Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2012/Oktober/1

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) nach Kategorie:Deutscher Fußballspieler (erl.)

Ich will damit nicht nur eine Diskussion zu den obigen Kategorien, sondern mit dem prominentesten Beispiel zu allen in Kategorie:Sportler (Deutschland) und seinen Pendants aus den anderen Ländern eingehängten Spezialsportkategorien anstoßen. Denn bei dem Schlamassel, der sich nun zunächst einmal aus dieser Entscheidung ergeben hat, kann man es ja wohl nicht belassen. Dabei halte ich die damalige Entscheidung von damals aufgrund der Kategorie:Sportler (Deutschland) nach Bundesland gar nicht für falsch. Nur die Spezialsportkategorien müssen da sie zumindest zum Großteil nach Nationalität sortiert werden, dann eben ausgehängt und in eine weitere, neue Kategorie:Deutscher Sportler eingehängt werden. Es gibt so oder so nur 2 Möglichkeiten, Sportler wieder in die Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit einzuhängen, nachdem eben zumindest in den meisten Spezialsportkategorien, ganz besonders im Fußballbereich (siehe hier und anhand von Nationalspielerunterkategorien wie Kategorie:Fußballnationalspieler (Deutschland)) nur nach Nationalität und nicht nach Wirkungsort sortiert wurde und Nationalitätsüberkategorien wie Kategorie:Deutscher durch User, die sich das zum Sport gemacht haben, massenhaft aus Sportlerartikeln ausgehängt wurden und stand heute beim Großteil der Sportlerartikel ausgehängt sind. (Vorschläge jeweils mit deutschem Beispiel)

1. Möglichkeit: Obige vorgeschlagene Verschiebung der Spezialsportlerkategorie, Aushängung aus Kategorie:Sportler (Deutschland) und Einhängung in eine neue Kategorie:Deutscher Sportler, die ihrerseits in Kategorie:Deutscher eingehängt ist.
2. Möglichkeit: Einen Bot beauftragen, in alle Artikel mit Spezialsportkategorien wie Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) die Kategorie:Deutscher einzufügen, die zuvor von zahlreichen Kategoriensortierern systematisch aus eben diesen Artikeln entfernt wurde, weil ja die Unterkategorie deren Meinung nach gereicht hat.

Früher war ich immer dafür, die Überkategorien drinzulassen, also den Zustand zu belassen, der nachdem die Überkategorien massenhaft ausgehängt wurden aus den Artikeln, nun durch die zweite Variante wieder herbeigeführt werden müsste. Weil es mich sehr ärgerte, wie die Überkategorien von Usern systematisch entfernt wurden, habe ich sogar versucht dieses Meinungsbild zu erstellen, das ich aber aus heutiger sicht als schwachsinnige Zeitverschwendung und für in vielen Punkten undurchtdacht betrachte. Wenn die Spezialsportkategorien so wie das bisher immer offenkundig der Fall war nach Nationalität eingehängt werden und das dann auch noch kenntlich gemacht wird durch Umbenennung der Spezialsportkategorien, werden die Überkategorien nämlich in der Tat überflüssig. Daher tendiere ich stark zu der ersten Möglichkeit. Die Einordnung in die Wirkungsortkategorien, kann durch die verbleibenden Kategorien wie Kategorie:Sportler (Deutschland) und durch Unterkategorien wie Kategorie:Sportler (Deutschland) nach Bundesland oder auch einfach durch Kategorien wie Kategorie:Person (Belgrad) erfolgen (so wie das bisher auch bei Sportlern immer gehandhabt wird, weil Spezialsportkategorien wie Fußballspieler (Land) fast ausnahmslos als Einordnung nach Nationalität und nicht nach Wirkungsort betrachtet werden). Es genügt, wenn Sportler durch die Nationalitätskategorie in ihre Spezialsportart eingeordnet werden. Für den Wirkungsort genügt dann Kategorie: Person (Ort). --Yoda1893 (Diskussion) 13:19, 1. Okt. 2012 (CEST)

Genuegt nicht. Ferenc Puskás hat fuer die ungarische und die spanische Nationalmannschaft gespielt. Er ist ein "Fussballspieler (Ungarn)" und ein ""Fussballspieler (Spanien)", aber sicher kein "spanischer Fussballspieler" ... nicht verschieben -- 77.54.222.201 13:41, 1. Okt. 2012 (CEST)

Puskás wurde eingebürgert und war spanischer Staatsbürger. Ansonsten wäre er auch nicht spielberechtigt gewesen. (Wobei er nach heutigen Statuten nicht für zwei verschiedene Länder Pflichtspiele absolvieren könnte.) Daher ist er nicht nur in der Kategorie:Fußballnationalspieler (Ungarn) sondern auch in der Kategorie:Fußballnationalspieler (Spanien) und gehört als Spanischer Staatsbürger zweifelsfrei auch in die Kategorie:Spanier eingeordnet. Am besten über die umbenannte Kategorie:Spanischer Fußballnationalspieler --Yoda1893 (Diskussion) 13:50, 1. Okt. 2012 (CEST)

Christa Kinshofer, Urs Imboden, Kilian Albrecht .... ob die alle eingebuergert wurden????

Kategorie:Fußballspieler (Färöer), Kategorie:Fußballspieler (Wales) ... welche Staatsbuergerschaften haben diese Spieler?

Kategorie:Olympiateilnehmer (Australasien), Kategorie:Olympiateilnehmer (GUS), Kategorie:Olympiateilnehmer (Australasien), Olympiateilnehmer (Westindische Föderation) ...

Puerto Rico hat ein eigenes NOK, die Puerto Ricaner aber die US-amerikanische Staatsbuergerschaft

Die Startberechtigung fuer einen Sportverband ist nicht deckungsgleich mit der Staatsbuergerschaft, weshalb die bisherige Loesung Kategorisierung nach Verband nach wie vor die sinnvollste ist. -- 77.54.222.201 14:12, 1. Okt. 2012 (CEST)

Es gab bisher in den meisten Sportarten de facto keine Kategorisierung nach Verband sondern eine Kategorisierung nach Nationalität. Und die Startberechtigung für einen Verband erhält man in der Tat in nahezu allen Sportarten nur dann, wenn man die entsprechende Staatsbürgerschaft besitzt. Bei den olympischen Spielen kann man in jeder Sportart nur für Länder antreten, deren Staatsbürger man auch ist. Diese Regelung greift bei fast jeder Sportart auch bei anderen internationalen Wettbewerben. Statt mich immer nach Artikeln über Einbürgerungen suchen zu lassen, kannst du ja Mal einen Artikel suchen, wo erwähnt wird, dass ein Sportler für ein Land antritt, ohne die Staatsbürgerschaft zu besitzen. Eine Startberechtigung für Puerto Rico erhält man auch nicht ohne US-Bürger zu sein, eine Berechtigung für England, Wales, Schottland und Nordirland gibt es nicht ohne britische Staatsbürgerschaft. Dementsprechend können dort Kategorie:US-Amerikaner bzw. Kategorie:Brite übergeordnet sein. --Yoda1893 (Diskussion) 14:38, 1. Okt. 2012 (CEST)

Natürlich gibt es eine Startberechtigung für Nordirland, ohne Brite zu sein. Es reicht, als Ire seinen Wohnsitz in Nordirland zu haben. Man kann als Ire sogar für England starten, man muß nur zehn Jahre lang im Vereinigten Königreich gewohnt haben, dann ist man ein British Subject, ohne allerdings die britische Staatsbürgerschaft (British Citizenship) zu besitzen. Man muß gar kein Brite sein, um im Team GB an der Olympiade teilzunehmen – Bewohner der Inseln Man, Guernsey, Jersey und Alderney und der Britischen Überseebesitzungen Falklandinseln und Gibraltar sind solche Fälle. Achja, und nordirische Briten dürfen auch für Irland an der Olympiade teilnehmen, ohne Iren zu sein. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:08, 1. Okt. 2012 (CEST)

Habe Mal kurz recherchiert: Kilian Albrecht erhält (...) die bulgarische Staatsbürgerschaft Urs Imboden nahm (...) die moldawische Staatsbürgerschaft an --Yoda1893 (Diskussion) 14:46, 1. Okt. 2012 (CEST)

Eine Anmerkung: Es gibt gar keine "Wirkungsortkategorien" für Sportler! Die werden meist nur in den Geburtsort kategorisiert, was zu so sinnvollen Zuordnungen führt wie bei Ryan Giggs, der zwar in Cardiff verortet ist aber nicht dort wo er seit fast drei Jahrzehnten spielt. Bevor man zehntausende Artikel neu kategorisiert sollte man sich das bestehende System genauer ansehen. --NCC1291 (Diskussion) 14:30, 1. Okt. 2012 (CEST)

Genau diesen Umstand habe ich beschrieben. De facto wurde bei diesen Kategorien nie nach Wirkungsort, sondern nach Nationalität sortiert und nach der Aushängung der Kategorie:Deutscher etc. als Überkategorie haben wir nunmal spätestens jetzt ein Problemchen. --Yoda1893 (Diskussion) 14:38, 1. Okt. 2012 (CEST)

Nationalität ist aber auch ganz falsch, eher richtig ist Staatsangehörigkeit und ganz richtig wäre Landesverband (bzw. dem Länderkürzel neben dem Namen in den Ergebnislisten). Das können drei verschiedene Sachen sein. --NCC1291 (Diskussion) 15:07, 1. Okt. 2012 (CEST)

