Diskussion:Valter Ojakäär

Instrument

Da fehlt die explizite Angabe, welches Instrument er spielt. Ich nehme an Saxophon (als Konzertmeister der Saxophongruppe).--Claude J (Diskussion) 07:08, 4. Aug. 2013 (CEST)

er spielte Saxophon und Klarinette. Quelle: [1]--Estopedist1 (Diskussion) 09:48, 22. Feb. 2016 (CET)

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• http://www.parnupostimees.ee/070208/parnuparnumaa/10082449.php
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.parnupostimees.ee/070208/parnuparnumaa/10082449.php

– GiftBot (Diskussion) 19:47, 12. Jan. 2016 (CET)

Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2016/10/28#Benutzer:Edith Wahr (erl.)

Ich zitiere einen Beitrag von Benutzer:EdithWahr:

Fun fact: unlängst las ich, dass Thaksin Shinawatra offiziell ausgebürgert wurde und jetzt nicht mehr die thailändische Staatsbürgerschaft besitzt. Dafür aber die montenegrinische sowie die nicaraguanische, die hat er sich nämlich vorher sicherheitshalber gekauft, damit er nicht staatenlos dasteht, wenn geputscht wird. Wenn er jetzt stürbe, wäre er nach den ehernen Gesetzen der wikipedianischen Hauptseitengestaltung ein "montenegrinisch-nicaraguanischer Politiker". Muss ja schließlich alles korrekt ablaufen heir, wo kämen wir auch hin, könnte ja jeder kommen. --Edith Wahr (Diskussion) 18:36, 28. Okt. 2016 (CEST)

Hier argumentierst Du nun genau so, wie ich das auch sehe. Thaksin Shinawatra war ein thailändischer Politiker und später ein montenegrinisch-nicaraguanischer Rentner. Und Valter Ojakäär war ein sowjetischer Komponist und ein estnischer Rentner. Wenn Du nochmal drüber nachdenkst, wird Dir vielleicht klar, daß es relativ unwichtig ist, was jemand als Rentner war. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 09:33, 29. Okt. 2016 (CEST)

"Valter Ojakäär war ein sowjetischer Komponist und ein estnischer Rentner." Auch während der Sowjetbesetzung war er doch estnischer Komponist. Velirand (Diskussion) 10:37, 29. Okt. 2016 (CEST)

Nein, vielleicht umgangssprachlich, aber nicht enzyklopädisch. Sonst wären auch ziemlich viele Bewohner des nach Deiner Logik von Frankreich besetzten Elsass deutsche Komponisten, Schriftsteller und Wissenschaftler. Hier geht es um Fakten, nicht um Wunschdenken oder Ethnogeschwurbel. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 10:43, 29. Okt. 2016 (CEST)

Man kann doch nicht Elsass mit Estland, Lettland und Litauen vergleichen. Illegale Annexion Estlands durch die Sowjetunion war von Mehrheit der Länder nie de jure erkannt. Velirand (Diskussion) 12:13, 29. Okt. 2016 (CEST)

Stehunsbei, da tun sich ja Abgründe auf. Herrn Shinawatra führte ich ins Feld, um aufzuzeigen, zu welchen grotesken Ergebnissen eine Einteilung nach Staatsbürgerschaft führen kann, wenn man wie Aspiriniks ganz konsequent einfach alle relevanten persönlichen und historischen Umstände ignoriert; und jetzt bin ich nicht mehr nur geneigt zu glauben, sondern fest davon überzeugt, dass solcherart Sortiererei zwanghaften Charakter und vermutlich entsprechende Ursachen hat. Aber gut, wir probieren es noch mal: Kurt Tucholsky, Erich Maria Remarque und vor allem auch und gerade Anne Frank waren also, als sie starben, gar keine deutschen Autoren, schließlich hat man die ja ohne jeden Zweifel ausgebürgert, das ist ein Fakt, und hier geht es um Fakten, nicht um Wunschdenken oder Ethnogeschwurbel, ja? Ich hoffe doch sehr, dass nicht.

Aber gut, zählen wir die relevanten Umstände hier nochmal für Aspiriniks: Herr Ojakäär wurde als estnischer Staatsbürger geboren und starb als ebensolcher, zwischendrin wurde sein Land dank Hitler-Stalin-Pakt völkerrechtswidrig von der Sowjetunion besetzt (und ein Gutteil der Bevölkerung zwischenzeitlich nach Sibirien verfrachtet, und zwar, weil sie Esten waren, und nicht etwa, weil sie Sowjetbürger waren) und in die Estnische Sozialistische Sowjetrepublik umbenannt, deren Titularnation immer noch die Esten waren, denn die hatten ja nicht einfach so aufgehört zu existieren, hm? Und dieser Titularnation gehörte Herr Ojakäär auch zwischen 1940 und 1990 an, das wird sogar sicherlich in seinem Pass gestanden haben. Und selbst wenn es nicht darin gestanden hätte, so wäre er immer noch ein Este geblieben, genauso wie Aleksis Kivi selbstverständlich ein finnischer und Henryk Sienkiewicz selbstverständlich ein polnischer Schriftsteller war, obwohl sie nie einen finnischen oder polnischen Pass besaßen, weil Finnland/Polen zu ihren Lebzeiten nunmal gerade keine Eigensstaatlichkeit besaßen - muss man eben von Fall zu Fall anschauen und abwägen. Ob du dazu in der Lage wärest, weiß ich nicht, aber du bist ja nichtmal dazu bereit, stattdessen willst offenbar vollautomatisch ein "sowjetisch" durchknüppeln, wenn jemand unter welchen Umständen auch immer zum Sojetbürger gemacht wurde, und das ist weder sinnvoll noch akzeptabel, ganz im Gegenteil. Und daher werde ich deinen Einschub wieder aus dem Text entfernen, die Kategorie:Sowjetbürger bleibt ja drin. Und beim nächsten Revert gehts zur VM. --Edith Wahr (Diskussion) 10:52, 31. Okt. 2016 (CET)

