Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2012/September

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Japanische Fussballer

Moin, zurzeit gibt es mal wieder Neue Fussballer aus Japan. Inhaltlich scheinen zumindest die wesentlichen Dinge drin zu sein. Kann da mal jemand ein fachliches Auge drauf werfen? Thx, --He3nry Disk. 13:13, 5. Sep. 2012 (CEST)

Auf den Stubschwemmer haben diverse Nutzer und auch Admins schon länger mindestens ein Auge – angesichts der Artikelqualität allerdings kein sehr freundliches. --Wwwurm Mien Klönschnack 16:41, 5. Sep. 2012 (CEST)

Lemma serbischer Fußballvereine

Der User Nado158 verschiebt derzeit serbische Fußballvereine nach seinen Vorstellungen. Hab es jetzt mangels Quellenangabe und weil ich mich auch nicht übermäßig auskenne aber nur bei Javor Ivanjica wieder rückgängig gemacht. Meinungen dazu? --Smogman (Diskussion) 23:58, 4. Sep. 2012 (CEST)

Hmm, naja ich hatte mich letztens um die Aktualisierungen im serbischen Fußball gekümmert und dabei neben dem Eintragen der aktuellen Platzierungen in den Vereinsartikeln auch die Saisonartikel für 2011/12 sowie 2012/13 erstellt. Ich habe nichts gegen die Verwendung der Abkürzungen FK für Fudbolskiklub, sondern finde sie im Gegenteil sogar sehr hilfreich zur Unterscheidung Verschiedener Abteilungen, wie bei Partizan Belgrad der Fall ist, dort gibt es einen Artikel zur Fußball- und Basketballabteilung. Außerdem ist FK hier, wie von dir Smogman in der Rückverschiebung angegeben, laut Wikipedia:Meinungsbilder/Vereinsnamen die korrekte Schreibweise. Außerdem hat der Benutzer die Seiten einfach nur verschoben und die Auswirkungen der Verschiebung (Navilinks, Weiterleitungen) keineswegs berücksichtigt und dementsprechend verändert... Werde jetzt die 3 verschobenen Artikel zurückverschieben. - Gruß Felix1411 (Disk., Beitr.) 01:16, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe das nur wo es überflüssig war. Ich komme aus Serbien und weiss es besser. Radnicki Nis ist richtig. Niemand sagt FK Radnicki Nis. Es wir auch nicht in Serbien verwednet oder international. Hier steht auch nicht FC Manchester United oder FC Boca Juniors.--Nado158 (Diskussion) 19:56, 6. Sep. 2012 (CEST)

Nichtsdestotrotz gibt es in der deutschen Wikipedia ein Meinungsbild - Wikipedia:Meinungsbilder/Vereinsnamen. Und wenn du dann hergehst und lediglich den Vereinsartikel verschiebst ohne die daran hängenden Auswirkungen zu beachten, dann zählt das für mich unter Vandalismus. Letztlich wäre das vorherige Kommunzieren und vollständige Ausführen der richtige Weg, bei solch umfassenden Änderungen. Stattdessen machst du die Änderungen entgegen des bisherigen Meinungsbildes erneut rückgängig. Dazu sollten sich erstmal ein paar mehr User äußern. Gruß --Smogman (Diskussion) 20:10, 6. Sep. 2012 (CEST)
+1. Und ein Argument wie „ich weiß es besser“, Nado158, ist in Wikipedia jedenfalls dann nicht sonderlich überzeugend, wenn seine Umsetzung gegen lange diskutierte und dann entschiedene Abmachungen („Konventionen“) verstößt. Da muss auch hier erst drüber gesprochen und erst dann darf (eventuell) verschoben werden; also bitte zunächst keine weiteren Verschiebungen dieser Art. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 21:59, 6. Sep. 2012 (CEST)

Ok, ich verstehe. Also ich versuche es zu erklären. Zu Radnicki(Radnitschki) Kragujevac . Der Klub heist Radnicki Kragujevac seit seiner Gründung im Jahr 1923. So ist es im gesamten jugoslawischen Raum bis heute. In allen Medien, unter Spielern und der Vereinsfühung usw man kennt ihn immer unter Radnicki Kragujevac. Es heist ja auch nicht FC Manchester 1978 United sondern Manchester United. Bei Radnicki Nis ist es das selbe. Und zu Javor Ivanjica: Der Sponsor ist nicht im Name enthalten, weder auf dem Wappen oder sonst wo. Ich habe extra dafür einen link zur homepage des vereins gesendet. In Serbien heist der verein Javor Ivanjcia, gennant hauptsächlich Javor. Das sollte geändert werden. Auch das FK ist bei den vereinen überflüssig, denn es wir erwähnt das es ein Fussballverein ist. In Serbien lässt man es weg wie überall auch. Dazu will ich sagen das ich keine Vandalismus absichten habe, sondern nur einen Beitrag zur richtigkeit leisten will. Lg--Nado158 (Diskussion) 23:16, 6. Sep. 2012 (CEST)

Ein Gegenbeispiel ist etwa Bayer 04 Leverkusen, wer erwähnt da schon das 04? Trotzdem gehört es zum Vereinsnamen, genau wie bei der TSG 1899 Hoffenheim das TSG dazugehört, obwohl der Verein allgemeinhin ausschließlich nur mit 1899 Hoffenheim angesprochen wird. - Gruß Felix1411 (Disk., Beitr.) 23:59, 6. Sep. 2012 (CEST)

Zwei gegenbeispiele gegenüber 100erten anderen. Bei diesen Klubs ist es aber nicht der Fall. Außerdem höre ich auch heufig Bayer 04 oder TSG 1899 Offenheim oder TSG 1899 im TV und unter der Bevölkerung. In Serbien sagt keiner u wird es auch nie...Radnciki 1923 Kragujevac, oder Radnicki 1923. Es war immer Radnicki Kragujevac oder nur Radnicki, aber da es auch Radnicki Nis gibt, wir das Kragujevac dazu erwähnt, sowie bei Radnicki Nis auch...und natürlich ohne das FK. Das FK wird nur bei klub erwähnt die keinen "Namen" haben...FK Jagodina, FK Novi Pazar...aber nicht FK Javor, sondern Javor.lg--Nado158 (Diskussion) 10:56, 7. Sep. 2012 (CEST) Und es heist Fudbalski und nicht Fudbolski klub wie einer hier schrieb.Danke--Nado158 (Diskussion) 10:59, 7. Sep. 2012 (CEST) Dazu kommt...Der Verein Javor Ivanjica heisst nicht Habitpharm Javor. Er heisst wie vorher auch nur Javor (ohne Habitpharm). Das Pharma unternehmen ist seiz übe 1 Jahr nicht mehr der Sponsor und wurde somit aus dem Namen entfernt...schon seit über einemmmm Jahr. Ich habe es erklärt, ich habe links gesendet(http://www.gdeinvestirati.com/ostale-teme/sport/5667-sponzori-raskidaju-ugovore-sporskim-klubovima-ugrozen-opstanak), siehe auch KLUBHOMEPAGE, u trotzdem wird es nicht geändert (seit monaten), werden meine berabeitungen rückgängig gemacht , trotz glaubwürdigen link usw....sogar wurde mir mit Sperrung gedroht?Wieso u womit? Danke--Nado158 (Diskussion) 11:24, 7. Sep. 2012 (CEST)

