswidrig wären, ist in dieser Allgemeinheit grundfalsch. Wie das von dir zitierte Buch gibt es eine Fülle von apologetischer Literatur zu den Nürnberger Prozessen, die ähnliche Meinungsmache betreibt. Diese Sorte Literatur hat hier nichts verloren, auch nicht als Rechtfertigung eines "umstritten". Eigentlich ist diese apologetische Literatur selbst schon Objekt der Geschichtsschreibung, auch wenn möglicherweise braune Gestalten sie heute noch für aktuell halten mögen. Giro 18:19, 16. Dez. 2006 (CET)

Leider vergallopiert sich Giro wieder einmal in reine Polemik...

1. Zur Quelle: Der Verfasser ist als Professor an einer deutschen Universität wohl im wissenschaftlichen Sinne als "reputabel" zu bezeichnen. Gegenbeweise (sollten diese denn vorhanden sein) müssen erst vorgelegt werden, bevor man eine Quelle abqualifiziert.

2. Zum Inhalt: Schöner hätte Giro sich gar nicht ins intelektuelle Abseits stellen können, denn das Zitat stammt zum überwiegenden Teil wörtlich aus der deutschen Übersetzung des Nürnberger Kriegsverbrechertribunals und könnte daher nur von einem linken Fanatiker als von "braunen Gestalten" verfaßt bezeichnet werden.

3. Mit meinem Formulierungsvorschlag befinde ich mich fast wörtlich auf einer Linie mit dem Nürnberger Kriegsverbrechertribunal - was will man denn mehr:

a) Repressalien sind grundsätzlich zulässig.

b) als letzte Ausprägung der Repressalie war bis nach dem II. WK die Geiselerschießung zulässig

c) die Anwendung bedurfte einer strengen Beachtung der Verhältnismäßigkeit und der Regeln des Kriegsvölkerrechts

d) auf Kreta wurden rechtswidrige Partisanenkämpfe durchgeführt

e) Repressalien waren also grundsätzlich zulässig

f) unklar bleibt aber 1. ob die Verhältnismäßigkeit gewahrt wurde und 2. ob die "formalen" Regeln beachtet wurden.

--Koffer 01:24, 17. Dez. 2006 (CET)

Wie ewig soll das denn hier noch gesperrt bleiben?

Soll Stillstand die Lösung sein? Dieses Vorgehen schadet der Wikipedia. Und der bescheuerte Satz: "Ein älterer Einwohner soll sogar einen Fallschirmjäger nur mit seinem Gehstock totgeschlagen haben." steht hier immer noch. Es ist echt schon mehr als peinlich! --Prussio 00:26, 16. Jan. 2007 (CET)

Ooh, geht ja endlich wieder. Na ich bin mal gespannt wie lange es hält. Reisst euch zusammen ;-) --Prussio 01:18, 16. Jan. 2007 (CET)

Diesem Wunsch schliesse ich mich nachdrücklich an... Stefan64 01:20, 16. Jan. 2007 (CET)

Erneute Sperre

Tja, das wars dann wieder, ich habe genug gesehen. Also erstmal wieder brav hier diskutieren, Quellen vorlegen etc. Ihr kennt das Prozedere ja. Gruß, Stefan64 23:51, 17. Jan. 2007 (CET)

Nun ja, die Quelle ist Wikipedia selbst. "Partisanen verletzen in der Regel geltendes Kriegsrecht, das zur Unterscheidung zwischen Kombattanten und Zivilisten u. a. Uniformen (eine sichtbare Oberarmbinde reicht), das sichtbare Tragen von Waffen usw. zwingend vorschreibt. Dies dient zum Schutz der nicht-uniformierten Zivilisten, denn nach Kriegsrecht ist es einer Armee verboten, Zivilisten anzugreifen. Umgekehrt folgt daraus, dass Zivilisten aber auch keine Armeeangehörigen angreifen dürfen." aus Partisan bzw. Kriegsvölkerrecht bzw. ). Dieser Link war auch eingefügt (die entsprechenden Quellen zum Kriegsvölkerrecht sind dort im Artikel (wo sie hingehören) auch zu finden) und sind **so offensichtlich**, da gibt es auch ernsthaft nichts weiter zu diskutieren (es sei denn man will mich verarschen oder kann nicht lesen, und selbst dann, gehört es nicht hierher). Nachdem ich heute die Streithistorie hier auch gelesen habe, habe ich auch ehrlich keinen Bock mit solchen unprofessionellen, rein politisch motivierten Menschen zusammenzuarbeiten (oder wie kann man solches Verhalten sonst erklären?). Und nein, ich bin sicher kein Fallschirmjäger, sondern bin aus Zufall durch meinen Kretaurlaub hier gelandet (sic!). Ich habe den einen Satz auch eher als Ausgleich gesehen, nachdem die Anmerkungen der "Gegenseite" ziemlich vollständig und einseitig, keine 10min(!) nach der Entsperrung, entfernt wurden. Wenn solche Menschen involviert sind, setzt sich am Ende halt leider selten "das Beste", sondern nur der hartnäckigste Reverter durch, während gleichzeit viele motivierte Informierte schnell das Weite suchen. Schade, dadurch geht viel von der Idee der Wikipedia verloren (siehe auch hier: SPIEGEL-Gespräch mit Jaron Lanier. Ist leider nicht mehr kostenlos). Naja, es war ein Versuch. Dann vielleicht wieder bis in 6 Monaten, aber hier definitiv ohne mich. --Prussio 00:38, 18. Jan. 2007 (CET)

Dass die Zivilbevölkerung Kretas „völkerrechtswidrig“ gehandelt haben soll, als sie gegen die deutschen Angreifer zu den Waffen griff, leitest Du höchstpersönlich aus der HLKO ab? Klarer Fall von WP:TF und POV. Giro 02:06, 18. Jan. 2007 (CET)

Nein, dass sie gem. Artikel 2 als Kombatanten gg. Artikel 23 "Meuchlerischen Tötung oder Verwundung" verstoßen haben. Und das dem nicht so ist, dafür reicht deine höchstpersönliche Meinung? Aber wozu erzähle ich dir das...--Prussio 02:11, 18. Jan. 2007 (CET)

Du kannst nicht wie ein Militärgericht Vertragstexte (hier die HLKO, die nach der Interpretation des Nürnberger Militärgerichtes damals schon den Status des Gewohnheitsrechtes hatte) selbst auslegen und das Ergebnis Deiner Auslegung als Fakt in einen Artikel hineinschreiben. Ganz unabhängig davon, ob Deine Auslegung schlüssig ist oder nicht (sie ist es nicht), das geht generell nicht. Bring eine reputable Quelle für Deine Ansicht oder höre auf, diesen Text einzufügen, dass die Zivilbevölkerung sich „völkerrechtswidrig verhalten“ habe. Giro 15:27, 18. Jan. 2007 (CET)

An dieser Stelle nur mal ein kleiner Literaturtipp: Jürg H. Schmid, Die völkerrechtliche Stellung der Partisanen im Kriege, Zürich 1956. Die ganze Sache ist juristisch etwas diffiziler, als das bisher hier dargestellt wurde. Gruß, Stefan64 20:36, 18. Jan. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis. Als erstes wäre imho beim Thema Völkerrecht zu erwähnen, dass der deutsche Angriffskrieg gegen Griechenland völkerrechtswidrig war, und natürlich auch Invasion und Besatzung Kretas. Statt dessen hier in den Artikel zu schreiben, dass die Zivilbevölkerung sich völkerrechtswidrig gegen diesen Angrifffkrieg gewehrt habe, ist wohl reichlich dreist. Der Juristische Schatten der Wehrmachtsverbrechen in Griechenland ist ein Artikel, der konkret auf Griechenland eingeht. Ist nicht ganz so alt und leichter erreichbar, als die Diss, die Du vorschlägst. Giro 22:00, 18. Jan. 2007 (CET)

Der Artikel wird ja immer schlimmer! Gibt es eigentlich irgenwelche wissenschaftlichen Grundlagen beim Arbeiten mit Wikipedia, oder ist immer nur der Benutzer mit dem wenigstens Schlafbedürfnis letztendlich der Sieger? Meines Erachtens nach sollte man bis die Sache endlich geklärt ist 1. den "Neutralitätsbaustein" setzen und 2. das Prädikat "Lesenswert" aberkennen. --Koffer 17:05, 28. Jan. 2007 (CET)

Linkfix

Könnte ein Admin mal bitte den Link auf Mark IV in einen auf Light Tank Mk VI ändern? Danke! -- MarkGGN D 11:44, 12. Feb. 2007 (CET)

Erledigt. Gruß, Stefan64 12:16, 12. Feb. 2007 (CET)

Dankeschön. -- MarkGGN D 12:28, 12. Feb. 2007 (CET)

Noch ein Linkfix

Bitte könnte einer, der darf, oder eine, die darf, den link auf BKL Semmering durch Semmering ([[Semmering (Ort)|Semmering]]) ersetzen? Danke --Herzi Pinki 00:41, 21. Feb. 2007 (CET)

Gemacht. Stefan64 01:41, 21. Feb. 2007 (CET)

Merci --Herzi Pinki 22:32, 21. Feb. 2007 (CET)

Wann endlich Entsperrung?

Seit Wochen tut sich hier nichts! Weder auf der Disk.-Seite noch im Artikel selbst. Wann wird denn nun bitteschön die Sperrung aufgehoben, bzw. wann kann denn nun konstruktiv an Verbesserungen gearbeitet werden? Mfg Ji-Pi. 14:46, 4. Feb. 2007 (CET)

Jetzt schaue ich mal fast 6 Wochen wieder vorbei, und NICHTS hat sich getan! So ein kleiner Unbedeutender Artikel wird hier wochenlang ohne Angabe von Gründen gesperrt. Wenn ich die Diskussion überfliege, tat sich auch nicht viel. Ein wirklicher trauriger Verein hier. MfG Ji-Pi. 18:05, 21. Mär. 2007 (CET)

Bitte um Korrektur im 2. Satz

Zitat des 2. Satzes: "Nach der Einnahme Griechenlands im Verlauf des Balkanfeldzugs handelte es sich um den Versuch der deutschen Wehrmacht , die noch von alliierten Truppen verteidigte Insel Kreta zu besetzen."
Ich bitte um Einsetzen der Jahreszahl 1941 – ich musste eben rumsuchen, bis ich die fand. Außerdem ist beim Komma eine Leerstelle zuviel: "...Wehrmacht , die..." --Chiananda 01:25, 23. Mär. 2007 (CET)

erledigt. Stefan64 00:59, 24. Mär. 2007 (CET)

2.Operationstag

Hallo, ich habe einige kleinere Überarbeitungen und Ergänzungen vollzogen. Bevor ich fortfahre mich an den 2. Tag zu wagen, bitte ich um Quellenangaben bezüglich der Geschichte mit den Neuseeländern und dem Rückzug von der Höhe Nr. 107 in der Nähe des Flugplatzes Malemes. Meine Quellen (Churchill und Piekalkiewicz hauptsächlich) erwähnen diese Episode nicht und wenn ich in meinem Sinne das Begonnene fortführe, wird diese Passage ersetzt durch Hinweis auf Absprung Oberst Ramckes und Neuorganisierung des Angriffes auf den Flughafen am 21. Mai 1941. MfG Ji-Pi. 23:56, 23. Apr. 2007 (CEST)

Na dann hast Du ja noch einiges zu tun, allein schon die Operationen von Merkur dauerten 12 Tage, und Du hast gerade den ersten Tag ausführlich beschrieben ;-). Was nun die Höhen um Maleme anging, von denen sich die Neuseeländer am 20. Mai abends und in der Nacht zurückzogen, so ist das eine durchaus wichtige Episode, weil deutsche Truppen nachstiessen und damit Teile des Flugplatzes von Maleme in deutsche Hände gerieten. War sogar ziemlich entscheidend dafür, dass am zweiten Tag dort Gebirgsjäger landen konnten. Details findest Du zum Beispiel in Band 3 der Reihe des MGFA "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg". Giro 00:36, 24. Apr. 2007 (CEST)

• Hallo, Ich möchte ja nun nicht jeden Tag ausführlich darstellen, sondern halte mich schon an die bestehende Artikelübersicht von 3 Operationstagen. Ist ja auch in diesem Zeitraum die milt. Entscheidung über Ausgang der Schlacht gefallen. Etwas ausführlicher wollte ich noch die brit. Evakuierung "beleuchten" und den Zeitraum vom 22.Mai bis 28.Mai kurz "überfliegen". Im Artikel ist nämlich fast eine Woche überhaupt nicht erwähnt, obwohl da sicherlich wichtige Ereignisse stattfanden.

@Zum Thema Höhe 107: Wenn´s denn Quellen gibt, die den Rückzug belegen können, ist das gut und die Passage kann dann so, oder so ähnlich, verbleiben. Aber, wenn die Neuseeländer wirklich so dumm waren, eine schlachtentscheidende gebietsbeherrschende Anhöhe (107) kampflos nach stundenlangen Anrennen deutscher Truppen zu räumen, obwohl sie bestens über die deutschen Pläne informiert waren, wäre dieser Umstand sicher auch in populärwissenschaftlichen Arbeiten publiziert und ausgeschlachtet worden. Wäre doch gerade für anglo-amerikanische Leser ein gefundenes Fressen, nach dem Motto: " Eigentlich waren wir die Besseren. Haben Kreta nur verloren, weil die Neuseeländer einen Fehler gemacht haben". Will damit sagen, dass ich persönlich es für unwahrscheinlich erachte. MfG Ji-Pi. 10:36, 24. Apr. 2007 (CEST)

war keine Dummheit, sondern eine falsche Lageeinschätzung aufgrund unzureichender Nachrichtenverbindungen. Zudem blieb das Flugfeld im Feuerbereich britischer Artillerie und Infanteriewaffen. Am 21. Mai blieben daher mehr als 80 deutsche Flieger kaputt auf dem Flugplatz liegen. Der alte Artikeltext ist halt nicht besonders gut, und von "schlachtentscheidend" kann man da wohl kaum reden. Giro 10:52, 24. Apr. 2007 (CEST)

Bitte um Korrekturen/Ergänzungen

Nach (teilweiser) Durchsicht des Artikels habe ich folgende Anregungen/Kritik:

• Bessere Artikeldefinition! Es fehlt ein Hinweis, in welchem Kriege denn Kreta durch die Deutschen erobert wurde. War es der erste Weltkrieg, oder der Dreißigjährige Krieg? Mit Sicherheit gibt es Leser und Benutzer der Wiki, die es nicht wissen und diese Klientel sollte im ersten Satz wissen, worum es geht.
• Vorgeschichte: Ich vermisse einen Hinweis, dass nach dem italienischen Angriff auf Griechenland, die Engländer ihren Bündnisverpflichtungen nachkamen und auch auf dem Festland militärisch (mit 3 Divisionen) eingriffen und die Griechen unterstützen. Auch sollte erwähnt werden, dass bevor es zum deutschen Angriff (Marita, Merkur) kam, Hitler versuchte vermittelnd einzugreifen und in Geheimverhandlungen mit Athen fiedliche Verhältnisse wiederherszustellen. Dies schlug u.a. fehl, weil Griechenland sich mit britischer Unterstützung stark genug wähnte, den kriegerischen Weg gegen Italien einzuschlagen. (Um Missverständnisse vorzubeugen: Ich bin kein Revisionist, der deutsche Unschuld beweisen und Hitler als "Friedensmann" darstellen will , aber zur "Vorgeschichte" gehört der von mir genannte Umstand m. E. dazu.)
• Deutsche Angriffsplanungen: Definitiv falsch ist die Aussage, daß K. Student "Kommandeur der einzigen Fallschirmspringerdivision" war. Kommandeur zur damaligen Zeit der 7. Luftlandedivision war ein gewisser Süßmann; Student war kommandierender General des XI Fliegerkorps und mit dem Oberbefehl der gesammten Operation beauftragt.
• Alliierte Truppen: Im Artikelabschnitt finden sich Zahlen von 41.000 Briten und ca. 10.000 Griechen auf Kreta, zusammen über 50.000 Mann. Im Baukasten am Anfang des Artikels ist jedoch nur die Rede von 40.000 Mann. Auch werden dort die deutschen Verluste mit 6.400 bis 22.000 angegeben. Es sollte doch keine Schwierigkeit sein, die Zahlenangaben abzugleichen, bzw. zu konkretisieren. Last but not least finde ich den letzten Satz im Artikelabschnitt zumindest irreführend, wenn nicht sachlich falsch. Dass "nach ersten deutschen Angriffen die RAF die Insel räumte, die Navy aber noch die See beherrschte", oder so ähnlich. In diesem Kriege (39 - 45) zeigte sich nämlich ganz deutlich, daß die Marine ohne Lufthoheit gar nichts beherrschte und dass die Luftmacht der Seemacht eindeutig überlegen war.

Ich hoffe, ich erscheine nicht zusehr als "besserwissender Oberlehrer", aber ich finde es schade, dass der Artikel hier gesperrt ist und dass ich nicht die Möglichkeit habe helfend einzuschreiten. Einen anderen Weg, auf die Bearbeitung einzuwirken sehe ich nicht, zumal auf meine obigen Anfragen keine Reaktion erfolgte. MfG Ji-Pi. 15:10, 23. Mär. 2007 (CET)

Was Du als Vorgeschichte anführst, passt wohl besser in den Artikel Balkanfeldzug (1941) als hierher. Die Truppenzahlen wurden ständig hin und her geändert (siehe Versionsgeschichte). Dazu solltest Du Quellen aufführen. Wegen Kurt Student bitte mal in seinen Artikel gucken. Imho hatte das XI. Fliegerkorps damals nur eine einzige Fallschirmjägerdivision. Giro 17:57, 23. Mär. 2007 (CET)

Schön, dass ihr das hier ausdiskutiert (und bestätigt die Sperrung dieses Artikels). Quellen sind natürlich das A und O.

Auch wenn "Balkanfeldzug (1941)" die Vorgeschichte ist – dieser Artikel sollte auch (relativ) für sich selbst stehen können und deshalb die wichtige Vorgeschichte ruhig nochmal kurz zusammenfassen (meine bescheidene Meinung). --Chiananda 18:54, 23. Mär. 2007 (CET)

bei dem Edit-war, der zur Sperrung führte, ging es um anderes, im wesentlichen um Völkerrecht und um Massaker der deutschen Truppen an der Zivilbevölkerung Kretas. In diesem Zusammenhang steht auch immer noch der Vorschlag im Raum, den Artikel, der ja in seiner jetzigen Fassung trotz des Lemmas sowieso nicht nur die Luftlandeoperationen beschreibt, um die Besatzungszeit zu ergänzen. Giro 20:52, 23. Mär. 2007 (CET)

Das XI. Fliegerkorps bestand zur damaligen Zeit eben nicht nur aus der 7. Fliegerdivision (Süßmann), sondern es wurde durch Luftlandetruppen und Gebirgsjägereinheiten des Heeres verstärkt. Herr Student war für alle der Chef, und nicht nur für die 7.! Die Zahlen, auf denen ich mich berufen könnte, stammen aus den Erinnerungen von W. Churchill. Nach dem Krieg wurden auf Kreta fast 5.000 deutsche Soldatengräber gefunden, viele Verwundete erlagen später in Griechenland ihren Verletzungen. Churchill spricht von 4000 Mann, die ertrunken sein müßten nach Angriffen der brit. Marine. Ingesamt spricht Churchill von mindestens 15.000 deutschen Verwundeten und Toten. Auch zu dt. Massakern verweise ich auf den Premierminister: Er schlug vor, nach dem Krieg die "Verantwortlichen" der griechischen Gerichtsbarkeit zuzuführen. Aber auch die Deutschen sprachen von Greueltaten gegenüber der Wehrmacht und es sei eine "Ehrensache der Wehrmacht" , die Schuldigen zu finden und nicht Aufgabe der "ordentlichen" dt. Gerichte. (Wie dies konkret ablief, kann man sich vorstellen). Daraus schließe ich, dass auf Beiden Seiten verbrechensähnliche Tatbestände vorgefallen sind und dies sollte auch so ähnlich in dem Artikel stehen. Ansonsten finde ich auch, dass in der "Vorgeschichte" einige grundlegende Informationen stehen sollten, auch wenn der Platz dafür bei "Balkanfeldzug" die Erste Adresse wäre. Aber eine Kurze Zusammenfassung schadet bestimmt nicht. Tja, aber wie geht´s nun denn weiter? MfG Ji-Pi. 09:58, 24. Mär. 2007 (CET)

Churchills Memoiren sind für Zahlen wegen ihres Alters keine besonders zuverlässige Quelle. Dass deutsche Kriegsverbrecher ihre in Griechenland begangenen Verbrechen vor griechischen Gerichten verantworten sollten, ist kein Vorschlag aus Churchills Memoiren, sondern Inhalt der Moskauer Deklaration von 1943. Das Besondere von Churchills Vorschlag von 1944 war, die Verbrechen direkt am Tatort in Kreta aburteilen zu lassen. Was nun den Kampf der Kreter gegen die Invasion durch deutsche Truppen angeht, so besteht keinerlei Anlass für eine Aufrechnerei, nach der Dein Kommentar oben klingt. Wie schon Churchill dazu sagte: Barbarische Vergeltungsmaßnahmen trafen die wackeren Bauern, oft auch Unschuldige, die in Gruppen von zwanzig und dreissig erschossen wurden. Wenn Du also schon auf Churchill als Quelle zurückgreifen willst, dann aber auch in dem Sinne, in dem Churchill geschrieben hat. Nur das aus seinen Memoiren herauszupicken, was in ein vorgefasstes Weltbild passt, ist kein korrektes Vorgehen. Wie es weitergehen soll? Siehst Du irgendwo einen Konsens, wie der Artikel zu verändern/verbessern wäre? Fang doch einfach mal damit an, einen Textvorschlag zu Kurt Student zu machen, und Deine Quelle dafür offenzulegen. Giro 11:57, 24. Mär. 2007 (CET)

Churchills Erinnerungen (Der Zweite Weltkrieg, erschienen 1948 - also 7 Jahre nach "Unternehmen Merkur") sollen wegen ihres Alters keine zuverlässigen Quellen sein? Bleibe mal bitte auf dem Teppich, lieber Giro! Ich erlaubte mir auch nur mit den Angaben von Churchill, die mir spontan zur Hand waren (ca. 5000 Soldatengräber auf Kreta, ´ne Handvoll tausend Ertrunkener, einige Tausend Verwundete) den Vergleich herstellen zu den im Artikel genannten "konkreten" deutschen Verlustzahlen von 6.400 bis 22.000(!). Diese Angaben erscheinen mir doch ungleich unzuverlässiger! Auch würde mich persönlich interessieren, was für ein "vorgefasstes Weltbild" Du mir denn zutrauen würdest? Oder habe ich Deine o.g. etwas unglückliche Formulierung nur nicht richtig verstanden? Wie dem auch sei, immerhin warst Du so freundlich, einen Vorschlag zu unterbreiten, wie es nun denn weitergehen soll. Ich hätte aber in erster Linie hauptsächlich stilistische Veränderungen gewünscht, mit kleineren Ergänzungen und sachlichen Konkretisierungen, die ich aber sicherlich auf der Disk.-Seite im Vorfeld nicht zu diskutieren beabsichtige. Dann warte ich lieber, bis hier eine Einigung erzielte wurde, ob der Artikel nun "Luflandeschlacht um Kreta" oder "Besatzungszeit Kretas im Zweiten Weltkrieg" heissen möge. MfG Ji-Pi. 01:10, 25. Mär. 2007 (CET)

Vorgefasstes Weltbild bezieht sich auf die Aufrechnerei, eigentlich nicht mehr. Leg es nicht auf die Goldwaage. Zu den Verlustzahlen gibt es wesentlich bessere Quellen als Churchill, z.B. vom MGFA. Churchill dürfte zu diesem Zeitpunkt kaum über die deutschen Wehrmachtsberichte verfügt haben. Der Artikel hat aber noch wesentlich mehr Mängel, als Du hier aufzählst. Die Absicht, eine Fallschirmjäger-Saga zu schreiben ist deutlich zu merken, weil Aspekte, die andere Waffengattungen, zb Marine und Gebirgsjäger betreffen, oder die Beteiligung italienischer Truppen, oder die Operationen der Cresforce, oder...völlig unterbelichtet sind. Ich habe aber bisher nur am Andartiko-Thema ein besonderes Interesse, das jetzt wenigstens einigermaßen neutral ist, wenn auch noch fast alle konkreten Informationen über die Andarten fehlen. Zum Lemma: Kampf um Kreta wäre mein Kandidat. Es bliebe damit ein militärhistorischer Artikel. Damit wäre aber nicht nur die ungerechtfertigte Einschränkung auf die Fallschirmjäger beseitigt, sondern im Lemma auch Besatzungszeit und der kretische Partisanenkampf abgedeckt. Giro 11:17, 25. Mär. 2007 (CEST)

Und wieder einmal sind wir bei der Frage welches Lemma dieser Artikel tragen soll ;-) Schon seit Giro/Pjacobi daß erste mal diesen Vorschlag machten, liegt die Gegenargumentation auf dem Tisch: Die Luftlandeschlacht ist als relativ kurze (weniger als zwei Wochen) dauerende, mit Beginn und Endpunkt klar zu bezeichnende militärische Operation geschichtlich zwar in einem kausalen Zusammenhang mit den daraus resultierenden Folgen (der jahrelangen Besetzung Kretas) zu sehen. Dennoch ist sie eben nicht "identisch" und daher sinnvollerweise nicht zu einem neuen gemeinsamen Artikel zusammenzufassen. Wer etwas über die Besatzungszeit (und die dabei zweifelsohne begangenen Kriegsverbrechen und Massaker an Juden) schreiben möchte, sollte das gerne tun an der richtigen Stelle tun. Beide Artikel können dann (so wie bei Wikipedia üblich ;-) auf einander verweisen. Hinsichtlich der Ergänzung des Artikels um die Beteiligung von Marine und Gebirgsjäger hingegen bin ich vollkommen offen, denn die Operation war ja eine Truppengattungs- und Teilstreitkraft übergreifende Operation und sollte daher zumindest im Ansatz auch auf die begleitenden (Marine) oder "rettenden" (die Gebirgsjäger) Faktoren eingehen. --Koffer 12:49, 28. Mär. 2007 (CEST)

Das jetzige Lemma "Luftlandeschlacht um Kreta" ist nicht sachgerecht, weil der deutsche Angriff auf Kreta eine triphibische (Ausdruck stammt vom MGFA) Operation war, an der Luftwaffe, Heer und Marine teilnahmen. Es gab nur eine einzige Fallschirmjäger-Division im gesamten Truppenkontingent von Deutschland und Italien. Weiterhin ist die zeitliche Beschränkung des Textes auf die ersten 12 Tage der Kämpfe nicht sachgerecht. Dass Adolf Hitler zu einem bestimmten Zeitpunkt die "Operation Merkur" für beendet erklärte und damit wichtige Ressourcen der Wehrmacht, die vorher von "Merkur" gebunden waren, für neue Ziele freisetzte, hat die Kämpfe auf und um Kreta schließlich nicht beendet. Der Kampf ging weiter, wurde von Griechen und Briten weitergeführt. Schließlich haben dann griechische Partisanen die Hakenkreuzfahne eingeholt. Das sollte alles, einschließlich der Massaker an der Zivilbevölkerung, in diesem Artikel geschildert werden. Es gibt keinen Grund, wegen Hitlers Weisung, "Operation Merkur" zu beenden, damit auch den Artikel zu beenden. Mein Vorschlag für das Lemma ist Kampf um Kreta.