In nahezu sämtlichen Sportarten, bei Olympischen Spielen sowieso, sind Staatsangehörigkeit und Verband in der Tat deckungsgleich. Nach Verband (und somit automatisch auch nach der vorausgesetzten Staatsbürgerschaft) sortiert im Fußball beispielsweise nur die Unterkategorie Kategorie:Fußballnationalspieler (Land) während die Kategorie:Fußballspieler (Land) direkt ausnahmslos Spieler enthält, die nie für einen Verband auf A-Nationalmannschaftsebene angetreten sind und nur auf Vereinsebene gespielt haben und die entsprechende Staatsbürgerschaft besitzen. --Yoda1893 (Diskussion) 15:14, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ob nun ein Sportler (Deutschland) auch deutscher Staatsbürger ist oder nicht (und obs zusätzliche Kats braucht resp. wie/ob die Kats in den Überkats eingeordnet werden) ist hier ja die eigentliche Frage. Die hat m.E. aber nichts damit zu tun, ob man das jetzt Sportler (Deutschland) oder deutscher Sportler nennt. Denn bei beiden kann man - wenn man will - beides darunter verstehen. Auch ein deutscher Sportler muss nicht zwingend die deutsche Nationalität haben resp. die Formulierung macht die deutsche Nationalität nicht viel zwingender als Sportler (Deutschland). Insofern ist es kein Problem des Namens der Kategorie. Würde man nun aber auf deutscher Sportler verschieben, so würde das eigentliche Problem nicht gelöst, aber es kämen jede Menge neue dazu. Zwar nicht bei den Sportler mit deutscher Staatsbürgerschaft resp. den in Deutschland tätigen Sportlern, aber bei anderen Nationalitäten resp. Staaten. Sportler (Färoer) wird färingischer Sportler. Okay, geht noch. Aber was ist mit den Cookinseln? Den Vereinigte Arabische Emirate? St. Kitts und Nevis? Trinidad und Tobago? Etc, etc., erst recht wenn man die britischen Überssegebiete betrachtet (z.B. St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha). Man müsste also Wortmonster oder Neuschöpfungen kreieren und das ohne das eigentliche Problem damit lösen zu können, denn unter "St.-Kittscher oder Neviser Sportler" kann sich definitiv kaum einer mehr was sinnvolles drunter vorstellen. --Nordlicht↔ 14:37, 1. Okt. 2012 (CEST)

Yoda1893 blendet leider die Regularien im Sport komplett aus. Migrantenkinder mit zwei Staatsangehoerigkeiten muessen sich irgendwann entscheiden, fuer welches Land sie spielen wollen. Sie koennen Tuerke und Deutscher sein, sind aber nur meist Fussballspieler (Deutschland) oder Fussballspieler (Tuerkei), praktisch nie aber beides. Und historisch betrachtet ist der Zusammenhang zwischen Staatsangehoerigkeit und startberechtigung sogar noch loser. Die Kategorisierung nach dem Verband, fuer den man startet, kommt ja nicht ohne Grund. -- 81.84.121.68 17:01, 1. Okt. 2012 (CEST)

Du verwechselst die Überkategorie Fußballspieler (Land) mit der Unterkategorie Fußballnationalspieler (Land). Ömer Toprak ist zweifelsfrei türkischer Fußballnationalspieler, aber ebenso ein deutscher Fußballspieler. Dementsprechend sind auch beide Kategorien bei ihm drin. --Yoda1893 (Diskussion) 18:27, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ömer Toprak gehört dann in die Kategorie:Fußballnationalspieler (Türkei), Kategorie:Fußballspieler (Deutschland), Kategorie:Deutscher und Kategorie:Türke. -- Gödeke ☠ 18:40, 1. Okt. 2012 (CEST) PS: Was sind Spezialsportarten?

Ich meine damit Kategorien, die nicht mehr Sportler im Titel enthalten, sondern die spezielle Sporart, die eine Person ausübt. --Yoda1893 (Diskussion) 18:50, 1. Okt. 2012 (CEST)

In die Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) gehoert er eben nicht, weil er fuer den deutschen Verband nicht spielberechtigt ist. -- 81.84.121.68 18:43, 1. Okt. 2012 (CEST)

Diese von dir beschriebene Regelung steht nirgendwo (siehe auch Kategorie:Fußballspieler nach Staat#Anleitung) und es wurde auch nie so gehandhabt, wie du es beschreibst. Mal abgesehen davon, dass selbst dann Toprak da reingehören würde, weil er für die deutsche U-19 gespielt hat. Oder willst du bei Jermaine Jones die Nationalspielerkategorie entfernen, weil er jetzt nicht mehr für Deutschland spielberechtigt ist? --Yoda1893 (Diskussion) 18:50, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ich will, dass hier auch andere an der Diskussion teilnehmen können, ohne befürchten zu müssen, direkt reflexartig von dir einen Kommentar zu ernten.

Ich will, dass endlich diese unselige Verknüpfung von Staatsangehörigkeit und Tätigkeit beseitigt wird. Deutscher Sportler ist als Kategorie so ungeeignet wie Deutsches Kleinkind, Deutscher Schüler, Deutscher Student, Deutscher Ingenieur, Deutscher Politiker, Deutscher Hochschullehrer, Deutscher Rentner ...

Ich will, das ein in Deutschland aktiver Fußballspieler in die Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) gehört, oder in eine räumliche Unterkategorie. Aber ebenso auch in die entsprechende Kategorie eines anderen Landes, wenn er auch dort aktiv ist/war. -- Gödeke ☠ 19:14, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ich muss um zu verhindern, dass diese Diskussion Mal wieder meilenweit an bestehenden Fakten vorbeigeht und nur mit nicht verschieben und sonst ändern wir aber auch nichts endet, leider reflexartig deinen Diskussionsbeitrag kommentieren und darauf hinweisen, dass nicht nur das jahrelange Vorgehen der Leute, die an Sportlerartikeln gearbeitet haben, sondern auch Kategorie:Fußballspieler nach Staat#Anleitung zum Beispiel das krasse Gegenteil von dem vorsieht, was du dir wünschst und der Titel dieser Kategorie auch nicht grundlos seit jeher die Worte nach Staat enthält und nicht nach Verband oder nach Wirkungsort. --Yoda1893 (Diskussion) 19:28, 1. Okt. 2012 (CEST)

Nur der Vollständigkeit halber dokumentiere ich noch, wie lange diese Anleitung unwidersprochen existiert - dann fehlt mir für heute auch die weitere Lust und Zeit, nochmal jemandem reflexartig zu widersprechen. Versprochen: 7. Mai 2007, 02:28 Uhr: Harro von Wuff erstellt diese Anleitung unter Kategorie:Fußballspieler 26. Mai 2010, 00:46 Uhr: Jarlhelm kopiert die Anleitung auf die neu erstellte Kategorie:Fußballspieler nach Staat --Yoda1893 (Diskussion) 19:40, 1. Okt. 2012 (CEST)

Hinweis: Es wird keine Kategorie:Deutscher Sportler geben, die in Kategorie:Deutscher eingehängt wird, weil diese Unterteilung der Kategorie:Deutscher (und anderer Staatsangehörigkeitskategorien) nicht mehr erwünscht ist. Die derzeit noch vorhandenen anderen Unterkategorien (bspw. Kategorie:Deutscher Künstler fliegen da mittelfristig alle wieder raus. Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:32, 1. Okt. 2012 (CEST)

Vgl. diesen Adminentscheid. Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:40, 1. Okt. 2012 (CEST)

Hier ist nichts erledigt. Ob es eine Kategorie:Deutscher Fußballspieler geben wird hast nicht Du alleine zu entscheideen. Bitte beachte auch die Diskussion im Fachportal und übergehe dieses nicht! Warte die sieben Tage ab und lass dann einen Admin entscheiden. --Mogelzahn (Diskussion) 22:26, 1. Okt. 2012 (CEST)

PS: Filzstift hat übrigens nicht entschieden, dass es keine Kategorie:Deutscher Sportler geben wird. Ich lege seinen Entscheid so aus, dass solange die Kategorie:Sportler (Deutschland) heißt, sie auch unter Kategorie:Person (Deutschland) gehört. Eine Kategorie:Deutscher Sportler hingegen würde zweifelsohne - dagegen spricht auch Filzstifts Entscheid nicht - unter Kategorie:Deutscher gehören. --Mogelzahn (Diskussion) 22:37, 1. Okt. 2012 (CEST)

Das Portal:Fussball ist nur bedingt ein "zustaendiges" Fachportal, da es den gesamten Zweig der Sportlerkategorien betrifft. Und bei dem Verhau, den gerade das Fussballportal anstellt (z.B. Oleh Protassow ein Fussballspieler (Griechenland)) ist man wohl bestens daran, bei dem Muster aller anderen Sportarten, naemlich Kategorisierung nach Verabnd, fuer den eine Startberechtigung vorliegt, zu bleiben. -- 85.247.168.157 22:56, 1. Okt. 2012 (CEST)

Mogelzahn, wenn du dir die frühere Diskussion anschaust, da war genau diese Umbenennung Gegenstand der Diskussion. Außerdem verweise ich einfach mal auf diese Entscheidung Siechfreds vom 18. Oktober 2011. Wir werden ganz sicher nicht, nachdem wir seit Juli 15.000 Artikel oder so umgehängt haben, wegen dem Fachportal Fußball das ganze wieder umwerfen. Der Zug ist durch. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 04:42, 2. Okt. 2012 (CEST)

Das ist für den Abarbeiter ganz sicher ein gewichtiges Argument und wird ebenso so sicher die Entscheidung beeinflussen. Die von Dir angesprochene Größe der Änderung lässt aber gerne noch ein bisschen Diskussion zu, das dient dem Konsens. Dein Reinhauen und Basta-hammer-schon dient ihm nicht. Wegen VM fordere ich deshalb hiermit administrativ auf, die Finger von der Diskussionerledigung zu lassen, --He3nry Disk. 09:01, 2. Okt. 2012 (CEST)

Nur weil ein Benutzer nach seinen ewigen Wiederholungen und seines Nichtbegreifens eine VM startet, sollen wir uns das hier weiterhin antun? Das Thema ist nicht nur gegessen sondern schon halb verdaut - nur ein Fußballpups liegt nun quer. Dieser Vorgang ist eine Erle erster Klasse wert. -- Dadophorus Ψ 09:50, 2. Okt. 2012 (CEST)