Also nochmal: das mit dem FK ist hier laut dem Meinungsbild (Link in meinem >ersten Beitrag oben) so vorgesehen. Außerdem steht es offiziell im Vereinsnamen. Wenn du da was ändern willst, muss ein neues Meinungsbil gemacht werden und die entsprechende Diskussion dazu stattfinden! Zu dem Fall Habitpharm: ich bin mal deinem Link gefolgt und habe die Seite mangels serbischer Sprachkenntnisse mit google übersetzt. FOlgender Auszug lässt nur darauf schließen, dass der Sponsor nicht mehr zahlt, nicht aber dass er nicht mehr der Sponsor des Vereins ist... Vielleicht kansnt du ja mehr dazu sagen: « Ähnliche Probleme konfrontiert sind und Ivanjica Maple. Sponsor des Vereins, das Unternehmen Habitpharm , finanziell zusammengebrochen und nicht mehr im Fußball zu investieren » - Gruß Felix1411 (Disk., Beitr.) 15:42, 7. Sep. 2012 (CEST)
Nun auch nochmal mein Senf dazu. Zunächst gilt hier generell der Verweis auf das Meinungsbild zu Vereinsnamen in der deutschen Wikipedia, dass für alle die bindende Grundlage zur einheitlichen Arbeit bildet, auch für dich Nado158. Leider hatte ich bisher das Gefühl, dass du dir dieses Meinungsbild noch kein einziges Mal vollständig durchgelesen hast. Anderenfalls wüsstest du, "dass bei der Benennung von Fußballvereinen nach der im deutschsprachigen Raum geläufigsten Bezeichnung vorzugehen ist. (...) Zur Ermittlung des allgemeinen Sprachgebrauchs in strittigen Fällen werden ausschließlich seriöse deutschsprachige Medien geprüft. (...) Dazu gehört auch, dass ein Redirect von dem Originalnamen in der jeweiligen Landessprache zu dem gültigen Vereinslemma angelegt wird. (...) Die internationale / serbische Sprech- oder Schreibweise ist für die deutsche Wikipedia (zumindest was Lemma betrifft) irrelvant. Allein diese Punkte wurden von dir vollständig ignoriert oder keine deutschsprachigen Quellen angegeben.
Dazu kommt, dass du keine vollständigen Bearbeitungen vorgenommen hast und lediglich ein redirect überschrieben wurde. Zur vollständigen Bearbeitung gehört meiner Meinung nach auch das Umbenennen sämtlicher aktueller Verlinkungen auf den jeweiligen Artikel (Spieler, Ligen, usw.).
Aufgrund dieses vorschnellen und unvollständigen Handelns habe ich deine Beiträge revertiert und nicht weil dies meiner alleinigen Meinung entspricht.
Nach weiterer Recherche zu den Vereinsnamen kann ich deinen Änderungswünschen jedoch zustimmen! Sowohl weltfussball als auch der kicker (als Beispiele) verwenden die von dir genannten Bezeichnungen bei den jeweiligen Vereinen. Würde mir persönlich als Begründung ausreichen. Bei einem Großteil der Klubs ist das FK aber weiterhin zu verwenden. Was Javor Invajica angeht finde ich leider keine gescheite Quelle bezüglich Habitpharm. Kann da eventuell jemand aushelfen?
Noch jemand was anderes dazu anzumerken?
Offen bleibt auch die Frage, ob du die Änderungen nun vollständig inklusive den Verlinkungen vornehmen kannst? --Smogman (Diskussion) 16:21, 7. Sep. 2012 (CEST)

Das FK ist mitnichten durch das Meinungsbild abgedeckt. Das Meinungsbild sagte eigentlich nur, dass wir uns nach den allgemeinen Wikipedia:Namenskonventionen richten wollen und keinen Sonderweg nehmen, den einige verlangt haben. Es gibt auch mittlerweile zig Beispiele, in denen der Originalname genommen werden musste, weil der Name im deutschen völlig unbekannt ist, wer interessiert sich schon für US-amerikanische Drittligisten, brasilianische Viertligisten oder Mannschaften auf den Fidschi-Inseln. Bislang wurde in den meisten Fällen auf den Kicker zurückgegriffen, der hat aber das Problem, dass er selber sehr sehr inkonsistent ist. Bei der serbischen Liga wird z.B. FK Rad Belgrad und FK Donji Srem Pecinci geschrieben, dann aber wieder Radnicki Kragujevac, Hajduk Kula und Radnicki Nis. Der Weisheit letzter Schluss haben wir hier wohl noch nicht so ganz erreicht. Was mich mal interessieren würde, was hat Grüne in seinen Fußball-rund-um-die-Welt-Mammutwerken gemacht? --Ureinwohner uff 18:46, 7. Sep. 2012 (CEST)

Der User Nado hat dazu auf meiner Diskussionsseite vermerkt, dass das FK ausschließlich bei Fußballvereinen verwendet wird, die keinen weiteren Namen haben, also nur aus FK und der jeweiligen Stadt bestehen. Klingt plausibel und würde auch die Anwendung des kicker bestätigen. --Smogman (Diskussion) 19:37, 7. Sep. 2012 (CEST)
Zu Uris Frage nach Gedrucktem:
  • Radovan Jelínek/Jiří Tomeš: Fussball Weltatlas. Copress, München 2001, ISBN 3-7679-0651-1, S. 92/93: FK Radnički Niš, FK Radnički Kragujevac
  • Hardy Grüne: Weltfußball Enzyklopädie. Europa & Asien. Die Werkstatt, Göttingen 2007, ISBN 978-3-89533-576-1, S. 232f.: Die Radničkis erwähnt er nicht mit vollem Namen, aber er schreibt bspw. FK Obilić Belgrad
  • Hardy Grüne: Enzyklopädie der europäischen Fußballvereine. Die Erstliga-Mannschaften Europas seit 1885. AGON, Kassel 2002, ISBN 3-89784-163-0, S. 214: Fudbalski Klub Radnički Niš, Fudbalski Klub Radnički Kragujevac. (In der 1992er Erstausgabe könnte ich auch noch nachschauen).
Ein Vorsprung für „mit FK“ ist nicht zu übersehen. --Wwwurm Mien Klönschnack 20:53, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ok, das FK ist wie gesagt das serbische FC. Ich weiß nicht nicht wie die Regel beid der deustchen Wikipedia sind, aber bei der Englischen wird meistens der ganze Name geschrieben und in der Einführung der eigentliche name, teilweise auch umgekehrt. Es gibt aber aussnahmen, z.B bei Roter Stern Belgrad...Red Star Belgrade. Der name wird Übersätzt und somit fällt das FK weg, weil seit 60 Jahren heist es Red Star u nicht FC Red Star, das selbe gilt für Partizan, keine rsagt FK Partizan. Roter Stern Belgrad wird in der ganzen Welt übersätzt weill es sehr schwer auszusprechen ist. Bei Steaua Bukarest (übersätzt Stern Bukurest(Bukuresti)) ist es z.B. nicht der fall. Steaua ist ja auch leicht auszusprechen. Dazu kommt, keiner sagt FK Vojvodina, sondern nur Vojovdina oder Vojvodina Novi Sad. In der inbox bzw in der Einführung wird ja alles erklärt und erwähnt. Hin oder her, Habitpharm Javor heisst der klub nicht. Ich habe 3 links gesendet. Was wollt ihr noch? Also müsste es Roter Stern Belgrad heissen und nicht FK Roter Stern Belgrad. --Nado158 (Diskussion) 19:09, 13. Sep. 2012 (CEST)