Die Behauptung,

dass der Komponist und Musiker V. Ojakäär in erster Linie Sowjetbürger war und offenbar nicht so sehr Künstler, mag aus der formalistischen Sicht unserer Trivialkorrektoren gesehen und auch wikipediatypisch sogar verständlich sein, ist aber enzyklopädisch völlig unwichtig, denn sowjetisch war seine Kunst wohl kaum. Bei Künstlern kommt es auf den Kulturkreis an, dem ihr Werk verpflichtet ist, nicht auf einfache formalistische unenzyklopädische Informationen. Edith Wahrs Entfernung der Sinnlosinformation ist also durchaus akzeptabel und nicht zu beanstanden. --Schlesinger ^schreib! 11:22, 31. Okt. 2016 (CET)

Völliger Unsinn. Bei einem Schriftsteller würde man selbstverständich neben der sowjetischen Staatsangehörigkeit erwähnen, daß er in estnischer Sprache schrieb, auch wenn er sein Leben lang sowjetischer Staatsbürger gewesen wäre. Für einen Musiker spielt aber weder die Sprache noch das Ethnogedöns eine entscheidende Rolle. Daß Jazz ein typisch estnisches Kulturelement wäre, wäre mir neu, ich dachte immer, das käme aus den USA. -- Aspiriniks (Diskussion) 12:09, 31. Okt. 2016 (CET)

Natürlich, völliger Unsinn, was sonst. Wer hier völligen Unsinn erzählt, bist du, Kollege. Für einen Musiker spielt weder die Sprache eine Rolle, noch das "Ethnogedöns"? Interessanter Ansatz, du scheinst offenbar Vokalmusik und nicht zu kennen. Und was den Jazz und kulturkreisspezifische Musik betrifft, solltest du dich auch mal sachkundig machen. Habe die Ehre, --Schlesinger ^schreib! 12:23, 31. Okt. 2016 (CET)

Laut Artikelinhalt hat der Komponist vor allem in der Sowjetunion und nicht in Estland gewirkt. Dass sich estnisch als Adjektiv auch auf die Ethnie beziehen kann, darf in die Einleitung durchaus rein. Dann aber bitte korrekterweise als sowjetischer Komponist estnischer Nationalität oder so ähnlich. Alles andere wäre anachronistisch bzw. eine Verdrehung historischer Tatsachen. Keine Geschichtsklitterung bitte! --RonaldH (Diskussion) 12:25, 31. Okt. 2016 (CET)

Nein, die Sowjetunion war eine Union. Das reicht in den Kategorien. Ich las in der VM: Als Hinweis: in sowjetischen Ausweisen etc. wurde auch die Nationalität eingetragen. Insofern dürfte er auch nach seinem damaligen Ausweis Este gewesen sein.--Global Fish (Diskussion) 11:27, 31. Okt. 2016 (CET)

Ich möchte dasselbe sagen; die Sowjetrepubliken wurden ja gerade nach diesem Kriterium gebildet und meine ich machmal sogar angepasst. In diesem Fall hier kommt dazu, dass Ojakäär wohl seinen Lebensmittelpunkt immer in Estland hatte, unabhängig von der Staatsorganisation. Dass die russische Wikipedia (die sich immer wieder als Bewahrer der Sowjetzeit versteht) ihn nicht mal kennt, ist ein guter Hinweis darauf. --Anidaat (Diskussion) 12:31, 31. Okt. 2016 (CET)

Falsch. Die Sowjetunion war ein souveräner Staat, die Estnische Sozialistische Sowjetrepublik hingegen nicht. Wäre Ojakäär 1990 verstorben, hätte er noch nicht einmal die Gelegenheit gehabt, in dem von Dir genannten Estland zu wirken, da es den Staat damals gar nicht gab. Dies hier ist auch nicht die russischsprachige WP, so dass dahingehende Mutmaßungen nichts zur Sache tun. Wie gesagt, sollte man die Ethnie durchaus erwähnen, die Staatsbürgerschaft dabei aber nicht verschweigen. Warum denn auch? --RonaldH (Diskussion) 12:46, 31. Okt. 2016 (CET)

Naja, nicht einmal die englische WP hat einen Artikel über ihn. Im Bereich Jazz ist die deutschsprachige WP offenbar besser aufgestellt als die meisten anderen. Auf kino-teatr.ru gibt es natürlich einen Artikel über Вальтер Оякяяр. Und zum Thema Ausweis: Vielleicht weißt Du, daß es laut Landesverfassung eine Bayerische Staatsangehörigkeit gibt. Derartige Folklore macht aber noch lange keine international anerkannte Staatsangehörigkeit. -- Aspiriniks (Diskussion) 12:46, 31. Okt. 2016 (CET)

Valter Ojakäär war ein Este zeit seines Lebens, auch als „Sowjetbürger“ war er ein Bürger der Estnischen Sozialistischen Sowjetrepublik und gehörte als solcher auch keiner Minderheit an, war also weder Russe, Deutschbalte oder anderer Nationalität. Ich verstehe überhaupt nicht, was darüber zu diskutieren ist. Rein theoretisch waren die Sowjetrepubliken gleichberechtigt, auch wenn das in der Praxis durchaus nicht so war. --Hardenacke (Diskussion) 12:45, 31. Okt. 2016 (CET)

Die Streichung von "estnisch" steht hier auch überhaupt nicht zur Debatte. -- Aspiriniks (Diskussion) 12:47, 31. Okt. 2016 (CET)

Und warum kannst Du es nicht bei „estnisch“ belassen? Bei Wolf Biermann - und wohl bei anderen auch - steht genauso korrekt, dass er ein „deutscher Liedermacher und Lyriker“ ist, Karl Marx war auch ein Deutscher, obwohl es das Deutsche Reich noch gar nicht gab, etc. pp. Warum muss bei einem Esten partout „sowjetisch“ stehen? --Hardenacke (Diskussion) 12:56, 31. Okt. 2016 (CET)