1. Ja, es war eine triphische Operation. 2. Trotzdem heißt die Operation nun einmal so und nicht anders, da der Anteil der amphibischen Landungstruppen im Vergleich zu den durch Fallschirmsprung oder Luftlandung verbrachten Anteilen im Rahmen der Operation erst an zweiter Stelle stand. 3. Der Anteil der Gebirgsjäger (sowohl personell als auch operationell) darf in der Tat nicht unterschätzt werden, aber Kreta war und ist dennoch eine von Fallschirmjägern getragene Operation. 4. Die Dauer einer Operation ist militärisch (und historisch) im Regelfall klar und präzise festgelegt. Im Falle der Operation Merkur, durch den Abschluß der wesenlichen Kampfhandlungen von beiden Seiten. Das Datum 1. ist übrigens unstrittig und wird auch in der englischen und französischen WP bestätigt. --Koffer 16:10, 29. Mär. 2007 (CEST)

Ich persönlich bin dafür, hier eine Trennung vorzunehmen zwischen Darstellung der militärischen Eroberung Kretas und der Zeit, die Danach begann. Das Eine bedingt natürlich das Andere, hat aber nicht unbedingt in Einem Artikel etwas zu suchen. Z.B.: Eroberung von Kreta und Deutsche Besatzungszeit auf Kreta, oder so in die Richtung. MfG Ji-Pi. 00:21, 29. Mär. 2007 (CEST)

Grundsätzliche Zustimmung zu der Trennung in zwei Artikel, aber warum sollte der Artikel über die militärische Operation (also die Eroberung) umbenannt werden? Der jetzige Titel ist die gängige Bezeichnung der Operation in der deutschen Fachliteratur (in angelsächsichen und frankophonen Bereich hingegen ist die gängige Bezeichnung "Schlacht um Kreta") und ein Lemma in der deutschen Wikipedia sollte schon der gängigen deutschen Bezeichnung folgen... --Koffer 16:10, 29. Mär. 2007 (CEST)

Wie der militärhistorische Artikel, der die Abläufe der Eroberung Kretas im Zweiten Weltkrieg durch die dt. Wehrmacht beschreibt, letztendlich heißen möge, sehe ich leidenschaftslos. Ich kann mich auch durchaus mit dem bisherigen Titel "Luftlandeschlacht" anfreunden, da der Angriff hauptsächlich aus der Luft vorgetragen wurde. Aber es kam der Einwand, dass das Lemma nicht sachgerecht sei...Vielleicht sollten wir auch erstmal die Frage klären, ob ein oder zwei Artikel die Geschehnisse auf Kreta von 1941-45 darstellen sollen. Ich bin für strikte Trennung. MfG Ji-Pi. 14:19, 30. Mär. 2007 (CEST)

Irgendeine einleuchtende Begründung, warum "strikte Trennung"? Giro 21:11, 30. Mär. 2007 (CEST)

Schaue doch mal Artikel "Weserübung". Dort findet man nichts über die während fast 5 Jahren dauernden Besatzungszeit die sicherlich stattgefundenen Kriegsverbrechen der Wehrmacht. Und so sollte es auch bei "Kreta" sein. Die militärischen Abläufe der Eroberung sind Eines, die anschließende Besatzungszeit ein Anderes. Oder hat jemand eine einleuchtende Begründung, warum keine strikte Trenung? MfG Ji-Pi. 13:09, 2. Apr. 2007 (CEST)

Die Kriege gegen Norwegen und gegen Griechenland verliefen völlig unterschiedlich. In Griechenland und Kreta ging er in einen Guerilla-Krieg über, an dem Teile der Armee teilnahmen. Habe diesen Grund oben schon erwähnt. Giro 13:36, 2. Apr. 2007 (CEST)

• Dann soll doch bitteschön der von Dir genannte Guerilla-Krieg in einem eigenen Artikel seine Würdigung finden. Das hat doch nun konkret mit der Planung und Durchführung der Kretaeroberung (Merkur) wirklich nichts mehr zu tuen. MfG Ji-Pi. 19:38, 2. Apr. 2007 (CEST)

Da wäre übrigens nochmals der Hinweis auf die englische und französische WP, die dies ebenso wie Ji-Pi. sehen! --Koffer 23:02, 8. Apr. 2007 (CEST)

Offensichtlich ist an diesem Punkt die Diskussion beendet. Schade. Aber warum und wie lange bleibt dieser Artikel weiterhin gesperrt? Widerspricht meiner Meinung nach dem Prinzip des Wiki, MfG --Ji-Pi. 20:59, 9. Apr. 2007 (CEST)

Sachliche Infos zu den gewünschten Korrekturen/Ergänzungen

Zu den Truppenzahlen: das MGFA (Quelle liefere ich auf Wunsch) zählt in den 4 Hauptkampfzonen folgende alliierte Truppen auf

• in Maleme: 11.500 Mann, davon 3.500 Griechen
• Chania/Súda: 17.400 Mann, davon 930 Griechen
• Réthymnon: 4.800 Mann, davon 3.200 Griechen
• Heraklion: 8.100 Mann, davon 2.700 Griechen

In Summe 41.800 Mann, davon 10.330 Griechen. Darunter waren nicht nur Briten, sondern auch neuseeländische Maori-Divisionen und australische Brigaden und Einheiten.

Zu den Fliegern und Student: die deutschen Kräfte bestanden aus dem XI.Fliegerkorps unter Student, zu dem die 7. Fliegerdivision mit 3 Fallschirmjägerregimentern gehörte, und dem VIII. Fliegerkorps unter v.Richthofen, das mit seinen Bombern, Stukas und Jagdflugzeugen die Sicherungsaufgaben bei der Invasion übernahm. Ob wie Du sagst, Süßmann die 7. Fliegerdivision führte, weiß ich nicht, jedenfalls gehörte ein "Detachment Süßmann" zu der Division. Der Kommandeur dieser Division (nicht Student, Süßmann?) ist mitsamt seinem gesamten Stab schon am ersten Tag mit einem Lastensegler abgestürzt. Auch Nachfolger ist mir nicht bekannt. Giro 22:04, 25. Mär. 2007 (CEST)

Den "amtlichen" Zahlen des MGFA würde ich den Vorzug geben. Christian Zentner spricht von 32.382 Briten und 10.258 Griechen (zus: 42.640 Mann); Janusz Piekalkiewicz gibt 42.500 Mann, davon 10.200 Griechen, an. Churchill sprach von ca. 28.600 Mann "Reichstruppen"/Empirertruppen zuzüglich griechischer Truppen ( also auch so um die 40.000). Außerdem hatten (nach Churchill) die Briten "nur" 50 Flakgeschütze, 25 Scheinwerfer, 25 meist leichte Panzer und die RAF 36 Flugzeuge, davon 1/2 einsatzbereit, (die aber alle Tags vor deutschen Angriff nach Ägypten evakuiert wurden, um nicht zerstört zu werden) auf Kreta. England beklagte ca. 13.000 Tote und Gefangene (wovon jedoch durch Kommandounternehmen -spaßigerweise-ca. 1.000 befreit werden konnten!!!) plus ca. 2000 Seemänner. ZUSATZ: Die deutschen Verlußtzahlen nach Churchill. Fast 5.000 Soldatengräber auf Kreta und fast 4.000 Ertrunkene, nach Zentner: 3.725 Tote und Vermißte, nach Piekalkiewicz: 6.580 Tote und Vermißte. Wie sehen denn diesbezüglich die Zahlen des MGFA aus? MFG Ji-Pi. 21:23, 26. Mär. 2007 (CEST)

deutsche Verluste nach MGFA: das XI. Fliegerkorps unter Student, das durch 3 Regimenter der 5. Gebirgsdivision (Ringel) und Teile der 6. Gebirgsdivision (als Reserve) verstärkt war, verlor etwa 6.000 Mann an Gefallenen, Verwundeten und Vermißten; 300 Gebirgsjäger starben, als ihre Motorsegler versenkt wurde, mit dem sie Kreta erreichen wollten. v.Richthofens Verluste betrugen etwa 200-300 Mann, in Summe also 6.500-6.600 Mann. Welche Seegefechte Churchill außerdem noch zum Kampf um Kreta zählt, so dass er auf 4.000 Ertrunkene kommt, muss ich noch nachlesen. Dazu habe ich erstmal keine Idee. Auch zum italienischen Regiment habe ich keine Verlustzahlen.

Churchills Geschichte von nächtlichen Blitzen am nördlichen Horizont, wo die Royal Navy zur Freude der müde gekämpften britischen Soldaten auf Kreta angeblich einen deutschen Geleitzug mit schätzungsweise 4.000 deutschen Soldaten auf den Grund des Meeres schickte, habe ich gefunden. Eine Legende, was er da in seinen Memoiren schreibt. Er täuscht sich in der Zahl der Gefallenen; es handelt sich nach den Angaben des MGFA nicht um 4.000, sondern um die oben erwähnten 300 Gebirgsjäger, die dabei umkamen, als die Royal Navy einige Motorsegler versenkte und den Rest der Staffel von insgesamt 25 Seglern und einem italienischen Zerstörer in die Flucht schlug.

Verluste der Empire- und griech. Truppen nach MGFA (Auswertung offizieller englischer Dokumente) : 1.740 Gefallene und 2.200 Verwundete, Griechen 1.500 Gefallene. Die Briten konnten die meisten Kampftruppen noch nach Ägypten evakuieren, aber etwa 11.000-12.000 Empire-Soldaten (vorwiegend Nichtkämpfer, Hilfstruppen) und 5.000 Griechen gerieten in Gefangenschaft. Die englischen Zahlen schwanken aber je nach Quelle. Die deutschen Flieger versenkten 9 britische Kriegsschiffe und beschädigten weitere 7 schwer, die Royal Navy hatte 1.800 Gefallene und 200 Verwundete,

Zum Operationsablauf gem. Piekalkiewicz: Oberbefehl über gesamte Operation Merkur hatte Löhr als "OB Süd-Ost". Eingesetzte Kräfte: VIII Fliegerkorps (v.Richthofen), XI.Fliegerkorps (Student) bestehend aus 7.Flieger(Fallschirm)Div. (Gen.lt. Süßmann) und verstärkte 5. Gebirgsdiv. (Gen.Maj. Ringel), als Reserve Teile der 6. Gebirgsdiv. auf dem Festland; Für den Lufttransport war zuständig Gen.Maj. Konrad mit 493 Transportmaschinen Ju 52 und 100 Gleitern, 430 Bombern und 180 Jägern. Landung auf Kreta erfolgte in 3 Formationen: Gruppe West bei Malemes (Gen.Maj. Meindl), Gruppe Mitte bei Chania (Gen.lt. Süßmann, der aber über der Ägäis abstürzte) und Gruppe Ost bei Iraklion (Gen.Maj. Ringel). MfG Ji-Pi. 21:03, 26. Mär. 2007 (CEST)

stimmt mit MGFA überein, Zahlen nicht ganz genau dieselben, aber nur marginal abweichend; Student (Lufttransport unter Konrad) hatte ca. 500 Flugzeuge (Transport), v.Richthofen weitere 650 Flugzeuge(Bomber, Jagdflugzeuge, Aufklärer). Kriegsmarine unter "Admiral Südost" Karlgeorg Schuster, italienisches Regiment und italienische Marine fehlen noch in Deiner Aufstellung. Giro 00:07, 27. Mär. 2007 (CEST)

Entsperrung?

Gibt es inzwischen unstrittige Änderungswünsche? Nach (flüchtigem!) Durchlesen der obigen Diskussion scheinen mir dafür Lemma, Opferzahlen und Klarstellungen zur deutschen Kommandostruktur in Frage zu kommen.

Dann würde ich kurzfristig und formlos entsperren, mit der zusätzlichen Bitte, die strittigen Punkte nicht gleich wieder am Artikel auszutoben.

Pjacobi 21:08, 9. Apr. 2007 (CEST)

Du bist ein Optimist, was ein großer Vorzug ist, Pessimisten bringen die Dinge selten voran. Wir könnten auch eine Nummer kleiner beginnen und schauen, ob wir wenigstens mal einer ersten Schritt machen können. Alternativ zu Deinem Vorschlag könntest Du zB den Text unstrittiger Änderungen im gesperrten Artikel einfügen und den Artikel zu "Kampf um Kreta" verschieben. Das wäre dann sehr nett von Dir. Koffer und Ji-Pi, soll ich mal versuchsweise die Textänderungen in Sachen Opferzahlen, beteiligte Verbände und Kommando hier auf der Disk. formulieren? Giro 23:19, 9. Apr. 2007 (CEST)

Nee, eigentlich bin ich der Zyniker vom Dienst, aber im Vergleich mit Sachen die in der Wikipedia sonst so ablaufen, sieht diese Diskussionsseite wie fleischgewordene Sachlichkeit aus. Ich warte mal die anderen Statements ab. BTW: War der Titelvorschlag nicht "Deutsche Invasion Kretas" osä? --Pjacobi 23:37, 9. Apr. 2007 (CEST)

Zyniker, das wollte ich auch immer mal werden. Falle aber immer durch die Prüfungen  ;-) Aber zurück zur Sache. Ja klar, dazu sollten alle einverstanden sein. Mein Vorschlag zum Lemma war "Kampf um Kreta". Das ist schlicht der Titel des Kapitels eines Buches des MGFA, und zwar aus Band 3 der Reihe "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg". Der Band behandelt den Mittelmeerraum und Südosteuropa. Aber das Lemma scheint wirklich noch strittig zu sein, habe die Diskussion nochmal gelesen, vor allem Koffer möchte die Luftlandeoperationen im Titel haben. Also nehmen wir die Verschiebung ruhig erstmal zu den strittigen Punkten, die erstmal nur weiter zur Diskussion stehen. Giro 00:20, 10. Apr. 2007 (CEST)

Also ich habe jetzt mal einfach entsperrt -- genauer gesagt auf Halbsperrung zurückgesetzt -- aber sobald hier einer der regelmäßigen Diskutanten mit etwas nicht einverstanden ist, setze ich auf den status quo ante zurück und der Versuch ist gescheitert.

Noch völlig unklar ist, was bezüglich Weiterentwicklungen des Artikels passieren soll, die nicht auf völligen Konsens stoßen.

BTW: In Räumung meines Bücherregals (ich habe völlig die Lust verloren, selber am Artikel zu arbeiten) kann ich gegen Portoerstattung ISBN 9602260416, ISBN 9602260904 und ISBN 9602260459 anbieten (bis auf erstere nicht soo tolle Quellen). --Pjacobi 15:00, 10. Apr. 2007 (CEST)

Danke für die Entsperrung und das Angebot. Ich warte noch etwas mit dem Einarbeiten auf weitere Stimmen. Was meine Bücherregale betrifft, da ist momentan mangels Platz absolute Einstellungssperre. Fast alles schon in zwei Reihen hintereinander, dazu diverse Stapel auf dem Boden, ich finde nie, was ich gerade suche. Aber vielleicht will einer der anderen Autoren Deine Bücher haben? Giro 22:54, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ich persönlich würde es wünschenswert erachten, die militärischen Abläufe der Operation "Merkur" hier in diesem Artikel zu beschreiben. Nicht weniger, und nicht mehr! Der Vorschlag "Kampf um Kreta" geht deshalb für mich zu weit, was nicht heissen soll, keinen seperaten Artikel zu diesem Thema zu verfassen, der dann vielleicht den Zeitraum von 1941 bis 1945 umfassen sollte. Hier sollten wir uns aber auf 3,4 Wochen beschränken. Ansonsten Danke für die Bücherangebote und für die teilweise Freigabe des Artikels. Ich hoffe, wir nutzen die gewonnene "Freiheit" zur konstruktiven Zusammenarbeit. Mein Vorschlag lautet: "Landung auf Kreta" oder ähnlich, aber das sehe ich leidenschaftslos. MfG Ji-Pi. 12:00, 12. Apr. 2007 (CEST)

Die Operation sollte so benannt sein, wie sie in allgemeinen und auch in Fachkreisen genannt wird "Luftlandeschlacht" oder "Operation Merkur". Dies ist übrigens auch bei den meisten anderen Artikel über mil. Operationen in WP so. --Koffer 20:23, 25. Apr. 2007 (CEST)

Bisherige Überarbeitung

Nachdem ich einige Zeit von WP abwesend war, blickt mein Auge erstaunt auf den Fortschritt an diesem Artikel: Hut ab! Ich glaube die Überarbeitung tut dem Artikel recht gut...

Eine konkrete Anmerkung/Kritik: "Gesamtleitung der Operationen hatte GenOberst Löhr". Die Formulierung ist zwar in der Zielrichtung korrekt, aber in der Formulierung fachlich irreführend. Löhr war der zuständige Oberbefehlshaber. Die Operationen hingegen wurden von Student geleitet. Das hat einfach etwas damit zu tun, daß die Operationsführung auf einer anderen Ebene angesiedelt ist als die militärstrategische Führung.

Diese Überarbeitung im Konsens darf allerdings nicht darüber hinwegtäuschen, daß die Formulierung hinsichtlich der Kriegsverbrechen immer noch umstritten ist (tut mir leid, daß ich in diesem Punkt wieder als Spielverderber auftreten muß). --Koffer 20:23, 25. Apr. 2007 (CEST)

Die Idee an der Aufhebung der Artikelsperre war, zuerst die lösbaren Probleme zu behandeln und die unlösbaren zu vertagen. --Pjacobi 22:28, 27. Apr. 2007 (CEST)

So sehe ich das auch. (Pjacobi, Deine Wortwahl verrät den Physiker ;-). Du gehst an das Problem ran wie ein Physiker an die Polstelle) Giro 22:43, 27. Apr. 2007 (CEST)

• Ja, die Bearbeitung des Artikels schreitet wundersam voran, -und dass ist gut so-! Jedoch muss ich auf die Angaben von Fundstellen und Quellen hinweisen. In diesem Zusammenhang bitte ich um entsprechende Plazierungen im Artikel, namentlich im Abschnitt 2. Operationstag mit der "Geschichte um Höhe 107 nahe Malemes", weil ich sonst in den nächsten Tagen rigoros umschreibe. Ansonsten hoffe ich gemeinsam mit Euch auf gute Zusammenarbeit, zumindest bis wir an die "unlösbaren" Probleme kommen, und vielleicht noch ein Stück drüber hinaus. MfG Ji-Pi. 13:40, 30. Apr. 2007 (CEST)

Neue Fassung der Vorgeschichte

@Ji-Pi: ich fürchte, Deine Neuformulierungen bzw. Ergänzungen lassen sich so nicht halten. Meine Empfehlung an Dich: auf Zentner verzichten, ist letztlich eine nicht sehr zuverlässige Quelle, sondern ein ziemliche Schwarte, die mit vielen Bildern und simplen Texten für den militärhistorisch interessierten Massenmarkt gemacht ist. Der Zentner entspricht in der Qualität einfach nicht wissenschaftlichem Anspruch. Einfaches Beispiel hier im Artikel: Die Bedrohung der rumänischen Erdölfelder durch britische Bomber, die von Kreta hätten starten können, sei der Grund für den Angriff auf Kreta gewesen. Das MGFA weist darauf hin, dass diese Erklärung absolut nicht genügt, weil das Deutsche Reich Fliegerverbände auf dem Dodekanes stationiert hatte, die sowohl die Flugplätze auf Kreta hätten zerstören können, als auch britische Bomber auf ihrem Weg nach Rumänien hätten angreifen können. Also, bei Gelegenheit werde ich mal daran gehen, und die letzten Edits von Dir mit Hilfe der Veröffentlichungen des MGFA überarbeiten. Wenn mal nicht so schöner Sonnenschein ist wie jetzt :-)) Giro 09:32, 14. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Giro, keine Ahnung, was Du meinst: Erstens habe ich keine "Neue Fassung der Vorgeschichte" verfasst, sondern nur einige Ergänzungen eingefügt, bzw. stilistische Änderungen vorgenommen. Zweitens finde ich meinen "Zentner" gar nicht mal so schlecht. Beinahe 600 Seiten stark und nur wenige Bilderchen drin. Aber haste natürlich Recht, dass derartige Lexika nur grobe Informationen liefern. Drittens habe ich von Zentner nur den Hinweis der Anwesendheit des griechischen Königs auf Kreta entliehen. Der Rest der Informationen stammt von Piekalkiewicz. Hast Du gegen den auch was einzuwenden? Viertens glaube ich nicht, dass die Luftwaffe die rumänischen Erdölfelder hätte wirkungsvoll schützen können, wenn auf Kreta die RAF verblieben wäre. Sie konnte ja nicht mal das eigene Reichsgebiet vor britischen Einflügen schützen. Fünftens würde mich interessieren, welche "Neuformulierungen, bzw. Ergänzungen" sich so nicht halten lassen und warum. Sechstens ist auch bei uns schöner Sonnenschein. Ich hoffe, dass bleibt so! MfG Ji-Pi. 19:33, 14. Apr. 2007 (CEST)

ich habe jetzt im Vorgriff auf eine Überarbeitung dieses Abschnitts den Passus über die Besetzung Griechenlands und die letzte verteidigte Insel Kreta gelöscht. Bekanntlich gab es am 23. April 1941, also vor dem Angriff auf Kreta, einen Waffenstillstand. Es gab auch keine Besetzung, d.h. keine Militärverwaltungen in den Besatzungszonen in Griechenland, sondern die griechischen Verwaltungen blieben im Amt. Hier muss neu formuliert werden, der ganze Abschnitt ist mir zu vage und ungenau. Giro 19:50, 28. Apr. 2007 (CEST)

• Hallo, nachdem sich Benutzer Koffer nach einiger Zeit wieder meldete, brach bei Dir, Giro, erstaunliche Arbeitswut aus. Grundsätzlich begrüße ich das. Es fällt mir aber auch nicht leicht, einen erfahrenen Beutzer wie Dich auf die Angaben notwendiger Quellenangaben hinzuweisen. Für meine noch bestehenden und aktuellen Formulierungen werde ich die Quellenangaben auch nochmals überarbeiten. Ansonsten verstehe ich den Sinn oder Absicht Deines obigen Beitrages nicht, sorry. Natürlich war Griechenland, auch nach einem Waffenstillstand, ein durch Deutschland, Italien und Bulgarien besetztes Land und natürlich gab es Militärverwaltungen der Besatzungsmächte, obwohl die griechischen Verwaltungen größtenteils im Amt blieben. Kannst Du Aufklärung geben, wie Du dass gemeint hast? Übrigens scheint die Sonne bei uns immer noch! MfG Ji-Pi. 13:28, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ist weniger Arbeitswut als das nahende Ende der Leihfrist des Bandes des MGFA, den ich in der Literaturliste ergänzt habe. Weil alles, was ich hinzugefügt/geändert habe, aus diesem Band stammt, habe ich auf refs bisher verzichtet. Es macht wenig Sinn, jeden einzelnen Satz mit einer ref zu versehen. Wenn Du kritische Information siehst und dafür einen Nachweis möchtest, gib Bescheid, ich gebe dann die ref mit Seitenangabe an. Bitte bald, wegen der Leihfrist!