Die Antwort auf deine Aussagen findest du in den bereits voranstehenden Kommentaren. Ich habe letztlich deine Argumentation sogar gestützt, weil die jeweiligen vereine im kicker ebenso geschrieben werden. ABER: Das Meinungsbild der deutschen Wikipedia geht von gebräuchlichen Namen aus. Da bei serbischen Vereinen kein gebräuchlicher Name existiert, da diese Vereine im Regelfall wenig europäische Bedeutung haben und deshalb im Sprachgebrauch gar nicht geführt werden, greift die deutsche Wikipedia auf offizielle Vereinsnamen zurück. Dazu verweise ich auf die Ausführungen von Ureinwohner oben. Und wenn wir uns auf offizielle Vereinsnamen berufen, nutzen wir seriöse Quellen...auch diese wurden angeführt, siehe Beitrag von Wwwurm. Meiner Meinung nach gibt es damit keinen weiteren Diskussionsbedarf. Für die Änderung des Namens bei Javor benötige ich eine seriöse Quelle, die die offizielle Änderung des Vereinsnamens bestätigt. Dazu gab es bisher keinen Link, aus dem dies eindeutig hervorging. Eventuell kannst du den Verein ja anschreiben, damit er dir etwas dazu schreibt und du es uns hier präsentierst. Scheint mir aktuell die sinnvollste Variante zu sein. Gruß --Smogman (Diskussion) 19:26, 13. Sep. 2012 (CEST)

Trikotwerbung

im Artikel steht: Im Fußball führte der uruguayische Verein CA Peñarol die Trikotwerbung Mitte der 1950er Jahre ein. Stimmt diese Aussage, gibt es Quellen hierzu? --Tomás (Diskussion) 08:35, 20. Sep. 2012 (CEST)

Dazu findet man relativ schnell mehr oder weniger seriöse Quellen, z.B.
Gruß! --Smogman (Diskussion) 11:32, 20. Sep. 2012 (CEST)
Der Artikel in der Welt könnte evtl. einfach nur von Wiki abgeschrieben sein, weil es hier ja bereits 2005 stand. Aber bei Spiegel werden zu dem Thema immerhin noch weiterführende Informationen geliefert. Insofern sollte das mit Penarol wohl stimmen.--Es grüßt: Der Sepp Sabbelecke 12:05, 20. Sep. 2012 (CEST)
Ja, das ist richtig! Optional könnte der Fragesteller natürlich auch den Artikelschreiber 4tilden selbst fragen. Vielleicht kann er sich ja noch erinnern! --Smogman (Diskussion) 14:04, 20. Sep. 2012 (CEST)
Danke an Alle. Frage an Autor selbst zustellen hatte ich auch schon gedacht, ist jedoch seit April nicht mehr aktiv. Da ich Bilder von CA Peñarol habe aus den Jahren 1952 bis 1958 und dort keine Werbung zu sehen ist habe ich mich hier an das Portal gewandt. Im Prinzip ja egal steht in der Wikipedia und da werden sicher sich noch andere Reporter bedient/bedienen und Text übernehmen (bereits ja seit 2004 in WP). Nochmals besten Dank, Gruß --Tomás (Diskussion) 14:27, 20. Sep. 2012 (CEST)

Christoph Göbel

Könnte sich den mal jemand außer mir anschauen? Ich wollte schon gerade einen SLA angesichts erwiesener Irrelevanz aufgrund der Einträge in der Infobox setzen, dann habe ich mir aber seine Bilanz bei fussballdaten.de angeschaut, die drei Drittliga-Einsätze ausweist. Weltfussball.de hingegen weiß nichts davon und sieht ihn auch in der entsprechenden Saison nicht in Erfurt, sondern in Siegen. Transfermarkt.de berichtet ebenfalls von einem Wechsel aus Erfurt nach Siegen im Sommer 2010. Warum er dann die letzten drei Spiele der Saison 10/11 wieder in Erfurt verbracht haben soll, um dann wiederum nach Siegen zurückzukehren, ist mir schleierhaft. TFM bietet auch keine Leistungsdaten für die 3. Liga. In unserer entsprechenden Positivliste kommt er auch nicht vor, nur ein Patrick Göbel, aber der spielt jetzt im Moment für RWE. Was tun? --Scooter Backstage 13:25, 21. Sep. 2012 (CEST)

Hat nicht für Erfurt in der 3. Liga gespielt. Das war Patrick Göbel. Siehe die Homepage von Erfurt.
Sind die Einsätze in der Regionalliga Nordost relevanzstiftend?--Es grüßt: Der Sepp Sabbelecke 13:57, 21. Sep. 2012 (CEST)
Nein, da keine Profiliga. Lediglich die Vereine selbst erfüllen die derzeitigen Relevanzkriterien, nicht jedoch die Spieler. --Smogman (Diskussion) 14:44, 21. Sep. 2012 (CEST)

Paulo Henrique Ganso

Warum heißt der Artikel so? In der Regel heißt es doch: Voller Name oder Name, unter dem eine Person bekannt ist. Das wäre in diesem Fall Paulo Henrique Chagas de Lima oder Ganso. Auf jeden Fall nicht Paulo Henrique Ganso. Das ist hier völlig ungebräuchlich und wird eher in Brasilien oder England angewandt. Außerdem war es eine englisch-sprachige Person, die den Artikel auf den hier nicht gebräuchlichen Künstlernamen verschob. Meiner Meinung nach sollte der Artikel einfach Ganso genannt werden, da ich denke dass zu wenig Personen seinen vollen Namen aus dem Stehgreif wissen.

Paar Beispiele. PH Ganso wird nicht benutzt:

--Hsvfan1887 (Diskussion) 20:12, 21. Sep. 2012 (CEST)

Deswegen heißt der Artikel jetzt so ;) Zudem gibt es auch deutschsprachige Medien, die diesen Namen verwenden, so z.B. die Financial Times Deutschland, die Süddeutsche oder auch sportal.de. Was nun der gebräuchlichste Name ist kann ich jedoch nicht beurteilen. --Tommy Kellas (Diskussion) 10:42, 22. Sep. 2012 (CEST)
Ich bin absolut für Verschieben nach "Ganso". Laut englischer Wikipedia gibt es noch ein Dorf in Burkina Faso (ca. 750 Einwohner) mit dem Name Ganso. Das ist aus meiner Sicht aber irrelevant. Zudem werden alle bekannten brasilianischen Fußballspieler unter ihrem Künstlername geführt, solange das Lemma nicht anderweitig benutzt wird (z.B. Ronaldinho, Pelé, Neymar, usw.). Der Artikel selbst sagt ja auch schon aus, dass Paulo Henrique Ganso eher in Brasilien verwendet wird. Spricht aus meiner Sicht nichts dagegen. --Smogman (Diskussion) 11:52, 22. Sep. 2012 (CEST)
Völlig deiner Meinung. --Hsvfan1887 (Diskussion) 14:49, 22. Sep. 2012 (CEST)
„Der Artikel selbst sagt ja auch schon aus“?! Das hat der wehrte Hsvfan doch gestern erst da reingeschrieben. Und zwar quellenlos. Als Argument taugt das gar nichts. 78.49.162.87 15:47, 22. Sep. 2012 (CEST)
Ok, hab ich nicht gesehen, ändert aber an der Tatsache, die auch durch seriöse und fußballbezogene Quellen (kicker, fifa) belegt wurde, rein gar nichts. Gruß --Smogman (Diskussion) 19:17, 22. Sep. 2012 (CEST)

Als Quellen dafür, dass er in Brasilien so genannt wird, lassen sich anführen:

  • 1 (und weitere Artikel aus Brasilien)
  • Auf seinem Trikot steht in Brasilien PH Ganso, bein internationalen Spielen nicht.

