Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2012/Februar/17

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Kategorien[Quelltext bearbeiten]

Kategorie:Landschaftstyp nach Kategorie:Landschaftstyp (Ökologie) (hier erl.)[Quelltext bearbeiten]

nach Kategorie:Ökosystemtyp, siehe unten --PM3 13:13, 19. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

zusammenführen mit Kategorie:Ökosystem, Vorschlag von W!B: unten --Summ 01:18, 24. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]


wie Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2012/Februar/4 #Kategorie:Landschaftstyp (LAZ) diskutiert, zuerst blabla, dann kommentarlos in Biogeographie umgebaut, falsch einsortiert, und natürlich bleibt das dortige argument bestehen - natürlich gibt es den landschaftsbegriff auch in anderen fachgebeiten, etwa der Landschaftsinventarisierung (ein teilfachgebeit der Landschaftsplanung/Raumordnung), die geomorphologisch-siedlungsgeographische landschaften inventarisiert, einschliesslich der anthropgenen und urbanen, daher ist die besetzung des begriffs mit der dort von mir nach schnellgoogelei gebrachten ersten möglichkeit (Landschaftstypen des Bundesamt für Naturschutz, Landschaftsökologie) völlig unzulässig - zum nachlesen für den hobbyenzyklopädisten etwa:

  • Größere Talböden und Becken, Raumtyp A – Landschaftstyp in Autonome Provinz Bozen - Südtirol: Landschaftsleitbild Südtirol. Genehmigt mit Beschluss der Landesregierung vom 2. September 2002, Nr. 3147, Beiblatt Nr. 1 zum Amtsblatt der Region vom 21. Jänner 2003, Nr. 3 (pdf)
  • Stark geformte Hügellandschaft des Mittellandes, Mittelland/14 der Grossraumbezogenen Landschaftstypen, in: Bundesamt für Raumentwicklung, Bundesamt für Umwelt, Bundesamt für Statistik: Landschaftstypologie Schweiz; Teil 2, Beschreibung der Landschaftstypen, 6.2011 (pdf)
  • Stadtlandschaft, Nutzungs- oder naturbezogene Landschaftstypen/33, ebd.