Die Vorgeschichte will ich ja komplett neu machen und stärker auf Kreta und die Briten fokussieren. Ist in Arbeit, und in meinem bisherigen Konzept der Vorgeschichte spielt die Besetzung Griechenlands eher keine Rolle. Eine Auseinandersetzung darum ist in dem Artikel hier daher ziemlich witzlos. Ich schlage vor, Du wartest noch etwas, meine Neufassung kommt bald. Giro 14:00, 30. Apr. 2007 (CEST)

Hallo, @ ich wollte keine Auseinandersetzung mit Dir beginnen, lieber Giro, sondern habe Deinen obigen Disk.-Beitrag bezüglich Waffenstillstand und Besatzungsstrukturen in Griechenland nicht verstanden und bat einfach nur um Aufklärung. @ Angezeigt wäre sicherlich, sofern der Beitrag von Dir stammt, bzw. Du Infos darüber hast, die leidlichen Kommunikationsfehler der Neuseeländer bei Höhe 107 quellenmäßig eindeutig zu erfassen. @ Auch wäre es grundlegend vielleicht sinnvoll, bei geplanter völlig neuer Einfügung und Umarbeitung ganzer Artikelabsätze, eine "Baustelle" oder dergl. einzurichten??? Dann wäre die doch latent bestehende Gefahr aufkommender Meinungsverschiedenheiten minimiert und dadurch käme auch der Gedanke der Teamarbeit mehr zur Geltung. Aber dies nur als Vorschlag. @ Ansonsten kannst Du beim MGFA die Leihbücher wöchentlich verlängern. MfG Ji-Pi. 14:53, 30. Apr. 2007 (CEST)

Der Absatz mit Höhe 107 ist nicht von mir, und der Artikeltext über die Kämpfe um die Höhen südlich des Flugplatzes Maleme ist im Detail auch nicht besonders richtig, wenn ich ihn mit der Beschreibung im Band des MGFA vergleiche. Deswegen will ich auch keine ref hinzufügen. Im Band des MGFA finden sich die Beschreibung der Kämpfe um diese Höhen auf den Seiten 500-505. Unter anderem auf diesen Seiten (auf diversen anderen auch) kann man auch nachlesen, wieweit Löhr tatsächlich an den operativen Einzelheiten beteiligt war. Dass nach dem ersten Tag die Gruppen Ost und Mitte zunächst ihrem Schicksal überlassen wurden, und die Gruppe West am zweiten Tag aus der Luft verstärkt wurde, um den Flugplatz Maleme freizukämpfen, das hat Löhr später als seine eigene Entscheidung hingestellt. Löhr hatte eben nicht nur formal das Kommando, sondern kommandierte in Absprache mit Student und Richthofen alle wesentlichen Operationen auf Kreta. Giro 22:45, 30. Apr. 2007 (CEST)

• • Hallo, dass wir Konsens haben bezügl. Höhe 107 erfreut mich. Nur wurde die Gruppe "Ost" und "Mitte" nicht ihrem Schicksal überlassen, sondern K. Student befahl den Schwerpunkt nach Maleme zu verlegen, als er vom bisherigen Disaster erfuhr, um wenigstens einen Flugplatz zu erobern. Notgedrungen auf Kosten der anderen Landungsplätze. In dieser Phase wäre die Eroberung Kretas fast gescheitert, dass muss man sich so vor Augen führen. Und der Flugplatz westlich Malemes wurde erst gegen 17.00 Uhr durch Kampf erobert, also nicht kampflos besetzt, wie der bestehende Artikel suggeriert. MfG Ji-Pi. 23:19, 30. Apr. 2007 (CEST)

Wie oben vor sechs Wochen angekündigt, habe ich den Abschnitt über die Vorgeschichte neu gemacht. Albanien, Italien, Balkanfeldzug, der Text dazu war nicht falsch, aber doch ohne konkreten Bezug zum Rest des Artikels. Deswegen ist vom alten Text fast nichts geblieben. Nur der Text zu Löhr blieb. Der hatte ja einen konkreten Bezug. Giro 22:33, 25. Mai 2007 (CEST)

Hallo. Nun gut, gibt der Vorgeschichte eine andere, vielleicht bessere, Richtung vor. Jedoch bedarf es noch einiger Ausarbeitungen und vorallem Quellenangaben. Habe mir erlaubt eine erste -vornehmlich- stilistische Überarbeitung vorzunehmen. Kommt mir aber noch immer etwas holprig vor. MfG Ji-Pi. 22:42, 30. Mai 2007 (CEST)

Quelle für den gesamten Absatz ist der in der Literaturliste angegebene Band der MGFA-Reihe über den zweiten Weltkrieg. Leider hast Du etliche Fehler und Ungenauigkeiten eingebaut. Längst nicht alle kriegführenden Nationen hatten ein strategisches Interesse an Kreta, die Verlegung von Flugzeugen ist was anderes als ein bloßer Transport, es gab mehrere griechische Armeen - nicht nur eine, Hitler hatte überhaupt kein Interesse an der Kapitulation Griechenlands vor den Italienern, Landestreifen sind nicht dasselbe wie Flughäfen, usw. Sorry, aber das muss ich leider pauschal revertieren. Deine Ergänzung über Churchills Bericht über die Kriegsgräber baue ich danach wieder ein. Giro 22:34, 31. Mai 2007 (CEST)

• Hallo. Da bin ich gerade bei der Arbeit und dann so etwas. Die Ungenauigkeiten hast Du, lieber Giro, selbst eingebaut; ich wollte nur helfen halbwegs wieder etwas Ordnung reinzubringen. Nun zu Deinen Punkten oben:

-natürlich hatten alle beteiligten Mächte (Italien, Deutschland, England, bestimmt sogar Russland) ein strategisches Interesse an Kreta, halt wegen seiner strategischen Lage

-Wie stellst Du Dir denn vor, wie Flugzeuge damals "transportiert" wurden? Auseinanderbauen und dann mit der Reichsbahn? Nein.

-natürlich gab´s mehrere griechische Armeen, aber die haben nicht alle einzeln kapituliert, sondern der OB der gesammten Armee hat im Namen aller für DIE Armee die Waffen gestreckt

-Landestreifen sind nicht dasselbe wie Flugplätze, stimmt, aber Feldflugplätze sind auch nicht dasselbe wie Flugplätze

-Hitler hatte sogar ein fast übermächtiges Bedürfniss seinem Duce das Gesicht zu wahren. Natürlich mussten die Italiener eingebunden werden in den Sieg. Ich las gerade im KTB einige Einträge über die Streitigkeiten zwischen H. und der Wehrmachtsführung bezüglich Teilnahme der Italiener an Siegesparade in Athen. Wehrmacht wollte ohne Italiener paradieren und H. befahl ausdrücklich, dass sie eingebunden werden müssen. - aber dies nur am Rande-

Dann müssen wir Deine Beiträge zur Disskussion stellen (und meine natürlich auch bei Bedarf), aber meine Änderungen einfach zu revertieren, bringt den Artikel nicht voran. MfG Ji-Pi. 23:12, 31. Mai 2007 (CEST)

Leider falsch, was Du schreibst. Nur Originalquellen wie das KTB zu lesen bringt es nicht, wozu haben denn Historiker die Vorgänge untersucht? Nur als Beispiel, was im besagten Band des MGFA auf Seite 471 zu finden ist: die ersten 16 griechischen Divisionen kapitulierten bereits am 21. April. General Tsolakoglou richtete das Gesuch um Waffenstillstand eigenmächtig an die Deutschen, OB war General Pitsikas, der eine Kapitulation jedoch abgelehnt hat. Die endgültige Kapitulation war 2 Tage später am 23. April, und Italien war nur wegen des Protestes Mussolinis beteiligt. Vergleich das mal mit Deiner Darstellung oben. Wo hast Du diese Fassung denn her? Giro 00:38, 3. Jun. 2007 (CEST)

Hallo, schön, dass Du mir zustimmst, lieber Giro. ".... Italien war nur wegen des Protestes Mussolinis beteiligt." Genau dies meinte ich mit der Änderung im Artikel, die Du revertiertest. Mussolini hat bei Hitler protestiert, Hitler hat daraufhin bei der Wehrmachtsführung interveniert und erreicht, dass Italien am Sieg über Griechenland, Kreta und Siegesparade beteiligt wurde, denn Hitler hatte ein ausgeprägtes politisches Interesse, die "positiven" Leistungen seines Bündnisspartners offiziel zu würdigen und hervorzuheben.

In meinen von Dir revertierten Änderungen wurden vornehmlich stilistische Verbesserungen vorgenommen, wie Anhand der Versionsgeschichte leicht überprüft werden kann. Die wirklich "heissen Kartoffeln", wie zum Beispiel die abenteuerliche Geschichte, mit der Churchill die Gelegenheit gekommen sah, den deutschen Fallschirmjägern erhebliche Verluste zuzufügen..., wurden von mir nicht angetastet. Jedoch ist der jetzige Zustand der "Vorgeschichte" in meinen Augen unbefriedigend, zumal Du auch keine Anstalten machst, die von mir kritisierten Punkte zu überarbeiten, geschweigen denn wenigstens zu überprüfen.

Deine Darstellung über den Wert von Originalquellen wie das Kriegstagebuch des OKW erstaunt und befremdet mich in zunehmenden Maße und es keimen in mir Zweifel über notwendige Integrität. Außerdem gehen meine Edits auf Vier verschiedene Quellen zurück, die auch alle ordentlich genannt sind. Und ehrlich gesagt, brauche ich keinen Historiker, der mir die Einträge im KTB erklärt.

Nun sind wir Beide, wie es aussieht, die Alleinunterhalter bei der Ausarbeitung des Artikels, und ich noch mehr wie Du. Aber langsam bin ich auch mit meinem Latein am Ende. Ich werde demnächst noch den Abschnitt "Militärische Bewertung" neu konstruieren und den neuen Erfordernissen des überarbeiteten Artikels anpassen. Danach gehts dann an die "unlösbaren Probleme", zu denen die "Vorgeschichte" doch hoffentlich nicht gehören wird. MfG Ji-Pi. 09:29, 4. Jun. 2007 (CEST)

Lesenswerter Artikel

Hallo, nach der recht umfangreichen Überarbeitung bin ich der Ansicht, dass über das Prädikat Lesenswert neu abgestimmt werden sollte. Der Artikel hat sich ja doch in seiner Substanz wesentlich verändert. Deshalb stellte ich den Artikel im zuständigen Forum zur Diskussion. Dies soweit zur Kenntnis. Leider bin ich aus "technischen" Gründen nicht in der Lage, die dafür vorgesehene Vorlage im Artikel zu plazieren. Könnte dies eventuell ein erfahrener Benutzer nachholen? Danke und MfG Ji-Pi. 11:03, 28. Jun. 2007 (CEST)

Kannst du oder ein anderer, hinreichend berechtigter Benutzer, dann auch bitte per {{Lesenswert Abwahl}}-Baustein im Artikel-Quelltext darauf hinweisen, dass eine ebensolche gerade läuft? Danke. --89.59.162.157 23:40, 28. Jun. 2007 (CEST)

Hallo. Zu dem Scherzkeks mit der IP.: Genau das habe ich oben angemahnt, dass jemand, der fähig ist, doch mal den Baustein "Abwahl" im Artikel plazieren möchte. Ich bin leider zu doof dafür. MfG Ji-Pi. 16:23, 30. Jun. 2007 (CEST)

Done. --Pjacobi 16:52, 30. Jun. 2007 (CEST) Thank You Master Ji-Pi. 17:15, 30. Jun. 2007 (CEST)

Lesenswert Wiederwahl (gescheitert) 5. Juli 2007

Hallo, Unternehmen Merkur hat das Prädikat Lesenswert. Um einer größeren Überarbeitung Rechnung zu tragen, empfinde ich es nur als gerecht, den Umstand nochmals zu überprüfen, ob die Voraussetzungen auch nach der Überarbeitung noch vorliegen. Als einer der "Hauptverzapfer" gehe ich davon aus, bitte in diesem Zusammenhang jedoch um andere Meinungen. Oder wie verfährt man sonst bei solchen Geschichten? MfG Ji-Pi. 10:51, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ich halte das nur für sinnvoll, wenn du den Artikel als schlecht bzw. nicht mehr lesenswert empfindest. Ansonsten ist die Prozedur unsinnig. Überarbeitungen, auch größere, sind hier alltäglich, so lange sie keine Verschlechterungen darstellen, muss man sich nicht weiter darum kümmern. Gruß Julius1990 14:29, 28. Jun. 2007 (CEST)

 Kontra Historisch und in Bezug auf die Stimmigkeit der Quellen kann ich das nicht beurteilen, da würde ich guten Willens mal davon ausgehen, dass da gründlich und sorgfältig gearbeitet wurde, mich beschleicht beim Durchsehen eher ein allgemeines Unbehagen über die nicht nur distanzierte, sondern nachgerade, so erscheint es mir zumindest, gefühllose Art der Darstellung. Natürlich ist es Aufgabe der Wikipedia, sachlich und neutral zu beschreiben, aber einen Artikel über ein solches Menschenschlachten so aufzubauen, wie eine Spielanleitung zu einem Egoshooter, mit Infobox mit kleinem Hakenkreuzfähnchen, mit derart technisch-strategischem Blick, um dann gegen Ende in einem Verluste betitelten Kapitelchen nach einer Aufzählung an Materialverlusten auch die Toten „zu beklagen“: „Die Royal Navy erlitt in den Seegefechten vor Kreta und hauptsächlich während der Evakuierung hohe Verluste. So wurden 3 Kreuzer und 6 Zerstörer versenkt sowie 6 Kreuzer, 5 Zerstörer, 3 Schlachtschiffe und der einzige Flugzeugträger zum Teil stark beschädigt. Dabei fanden über 2.000 britische Seeleute den Tod. - Insgesamt gerieten etwa 5000 britische und Empiresoldaten in deutsche Kriegsgefangenschaft, wobei später durch handstreichartige Kommando-Unternehmen einigen Hundert zur Flucht verholfen werden konnte[19] - - Die Deutschen hatten nach offiziellen Angaben Verluste von 6.200 Soldaten zu beklagen, darunter 3.714 Gefallene und 2.494 Verwundete...“ dann kommen noch 271 „abgeschossen[e] oder beschädigt[e]“ JU 52, das macht mich schauern. In dem zitierten Absatz fehlt dann ein Punkt am Satzende, dafür ist eine zusätzliche Leerzeile vorhanden und die Tausenderzahlen werden mal mit, mal ohne Dezimalpunkt geschrieben. Durchgängig verwendet der Artikel statt typografischer Anführungszeichen „-"-“, auch das sind Indizien für eine mangelnde Durcharbeitung, auch wenn ich jetzt nicht den kompletten Text im Detail überptüft habe. - Auf die eingeflochtenen „Verluste“ folgen wieder zwei Kapitel über die Militärische Bewertung der Operation und Partisanenkämpfe um dann zum krönenenden Abschluss Prominente Teilnehmer an der Schlacht auftreten zu lassen, wo dann Schmeling und Waugh stellvertretend für die Kriegsparteien in den Ring steigen ... - nein, ich finde das nicht lesenswert, ich fühle mich nach der Lektüre eher etwas befremdet und betreten. Kann man so ein sensibles Thema nicht anders behandeln? --Erasmus dh 16:15, 28. Jun. 2007 (CEST)

Abwartend mit starker Tendenz zum Contra. Geändert s. u. --Simon-Martin 09:50, 29. Jun. 2007 (CEST) Als Laie in dem Thema wüsste ich gerne von jemand informierten, ob die folgende Darstellung historisch belegt ist: „Während der Kämpfe hatten sich auch Teile der Bevölkerung Kretas bewaffnet und gelandete Fallschirmjäger getötet, gefoltert und verstümmelt.“ - Also die einheimische Zivilbevölkerung hat während der Kämpfe Soldaten der vorrückenden Kriegspartei gefoltert? Daneben doch etwas zu viel Landserlyrik: „ihrer tapfersten und kühnsten Soldaten im Kampf Mann gegen Mann auf Leben und Tod“ - bezogen auf die Deutschen, während die Verteidiger das „mörderische Abwehrfeuer“ einsetzten. Ganz schlechtes Gefühl im Bauch. --Simon-Martin 19:57, 28. Jun. 2007 (CEST)  Kontra. Nach mehrmaligen Lesen von Artikel und Disk: Das einzige Bapperl, das das Ding im jetzigem Zustand tragen sollte, ist die Neutralitätswarnung. --Simon-Martin 09:50, 29. Jun. 2007 (CEST)

 Kontra Passagen wie die, die meinem Vorredner auffielen, konnten im Artikel leider ohne Edit-wars nicht berichtigt werden. Der Artikel wurde das letzte Mal entsperrt mit der ausdrücklichen Maßgabe, die Streitpunkte als derzeit "unlösbare Probleme" nicht wieder anzupacken. Man gucke sich das an, um sich ein Bild über die Kooperation der Autoren zu machen. Ich bin eines dieser „kleinen garstigen Nagetiere“, das noch nie verstanden hat, warum der Artikel jemals zu einem Bapperl kam. Giro 23:20, 28. Jun. 2007 (CEST)

Au, das sieht übel aus! --Erasmus dh 08:49, 29. Jun. 2007 (CEST)

 Kontra Kann mich der allgemeinen Einschätzung nur anschließen. Störend finde ich zum einen den Abkürzungsfimmel (Gen.Maj., Kpt.z.S., Konteradm., Oberlt.z.S.), zum anderen den Ton, der ständig zwischen Amtsdeutsch, Wochenschaupathos und Euphemismen hin und her schwankt (Der bereits angeschlagenen britischen Flotte oblag die Aufgabe der Evakuierung von rund 22.000 Mann von Kreta. Aber auch die deutschen Landungstruppen hatten ihre Probleme mit der Kommunikation;(...). Außerdem erfolgte eine weitere Absprungwelle deutscher Fallschirmjäger, die mithalf, die Lage zu bereinigen. Erinnert über weite Strecken mehr an einen after action report, weniger an einen Lexikon-Artikel. Was die angegebene Literatur betrifft, stellt sich die Frage, inwiefern sie überhaupt verwendet wurde, aus der Versionsgeschichte ist das nicht ohne weiteres ersichtlich. Die drei eher allgemeine Darstellungen des Zweiten Weltkrieges in den Einzelnachweisen sind doch etwas dürftig - das ließe sich doch mit Hilfe der Literaturliste leicht ändern, oder? Verschiedene Aspekte sind - mal wieder - etwas unterbelichtet: Die Briten etc. haben sich auf die Verteidigung eingestellt und sind dann von dannen gezogen? Bei der Darstellung der Kämpfe treten sie jedenfalls kaum in Erscheinung. Und wo kann man mehr über die Besatzungszeit bis 1945 - und danach lesen? Nur noch nervig sind die inkonsistente Formatierung (Zahlen, Daten, Ortsnamen) und die vereinzelten POV-Seitenhieben (im Rahmen des Versailler Vertrags beschlagnahmt). Ansonsten hat der Artikel durchaus Potential. --Štefan Kovačić 15:20, 29. Jun. 2007 (CEST)

Hallo. Als Initiator dieser Diskussion und maßgeblich Beteiligter am Ausbau des Artikels danke ich vorab für Eure Beiträge und Meinungen. Der Artikel war bis zum 13.April gesperrt und mit meinem ersten Eintrag begann ab dann eine größere Erweiterung. Vergleicht doch bitte den damaligen Zustand mit dem heutigen. Damals existierte bereits das "Prädikat Lesenswert".

zu Benutzer Erasmus dh: Derartige Infoboxen sind unschön, da hast Du recht, gehört aber fast schon zum Standartaufbau derartiger Artikel, vergleiche doch mal andere Schlachtenartikel. Von mir wurde übrigens die Box nicht angetastet oder verändert. Die Abschnitte "Prominente Teilnehmer" und "Partisanenkämpfe" waren auch schon lange vorhanden und waren nicht der Gegenstand der letzten Bearbeitungen. Und was hast Du denn konkret oder sachlich an der Auflistung der detailierten britischen Schiffsverluste einzuwenden, außer das ein Punkt am Ende des Satzes fehlt und das die Tausenderzahlen mal ohne Dezimalpunkt geschrieben sind?

zu Benutzer Simon-Martin: Die von Dir angesprochene Bewaffnung der Bevölkerung von Kreta war ebenfalls nicht Gegenstand meiner Ausarbeitung, sondern gehörte zu den Punkten die seinerzeit zur Sperrung führten. Aber offensichtlich wurden deutsche verwundete Soldaten durch Einheimische gefoltert, verstümmelt und ermordet. Es tut weh, aber alles deutet darauf hin, dass es so stattfand. Bei diesen "unlösbaren Probleme" habe ich aber nicht gewagt, mich da ranzutrauen, um nicht wieder einen Edit-War zu provozieren. Landserlyrik wegen "kühnster und tapferster Soldaten" stammt fast wortwörtlich von Churchill und ist auch ordentlich im Artikel mit Quellenangabe versehen, wenn ich mich nicht irre. Immer wieder erschreckend, wie man doch gleich in die rechte Landserecke als Deutsche gedrückt wird, wenn man mal ein gutes Wort über deutsche Soldaten sagt, auch wenn man damit nur einen ehemaligen Kriegsgegner zitiert.

zu Benutzer Giro: Keine Ahnung, was sein Link in dieser Diskussion zu Koffers Benutzerdiskussionseite bezwecken soll. Auerdem ist es nicht mein Problem, wenn er sich in Bezug auf "garstige Nagetiere" angesprochen fühlt. Ich kann mich erinnern, dass Benutzer Giro bei der ersten Meinungsverschiedenheit die Mitarbeit einstellte und , zumindest für mein Verständnis, nicht bereit war, weiter konstruktiv mitzuarbeiten. Dies habe ich ihm auch schon an anderer Seite persönlich mitgeteilt und betrachte o.g. Hinweis nur als Retourkutsche.

zu Benutzer Stefan kovacic: Der Hinweis auf Besatzungszeit bis 1945 spaltet die Gemüter. Ich finde, die Besatzungszeit hat nur ganz grob erwähnt was bei "Merkur" zu suchen, denn der Artikel handelt von der Landung, den Kampfhandlungen, und den Opfern, die natürlich erwähnt werden müssen. Die Besatzungszeit verdient einen eigenen Artikel. Grundsätzlich kann man Abkürzungen auch auschreiben, oder ganz weglassen, hast Recht. Aber dieser Punkt stellt für mich auch wohl nur eine unbedeutende Kleinigkeit dar, die Änderungen dazu würden 3 Minuten dauern. Außerdem kann ich Deine Kritik an den von Dir angeführten Sätzen nicht nachvollziehen: Die Flotte war eben schon angeschlagen, als die Evakuierung begann (vergl. Churchils "Erinnerungen"); die deutschen Truppen auf Kreta hatten halt keine Funkverbindung zur Außenwelt; die Erwähnung einer Zweiten Absprungwelle erschien mir auch wichtig, um Erwähnung zu finden. Und wie stellst Du Dir denn einen Lexikon-Artikel vor? Beginn, Sachverhalt, Ende, vielleicht noch ein paar Namen? Kann ich Dir schreiben, halbe DinA4-Seite. Die Darstellung der Geschichte hier ist schon wesentlich umfangreicher, stimmt. Ich persönlich finde es es gut so. So stelle ich mir einen Online-Lexikonartikel vor.

@Ji-Pi:

1. Der Artikel wirft die Frage der Besatzungszeit selbst auf, ohne sie eingehend zu behandeln. Es gibt zwei Möglichkeiten damit umzugehen. Entweder eine Behandlung im Artikel selbst oder ein Verweis auf einen selbständigen Artikel oder ein Unterkapitel in "Geschichte Kretas" oder wo auch immer. Im Moment hängt es in der Luft.
2. Habe ich die Sätze als Beispiele für den etwas unglücklichen Stil angeführt, in dem der Artikel verfasst wurde. Ob die britische Flotte angeschlagen war oder nicht, sie musste die Truppen evakuieren, also kann man das auch so schreiben, ohne schwülstiges Beamtendeutsch. Genauso bei der Funkverbindung. Die zweite Absprungwelle half nicht freundlicherweise beim Aufräumen, sondern war an Kampfhandlungen beteiligt.

Ich persönlich stelle mir einen Artikel so vor, dass ich ihn lesen kann und weiß, was gemeint ist, ohne ihn erst übersetzen zu müssen. Ärgerlich ist zudem die latente Deutschlastigkeit, die ja in fast allen Artikel zu Schlachten im Zweiten Weltkrieg vorherrscht. Zudem fehlt auch noch mindestens ein ganzer Abschnitt - so etwa zwischen dem 23. und 28. Mai 1941. Vielleicht verstehst Du ja jetzt, warum ich mit dem Artikel nicht ganz glücklich bin. --Štefan Kovačić 16:56, 30. Jun. 2007 (CEST)

Nun gut, Ihr habt kein gutes Haar an der Sache gelassen, auch wenn ich vom rein sachlichen Verständnis Eure Standpunkte nicht teilen kann. Es zeigt aber auch, dass der Diskussionsanschub offensichtlich dringend nötig war. MfG Ji-Pi. 16:14, 30. Jun. 2007 (CEST)

• Hallo Stefan, Es ist ein großer Unterschied, ob zwanzig unbeschädigte Schiffe Evakuierungsmaßnahmen einleiten, oder zwanzig Schiffe, bei denen schon bei der Hälfte Fliegerbomben eingeschlugen sind. (Fast) jeder Leser wird sich vorstellen können, was damit gemeint ist, wenn eine militärische Einheit mithilft, die Situation zu bereinigen. Aber zugegeben, dies kann auch anders formuliert werden. Zum Thema Deutschlastigkeit, sind nun mal die deutschsprachige Ausgabe. Ich werde mal spassenshalber die Version der englischen vergleichen. Thema Besatzungszeit war u.a. Grund der damaligen Sperrung, wurde von mir nicht angetastet. Und ab dem 23. Mai passierte nicht mehr wahnsinnig viel. Was passierte ist genannt, nämlich die Eroberung der Städte, während die Briten beschlossen hatten, sich zurückzuziehen und die Insel zu verlassen. Spannden wurden erst wieder die Einschiffungen. MfG Ji-Pi. 17:13, 30. Jun. 2007 (CEST)

Bitte verstehe mich nicht falsch. Es geht mir nicht um den Inhalt oder einzelne Formulierungen, sondern um den Stil, der vorherrscht. Es kann nicht nur, sondern es müsste auch anders formuliert werden. Inhaltlich ist es keine Frage, ob es sich um die deutschsprachige oder die griechische Ausgabe handelt, beide sollten das Geschehen möglichst umfassend behandeln - und das schließt die Aktivitäten der jeweils anderen Seite ein. Sicher gibt es gute Gründe sich auf bestimmte Aspekte zu beschränken, aber dies sollte nicht zu lasten der Ausgewogenheit gehen. Entsprechend würde ich es begrüssen, wenn die angegebene englischsprachige Literatur in dem Artikel Verwendung fände und nicht dreizehnmal Churchill angeführt würde.