Sein Wirken fiel nunmal in die Zeit vor der Wende, daran gibt es jetzt im Nachhinein auch nichts zu drehen. Alles andere außer sowjetischer Komponist estnischer Nationalität widerspiegelt nicht korrekt den Artikelinhalt. Was stört Dich denn bitte daran und warum? --RonaldH (Diskussion) 13:01, 31. Okt. 2016 (CET)

Und bei Marx schreiben wir, „niederrheinischer, britischer Philosoph deutscher Nationalität mit jüdischen Wurzeln“? Erinnert mich verdammt an DDR-Zeiten „Nationalität: deutsch, Staatsbürgerschaft: DDR“. Und es gab keine „Wende“ in Estland, sondern eine „Singende Revolution“. Die „Staatsbürgerschaft“ war übrigens auch zu Sowjetzeiten estnisch. Wir sollten auch im Nachhinein keine erfinden. --Hardenacke (Diskussion) 13:11, 31. Okt. 2016 (CET)

Wenn Du Dich da so gut auskennst, kannst Du ja den Artikel über die Estnische Nationalmannschaft bei den Olympischen Sommerspielen 1972 anlegen. Eine estnische Staatsbürgerschaft gab es damals nicht, nur eine sowjetische, angeblich mit einer Eintragung im Paß, die - das wird unterschiedlich kolportiert - die Ethnie oder die Republik benannt haben soll. -- Aspiriniks (Diskussion) 13:20, 31. Okt. 2016 (CET)

Der Vergleich mit Karl Marx hinkt gewaltig, bei Wolf Biermann ist der Einleitung klar zu entnehmen, daß er in der DDR gewirkt hat (ein Adjektiv zu DDR gibt es leider nicht). Vergleichbar mit Estland wäre das Elsass und da schreiben wir selbstverständlich "französischer", auch wenn die dort 1918 auch nicht gefragt wurden, was sie gerne hätten und so mancher dort einen deutsch klingenden Namen hat und auch durchaus noch die deutsche Sprache beherrscht. -- Aspiriniks (Diskussion) 13:08, 31. Okt. 2016 (CET)

Das ist Unsinn, Valter Ojakäär war zu keinem Zeitpunkt etwas anderes als Este. --Hardenacke (Diskussion) 13:12, 31. Okt. 2016 (CET)

Er war Este aber eben nicht in Estland sondern in der Sowjetunion. Wir schreiben auch nicht, dass Mark White ein texanischer Politiker war, obwohl er nur in dem einen Bundesstaat gelebt und gewirkt hat. Bitte die Granularität auf Staatsebene im historischen Kontext beachten und nicht nach Belieben in Ethnien oder regionale Verwaltungseinheiten abdriften. --RonaldH (Diskussion) 13:30, 31. Okt. 2016 (CET)

Wo war er denn sonst? Estland war eine Sowjetrepublik innerhalb der UdSSR und seine Bewohner waren selbstverständlich Esten. --Hardenacke (Diskussion) 14:59, 31. Okt. 2016 (CET)

Nö, Estland ist ein unabhängiger Staat (1918 bis 1940 bzw. seit 1991). Ojakäär ist zwar in Estland geboren, erlangte aber enzyklopädische Relevanz, als es lediglich die Estnische Sozialistische Sowjetrepublik als Verwaltungseinheit im Kontext der Sowjetunion gab. Hätte er von 1941 bis 1990 gelebt, würdest Du ihn mit einem Land assoziieren, das es zu seinen Lebzeiten gar nicht gab. Oder beziehst Du Dich etwa doch auf die Ethnie der Esten? --RonaldH (Diskussion) 02:54, 1. Nov. 2016 (CET)

Als er gestorben ist, gab es die Sowjetunion schon nicht mehr, also war Ex-Sowjetbürger.

Bei Täve Schur liegen die sportlichen Erfolge auch in der Zeit der DDR, also ist er statt ehemaliger deutscher, ehemaliger DDR-Radrennfahrer?

Sean Connery wird trotz Großbritannien als Schotte geführt. --87.155.246.170 13:41, 31. Okt. 2016 (CET)

Na und? Alexander Dubček war auch unangefochten ein tschechoslowakischer Politiker, obwohl er noch über das Ende des Staates hinaus gelebt hat. Da sich solche Entwicklungen nicht absehen lassen, verzichten wir grundsätzlich auf Anachronismen bei Ortsbezeichnungen, Kurzbeschreibungen, usw. Bei Täve Schur ließe sich problemlos ehemaliger deutscher Radrennfahrer schreiben. --RonaldH (Diskussion) 13:53, 31. Okt. 2016 (CET)

Interessante Diskussion. Besonders interessant deswegen, weil ganz offenkundig beide Seiten Recht haben - und sich dennoch gegenseitig des Unsinns und was weiß ich für geistiger Minderbemitteltheit bezichtigen... Sprecht halt mal mehr darüber, was mit dem Länderadjektiv am Anfang der Einleitung eigentlich ausgedrückt werden soll. Die hier angeführten Beispiele zeigen deutlich, dass das keineswegs einheitlich gehandhabt wird. Sowohl die Ethnie als auch die Staatsangehörigkeit werden verwendet, und keines von beiden ist per se falsch. Je nach dem, was man bevorzugt, ist eben estnisch oder sowjetisch richtig. Vielleicht sogar sowjet-estnisch...? --ThePeter (Diskussion) 13:47, 31. Okt. 2016 (CET)

sowjetisch bzw. estnisch ist in jedem Fall richtig, unabhängig davon, was man aussagen will. Da aber klar ist, dass die ethnische Zugehörigkeit (zumal bei einem Jazzmusiker) nicht wirklich enzyklopädisch von Bedeutung ist (sie ist ja auch im Gegensatz zur Staatsbürgerschaft nicht unzweifelhaft belegbar), wird hier von manchen eine Ungültigkeit der sowjetischen Staatsbürgerschaft herbeigefaselt, die ein wenig an die Verschwörungstheorien der Reichsbürgerbewegung erinnert. Bei Schweizern ist wohl hoffentlich jedem klar, daß ein Schwweizer ein Schweizer ist und die Frage nach einer Ethnie völlig unsinnig wäre, aber bei osteuropäischen Staaten fühlen sich offenbar viele im Recht, abstruse Sonderregelungen zu erfinden. -- Aspiriniks (Diskussion) 13:59, 31. Okt. 2016 (CET)