1. Kein Beschluss eines Admins ist irreversibel. 2. Abweichende Meinungen als Pups zu bezeichnen, ist kein sinnvoller Diskussionsbeitrag. 3. Diskussionsbeiträge mit Vandale am Werk zu unterschreiben, trägt auch nicht zu einer sachlichen Diskussion bei. 4. Zur Sache: Während es bei einem Wissenschaftler oder Künstler relativ egal ist, welche Staatsangehörigkeit er hat, ist dies bei einem Politiker (Wählbarkeit) oder einem Sportler (Startrecht bei internationalen Meisterschaften) nicht egal. Und wenn eine Endlosdikussion aus einem Bereich der Wikipedia in einen anderen Bereich überschwappt, dann müssen die Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen in diesem Bereich eben überzeugt werden. Das ist in dem vorliegenden Fall nicht passiert. Da ist mit einer einsamen Adminentscheidung eine Endlosdiskussion ohne Konsensmöglichkeit entschieden worden. 5. Wobei ich mich persönlich bei Diskussionen, an denen Matthiasb beteiligt ist, grundsätzlich heraushalte, weil ich mit seinem Argumentationsstil einfach nicht klarkomme. Aber deswegen hat er vermutlich trotzdem manchmal recht mit seiner Auffassung und manchmal eben nicht. --Geher (Diskussion) 10:19, 2. Okt. 2012 (CEST)

Meine Antwort auf den Beitrag von Dadophorus: Das Problem scheint eher zu sein, dass - wie eben ein von mir sehr geschätzter Admin eben sehr gut beschrieb - eine Handvoll Katschubser hier in allen Fachbereichen trotz teilweise sehr mangelhafter Fachkenntnis ihr Ding überall durchboxen will ohne davor wenigstens eine Diskussion zuzlassen. Dass selbst nach wiederholter Erklärung von einigen dieser Katschubser nicht einmal verstanden wird, dass sich das Wort Verbandszugehörigkeit auf die Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) (Vereinsebene) nicht so andwenden lässt wie auf die Kategorie:Fußballnationalspieler (Deutschland) (Länderspielebene) zeigt, dass hier irgendwas schiefläuft.

Eigentlich habe ich auch in meinem Eingangsbeitrag ziemlich deutlich formuliert, dass es mir hier nicht darum geht, dass am Ende dieser Diskussion meine Meinung durchgedrückt wird, sondern darum, dass ein schlüssiges Gesamtbild entsteht. Und das entsteht nunmal nicht, indem diese Diskussion abgewürgt wird und der seit über 5 Jahren bestehende Anleitungstext unter Kategorie:Fußballspieler nach Staat so geändert wird, dass er sich an einem Begriff orientiert, der so im Vereinsfußball gar nicht exisitert. Dass man hier auf diese bis gestern bestehende Anleitung erst hinweisen musste, zeigt deutlich auf, wie schlampig hier und vorbei an den fachspezifischen Umständen hier vorgegangen wird. Solange Matthiasb mit dem Wort Verbandszugehörigkeit um sich schmeißt, wenn er erklären will, nach welchem Kriterium Fußballspieler, die nie auf Länderspielebene für einen Verband angetreten sind, sortiert werden, ist die Diskussion, die er ständig abzuwürgen versucht, ganz offensichtlich nötig. Die mit 85 beginnende IP hat das wenigstens sinnvoller formuliert mit den Worten: "Kategorisierung nach Verabnd, fuer den eine Startberechtigung vorliegt" Nur stellen sich wenn man das so will immer noch Fragen. z. B. ob die Kategorie auch drinbleibt, wenn die Startberechtigung erlischt, oder ob es wirklich sinnvoll ist, wenn Cacau, der offensichtlich den Großteil seines bisherigen Lebens ein brasilianischer Fußballspieler (nicht Fußballnationalspieler) war, jetzt plötzlich laut Katschubser-Logik nie einer gewesen sein soll, nur weil er sich mit 28 nach Einbürgerung für Deutschland entschieden hat. Ich würde es, wenn man schon das zum Kriterium macht, dann so formulieren: Spieler, die für das entsprechende Land auf Ländespielebene startberechtigt sind oder waren. Und wenn dieser Weg gegangen wird, dann hätte ich gerne zumindest im Fußball in sämtliche Spielerartikel per Bot die Staatsbürgerschaftskategorien Deutscher etc. eingefügt. Denn es wird sich Niemand finden, der sich in der Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) befindet, weil er für den DFB spielberechtigt ist oder war und nie die deutsche Staatsbürgerschaft besaß (bei deutschen Vorfahren war man im Fußball auch nie für Deutschland spielberechtigt, solange man die Staatsbürgerschaft nicht angenommen hat). Weil die Staatsbürgerschaft ist bei der FIFA seit jeher Voraussetzung, um für eine Nationalmannschaft Spiele absolvieren zu dürfen. Wenn diese Fragen geklärt sind, lass ich euch gerne weiter allein Kats schubsen. Denn mir wird dabei schon vom Zusehen ganz schwindlig. --Yoda1893 (Diskussion) 10:40, 2. Okt. 2012 (CEST)

Es heißt nicht umsonst Kategorie:Schachspieler nach Verband. Ich könnte dir aus dem Stehgreif zehn Spieler aufzählen, die für den Deutschen Schachbund gespielt haben, aber keine deutschen Staatsbürger sind. Siehe [1]. Das ist bei anderen Sportarten bestimmt genauso. Also nicht umbenennen. 213.54.56.18 12:08, 2. Okt. 2012 (CEST)

Yoda, deine Äußerung Weil die Staatsbürgerschaft ist bei der FIFA seit jeher Voraussetzung, um für eine Nationalmannschaft Spiele absolvieren zu dürfen. spottet jeglicher Realität. Es gibt keine englische, keine schottische, keine nordirische und keine walisischen Staatsbürgerschaft. Kanada ist seit 1912 FIFA-Mitglied, eine eigene kanadische Staatsbürgerschaft gibt es erst seit dem Citizenship Act 1946, oder zumindest sind aufgrund dieses Gesetzes in Kanada geborene Abkömmlinge von Briten seit dem 1. Januar 1947 nicht mehr per se Briten, wenn ich mich nicht irre. Es gibt auch nicht eine britische Staatsbürgerschaft, sondern gleich deren sechs verschiedene Klassen, manche mit und manche ohne Niederlassungsrecht auf dem Gebiet des Vereinigten Königreiches (für Bürger der Kanalinseln etwa gilt in der EU keine Freizügigkeit, für solche aus Gibraltar hingegen schon). Amerikanisch-Samoa, die Amerikanischen Jungferninseln, Anguilla, Aruba, Bermuda, die Kaimaninseln, die Färöer, Montserrat, Neukaledonien, Curaçao, Puerto Rico, Französisch-Polynesien sowie die Turks- und Caicosinseln haben keine eigenen Staatsbürgerschaften, sondern die Leute sind US-Amerikaner, Britische Überseesubjekte bzw. Britische Subjekte, Franzosen oder Dänen die Palästinensischen Autonomiegebiete sind alles mögliche, aber ohne Staatsbürgerschaft. Macao und Hongkong haben auch Sonderstatus. Ne, die Behauptung, die Staatsburgerschaft sei seit jeher Voraussetzung, für eine Nationalmannschaft Spiele absolvieren zu dürfen ist nicht haltbar. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:10, 2. Okt. 2012 (CEST)

Dasselbe gilt übetragen auch für olympische Spiele. Hier noch mit der Besonderheit, daß man als Ire sehr wohl für Großbritannien starten kann als auch als nordirischer Brite für Irland.

Desweiteren verwahre ich mich gegen die Titulierung "Kategorienschubser". Ich bin einer der wenigen, aufgrund der Desillussionierung der Mitstreiter derzeit vielleicht sogar der einzige, der die Kategorienschubserei versucht in geordnete Bahnen zu lenken. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:17, 2. Okt. 2012 (CEST)

Es ist echt nett, dass du erwähnst, dass es früher Mal einen weiteren britischen Fußballverband gab, nämlich den kanadischen Fußballverband. Aber auch da hat bis 1946 Niemand für die Nationalmannschaft spielen dürfen, der kein Brite war. Auch dass du darauf hinweist, dass es noch mehr Nationalmannschaften als die USA gibt, bei denen die dort vergebene US-amerikanische Staatsbürgerschaft notwendig ist, um die Spielberechtigung zu erlangen, ist sehr nett. Aber wie mir scheint, ist die Kategorie:Brite für alle sechs britischen Staatsbürgerschaften geschaffen worden. Auch die Kategorie:US-Amerikaner scheint für alle US-Amerikanische Staatsbürger da zu sein, nicht nur für die, die in einem der Bundesstaaten leben.