Ich hoffe, ich habe meine Bedenken verständlich gemacht. Daher: Frohes Schaffen! --Štefan Kovačić 10:12, 1. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra Ich sehe zwar mittlerweile etliche der Kritikpunkte behoben, und teile andere nicht ("mörderisches Abwehrfeuer" ist nicht schlimm), aber bei so vielen Streitpunkten lieber erstmal das Bapperl weg... Wiederwahl nach Überarbeitung und Einigung kann man immer machen. --KnightMove 15:16, 2. Jul. 2007 (CEST)

 Neutral Das sieht nach einem klassischen Eigentor aus, aber es ist richtig dass die meisten der jetzt beanstandeten Punkte bereits in der ursprünglich als lesenswert erachteten Version enthalten waren. Viele der neu eingebrachten Passagen sind aus Piekalkiewicz, Janusz: Der Zweite Weltkrieg entnommen, zum Teil wortgetreu. Dagegen ist nichts einzuwenden da die Quelle anerkannt objektiv ist. Ob der Artikel an sich lesenswert ist, mag fraglich sein, aber sicher nicht aufgrund der Überarbeitung durch Ji-Pi. u.a. Von daher wäre es schon etwas unglücklich, wenn er jetzt abgewählt würde. --DJ 01:37, 3. Jul. 2007 (CEST)

Absolut  Kontra: Wegen der Tendenz zur Deutschtümmelei und anderen angesprochenen Mängeln halte ich den Artikel nicht für lesens- sondern im Gegenteil für verbessernswert. Beispiel:
Den Abschnitt Partisanenkämpfe euphemistisch mit dem Satz Während der Kämpfe hatten sich auch Teile der Bevölkerung Kretas bewaffnet und gelandete Fallschirmjäger getötet, gefoltert und verstümmelt. zu beginnen und als "Beleg" dafür Zitate von später abgeurteilten Kriegsverbrechern zu benutzen, die sich schon dadurch unglaubwürdig machen, dass sie meinen während des Überfalls auf Polen seien deutsche(!) Soldaten auf "tierische verstümmelt" worden und nicht etwa Teile der polnischen Zivilbevölkerung, ist schon ein starkes Stück. (Der Bromberer Blutsonntag kann nicht gemeint sein, da ging es um Zivilisten und er fand am 3.9, also vor Ausbruch des 2. Weltkrieges statt.)
Der Text fährt mit einem weiteren Zitat, dem Befehl Zivilisten als "Sühnemaßnahme" zu erschießen, fort: Sie (Gerichte) kommen für Bestien und Mörder nicht in Frage. Es heißt im Artikeltext im direkten Anschluss: Bereits nach der Besetzung der Insel wurden daher am 2. Juni auf Anordnung von General Kurt Student eine unbekannte Anzahl von Zivilisten erschossen. Das impliziert, bei den ermordeten Zivilisten handele es sich um "Bestien und Mörder", was die Maßnahmen weniger(!) unerträglich erscheinen ließe.(Mal abgesehen davon,dass es "wurde" heißen müsste- der Bezug ist "Anzahl") Das vergreiste Männer und Frauen sowie Kinder ermordet und lebendig verbrannt wurden, weil sie nicht schnell genug flüchten konnten, bleibt völlig unerwähnt. Das ganze Landstriche von Wehrmacht- und SS-Angehörigen entvölkert und damit der Widerstand geradezu geschürt wurde ebenfalls. Es wird nichtmal erwähnt, dass 30 Dörfer völlig niedergebrannt und die Häuser gesprengt wurden. Der Abschnitt endet so euphemistisch, wie er beginnt: Alleine in den folgenden drei Monaten fielen weitere 2.000 Kreter den Maßnahmen der deutschen Truppen zum Opfer. Nette, verharmlosende Umschreibung.
Klar, das in diesem Abschnitt der Möglichkeit Pathos walten zu lassen widerstanden wurde...
Ich stimme Simon-Martin zu: Statt des Prädikats "lesenswert" wäre eine Neutralitätswarnung angebracht (POV). (Das missliebige Autoren als "Ratten" (bzw. "garstige Nagetiere") bezeichnet werden, weil sie die Meinung anderer nicht teilen ist übel, hatte aber keinerlei Auswirkung auf meine Entscheidung.) MiJoMi 00:38, 5. Jul. 2007 (CEST)

Artikel ist somit vorerst abgewählt. Vielleicht wird er ja überarbeitet und kann dann erneut kandidieren--Ticketautomat 08:38, 5. Jul. 2007 (CEST)

Hallo und Momentmal, bis ich allen Benutzern für ihre "Sachstandsmitteilungen" meinen Dank aussprechen kann. Lieber MiJoMi. Bisher wurden hier keine Benutzer, als die von Dir bezeichneten, so betietelt. Ich habe es schon weiter oben eine Retourkutsche genannt, dass der Benutzer, -der sich als "Nagetier" (was immer das sein mag, könnte ja auch ein Meerschweinchen oder Hamster, oder was auch immer) geoutet hat- hier in dieser Diskussion einen, zwar öffentlichen, aber doch persönlichen Eintrag auf einer ihm fremden Benutzerseite anführt, mit dem Hinweis über die Kooperationen der Autoren eine Aussage zu treffen. Wer die Versionsgeschichte und die Diskussion ernsthaft näher betrachtet, erkennt schnell die Differenzen der damaligen Bearbeiter, die zur zweimaligen Vollsperrung führten. Aber mehr möchte ich zu diesem Thema nicht sagen.

Ehrlich gesagt finde ich den Artikel wegen einiger Punkte auch nicht lesenswert, als Initiator dieser Abwahldiskussion sowie auch als Hauptbeteiligter in letzter Zeit beim Ausbau. Den Vorwurf der "Deutschlastigkeit lasse ich nur zum Teil gelten. Nach Betrachtung des englischsprachigen Artikels komme ich zum Schluss, dass der britische Artikel viel mehr britischlastig ist, wie der Deutsche deutschlastig. Auch wenn es einigen Benutzern nicht gefällt, was sie in unserem Artikel gelesen haben, aber die Kretaer Bevölkerung hat sich offensichtlich sehr stolz und mutig in Anbetracht von 40.000 Briten gefühlt, und auch zumindest zum Teil aktiv an Handlungen gegen deutsche Soldaten beteiligt. In der britischen Version steht z.B. der Hinweis auf einen alten griechischen Mann, der einem verwundeten Deutschen erschlagen haben soll. Das war auch ein Thema dieses Artikels, wie sich einige vielleicht erinnern. Ich finde, man solle die Geschichte objektiv darstellen und da ist z.B. die Formulierung der Angabe von 2.000 griechischen Opfern unter der Ziwilbevölkerung -die in sich bei ca. 3.600 toten "Angreifern" doch wesentlich erheblich und keine Frage in jedem Einzelfall bedauerlich darstellt- doch weitaus aufschlussreicher als der genannte Vorschlag Verbrennung und Sprenung von 30 Dörfern.

Jedenfalls sind nun eine einige Kritikpunkte auf dem Tisch und es gilt durch harte Arbeit selbige abzustellen, sofern sie berechtigt sind. Auf weiterhin gute Zusammenarbeit auf diesem Forum . Beste Grüße und MfG Ji-Pi. 01:33, 6. Jul. 2007 (CEST)

Der Artikel erscheint inhaltlich, formal und sprachlich noch nicht ausgereift, weshalb die Abwahl letztendlich in Ordnung war. Von Deutschtümelei kann jedoch keine Rede sein, weshalb ich auch keine Grundlage für eine Neutralitätswarnung sehe. Die Eroberung Kretas war eine von den Deutschen gewonnene Schlacht, daran gibt es halt nichts zu relativieren. Attribute wie "tapfer" im Zusammenhang mit Wehrmachtssoldaten sind vielleicht nicht jedermanns Geschmack, aber mit übersteigertem Patriotismus hat das nichts zu tun. Die Rolle der Kriegsparteien ist im Wesentlichen sachlich dargestellt, wobei allzu emotionale Aspekte offenbar bewußt ausgespart wurden. So werden etwa auch die von den Engländern auf Kreta begangenen Kriegsrechtverletzungen (Beschuß der offenen Fallschirme mit Maschinengewehren, Auslegen der deutschen Flagge als Sichtzeichen um die Fallschirmeinheiten in Hinterhalte zu locken) im Text gar nicht erwähnt. Das ist letztendlich auch in Ordnung, da es nur ein unseliges Aufrechnen zur Folge hätte. Die Abwahl des Artikels trägt den Kritikern Rechnung. Mit einer letztlich nicht gerechtfertigten Neutralitätswarnung läuft man jedoch Gefahr die Diskussion zu überspitzen und damit die notwendige Verbesserung des Artikels eher zu erschweren. --DJ 11:41, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ultra Entschlüsselungen

Laut der englischen wikipedia waren die Ultra-Entschlüsselungen nicht so wertvoll wie der Artikel hier nahelegt. Zum einen wären sie von Linguisten statt Militärs übersetzt worden mit entsprechenden Fehlern, auch wäre die Rolle der italienischen Marine und der Landung zur See völlig überschätzt worden, was Freyberg dazu gebracht hätte große Teile seiner Truppen zur Abwehr einer Seelandung abzustellen. Kann jemand das widerlegen/bestättigen?

Fehler in einer Quelle

Standardwerk mit "d" !!! Nicht Standartwerk. so ein Käse 88.64.135.231 20:13, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ist korrigiert. --Engie 20:15, 8. Aug. 2007 (CEST)

Partisanenkämpfe

Außerdem schlage ich vor, den Abschnitt "Prominente Teilnehmer" völlig zu streichen und "Partisanenkämpfe" rigoros zu kürzen. MfG Ji-Pi. 00:03, 20. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Ji-pi, führe doch bitte für deine Bearbeitungen die Quellen an. Des weiteren denke ich, das Kapitel "Militärische Bewertung der Operation" ist irgendwie im Essay-Stil geschrieben, sehr durcheinander und sehr schwer verständlich. Ich trau mir eine Verbesserung nicht zu. Gruß --...bRUMMfUß! 11:29, 31. Jul. 2007 (CEST)

Gruß, --...bRUMMfUß! 11:29, 31. Jul. 2007 (CEST)

Den Befehl des Generals der Fallschirmjäger Student habe ich wieder eingefügt und mit einem Einzelnachweis belegt. Dieser Befehl ist durchaus typisch für die Bekämpfung der Partisanen durch deutsche Truppen in Südosteuropa, Kreta ist da keine Ausnahme. Insbesondere belegt dieser Befehl einschlägige Behauptungen aus "Kameradenkreisen", nur die Besatzungstruppen hätten Greuel an der Zivilbevölkerung begangen, die Fallschirmjäger, die die Insel eroberten, hätten nichts damit zu tun. Ji-Pi ist nach Benutzer:Koffer nun schon der zweite, der hier die Militärgeschichte der Fallschirmjäger reinwaschen will. Giro 15:15, 31. Jul. 2007 (CEST)

Es geht hier nicht um das "Reinwaschen", sondern um wissenschaftliches Arbeiten! Der Befehl hat nichts mit der Operation Merkur zu tun, sondern ist Teil der Besatzungszeit, die nicht in diesen Artikel gehört. Um es nochmals in aller Deutlichkeit zu sagen: Ich habe nichts gegen einen eigenen Artikel über die Besatzungszeit einzuwenden, aber in diesen Artikel passt es nicht hinein. Da wir diese Diskussion aber vor einiger Zeit schon einmal hatten, entferne ich ich das Zitat wieder. --Koffer 21:02, 2. Aug. 2007 (CEST)

Du hast den Befehl Students, des Kommandeurs der Operation Merkur gelöscht. Bekanntlich war Student General der Fallschirmjäger. Bei diesem Befehl geht es klar um die Kämpfe beim Überfall auf Kreta. Quellenbelegt ist der Befehl ebenfalls. Also gehört er zum Thema. In der Besatzungszeit hatten andere das Kommando auf Kreta. Giro 23:27, 2. Aug. 2007 (CEST)

Der Zeitliche Zusammenhang ist gegeben. Der Artikel beschränkt sich auch in anderen Abschnitten nicht auf die Tage der eigentlichen Schlacht. Das kann daher drin bleiben. --...bRUMMfUß! 01:04, 3. Aug. 2007 (CEST)

Übrigens fehlt das Stichwort Kondomari. --...bRUMMfUß! 01:07, 3. Aug. 2007 (CEST)

Hallo. Vielen Dank für die Feedbacks.

Lieber Giro: Ich hab mich noch schon bei Dir persönlich entschuldigt für meine "Entgleisungen". Natürlich möchte ich hier gar nichts reinwaschen, wie Du es postuliert. Im Gegenteil, Du hast völlig recht. Der von Dir angeführte Befehl ist typisch für die "Bekämpfung" der Partisanen durch deutsche Truppen in Südosteuropa. Da gibt es nichts zu beschönigen! ABER: Diese Maßnahmen begannen zeitlich erst dann, als die Kampfhandlungen auf Kreta beendet waren, nämlich zum 2. Juni 1941. An diesem Tage aber war das "Unternehmen Merkur" beendet und das Lemma diesen Artikels lautet nunmal: "Luftlandeschlacht um Kreta". Außerdem wird im ganzen Artikel kein einziger militärischer Befehl zitiert!!! Ich finde auch, wir sollten auch deshalb schon dabei bleiben und den von Dir wieder eingefügten Befehl wieder entfernen.

Die Besatzungszeit auf Kreta nach dem 2. Juni 1941 bis April 1945 verdient ein eigenes Lemma. Und dort gehört die Nennung des Befehls hinein. Und noch vieles mehr.

• Vielmehr sollte in allgemeiner Form die Leiden der Zivilbevölkerung während den eigentlichen Kampfhandlungen Rechnung getragen werden. Zu meiner Schande muß ich eingestehen, dass im Artikel kein einziges Wort über die Auswirkungen der Angriffe auf Einheimische und deren Städte und Dörfer sowie sonstiger Infrastruktur seinen Platz findet. Dies gilt es nachzuholen. Die Streichung der Prominenten Teilnehmer der Schlacht stösst offensichtlich auf keinen Widerspruch. Gut so. MfG Ji-Pi. 01:57, 1. Aug. 2007 (CEST)

Hallo: Könnten wir uns zunächst darauf einigen, die Disk.- Beiträge chronologisch "hintenran" zu schreiben und nicht in die laufenden Texte "reinzuquetschen"? Ich persönlich fände diese Vorgehensweise einfacher.

Zu Benutzer Koffer und Giro: Jetzt sind wir wieder an dem fruchtlosen Punkt angelangt, an dem wir schon einmal waren. Zu Benutzer Brummfuss: Im gesammten Artikel befindet sich kein einziges Zitat eines militärischen Befehls! Auch wenn eventuell für Students Erschießungsbefehl ein zeitlicher Zusammenhang bestehen sollte, was ich persönlich nicht ganz so sehe, so finde ich es doch fragwürdig, diesen einen Befehl namentlich zu zitieren, ebend, weil kein einziger Befehl sonst wörtlich im Artikel genannt ist. Ich könnte locker sofort einige militärische Befehle anfügen und auch mit Quellenangaben versehen, aber wo soll das denn bitte schön hinführen. Ich erinnere auch an die Kritik der Abwahldiskussion.

Außerdem verstehe ich Giros Argumentation nicht: Was spricht dagegen, diese Sachverhalte in einem separaten Artikel zu behandeln, der die Besatzungszeit Kretas durch deutsche Okkupanten behandelt? Der Krieg gegen die Sowjetunion 1941-45 heißt aus dem Grund nicht "Unternehmen Barbarossa", weil das "Unternehmen Barbarossa" vor Moskau 1942/1942 beendet war. Die Luftlandeschlacht um Kreta, also das "Unternehmen Merkur" war Anfang Juni 1941 beendet und ging nicht bis April 1945! Dann schlossen sich nämlich andere Unternehmen an, so z.B. "Unternehmen Völkerbund" . An dieser Sichtweise ist einfach nicht zu rütteln. Und zwar aus rein sachlichen und technischen Gründen. Und dies hat nun wirklich nichts mit "Reinwaschen" zu tuen. Beste Grüße und MfG Ji-Pi. 11:59, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ji-pi:

• es besteht nicht eventuell ein zeitlicher Zusammenhang, der Befehl erging am 31.05.
• Ich könnte locker sofort einige militärische Befehle... wo soll das denn bitte schön hinführen -> Blabla.
• Was neben den bereits genannten Gründen auch noch dagegen spricht, es auszugliedern:

1. es wurde bereits aus dem Artikel Fallschirmjäger hierher "ausgegliedert"
2. wenn ein anderer Artikel (Kondomari?) gefunden werden soll, dann muss er hier auch verlinkt und genannt werden, das sehen die Richtlinien der WP vor.

Der Befehl und seine Ausführung kommt hier rein und bleibt drin. EOD. Gruß --...bRUMMfUß! 13:05, 3. Aug. 2007 (CEST)

General Kurt Student war ein verurteilter Kriegsverbrecher, und nur seine Hirnverletzung bewahrte ihn davor, für einen weiteren Prozeß wegen seiner Verbrechen auf Kreta nach Griechenland ausgeliefert zu werden. Selbst das Deutsche Historische Museum erwähnt in seinem Kurzartikel über die Operation Merkur], dass Student Vergeltungsmaßnahmen gegen Zivilisten angeordnet hat. Natürlich gehört ein derartiger Hinweis auch in den entsprechenden Wikipedia-Artikel hier. Wer ihn löschen möchte und hier immer mit einem neuen Artikel über die Besatzungszeit argumentiert, sollte besser mal beginnen, ihn zu schreiben. Sonst werde ich diesen Artikel hier mit einem neuen Abschnitt über die Besatzungszeit ausbauen. Giro 15:40, 3. Aug. 2007 (CEST)

Das bringt uns dann auch nicht weiter, denn er wird wohl nicht lange drinn bleiben...

Zum Thema ob Repressalien angeordnet woren sind oder nicht: JA, NATÜRLICH! Das ist ja auch nie bestritten worden. Es geht vielmehr darum welche Repressalien mit der Operation in Zusammenhang stehen, ob diese völkerrechtswidrig waren und ob diesen Repressalien Kriegsverbrechen der Bevölkerung vorhergingen!

Zu dem von mir geschriebenen und wieder gelöschten Abschnitt: Der Absatz bringt ja nichts neues sondern, fast nur das bisher in der deutschen und englischen WP bereits vorhandene zusammen und löscht den Befehl, der nichts mit der Operation Merkur zu tun hat. --Koffer 22:10, 5. Aug. 2007 (CEST)

@Koffer: Schlichte Wiederholungen sind komplett sinnfrei. Im Übrigen gilt auch für dich WP:QA. --...bRUMMfUß! 23:04, 5. Aug. 2007 (CEST)

Hallo und guten Abend. Ich komme gleich zum Thema:

-zeitlicher Zusammenhang : Kampfhandlungen auf Kreta am 31.05. eingestellt, Evakuierung der Briten am o1.06, gg. 03:00 Uhr beendet mit Erlaubnis zur Kapitulation der "Nichteingeschifften". Befehl Students ebenfalls am 31.05. erlassen mit Ausführung am 02.06. Zu diesem Zeitpunkt war "Merkur" beendet. Das ist Fakt. Es geht in diesem Artikel um die Darstellung der "Operation Merkur" und nicht in erster Linie um die Darstellung der Taten deutscher Besatzungstruppen.

-Leider ernteten meine Hinweise auf den Verzicht von wörtlichen Zitaten in diesem Artikel nur ein müdes "Blabla". Ich erinnere an die Abwahldiskussion: Benutzer MiJoMi sah die Gefahr "impliziert, dass durch Nennung von "Mördern und Bestien" im Zusammenhang mit den Erschiessungen ein falscher Eindruck entsteht und die Maßnahmen erträglicher machen soll"(!). Stil?

-Die Anfügung des Arguments, der Beitrag ist schon woanders ausgelagert worden und gehört aus diesem Grunde unbedingt hierher(siehe Fallschirmjäger), ist schon recht abenteuerlich und bedarf keinen Komentar. Aber: Als ob dies eine Berechtigung darstellt, weil es woanders rausgeflogen ist!?

-Einziger Lichtblick war der Hinweis auf die Verlinkung zu Kondomari. Bei der Verlinkung zu Kurt Sudent findet man übrigens auch diesen unsäglichen Befehl, der hier aber nun wirklich nicht wörtlich genannt reingehört.

-Entscheidungen, ob oder ob nicht ein Passus Bestand bei der Wiki hat, wird ja immer noch demokratisch durch Kompromisse und Diskussionen herbeigeführt.

-Der "verurteilte hirnkranke Kriegsverbrecher" Kurt Student lebte übrigens unbescholten bis 1978 in Deutschland. Nach einer - im rechtstaalichen Sinne - einwandfreien Berufungsverhandlung 1948 wurde das Urteil aufgehoben und Student wurde freigesprochen. Auch das sollte man nicht vergessen, oder?

-Das Deutsche Historische Museum zitiert aber auch keinerlei Befehle in seinem Kurzartikel. Ist also kein Argument auf eine wörtliche Nennung in unserer Version.

-Und einen neuen Abschnitt anzudrohen, der die Besatzungszeit (in dem hier vorliegenden Artikel "Luftlandeschlacht um Kreta") auzubauen gedenkt, zeigt nur törichte und trotzige Ignoranz. Oder habe ich vielleicht nicht den Witz und seine Pointe verstanden?

Vorschlag zur Abhilfe: Wir sind uns doch im Grunde genommen einig. Begangene Kriegsverbrechen müssen erwähnt werden. Warum geht dies nicht in allgemeiner Art und Weise? Warum soll die Stilform des Artikels beeinträchtigt werden? Kein Befehl ist sonst wörtlich zitiert (übrigens nur auszugsweise, oder besteht dieser unsägliche Befehl nur aus einem Satz?). Denkt an die "sinnigen" Beiträge der Abwahldiskussion. Der "Normalleser" kommt doch eh zu völlig anderen Schlüssen und will Darstellungen lesen, die er versteht.

Bei Nichteinigung können wir nur wir hoffen, dass der Ein oder Andere sachverständige Bearbeiter den Mut findet und sich anschließt bei dieser Diskussion. Dann sollte sich eine Mehrheit finden lassen, die eine demokratische Entscheidung rechtfertigt. In diesem Sinne, Beste Grüße und MfG Ji-Pi. 23:29, 6. Aug. 2007 (CEST)

Die "Zusammenarbeit", namentlich mit Benutzer Giro, gestaltet sich äußerst schwierig! Um nicht zu sagen, es nähert sich für mich der Punkt, der Unmöglichkeit einer weiteren Kooperation. Giro revertiert ständig meine (und auch andere) Vorschläge, ohne auch nur mit einem einzigen Wort auf meine Diskussionsbeiträge einzugehen, oder dass er selbst Vorschläge und Verbesserungen im Artikel einfügt. Als Beispiel die Verlinkung zu Kondomari, die ersatzlos mit ungenügender Begründung gestrichen wurde oder z.B. die frühere Eintragung Giros, die noch Bestand hat, dass "250 Ju 52 nach Bulgarien verbracht wurden", anstatt verlegt zu werden und auch noch vieles mehr. Wenn diese kontraproduktive Stiuation weiterhin anhält, sehe ich mich gezwungen, die mangelhaft begründeten Reverts gleichfalls zu revertieren und dadurch eine Sperrung des Artikels zu provozieren. Denn so geht es wirklich nicht weiter.

Im Übrigen bitte ich um rege und zahlreiche Teilnahme auch anderer Wiki-Benutzer an den bestehenden Differenzen. Die bestehenden Kontroversen lassen sich offensichtlich nur im Rahmen einer Mehrheitsentscheidung beilegen. Beste Grüße und MfG Ji-Pi. 11:59, 8. Aug. 2007 (CEST)

Soso Benutzer Giro hält hier mal wieder die Rote Fahne hoch. Also damit der Abschnitt Partisanenkämpfe ein neutrales Bild abgibt, müsste hier auch stehen, dass die Sühnemaßnahmen zum Teil völkerrechtlich abgesichert waren. Die Betonung liegt aber auf zum Teil. Sie sollten nämlich einen Bestimmten Rahmen nicht sprengen. In den Nachfolgeverfahren 1947 war von 10 Geiseln für einen toten Soldaten der Besatzungsmacht die Rede. Die Sühnemaßnahmen durften auch nicht irgendwo erfolgen, sondern mussten das jeweilige Dorf betreffen. Ansonsten kann ich nur betonen, dass der erwähnte Nutzer bereits zu genüge aufgefallen ist. Im übrigen verdreht er recht gerne Tatsachen, so wurde Student nicht aufgrund von Geiselerschießungen oder jenes Befehls verurteilt. Schönen Gruß Feldwebel 21:16, 18. Aug. 2007 (CEST)

Ich sehe nicht ganz, wo das Problem liegt. Die „Befriedung“ Kretas ist eine eindeutige Konsequenz aus der Schlacht von Kreta. Der Verweis auf einen Artikel über die Besatzungszeit ist solange hinfällig, wie sich niemand die Mühe macht, ihn zu schreiben. Aber selbst dann müssten die Auswirkungen in irgendeiner Form erwähnt werden, da alle Aspekte angemessen berücksichtigt werden müssen. Das hat mit Roten Fahnen oder willkürlicher Auslegung völkerrechtlicher Bestimmungen nichts zu tun. --Štefan Kovačić 08:28, 21. Aug. 2007 (CEST)

Einzelnachweise

-> Ref 19.: Bundesarchiv (Hrsg.): Europa unterm Hakenkreuz, Die Okkupationspolitik des deutschen Faschismus in Jugoslawien, Griechenland, Albanien, Italien und Ungarn (1941-1945), Band 6. Hüthig Verlagsgemeinschaft, Berlin, Heidelberg 1992, ISBN 3-8226-1892-6, S. 192 <-

Das ist dort falsch zitiert! "Seite 192" stimmt nicht.