Die Diskussion ist allein deswegen schon absurd, weil das bereits seit Urzeiten unter Hilfe:Personendaten#Kurzbeschreibung festgehalten ist. Einzige Ausnahme zu der Staatsangehörigkeit sind Verbandszugehörigkeiten bei Sportlern, um z.B. zwischen einem englischen und einem walisischen Fußballspieler zu unterscheiden. --RonaldH (Diskussion) 14:02, 31. Okt. 2016 (CET)

Ja, die Diskussion ist absurd, weil die Staatsbürgerschaft hier (wie so oft) völlig irrrelevant ist.--Mautpreller (Diskussion) 14:05, 31. Okt. 2016 (CET)

Du findest die Ethnie relevanter? Und wenn Valter Ojakäärs Vater einen estnischen Vater und eine deutsche Mutter hatte und seine Mutter einen lettischsprachogen jüdischen Vater und eine russische Mutter? Und Valter Ojakäär selbst Estnisch und Russisch auf muttersprachlichem Niveau sprechen konnte? Kannst Du nachweise, daß er ethnisch "Este" war? Das ist doch reine Spekulation. -- Aspiriniks (Diskussion) 14:12, 31. Okt. 2016 (CET)

Für andere Benutzer sind auch zweite Vornamen oder das genaue Geburtsdatum völlig irrelevant. Genau deswegen gibt es ja die zentrale Seite. Sonst hätte das Ganze hier nicht mehr viel mit einer Enzyklopädie zu tun. --RonaldH (Diskussion) 14:13, 31. Okt. 2016 (CET)

Eine Beruhigung des Tonfalls ist anscheinend nicht leicht zu erreichen. Nach Allem hier zu urteilen, würde ich annehmen, dass sich alle Beteiligten einig darüber sind, dass weder die Staatsangehörigkeit noch die Ethnie eine besonders große enzyklopädische Rolle spielen. Die Hinzufügung des Adjektivs erfolgt wohl in erster Linie zur geografischen Verortung. Ansonsten scheinen mir die zahlreichen sich teilweise widersprechenden Beispiele die Tendenz aufzuweisen, das Adjektiv zu verwenden, welches die betreffende Person mutmaßlich über sich selbst verwendet hätte. Das ist zugegebenermaßen nicht besonders greifbar. --ThePeter (Diskussion) 14:20, 31. Okt. 2016 (CET)

Teils gebe ich Dir Recht. Es geht bei dem Adjektiv in der Tat um die geopolitische Verortung im jeweils vorhandenen historischen Kontext. Sprich: Rom wird weder nach Italien verlegt, wenn es um Gaius Iulius Caesar in Zeiten des Römischen Reichs geht, noch wird so getan, als hätten Ojakäär kompositorische Aktivitäten von 1954 bis 1990 etwas mit dem Staat Estland zu tun. Die Schärfe wird in die Diskussion durch diejenigen hereingebracht, die plötzlich die Ethnie an prominenter Stelle platzieren möchten und sich dabei über den oben verlinkten Hilfe-Seite hinwegsetzen. Klare Spielregeln durch Spekulationen über mögliche Eigenbezeichnungen halte ich für die denkbar schlechteste Lösung im Rahmen einer Enzyklopädie. --RonaldH (Diskussion) 14:47, 31. Okt. 2016 (CET)

Könntest Du vielleicht Deine Spekulation über die Ethnie (was auch immer das ist) bleiben lassen? Ich geb Dir mal ein paar Tipps: In welcher Sprache hat Ojakäär geschrieben (in der UdSSR!)? Wie hießen die Orchester, in denen er gespielt hat, wie hießen die Fernsehsender, in denen er moderiert hat? Welche Ehrung hat er erhalten? Niemand bestreitet, dass Ojakäär Bürger der Sowjetunion war. Fragwürdig ist aber eine Bezeichnung wie "sowjetischer Komponist".--Mautpreller (Diskussion) 14:54, 31. Okt. 2016 (CET)

Esten (estnisch eestlased) ist die Bezeichnung für eine nordeuropäische autochthone finno-ugrische Ethnie. Reicht Dir das als Erläuterung? --RonaldH (Diskussion) 14:56, 31. Okt. 2016 (CET)

Nein. Ethnie wär der passendere Link. Darum geht es hier überhaupt nicht.--Mautpreller (Diskussion) 14:59, 31. Okt. 2016 (CET)

Doch, denn diejenigen, die die geographische Verortung Sowjetunion ablehnen, verlinken stattdessen mit dem Adjektiv estnisch die Ethnie der Esten. Die ist genauso unerwünscht wie die Verlinkung des Adjektivs mit Estland oder mit Estnische Sprache bei einem Schriftsteller oder meinetwegen Estnische Küche bei einem Koch - alles Möglichkeiten, die unter Estnisch aufgeführt sind. Am inhaltlich korrektesten wäre da noch die Verlinkung mit Estnische Sozialistische Sowjetrepublik, wobei das mangels der Souveränität sowjetischer Unionsrepubliken upassend wäre. Siehe das texanische Beispiel weiter oben. --RonaldH (Diskussion) 15:12, 31. Okt. 2016 (CET)

Dann nimm den Link raus. Die Sowjetunion ist natürlich mitnichten eine geografische, sondern eine politische Einheit (gewesen). Ebenso übrigens wie Estland. Die Vorstellung, jedem Menschen ein Nationaladjektiv beigeben zu müssen und dafür auch noch feste Algorithmen zu nutzen, ist das, was hier so nervt. Ja, der Mann war Sowjetbürger, er lebte in der Estnischen SSR, die ein Teil der Sowjetunion war, er schrieb Bücher auf Estnisch, war Musiker am estnischen Radio und wurde als "Volkskünstler der Estnischen SSR" gewählt. Alles korrekt. Das reicht doch dicke für "geopolitische Verortung", dazu brauchen wir keinen "sowjetischen Komponisten".--Mautpreller (Diskussion) 15:20, 31. Okt. 2016 (CET)