Im Fußball (und vermutlich vor allem auch in den anderen Mannschaftsportarten) ist es jedenfalls grundsätzlich ausgeschlossen, dass man für ein Land antritt, dessen Staatsbürgerschaft man nicht besitzt (bzw. die dort vergebene Staatsbürgerschaft, auch in Kanada bis 1946 eben ein Wisch, der bestätigt, dass man britischer Bürger Untertan vom Papa der Queen ist). Du wirst unter den Personen in der Kategorie:Fußballnationalspieler (Deutschland) (Kategorie:Fußballspieler nach Staat) Niemanden finden, der nicht deutscher Staatsbürger war als er für den Deutschen Fußballbund spielte, weil das laut FIFA-Statuten nicht zulässig ist. Ebenso wirst du unter Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) Niemanden finden, der nicht deutscher Staatsbürger war - weil im Fußballbereich galt genau das bisher als das Kriterium und auch wenn man von nun an so vorgeht, nur Spieler einzusortieren, die für den deutschen (oder klingonischen etc.) Fußballbund spielberechtigt waren (ohne jemals auf Länderspielebene gespielt zu haben), wird man dort aufgrund der Fußballstatuten nur deutsche Staatsbürger vorfinden. Die Schachspieler scheinen da aber durchaus eine Ausnahme zu bilden. Wenn Schach eine olympische Disziplin wäre, würde bei Olympia ohne entsprechenden Pass keiner für ein Land antreten können. Dennoch zeigt das, dass man nicht alle Sportlerkategorien über einen Kamm scheren kann und verschiedene Probleme, die sich in den einzelnen Sportarten u. a. durch teilweise vollkommen unterschiedliche Bedeutungen des Wortes Verband zeigen, nicht einfach ignoriert werden können mit Verweis auf eine Entscheidung über eine Überkategorie. Bei den nach Verband geordneten Schachspielern (wo die englische Wikipedia im Gegensatz zur deutschen Wikipedia auch by nationality sortiert) sollte die Staatsbürgerschaftskategorie definitiv nicht eingehängt werden. Bei den Fußballspielern, anderen Mannschaftssportlern und sicher auch einem Großteil anderer Sportler, sollte diese Kategorie hingegen schon entweder durch Einhängung - oder meinetwegen auch direkt in den Artikeln per Bot eingefügt sein. Damit wird man jedenfalls Niemandem, der korrekt in die Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) eingehängt wurde, unrecht tun. Denn die sind alle Besitzer eines deutschen Passes oder waren es zumindest einmal. --Yoda1893 (Diskussion) 14:33, 2. Okt. 2012 (CEST)

Bei Olympia gab es einst gemischte Mannschaften (sollte es auch wieder geben, diese teils multiple Reisepaßschubserei beim Eiskunstlaufen ist lächerlich). Bei Olympia starteten 1912 Teilnehmer aus Böhmen eigenständig. Ja und witzigerweise gibt es deutsche Olympiateilnehmer von 1904, bei denen man nicht weiß, ob sie zu dem Zeitpunkt Deutsche waren oder nicht. Vorstehender Beitrag stammt von mir, aber ich habe vergessen zu signieren. Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:51, 2. Okt. 2012 (CEST)

Kategorie:Sportler (Deutschland) samt Unterkategorien für Sportler mit Bezug zu Deutschland behalten, jedoch nicht in Kategorie:Deutscher einhängen oder gar eine Kategorie:Deutscher Sportler erschaffen. Bei allen Sportlern mit deutscher Staatsangehörigkeit die Kategorie:Deutscher hinzufügen. Das ist der einzig konsequente und vernünftige Weg. --Komischn (Diskussion) 14:42, 2. Okt. 2012 (CEST)

@Geher: Zu deinen Punkten antworte ich dies:

1. Es handelt sich hierbei nicht um eine einsame Adminentscheidung, sondern um eine kontinuierliche Entwicklung, die ihren Anfang nahm, mit Kategorie:Person (Deutschland) eine Oberkategorie zu schaffen, in die die ganzen Personenkategorien der Form Kategorie:Sportler (München), Kategorie:Politiker (Mannheim), Kategorie:Künstler (Berlin) zusammenlaufen, die ja nicht in Kategorie:Deutscher können, weil ein Mannheimer Kommunalpolitiker eben nicht unbedingt Deutscher sein muß (EU-Bürger reicht, in Hessen bspw. haben wir derzeit mit Zsuzsa Breier eine Ungarin als Staatssekretärin). Franck Ribéry oder Petar Radenković gehört genauso nach Kategorie:Sportler (München) wie Karl-Heinz Rummenigge, der vielleicht oder vielleicht auch nicht ebenso in Kategorie:Person (Lippstadt) steht oder stehen sollte. Dieser Maßnahme (einschließlich ergiebiger Löschdiskussion zur Kategorie:Person nach Staat, die aus demselben Grund neben Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit eingerichtet wurde) folgte eine in drei Etappen geführte Diskussion darüber, ob Kategorie:Deutscher als Unterkategorie in Kategorie:Person (Deutschland) gehängt wird (vgl. u.a. Kategorie Diskussion:Deutscher), letztlich hat das der Tote Alte Mann entschieden. Dementsprechend wurden zahlreiche Unterkategorien umgehängt, nicht nur für Deutschland, sondern im Bereich aller Staaten. Künstler, Politiker, Militärpersonen – das ist alles bereits umgestellt. Der praktisch letzte Schritt betrifft den Sportbereich. Die gescheiterte Umbenennungsanträge zu Kategorie:Fußballspieler (Deutschland), Kategorie:Sportler (Deutschland), ich glaube auch mit den Handballspielern hat man es einmal versucht) brauche ich dir nicht zu verlinken, die dürften dir in Erinnerung sein, neue Argumente ergeben sich daraus sowieso nicht. Hier maßgeblich vor allem die bereits oben von mir verlinkte Entscheidung Siechfreds, auch dieser Versuch vergeblich! Wieder kam die Opposition aus dem Sportbereich, sodaß ein anderer Weg gefunden werden mußte, auch nachdem sich inzwischen auch in der lange umstrittenen Frage der Klammerbelemmerung sich eine konkrete Regel ergeben hat. Die, ohne Osikas Initiative im Mai 2011 und den daraus entstandenen Aufbau des Zweiges Kategorie:Person nach Staat neben Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit, zugegebenermaßen nicht möglich gewesen wäre. Deswegen im April 2012 mein letzter Versuch, aus Kategorie:Sportler (Deutschland) die Kategorie:Deutscher Sportler zu machen, um eben zu vermeiden, daß (per jetzt) 19516 Artikel eine vermeintliche Doppelkategorisierung erhalten. Mir wäre die von mir vorgeschlagene Lösung lieber gewesen, vor allem weil dann Kategorie:Sportler (Deutschland) als Oberkategorie für Kategorie:Sportler (Baden-Württemberg) bis Kategorie:Sportler (Thüringen) frei gewesen wäre. Hier hat sich Filzstift jedoch für die umständlichere Variante entschieden. Der Fachbereich Sport wird sich entscheiden müssen, ob er Kategorie:Sportler (Deutschland) (-> Kategorie:Fußballspieler (Deutschland)) nur nach unten auflöst in Kategorie:Sportler (Bayern) (-> Kategorie:Fußballspieler (Bayern)) oder ob er diesen Unterbau umbaut, sodaß wir in Kategorie:Sportler (München) die Unterkategorien Kategorie:Sportler (1. FC Bayern München) und sagen wir Kategorie:Sportler (1860 München) haben und bei den Bayern darunter Kategorie:Fußballspieler (1. FC Bayern München), Kategorie:Basketballspieler (1. FC Bayern München) und Kategorie:Schachspieler (1. FC Bayern Münschen). Das ist mir egal, aber letzteres kommt analog zur Systematik unter Kategorie:Hochschullehrer sowieso. Kategorie:Sportler (Deutschland) braucht es jedenfalls in Zukunft in seiner heutigen Form nicht mehr, und das wird die Oberkategorie fur Kategorie:Sportler (Deutschland) als Oberkategorie für Kategorie:Sportler (Baden-Württemberg) bis Kategorie:Sportler (Thüringen). Daß ich von einer Unumkehrbarkeit der im Laufe der letzten 18 Monate gemachten Entscheidung ausgehe, dafür sprechen die Zahlen: von den (per heute) 19.516 Sportlerartikeln ist etwa die Hälfte umgestellt, von den 158.000 Artikel in Kategorie:Deutscher sind 123.000 nicht mehr in Unterkategorien einsortiert. Wir werden nicht wieder zurückgehen zum anfänglichen Murks.
2. Pups oder nicht – das Portal:Fußball sieht sich als Mittelpunkt der Welt, stellt aber im Bereich der Personenartikel nur einen Bruchteil aller Artikel und die Sportlerkategorien müssen sich den Rahmenbedingungen der Personenkategorien anpassen. Ärgerlich ist allerdings, wenn dir jemand in einer drittrangigen Nischenkategorie dann vorhält bei den Sportlern ist es doch auch so-
3. Mit Vandale am Werk unterzeichne ich aus Protest, weil ich wegen meines Einsatzes für die Qualität des Kategoriensystems immer wieder als Vandale angegriffen werde – und es wird nicht einmal als PA geahndet. Also müßt ihr euch daran gewöhnen, daß ich auch als Vandale unterzeichne, solange mir das genehm ist.
4. Die Staatsangehörigkeit ist auch bei Sportern ziemlich egal; sie ist nicht egal bei Nationalspielern und/oder Olympiateilnehmern, aber die werden sowieso schon getrennt kategorisiert. Daß IOC und FIFA rund zehn Mitglieder mehr haben als es unabhängige Staaten gibt, habe ich bereits dargelegt.
5. Ich habe häufiger recht, als mir rechtgegeben wird. Es dauert dann meistens ein Jahr oder zwei, bis man das allgemein feststellt. Was nicht heißt, daß ich mich nicht irre. Hier im konkreten Falle irre ich nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:14, 2. Okt. 2012 (CEST)

Lass mich raten, du bist Fan von Schalke 05 ;-) -- Harro (il cane bau bau) 00:33, 5. Okt. 2012 (CEST)

Damals war ich sechs, also Sportstudio zu spät, aber die Großen haben das so häufig debattiert, ich die Zusammenhänge natürlich nicht so ganz kapiert, so was prägt, das ich heute immer zweimal nachdenken muß, ob nun 04 oder nullachtfuffzehn, wenn ich von Schalke spreche. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:44, 5. Okt. 2012 (CEST)

Nicht verschieben und die saubere Trennung von Tätigkeitskategorien und Nationalitätskategorien abschließen, ansonsten siehe Ausführungen von Matthiasb. DestinyFound (Diskussion) 06:22, 3. Okt. 2012 (CEST)

nicht verschieben, das wäre ein Rückfall - SDB (Diskussion) 11:27, 3. Okt. 2012 (CEST)