Die korrekte Quelle sollte verifiziert und korrigiert werden. Xylander zitiert so: Gen.Kdo. XI. Fliegerkorps, Der Kom. Gen., 31.5.1941, BA-MA, RH 28-5/4, Bl. 412f. --Wo4 19:49, 14. Feb. 2008 (CET)

Das ist schon richtig zitiert. Die Einzelnachweise habe u.a. den Sinn, einen Hinweis zu geben, wo man noch mehr über den entsprechenden Punkt lesen kann. Deswegen ist Sekundärliteratur immer den Originalquellen vorzuziehen. Deswegen macht es keinen Sinn, hier auf die Aktenbestände des Bundesarchivs zu verweisen. Lies mal die Wikiregeln dazu nach, wie Primär- und Sekundärquellen zu behandeln sind. Du findet sie unter Wikipedia:Keine Theoriefindung. Giro 19:59, 14. Feb. 2008 (CET)

Auf der Seite 192 steht aber rein gar nichts über den Student'schen "Sühnebefehl". Deshalb kann man bei dieser Sekundärliteratur auch nichts "über den entsprechenden Punkt lesen". Den Hinweis auf Xylander hatte ich gegeben, damit der nächste Archivbesucher schneller finden kann.--Wo4 21:50, 14. Feb. 2008 (CET)

Prüf mal Deine Ausgabe, also vor allem ISBN und Jahrgang. Das Buch gibt es in unterschiedlichen Ausgaben. Giro 21:58, 14. Feb. 2008 (CET)

Giro, woher hast Du die Information, daß es das Buch in unterschiedlichen Ausgaben gibt? Es gibt nur eine einzige Ausgabe (Band 6), die von 1992, ISBN 3-8226-1892-6. Im Bundes/Militärarchiv in Freiburg konnte man mir den betreffenden Abschnitt nicht kopieren, eben weil das Zitat nicht stimmte. --Wo4 05:09, 15. Feb. 2008 (CET)

Na, da liegt vielleicht der Xylander neben der Spur, denn mit der Quellenangabe (die nicht im Artikel verwendet wird) hast Du wohl beim BA angefragt. Besorg Dir die große gebundene Ausgabe von „Europa unterm Hakenkreuz“, nicht den späteren billigeren Nachdruck im besagten Taschenbuchverlag. Giro 10:46, 15. Feb. 2008 (CET)

"die große gebundene Ausgabe von „Europa unterm Hakenkreuz“", genau von der rede ich. Dort, in Band 6 ist auf der referierten Seite 192 (und Umgebung) der zitierte Text nicht zu sehen. Das bezogene Dokument ist aber sehr wichtig, wird auch immer wieder zitiert (Gen. Kurt Student, Sühnemaßnahmen). Vorschlag: Referenz raus, auch wenn es schmerzhaft ist, solange die angegebene Fundstelle nicht korrekt ist. Giro, Du hast die Referenz doch am 31.7.2007 eingestellt, ich wollte Dir für die Korrektur den Vortritt lassen. Ansonsten werd ich versuchen, nochmal in den Band 6 einzusehen, vielleicht find ich die richtige Seite (kann aber noch etwas dauern, erfordert eine Reise). --Wo4 00:12, 16. Feb. 2008 (CET)

Erzähl das einem, der seine Hosen mit der Beißzange anzieht. Giro 00:24, 16. Feb. 2008 (CET)

Ich nehm mal an, daß letzteres als sachlicher Beitrag des erfahrenen, selbstbewußten Editors gemeint ist. Ich versteh aber trotzdem nicht, was speziell Du meinst. Wäre eine andere Plattform für kooperative Klärung sinnvoll? --Wo4 01:33, 16. Feb. 2008 (CET)

Nein, ich habe mich nur geärgert, das jetzt nachschlagen zu müssen. Hat mich eine halbstündige Fahrradfahrt bei dieser Saukälte gekostet. Also, die Beißzange muß ich leider zurücknehmen und Dir statt dessen meine Anerkennung aussprechen. Weiter so, so genaue Arbeit wird hier gebraucht! Dein Hinweis stimmt nämlich. In Band 6 auf Seite 192 steht was ganz anderes. Das ist der Dokumententeil, da steht was zu den I.G.Farben. Laut Personenregister ist Student sogar in überhaupt keinem der Bände dieser Reihe erwähnt! Trotzdem habe ich, wie Du sagst, diesen Einzelnachweis eingefügt. Habe ich einen Nachweis verwechselt? Ich stehe tatsächlich vor einem Rätsel, in welchem Buch sonst ich auf dieses Zitat gestoßen sein könnte. Den Band von Xylander, den Du genannt hast, hatte ich noch nicht in der Hand. Im Artikel nehme ich jedenfalls den falschen Nachweis heraus. Ich bin auch nochmal die älteren Versionen durchgegangen. Erstmals wurde dieses Zitat hiermit eingefügt, damals aber ohne Nachweis. In der Lage ist Dein Vorschlag oben wirklich der Beste, baust Du den Nachweis selbst ein? Und Du hast jetzt auch einen entsprechenden Anraunzer (Beißzange oder so) bei mir gut. :-)) Giro 17:51, 16. Feb. 2008 (CET)

Meine Hochachtung für diese faire Reaktion! Ich hatte schon gar nicht mehr damit gerechnet, daß wir zusammenkommen werden, ärgerte mich auch und dachte, Du wirfst Nebelbomben. Mich hatten die Aktivitäten hierzu auch manche Stunde gekostet (nochmal umfangreichere Recherchen im Internet, vergeblicher Bibliotheksbesuch wg Fernleihe, nochmal Diskussion mit Bundesarchiv, Suchen in Wiki, etc). Ich wollte ja auf der ganz sicheren Seite sein und einen eigenen Irrtum, unberechtigte Reklamation ausschließen. Nun freue ich mich, daß ich auf den halbtägigen Besuch der nächstgelegenen Fachbibliothek verzichten kann. Ich setze den oben genannten direkten Link zum Dokument rein. Ich wünsche Dir (und mir auch) noch viel Freude, Befriedigung und wenig Ärger bei der Beschäftigung mit Wiki. --Wo4 21:53, 16. Feb. 2008 (CET)

Kein Grund für Hochachtung, mein Quellenfehler geht mir ziemlich gegen den Strich. Dass er Dir auch noch soviel unnützen Ärger gemacht hat, ist mir richtig unangenehm. Entschuldige, und danke für Deine netten Worte. Giro 00:06, 17. Feb. 2008 (CET)

Hallo. Ja, hier fand ja ein gar mysteriöses Theater statt! Nicht nur die Tatsache erstaunt mich, dass hier offenbar Quellenangaben in Artikeln eingefügt wurden, die hier überhaupt nichts mit dem vorliegenden Sachverhalt zu tuen hatten, bzw. haben,(siehe nur eingeräumten Fehler und Hinweis auf I.G. Farben, anstatt auf K. Student -!!!- ), sondern auch der Umstand, dass nunmehr die "neue" -und vermeintlich richtig gepriesene- Quellenangabe noch viel mehr unübersichtlicher und verwirrender ist. In der "Neuen" Quellenangabe ist noch nicht mal eine Seitenzahl angegeben. Aber wo ist das Problem? Was ist denn so schwer daran, wenn man "Sekundärliteratur", -die laut Giro Originalquellen vorzuziehen sein soll, was immer dies heißen mag-, vor sich liegen hat, die konkrete Seitenzahl aus diesem konkreten Band anzugeben?

Besonders traurig ist der Umstand, dass wegen der falschen Quellenangabe und dem damit zugrundeliegenden Sachverhalt (in dem ganzen angeführten Band soll tatsächlich kein Hinweis auf K. Student zu finden sein !?!, s.o.) in der Vergangenheit zahlreiche Editwars angezettelt wurden, in welchen Benutzer Giro nicht gerade untätig und unbeteiligt war, und die dann auf Hinweis eben auf diese angeblich "seriösen" Quellen zu Gunsten Giros Argumentation beigelegt wurden! Dadurch wurden nämlich andere Benutzer instrumentalisiert und in eine "rechte" Ecke gestellt, weil diese Bearbeiter , wie sich nun herauszustellen scheint, berechtigte sachliche Zweifel anmeldeten.

Mir liegt es fern engagierte Benutzer wegen ihrer Fehler an den Pranger zu stellen: Wo gearbeitet wird, geschehen auch Fehler. Bei mir eingeschlossen. Trotzdem zwingt sich mir die Frage auf, was dies hier für eine abenteuerliche Konstruktion darstellen soll. Oder habe ich nur einen tieferen Sinn nicht verstanden? Ich bekomme ja richtig Lust, keine Kosten und Mühen zu scheuen, und mir die " gute gebundenene Ausgabe" (!) zu besorgen und nicht den billigen Nachdruck, um mal selbst nachzulesen !!! Beste Grüße Gi.Pi- alias 89.247.90.78 11:56, 20. Feb. 2008 (CET)

"... dass nunmehr die "neue" -und vermeintlich richtig gepriesene- Quellenangabe noch viel mehr unübersichtlicher und verwirrender ist. In der "Neuen" Quellenangabe ist noch nicht mal eine Seitenzahl angegeben ..." Es gibt da keine Seitenzahlen (frühere "Blatt"-Angaben sind inzwischen obsolet). Diese Dokumente im Bundesarchiv sind erst sehr unvollkommen erschlossen, eigentlich sind sie Aktenstapel, nur nach Thema (halbwegs) und Datum sortiert. Wenn aber jemand das betreffende Dokument in Sekundärliteratur findet, kann er das Zitat gerne auswechseln. --Wo4 03:00, 21. Feb. 2008 (CET)

Hallo, ich dachte, wir reden über die "gebundene Ausgabe" (s.o.)! Jetzt soll es nur noch um unsortierte Aktenstapel gehen, die hier als Quellen angegeben werden? Ihr wollt mich wohl veräppeln, oder? Spaß beiseite: Also, wenn das Zitat von K. Student nicht ordentlich mit Quellenangaben belegt werden kann, -und dass wäre wirklich schade-, dann kann es so nicht stehenbleiben, getreu dem Motto: "Bitte gib Deine Quellen an". Oder täusche ich mich in dieser Beziehung? Beste Grüße G.-P. 89.247.34.186 23:34, 22. Feb. 2008 (CET)

Wir reden deshalb nicht mehr über die "gebundene Ausgabe" weil das Zitat in dieser Sekundärquelle nicht zu finden ist. Stattdessen ist nun die Originalquelle (Primärquelle) angegeben, nämlich die Akte, in der ein Exemplar des Student-Befehls abgeheftet ist, und das Datum, nach dem die Dokumente da sortiert sind. Damit ist die Quelle eindeutig bezeichnet und schnell aufzufinden - für den, der sich die Mühe macht, sich für einen bestimmten Tag einen Platz im Bundesarchiv reservieren zu lassen. Da Zitate von Sekundärliteratur bevorzugt werden, könnte die jetzt angegebene Quelle ersetzt werden, sobald jemand in Sekundärliteratur einen brauchbaren, möglichst kompletten Originaltext gefunden hat. >wenn das Zitat von K. Student nicht ordentlich mit Quellenangaben belegt werden kann ... dann kann es so nicht stehenbleiben, getreu dem Motto: "Bitte gib Deine Quellen an"<. Diese Meinung verstehe ich nicht! Die Quelle ist "ordentlich", eindeutig und nachprüfbar angegeben. --Wo4 16:55, 23. Feb. 2008 (CET)

Ich hab den Einzelnachweis jetzt mit der Quelle bei Xylander ergänzt. Sie hat den Passus teilweise mit eigenen Worten beschrieben, ich bringe deshalb hier mal die vollständige Passage: "Nachdem die Truppe in Dörfern, in denen besonders zäher Widerstand durch Zivilisten geleistet worden war, bereits vor dem Erlassen eines diesbezüglichen Befehls, eigenmächtig "einen goßen Teil" der Zivilbevölkerung erschossen hatte , erließ der Kommandierende General des XI.Fliegerkorps, Student, am 31.Mai einen Befehl über "Vergeltungsmaßnahmen" . Darin befürwortete er die geschehenen "Selbsthilfeaktionen" und forderte weitere Strafmaßnahmen gegen die Bevölkerung. Ausdrücklich wies er darauf hin, daß die Truppe "unter Beiseitelassung aller Formalien und unter bewußter Ausschaltung von besonderen Gerichten" mit "äußerster Härte" bestrafen solle, da ordentliche Gerichte nicht für "Mörder und Bestien" in Frage kämen. Student ordnete ferner an, die Vergeltung solle möglichst jeweils von derjenigen Einheit vorgenommen werden, die zuvor unter dem Verhalten der Bevölkerung gelitten habe. Die Möglichkeiten der Vergeltungsmaßnahmen erstreckten sich von Kontributionszahlungen über Erschießungen bis hin zum Niederbrennen ganzer Ortschaften und der "Ausrottung" der männlichen Bevölkerung ganzer Gebiete. Die beiden letzten Maßnahmen bedurften der Genehmigung des Generals

Alles klar? Gruß -- AWI 00:57, 24. Feb. 2008 (CET)

Hallo. "Alles klar" ist wohl zuviel ausgedrückt. Trotzdem kann ich mich mit dieser Quellenangabe abfinden, zumindest bis ich es selbst nachgelesen habe. Glücklicherweise wohne ich in Berlin-Lichterfelde und werde mal spassenshalber versuchen die Außenstelle des Bundesarchives dort zu besuchen, um zu recherchieren, sofern dies möglich ist. Auch den "Xylander, Marlen von" werde ich mir mal besorgen. Denn: Das Thema interessiert mich! Aber ich verfolge dabei folgende Intension: Ich will versuchen die geschichtlichen Abläufe OBJEKTIV und neutral darzustellen und nicht in gefühlsmäßigen Regungen über das Unrecht deutscher Militärtaten zu verfallen. Und gerade beim "Partisanenkampf" spalten sich nunmal die Gemüter. Natürlich war jeder erschossene Zivilist auf Kreta, der im Rahmen von "Vergeltungsmaßnahmen sein Leben lassen mußte, einer zuviel, aber, diese Maßnahmen waren wohl in Anbetracht der damaligen Zeit und der gegebenen Lage im gewissen Sinne im Geiste der Besatzungsmacht gerechtfertigt: Denn es wurden ja vorher offensichtlich auch Angehörige der Wehrmacht in "bestialischer Art und Weise" auch durch Zivilisten gefoltert, verstümmelt und getötet. Und das darf man nicht vergessen...

Deshalb begrüße ich es sehr, wenn der Befehl von K. Student im Artikel verbleibt. Das ich mich so aufgeregt habe, war die Tatsache, dass der Initiator der "falschen" Quellenangabe, -Gott und die Welt möge ihm verzeihen, denn Fehler sind menschlich und deshalb unvermeidbar-, 1. seine "falschen" Angaben in der Vergangenheit benutzte, Editwars und existensiellen Meinungsverschiedenheiten zu seinen Gunsten zu entscheiden und 2. jetzt in Anbetracht der aktuellen Diskussion es nicht mal für nötig hält, sich zu Wort zu melden und sich zu erklären.

Ich hoffe, ich werde anhand meiner Äußerungen nicht falsch verstanden. Ich bin nun wirklich kein "rechter Stammtischanhänger" oder "Reinwäscher der Wehrmacht", (das sind Begriffe, die ich mir in der Vergangenheit anhören mußte!), sondern ich bin ein Pazifist, der den Krieg ächtet und vorallem auf Gerechtigkeit und Objektivität Bedacht ist. Amen! Beste Grüße G.P. 89.247.118.247 21:25, 25. Feb. 2008 (CET)

Zum Abschnitt Partisanenkampf

Während des Unternehmens Merkur wurden Teile der kretischen Zivilbevölkerung durch britische SOE-Agenten bewaffnet und zum - völkerrechtswidrigen - Guerillakampf gegen die Deutschen aufgefordert. In der Folge davon kam es erwiesenermaßen zu Gewaltexzessen und Massakern gegen verwundete und gefangengenommene deutschen Soldaten. Die nach Abschluss des Unternehmens Merkur durch deutsche Truppen verhängten Repressalien sind als Reaktion auf derartige Taten anzusehen. So wurden von deutschen Einheiten in erster Linie Strafaktionen gegen die Siedlungen verhängt, in denen zuvor ihre Kameraden abgeschlachtet wurden. Es sollte hier darauf hingewiesen werden, dass bewaffnete Zivilisten sowohl damals als auch heute nicht als reguläre Kriegsteilnehmer anzusehen sind. In der heutigen Terminologie werden diese illegalen Combattanten als Terroristen bezeichnet. Nach dem damals geltenden internationalen Kriegsrecht waren drakonische Strafmaßnahmen als Reaktion auf Guerillakriegsführung durchaus legitim und stellen somit kein Kriegsverbrechen dar. Inwieweit eine moralische Rechtfertigung für derartige 'Säuberungen' besteht, darüber werde ich mir hier kein Urteil erlauben. Ein Ausspruch von Lord Wellington bezüglich seiner Erfahrungen im Guerilla-Krieg in Spanien 1809-1813: 'Derjenige, der einen solchen Krieg beginnt, öffnet unweigerlich die Tore zur Hölle.' --Conny D

Kleine Anmerkung: Die ersten SOE-Operationen in Griechenland fanden Ende 1942 (fast eineinhalb Jahre nach "Merkur") statt. --Štefan Kovačić 09:07, 3. Sep. 2007 (CEST)

Anmerkung: Von Gewaltexzessen und Massakern gegen deutsche Soldaten sprach die damalige Reichskriegspropaganda. Die Bevölkerung hat sich während der Operation Merkur mit bloßen Messern und Mistgabeln zur Wehr gesetzt, einen Partisanenkampf gab es zum Zeitpunkt noch nicht, allerdings nach Beendigung der Operation Merkur vergriff sich die Wehrmacht an der Bevölkerung, und das mehrmals.Benutzer: Deepblue0001 10:52,18.01.2008

Anmerkung zur Anmerkung: "Vergriff sich die Wehrmacht an der Bevölkerung und das mehrmals"? Meinst Du, dass deutsche Soldaten einfach nur so aus Jux und Tollerei dort einfach mal die kretischen Einwohner zur Sau gemacht haben? Vermutlich aus blossem Sadismus und völlig grundlos. "Mit bloßen Messern und Mistgabeln" stimmt insofern, dass gefangenen deutschen Soldaten der Hals aufgeschnitten wurde. Du solltest bedenken, dass deutsche Soldaten vor allem nach Beendigung der Feindseligkeiten von kretischen Partisanen niedergemacht wurden und darauf hin von deutschen Soldaten Repressalien durchgeführt wurden. Adler77 10:47, 24. Feb. 2008 (CET)

... nach Beendigung der Feindseligkeiten ... ? Das kapier ich nicht. Du meinst wirklich kretische Partsianen hätten im und nach dem Sommer 1945 deutsche Soldaten niedergemacht? Wo hätten sie das denn tun sollen? -- AWI 15:27, 24. Feb. 2008 (CET)

Die Operation Merkur endete mit dem Sieg der Deutschen. Die Briten und deren Verbündete wurde von der Insel vertrieben und zogen sich nach Ägypten zurück. Die letzten griechischen Truppen ergaben sich. Damit waren die Feindseligkeiten beendet. Die Feindseligkeiten auf dem griechischen Festland endeten am 29. April 1941. Genaugenommen hätten die Griechen auf Kreta gar nicht mehr an den Kämpfen teilnehmen dürfen, da die griechische Regierung bzw. deren Militärkommando schon davor kapituliert hatten.Adler77 17:27, 24. Feb. 2008 (CET)

Das ist eine recht originelle Definition von 'Feindseligkeiten'. Das sahen die Kreter dann doch erheblich anders. Lassen wir's so stehen -- AWI 18:23, 24. Feb. 2008 (CET)

Was ist da originell? Die Kreter waren auch damals zu Griechenland zugehörig und hätten aufgrund der Kapitulation der griechischen Regierung keine Angriffe gegen deutsche Truppen durchführen dürfen. Dass sie trotzedem die Waffen aufnahmen und oftmals als Zivilisten (d.h. als eigentliche Nichtkombattanten) gegen deutsche Truppen kämpften war eindeutig ein Bruch der Haager Landkriegsordnung von 1929. Da manche Kreter dies "anders sahen" und sich somit nicht an das geltende Kriegsrecht hielten, wurden Repressalien durchgeführt. Über die Härte derselben kann man diskutieren, darüber darf jedoch nicht die Brutalität der Partisanenangriffe vergessen werden. Auf der Tafel von Kandanos steht zB. explizit warum die Ortschaft vernichtet wurde. Bei manchen Beiträgen kommt das so ´rüber, als ob deutsche Kommandanten auf Kreta einmal die Woche Blutdurst bekommen hätten, ihre Leute zusammenrufen und mal zwecks Gaudium irgendwelche Ortschaften niederbrannten bzw. Zivilisten abknallten. Das war mit Sicherheit nicht so! Adler77 18:53, 24. Feb. 2008 (CET)

Denk doch einfach mal darüber nach, ob der Widerstand der Bevölkerung eines Landes gegen einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg eigentlich überhaupt völkerrechtswidrig sein kann. Wenn Du dann diese Fragestellung nicht mehr so "eindeutig" beantwortet siehst, dann solltest Du Dich vielleicht mal mit dem Völkerrecht der Zeit damals befassen, und mit der unterschiedlichen Sichtweise, die im Land der Täter und in den Ländern der Opfer entwickelt wurden. Giro 22:37, 24. Feb. 2008 (CET)

Von einem völkerrechtswidrigen Angriffskrieg war erst nach den Nürnberger Prozessen die Rede, 1941 sicher nicht. Ein konstruierter Anklagepunkt den es zum Tatzeitpunkt nicht als Delikt gab. Schau Dir mal die Karte hier an: [[3]]. Großbritannien hat auch seine Angriffskriege geführt, wie hätten die Briten sonst eine solch enormes Imperium geschaffen. Wegen deren Repressalien kräht heute keine Hahn mehr. Natürlich habe ich mich mit dem Völkerrecht der damaligen Zeit befasst. Du könnest mal hier reinschauen: [[4]]. Die Angelegenheit ist rechtlich eigentlich völlig klar, aber da es sich um Soldaten aus dem "Land der Täter" handelt, kann denen ja jede Sauerei nachgesagt werden, ohne dass jemand Einspruch erhebt. Adler77 23:07, 24. Feb. 2008 (CET)

Beim Angriffskrieg geht es um Völkerrecht und die entsprechenden Verträge, die das Deutsche Reich unterschrieben hat, und zwar vor den Nürnberger Prozessen und vor 1941. Auch sonst ist Deine Argumentation oben einfach nicht stimmig. Lies doch einfach mal nach, welche griechische Armee wann kapituliert hat, wann und ob überhaupt bitte die Truppen auf Kreta kapituliert haben. Du reimst Dir da ohne ausreichende geschichtliche Kenntnisse irgendwas zusammen, was Du gerne so sehen möchtest. Für den Artikeltext ist sowas ungeeignet. Giro 23:53, 24. Feb. 2008 (CET)

Ich habe zur Zeit nicht vor bei diesem heiklen Thema etwas zu verändern, obwohl eine Überarbeitung fällig wäre, wie beim restlichen Artikel auch. Meine Argumentation ist sehr wohl stimmig, wenn auch nicht gerade die gern gesehene und gehörte Guido-Knopp-Meinung. Mangelnde geschichtliche Kenntnisse zu unterstellen trifft nicht unbedingt den Kern der Sache. Argumente wie "Land der Täter" solltest Du dringendst überdenken, Du stempelst damit eine ganze Generation bzw. ein Volk zu Verbrechern.

PS.: Bitte um Nennung der oben genannten Verträge vor Nürnberg und vor 1941, ich würde mich gerne einlesen, vielleicht überzeugst Du mich ja . . . Adler77 16:40, 25. Feb. 2008 (CET)

guckst Du Briand-Kellog-Pakt, hier der Text Dass Deutschland Angriffskriege begonnen hatte, wurde selbst von der Verteidigung in den Nürnberger Prozessen nicht bestritten. Die Verteidigungslinie der "Hauptkriegsverbrecher" bestand darin, zu behaupten, Angriffskriege wären danach zwar durchaus verboten, aber nicht strafbar. Man hätte ja vertraglich keine Strafen festgelegt. Bekanntlich sind die Richter dieser Spitzfindigkeit nicht gefolgt. Giro 17:34, 25. Feb. 2008 (CET)

Guckte ich und hätte mir mehr erwartet. Steht doch hier[5]: Rechtsgeschichtlich bedeutsam ist er, da er eine wichtige, aber auch stark umstrittene, gesetzliche Grundlage für die Anklage wegen Verbrechens gegen den Frieden im Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher nach dem Zweiten Weltkrieg darstellte. und hier[6]: Es gab in dem Pakt weder eine Definition für einen Angriffskrieg noch Sanktionsmöglichkeiten gegen Staaten, die den Pakt brachen.

Mit einem Wort: Eine schwammige Geschichte, welche die Siegermächte im Zuge der Anklage in Nürnberg härteten.

Die Richter "sind dieser Spitzfindigkeit nicht gefolgt", weil im Endeffekt die Urteile bereits feststanden, so ehrlich muss man sein. Ich befasse mich, wie oben gesagt, zum gegebenen Zeitpunkt nur mit der militärischen Operation; die Partisanenmorde und Repressalien sind mir zu mühsam, das endet nur in Editwars - für das ist mir meine Zeit zu schade. Adler77 20:09, 25. Feb. 2008 (CET)

Du müsstest Dich halt erstmal durch Nachlesen schlau machen, klar, sowas kostet Zeit. Aber wozu muß man Wissen haben, wenn man eine Meinung hat, was? Eine Meinung muß doch genügen, oder? Giro 21:18, 25. Feb. 2008 (CET)

Auf der anderen Seite solltest Du, lieber Giro, erstmal das Unheil abarbeiten, welches Du verzapft hast, ohne neue Nebenkriegsschauplätze zu eröffnen! Ich habe den Eindruck, dass Du schnell "dabei" bist, wenn es um Niederkämpfen andere unliebsamer Meinungen geht, aber, sobald es berechtigte Kritik an Deinem Standpunkt gibt, ganz schnell das Weite suchst und der Problematik fern bleibst. Leider ist dies nicht der Weg zu einer konstruktiven Lösung, sondern eher der Anlass zu einer "Verhärtung der Fronten". Dies behaupte ich aPriori und dazu stehe ich auch mit diversen Beispielen. Beste Grüße Ji.-Pi.,G.P. alias 89.247.118.247 21:52, 25. Feb. 2008 (CET)

Auch eine Meinung: Einiges ist mir hier schön spitzfindig. Ich vermute, daß die Kreter sich, als der Angriff erfolgte, nicht erst hingesetzt haben und Haager Landkriegsordnung und Genfer Konventionen per Fernleihe aus Spezialbibliotheken einsahen, dazu die juristischen Kommentare studierten, und dann noch Nachforschungen anstellten, wer das alles unterschrieben hatte. - - - Für die Kreter war das einfach ein unzulässiger Angriff auf ihr Land, auf ihre Freiheit und Selbstbestimmung, gegen den sie sich mit Zähnen und Klauen verteidigen durften und mußten. Ob da irgendwo "Feindseligkeiten beendet" wurden, war nicht relevant wenn ein Unterdrücker wieder ihr Dasein bedrohte. - - - In ihren Augen war es legitim, wenn sie, die Überfallenen, sich mit allen verfügbaren Mitteln zur Wehr setzen. Da sie dann nach Waffenniederlegung der Alliierten zahlenmäßig unterlegen waren, war der Partisanenkampf die Option. - - - (Anm: Die Konventionen schützen nicht nur Zivilisten und Gefangene, sie nützen natürlich auch ganz besonders dem Angreifer, denn wenn sie eingehalten werden, kommt er mit erheblich geringeren Besatzungskräften aus und ist woanders gestärkt). - - - Sie waren "Bestien und Mörder", deren Widerstand ggf mit "Ausrottung der männlichen Bevölkerung ganzer Gebiete" (-> Student) bestraft werden mußte? Die zahlreichen brutalen "Sühnemaßnahmen" waren rechtens ?? --Wo4 00:16, 13. Mär. 2008 (CET)

Widerprüchliche Formulierung

Zum dt. Angriffsplan wird gesagt, dass er einen zeitgleichen gestaffelten Angriff vorsah. Nur ist gestaffelt üblicherweise etwas kurz hintereinander liegendes, also nicht zeitgleich. Was soll hier nun ausgesagt werden Zeitgleich oder kurz nacheinander?

Zeitgleich heisst, "zur selben Zeit an mehreren Orten", gestaffelt heisst "in mehreren Wellen kurz nacheinander". Wo soll da ein Widerspruch sein?