Du hast keine Chance gegen diese Leute, Mautpreller. Die glauben wahrscheinlich allem Ernstes, dass es beispielsweise sowjetische, oder sagen wir besser marxistische Streichquartette gibt. --Schlesinger ^schreib! 15:25, 31. Okt. 2016 (CET)  

Auf die Idee, dass sich sowjetisch ohne jegliche politische oder ideologische Wertung auf die Sowjetunion bezieht, willst Du beim beim besten Willen nicht kommen, oder? --RonaldH (Diskussion) 15:34, 31. Okt. 2016 (CET)

Was ist denn an dem Ansatz einer artikelübergreifenden Darstellung, die WP:NPOV genügt, so verwerflich? Im Gegenteil: sie schützt vor Geschichtsklitterung und dem Vereinnahmen einzelner Errungenschaften durch Nachfolgestaaten (siehe die zahlreichen Diskussionen der vergangenen Jahre mit Balkanbezug). Zudem spielt der Zeitpunkt der Artikelerstellung keine Rolle, da die Perspektive davon unabhängig ist. Das Prinzip ist auf das Jahr 1918 genauso anwendbar wie auf 1990 und bevorzugt weder einen einverleibten bzw. abgesplitteten Kleinstaat noch das gegründete bzw. zerfallene Großreich. --RonaldH (Diskussion) 15:55, 31. Okt. 2016 (CET)

Daran ist alles verkehrt. Man lässt sich damit ohne jede Not auf Zwänge ein, die einem ständig Nerv bereiten. Ich glaube das nach so einigen, teils exzellenten Biografien beurteilen zu können. Zunächst ist in vielen Fällen die Staatsbürgerschaft nicht oder nicht sicher bekannt. In manchen Fällen hat sie völlig ephemere, weitgehend zufällige Bedeutung. Tina Turner ist mit Sicherheit keine schweizerische und auch keine amerikanisch-schweizerische Sängerin, Bertolt Brecht ist kein deutsch-staatenlos-österreichisch-deutscher Schriftsteller, obwohl sein Bürgerschaftsstatus zweifellos im Laufe der Zeit so war. Erschwerend kommt hinzu, dass man sich freiwillig willkürlichen staatlichen Entscheidungen unterwirft - warum eigentlich? Auf Kurt Tucholsky und Anne Frank hat ja Edith schon hingewiesen. Dass man mit "Ethnien" erst recht in Teufels Küche kommt, da gebe ich Dir völlig recht, das hat hier aber niemand vorgeschlagen. Dass die Fügung "sowjetischer Komponist" einen merkwürdigen Klang hat, fällt Dir nicht auf? Der ist doch nicht "als Sowjetbürger" Komponist gewesen, sondern er ist halt mit 16 unter sowjetische Staatsbürgerschaft geraten, wie viele andere, und er hat komponiert. Viel, viel besser wäre es, in der Einleitung eines Künstlers sein Werk und seine Wirkungsorte kurz vorzustellen. Im Artikel sollen ja Staatsbürgerschaften, falls bekannt, durchaus genannt werden. Wozu aber im Einleitungssatz? Das entstellt das Bild vieler Leute enorm, und der vermeintliche Vorteil liegt ausschließlich darin, dass man einen netten Algorithmus hat und prima National-Listen erstellen kann (etwas, worauf eine Enzyklopädie vielleicht nicht gar zu viel Wert legen sollte).--Mautpreller (Diskussion) 16:48, 31. Okt. 2016 (CET)

Man lässt sich nicht auf Zwänge ein, sondern hat ein sinnvolles Regelwerk und spart sich wenig zielführende Einzeldiskussionen in Fällen wie diesen. Deiner Logik zufolge dürfte es zu Zeiten der UdSSR überhaupt keine Komponisten, Schriftsteller oder sonstige Personen gegeben haben, die man mit dem Adjektiv sowjetisch versehen sollte, weil es sich bei ihnen ja schließlich um Vertreter derselben Ethnien und Völker (Esten, Russen, Ukrainer, Weißrussen) wie vor und nach der Existenz des Staates Sowjetunion handelte. Warum sollen in genau diesem konkreten Kontext nicht die Staatsbürgerschaft zur Beschreibung herangezogen sondern auf andere Aspekte oder, noch schlimmer, Anachronismen ausgewichen werden? Weil sowjetisch nicht nur als Adjektiv mit Staatsbezug interpretiert sondern auch als Gesinnungsrichtung verstanden werden könnte? Genau zur Vermeidung solcher Mussverständnisse gibt es ja die Klarstellung in der Hilfe sowie die Verlinkung des Staates anstelle der Ideologie. Auf diese Zuordnung zu verzichten würde erst diesen Spielraum für Interpretationen "mit merkwürdigem Klang" ermöglichen. --RonaldH (Diskussion) 17:49, 31. Okt. 2016 (CET)

Bitte lass jetzt mal diese Völker und Ethnien beiseite, von denen halte ich mindestens ebenso wenig wie Du. Der Haken an deiner ASrgumentation ist, dass Du zu glauben scheinst, man könne das sprachliche Problem mithilfe eines sauberen Algorithmus ausschalten. Das geht aber nicht. Die Wikipedia ist nicht omnipotent und vor allem nicht imstande, die Sprachwahrnehmung zu "steuern". Am Sowjetischen hängt nun mal die Sowjetunion mit allem, was sie ausmachte, diese Assoziation kann man nicht ausschalten. Mich stört das so lange weniger, wie es sich um Kategorien handelt. Bei natürlichsprachigem Text vermittelt man aber Botschaften, und zwar mehr, als man vielleicht will. Darüber kann man prinzipiell nicht die Kontrolle behalten. Es hilft nichts, "sowjetischer Komponist" vermittelt die Botschaft, dass er als Komponist vor allem ein "Soffjet" (Adenauer) war, ganz egal, was in irgendeiner Formatvorlage steht, die sowieso keiner anguckt. War er das? Das ist doch die Frage. Die kann man aber nur im Einzelfall beantworten. Meiner Ansicht nach wäre es eh am besten, diese Einleitungssätze zu deregulieren und insbesondere die National-Adjektive dort rauszuwerfen, zumindest aber nicht darauf zu drängen, dass jeder und jede so ein Adjektiv braucht.--Mautpreller (Diskussion) 18:03, 31. Okt. 2016 (CET)