Der Unterschied zwischen den beiden ist doch, dass im ersten (derzeit verwendeten) Fall nach dem Sportverband kategorisiert wird, im zweiten Fall nach der gültigen Staatsangehörigkeit. Da muss man sich fragen, was bei einem Sportler sinnvoller ist. Die Identifikation erfolgt über den Verband (oder wer weiß, dass Lionel Messi die spanische Staatsbürgerschaft besitzt usw.). Dazu kommen die ganzen Probleme mit subnationalen Verbänden, mit nicht belegbaren und mit aufgegebenen Staatsangehörigkeiten. Einerseits spricht also der praktische Nutzen, andererseits die praktische Umsetzbarkeit für die Verbandskategorien. Wenn wir also nicht nur stur nach Schema, sondern mit Überlegung kategorisieren wollen, dann fangen wir das mit der Nationalitätskategorie gar nicht erst an. Dass es auch bei der Verbände-Strukturierung Probleme gibt, ist klar, aber dann muss man eben da eine Lösung finden. So wie es ist, ist es jedenfalls der richtige Grundansatz. -- Harro (il cane bau bau) 00:33, 5. Okt. 2012 (CEST)

Es ist schon lustig, das jetzt nach 5 Jahren ausgerechnet vom Verfasser dieser Zeilen, der damals das mit der Nationalitätskategorie angefangen hat, zu hören, den ich Mal ansprach, weil er systematisch aus hunderten Artikeln die Staatsbürgerschaftskategorie rausnahm mit der Begründung, dass die Staatsbürgerschafts-Unterkategorie Fußballspieler (Land) ja schon genügt und keine Doppelkategorisierung erfolgt. Ich hoffe ein Bot kann (jedenfalls im Fußball, wo Staatsbürgerschaft die Voraussetzung für eine Startberechtigung auf Ländespielebene ist) in die Artikel jetzt wieder Kategorie:Deutscher etc. wieder einfügen, damit nicht Tausende Kat-Entfernungen von Harro und Co per Hand rückgängig gemacht werden müssen. --Yoda1893 (Diskussion) 20:35, 6. Okt. 2012 (CEST)

Tut mir leid, wenn meine Antwort nicht deinen Erwartungen entspricht. Eine 180°-Wende wäre es, wenn ich jetzt plötzlich für "Deutsche Fußballspieler" wäre. Nicht dass ich dazu nicht stehen würde, es gibt solche Fälle. Soll ja doch hin und wieder passieren, dass man klüger wird. Hier ist es so, dass vor fünf Jahren noch ganz anders diskutiert und sich die Kategorisiererei insgesamt verändert hat. Deshalb ist das heute etwas anders, aber nicht grundsätzlich anders. Gruß -- Harro (il cane bau bau) 16:18, 7. Okt. 2012 (CEST)

Hier erledigt. Die angefragte Entscheidung lässt sich auf die Frage reduzieren: Darf es unterhalb der einzelnen Staatsangehörigkeitskategorien in Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit einen Kategoriezweig für Sportler nach Staatsangehörigkeit geben? Hierzu wird anhand einer prominenten Sportart eine Grundsatzentscheidung eingefordert, die ich und auch kein anderer Einzeladmin treffen wird. Grundsätzlich stehe ich nachwievor zu meiner Entscheidung und füge an, dass mich persönlich die Argumente gegen eine Staatsangehörigkeitsstruktur für Sportler mehr überzeugen als die Argumente dafür. Alles andere würde in der Tat die mühsam gefundene Abgrenzung zwischen Kategorie:Person nach Staat und Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit ad absurdum führen. Gruß, Siechfred Cradle of Filz 09:47, 11. Dez. 2012 (CET)

Kategorie:Ehemaliges Fußballstadion (erl.)

Das Lösch-Logbuch der Seite „Kategorie:Ehemaliges Fußballstadion“ enthält folgende Einträge:

Wiederhergestellt am 1. Oktober 2012 durch Elendur: 14 Versionen wurden wiederhergestellt: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzerin_Diskussion%3AElendur&revisiondelete=Gew%C3%A4hlte+Versionen+zeigen%2Fverstecken&diff=108743449&oldid=108739336&revisiondelete=Gew%C3%A4hlte+Versionen+zeigen%2Fv… Gelöscht am 30. September 2012 durch Elendur: Leere oder nicht mehr benötigte Kategorie

 Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

Wurde nach hauruck-Leerung und SLA etwa schnell gelöscht. Diskussionbedarf scheint es aber zu geben. Nacktaffe (aka syrcro) 15:53, 1. Okt. 2012 (CEST)

Kopie Portaldiskussion

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Dem Löschwahn einiger fanatischer Ideologen ist jetzt der Kategorie-Teilbaum Kategorie:Ehemaliges Fußballstadion zum Opfer gefallen. Klar, wen interessiert schon der Unterschied zwischen bestehenden und existierenden Fußballstadien. Da wollen wir doch insbesondere den angeblich fußballaffinen Admins, die diesen Unfug zulassen, (die entsprechende Prangerliste findet sich weiter oben auf dieser Seite) mal ausdrücklich auf die Schultern klopfen. Gut gemacht!--Definitiv (Diskussion) 08:38, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe Kategorien überhaupt nicht auf dem Radar, weil ich es irgendwann aufgegeben habe, die „Früchte“ der dortigen 3-Personen-Debatten verfolgen zu müssen; außerdem sind mir gute Artikel auch wesentlich wichtiger als schlechte Kategorienschubsereien. Und wem „wir (=Du?) mal auf die Schultern klopfen wollen“, interessiert mich alleine deshalb herzlich wenig, weil ich als Admin nicht mehr Gewicht bei inhaltlichen Fragen besitze als jemand wie Du, der das Thema offenkundig verfolgt (und sich an der Kategorierötungsdebatte beteiligt?), damit aber anscheinend andere nicht überzeugt hat.

In sofern: Deine außerordentlich sachliche Meldung hierüber fällt genauso auf Dich zurück, aber es ist natürlich auch viel einfacher, bloß mal ein wenig zu stänkern. Der Splitter im Auge des Nachbarn und der Balken im eigenen ... --Wwwurm Mien Klönschnack 09:45, 1. Okt. 2012 (CEST)

1.: Du weist zu Recht auf die zugehörige Kategorisierungsdebatte hin. Könntest du bitte einen Link zu dieser Debatte liefern? Dir als Admin stehen da doch sicher geeignete Such-Tools zur Verfügung. 2.: Wenn dir diese fußballbezogene Thematik (also die Unterscheidung zwischen ehemaligen und existierenden Stadien) egal ist, ist das dein gutes Recht. Gruß--Definitiv (Diskussion) 10:31, 1. Okt. 2012 (CEST)

Admins stehen keine anderen Suchtools zur Verfügung als Nichtadmins. Und wie hierüber bereits geschrieben: ich habe an der Kat-Debatte nicht teilgenommen, und aus Deinem Linkwunsch folgere, Du ebenfalls nicht. Da kann man sich auch nicht beschweren, wenn Fachferne sowas anders beschließen, als es einem selbst sinnvoll vorkommt. --Wwwurm Mien Klönschnack 11:00, 1. Okt. 2012 (CEST)

Es ist wirklich kaum zu fassen, was Benutzer:Radschläger hier unbegründet und eigenmächtig veranstaltet hat als er diese Kategorie teilweise ersatzlos entfernt hat. Das sollte schnellstens rückgängig gemacht werden, vor er dasselbe auch noch mit Kategorie:Ehemaliges Leichtathletikstadion betreibt. --Yoda1893 (Diskussion) 11:11, 1. Okt. 2012 (CEST)

Gab es die Kategorie überhaupt? In den Löschdiskussionen kann ich nichts finden. --Janjonas (Diskussion) 12:52, 1. Okt. 2012 (CEST)

Sie wurde zuerst geleert und anschließend mit der dazu passenden Schnelllöschbegründung (leere bzw. nicht mehr benötigte Kat) entsorgt. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 13:01, 1. Okt. 2012 (CEST)

Hallo zusammen. Ich möchte euch bitten keine anderen zu beschuldigen oder hier Streitereien vom Zaun zu brechen. Ich werde mich hier heute Abend ausführlich mit einer Stellungnahme melden. -- Radschläger sprich mit mir 13:23, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ich hatte die Kat Kategorie:Ehemaliges Fußballstadion gelöscht und auf Anfrage wiederhergestellt. Bitte bis zur Klärung nicht erneut mit SLA versehen. --Minérve aka Elendur 14:28, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe eben die meisten Änderungen von Radschläger, bei denen er nur diese Kategorie ohne Ersatz entfernt hat, rückgängig gemacht. Solange nicht regulär über eine Löschung entschieden wurde, sollten zumindest dort die Kats drinbleiben. Es gibt aber noch viel mehr Änderungen von ihm, in denen er noch mehr an den Kategorien geändert hat, was ich nicht ohne genauer hinzuschauen vollständig rückgängig machen will. Und es wurden ja scheinbar auch Unterkategorien von Kategorie:Ehemaliges Fußballstadion gelöscht, die bisher nicht wiederhergestellt wurden. --Yoda1893 (Diskussion) 15:30, 1. Okt. 2012 (CEST)

 Info: Kategorie:Ehemaliges Fußballstadion in Deutschland, Kategorie:Ehemaliges Fußballstadion in Nordrhein-Westfalen und Kategorie:Ehemaliges Fußballstadion in Berlin wurden auch gelöscht. Inwiefern diese Unterkategorien Sinn machen, will ich nicht beurteilen. --Yoda1893 (Diskussion) 15:35, 1. Okt. 2012 (CEST)

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Wie angekündigt, nun eine Stellungnahme von mir:

was ist ein ehemaliges Fußballstadion? Ist es heute etwas anderes, ist es abgerissen worden, steht es leer und verfällt? Der Begriff ehemalig ist vieldeutig und nichtssagend.