Im gleichen Abschnitt wird von Schiffstaffeln gesprochen. Das wäre auch sehr ungewöhnlich. die Marine verwendet den Begriff Staffel im Grunde gar nicht. Sind hier Geschwader gemeint?--WerWil 09:39, 15. Mär. 2008 (CET)

Verwendet wurde hier die Wortwahl aus den Veröffentlichungen des MGFA. Giro 10:32, 15. Mär. 2008 (CET)

Name der Division

Die betreffende Fallschirmjäger-Division war die 7. Flieger-Division, die erst im Mai 1943 in 1. Fallschirmjäger-Division umbenannt wurde. Habe es entsprechend geändert. Gr--Dodo 09:08, 23. Jun 2006 (CEST)

Versuch und Erfolg

Ich habe aus dem Geschichtsunterricht in Erinnerung, dass "Merkur" eine der erfolgreichsten Operationen der deutschen Wehrmacht im 2. WK war. Und die heutigen Fallschirmjäger sind auch immer noch so stolz drauf, dass sie den Jahrestag regelmäßig feiern. Hier steht aber, dass es nur "ein Versuch" war, die Insel zu erobern und dass Hitler weitere Angriffe diese Art wegen zu hohen Verlusten unterbunden hat. Ein Widerspruch zur allgmeinen Lehrbuchmeinung, die Merkur als Erfolg darstellt. 84.143.239.53 15:01, 15. Aug 2006 (CEST)

Wdh. Vandalismus

Wiederholte Änderung der Truppenstärke und Verluste, ohne Quellenangaben durch IP 66.53.98.122 und 66.233.19.170 --Kingruedi 01:05, 16. Aug 2006 (CEST)

unfall

Entsprechend Christopher Buckley, wurden deutsche Unfall in der Schlacht für Kreta bei 16.800 geschätztKritikos 05:05, 17. Aug 2006 (CEST)

You should look at the English article. It is more accurate than this.

Erbitte Linkfix

Kreuzer sollte durch Kreuzer (Schiff) ersetzt werden.-- ^{♠ ♣} КГФ ^{♥ ♦} war dieser Ansicht um 16:29, 7. Jan. 2007 (CET)

LiteraturFix

Der Autor des Buches "The Nazi Occupation of Crete" heißt G.C. Kiriakopoulos und nicht Kiriakopoulps. Könnte das bitte jemand verbessern? Danke! -- stivo84 16:28, 17. Mar. 2007 (CET)

erledigt. Stefan64 00:59, 24. Mär. 2007 (CET)

Weitere Überarbeiung

Hallo, nach nochmaliger Auswertung der Abwahldiskussion komme ich zum Schluß, dass die meisten Einwände bezüglich der Angabe sachlicher Fakten und wegen einer gewissen "Deutschlastigkeit" (oder Landserlyrik) erfolgten. Dichtauf folgen erkannte Mängel im Stil und in der Rechtschreibung sowie Formatierung. Dann kommen Anmerkungen zur Literatur und zur Besatzungszeit bis 1945 inkl. "Partisanenkämpfe". Auf die Neutralitätswarnung möchte ich nicht eingehen.

-Mir fiel auf, dass der Artikel eng an den in der englischen Wiki angeleht wurde und diesen offensichtlich als "Basis" kopiert. So sind dort auch viele der englischsprachigen Quellen genannt, die bei uns angeführt sind. Ich behaupte, keiner von uns hat diese Bücher (Crete 1941, Crete, Greece and Crete usw.) gelesen und deshalb kann sie auch nicht bei uns "Verwendung" finden (oder belehrt mich bitte eines Besseren). Ich weiß auch nicht, was an den verwendeten Quellen auszusetzen ist? Mit "Mehr" kann ich z. Z. jedoch nicht dienen.

in welcher Welt lebst du denn? weshalb sind auf einmal englische Bücher nicht als Quellenangaben erlaubt? und warum glaubst du, dass niemand hier englische Bücher liest. Vollkommen unverständlich sowas...92.192.63.251 16:18, 28. Jun. 2008 (CEST)

-Zum Thema "Besatzungszeit" glaube ich, dass sich einmal ein ganz kleiner Rechtschreibfehler in den Artikel einschlich. Im Abschnitt "Partisanenkämpfe", Satz 2 steht: "...Widerstand der Bevölberung während der BESATZUNG war hoch....". Wenn der Buchstabe "A" bei "Besatzung" nun in ein "E" umgewandelt wird, bekommt der gesamte Sinn nämlich eine völlig andere Richtung. Genau die Richtung, der der Artikel "Unternehmen Merkur", der die Eroberung Kretas schildert und nicht die anschließende Besatzungszeit, braucht.

-Erkannte Mängel im Stil, Rechtschreibung und Formatierung und dergleichen sollten und werden korrigiert.

-Dem Vorwurf der "Deutschlastigkeit" wurde ja schon weiter oben treffend begegnet. Die Kritik an der mit sehr vielen Einzelheiten und konkreten Auflistungen und Informationen versehenen sachlichen Darstellung kann ich nicht nachvollziehen und nicht verstehen. Es ist m.E. auch keine "gefühlose Art", sondern der Versuch einer objektiven und rein sachlichen Darstellung des geschichtlichen realen Ablaufes. Dies sollte uns "Unbeteiligten" nach über 66 Jahren doch zuzutrauen sein. Gegen einen "After Action Report" habe ich persönlich keine Einwände, wenn dieser die damalige Wirklichkeit beschreibt, bzw. nahekommt.

-Der "Abkürzungsfimmel" wurde zwischenzeitlich berichtigt.

-Völlig fehlt z.B. eine Darstellung der Opfer unter der Zivilbevölkerung und Aussagen über Zerstörungen der Bausubstanz und Infrastruktur.

Fazit:

Die Abwahl des Artikels zeigte grundsätzlich die Schwachstellen. Es stellt auch kein "Eigentor" dar, sondern eröffnete die Möglichkeit einer tiefgreifenden Analyse. In diesem Sinne hoffe ich auf weitere positive Ausarbeitungen, mit dem mittelfristigen Ziel einer erneuten Wahlabstimmung. MfG Ji-Pi. 18:53, 11. Jul. 2007 (CEST)

2.000 Kreter Opfer der Kriegsverbrechen der deutschen Truppen

Meine ursprüngliche Fassung dieses Satzes, die ich mit dieser Bearbeitung des Artikels am 16. Januar 2007 eingefügt hatte, lautete "Maßnahmen der deutschen Truppen", nicht wie jetzt "Kriegsverbrechen der deutschen Truppen". Inzwischen ist der Satz verändert worden, jetzt steht "Kriegsverbrechen" da, und ein Beleg ist auch beigefügt worden. Das muss man entweder respektieren oder weitere Belege aufführen, die das anders schildern. Man kann nicht einfach belegte Texte ändern, sonst entsteht der Eindruck, in der Quelle stünde die veränderte Fassung. Giro Diskussion 23:49, 20. Jul. 2008 (CEST)

Der Absatz (das Wort) wurde hier unbelegt geändert und durch Tim.landscheidt revertiert. Gruß, --Oltau 00:04, 21. Jul. 2008 (CEST)

ok, hatte ich nicht bemerkt, also zurück auf "Maßnahmen". Giro Diskussion 00:17, 21. Jul. 2008 (CEST)

Alles klar ;-) . --Oltau 00:21, 21. Jul. 2008 (CEST)

(War jetzt ein Bearbeitungskonflikt, ich stell meine Antwort trotzdem dazu):

Hier ist ein Link zu der Quelle. Daß die 'Maßnahmen', also die Erschießungen von beliebig ausgewählten Einwohnern in den Dörfern Kriegsverbrechen waren, kann man wohl sagen. Über die Zahl 2000 und über den Zeitraum bin ich mir unsicher. Kiriakopoulos nennt sie auf S.31 als während der Anwesenheit von Student, also etwa bis zum 9.6.41 geschehen. Konkrete Angaben hab ich für diesen Zeitraum bislang zu ca. 265 Personen in Floria, Kandanos, Alikianos. Es gab aber weitere Erschießungen in Galatas, Kissamos und in anderen Orten. Bei den beiden Sonderunternehmen (August und Oktober 1941) wurden nach dt. Angaben 229 Personen erschossen. Andrae, der erste Festungskommandant schreibt selbst über das 1.Sonderunternehmen:

Von den 109 am 1.8.41 zum Tode Verurteilten befanden sich nur 21 von 252 durch die Fahndungslisten gesuchten Personen, die die Kriminalpolizei vorher als Freischärler ermittelt hatte.

Ich verstehe das so, daß beim 1. Sonderunternehmen 88 Personen erschossen wurden, die nicht unter Verdacht der 'Freischärlerei' standen. Was es mit den Standgerichten beim Sonderunternehmen Völkerbund auf sich hat, müsste man noch untersuchen.

Kazantzakis grenzt in seiner Untersuchung der Kriegsverbrechen die Besetzungszeit (bis August 1941) von der Besatzungszeit (ab September) ab. Ich denke, das ist ein vertretbarer Ansatz und werde die Zahlen und Maßnahmen (auch Zerstörung von Dörfern und Vetreibungen) dann einbauen.

Gegen die Bezeichnung 'Maßnahmen' hab ich im übrigen nichts, wenn man gleichzeitig die Geschehnisse benennt, aber nicht für jede Einzelmaßnahme diskutieren muss, ob sie den Tatbestand 'Kriegsverbrechen' erfüllt. -- AWI 00:24, 21. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag zu Oltau: Quelle (Kiriakopoulos) wurde schon genannt, aber ich würde es auch gern an der Stelle etwas genauer haben. -- AWI 00:26, 21. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag zum Nachtrag: Ich seh grad, die Quelle war vorher schon drin. -- AWI 00:27, 21. Jul. 2008 (CEST)

Hallo AWI. Ging hier nur um die Änderung eines belegten Absatzes. Und soll wohl die Gesamtzahl der getöteten Personen angeben. Wie viele davon bei Kriegsverbrechen starben, kann natürlich recherchiert und belegt mit eingefügt werden. Grüße, --Oltau 00:37, 21. Jul. 2008 (CEST)

Nachgeguckt, auf den ersten Blick aber nur die Zahlen für ganz Griechenland gefunden: ca. 91.000 Geiseln erschossen, bei „Strafaktionen“ gegen Dörfer und Kleinstädte nochmals 30.000 Opfer. Giro Diskussion 00:48, 21. Jul. 2008 (CEST)

Zweiter Blick: „Der ersten Terrorwelle auf Kreta fielen zwischen Juni und September 1941 über 2.000 Menschen zum Opfer.“ Zitat aus ISBN 3-8226-1892-6, S.66. Das war also in den 12 Wochen direkt nach der Invasion. Werden wohl auch ein paar gefallene Partisanen unter den 2.000 sein. Giro Diskussion 00:59, 21. Jul. 2008 (CEST)

Um auch noch etwas dazu zu sagen: Wenn „Maßnahmen“ „die Erschießungen von beliebig ausgewählten Einwohnern in den Dörfern“ meint, dann sind das mit Sicherheit Kriegsverbrechen. Und wenn belegt über 2.000 Menschen Kriegsverbrechen zu Opfer fielen (oder auch nur zwei), kann und sollte man das auch gerne einfügen.

Aber da bei solchen Fragen gerne POV-Pushing betrieben wird, sei empfohlen, solche Edits:

1. mit einem Einzelnachweis oder einem Hinweis auf die Quelle in der Zusammenfassungszeile zu versehen und
2. sie nicht als „Kleinigkeit“ zu kennzeichnen.

Mir persönlich ist es egal, ob ein Mensch bei dieser Invasion, einem Kriegsverbrechen oder als zu dem Tod verurteilter Verbrecher starb; eine moralische Legitimation kann ich in keinem Fall erkennen. Aber bei dieser Bewertung möchte ich mich auch nicht bevormunden lassen. --Tim Landscheidt 01:32, 21. Jul. 2008 (CEST)

also 4-5 Divisonen

Unter anderem wegen des Widerstandes der Bevölkerung wurden in der Folge bis zu 50.000 Mann deutsche Besatzungstruppen auf Kreta stationiert.

Das wären dann etwa 4-5 Divisionen. Da mir die Zahl etwas hoch vorkommt, bitte ich den Autor die beteiligten Besatzungsdivisionen zu benennen. Ansonsten fliegt die Zahl raus. Ferner wäre eine Quelle nicht schlecht. Oder soll die Quelle 23 auch für diesen Satz gelten. Rainer E. 16:18, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ich vermute, dass die Quelle 23, G. C. Kiriakopoulos, The Nazi Occupation of Crete, 1941-1945, vor allem für diese Zahl von 50.000 gelten soll. Die andere Zahl, 2.000 Opfer, stammt nämlich von mir und ist auch im Artikel Sonderunternehmen Völkerbund aufgeführt, wo meine Quelle für diese Opferzahl genannt ist (der Band des Bundesarchivs). Die Personalstärke der Besatzungstruppen von 50.000 kommt mir auch ziemlich hoch vor, aber für ganz unmöglich halte ich sie nicht. Kreta ist groß und die Italiener waren nur zeitweise dort. Giro Diskussion 22:47, 11. Sep. 2008 (CEST)

In den wikipedia Artikeln Heeresgruppe E und Heinrich Kreipe sind erste Hinweise bezüglich der eingesetzten Divisionen erkennbar. Leider aber auch nicht hunderprozentig eindeutig. Sicher scheint schon mal zu sein, daß die 22. Infanteriedivision in Kreta eingesetzt war. Rainer E. 15:10, 13. Sep. 2008 (CEST)

ja, außerdem die 133.ID Giro Diskussion 18:02, 13. Sep. 2008 (CEST)

Mißverständliche Formulierung

Student ordnete damit an, Kriegsverbrechen an der Zivilbevölkerung zu verüben, da die entsprechenden Maßnahmen keine Repressalien im Sinne des Kriegsvölkerrechts darstellten. Wahrscheinlich ist mit der Formulierung gemeint: Diese von Student befohlenen Maßnahmen waren auch im Sinne des damals geltenden Kriegsvölkerrechts keine zulässigen Repressalien, sondern Kriegsverbrechen.Ich bin mir aber nicht sicher, was gemeint war, und habe deswegen den ergänzten Hinweis auf den Begriff der Repressalie erstmal wieder gelöscht. Giro Diskussion 13:13, 16. Mär. 2009 (CET)

Aus meiner Sicht ist das so nicht missverständlich, aber Deine Formulierung ginge auch. Ich wollte mit der Verlinkung nur darauf hinweisen, dass der Befehl von Student nicht auf die Begrifflichkeit der Repressalie anzuwenden ist, da sich die Anweisungen „nicht gegen ein Völkerrechtssubjekt richteten“, wie im Abschnitt Kriegsrepressalien erklärt. --Oltau 15:34, 16. Mär. 2009 (CET)

Offenbar geht es nur darum, den Satz in korrektem Deutsch zu formulieren, und inhaltlich gibt es keinen Dissenz. Sogenannte "Exzessiv-Repressalien" des II. Weltkriegs, wie die Fachliteratur sie nennt, sind Kriegsverbrechen. Der verlinkte Artikel ist in der Darstellung, unter welchen Bedingungen Geiseltötungen völkerrechtskonform waren,allerdings etwas knapp. Ich finde meine Formulierung ist klarer, Du hast ihr auch zugestimmt. Deswegen tausche ich sie aus. Giro Diskussion 18:56, 16. Mär. 2009 (CET)

Einverstanden mit Deiner Formulierung. Das Problem war, dass der Satz: „Student ordnete damit an, Kriegsverbrechen an der Zivilbevölkerung zu verüben.“ auch nicht belegt war. Folglich musste man diesen durch eine logische Schlussfolgerung erklären, hier durch Abgrenzung zur nächstliegenden Form innerhalb des Kriegsvölkerrechts, der Repressalie. Eine Referenz wäre dennoch wünschenswert. Möglicherweise findest Du ja was in Deiner umfangreichen Bibliothek. --Oltau 22:42, 16. Mär. 2009 (CET)

Verstanden. Wenn es bei diesem Artikel in der Vergangenheit nicht schon Edit-wars gegeben hätte, die um die Frage der kriegsvölkerrechtlichen Bewertung gingen, würde ich ja sagen, lassen wir die juristische Bewertung "Kriegsverbrechen" auf sich beruhen und den ganzen Satz einfach weg. Die beschriebenen Ereignisse und das voranstehende Zitat sprechen schließlich für sich. Aber ich will mich nicht um eine Literaturangabe drücken. Martin Seckendorf ist ein Historiker, der viel über die Besatzungspolitik in Griechenland geschrieben hat. Er ist Mitautor der achtbändigen Dokumentenedition "Europa unterm Hakenkreuz" und Autor des Bandes 6 dieser Reihe, in dem es (auch) um Griechenland und Kreta geht. Die Reihe wurde vom Bundesarchiv herausgegeben. Er vertritt den Standpunkt, dass der Widerstand der kretischen Bevölkerung legal im Sinne des Kriegsvölkerrechts war und die Form der deutschen Partisanenbekämpfung nicht. Ich habe aber keine Veröffentlichung von ihm auf meinen Regalen stehen, sondern müsste erst recherchieren gehen, um einen Einzelnachweis mit Seitenangabe einzubauen. Giro Diskussion 23:53, 16. Mär. 2009 (CET)

So wie ich das sehe, hat das keine Eile. Der Satz stand ja schon länger drin und ist in der jetzigen Form auch sinnvoll. Man könnte natürlich auch noch kurz auf den Begriff „Exzessiv-Repressalien“ eingehen, um den Passus Kriegsverbrechen zu untermauern. Was die Referenz betrifft, kommst Du da sicher eher `ran als ich. Gruß, --Oltau 00:11, 17. Mär. 2009 (CET)

Nachtrag, der Genauigkeit wegen: Besser als eine Referenz zu Handlungen während der Besetzung Kretas wäre an dieser Stelle eine Referenz zur historischen Einordnung des Befehls von Student im Hinblick auf diese Handlungen. Auch sollte sich dies in diesem Artikel wegen der zeitlichen Beschränkung der unmittelbaren Kriegshandlungen auf Übergriffe bis zur vollständigen Einnahme der Insel durch die deutschen Truppen am beschränken. Entsprechende Handlungen während der Besatzungszeit, die sich an dem Besatzungsrecht ausrichteten (nicht unmittelbar an dem zitierten Befehl von Student), gehören dann in den Artikel Geschichte Kretas. --Oltau 08:17, 17. Mär. 2009 (CET)

Student wurde bekanntlich wegen dieser Befehle auf Kreta als Kriegsverbrecher verurteilt. Übrigens: Dein letzter Kommentar zeigt, dass Dir offenbar Grundkenntnisse zum Kriegsvölkerrecht und zu den militärischen Operationen bei der Einnahme Kretas fehlen. Also eine Frage an Dich: Hast Du irgendetwas Fachliches, Belegbares zum Artikel beizutragen? Oder redest Du hier bloß?Giro Diskussion 10:26, 17. Mär. 2009 (CET)

Einschub
Was soll das denn jetzt? Musst Du immer auf Konfrontation gehen? Füge doch einfach die entsprechenden Referenzen ein, wenn Du sie recherchiert hast! Um nichts anderes habe ich Dich gebeten. Ansonsten geht es um diesen einen Befehl, nicht weitere während der Besatzung. Und der Artikel heißt Luftlandeschlacht um Kreta, womit der Artikel mit der Einnahme der Insel (sprich: aller strategisch wichtigen Punkte, wie Städte, Häfen, Flughäfen, alliierte Stellungen) endet ... --Oltau 21:22, 17. Mär. 2009 (CET)

• Nur so am Rande: Kurt Student wurde durch amerikanisches Militärgericht zu 5 Jahren Haft verurteilt, aber schon nach kurzer Zeit nach einer erfolgreichen Berufung freigelassen (Der Zweite Weltkrieg -ein Lexikon, Hrsg. christian Zentner) Falls diese darstellung der Richtigkeit entspricht, kann man aus rechtlich-formal-juristischen Gründen K.Student nicht als Kriegsverbrecher bezeichnen. Ji-Pi. 12:32, 17. Mär. 2009 (CET)

Churchills Memoiren und Zentner, genauso habe ich mir Deine Sekundärliteratur vorgestellt. [http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Personenregister/S/StudentK.htm Hier] mal eine in Sekunden gegoogelte Bio zu Student. Giro Diskussion 14:25, 17. Mär. 2009 (CET)

Leider gibt deine in Sekunden gegoogelten Bio auch nicht den Grund der Freilassung von Student an. Und was ist an den mit dem Nobelpreis versehenen "Erinnerungen" von W. Churchill auszusetzen? Entspricht nicht dem hohen Anspruch Deines Intellekts, oder? Ji-Pi. 12:23, 18. Mär. 2009 (CET)

Churchill schreibt ja nicht als Historiker sondern als ziemlich direkt Beteiligter, ist also eher Primärquelle. Hier z.B. steht, Student sei aus gesundheitlichen Gründen nicht nach Griechenland ausgeliefert worden, nicht aus juristischen. Gerade weil bei solchen Sachverhalten die Wertung der Quellen schwierig ist, sollte man schon versuchen, zuverlässige wissenschaftliche Quellen zu finden, die ihrerseits ihre Quellen offenlegen. -- AWI 13:45, 18. Mär. 2009 (CET)

...und im Wiki-Artikel zu Student stand (und steht), dass sich der Gerichtsvorsitzende General Galloway (gestüzt auf Munzinger Archiv) weigerte das damalige Urteil zu bestätigen, weil das ehrenhafte Verhalten Studens außer Frage stand, oder so ähnlich. Und was sollen "gesundheitliche Gründe" eine Rolle gespielt haben, wenn Student danach noch über 30 Jahre lebte? So krank kann er ja nicht gewesen sein! Auch bei den Nürnbergerprozessen (Speziell die Kriegsverbrechen Generäle Süd-Ost) ist Student nicht angeklagt worden. Darüber weiss ich auch nicht, was an dem Historiker Zentner auszusetzen ist. Und Eure beiden Online-recherchen sind "wissenschaftlich-zuverlässige" Quellen? I please you!Ji-Pi. 14:36, 18. Mär. 2009 (CET)

Über die Wertung der Entscheidung 'aus gesundheitlichen Gründen' - wenn sie denn so gefallen sein sollte - haben wir hier nicht zu befinden. Es geht ja nicht darum, ob damals getroffene Enstcheidungen uns plausibel vorkommen. Und die Quelle, die ich verlinkt habe, halte ich nicht für eine wissenschaftlich zuverlässige Quelle, ich kenne sie zu wenig, um das beurteilen zu können. Ich wollte lediglich aufzeigen, daß die Quellenlage widersprüchlich ist und man sich zumindest bei umstrittenen und unterschiedichen Angaben um zuverlässige Quellen bemühen muss.-- AWI 19:01, 18. Mär. 2009 (CET)

Zeitverschwendung, AWI, diese Diskussion. Manche Diskutanten sind nicht an sauberer Arbeit interessiert und auch selbst nicht dazu in der Lage. Der Artikel ist nicht umsonst auf meiner Übelliste] Giro Diskussion 20:20, 18. Mär. 2009 (CET)

Wer hier nicht diskussionsfähig ist, scheint offensichtlich. Und Deine „Übelliste“, Giro, interessiert hier ebensowenig.
@AWI: Wenn Du Referenzen beibringen könntest, der Artikel bräuchte noch einiges an Belegen. Du hast doch sicher Literatur über Kreta aus der entsprechenden Zeit ... --Oltau 12:00, 21. Mär. 2009 (CET)

Ich wollte Dich nicht angreifen, AWI! Bin vielleicht etwas gereizt, wenn man sich mal wieder im Kreis dreht! Mit den Quellen hast Du ja recht und ich habe Deinen Einwand schon verstanden. Im Übrigen reden wir ja über einen Artikel, der dem "rechten" Spektrum zuzuordnen ist. Übel, Übel. Vielleicht sollten wir den gesamten Artikel löschen und die Sache vertrauensvoll in Giros Hände legen, damit endlich ein objektives Ergebnis dabei rauskommt?Ji-Pi. 15:11, 21. Mär. 2009 (CET)

Überarbeitung

Habe mir die Freiheit genommen zuerst einige Punkte der Vorgeschichte -hauptsächlich stilistisch- informativ zu verändern, zu konkretisieren oder zu ergänzen. Es ist nichts wesentliches "Neues" eingefügt worden. Wie aus der Versionsgeschichte zu erkennen ist, war ich schon einmal vor 1-2 Jahren stark hier involviert, den Artikel zu verbessern und auszubauen. Beim militärischen Ablauf des Geschehens kann ich durchaus mitwirken, bei den "Nebenereignissen" (Kriegsverbrechen, Besatzungszeit, usw.) bin ich auf Hilfe angewiesen. Vielleicht schaffen wir es diesmal den Artikel einer Lesenswert-Diskusion zuzuführen? Zur konstruktiven Mitarbeit sind Alle eingeladen und direkt aufgefordert! Ich finde, der Artikel hat entsprechendes Potenzial! Machen wir das Beste daraus! Bitte gebt Eure Meinungen kund! Beste Grüße Ji-Pi. 23:48, 22. Mär. 2009 (CET)

Gut, zunächst mal zur Infobox: Die Griechische WP gibt auch Italien als Konfliktpartei an. Janusz Piekałkiewicz schreibt in „Krieg auf dem Balkan 1940 – 1945“, dass am 27. Mai 1941 ein Konvoi der Italiener mit 2685 Mann von Rhodos aufbrach und am 28. Mai nach Ierapetra vorstieß.
Derselbe Autor gibt folgende Zahlen zu Toten, Vermissten und Gefangenen etc. an:

• Briten: 1742 Tote (+ Royal Navy: 1828 Tote), 11.835 Vermisste, 1737 Verwundete, 12.245 Gefangene, 17.000 Evakuierte, 5000 auf der Insel zurückgelassene.
• Griechen: 2266 Gefangene.
• Deutsche: 1915 Tote (+ Fliegende Verbände: 76 Tote), 1759 Vermisste (+ Fliegende Verbände: 236 Vermisste), fast 2200 Verwundete.
• (nicht unwesentlich: rund 14.000 Italiener kamen aus alliierter Kriegsgefangenschaft frei)

--Oltau 22:22, 23. Mär. 2009 (CET)