Da wir uns in Europa befinden und dieser Spieler hier nicht als PH Ganso bekannt ist, muss der Artikel umbenannt werden. --Hsvfan1887 (Diskussion) 12:33, 23. Sep. 2012 (CEST)

Nur am Rande, ohne mich in die eigentliche Problematik eingelesen zu haben: Ganso wäre ja ohnehin als Lemma nicht frei, da dort über kurz oder lang die Begriffsklärungsseite Ganso entsteht, da ja wie bereits weiter oben erwähnt, ein gleichnamiges Dorf in Burkina Faso existiert. Allenfalls also Ganso (Fußballspieler).--Losdedos (Diskussion) 14:06, 23. Sep. 2012 (CEST)
Ich habe die Begriffsklärungsseite jetzt mal erstellt. Es gibt auch noch einen Maler namens Emil Ganso. Inwiefern zu berücksichtigen sein könnte, dass das Wort Ganso als spanisches und portugiesisches Wort für Gans, das zumindest laut spanischem Wörterbuch auch eine Alternativbezeichnung für "dummer Mensch", "Tölpel" darstellt, auch negativ konnotiert ist, sollte eventuell auch überlegt werden. Vielleicht heißt er in Brasilien gerade deswegen bewußt nicht schlicht "Ganso"?--Losdedos (Diskussion) 14:53, 23. Sep. 2012 (CEST)
Dann würde aber der Fall eintreten, dass das Lemma nach dem bürgerlichen Namen benannt wird. Das wäre Paulo Henrique Chagas de Lima und völlig vertretbar.--Hsvfan1887 (Diskussion) 17:28, 23. Sep. 2012 (CEST)
Ich kenne mich mit der portugiesischen Namensgebung zwar nicht aus, vermute aber mal, dass der Nachname - wie im spanischen - auch aus den Nachnamen von Vater (an 1. Stelle) und Mutter (an 2. Stelle) zusammengesetzt wird. Im spanischen ist es dann jedenfalls durchaus nicht unüblich, das der gebräuchliche Name derjenige unter Weglassung des mütterlichen Teils ist. Beispiel dafür: Lionel Messi Cuccitini, der auch nur unter dem Namen Lionel Messi "bekannt" ist.--Losdedos (Diskussion) 18:03, 23. Sep. 2012 (CEST)
Nachtrag: Vergiss, was ich geschrieben habe. Ich habe nicht richtig gelesen und gedacht, der bürgerliche Name wäre Paulo Henrique Ganso da Lima, tatsächlich aber steht ja dort Paulo Henrique Chagas de Lima. Das war also ein gedanklicher Fehler meinerseits.--Losdedos (Diskussion) 18:06, 23. Sep. 2012 (CEST)

Meiner Meinung nach sollte eine Umbennung in Paulo Henrique Chagas de Lima erfolgen. --Hsvfan1887 (Diskussion) 20:00, 23. Sep. 2012 (CEST)

Erneut dafür! --Smogman (Diskussion) 21:44, 23. Sep. 2012 (CEST)
Kleiner Nachtrag: Auf der Diskussionsseite des Spielers wurde dies schonmal diskutiert. Mit dem Ergebnis voller Name. Keine Ahnung warum der Artikel wieder verschoben wurde. --Hsvfan1887 (Diskussion) 18:54, 24. Sep. 2012 (CEST)
Habe den Artikel nun auf Paulo Henrique Chagas de Lima verschoben. --Hsvfan1887 (Diskussion) 22:32, 24. Sep. 2012 (CEST)

Hier kann ich die volle Namensnennung ja noch nachvollziehen, aber bei manchen Artikeln, machen wir uns wirklich lächerlich. Kein Mensch kennt ihn unter vollem Namen, wie auch 95% der anderen Wikis (ja, selbst die portugiesische) nicht. Deshalb sollte man Givanildo Vieira de Souza bitte umgehend nach Hulk (Fußballspieler) verschieben. --KayHo (Diskussion) 09:44, 25. Sep. 2012 (CEST)

Ich kann nachvollziehen, dass es hier eine Unmenge von Spezialisten und Intimkennern des brasilianischen Fussballs gibt. Als einer von denen die seit Jahren brasilianischen Fussball hier aussortieren - richtig ich mach nicht die Newcomers von :Ostblockverein hier einsetzen: - die meisten die sich hier den Mund wund reden haben keine Ahnung wie viel Mehrarbeit es bedeutet, bloss weil irgendeiener meint es gibt nur den Ronaldinho/Cléber/Kléber oder was auch immer. Bei Schalke hat mal ein Mineiro gespielt: das heisst Minenarbeiter, Bewohner von Minas Gerais und sowas. Kurzfristig spielt das alles keine Rolle. Historisch, innerhalb der unfassbar langen Zeit von nur zehn Jahren kann das alles grässliche Arbeit verursachen - und es tut es auch. Verlinkungen kommen am falschen Platz an, Verwechslungen treten auf. Djalma Santos, Nilton Santos, Jair, Jair da Rosa Silva, Ronaldinho, Ronaldinho Gaúcho, Ronaldo Fenômeno. Welcher Hélenio? Es handelt sich hier um eine Enzyklopädie, und nicht um Bravo für Fussballfreunde ohne die Bilder. Da sind eindeutige, letztendliche Definitionen gefragt, und nicht ob Hulk heute ein Comic-Held ist, ein Wrestler, oder ein Fussballer. Hulk ist übrigens historisch ein Nullinger, der auch in Brasilien im Bekanntheitsgrad dem Comic-Helden weit hintansteht. In Porto mag das anders sein. Auch wenn zutreffend, hätte ich gerne zwischen Arschloch und meinem Benutzernamen gerne eine BKL - um dem End-User absolute Sicherheit zu geben. Und auch dem der einen Link setzt. OAlexander (Diskussion) 20:24, 26. Sep. 2012 (CEST)
Wenn deine Beiträge nicht immer so von Polemik durchsetzt wären, würde vielleicht auch mal jemand nett zu dir sein. Aber vielleicht hast du auch kein Interesse daran? Als kleinen Anfang stimm ich dir hier inhaltlich zu und wünsche eine angenehme Restwoche! Gruß von einem ehemaligen Bravo Sport-Leser! :-) --Smogman (Diskussion) 00:24, 27. Sep. 2012 (CEST)

Wenn schon, dann müsst ihr aber konsequent sein, andernfalls wird´s komplett lächerlich: Lionel Andrés Messi, Ronaldo de Assis Moreira, Xavier Hernández i Creus, Ronaldo Luís Nazário de Lima, usw. Bitte dann ebenfalls verschieben. -- Chaddy · D – DÜP – 00:39, 27. Sep. 2012 (CEST)