aus diesem Grund wurde bei dieser diskussion entschieden die Kategorien zu schärfen. Dort wurde bereits über den Umzug, soweit zutreffend, in die Kategorie:Abgegangenes Bauwerk (für abgerissene Bauwerke) gesprochen. Ergänzt wird unser Katstrang Bauwerk nach Status durch die Kategorie:Umgenutztes Bauwerk (wenn heute eine andere Nutzung drin ist) und die Kategorie:Ruine (wenn es leersteht und verfällt).

entsprechend dieser Diskussion und den regeln der Bauwerkskategorien habe ich umsortiert und diese Kat dann löschen lassen. Jetzt sind die Artikel deutlich schärfer erfasst als sie dies vorher waren. -- Radschläger sprich mit mir 22:29, 1. Okt. 2012 (CEST)

da versteh ich Dich wieder nicht: wir haben doch bei den kirchen darüber gesprochen, dass das bauliche und das funktionelle steng getrennt werden sollen: nun könnte man sagen, ja, "fußballstadion" ist ein konkreter bautypus, aber eher verhält sich die nutzung für eine bestimmte sportart zur baulichkeit genauso wie die religionszugehörigkeit zum kirchenbauwerk (mögliche, aber nicht zwingende auswirkungen auf die bausubstanz). daher würde ich auch hier sagen

• das baufachliche sollte eine stufe oberhalb, bei "Sportstadion" aufhören, ob darin fußball gespielt wird oder hockey, ist baulich relativ irrelevant (noch dazu, wo der trend sowieso zu multifonktionsstadien geht, wenige stadien haben heute keine laufbahn mehr, sind also Leichtathletikstadion ebenfalls): eine kirche verändert sich bei umstellung von katholisch auf evangelisch baulich genauso marginal wie ein stadion bei umstellung auf eine andere sportart, oder ein krankenhaus bei umstellung von unfallkrankenhaus auf allgemeinmedizin oder auf geriatrie
• der aspekt "fußball" ist ein funktionaler aspekt, hier wird es nicht in seiner eigenschaft als bauwerk, sondern als "Sportstätte" gesehen, also als organisation (im endeffekt wird der besitzer/pächter/betreiber/spielberechtigte klassiert): es entspricht dem wesen nach viel mehr der Kategorie:Ehemaliges Unternehmen (großthema Organisationen), das fällt also aus der zuständigkeit WP:PuB heraus: damit steigt ARCH&BAU auch den Sport(s)freunden nicht auf die zehen
• das zeigt sich daran, dass die begriffe "abgegangen" und "umgewidmet" zwar auf das bauliche beziehen, wenn aber ein fußballstadion in ein hockeystadion umgewidmet wird, hat das nur marginalste bauliche konsequenzen, braucht man nicht erfassen: es ist deswegen kein "umgewidmetes sportstadion"
• umgekehrt darf man sportstätten (als organisation) genauso im "ehemalig"-ast feingliedern, wie man unternehmen im "ehemalig"-ast nach branche feingliedert, "Ehemaliger Automobilhersteller" klingt doch auch plausibel, und macht kategorisiertechnisch wenig probleme, weil es kein verschnitt ist (der die kategorien exponentiell anwachsen lässt), sondern nur die kategorienanzahl verdoppelt (und nur "automobilhersteller + ehemaliges unternehmen" macht die kat:automobilhersteller irreführend, weil dann die, die es schon lange nicht mehr gibt, mit den noch tätigen bunt durcheinander stehen)
• daher halte ich die kombination "Umgewidmetes Bauwerk" + "Ehemaliges Fußballstadion" für eine durchaus sinnvolle kombination im artikel: und die Kategorie:Fußballstadion gehört schlicht aus dem baulichen heraus: langfristig wäre aber wirklich eine überführung in Kategorie:Fußballplatz anstrebenswert, die baukonstruktion (als stadion i.e.S. oder als echter rasen mit drumrumstehenden tribünen) ist für sportliche belange irrelevant, da zählt nur, wieviele leute reinpassen, dazu braucht man aber keinen betonklotz, das lässt sich mit modernem tribünenbau auch erreichen, wie die londoner gerade genialisch bewiesen haben: wie baut man ein großstadion nach sechs wochen einfach wieder ab (eigentlich dann gar kein „gebäude“ mehr, sondern gerüstau = baukonstruktion): sportlich gesehen ist aber jeder platz, an dem man fußball spielt, ein fußballplatz, egal, wie das konkret vom architekten/baumeister gelöst ist, also wird nur das im sportsektor katalogisiert: im endeffekt eine trennung von Kategorie:Sportstätte (sport) und Kategorie:Sportbauwerk (baufachkunde): formel 1 in monaco ist kein bauwerk, trotzdem eine rennstrecke, schirennen muss man nicht dort fahren, wo man ein zielstadion hingebaut hat: die streif ist noch immer in erster linie ein berg, und keinbauwerk, ..
• tatsächlich würde ich mir aber erwarten, das die Kat:Umgewidmetes Bauwerk nach dem allervorrangigsten ebenfalls gegliedert ist, nämlich „Kategorie:Umgewidmetes Bauwerk nach Widmung“ (widmungspezifische baulichkeit, also eher „Kategorie:Umgewidmetes Bauwerk nach Funktion“): wenn die aber bei "Sportstadion" (als echte bauform) abbricht, heisst das, das ein stadion-bauwerk nur dann baulich "umgewidmet" ist, wenn es in eine veranstaltungsarena für popkonzerte umgebaut wird (denn das greift nun wirklich meist in die bausubstanz ein), nicht aber, wenn es auf eine andere sportart umgestellt wird (das betriff nur inventar wie sportartspezifische gerätschaft oder den belag, und der ist heute nichtmal mehr baufeste ausstattung, sondern wie ein teppich schlicht möblage). daher hätte ich persönlich mir "Ehemaliges Fußballstadion/Ehemaliger Fußballplatz" (funktion) + "Umgewidmetes Sportstadion" (bausubstanz) = „ist noch da, heute für anderes in verwendung“ oder "Ehemaliges Fußballstadion/Ehemaliger Fußballplatz" + "Abgegangens Sportstadion" = „weg/historisch“ und "Ehemaliges Fußballstadion/Ehemaliger Fußballplatz" (funktion) + "Sportstadion" (bausubstanz) erwartet, wenn man dort nix anderes tut als hockey statt fußball zu spielen: einen umnennantrag hielte ich also für zielführend, "fußballstadion" ist als begriff ein mischmasch aus baulichem und funktion, der in der kategorisierung von grenzfällen enorm lästig ist, und nur systematische probleme provoziert (was mit der zunehmenden anzahl relevanter sportstätten weltweit sicher bald ebenso zum problem wird wie der mischmaschbegriff „Kirchengebäude“ (bauliches und funktionelles): hat aber sicher noch ein, zwei jahre zeit --W!B: (Diskussion) 06:57, 2. Okt. 2012 (CEST)

1. um im Kirchenbild zu bleiben: es ist egal ob da nun Gemeinde x oder Gemeinde y ihr Spiel austrägt, und ob es ein Arbeiterverein oder eine millionärstruppe ist.aber ob nun Christen oder Juden hier ihren "Gottesdienst" verrichten ist baulich schon ablesbar. (Keiner wird unseren Diskurs verstehen ;-) )
2. ja, heute kennen wir alle multifunktionale Stadien und man könnte Tatsächlich in Frage stellen, ob wir die Arena Auf Schalke überhaupt noch als Fußballstadion kategorisieren sollten (aus baufachlichen Sicht), hier käme eher ein Begriff wie Multifunktionsarena in frage. Wohingegen das Westfalenstadion eben ein klares Fußballstadion ist, in welchem vlt. manchmal ein Konzert gegeben wird, wie eine kirche auch für konzerte genutzt werden kann, aber trotzdem kein konzerthaus ist. Aus sportlicher Sicht könnte tatsächlich ein eigener Begriff (und damit die Aufteilung des Katbaums) die Lösung sein. Der Begriff Fußballstadion ist aber eben doch baulicher Natur. Ebenso der Begriff Hockey- oder Leichtathletikstadion. In letzterem kann man Fußball spielen, umgekehrt geht das nicht. Wenn man in Stuttgart aus einem Leichtathletikstadion ein reines Fußballstadion macht, hat es sich von außen zwar kaum verändert, innen sind die baulichen Eingriffe aber enorm.
3. die von dir genannten Beispiele von olympischen Sportstätten, wären aus baufachlicher Sicht eben zusätzlich als Temporäre Bauwerke zu klassifizieren. Eine Rennstrecke, wir kennen das von der Tour de France, ist immer eine Strecke, aber eben nur manchmal ein Bauwerk, wie der Nürburgring.
4. hier haben wir ein grundsätzliches Problem, wie es Kino und kinogebäude schon zeigen. Denn natürlich will Otto-Normaö-Benutzer ein Bauwerk, wo man in den Obergeschossen wohnt und im EG ein Kino hat als Kinogebäude kategorisieren, wäre aber falsch. Lediglich der Multiplex am Hbf ist ein "echtes" Kinogebäude, im anderen Fall ist es eben eine Nutzung des Gebäudes, welches baufachlich als Wohn- und Geschäftshaus zu kategorisieren ist. Dieses Problem lässt sich, wie wir wissen auf die Kirchen übertragen, und wie wir hier sehen auch auf Fußballstadien. Ich würde aber tatsächlich eins nach dem anderen angehen wollen.
5. zur Ausdifferenzierung der Kat Umgenutztes Bauwerk. Ich hatte vor einem guten Jahr eine Kat "nach ehemaliger Funktion" konzipiert, mußte aber feststellen, dass es irgendwie ein Fass ohne Boden ist. Wenn wir diese mit dem Standort verschneiden, (was du sowieso ablehnst, aber immer kommen wird) haben wir direkt eine dreifachverschneidung. Außerdem eine Unmenge an Kategorien, weil ein Bauwerk eben ziemlich häufig Umgenutzt wird.
6. in diesem konkreten fall hatten wir bereits Unterkategorien zu Staaten, aber insgesamt eine recht halbherzige Füllung, so dass ich von einer wenig gewarteten und damit auch ohne Zweifel verzichtbaren kategorienausging. -- Radschläger sprich mit mir 08:28, 2. Okt. 2012 (CEST)