Die Wehrmacht befreite Italiener, ach du meine Güte. Zahlen von Piekałkiewicz. Der Friedhof von Kreta hat ein paar Gräber mehr, warum wohl? Es gibt eine fundierte Darstelllung der Operation Merkur. Die findet sich im Band 3 der MGFA-Reihe Das_Deutsche_Reich_und_der_Zweite_Weltkrieg. Mit alten volkstümlichen Schwarten aus Opas Besitz wie den Memoiren von Churchill, Zentner und nun Piekałkiewicz kommt ihr zwei Helden hier nicht weit. Dazu noch angeblich stilistische Verbesserungen. Ich sehe vor allem schlechtes Deutsch. Giro Diskussion 17:44, 24. Mär. 2009 (CET)

Weshalb habe ich wohl die Zahlen hier zur Diskussion gestellt und nicht im Artikel eingefügt? Wenn Du genauere Zahlen hast, gib sie mit Referenz an. Und auf den Friedhöfen auf Kreta werden wohl nicht nur Tote der Schlacht bestattet sein, sondern auch aus der Besatzungszeit. Hier geht es aber um die Luftlandeschlacht vom 20. Mai bis zum 1. Juni 1941. Was die Quellen angeht: Zahlenangaben sind nicht deshalb unglaubwürdig, weil die Quellen älter sind. Die Frage stellt sich ausschließlich, ob ein Autor, wie Janusz Piekałkiewicz im Jahr 1989, ausreichende Informationen zu Verfügung hatte. --Oltau 18:36, 24. Mär. 2009 (CET)

Was ist daran nicht plausibel oder nachvollziehbar, dass vorrückende Wehrmachtsteile unter Umständen auch das Eine oder Andere Kriegsgefangenenlager der Briten mit inhaftierten italienischen Kriegsgefangenen "befreite"? Schließlich hatten die Italiener auch Krieg geführt, oder täusche ich mich? Und als Held fühle ich mich nun wirklich nicht, eher als Don Quichote, wenn hier das selbe Gelaber wie schon seit Jahren anfängt. "Schlechtes Deutsch"? Ansichtssache! "Alten volkstümlichen Schwarten?" Lächerlich und offensichtlich die Meinung eines Einzelnen. Ich warte immer auf Benutzer:Giros Beiträge in den Artikeln, aber außer (sinnlosen und oft überflüssigen) Bearbeitungsbausteinen und Anfeindungen auf den Disk.-seiten kommt nichts Greifbares rüber. Schade! Und dennoch hat der Artikel potenzial zum "L". Wenn es dazu kommen sollte, lieber Giro, kannst du ja mit negativ abstimmen. Ji-Pi. 23:27, 24. Mär. 2009 (CET)

Und noch ein sachlicher Beitrag zu den genannten Zahlen von Benutzer:Oltau! Ich hab u.a. folgende Zahlen gefunden: Brit.und griech. Verlußte: 15.743 Mann Gefallen oder Tot; dt. Verlußte: 3.725 Tot oder Vermisst und 2.643 verwundet. Es mag nicht verwundern, wenn alle zeitgeschichtlichen Quellen NICHT von den selben Verlustzahlen ausgehen. Dieses wäre wohl zuviel verlangt! Deshalb sollte man ruhig eine gewisse Spanne mit entsp. Quellen angeben! Quelle soundso spricht von der Zahl, Quelle soundso von der Zahl. Und dazwischen dürfte dann wohl die Wahrheit zu finden sein. Ji-Pi. 13:39, 25. Mär. 2009 (CET)

Kriegsverbrechen

In meinem Recherchebemühen bezgl. K. Students stiess ich auch auf Kriegsverbrechen der griech. Zivilisten und Angehörige der Royal Navy während "Merkur": Erstere hatten z.T. mit Jagdwaffen und Dum-Dum- Geschossen auf dt. Soldaten geschossen, Verwundete gefoltert, verstümmelt und getötet, sowie geplündert! Am 27.5. wurden z.bsp. zurückgelassene dt. Verwundete in der Sudabucht des 141. Gebirgsjägerregiments "ausnahmslos" ermordet! Brit. Soldaten versuchten mäßigend darauf einzuwirken. Anders die "Kameraden der Navy", die dt. Schiffbrüchige mit MGs beschossen oder bewusst Rettungsboote versenkten. In einer Sondermeldung zum Operations-Verlauf wurde am 23.5. deutscherseits mitgeteilt, dass "die Behauptung Churchills, dt. Soldaten seien in neuseeländischen Uniformen abgesprungen, nicht wahr sei, und sollte diese Begründung nachträglich als Rechtfertigung für die Behandlung dt. Soldaten entgegen des Kriegsrechtes herhalten, für jeden getöteten Deutschen 10 Engländer mit der gleichen Behandlung zu rechnen haben.(sinngemäß)" Aber auch dt. Kriegsverbrechen: Z.Bsp. Dorf Alikianos, wo am 2.6.1941 insg. 42 griech. Männer ihre Gräber ausheben mussten und vor den Augen ihrer Frauen erschossen wurden. Oder Gemeinde Ano Viannos, wo 14.9.43 alle männlichen (440) ermordet wurden. Insgesammt kamen über 3.000 Kreter um und über 8.800 Häuser wurden zerstört!

Wenn ich dann "unseren" Artikelabschnitt sehe, bedarf dieser dringend der Überarbeitung! Diese strukturell äußerst einseitige Geschichtskittung muss entsprechend dem wahren Ablauf des Geschehens verändert werden! Ji-Pi. 13:22, 25. Mär. 2009 (CET)

Quelle? --Pjacobi 13:37, 25. Mär. 2009 (CET)

Ich sehe das auch so, um etwas in den Artikel einzufügen, braucht man verlässliche Quellen. Ansonsten hätte das keinen Wert und würde nur zu Edit-wars führen. Da Giro nicht bereit ist, welche zu liefern, und Ji-Pi. keine genannt hat ... Abgesehen davon mach` ich jetzt auch Urlaub, viel Spaß bei der weiteren Diskussion ;-) . --Oltau 13:51, 25. Mär. 2009 (CET)

Momentchen: Obigen Beitrag will ich so nicht im Artikel sehen! War nur als Gedankenanregung gedacht! Ich war heute (erstmalig) beim Bundesarchiv, aber bis ich die Fülle der dortigen Werke und Infos einigermaßen gesichtet habe, um zu sehen, was für unsere Zwecke gebraucht werden könnte, wird wohl einig Zeit vergehen. und dann könnt Ihr Euch darauf verlassern, dass ich ordentlich die Fundstellen angeben werde. Schönen Urlaub Oltau!Ji-Pi. 14:03, 25. Mär. 2009 (CET)

Danke, und tschüss. --Oltau 14:12, 25. Mär. 2009 (CET)

Bilder

upps, so einfach ist es offensichtlich nicht! Wie kann eine Bildunterschrift geändert werden? Im Bild "abgestürzte Ju 52", Abschnitt "Zweiter Tag", handelt es sich offenbar um eine Bruch gelandete und nicht abgestürzte, wie untertitelt, da sonst die Maschine ziemlich zersört sein müsste. Kann man überhaupt die Bildunterschriften ändern? Ich bitte um Nachsicht bezüglich meiner delitantischen Vorgehensweise. Ji-Pi. 23:09, 29. Mär. 2009 (CEST)

Oh nein, jetzt habe ich etwas gemacht, was ich nicht verstehe....O Gott, kann ein versierter Bearbeiter bitte meine Änderungen rückgängig machen? Ich blicke nicht mehr durch... Hilfe! Help! SOS! Ji-Pi. 23:17, 29. Mär. 2009 (CEST)

Kein Problem, jeder macht mal einen Fehler. Irgendwie hat es bei mir auch erst beim zweiten Versuch geklappt (siehe Diff). Grundsätzlich solltest du aber die Unterschrift editieren können. Ob es geht, zeigt die Vorschau. Gruß --GiordanoBruno 23:24, 29. Mär. 2009 (CEST)

....aber leider fehlen meine letzten 4 Beiträge immer noch. War nun alles umsonst? Da ich mich nun geoutet habe, dürft Ihr mich in Zukunft als "technischen Trottel" ,Abkürzung:TT bezeichnen. Gruß Ji-Pi. 23:46, 29. Mär. 2009 (CEST)

Ich habe jetzt die 23:01-Version von Dir wiederhergestellt, mit der Bild-Reparatur von GB. --Pjacobi 01:16, 30. Mär. 2009 (CEST)

Herzlichsten Dank eines TT! Du bist und bleibst die gute Seele des Artikels: Besten Gruß Ji-Pi. 08:19, 30. Mär. 2009 (CEST)

Artikelkonzept

Wenn ich mich recht entsinne, ist der jetzige Zustand des Artikels auch dem Umstand geschuldet, dass er nur die militärische Operation behandelt, nicht aber die Besatzungszeit. Das ist von einigen Autoren ausdrücklich so gewünscht worden, mir wäre es anders lieber. --Pjacobi 14:17, 25. Mär. 2009 (CET)

Wenn die beiden Autoren der letzten Tage nun Urlaub machen, könnte ich ja im Artikel das wieder geradeziehen, was sie dort verschlechtert haben. Aber ich habe auch kein Problem damit noch zuzuwarten, bis weitere Ergänzungen eingebaut wurden. Ji-Pis Statement oben zu den Kriegsverbrechen auf Kreta verstehe ich so, dass auch er nicht nur die Eroberungsoperation in diesem Artikel behandeln will, sondern auch die Besatzungszeit. Dieses Artikelkonzept unterstütze ich ebenfalls. Bei den Kriegsverbrechen ist zB auch aktennotorisch, dass deutsche Fallschirmjäger gefangene britische Soldaten erschossen haben. Es gibt also noch eine Menge im Artikel nachzutragen. Giro Diskussion 20:57, 25. Mär. 2009 (CET)

Noch mal, Giro, in diesem Artikel geht´s um die Luftlandeschlacht um Kreta vom 20. Mai bis 1. Juni 1941. Wenn Du was zur Besatzungszeit schreiben möchtest, dann bitte in Geschichte Kretas oder in einem neu anzulegenden Artikel zur Besatzungszeit. Und das wir etwas am Artikel verschlechtert hätten, verbitte ich mir. Ich werde Dir auch in Ägypten auf die Finger schauen. Gruß, --Oltau 21:27, 25. Mär. 2009 (CET)

Die Luftlandeschlacht ist das Thema, Kriegsverbrechen während der Operation gehören in den Artikel. Die Besatzungszeit ist eindeutig nicht Thema. Es gibt dafür geeignetere Artikel wie etwa "Verbrechen der Wehrmacht", wo sogar schon ein "Kreta" Kapitel existiert, das ausgebaut werden kann. Meinetwegen ein Kapitel "Folgen" o. ä. anlegen und auf "Verbrechen der Wehrmacht" verlinken. Ich bin kein Fan von Informationsdoppelung. --GiordanoBruno 21:29, 25. Mär. 2009 (CET)

Ich sehe das durchaus anders. Giro Diskussion 21:57, 25. Mär. 2009 (CET)

Das steht dir frei. Denk vielleicht nochmal drüber nach. --GiordanoBruno 22:02, 25. Mär. 2009 (CET)

Danke, sehr lieb. Hast Du zum Artikel bisher schon Text beigetragen oder willst Du einfach nur mal eine Meinung äußern, von jemand anderes gehört werden? Also, ich habe es gehört. Gut so?Giro Diskussion 22:06, 25. Mär. 2009 (CET)

@GiordanoBruno: Ich weiß, dass z.Zt. "Luftlandeschlacht um Kreta" das Thema ist, denn ich kann lesen. Aber ich frage mich, ob es die geeignete Aufteilung des Stoffs ist. --Pjacobi 09:32, 26. Mär. 2009 (CET)

Die jetzige Aufteilung ist ein Provisorium. Ich erklär mal warum. Der Artikel war mal vor 2 Jahren komplett den deutschen Fallschirmjägern gewidmet, was auch aus operativer Sicht zu einseitig war. Wer sich den Verlauf der Invasion in seriöser Literatur anguckt, liest auch, dass letzlich die Gebirgsjäger die von Student & Co. katastrophal geplante Operation Merkur gerettet haben. Die Gebirgsjäger hätten genausoviel oder genausowenig Recht, wenn sie das Thema für sich reklamierten. Aber selbst wenn man nun auf den Begriff "Luftlandeschlacht" statt auf die Waffengattung der Fallschirmjäger verweist, ist wiederum völlig unberechtigt die 22. Luftlande-Infanterie-Division unterschlagen. Das war eine stark spezialisierte und deswegen ziemlich einmalige Einheit, die als Besatzungstruppe eingesetzt wurde. Hat aber halt nicht so eine lautstarke Kameradenkreis-Lobby, deswegen wird sie in der Literatur gerne weggelassen. Aber das sind nur Artikeldefizite, die daraus resultieren, dass jede Waffengattung sich selbst für die wichtigste hält und unter wikipedia-Autoren ihre Fans hat. Diese Perspektiven aus SIcht einer Waffengattung sind aber alle nicht besonders enzyklopädisch. Auch die Beschreibung der strategischen Bedeutung der Besetzung Kretas war mal äußerst dürftig. Ich habe dann vor langen Zeiten begonnen, die verschiedenen Sichtweisen von Deutschen und Briten im Artikel zu erklären. Die Deutschen fürchteten nämlich Angriffe der Briten auf Rumänien, die diese nicht geplant hatten, während die Briten ihrerseits deutsche Angriffe auf den Suez-Kanal fürchteten, die die Deutschen nicht in der Pipeline hatten. Natürlich wollte ich auch die griechische bzw. kretische Sichtweise einzubringen. Aber als dann der Artikel aus "deutscher-Schütze-Arsch-sitzt im MG-Nest-Perspektive" ausgebaut wurde, mit aus militärhistorischer Sicht unbrauchbarer und nicht zitierfähiger Literatur, habe ich erstmal die Lust verloren. Auch in den Auseinandersetzungen über den völkerrechtlichen Hintergrund der Partisanenkämpfe kam außer bekannten rechtsradikalen Positionen nur Unwissen zum Vorschein. Da hatte keiner der Diskutanten offenbar einen blassen Schimmer davon, wie Griechenland und Deutschland nach dem Krieg mit der Thematik der Kriegsverbrechen umgegangen sind. Das ist also der Grund für den jetzigen provisorischen Stand. Auch heute sehe ich (außer AWI) keinen wikipedia-Autor weit und breit, dem ich genug Kenntnisse über die Geschichte Kretas im II. Weltkrieg zutraue, um ein Artikelkonzept fundiert mitdiskutieren zu können. Da würde ich doch erstmal den Nachweis von Kenntnissen auf der Disku lesen wollen. Artikelkonzepte muß man aus der Thematik heraus entwickeln, und dazu gehören Kenntnisse. Giro Diskussion 11:29, 26. Mär. 2009 (CET)

Grundsätzlich schön zu erkennen, dass wir dazu übergehen, sachlich zu diskutieren, obwohl die letzten beiden Sätze meines Vorredners, die darauf abzielen, dass außer ihm und Ben. AWI, sonst niemand in der Lage ist, am Artikelkonzept fundiert mitdiskutieren zu können, der Sache nicht gerade dienlich sind.

• Die Aussage zur Aufteilung des Operationsablaufes einerseits und dt. Besatzungszeit andererseits entspricht nur zum Teil der Realität, siehe dazu z.Bsp die ausführliche Erläuterungen zu Sonderunternehmen Völkerbund ff, welches erst lange nach Abschluss der Besetzung stattfanden. Dennoch ist eine generelle Aufteilung dieser Gebiete in verschiedenen Artikeln zweckmäßig, was jedoch eine kurze Darstellung der Infos in diesem Artikel nicht ausschließt.
• Für mein Verständnis sollte ein Unterabschnitt eingefügt werden (Vielleicht kurz und knapp: Kriegsverbrechen, in dem dann die erwähnten Befehle Student´s und der Widerstand griech. Zivilisten einfliessen könnten), in welchem die völkerrechtswidrigen Handlungen während der milit. Operation Aller Beteiligten behandelt.
• Es stelt sich deshalb die Frage, wie Unsererseits weiterhin vorgegangen werden soll: Wollen wir eine Art "Baustelle" dazu einrichten, wo wir unsere Vorschläge und Ergebnisse einbringen oder aber weiterhin am bestehenden Artikel "rumdoktern" - sozusagen am "offenen Herzens des lebenden Patienten"? Ji-Pi. 13:17, 27. Mär. 2009 (CET)

Völkerrechtswidrigen Handlungen während der milit. Operation aller Beteiligten. Klingt gut. Der Artikel ist sehr einseitig. Es wird ausnahmslos auf deutsche "Vergehen" hingewiesen. Wäre interessant auch die Ursache anzuführen. Die Kreter haben sich einiges geleistet. Adler77 18:30, 27. Mär. 2009 (CET)

Die Frage, ob und wieweit wir die Besatzungszeit hier im Luftlandeschlacht-Artikel mitbehandeln, finde ich gar nicht einfach zu entscheiden. Einerseits erklären sich die meisten Enwticklungen der Besatzungszeit durch die Geschehnisse Ende Mai '41. Der Leiter der entspr. Abteilung des Hist. Museums Iraklio z.B. geht davon aus, daß die Besatzer sich bis 1944/45 auf den kretischen Widerstand gegen den Luftangriff bezogen hätten. So hätten sie Namenslisten von Beteiligten dabei gehabt, wenn sie in Dörfer gingen, bez. diese überfielen. Ich habe ihn leider nicht nach einer Quelle gefragt, werde dies aber im Sommer nachholen. Andererseits können wir wohl nicht die gesamte Besatzungszeit samt kretischem Widerstand, aliierter Agententätigkeit, Besatzungsalltag (Ausgangssperren, Zwangsarbeit, Radioverbot, Einrichtung sog. Toter Zonen...), usw. unter das Lemma Luftlandeschlacht packen.

Was sicher in den Artikel hier gehört, sind die Erschießungen und Zerstörungen in den Wochen nach dem Angriff (Kondomari, Alikianos, Tavronitis, Kandanos, also das erste Sonderunternehmen) und auch das zweite Sonderunternehmen vom September 1941, also das Sonderunternehmen Völkerbund, vor allem im Südwesten Kretas. Dabei ging es sowohl um den Widerstand im Mai wie auch um Hilfe für untergetauchte aliierte Soldaten, die unmittelbar im Zusammenhang mit der Luftlandeschlacht steht. Es gibt einen Bericht (bei Kiriakopoulos) über einen Besuch von chaniotischen Honoratioren bei Andrae direkt nach seinem Amtsantritt, bei dem sie über eine humane Praxis verhandeln wollten. Andrae habe ihnen klar zu verstehen gegeben, daß dies seine Absicht sei, allerdings erst, nachdem der Widerstand gegen den Angriff 'gesühnt' sei, was er dann mit dem Sonderunternehmen Völkerbund umgesetzt hat.

Was auch in den Artikel gehört, wären die Bombardierungen vor dem 20.Mai. Und die Auseinandersetzungen über die tatsächlichen und die behaupteten Übergriffe von Kretern. Dazu gehört das Ergebnis der deutschen Untersuchungskommission unter Leitung von Dr. Unger (liegt im BA in Freiburg und wird bei Fleischer:Kreuzschatten und Xylander zitiert), das Zitat von Breuer, der ein paar Jahre später, die Berichte über die angeblichen Gräueltaten stark relativierte (müsste auch bei Fleischer und Xylander zu finden sein), und der Augenzeugenbericht von Weixler zu Kondomari, den ich noch nirgendwo ausgewertet gefunden habe, fällt deshalb wohl unter OR.

Auf die übrige Besatzungszeit sollte man dann wohl in einem eigenen Artikel eingehen.

Ich hab leider gar keine Zeit zum Artikelschreiben. Und diese ganzen Militärfragen interessieren mich wenig und ich kenn mich damit auch nicht aus. Aber wenn jemand Literatur braucht, stelle ich die gern zur Verfügung. Auch ca. 300 Dokumente aus dem BA, aus dem Bilderarchiv und dem Hist. Archiv Chania - aber die sind wegen OR hier halt nur begrenzt verwendbar. -- AWI 01:29, 31. Mär. 2009 (CEST)

Das Lemma "Luftlandeschlacht um Kreta" taugt sowieso nicht viel. Fallschimjäger wurden bei der Wehrmacht nicht als Luftlandetruppen bezeichnet, Luftlandedivisionen wurden ganz anders ausgerüstet und kämpften anders. Während der Besatzungszeit wurden dann Luftlandetruppen auf der Insel stationiert, aber bei der Invasion waren keine dabei. Die Invasion wurde vor allem von Fallschirmjägern und Gebirgsjägern durchgeführt. Das geeignete Lemma ist Kreta im Zweiten Weltkrieg. Giro Diskussion 20:47, 1. Apr. 2009 (CEST)

Ich stimme Benutzer Awi zu: Die gesamte Besatzungszeit hat hier nichts zu suchen, obwohl die der Invasion unmittelbar folgenden Geschehnisse und die für spätere Zeit ursächlichen Verknüpfungen und Vorbedingungen unbedingt Erwähnung finden sollten. Wie schon gesagt, schlage ich schlicht ein Kapitel "Kriegsverbrechen" vor, als Pool für "Widerstand der Bevölkerung", "dt. Repressalien", "Verhalten der alliierten Soldaten" und dergl. Dort wären auch die von AWI angemahnten "Erschießungen und Zerstörungen nach dem Angriff" und event. Übergriffe der kreterschen Bevölkerung anzusiedeln. Ganz besonders wichtig erscheint mir auch darzulegen, welche Zerstörungen denn die Luftwaffe auf Kreta anstellte, also die Bombardierungen kretischer Städte im Vorfeld der Schlacht. Dazu könnte durchaus ein eigenes Kapitel angelegt werden, ich bezweifel aber, ob es darüber viel Quellenmaterial gibt. Ich persönlich habe darüber gar nichts. Zum Thema "geeignetes" Lemma finde ich, dass "Luftlandeschlacht um Kreta" schon was taugt, denn es fanden 100 % der Angriffshandlungen aus der Luft statt. Diese Aussage ist auch überhaupt gar nicht auf Fallschirmjäger zentriert, sonder eher allgemein gehalten. "Kreta im Zweiten Weltkrieg" umfasst so viel mehr als die Landung, also als das eigentliche Unternehmen Merkur und geht deshalb deutlich am Thema vorbei. So sehe ich dies zumindest.Ji-Pi. 12:47, 5. Apr. 2009 (CEST)

Habe im Artikel mal den Versuch eines Vorschlages eingebracht, wie ich es mir in etwa vorstelle, die Abläufe auf Kreta umfassend und möglichst sachlich darzustellen. Müsste natürlich entsprechend ausgebaut werden! Sollten sich aber gegensätzliche Meinungen entwickeln, oder andere Vorschläge vorhanden sein, dann bitte diese Änderung rückgängig machen. Ist wie gesagt nur ein Vorschlag. Ji-Pi. 13:26, 5. Apr. 2009 (CEST)

Regiments-Angaben / Erster Angriffstag

Hallo und guten Tag, ich persönlich finde die Angaben der einzelnen dt. Regimenter grundsätzlich richtig, aber für den unversierten Leser sollten hier keine Abk. eingebracht werden. Was sind den FJR oder LL-Sturm-Rgt? Und was ist der Unterschied zwischen dem 3./LL-Sturm-Rgt und dem III./LL-Sturm-Rgt? Wußte gar nicht, dass der Unterschied der einzelnen Regimenter in arabischen oder römischen Zahlenangaben sich ausdrückte...Schön wäre auch die Angabe einer reputablen Quelle... Beste Grüße vom alten Ji-Pi. 22:11, 25. Dez. 2008 (CET)

Die Quellen sind: Fallschirmjäger auf Kreta von Jean-Yves Nasse vom Motorbuch Verlag, und Kreta von Franz Kurowski. Grüsse Adler77 17:14, 13. Mär. 2009 (CET)

Das sind allerdings zwei ziemlich effekthascherische Bücher, die wohl kaum in der WP als reputable Quellen durchgehen. Gruß -- AWI 22:26, 13. Mär. 2009 (CET)

Das ist Deine persönliche Ansicht, selbstverständlich gelten die in der WP als Quellen (seriöse Einführung). Insbesondere das erste Buch listet exakt und detailliert auf. Adler77 07:52, 14. Mär. 2009 (CET)

Mmm, hast Du irgendwo gefunden, wo Nasse seine Angaben herhat? Ich finde keine Einzelnachweise. Die wären notwendig, denn es gibt in der Literatur zu fast allen Details sehr unterschiedliche Angaben. -- AWI 12:53, 14. Mär. 2009 (CET)

Hast Du das Buch? Auf Seite 161 ist das Quellen- und Literaturverzeichnis. Adler77 19:53, 14. Mär. 2009 (CET)

Ja, ich hab das Buch. Und mehrere von denen, die dort aufgeführt sind. Es bleibt aberr bei der Frage, wo er die Angaben im Einzelnen her hat. Eine zuverlässige Quelle für WP sind Arbeiten, die zumindest bei Sachverhalten, zu denen es widersprüchliche Angaben gibt, im einzelnen angeben, auf welche Quelle sie sich stützen. Das ist bei Nasse nicht der Fall, bei einigen Büchern die er angibt ebensowenig. -- AWI 21:46, 14. Mär. 2009 (CET)

Worauf willst Du konkret hinaus? Stimmen Dir die Regimenter und Einheiten nicht überein? Adler77 08:13, 15. Mär. 2009 (CET)

HEy LEute, es geht hier um die Angaben im vorliegenden Artikel!!!Die unerklärten Abkürzungen sind untragbar! Diese werde ich in nächster Zeit löschen müssen, ich habe meine Einwände nicht vergessen..., bis bald !!! Ji-Pi. 01:23, 16. Mär. 2009 (CET)

Gewöhne dir bitte einen anderen Ton an. Danke. Die Abkürzungen habe ich in 5 min ergoogelt, das hättest du sicher auch geschafft. --GiordanoBruno 10:59, 16. Mär. 2009 (CET)

@Ji-Pi: Warum willst Du gleich löschen? Ich meine soooo kompliziert sind die Abkürzungen auch nicht. Die lassen sich sicher noch konkretisieren. Glaubst Du, dass der Artikel nach Deiner Löschung besser wird? Adler77 19:19, 16. Mär. 2009 (CET)

• "Gleich Löschen" will ich nicht, aber warum muss ich erst "5 Minuten Googeln" , um den Artikel zu verstehen? Und welchen "anderen Ton" soll ich mir angewöhnen? Gehts noch gut, oder was? 89.247.47.150 12:18, 17. Mär. 2009 (CET) Ji-Pi. 12:27, 17. Mär. 2009 (CET)