(BK) Die Hilfe-Seite ist ja eins, aber die Realität sieht tatsächlich oft anders aus. So werden anscheinend alle Personen der DDR durchgehend als "Deutsche" bezeichnet (ebenso wie die entsprechenden BRD-Leute). Siehe Erich Honecker oder Christa Wolf. Das Beispiel Sean Connery wurde ja auch bereits genannt. Sogar Michail Sergejewitsch Gorbatschow wird als russischer Politiker geführt, obwohl seine politische Relevanz im Wesentlichen mit der Sowjetunion unterging. Findest du das alles durchweg falsch? --ThePeter (Diskussion) 15:05, 31. Okt. 2016 (CET)

PS: Es geht tatsächlich nicht wirklich um die Ethnie, sondern um die Zuordnung der Nationalität auf größere oder kleinere Einheiten. --ThePeter (Diskussion) 15:07, 31. Okt. 2016 (CET)

Natürlich kann sich ein Adjektiv auf mehr als einen Kontext beziehen. Sonst wären ja Begriffsklärungen wie Estnisch, Deutsch, Rumänisch oder Schwedisch nicht gerechtfertigt. Dass es dabei hin und wieder zu fehlerhaften Bezeichnungen kommt, die nicht oder erst später korrigiert werden, ist dem Wiki-Prinzip und dem Fehlen einer Redaktion bei diesem Projekt geschuldet. Gorbatschow wurde im November 2006 von einer IP zum russischen Politiker erklärt [2] und seither einfach nicht mehr geändert. Richtiger wird die Kurzbeschreibung allerdings nicht. Und warum Sean Connery kein britischer Schauspieler sein soll, müsste in der Diskussion zu dem Artikel selbst geklärt werden. --RonaldH (Diskussion) 15:30, 31. Okt. 2016 (CET)

Nein, die "Ethnie" wäre sogar noch irrelevanter. Wenn Du den Artikel liest, wird Dir aber auffallen, warum estnisch hier sinnvoller ist. Mit "Ethnie" hat das rein gar nichts zu tun. Von mir aus braucht man freilich gar keine Nationalität in der Einleitung, denn die führt nur zu abenteuerlichen Verwirrungen. Ansonsten stimme ich ThePeter zu. Eine "Beruhigung des Tonfalls" ist allerdings bei diesem Nationalitätenkram tatsächlich kaum zu erreichen.--Mautpreller (Diskussion) 14:23, 31. Okt. 2016 (CET)

Volle Zustimmung zu ThePeter und Mautpreller. Ich habe exakt diese Diskussion bei wechselnden Artikeln im Laufe der letzten Jahre mehrfach erlebt. Ursprung dieser mühseligen Debatten war dabei meines Erachtens stets eine Überstrapazierung der Anwendbarkeit und Sinnhaftigkeit der Formatvorlage Biographie (oder wie das Ding heißt). Aber ist die Formatvorlage wirklich so wichtig? Oder ist sie nicht eher eine Art Hilfestellung an Autoren der Art so kann man das machen (aber es bleiben auch andere Optionen)? Grad diese Verstaatsbürgerschaftlichung im Einleitungssatz ist so ein Fall, wo es gut begründbare Ausnahmen geben kann... Interessant und wichtig und enzyklopädisch ist Ojakäär für uns doch allein durch seine Tätigkeit. Der geneigte Leser sollte von unserem Artikel in erster Linie mal darauf aufmerksam gemacht werden, welcher Profession Ojakäär nachging und in welchem inhaltlichen Kontext diese anzusiedeln ist. Das ist der zentrale Fokus. Natürlich wurde sein Lebensweg durch zahlreiche Faktoren geprägt (Geburtsjahr, Geschlecht, sozialer Stand der Familie, Ausbildung, Staatsbürgerschaft, Wohnort...), aber das inhaltliche Gewicht, das wir diesen Dingen beimessen sollten, kann dabei stark variieren. Beliebiges unter abertausenden Beispielen: Unser Einleitungssatz von Franziskus (Papst) verzichtet doch mit gutem Grund darauf, zu präzisieren, dass es sich um einen argentinisch-vatikanischen Papst handelt. Wieso? Weil hier jedem sofort einleuchtet, dass der inhaltliche Fokus bei der Nennung der Staatsbürgerschaften total schräg gesetzt würde...

Ein weiterer Punkt, den ich in vielen Diskussionen vergblich zu vermitteln versucht habe. Wörter wie estnisch oder deutsch oder spanisch sind vieldeutig. Sie werden nicht bloß als Bezeichnungen für Staatsbürgerschaften verstanden, sondern auch für Sprachgruppen, kulturelle Räume, Ethnien. Grad deswegen ist die Wahl eines passenden Adjektivs gar nicht so banal und unumstritten, dem Leser können dadurch nämlich diverse und miteinander kaum vereinbare inhaltliche Konzepte vermittelt werden. Käme jemand auf die Idee zu schreiben, Abdullah Öcalan sei ein türkischer Terrorist? Jeder deutsche Muttersprachler wird doch sofort verstehen, dass das Adjektiv hier nicht bloß eine staatsbürgerschaftliche Leseart triggert, sondern auch deutlich andere Interpretationen (die dann völlig absurd ausfallen...). Summa summarum: Es darf kein Automatismus sein, in jede Einleitung irgendein verortendes Adjektiv reinzuknallen. Eine etwaige Verwendung eines verortenden Adjektivs und die inhaltliche Auswahl desselben sollten auch inhaltlich begründbar sein, nicht bloß irgendwelchen formalen Auflagen genügen. --Mai-Sachme (Diskussion) 16:46, 31. Okt. 2016 (CET)