• ad 1) ja, dass "Kirche" und "Synagoge" bautypen sind, bestreitet ja niemand: das greift nun schon relativ tief in die baulichkeiten ein (eine synagoge oder moschee ist viel mehr als ein betraum, entspricht ja eher einem pfarrzentrum, hat also zahlreiche nebenräume). "katholische kirche" ist aber kein bautyp, eine katholische kirche ist (baulich) in einer halben stunde auf evangelisch umgerüstet
• ad 3) richtig, drum kategorisiert man es funktionell schlicht als "Kino" (jegliche wortzwitterbildungen mit gebäude/bauwerks-begriffen vermeiden), und als "Wohn- und Gewerbegebäude", oder was weiß ich: für den kulturell interessierten ist belanglos, wie der architekt/baumeister die frage gelöst hat, für das bauliche, oder man filme zeigt oder nackerte. Kino ist ein unternehmerischer begriff, kein baulicher, es gibt keinen bautyp "Kino", so wie es bautyp "brücke" gibt: kinos kann man dann nach kinobegrifflichkeiten weitergliedern, gebäude und brücken nach baufachlichen: ein autokino bleibt ein kino (obwohls maximal eine „anlage“ ist, parkplatz mit gerüst und einem projektorhäuschen), und ein wohngebäude ein wohngebäude, auch wenn im ersten stock ein kino, und im zweiten eine kirche eingerichtet ist, solange im dritten bis zehenten leute wohnen: es wird allenfalls ein spezialfall einen wohngebäudes (mit mischnutzung, aber in der stadt ist das sowieso nahezu jedes, wenn ebenerdig läden drin sind)
• ad 5) ja, dem fass den boden schlägt aber nicht die funktion, sondern das unselige untergliedern nach staat-land-.. aus: so hat das Lehener Stadion jetzt: Ehemaliges Fußballstadion | Abgegangenes Bauwerk in Österreich: das ist doch gedanklich genau verkehrt herum: dass es „in österreich“ ist, interessiert die anderen, baufachlich ist es schnurz, wo es "abgegangen" ist, die ganze herumnationalisierei gehört doch nicht zum bauwesen, sondern allgemeininteresse, es gehörte genau andersherum: Ehemaliges Fußballstadion in Österreich | Abgegangenes Bauwerk: ersteres stellt österreichische fußballgeschichte dar, zweiteres architekturgeschichte („Abgegangenes Sportstadion“, darüber kann man eine dissertation schreiben, dann guckt man aber sicher über die grenzen) es ist das zerschnippseln der architektur nach dem sachfremden thema politk (politische gliederung), das die baufachliche sortierung (architektur nach den ihr ureignest innewohnenen begrifflichkeiten) korrumpiert: Kat:Abgegangenes Bauwerk gehört nur nach bauwerk-kategorien sortiert, also primär nach funktion, bautyp und baumaterial, in welchem staat das liegt, ist durch hunderterlei andere kategorienäste sowieso mehrfach erschlossen: dass die sportfreunde nach staat sortieren müssen, liegt im wesen des sports, also kann man das getrost dort lassen: zweck das aufhebens der mehrfachverschneidungen ist doch, dass man neue baufachliche unterkategorien anlegen kann, ohne dass man deswegen gleich zehntausend "nach Staat, nach Land .." gleich mitanlegen muss: dann macht auch das weitergliedern nach funktion keine probleme: Ehemaliges Fußballstadion in Österreich | Abgegangenes Bauwerk → Ehemaliges Fußballstadion in Österreich | Abgegangenes Sportbauwerk (eine kategorie, ein klick, ein informationsgehalt mehr ohne 100ende redundante schnittkategoreien): so sortieren wir die 10000enden gebäude, wenn eine bauwekskategorie "zu voll" wird: und wird Abgegangenes Sportbauwerk zu voll, folgt halt Kat:Abgegangenes Sportstadion: davon haben wir auf jahre hinaus nur ein paar dutzend

Du hast imho schlicht das falsche ende der "nach-staat"-angelegenheit zerschossen: Du musst auf die baukategorien zielen, nicht die der anderen, die dürfen (und müssen) machen, was ihnen ihre fachkunde vorschreibt, und "Sport nach Staat" ist fachkunde, Stadion nach Staat nicht, architektur kennt keine grenzen (politische, nur die der kulturräume, und selbst die heutzutage nicht mehr): ausgenommen ist nur baurechtliches, das folgt politischen grenzen, aber "stadion" ist kein rechtsgegenstand von belang, nur "veranstaltungsgebäude": die nach staat zu sortieren fordert "Recht nach Staat" --W!B: (Diskussion) 09:47, 2. Okt. 2012 (CEST)

es ist doch illusorisch zu glauben, du würdest den gesamten geographischen Ast zurückbauen können. Das wird nicht mehr funktionieren!

daher gilt es jetzt aus der Not (wie du sie siehst) eine Tugend zu machen. Bereits heute für manche Städte und Regionen, spätestens aber in ein paar Jahren werden wir besser sein als jeder Architekturführer. Ob Forschungsarbeit oder Studienreise, ob vorm heimischen PC oder unterwegs am mobilgerät. Jeder kann die gesamte Bandbreite der Bauwerke nach Status, Funktion, Stil etc. katalogisiert nutzen, und zwar nicht statisch sondern dynamisch, das leistet kein Architekturführer.

eine Verschneidung des Status mit der Funktion ist doch unsinn, kennst du "Fußballstadionruinen"??? Nein, der jetzt eingeschlagene weg keine Verschneidung zwischen den Hauptzwecken zuzulassen ist einerseits zu geschätzt 95% umgesetzt und andererseits auch fachlich immer korrekt.

aber zurück zum Thema. Wir hatten die Diskussion mit adminentscheid zum Thema ehemalig, daher habe ich hier eingegriffen, wie ja auch von mehreren Seiten festgestellt wurde gibt es für ein ehemaliges Stadion auch keine gescheite oberkat, dafür seit heute wieder unsinnige dreifachverschneidungen.

wenn es also das dringende Bedürfnis im Portal Fußball gibt ehemalige spielorte zu kategorisieren, dann bitte hier melden, dann finden wir einen passenden nutzungsorientierten Begriff und bauen das schnell um. So kann es aber nicht bleiben. -- Radschläger sprich mit mir 15:53, 3. Okt. 2012 (CEST)

Schon mal ganz grundsätzlich ist die Einordnung von Kategorie:Ehemaliges Fußballstadion in Kategorie:Ehemalige Sportstätte murks, denn ein vom Fußball- zum Eishockeystadion umgebautes Stadion ist immer noch eine Sportstätte. Das nur mal als Nebenbemerkung. 213.54.56.22 13:26, 2. Okt. 2012 (CEST)

Die Zusammenfassung dieser Unterkategorien in einer gemeinsamen Zwischenkategorie ist nicht falsch, aus Gründen, die ich hier nicht erörtern mag, allerdings ist diese von der IP 213 genannte Kategorie:Ehemalige Sportstätte suboptimal benannt. Das muß man gesondert angehen. Wie auch immer, daß ist die LD zur Kategorie:Ehemaliges Fußballstadion, und diese ist aus dem hier erörterten Gründen zu behalten. Das ist im Prinzip eine Hilfskonstruktion analog zu Kategorie:Umgewidmetes Kirchengebäude bzw. Kategorie:Profaniertes Kirchengebäude. Diverse Fallunterscheidungen siehe meinen verlinkten Beitrag in der Portaldiskussion:Fußball. Weitere Feinabstimmungen sind notwendig um Artikel wie Wembley-Stadion herauszufiltern, in denen praktisch ein Artikel Vorgängerbau und Neubau beschreibt, ohne daß es zu einer Reduzierung der Stadionfunktion von Fußball/Leichtathletik auf Fußball gekommen wäre. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:44, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ich kann mich nur dem ersten Beitrag anschliessen. Die Deutsche Wiki vernichtet sich dank einiger grade selber. Wir haben nicht umsonst weit weniger Artikel und Mitarbeiter als insbesondere Englisch. Es macht keine Freude mehr seine Zeit hier zu Verwenden wenn du mir viel Mühe etwas aufbaust was andere aus seltsamen Gründen vernichten. Ein "ehemaliges Fussballstadion" ist ein fester Begriff in der Fachszene. Abgegangen kenne ich nur aus der Gynäkologie. Trifft es in keiner Weise. Abgegangenes Bauwerk mit Bällen die dort früher in der Mitte getreten wurden? also BEHALTEN !--macjena (macjena) 12:38, 3. Okt. 2012 (CEST)

Ich hoffe, ich muss jetzt nicht um "meine" Kategorie:Ehemalige Radrennbahn fürchten. --Nicola (Diskussion) 12:06, 5. Okt. 2012 (CEST)

Wenn's nach mir geht, nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:48, 5. Okt. 2012 (CEST)

Das ist eine unsinnige Kategorisierung, denn das Stade Jacques-Chaban-Delmas ist eine ehemalige Radrennbahn, aber keine ehemalige Sportstätte! 213.54.188.24 12:51, 5. Okt. 2012 (CEST)

Aber dieses Stadion ist noch unter Fußballstadion zu finden, und zwar aktuell. In vielen Fällen ist es ja so, dass die Stadien selbst noch existieren, aber die Radrennbahn herausgerissen wurde. Andererseits wird der Begriff "Radrennbahn" mitunter "pars pro toto" benutzt, also nicht nur für die Bahn an sich, sondern für die gesamte Anlage. --Nicola (Diskussion) 12:56, 5. Okt. 2012 (CEST)