Mir is schon klar, dass die Abkürzungen verwirren könnten, aber besser wäre doch eine Aufschlüsselung, anstatt alles rauszunehmen. Adler77 20:23, 17. Mär. 2009 (CET)

Beanstandete Abkürzungen sind zwischenzeitlich behoben worden. Gut! Aber noch zwei Punkte bedürfen m.E. eine Klärung: 1) Gibt es für die Regimentsangaben event. auch eine reputable Quellenangabe? (wo stammen diese Angaben her?) und 2) was ist der Unterschied zwischen z.B. 3./Luftlande Sturm Regiment und III./ Luftlande Sturm Regiment oder auch 2./ Luftlande Sturm Regiment und II. Luftlande Sturm Regiment? Gibt es einen versierten Bearbeiter, der mir die Unterschiede erklären kann? Ich wußte nicht, dass sich der Unterschied deutscher Regimenter zwischen arabischen und römischen Zahlen verdeutlicht.Ji-Pi. 16:22, 18. Mär. 2009 (CET)

Mit arabischen Ziffern wurden Divisionen, Regimenter und Kompanien bezeichnet, mit römischen Ziffern Korps und Batallione (ganz grob: eine Division hatte etwa 3-4 Regimenter, 1 Regiment 3-5 Batallione, ein Batallion etwa 3-4 Kompanien). Zum Beispiel: II./100 GJR ist das 2. Batallion des 3. Gebirgsjägerregiments der 5. Gebirgsjägerdivision. --Wo4 02:23, 23. Apr. 2009 (CEST)

Artikelkonzept II

Ich bin ehrlich gesagt von meinem Vorschlag, den Abschnitt "Kriegsverbrechen" einzufügen und den Abschnitt dementsprechend umzugestalten, selbst nicht mehr so ganz überzeugt. Ich finde es gelinde gesagt etwas unzutreffend und auch irreführend, unter "Kriegsverbrechen" die -legetimen?- Verteidigungsbemühungen kretischer Bergbauern in einem Atemzug mit Auswüchsen -der letztendlich schon eingeleiteten- deutscher Besatzungspolitik zu nennen. Ich weiss ja nun nicht, wie es andere Leser sehen, aber vielleicht sollte mein Vorschlag überdacht werden. Ji-Pi. 18:08, 6. Apr. 2009 (CEST)

Nun gut, trotzdem ist die momentane Version noch nicht befriedigend: Es werden immer noch einseitig deutsche Repressalien dargestellt; die Vorgeschichte dessen bleibt relativ unerwähnt. Mann muss sich auch mal vor Augen halten, dass vielleicht schätzungsweise 1500 Kreter (der Artikel spricht von 2000 Opfern) direkt durch Erschiessungen im Verhältnis 1:10 ums Leben kamen, dies würde deutscherseits etwa 150 Soldaten betreffen, die ihrerseits Opfer der Handlungen der Freischärler wurden (-Kombattantenstatus kann man den Griechen aus Definitionsgründen sicher wohl absprechen-). Wenn man weiterhin bedenkt, dass weit über 20.000 dt. Soldaten am Angriff beteiligt waren, zwängt sich in Anbetracht der offensichtlich geringen Anzahl griechischer Übergriffen der Eindruck auf, dass dies deutscherseits ein willkommener Anlass war, mit äußerster Härte duchzugreifen und es begann eine Spirale der Gewalt, die dann zB. mit der Zerstörung von 8000 Häusern und Ermordung vieler Tausend Menschen endete. Trotzdem gehört die "Besatzungszeit" in einen eigenen Artikel. Man sollte desweiteren aber auch nicht so tuen, als ob diese durchgeführte Repressionspolitik nun eine einmalige Erfindung der Nazis oder der Fallschirmjäger wären. Zieht sich leider wie ein roter Faden durch die Militärgeschichte, so zB. in neuerer Zeit Dinant August 1914 und die anschließende Besatzungszeit in Belgien, wo noch "härter" durchgegriffen wurde. Vielleicht gelingt es uns ja, trotz der Sommerpause, oder auch danach, zu einem ausgeglichenen und umfassenden Artikel zu kommen. Ji-Pi. 18:42, 18. Apr. 2009 (CEST)

Wenn ich Zeit finde bin ich auf jeden Fall dabei. Hast Du vielleicht eine Literaturliste; ich könnte ev. Bücher daraus besorgen. Adler77 18:58, 18. Apr. 2009 (CEST)

Vielleicht hilft ein Blick in die Fachliteratur. Xylander (Marlen von Xylander: Die deutsche Besatzungsherrschaft auf Kreta, 1941-1945. Rombach, Freiburg 1989) behandelt die "Repressalien gegen die kretische Zivilbevölkerung" (S.31-4) im Kapitel "Die Eroberung der Insel im Mai 1941". Lohnend sicher auch das Kapitel "Die Bevölkerung Kretas: Zwischen Widerstand und Anpassung" (S. 66-81). --85.178.56.172 20:46, 19. Apr. 2009 (CEST)

Vielen Dank! Adler77 13:10, 20. Apr. 2009 (CEST)

Aus dem Xylander ist ja bisher öfter mal zitiert worden. Ich versuche, mir dies auch mal zu besorgen, aber es gibt auch eine vielzahl anderer Quellen. Ich würde auch gerne auf die "Urlauber" warten um einen möglichst grossen Stamm zu erreichen, trotz beginnender Sommerpause, ansonsten vielen Dank an Benutzer Giro, dass er die unausgereiften Pläne (Artikelkonzept I) vorerst stoppte! Und man muss ja auch nicht für Alles hier eine Begründung angeben, oder? Ji-Pi. 22:32, 22. Apr. 2009 (CEST)

Nur mal so nebenbei: Mich interessiert Kreta im allgemeinen, nicht unbedingt dieser Artikel. Da lasse ich lieber die Spezialisten schreiben. Wenn hier jemand jedoch ein anderes Artikelkonzept anstrebt, andere Inhalte bevorzugt und ein anderes Lemma wünscht (Kreta im Zweiten Weltkrieg), dann soll derjenige doch diesen anderen Artikel erstellen. Ich selbst habe außer dem von mir o. g. Buch von Janusz Piekałkiewicz keine weiterführende Literatur zum Thema Luftlandeschlacht um Kreta und werde mich deshalb hier auch nicht groß beteiligen (können), mal abgesehen davon, dass ich eigentlich gerade mit anderen Artikeln (und Fotos) beschäftigt bin. Wünsche trotzdem viel Erfolg bei der Überarbeitung des Themas anhand ausgewogener Quellen. Gruß, --Oltau 23:15, 22. Apr. 2009 (CEST)

Zitat Ji-Pi.: Kombattantenstatus kann man den Griechen aus Definitionsgründen sicher wohl absprechen Das war der Standpunkt der Nazi-Juristen, der selbst von konservativen Juristen wie Armin Steinkamm nicht geteilt wird. Seine begründete Kritik an den Nazi-Juristen in der Frage, ob die Erhebung der Bevölkerung Kretas als völkerrechtswidrig betrachtet werden muß, kann man in seinem Buch Die Streitkräfte im Kriegsvölkerrecht nachlesen. Giro Diskussion 01:22, 25. Apr. 2009 (CEST)

Vielen Dank für die vorausgegangenen konstruktiven Beiträge der namenlosen IP, von Benutzer Adler77 und natürlich auch von Benutzer Oltau, der sich periphär am Artikelausbau beteiligen will. Eine Zusammenarbeit ist stets willkommen! Für Benutzer Giro sei gesagt, dass es hier nicht um die Frage geht, ob die Erhebung der Bevölkerung Kretas an sich als völkerrechtswidrig betrachtet werden muss, sondern allein um die Frage, welche Mittel dabei eingesetzt wurden. Die Definition Kombattant ist doch eindeutig und wenn einer der -juristisch anerkannten- Voraussetzungen fehlt, landet man automatisch beim Freischärler,der Bande oder dem Partisan und wechselt -juristisch gesehen- vom Völkerrecht zum Kriegsrecht bzw. Strafrecht. Ob nun Nazi-Justiz hin oder her! Aber es ist offensichtlich historisch betrachtet nicht daran zu rütteln, dass griechische Zivilisten im Jahre 1941 sich beim Kampf gegen die deutschen Agressoren nicht immer als feindliche Kämpfer kennzeichneten, nicht immer ihre Waffen offen trugen oder einer einheitlichen Befehlsstruktur unterlagen. Darauf gilt es in diesem Artikel (Unternehmen Merkur!) hinzuweisen, die anschließende völlig überzogene und unverhältnismäßige Reaktion der faschistisch-nazistisch Besatzungsmacht gehört in den Artikel Deutsche Besatzung von 1941 - 1945. Ji-Pi. 00:03, 30. Apr. 2009 (CEST)

Gerade der Widerstand der griechischen Bevölkerung während der ersten Besetzungstage, nicht der während der Besatzungszeit, ist Gegenstand der Völkerrechts-Juristen. Ein Widerstand gegen eine Besatzungsverwaltung wird wesentlich kritischer gesehen als ein Widerstand während der Kampfhandlungen. Den Widerstand während der Luftlandeoperation beurteilten die Nazijuristen als völkerrechtswidrig, aber heutige Juristen folgen der damaligen Argumentation nicht. Das ist nun genau der Punkt in diesem Artikel: Ein völkerrechtswidriger Angriff sowie Kriegsverbrechen der Fallschirmjäger und Gebirgsjäger an der Bevölkerung, die das Recht hatte, sich zu wehren. Giro Diskussion 00:27, 30. Apr. 2009 (CEST)

Völliger Unsinn! Ein Kombatant muss als solcher erkennbar sein, das ist bei einem (griechischen) Zivilisten mit (womöglich versteckter) Waffe nicht möglich. Die sogenannten Kriegsverbrechen der Fallschirmjäger und Gebirgsjäger - in Wirklichkeit völkerrechtlich gedeckte Repressalien - begannen nach Angriffen von bewaffneten Zivilisten auf Soldaten, die mit dem Völkerrecht so gar nichts zu tun hatten. Oftmals wurden tote deutsche Soldaten aufgefunden, die nachweislich nach der Gefangennahme niedergemetzelt wurden. Diese bewaffneten Zivilisten hielten sich nicht an das Kriegsrecht, dementsprechend konnten sie es auch nicht für sich in Anspruch nehmen. Adler77 20:20, 30. Apr. 2009 (CEST)

Es geht ja auch nicht um direktes Vorgehen gegen Widerstandskämpfer, sondern um Students Befehl vom 31. Mai, um Geiselnahme und die willkürlichen Erschießungen. Und das sind eindeutig Kriegsverbrechen. Asdrubal 20:43, 30. Apr. 2009 (CEST)

Wo ist das in der Haager Landkriegsordnung angeführt, dass Geiselnahme und die Exekution der Geiseln als Repressalie ein Kriegsverbrechen sein soll? Welche willkürlichen Erschiessungen? Students Befehl richtete sich eindeutig gegen Nichtkombatanten, die sich als bewaffnete Kämpfer an den Gefechten beteiligten. Nachweislich wurde gegen Student als verantwortlichen General keine Anklage erhoben. Die Einwohner der Ortschaften Kondomari und Kandanos begünstigten und beteiligten sich an den Aktionen gegen deutsche Soldaten und sind auch heute noch stolz darauf. (Beide Ortschaften wurden während eines Kreta-Urlaubes von mir besucht). Adler77 11:11, 1. Mai 2009 (CEST)

"Ausrotten der männlichen Bevölkerung" und "Niederbrennen von Ortschaften" richtet sich nicht unbedingt gezielt gegen bewaffnete Kämpfer, oder? Asdrubal 11:33, 1. Mai 2009 (CEST)

...natürlich treffen "Ausrotten der Bevölkerung" und "Niederbrennen von Ortschaften" nicht unbedingt die bewaffneten Kämpfer, sondern zumeist Unschuldige! Und ob es auch zum angestrebten Erfolg führt, nämlich dass sich die Bevölkerung ruhig verhält, ist zweifelhaft und eine ganz andere Frage. Für mich persönlich erzeugt Gewalt nur Gegengewalt und ist zur Erreichung dieses Zieles nur begrenzt geeignet. Dennoch waren derartige Maßnahmen und Repressalien im Sinne der Aufrechterhaltung der Ordnung und Sicherheit in besetzten Gebieten und zugleich des Schutzes der Besatzungsmacht legitim. Der Widerstand der griechischen Bevölkerung gegen die deutschen Agressoren war natürlich erst recht legitim, sofern dieser Widerstand gewisse Regeln einhielt. Denn nur dann haben diese genannten Kämpfer einen völkerechtsbindenden Status ebend als Kombattant, ansonsten sind sie als Freischärler anzusehen (In heutiger Zeit heissen diese Kämpfer übrigens Terroristen). Zu Kurt Students Befehl sei noch gesagt, dass dies ja nun nicht unbedingt seine persönliche Erfindung war, sondern schon in der Sondermeldung des OKW offiziel verkündet und offen angedroht wurde (siehe Dritter Angriffstag im Artikel). Dort heisst es explizit, dass deutsche Soldaten entgegen des Kriegsrechtes behandelt wurden und sollte die Erklärung Churchills nachträglich dafür herhalten, dass dt. Soldaten in britischen Uniformen kämpften, so wird jetzt schon die zehnfache Vergeltung an britischen Kriegsgefangenen angeordnet. Dieser Sachverhalt (Verhältnis 1:10) wurde auf griechische Zivilisten dann übertragen und ich glaube auch Julius Ringel und Oberst Ramcke (Stichwort Kampfbericht Ramckes: "es wird schärftens durchgegriffen...") haben aufgrund ihrer sachlichen Zuständigkeit als Truppenkommandeure ebensolche Befehle erlassen, so ist halt der Dienstweg. Am Rande sei noch erwähnt, dass die Sondermeldung des OKW bezügl. der angedrohten zehnfachen Vergeltung an brit. Soldaten der weltweiten Öffentlichkeit zugänglich gemacht wurde. Falls diese Vorgehensweise zur damaligen Zeit nicht rechtmäßig gewesen sein sollte, dann wäre doch sicherlich ein Aufschrei und eine weltweite Empörung erfolgt und Deutschland hätte bestimmt, -um sein noch bestehendes Ansehen in der neutralen Welt nicht zu verlieren-, diese fraglichen Maßnahmen bewußt im Geheimen durchgeführt und sie bestimmt nicht offiziell verkündet. Ji-Pi. 13:54, 1. Mai 2009 (CEST)

"Keine Strafe in Geld oder anderer Art darf über eine ganze Bevölkerung wegen der Handlungen Einzelner verhängt werden, für welche die Gesamtheit nicht als verantwortlich angesehen werden kann.", Art. 50 Haager Landkriegsordnung. Das schließt nach meinem Verständnis die genannten Kollektivstrafen eindeutig aus. Asdrubal 14:02, 1. Mai 2009 (CEST)

Die Strafen wurden eindeutig nicht über die ganze Bevölkerung verhängt, sondern betrafen hier genau jene Ortschaften, deren Bevölkerung sich an Aktionen gegen deutsche Soldaten beteiligten. Die absolute Mehrheit von Kondomari und Kandanos hatte sich beteiligt und ist - wie gesagt - auch heute noch stolz darauf. Das Niederbrennen von Ortschaften dient dem Schaffen von "Toten Zonen" in denen Freischärler keine Unterstützung (Nachschub, Rekrutierung) finden sollen. Israel schafft heute noch solche Zonen um diese Gebiete leichter überwachen zu können und Terroristen abzuhalten. Adler77 17:12, 1. Mai 2009 (CEST)

Das bliebe die Frage einer juristischen Erörterung, die wir hier sicher nicht leisten werden, zumal es um eine historische Frage geht. Zu deinen Behauptungen habe ich das geschrieben, was man zu derartigen Widerwärtigkeiten schreiben muss, gehen wir also lieber der ursprünglichen Frage nach: Ich finde den Absatz eigentlich ganz in Ordnung, so wie er jetzt ist. Was die weiteren Geschehnisse betrifft, könnte man fürs erst ja einen Absatz zur weiteren Besatzungszeit auf Kreta anlegen. Falls sich herausstellt, dass genügend Material zusammenkommt, könnte man den dann in einen eigenständigen Artikel auslagern. Asdrubal 17:31, 1. Mai 2009 (CEST)

(Nach BK, teilweise von Asdrubal schon eins vorher angesprochen) Leute lasst euch mal in euerem Diskussionsfluss stören. Nicht wir haben darüber zu befinden, was damals rechtens war, oder nicht, dazu ist die Fachliteratur da. Ist sich die Fachliteratur uneins, müssen beide Standpunkte erwähnt werden. Unsere Schlussfolgerungen tun nichts zur Sache. --GiordanoBruno 17:34, 1. Mai 2009 (CEST)

@GiordanoBruno: Du hast natürlich recht. Aber im Artikel wird ausschliesslich auf deutsche Kriegsverbrechen hingewiesen. In der Argumentation werden die deutschen Besatzer teilweise Amokläufern gleichgesetzt, die sinnentleert vor sich hinmorden. Meine Absicht ist es nicht, etwas zu schön zu reden. Deutsche Soldaten des WK2 werden heutzutage oftmals pauschal als Mörder dargestellt; während die Zusammenhänge wie zB beim Fall Kreta bewußt ausgeblendet werden. Adler77 18:50, 1. Mai 2009 (CEST)

Ich kann mich Benutzer Adler77 und GiordanoBruno ebenfalls anschließen! Es müssten natürlich beide Standpunkte Erwähnung finden. Übrigens besagt Artikel 2 der Haager Landkriegsordnung, dass " die Bevölkerung eines nicht besetzten Gebietes, die beim Herannahen des Feindes aus eigenem Antriebe zu den Waffen greift, um die eindringenden Truppen zu bekämpfen, ohne Zeit gehabt zu haben, sich nach Art. 1 zu organisieren, wird als kriegführend betrachtet, wenn sie die Waffen offen führt und die Gesetze und Gebrüche des Krieges beachtet." Ji-Pi. 23:02, 1. Mai 2009 (CEST)

Widerstand der Bevölkerung

Hallo. Wie ich sah, hat sich ein Benutzer die Mühe gemacht und entsprechend den Ergebnissen der vorangegangenen Diskussionen einen kompromisshaften Einstieg in die umstrittene Materie vorgelegt und den Abschnitt entsprechend ein wenig ergänzt und ausgebaut. Ich finde, damit können wir bis auf weiteres gut mit leben. Danke an die Benutzer-IP und Besten Gruß Ji-Pi. 16:48, 18. Mai 2009 (CEST)

Die IP hat das vor einiger Zeit erschienene Buch Buch von Golla verwendet. Zu dem Buch schreibt die FAZ am 22.05.07:

„Zwiespältig nimmt Rolf Dieter Müller diese Studie über die deutsche Fallschirmtruppe auf, mit der sich NS-Luftwaffenchef Hermann Göring eine eigene Elitetruppe aufbauen wollte. Der Rezensent rechnet dem Autor Karl-Heinz Golla, selbst Oberst a.D., positiv an, mit detaillierten Gefechtsberichten einige Forschungslücken geschlossen zu haben. Auch werde der Gegner "fair und umfassend behandelt". Allerdings stört sich Müller an dem seiner Auffassung nach zu großem Verständnis, das Golla gegenüber der Truppe aufbringe. Den Kriegsverbrechen vor allem auf Kreta gehe er nur zögerlich nach“

Dabei ist zu berücksichtigen, dass Rolf Dieter Müller unter den reputablen Militärhistorikern des MGFA zu den Konservativen zählt. Wenn also Müller sogar dieses Buch derartig kritisiert, kann der Abschnitt in seiner jetzigen Form, die sich stark auf Golla abstützt, noch keinesfalls als NPOV angesehen werden. Giro Diskussion 17:30, 18. Mai 2009 (CEST)

Golla wird als Referenz für Punkte angegeben, die meines Wissens relativ unstrittig sind. Es ist ein Unterschied, ob Zitiert wird, oder ob Fakten übernommen werden. Sind die Fakten strittig, dann gebe ich dir Recht, muss neu formuliert und referenziert werden. Es kann natürlich gerne mit einer anderen, besseren Quelle neu referenziert werden, Bedarf sehe ich aber eigentlich nicht. --GiordanoBruno 17:48, 18. Mai 2009 (CEST)

In Sachen Widerstand und Kriegsverbrechen gibt es bessere Darstellungen. Golla ist alles andere als ein Spezialist für Partisanenkämpfe und Widerstandsbewegungen. Ich hatte Gollas Buch damals in der Hand, als es neu herausgekommen war. Damals wie heute bin ich der Meinung, dass es sich zur Darstellung dieser Aspekte nicht eignet. Giro Diskussion 17:59, 18. Mai 2009 (CEST)

Zum Glück gibt es noch andere Meinungen, außer Giros! Ist ein guter Kompromißeinstieg in die umstrittene Materie und kann entsprechend ausgebaut werden, finde ich... Ji-Pi. 23:23, 18. Mai 2009 (CEST)

Also ich bin ja soweit es diesen Artikel angeht zugegebenermaßen ein gebranntes Kind, aber kann es sein, daß immer noch in einem Artikel der sich (schon vom Lemma her) auf eine konkrete Schlacht bezieht, Dinge mit eingearbeitet sind, die Monate (sic!) nach diesem Ereignis erfolgten? Und hat mal jemand die Quelle "The Nazi occupation of Crete" von Kiriakopoulos zumindest überflogen? Das ist ja fern einer seriösen Quelle, das ist ja eher ein Roman!--Koffer 01:17, 14. Jun. 2009 (CEST)

diesen Satz sollte man ändern

...nämlich die 7. Fliegerdivision. Diese verlor nahezu die Hälfte ihrer Soldaten im Kampf gegen die englischen, australischen, neuseeländischen, und griechischen Soldaten, die zum Großteil freiwillig in die Armee eingetreten und dementsprechend hoch motiviert waren.

Wer den Satz liest, bekommt auf den ersten Blick irgendwie den Eindruck, als wären wahlweise die englischen, australischen, neuseeländischen und griechischen Soldaten oder aber nur die griechischen Soldaten freiwillig in die Armee eingetreten und dementsprechend hoch motiviert gewesen. Wer dann allerdings den Text der Fussnote liest, erkennt, dass die deutschen Fallschirmjäger gemeint sind.

Deshalb mein Vorschlag, den Satz wie folgt abzuändern:

...nämlich die 7. Fliegerdivision. Diese, Großteils aus hochmotivierten Freiwilligen bestehende Division, verlor nahezu die Hälfte ihrer Soldaten im Kampf gegen die englischen, australischen, neuseeländischen, und griechischen Soldaten.

Meinungen hierzu ? Rainer E. 12:59, 24. Okt. 2009 (CEST)

Ja, passt --GiordanoBruno 13:15, 24. Okt. 2009 (CEST)

Hab es geändert. Rainer E. 14:24, 24. Okt. 2009 (CEST)

Zahlen?

Wie steht es denn mit der Quelle für die Zahlen der auf Kreta stationierten griechischen und britischen Truppen? Sind diese einer englischen Quelle entnommen? Kurowski spricht in seinem Buch "Kampf um Kreta" alleine von 50.000 Gefangenen, die den Deutschen in die Hände fielen, weil sie nicht mehr rechtzeitig evakuiert werden konnten. Das klingt etwas seltsam, wenn nur 41.000 Soldaten auf der Insel waren. (nicht signierter Beitrag von 84.191.126.111 (Diskussion | Beiträge) 14:35, 6. Apr. 2006 (CEST))

Bedrohung der Nachschubwege von Kreta aus ?

Aus deutscher Sicht boten die britischen Stützpunkte auf Kreta – und auch auf Malta − den Briten die Möglichkeit, den Schiffsverkehr bzw. den Nachschub der Achsenmächte nach Nordafrika wirkungsvoll zu behindern.

Also......dass mit Malta stimmt sicherlich. Dass jedoch auch von Kreta aus die Schifffahrtsverbindungen Italien - Lybien bedoht waren halte ich - auch aufgrund der Distanz - für ziemlich unwahrscheinlich. Rainer E. 13:20, 19. Dez. 2009 (CET)

Zweifel an den Zahlen über Verluste

Liebe Kollegen, in einem Schreiben an das Wikipedia:Support-Team werden unter anderem die Zahlen über die Verluste bei den Deutschen angezweifelt. Ich gebe hier die von mir anonymisierte Mail wieder:

Von:  	
XXX <XXX>
An: 	
info-de@wikimedia.org
Betreff: 	
Operation Merkur
Erstellt: 	
01.09.2009 22:19:22
Hallo,
Ihr Artikel über die Operation Merkur hat erhebliche Fehler.
Die deutschen Verlustzahlen sind bei Ihnen als viel zu hoch angegeben, der Absatz über die
Bewertung der Operation ist ebenfalls falsch, die 7. Fliegerdivision wurde keines falls
vernichtet und nur noch verstreut eingesetzt. Im Gegenteil: Die 7. Fliegerdivision wurde
ein Elite-Verband und zur 1.Fallschirmjäger Division umbenannt und wurde geschlossen in
Italien eingesetzt.
Sie sollten Ihren Artikel also unbedingt ändern denn der Artikel über die Schlacht um
Kreta hat im moment,so wie er verfasst ist, keinen korrekt ausgewerteten historischen
Wert, und schadet der Glaubwürdigkeit von Wikipedia.
Als Quelle kann ich die Bücher Fallschirmjäger 1939 - 1945 Weg und Schicksal einer Truppe
von W. Haupt und Deutsche Fallschirmjäger von Cristopher Ailsby nennen.
Gruß

Vielleicht könnt ihr ja dazu etwas sagen. Außerdem bitte ich um eine distanziert freundliche und sachliche Diskussion ohne persönliche Angriffe. Gruß --Schlesinger ^schreib! 12:02, 2. Sep. 2009 (CEST)

Habe die Truppenstärken beider Konfliktparteien und die deutschen Verluste nach Angabe einer für jeden einsehbaren Referenz eingefügt. Für die alliierten Verluste gibt es keine genauen Angaben, da die griechischen Verluste nicht beziffert sind. Diese werden auf etwa 5.000 Mann geschätzt. Die Zahlenangaben zu den britischen Verlusten (einschließlich Australiern und Neuseeländern) reichen nach verschiedenen Quellen von 15.008 bis 15.743 Mann, darunter 1.671 (bis 1.751) Gefallene und Vermisste, 1.728 (bis 1.738) Verwundete sowie 11.609 (bis 12.254) Gefangene. --Oltau 15:02, 2. Jun. 2010 (CEST)