Aha, das ignorieren wir jetzt mal einfach, wär ja doof, wenn dieser dumme Chaddy unsere Willkürverschiebungen argumentativ ad absurdum führen würde. Also besser die Sache aussitzen. -- Chaddy · D – DÜP – 20:25, 28. Sep. 2012 (CEST)
Ich bring mal mein Halbwissen ein. Es gibt in der WP Namenskonventionen, die umfänglich und sicher auch aufwendig erarbeitet wurden. An diese sollte sich weitestgehend gehalten werden. Und diese allein beinhalten bereits so viele Unterschiede, dass eine Komplettrasur schlicht und ergreifend nicht nur nicht möglich, sondern auch nicht gewünscht ist. Oder willst du den ehemaligen Verteidigungsminister jetzt nach Karl Theodor Maria Nikolaus Johann Jacob Philipp Franz Joseph Sylvester Freiherr von und zu Guttenberg verschieben? Auszug aus den Namenskonventionen:
  • "Personennamen werden in der Wikipedia analog dem normalen Sprachgebrauch als Artikelnamen verwendet (...)" - deshalb eben Lionel Messi
  • "Wenn für eine Person unterschiedliche Namen bzw. verschiedene Namensvarianten kursieren, sollte im Artikeltitel in der Regel der amtlich registrierte Name verwendet werden. Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist, oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist (...)" - deshalb eben Ronaldinho
Ein Lemma mit mehreren Bedeutungen wird per BKL geklärt und ein Fußballspieler sodann mit amtlichem Name geführt. Ich finde das weder inkonsequent noch falsch. Oder hab ich irgendwo einen Denkfehler? Einen schönen Abend wünscht der --Smogman (Diskussion) 20:49, 28. Sep. 2012 (CEST)
Du hast mich falsch verstanden. Ich möchte die von mir genannten Spieler eben gerade nicht auf den Langname verschieben, sondern plädiere dafür, dass stets der gebräuchliche Name verwendet wird (weshalb ich Hsvfan1887s Verschiebung auf den Langname ablehne) - ob BKL oder nicht sollte dabei keine Rolle spielen (sollte es irgendwann nochmal einen bekannten Lionel Messi geben verschieben wir beide auf den Langname, oder wie?). -- Chaddy · D – DÜP – 21:03, 28. Sep. 2012 (CEST)
Wenn das Lemma zum Kurzname des entsprechenden Spielers belegt ist, bin ich ganz klar für den amtlichen Name. Das entspricht den Namenskonventionen dieser Enzyklopädie und ist aktuell die gängige Praxis, siehe z.B. Marcelo da Silva Júnior, Adriano Correia Claro, etc. Insofern das Lemma besonders stark durch den Fußballspieler geprägt ist, wurde eine Lösung wie bei Pelé gefunden. Eine Lösung a la Ganso (Fußballspieler) finde ich dagegen nicht so gut. Die Wahrscheinlichkeit eines zweiten Lionel Messi mit dem selben Bekanntsheitgrad ist gleich Null, im Zweifelsfall würde ich aber tatsächlich beide auf den amtlichen Name verschieben. Gruß --Smogman (Diskussion) 21:33, 28. Sep. 2012 (CEST)
Gibt es außer "enspricht den Namenskonventionen" und "ist gängige Praxis" auch noch inhaltliche Argumente? Wieso ist ein Klammerlemma nicht gut, Lemmata mit Namen, die in der Form niemand kennt und niemand verwendet, aber schon? -- Chaddy · D – DÜP – 01:21, 29. Sep. 2012 (CEST)
Künstlernamen funktioniert bei brasilianischen Fußballern schlichtweg nicht, da hätte nahezu jeder ein Klammerlemmata, bei vielfach verwendeten Namen wie Anderson, Junior etc. kommt man zum Teil selbst mit der zusätzlichen Verwendung des Monats nicht durch. Und das sieht übrigens auch die portugiesische WP so, wie man in pt:Categoria:Futebolistas de São Paulo und Nebenkategorien sehen kann, da ist Ganso nur die Ausnahme von der Regel. --Ureinwohner uff 11:17, 29. Sep. 2012 (CEST)

Wilhelm Haag

Gem. Spezial:Linkliste/Wilhelm Haag gibt es vermutlich zwei Fußballspieler namens Wilhelm Haag: Einen Spieler, der um 1940 für FK Austria Wien spielte, und einen deutschen Zweitligaspieler, vermutlich nicht dieselbe Person. Details zu diesen beiden liegen mir nicht vor. Könntet ihr sie bitte in der BKS Wilhelm Haag ergänzen und die Wikilinks entsprechend korrigieren? Danke & Gruß -- Rosenzweig δ 23:45, 30. Sep. 2012 (CEST)

Aufführung Pokalsiege bei Fehlen oder Nichteinsatz im Finale

Soll bei Spielern, die in einem gewonnenen Pokalwettbewerb in einem oder mehreren Spielen mitgewirkt haben, aber im Finale nicht dabei waren oder nicht eingesetzt wurden, trotzdem der Titel bei den Erfolgen aufgeführt werden? Ein prominentes Beispiel ist Lothar Matthäus, der im DFB-Pokal 1999/2000 im Viertel- und Halbfinale mitgespielt hat, dann aber im März 2000 – vor dem Finale am 6. Mai – zu den New York Metro Stars wechselte, und daher im Finale fehlte.

Wie wird es gehandhabt bei Turnieren? Wird ein Unterschied gemacht, ob ein Spieler gar nicht (Beispiel: Fernando Llorente, EM 2012) oder nur im Finale nicht eingesetzt wurde (Beispiel: Santi Cazorla, EM 2012, hat nur 16 Minuten gespielt)?

--Janjonas (Diskussion) 18:30, 22. Sep. 2012 (CEST)

Meiner Meinung nach sollte einem Spieler der Titel zuerkannt werden, wenn er zum Kader der Mannschaft zum Zeitpunkt des Finales gehört hat. Man sieht es sehr schön bei der Pokalübergabe (wer ist mit dabei) oder wenn die Spieler ihre Medaille abholen, da humpeln manche Spieler auf Krücken hin, weil sie sich während des Turniers verletzten. Also z. B. auch der 2. und 3. Torwart einer Mannschaft, auch wenn sie keine Minute gespielt haben. Für Lothar Matthäus also ein klares nein. Gruss --GrößterZwergDerWelt (Diskussion) 22:27, 22. Sep. 2012 (CEST)
Auch dann, wenn sich jemand die Medaille humpelnd abgeholt hat, würde ich in seinem Palmarès immer einen Hinweis wie „ohne Turniereinsatz“ bzw. „ohne Einsatz im Finale“ ergänzen. --Wwwurm Mien Klönschnack 23:00, 22. Sep. 2012 (CEST)
Es spricht nichts gegen einen solchen Zusatz; aber den Titel sollte man ihm zuerkennen. Gruss --GrößterZwergDerWelt (Diskussion) 23:18, 22. Sep. 2012 (CEST)
Wie ist denn die offizielle Verbandsregelung jeweils? Daran sollte man sich halten. --Mogelzahn (Diskussion) 18:19, 23. Sep. 2012 (CEST)
Man sollte den Erfolg auf jeden Fall mit Vermerk aufführen, denn schließlich kriegt, wie jeder der jemals eine Siegerehrung bei einem Fußballturnier gesehen hat weiß, sogar der Busfahrer eine Medallie verliehen. --Max12Max (Diskussion) 07:33, 25. Sep. 2012 (CEST)
Ich habe noch nie einen medaillenbehängten Turniersiegerbusfahrer gesehen, obwohl ich wirklich schon seit vielen Jahrzehnten Finals großer Wettbewerbe (wenn auch die Siegerehrungen eher bloß mit 0,75 Augen) verfolgt habe. Bin ich jetzt kein Jeder-der-Jemals? --Wwwurm Mien Klönschnack 08:09, 25. Sep. 2012 (CEST)
Dir fehlt halt die jahrzehntelange maxsche Erfahrung ;-)--KV 28 08:15, 25. Sep. 2012 (CEST)
Bin zwar wie angemerkt noch jünger und weiß auch das der Busfahrer keine Medaille bekommt, dass war nur als Hyperbel gemeint um zu verdeutlich das heute jeder (immerhin auch die Co-Trainer) aus dem Team eine Medaille bekommt (z.B. Lasse Sobeich, Daniel Ginczek und etliche Betreuer 2011 beim BVB). --Max12Max (Diskussion) 15:24, 25. Sep. 2012 (CEST)
Um mal auf die Ausgangsfrage zurückzukommen: Ich halte es wie Mogelzahn – sollte es eine offizielle Regelung (z.B. vom Verband) oder eine in der Fachliteratur (z.B. Kicker) gängige Praxis geben, sollte man sich auch an diese halten.
Davon unabhängig bin ich der Meinung, dass JEDER Spieler, der im Rahmen des Wettbewerbs zum Einsatz kam, seinen Beitrag zum Titel leistete und daher auch diesen Titel gewonnen hat. Sollte der Spieler vorher das Team verlassen haben, so ist eine Erwähnung dessen in der Titelauflistung sicherlich sinnvoll. Ebenso wenn er „nur“ im Kader stand, aber ohne Einsatz blieb.
Zu den vom Fragesteller erwähnten Beispielen: Ich finde die Lösung bei Fernando Llorente (Titel + Anz. Spiele / Tore) durchaus praktikabel.--Es grüßt: Der Sepp Sabbelecke 16:24, 25. Sep. 2012 (CEST)
Ich schließe mich mit meiner Meinung GrößterZwergDerWelt an. Der Titel sollte nur vermerkt sein, wenn man zum Zeitpunkt des Gewinns im Kader der jeweiligen Mannschaft war. Ansonsten könnte es zu der abstrusen Situation kommen, dass ein Spieler im August ein BL-Spiel macht, vor Ende der Transferfrist nach England wechselt und in der Winterpause nach Spanien verliehen wird und sich somit Deutscher, Englischer und Spanischer Meister 2013 nennen darf. --KayHo (Diskussion) 11:08, 1. Okt. 2012 (CEST)