Lässt man sich alle Artikel unter Kategorie:Ehemaliges Bauwerk ausgeben, wird auch das Station aufgeführt, und das ist nunmal falsch. Der Kategorie:Ehemaliges Bauwerk sollte nicht mit der Funktion verschnitten werden, dann würden solche Fehleinordnungen gar nicht passieren. 213.54.188.24 13:02, 5. Okt. 2012 (CEST)

Dieses "Ehemalige Bauwerk" bezieht sich aber auf die Radrennbahn, und darunter ist es ja auch eingeordnet, bei Fußballstadion hingegen nicht. --Nicola (Diskussion) 13:28, 5. Okt. 2012 (CEST)

Nein, "ehemaliges Bauwerk" bezieht sich schlicht auf den Artikel Stade Jacques-Chaban-Delmas, es ist egal, unter welchen Unterkategorien der steht. Unter Kategorie:Ehemaliges Bauwerk ist übrigens unsinnigerweise auch die Commerzbank-Arena einsortiert. 213.54.188.24 13:30, 5. Okt. 2012 (CEST)

wir müssen hier zu einer Trennung von Bauwerks- und Nutzungskategorieb kommen, dann kann man das auch sauber kategorisieren. Ich mache heute Abend einen Vorschlag dazu, falls jemand vorher schon eine Idee hat...-- Radschläger sprich mit mir 13:46, 5. Okt. 2012 (CEST)

Also, ich sehe das unter "Ehemalige Radrennbahn". --Nicola (Diskussion) 15:45, 5. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe doch schon oben geschrieben, daß dies ein reines Benennungsproblem ist. Wir brauch für „ehemaliges Bauwerk“ eine möglichst sinnvolle Bezeichnung eines Bauwerks, „dessen früherer konkreter Nutzungszweck nicht mehr erfüllt wird“. (Kategorie:Bauwerk nach ehemaliger Funktion?) Ob dies durch Abriß oder Umbau bedingt ist, ergibt sich durch die parallele Einsortierung in Kategorie:Umgewidmetes Bauwerk bzw. Kategorie:Abgegangenes Bauwerk. Im Sinne der Kategorisierung unter Kategorie:Bauwerk nach Funktion muß jede Ehemalig-Kategorie in ihre jeweilige Funktionskategorie mit hinein, Kategorie:Ehemaliges Fußballstadion ist Unterkategorie von Kategorie:Fußballstadion. Ich halte allerdings ein Herunterbrechen nach Standort nicht für notwendig. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:54, 5. Okt. 2012 (CEST)

Bleibt. Die Kategorie erfüllt ihren Sinn und Zweck, es wurde keine Regel aufgezeigt, nach der dies nicht der Fall ist. Die Löschung wird im Wesentlichen mit der Verortung unterhalb von Kategorie:Ehemalige Sportstätte und dem Blick nach oben begründet. Allerdings hängt die Kategorie bereits unter Kategorie:Bauwerk nach Funktion, das ist m.E. zutreffend. Ob es korrekt unter dem Kategoriezweig Kategorie:Bauwerk nach Status eingeordnet ist, lässt sich ohne Not auf der Diskussionsseite der Kategorie erörtern und ggf. durch Umkategorisierung beheben. Gruß, Siechfred Cradle of Filz 10:01, 11. Dez. 2012 (CET)

Kategorie:Kirche im Erzbistum Birmingham nach Kategorie:Kirchengebäude im Erzbistum Birmingham (hier erl., es wird bereits diskutiert)

wie Oberkategorien -- 81.84.121.68 17:31, 1. Okt. 2012 (CEST)

Neuerdings werden alle "Kirchengebäude"-Kategorien in "Kirche"-Kategorien umbenannt, sofern unmissverständlich ist, dass es sich um Gebäude handelt. Ist nicht meine Idee, hab aber darum diese Kat gleich so angelegt. --Rabanus Flavus (Diskussion) 17:50, 1. Okt. 2012 (CEST)

das ist nun aber so gar nicht Konsens -- 81.84.121.68 18:07, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ich hab die Disk nicht verfolgt und weiß nicht, ob es einen Konsens gibt, die Umbenennungen stoßen jedenfalls bisher nicht auf Widerstand. Hier zB findest du viele bereits verschobene Kategorien, wo du das (Rück)-Verschiebungsetikett dann auch anbringen kannst. --Rabanus Flavus (Diskussion) 18:16, 1. Okt. 2012 (CEST)

Dann schau mal die Katdikussion von gestern an -- 81.84.121.68 18:18, 1. Okt. 2012 (CEST)

Mir ist die Sache egal. Ich wollte nur begründen, warum ich diesen Namen gewählt habe. Wenn es einen anderslautenden Konsens gibt, hab ich nichts gegen die Verschiebung. --Rabanus Flavus (Diskussion) 18:23, 1. Okt. 2012 (CEST)

Wenn schon, dann Kategorie:Kirchengebäude des Erzbistums Birmingham, damit die Kategorie im Namen trägt was reingehört. -- Gödeke ☠ 18:52, 1. Okt. 2012 (CEST)

Zu dem Thema hab ich mich schon öfter geäußert. Der Genitiv würde ja ein Besitzverhältnis bedeuten. Aber längst nicht alle Kirchen, auch Pfarrkirchen, in den Bistümern sind als Gebäude auch Eigentum des jeweiligen Bistums. In Niedersachsen gehören zB viele ev. und kath. Kirchen der Klosterkammer, in Frankreich dem Staat, im Erzbistum Birmingham gehört die Oratorianerkirche (Birmingham) vermutlich den Oratorianern. Trotzdem gehört sie als Teil des Pfarrei- und Seelsorgesystems in die Kategorie. Oft ist es auch unmöglich, die Besitzverhältnisse herauszubekommen. Deshalb bin ich für die weichere Formulierung "im Bistum". --Rabanus Flavus (Diskussion) 19:06, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ich würde das schwammiger nennen statt weicher. Über Eigentum sagt es nichts aus, nichtmal über Besitz. Aber es beugt der Einkategorisierung anderer in dem Bistum vorhandener Kirchengebäude vor. -- Gödeke ☠ 19:26, 1. Okt. 2012 (CEST)

Muss es immer von ganz oben herab sein? --Rabanus Flavus (Diskussion) 19:35, 1. Okt. 2012 (CEST)

Verschieben, den neuerdings-Bullshit muß man gar nicht weiterverbreiten, daß war eine Einmannaktion. Muß übrigens des Erzbistums heißen, sonst werden Kirchengebäude anderer Konfessionen da gleich mitreinsortiertt und genau das soll ja nicht passieren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:25, 1. Okt. 2012 (CEST) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:25, 1. Okt. 2012 (CEST)

Hier beendet. Der Themenkomplex wird bereits hier diskutiert.
Bitte dort beteiligen. -- Radschläger sprich mit mir 21:29, 1. Okt. 2012 (CEST)

Kategorie:Stiftung Tierärztliche Hochschule Hannover nach Kategorie:Tierärztliche Hochschule Hannover (erl.)

wie Hauptartikel, Rechtsform gehoert nicht ins Lemma -- 81.84.121.68 18:17, 1. Okt. 2012 (CEST)

Und wie soll mit den vier Unterkategorien verfahren werden? -- Gödeke ☠ 18:47, 1. Okt. 2012 (CEST)

Wie ein einfacher Blick auf die Homepage der Uni zeigt, gehört "Stiftung" zum Namen der Universität (vgl. auch deren englischen Namen ebenda), der Hauptartikel ist falsch benannt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:20, 1. Okt. 2012 (CEST)

Stiftung ist die Rechtsform. Wir haben ja auch bei privaten Hochschulen kein Lemma wie Alanus Hochschule gGmbH -- 85.247.168.157 22:59, 1. Okt. 2012 (CEST)

Bullshit. Konrad-Adenauer-Stiftung, Stiftung Preußischer Kulturbesitz, Stiftung Haus der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland, Deutsche Telekom Stiftung oder Friedrich-Ebert-Stiftung. Oder soll das verschoben werden auf Konrad Adenauer (Stiftung), Preußischer Kulturbesitz, Deutsche Telekom (Stiftung), Friedrich Ebert (Stiftung). Und Wikimedia Foundation nach Wikimedia (Stiftung). Die Rechtsform im konkreten Fall ist übrigens nicht Stiftung, sondern Stiftung öffentlichen Rechts. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 04:32, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ich hatte vor Anlage der Kategorie mit der Zentrale der Stiftung gesprochen. Die Hochschule wurde erst vor Kurzem in eine Stiftung umgewandelt und erhielt daher ihren neuen NAMEN. Dieser wird Zug um Zug den alten Namen ersetzen (im Übrigen gab es für die Vorläufer der heutigen Stiftung Tierärztliche Hochschule Hannover etliche andere Namen). Besten Gruß, --Bernd Schwabe in Hannover (Diskussion) 18:38, 2. Okt. 2012 (CEST)

Unsere zentralste Namenskonvention ist immer noch der allg. Sprachgebrauch, und da ueberwiegt eindeutig der Name "Tieraerztliche Hochschule Hannover", selbst die Hochschule selbst verwendet ihn weiter

Deshalb ja auch Deutsches Technikmuseum Berlin und nicht Stiftung Deutsches Technikmuseum Berlin -- 95.136.54.61 22:00, 3. Okt. 2012 (CEST)

Bleibt. Wie dargelegt, handelt es sich um den offiziellen Namen der Hochschule. Da für Stiftungen kein Rechtsformzusatz vorgeschrieben und auch nicht vorgesehen ist, kann es sich auch nicht um einen solchen handeln. Damit ist Stiftung integraler Bestandteil des Lemmas. Nebenbei: In der Tat sollte über das Lemma des Hauptartikels nachgedacht werden. Gruß, Siechfred Cradle of Filz 10:08, 11. Dez. 2012 (CET)