Die Mehrdeutigkeit der Adjektive habe ich weiter oben schon angesprochen, das ist kein neuer Aspekt. Genau deswegen ist die korrekte Verlinkung ja so wichtig. Es wäre jedenfalls nicht nachvollziehbar, warum bei Person X die Ethnie, bei Person Y die regionale Verwaltungseinheit und bei Person Z die Staatsbürgerschaft in der Kurzbeschreibung angegeben bzw. verlinkt werden sollte, obwohl alle zur selben Zeit im selben Raum durch dieselbe Tätigkeit relevant im Sinne der WP:RK geworden sind. Weil das irgendein "Hauptautor" gern so hätte? Das wäre dann das nächste WP:POV-Fass nach dem Kreuzthema, das in diesem Zusammenhang bei Biographien aufgemacht werden würde. --RonaldH (Diskussion) 17:13, 31. Okt. 2016 (CET)

Ich hab dich vor langer Zeit schon mal aufgefordert, bei Abdullah Öcalan, Franziskus (Papst) und Thomas Mann den "POV" zu beseitigen. Bis heute bist du dort nicht tätig geworden. Du weißt selbst wieso: Bei all diesen Fällen ist völlig eindeutig, dass die Formatvorlage nicht knallahrt durchgezogen werden kann, ohne dem Leser völlig abstruse Texte darzubieten. Der nächst Schritt wäre jetzt, einzusehen, dass es noch viel viel mehr Fälle gibt, wo das "Staatsabürgerschaftsadjektiv" nicht der Weisheit letzter Schluss ist. --Mai-Sachme (Diskussion) 17:39, 31. Okt. 2016 (CET)

<quetsch> +1: Ich erlaube mir in diesem Zusammenhang auf die ähnlich gelagerte Diskussion:Margarita Stāraste hinzuweisen, wo auch ein "sowjetisch" hineingezaubert wurde. --Karlis (Diskussion) 18:37, 31. Okt. 2016 (CET) </quetsch>

In der Wikipedia ist es immer leichter, Formatvorlagen als Argument zu benutzen, um sich durchzusetzen, als inhaltliche Verhältnismäßigkeit und Ausgewogenheit der Informationen. Es ist eins unserer Grundübel: Primat des Formalen und damit der Formalisten und Korrektoren gegenüber denjenigen, die wirklich Inhalte liefern, und wissen wovon sie schreiben. --Schlesinger ^schreib! 17:46, 31. Okt. 2016 (CET)

Also Ilja Ehrenburg hat sich immer als russischer Schriftsteller bezeichnet und in russischer Sprache geschrieben. Wenn man nach der Staatsbürgerschaft geht, müsste man "sowjetischer Schriftsteller" schreiben. In diesem Fall wäre das nicht mal so falsch (und die Staatsbürgerschaft ist sogar belegt), aber es würde einen wesentlichen Punkt nicht treffen: dass sich Ehrenburg der russischen Literatur zugehörig fühlte und das immer und immer wieder theoretisch und praktisch bekräftigt hat. Als Nationalität stand in seinem Pass Jude. Das ist im Artikel natürlich erwähnt und war für ihn ebenfalls wichtig, aber er schrieb gerade nicht "als Jude". Ich halte es für verhängnisvoll, die Leute in eine bereitstehende Schublade zu packen und das als NPOV zu verkaufen. Ehrenburg war halt "überall und immer im Exil", wie Efim Etkind geschrieben hat: "Russe in Frankreich, Franzose in Russland, Jude in Russland wie in Frankreich oder Deutschland, Katholik unter den Juden, Häretiker unter den Christen, Kommunist für die Bürger des Westens, ausländischer Bourgeois für die Moskauer Proletarier, die kommunistischen Funktionäre und seine Kollegen, die sowjetischen Schriftsteller." Glaubst Du wirklich, dass eine schematische Vereinnahmung im Einleitungssatz "enzyklopädischer" ist als eine solche Charakterisierung?--Mautpreller (Diskussion) 17:52, 31. Okt. 2016 (CET)

Sie werden das nicht verstehen, die „Format-Vorlage-vor-Inhalt“-Pedanten. Genauso wie mühsam herausgearbeitet werden musste, dass das Kreuz nicht für jeden das passende Zeichen ist und die entsprechende Formatvorlage kein Dogma, genauso wird hier versucht, aus einem Esten einen „Sowjetbürger“ zu machen. Das erinnert mich an die DDR, wo man solche Sprüche hören konnte: Da war ein Russe, ähm, ich meinte ein Freund, ähm, ein Sowjetbürger. Weil „Russe“ irgendwie verpönt war. Ich habe aber in der Schule nicht sowjetisch, sondern russisch gelernt ... Und die Russen haben das in ihrem Nationalstolz gar nicht verstanden. Für meinen litauischen Freund konnte es kaum etwas Ärgerlicheres geben, als als „Russe“ oder gar als „Sowjetmensch“ angesprochen zu werden. Also lassen wir Valter Ojakäär das sein, was er immer war, zu Sowjetzeiten und danach: ein Este. --Hardenacke (Diskussion) 20:54, 31. Okt. 2016 (CET)

Das ist ja ganz possierlich, die Ethnie in den Vordergrund zu schieben und einfach so zu tun, als hätte es die Sowjetunion, in der der Mensch gelebt und gewirkt hat, nie gegeben. Nur: was hat das noch mit historischen Fakten zu tun? --RonaldH (Diskussion) 02:38, 1. Nov. 2016 (CET)