an alle: Staatsangehörigkeits-Kat

N'abend,

da es mir nun häufiger aufgefallen ist: Die Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) ist (als Unterkategorie von Sportler (Deutschland)) nicht mehr Unterkategorie der Kategorie:Deutscher. Das bedeutet, dass jeder Spieler eine zusätzliche Staatsangehörigkeits-Kategorie erhält, in diesem Fall die Kategorie:Deutscher. Für folgende Staaten gilt das aktuell ebenso (Auswahl):

  • Österreich
  • England
  • Polen
  • Belgien
  • Japan

Es wäre also schön, wenn man bei Neuanlagen und bei Sowieso-Bearbeiten mal einen Blick drauf wirft; die Altlasten sind sowieso gewaltig. Im Übrigen müsste jeder Fußballspieler (England) neben der Kategorie Engländer auch die Kategorie Brite erhalten. Grüße -- Hepha! ± ion? 17:51, 25. Sep. 2012 (CEST)

Das Problem löst sich doch relativ einfach, wir setzen einfach in die Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) die Kategorie:Deutscher, weil nichts anderers wurde hier bislang kategorisiert. --Ureinwohner uff 18:19, 25. Sep. 2012 (CEST)
Funktioniert nicht, da nicht jeder Fußballspieler (Deutschland) die deutsche Staatsbürgerschaft besitzt. Stichwort Deutsch-Türke usw. --Hepha! ± ion? 19:28, 25. Sep. 2012 (CEST)
behauptet wer? Die Zuordnung war bislang eindeutig, dass nur rein kommt, wer einen entsprechenden Pass besitzt. Dieses Problem der Falsch-Kategorisierung wird auch über die Nationalitäten-Kategorie nicht beseitigt, auch dort würde eine entsprechende Falsch-Kategorisierung erfolgen. --Ureinwohner uff 19:30, 25. Sep. 2012 (CEST)
Mal tief in der Kategorien-Theorie-Kiste gegraben: Der Klammerzusatz (Deutschland) impliziert die Tätigkeit (Wirkung, Ehrung, Schaffen in Deutschland), jedoch nicht die Staatsbürgerschaft. Dass das vorher nicht wirklich falsch war bzw. jetzt keine optimale Lösung ist, weiß ich selbst, allerdings denke ich mir das ja nicht aus. Das wurde diskutiert und per Adminentscheid abgesegnet. Die Umkategorisierung ist ja bereits mittels Wartungskategorien in vollem Gange; vieles ist schon fertig. Wir haben im Bereich Sport zwar die meistens Artikel, allerdings heißt das nicht automatisch Selbstbestimmungsrecht, sondern im Falle des Falles eher mehr Arbeit. -- Hepha! ± ion? 19:42, 25. Sep. 2012 (CEST)
Deine Aussage war gerade eine völlig andere, nämlich dass die Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) auch nicht-deutsche Fußballer enthalten würde. Das ist so nicht korrekt, jedenfalls wurden dort nicht großflächig Personen eingordnet, die nur in Dtld. gespielt haben oder vllt. per FIFA-Berechtigung (fünf Jahre ununterbrochen Hauptwohnsitz) für Dtld. spielberechtigt wären. Dementsprechend sehe ich hier erstmal eine Doppel-Kategorisierung, schließlich wird ja behauptet, die Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) könnte nicht das leisten, was die Kategorie:Deutscher kann; das halte ich für nicht den Tatsachen entsprechend. Weitergedacht frage ich mich, wozu die Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) in den Artikeln verbleibt, oder was dort überhaupt einsortiert werden soll, wenn keine Staatsbürger. Dann müsste man letztlich konsequenterweise die Kategorie auf Kategorie:Fußballspieler verkürzen, dann könnte man wenigstens der Einfachheit halber Schnittmengen bilden. Der Schwachsinn kommt imho auch hauptsächlich von der Kategorisierung von Sportlern nach Ort, angesichts von sinnlosen Kategorien wie Kategorie:Sportler (Marijampolė) halte ich es für sehr verlockend, nochmals die Kategorisierung nach Verein ins Auge zu fassen. --Ureinwohner uff 20:06, 25. Sep. 2012 (CEST)
Das war meine Aussage, und das ist auch so. Wie du sagst, nicht großflächig, aber durchaus. Dadurch entsteht keine Doppelkategorisierung, sondern, wie gesagt, einmal nach Tätigkeit und einmal nach Staatsangehörigkeit. Sicher gleicht sich das häufig, deshalb halte ich das auch für keine ideale Lösung. Die Kategorisierung nach Verein favorisiere ich auch; aber das hatten wir ja schon mal... --Hepha! ± ion? 21:10, 25. Sep. 2012 (CEST)

In die Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) gehören logischerweise nur Leute mit deutscher Nationalität rein und nicht zum Beispiel Dedê. So wurde das hier schon immer gehandhabt. Vor Jahren war ich der Meinung, dass die Kategorie:Deutscher trotzdem immer zusätzlich eingefügt werden sollte, habe dann im intensiven Streit mit jemandem, der stolz drauf war aus sämtlichen Fußballerartikeln täglich die Überkategorie zu entfernen, versucht dieses Meinungsbild zu erstellen. Rückblickend betrachte ich meinen Versuch nach all den Jahren als den allergrößten Scheißdreck und vor allem die allergrößte Zeitverschwendung, die ich jemals hier betrieben habe. Dass jetzt irgendwelche Spezialisten den Einfall hatten, mit der Herausnahme der Staatsbürgerschaftskategorie aus der Sportlerkategorie plötzlich alles was hier immer vorgebetet wurde auf den Kopf zu stellen, finde ich trotzdem beeindruckend. Aus heutiger Sicht würde ich die Meinung vertreten, diese Kategorien in Kategorie:Deutscher Fußballspieler - Kategorie:Deutscher Fußballnationalspieler etc. umbenannt werden müssen und dann Kategorie:Deutscher, Kategorie:Klingone etc. Überkategorie dieser Kategorien sein sollten. Denn danach wurde von allen hier jahrelang sortiert bei diesen Kategorien und nicht nach Wirkungsort oder anderem Schwachsinn. Ich denke ein Bot könnte das regeln. Das war mein Vorschlag nach 6 Jahren Erfarhung hier, aber bitte habt Verständnis dafür, dass ich mir nach meinem unglaublich sinnlosen Meinungsbild vorgenommen habe, nie wieder in eine Diskussion um relativ unwichtige Kategorien viel Energie zu investieren. --Yoda1893 (Diskussion) 22:09, 25. Sep. 2012 (CEST)

Es geht weniger um die Diskussion darum, da es ja bereits durchgesetzt wurde. Der Punkt ist einfach, dass per Definition in die Kategorie Fußballspieler (Deutschland) nicht nach Staatsbürgerschaft eingeordnet werden soll. Sondern nach Tätigkeit. Dass das bisher anders gehandhabt wurde, weiß ich auch. Tötet nicht den Boten. -- Hepha! ± ion? 22:26, 25. Sep. 2012 (CEST)
Ganz einfache Lösung ist dann wie gesagt die von mir beschriebene Umbenennung. Wir brauchen keine Kategorie:Fußballspieler (Wirkungsort). Wenn jemand die Fußballer noch nach Wirkungsort sortieren will, genügen dann -so wie das ja sowieso gehandhabt wird- lustige und meiner Meinung nach nicht zwingend erforderliche Kategorien wie Kategorie:Sportler (Berlin). Dass es sich um einen Fußballspieler handelt wissen wir dann bereits durch die Kategorie:Deutscher Fußballspieler (bis heute unter Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) bekannt und anerkannt). Die Umbenennung wäre die saubere Lösung, mit der das Ganze endlich Mal ein stimmiges Bild ergeben würde. Die einzige Alternative ist es so zu lassen wie es ist und dabei zuzuschauen, wie die Kategoriensortierer die jahrelang Kategorie:Franzose etc. entfernt haben jetzt anfangen diese Kategorien einzufügen. Mir egal. --Yoda1893 (Diskussion) 22:40, 25. Sep. 2012 (CEST)
So isses. Mir im Prinzip auch. Nur müssten man das halt mit dem WikiProjekt Kategorien absprechen. -- Hepha! ± ion? 22:45, 25. Sep. 2012 (CEST)
Es geht hier überhaupt nicht um Wirkungsort, sondern um die Spiel-Lizenz. Ein Deutscher kann z. B. auch für Österreich Fußball spielen, wenn er entsprechende Vorfahren hat, dort wohnt etc. Dann bekommt er eine Kategorie:Fußballspieler (Österreich) (die man nach Kategorie:Fußballspieler (Österreichischer Fußball-Bund) verschieben könnte) und eine Kategorie:Deutscher, und wenn er für den Hamburger SV spielt, bekommt er auch noch Kategorie:Sportler (Hamburg) (bzw. wünschenswerter Weise eine Kategorie:Fußballspieler (Hamburger SV). Alles ganz logisch. 79.192.100.214 22:48, 25. Sep. 2012 (CEST)
Einfach nicht wahr. Da Fußballspieler (Deutschland) in Person nach Staat eingeordnet ist. Die Kategorie Person nach Staat besagt: [...]Personen, die für diesen Staat eine relevante Bedeutung (z.B. durch Staatsangehörigkeit, Wirkung oder Ehrung) erlangt haben. Staatsbürgerschaft gilt in diese Zusammenhang nur noch für die nicht umgestellten Kategorien. Vielmehr heißt es, dass ein Spieler, der in Österreich geboren wurde, dort aufwuchs, für Österreich spielt und dort starb, aber sein Leben lang in Deutschland Fußball spielte, als Fußballspieler (Deutschland) einzuordnen wäre. Durch sein Wirken. --Hepha! ± ion? 23:29, 25. Sep. 2012 (CEST)
Es muss nicht für jeden Ort, an dem eine Person Mal irgend etwas getan hat eine extra Kategorie eingefügt werden. Wenn ein Spieler für eine Nation, deren Staatsbürger er nie war, rein theoretisch hätte spielen können, kann das gerne im Text erwähnt werden, aber es muss nicht extra eine Kategorie eingefügt werden. Unter Kategorie:Person nach Ort steht aus gutem Grund, dass diese m. E. überflüssigen Kategorien maximal 2 Mal pro Artikel eingefügt werden sollten - wenn überhaupt. Nur wenn eine Person Doppelstaatsbürger ist/war (was bei Fußballern häufig vorkommt), machen mehrere Kategorien Sinn. Also bei Jermaine Jones dann z. B. eben Kategorie:US-amerikanischer Fußballnationalspieler und Kategorie:Deutscher Fußballnationalspieler oder bei Ömer Toprak Kategorie:Türkischer Fußballnationalspieler und Kategorie:Deutscher Fußballspieler (so wie das unter den aktuellen Bezeichnungen ja schon der Fall ist). --Yoda1893 (Diskussion) 22:59, 25. Sep. 2012 (CEST)

Unter Benutzer_Diskussion:Filzstift/Archiv/2012/III#Danke ging das Ganze noch weiter. Das Problem ist weitreichender, als dieses Portal greift, und sollte daher auch nicht isoliert betrachtet und angegangen werden. --RonaldH (Diskussion) 03:47, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ich war jetzt leider tatsächlich so dämlich, Mal wieder eine halbe Stunde in Gedanken über Kategorien zu investieren und hier zu versuchen eine Diskussion anzustoßen. --Yoda1893 (Diskussion) 13:30, 1. Okt. 2012 (CEST)

Der wohl in streng geheimer Wahl zum Admin ernannte Matthiasb hat übrigens eben unser Kategoriensystem revolutioniert. Viel Spaß wünsche ich allen, die sich weiter damit beschäftigen wollen. --Yoda1893 (Diskussion) 21:16, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ohne mich inhaltlich in die eine andere Richtung zu positionieren, weil ich da garkeine Aktien drin habe (aus meiner Sicht könnten evtl. sowohl eine Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) als auch eine Kategorie:Deutscher Fußballspieler, die dann nicht deckungsgleich befüllt werden müssen, sinnvoll sein) habe ich Benutzer:Matthiasbs Edit zurückgesetzt und damit die Diskussion dort erstmal wieder eröffnet. --Mogelzahn (Diskussion) 22:34, 1. Okt. 2012 (CEST)

Problem: Inkompatibilität der allgemeinen Personenkategorien mit den Sportlerkategorien

(Ich ziehe hier mal einen Zwischenabschnitt ein, dann sieht auch jeder, um was es eigentlich geht.)