Nee, was für ein Gedöns. Die Esten waren nicht einfach eine „Ethnie“, wie ein exotischer Indianerstamm, sondern sie waren das Volk, das Estland, sowohl als selbstständige Republik als auch als Sowjetrepublik konstituierte. Sie wurden nicht zu anderen Menschen, nur weil ihr Land nach dem Hitler-Stalin-Pakt okkupiert wurde. --Hardenacke (Diskussion) 08:17, 1. Nov. 2016 (CET)

Dass das Völker- und Ethniengedöns in der Kurzbeschreibung unerwünscht ist, schrieb bereits Mautpreller weiter oben. Jetzt fängst Du wieder damit an. Wie würdest Du denn estnisch verlinken wollen, um Deine Darstellung zu präzisieren? Selbstverständlich hat sich durch den Hitler-Stalin-Pakt etwas geändert: das Land verlor für x Jahre (x=51) seine Unabhängigkeit und seine Bürger wurden über diesen Zeitraum als Staatsbürger der Sowjetunion (Kurzform: sowjetische Staatsbürger) angesehen. Dies sollte in dem Artikel historisch korrekt abgebildet werden, unabhängig davon, welche Anekdoten aus dem Freundeskreis man auf Lager hat oder mit welchen Augen man persönlich das Regime rückwirkend betrachtet. Cathy Freemans Land der Aborigines wurde genauso okkupiert und trotzdem führen wir sie als australische Leichtathletin. Mika Špiljak war zu seiner relevanzstiftenden Zeit ein jugoslawischer Politiker trotz der späteren Spaltung des Staates und seiner Zugehörigkeit zur Ethnie der Kroaten. Eine nachträgliche Abänderung der Kurzbeschreibung aus nationalistischen Motiven wäre in diesem Fall genauso unangemessen. --RonaldH (Diskussion) 19:24, 2. Nov. 2016 (CET)

Dass es keine "sowjetischen" Komponisten gibt, dürfte langsam mal klar geworden sein, nehme ich an. Dies solltest du akzeptieren. Wenn dir das sowjetische an diesem Artikel über einen estnischen Musiker hingegen immer noch so am Herzen liegt, mach einfach Formulierungsvorschläge. Vielleicht ergibt sich sogar ein Kompromiss. --Schlesinger ^schreib! 21:32, 2. Nov. 2016 (CET)

Dass Du in ein Adjektiv, das einem souveränen (ehemaligen) Staat zugeordnet wird, beliebig viel hinein interpretierst, kann Dir keiner verbieten. Bitte akzeptiere aber auch, dass das nicht jeder so sehen muss und Deine ideologische Überfrachtung des Wortes "sowjetisch" abgelehnt wird. Meinen Kompromissvorschlag für Personen, die ausschließlich zwischen 1940 und 1991 relevanzstiftend gewirkt haben, hatte ich weiter oben schon 1-2 mal formuliert: sowjetischer Komponist estnischer Nationalität. --RonaldH (Diskussion) 23:51, 2. Nov. 2016 (CET)

Deine Behauptung, ich würde in das Adjektiv "sowjetisch" beliebig viel hineininterpretieren zeigt, dass du offenbar nicht gewillt bist, eine Einigung zu erzielen. Und dann auch noch zu versuchen, deinen Textvorschlag, der bereits abgelehnt wurde, erneut als Kompromiss zu verkaufen, ist eher nervig als konstruktiv. Ich denke, dass diese Diskussion ohne dich weitergeführt werden sollte. --Schlesinger ^schreib! 08:20, 3. Nov. 2016 (CET)

Kommt von Dir zur Abwechslung auch mal ein sachlicher Beitrag, z.B. in Form einer halbwegs brauchbaren Alternativformulierung? Außer pauschalen bzw. persönlichen Angriffen und albernen Abschweifungen in Richtung marxistischer Streichquartette war da leider nix zu sehen. --RonaldH (Diskussion) 11:58, 3. Nov. 2016 (CET)

Die lange Diskussion hat keinen Hinweis darauf erbracht, daß "sowjetisch" falsch wäre. Daher bitte ich von weiteren Reverts abzusehen oder entsprechende Gründe zu liefern. Es geht hier wohlgemerkt nicht um die Möglichkeit, "estnisch" zu entfernen, obwohl man das je nach Standpunkt durchaus könnte. Ich baue zunächst mal nur die anscheinend nicht umstrittene Kategorie ein und warte, was den Rest angeht, noch auf intelligente Wortmeldungen. -- Aspiriniks (Diskussion) 21:34, 26. Nov. 2016 (CET)

Schön, dass du hier auftauchst, so gehört es sich. Allerdings ist deine Auffassung, dass diese lange Diskussion [...] keinen Hinweis darauf erbracht [habe], daß "sowjetisch" falsch wäre, jedenfalls in Bezug auf diesen Artikel, gewagt. Die Kategorie ist in Ordnung, aber der Rest nicht, da besteht noch Diskussionsbedarf. Wir sollten daher abwarten und uns in Geduld üben. --Schlesinger ^schreib! 22:03, 26. Nov. 2016 (CET)

Der Vorschlag von Benutzer:Zollernalb ist einerseits ein löblicher Versuch, einen Kompromiss zu finden, andererseits aber inhaltlich doch fragwürdig. Die Nennung der Staatsangehörigkeit im Artikel ist Standard und enzyklopädisch üblich, und ich halte es für ungut, einem estnischen Geschichtsrevisionisten entgegenzukommen (der, wenig verwunderlich, selbst damit nicht zufrieden ist). Sollen wir dann auch der NPD oder den extremistischen Flügeln von sogenannten Vertriebenenverbänden entgegenkommen und schreiben, Henryk Kroll sei ein "deutscher Politiker, der in einer Zeit wirkt, in der der Osten Deutschlands unter polnischer Verwaltung steht"? Ziemlich viele Grenzen auf der Welt wurden gezogen, ohne dass man jeden Einzelnen gefragt hat, ob er damit einverstanden ist. Für eine Enzyklopädie sollte aber entscheidend sein, was wirklich ist, und nicht, wie es vielleicht besser gewesen wäre. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 21:14, 28. Nov. 2016 (CET)