  1. Kategorie:Deutscher vs. Kategorie:Deutscher Sportler (-> Kategorie:Deutscher Fußballspieler)
    Steht in einer Personenkategorien Deutscher, dann handelt es sich immer um deutsche Staatsangehörige. Die Umbenennung von Kategorie:Sportler (Deutschland) wurde von den Aktiven des Sportbereiches wiederholt abgelehnt, die Diskussionen ziehen sich seit 2007 durch die Jahre, ich erspare mir die Mühe, die entsprechenden Diskussionen zu verlinken.
  2. Kategorie:Person (Deutschland) vs. Kategorie:Deutscher
    Steht bei Personenkategorien in einer Klammer ein geographischer Begriff, so bedeutet das, daß die Person auf diesem Gebiet tätig ist/war oder ansonsten mit dem Gebiet (Staat, Stadt, Gemeinde) in irgendeinerweise assoziiert ist. Kategorie:Deutscher ist somit zwangsläufig Unterkategorie von Kategorie:Person (Deutschland)
  3. Kategorie:Person (Deutschland) vs. Kategorie:Sportler (Deutschland) (-> Kategorie:Fußballspieler (Deutschland))
    Kategorie:Person (Deutschland) ist Oberkategorie von Kategorie:Person (Bayern) -> Kategorie:Person (München) -> Kategorie:Sportler (München) (-> Kategorie:Fußballspieler (München), derzeit nichtexistent). Kategorie:Sportler (München) ist Unterkategorie von Kategorie:Sportler (Bayern), aber nach dem gegenwärtigen Stand der Dinge, kann Kategorie:Sportler (Bayern) nicht Unterkategorie von Kategorie:Sportler (Deutschland) sein, weil die Bayernkategorie über die Münchenkategorie nichtdeutsche Fußballspieler enthält (ob mein Beispiel Petar Radenković inzwischen einen deutschen Paß hat oder nicht, entzieht sich meiner Kenntnis, spielt aber keine Rolle; zum Zeitpunkt seiner Tätigkeit für 1860 hatte er noch keinen, sondern war jugoslawischer Nationalspieler). Kategorie:Sportler (Bayern) kann also nur über Kategorie:Person (Bayern) nach Kategorie:Person (Deutschland) durchgebunden werden.

Aus den allgemeinen Regeln für Personen ergibt sich, daß nach derzeitigem Stand der Dinge Spieler wie Élber, Makaay und Pizarro in Kategorie:Sportler (München) unterzubringen sind.

Der Hinweis von Hephaion oben hinsichtlich der Briten ist ungenau bis unzutreffend – das hängt mit dem schwer zu durchschauenden en:British nationality law zusammen; dies betrifft auch den olympischen Sport, Nordiren können wahlweise für Irland oder Großbritannien antreten und dasselbe gilt für im Vereinigten Königreich niedergelassene Iren (wörtlich: settled) --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 10:25, 2. Okt. 2012 (CEST)

@Matthiasb: Aus meiner Sicht würden die drei Herren weniger in eine Kategorie:Sportler (München) als Unterkategorie einer Kategorie:Sportler (Deutschland) gehören als (je nach Staatsangehörigkeit) in eine Kategorie:Brasilianischer Sportler (als Unterkategorie von Kategorie:Brasilianer), Kategorie:Niederländischer Sportler (als Unterkategorie von Kategorie:Niederländer) und Kategorie:Peruanischer Sportler (als Unterkategorie von Kategorie:Peruaner), denn sie waren auch an vielen anderen Orten aktiv, haben aber stets lediglich die eine Staatsangehörigkeit gehabt. Die Kategorisierung nach Staatsangehörigkeit ist aus meiner Sicht deswegen ein must-have, die nach Wirkungsort ein nice-to-have (bei Pizarro wären das dann Kategorie:Sportler (Pesquero), Kategorie:Sportler (Lima), Kategorie:Sportler (Bremen), Kategorie:Sportler (München) und Kategorie:Sportler (London)). Letzteres kann man tun, wenn man mit der vollständigen Kategorisierung bei ersterem fertig ist. --Mogelzahn (Diskussion) 14:58, 2. Okt. 2012 (CEST)
Letzteres kann man tun, wenn man mit der vollständigen Kategorisierung bei ersterem fertig ist wird nicht funktionieren, weil der Prozess seit Jahren im Gang ist, in manchen Bereichen mehr und in manchen weniger. Es sind vor allem die Regionalportale, die sich durch übermäßige "Atomisierung" auszeichen und wer da einen Löschantrag stellt, wird von entrüsteten Claqueuren schnell als Vandale niedergeschrien. Kategorie:Sportler (Pesquero), Kategorie:Sportler (Lima), Kategorie:Sportler (Bremen), Kategorie:Sportler (München) und Kategorie:Sportler (London) läßt sich nicht mehr verhindern – ein Teil ist ja schon blau, und wir müssen gar nicht so große Städte nehmen, Kategorie:Sportler (Mannheim), Kategorie:Sportler (Leverkusen), Kategorie:Sportler (Radebeul), Kategorie:Sportler (Speyer), Kategorie:Sportler (Troisdorf)... (willkürliche Orte, die mir einfielen, ohne vorher zu überlegen, was rot und was blau ist). --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 16:04, 2. Okt. 2012 (CEST)

Konsequenterweise müsste man aber nun die Kategorie:Fußballnationalspieler (Deutschland) unter Kategorie:Deutscher einordnen (bei anderen Ländern natürlich genauso), dort sind ja tatsächlich nur Personen mit deutscher Staatsangehörigkeit (bzw. des jeweiligen Landes) einsortiert. Aber das lassen wir wohl lieber unter den Tisch fallen, das Chaos wäre sonst komplett… ;-) -- Memorino (D) 22:12, 11. Okt. 2012 (CEST)

Das hast du gut gemerkt und das wäre zwar korrekt, widerspricht aber der parallel getroffenene Entscheidung, Kategorie:Deutscher nicht mehr aufzuteilen (also thematisch, nach weiteren Unterstaatsangehörigkeiten durchaus). Steak 00:45, 11. Nov. 2012 (CET)

Aus aktuellem Anlass: Umsetzung von Absurditäten

Ist es nun wirklich gewollt, dass wir die ausländischen Fußballtrainer und -spieler in die Spieler- und Trainerkategorien der jeweiligen Länder stecken, in denen sie aktiv sind/waren? Also José Mourinho ist jetzt auch ein englischer Trainer, folglich in "Fußballtrainer (England)" einzusortieren, und gehört analog in die spanische und italienische Kat? Soweit geht ja nicht einmal die en:wp. --Vince2004 (Diskussion) 15:42, 25. Nov. 2012 (CET)

Wie bei den meisten Kat-Jammereien (und das gilt fachbereichsübergreifend): Schreib doch einfach die Kat-Definition, die laut WP-Regeln für Kategorien mit mehrdeutigem Namen vorgeschrieben ist, in den Kat-Header. Erfahrungsgemäß lösen sich derartige Problem dann sofort in Luft auf.--Definitiv (Diskussion) 16:27, 25. Nov. 2012 (CET)
Erfahrungsgemäß findet hier seit Monaten massivstes Getrolle von einer handvoll Nutzern statt. Einige wollen ihre exklusive Meinung durchdrücken, andere einfach nur Edits sammeln. Inhaltlich wird hier nichts vorangebracht, es geht auch nicht darum, das Kategorie-System mal zu überarbeiten und sinnvolle Neuerungen einzuführen, dafür bräuchte es nämlich eine weitaus breiteres Kategoriesystem und thematische Kenntnisse.. Hier alles Fehlanzeige, hier wird mit vorgeschobenen Gründen und unter Abwesenheit des gesunden Menschenverstands irgendwelcher Bockmist fabriziert... --Ureinwohner uff 16:40, 25. Nov. 2012 (CET)
Besser könnte man das, was ich mit Kat-Jammereien meinte, nicht illustrieren..--Definitiv (Diskussion) 19:16, 25. Nov. 2012 (CET)
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