u.v.a.m., was mit biogeographie nichts zu tun hat - wieviel unbetamtheit denn noch.. --W!B: 13:11, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Machen wir es doch einmal überlegt und ohne Polemik: Entweder versuchen wir die Typen in Teilkategorien zu fassen, was bei der Geomorphologie recht gut geht. Oder wir machen größere heterogene Typenkategorien, deren Inhalt durch weitere Kategorien näher bestimmt wird, wie ich es bei Kategorie:Inseltyp vorgeschlagen habe. Wenn wir die Kategorie umbenennen wie vorgeschlagen, wäre der erste Weg eingeschlagen. Wenn wir im Gegenteil die Oberkategorie Biogeographie wegnehmen und die Artikel einzeln mit weiteren Kategorien charakterisieren, der zweite. --Summ 14:02, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
dann angesichts der mangelnden fachkunde der beteiligten (mich mit eingeschlossen), das erstere, zweiteres wird unweigerlich dasselbe hobby-geschwurbel, das andernorts in der typologie herrscht
langfristig kann es nur einen weg geben, der der Kategorie:Fließgewässertyp (LAWA) und der untrigen FFH, also ganz konkrete typologien nach autor/intitution, sowie der nach fachgebieten der ökologie, wie Kategorie:Arides Ökosystem, Kategorie:Wald-Ökosystem, Kategorie:Alpines Ökosystem/Montanes Ökosystem uä, vergl. Kategorie:Fluviale Landschaftsform bei der Landformenkunde, wo wir sowieso im regional-kleinskaligen wieder auf diesselben begriffe kommen, weil jede charakteristische landform zwangsläufig eine charakteristischer lebensraumtypus ist, wenn sie in denselben randbedingungen wie großökologisches umfeld, klima, menschennähe oder ähnlichem liegt
dasselbe gilt für nicht direkt-ökologische disziplinen (Kategorie:Landschaftstyp (Landschaftsleitbild Südtirol), Kategorie:Landschaftstyp (Landschaftstypologie Schweiz), aber Kategorie:Raumeinheit in Oberösterreich, Kategorie:Biotopyp (Biotopinventar Vorarlberg) (Biotopinventar Vorarlberg, obwohl auch hier mehr raumplanerische landschaftsinventare aufgebaut werden)
das sollten sich aber die fachdiszplinen/länderprojekte selbst machen, nicht irgendwelche berufenen artikelschubser (mich auch hier eingschlossen, ich kenn mich nur bei östereichischer ökologie und nachbarn aus): von dingen, die man nicht versteht, lässt man lieber die finger: da ist weniger immer mehr.. --W!B: 14:34, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
(BK)
+1 zum Umbenennungsvorschlag, hier geht es um Landschaftsökologie. Ich denke man kann das weder unter der Biogeographie noch unter den Ökosystemen einordnen - eine Ökozone wie die Tundra ist eine Landschaft, aber viel zu weitläufig für ein Ökosystem. Sind zwei verschiedene Dinge: eine Landschaft mit bestimmten ökologischen Eigenschaften ist nicht zwangsläufig ein Ökosystem. Sollte direkt unter die Kategorie:Ökologie, und zusammen mit allem anderen was derzeit in der Kat. Geographischer Begriff steht in die Kategorie:Regionale Geographie. --PM3 14:25, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Als Zusatz in Klammern: Die Mehrzahl dieser Landschaften – nur ein Teil stammt aus der Kategorie:Geographischer Begriff und der Kategorie:Geographisches Objekt – stand zuvor direkt in der Kategorie:Biogeographie, was nicht heißt, dass diese Einordnung in jedem Fall richtig war. --Summ 14:36, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Ökosystem #Übersicht über die Ökosysteme (Ökotope) sieht da aber anders aus, natürlich sind die landschaftstypen, was ökologie angeht, Ökosysteme - tatsächlich gibt es ja sowieso keine definition, was denn ein "ökosystem" oder "biotop" sein sollte, es sind "ökologische systeme und gesellschaften", und jeder verwendet den begriff anders, ja nach dem, wie stark strukturiert seine heimat ist, was in deutschland an fläche für eine großlandschaft mit zahlosen kleinsystemen reicht, ist andernorts ein teilareal eines einzigen ökosystems.. --W!B: 14:43, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Wie willst du eine Kategorie:Landschaftstyp (Ökologie) dann noch von der Kategorie:Ökosystem abgrenzen? Der Begriff "Landschaft" ist noch schwammiger als Ökosystem, und im Moment scheinen mir die Artikel recht willkürlich auf Kategorie:Landschaftstyp und Kategorie:Ökosystem verteilt. --PM3 15:03, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
richtig, ich hab das teil nicht angelegt, man kanns nicht trennen, wenn man nicht konkrete typologien wie die des BfN zugrundelegt: dort ist offenkundig - deutschlandspezifisch - die "landschaft" als großschame des deutschen landschaftsbildes erfasst, wobei Klasse 6 Verdichtungsraum dafür spricht, dass auch dort raumplanerische aspekte einfliessen --W!B: 14:52, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Die Wiederbefüllung der Nonsense-Kategorie:Geographischer Begriff ist keine brauchbare Alternative. Bitte alle mal scharf nachdenken, wie sich die Kategorie:Landschaftstyp am besten bezeichnen und eingrenzen lässt; der Sinn der Kat. ist ja erkennbar. --PM3 17:05, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Ich sehe nicht, daß Summ seine Umsortierung mit dem WikiProjekt Geographie abgestimmt hat. Und ich sehe auch keinen Grund, warum Kategorie:Geographischer Begriff störend sein soll. --Matthiasb (CallMyCenter) 17:22, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Geographische Begriffe sind auch Dinge wie Osten, Raumforschung, Standort, Regionalisierung, Gradnetz und Ortsname. Das alles in eine Kategorie zu werfen halte ich für Nonsense; sowas gehört thematisch aufgeteilt. Und ein Aspekt dieser Aufteilung sind die Kategorien zu Typen von geographischen Objekten. --PM3 17:48, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Manches in dieser Kategorie sind Biotoptypen und auch schon in der Kategorie:Biotoptyp eingetragen. Manches wie Überschwemmungsgebiet sind Begriffe aus einem ganz anderen Fachgebiet, nämlich der Wasserwirtschaft. Manches wie Naturlandschaft oder Agrarlandschaft sind ganz allgemeine Oberbegriffe aus der Landschaftspflege. Mal alles rausschmeißen, was Biotoptyp ist, und dann sehen was übrigbleibt. --Spinnerin mit Faden 18:39, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
In der Kategorie:Biotoptyp sollten nach der (allerdings nicht sehr klaren) Kategoriebeschreibung nur die FFH-Biotoptypen drin sein, ähnlich wie bei der Kategorie:Lebensraumtyp hier unten. Was machen wir mit den übrigen? Meine ursprüngliche Absicht war, die Kategorie Biotoptyp in die Kategorie Landschaftstyp einzuschließen, dann würde die Letztere alle weniger wissenschaftlich definierten vegetationsbestimmten Typen enthalten. Eine Sammlung an einem Ort scheint mir wesentlich besser als eine willkürliche Aufteilung auf die Kategorien:Biogeographie, Ökosystem, Geographischer Begriff und Geographisches Objekt. Alles wieder unter den Tisch kehren, ist keine Lösung. – Es gibt ungefähr 7 Artikel zu Wüsten, etwa 10 zu Steppen/Savannen und ein paar, die man in die Kategorie:Waldtyp verschieben könnte. Ein passender Oberbegriff muss trotzdem her, wenn Landschaftstyp allein zu unklar ist, und das ist nicht die Kategorie:Geographischer Begriff. --Summ 21:13, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Hoppla, Biotoptypen sind nicht dasselbe wie FFH-Lebensraumtypen, weder gesetzlich noch fachlich, in FFH-Gebieten wird beides nebeneinander kartiert beim Monitoring. „FFH-Biotoptypen“ gibt es nicht, jedenfalls nicht gesetzlich, falls jemand darunter verstehen will „Biotoptypen, die den FFH-Lebensraumtypen entstprechen“, wäre das keine geeignete Kategorisierung. Biotoptypen gibt es (in Deutschland) in mind. 3 verschiedenen Abstufungen, von Haupttypen wie „Wald“ bis xxx Untertypen von Wädern etc. etc. Gibt es denn keinen Fachbereich, der das managt? --Spinnerin mit Faden 16:33, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Du hast Recht. Biotoptyp ist weniger klar umrissen, als ich dachte. Nur ein de facto der Biotopkartierung (wo genau?) spielt eine Rolle für die Zuordnung. Wir haben die Kategorie:Lebensraumtyp, die Kategorie:Biotoptyp sowie die übergeordnete Kategorie:Ökosystem als bisher existierende Typenkategorien für die von Lebewesen geprägten Landschaftstypen, (wobei die Letztere eine Mischung aus Themen- und Objektkategorie ist, also reformbedürftig). --Summ 18:45, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Ich denke, eine Trennung der Kategorie:Ökosystem in konkrete Ökosysteme und Ökosystemtypen (diesen Ausdruck gibt es in der Fachliteratur) würde das Problem lösen und die Kategorie:Landschaftstyp entbehrlich machen. --Summ 18:53, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
+1 --PM3 18:56, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
achso, sagt doch endlich grad raus, das ihr nur wieder mal auf namenssuche für eine objektkat/typenkat-abgrenzung seit (wogegen ja nichts einzuwenden ist, im gegenteil - was ist denn aber Ökosystemtyp denn schon wieder???), und stellt diese frage gefälligst im Portal:Umwelt- und Naturschutz/Projekt, wie die heissen sollten, statt uns mit dummfug zwangszubeglücken --W!B: 11:45, 19. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Der Fachbegriff Ökosystemtyp ist allemal besser als ein Wikifanten-Landschaftstyp (Ökologie). --PM3 13:11, 19. Feb. 2012 (CET) und die Benachrichtigung des Portals Umwelt und Naturschutz über deine beiden Umbenennungsanträge habe ich soeben nachgeholt.[Beantworten]

Natürlich geht es um einen Namen für die Kategorie. Ganz pragmatisch. Die Welträtsel werden wir hier nicht lösen. Wichtig ist aber, dass es zudem eine Kategorie der Biogeographie sein sollte. Die Landformen und Landschaftstypen sind letztlich ein Abbild der Kategorie:Physische Geographie mit ihren drei großen Kategorien Geomorphologie, Biogeographie und Klimageographie. Die geomorphologischen Typen haben wir nun in der Kategorie Landform, die biogeographischen wären in der Kategorie:Ökosystemtyp (was aussagekräftiger ist als Landschaftstyp), und ob es eine eigene klimageographische Kategorie braucht, kann man im Nachhinein diskutieren. --Summ 12:02, 19. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

inwieferne sollte man die ganze kat:Ökosystem nicht unter Biogeographie einsortieren? ich hab die sortierusancen unserer geoabteilung nie wirklich verstanden, aber ich dachte immer, dass alles was "bio" ist, also oberhalb der erdoberfläche angesiedelt ist, sowieso nicht unter (unsere) "physische" geographie fällt - oder hat sich dahingehend im bewusstsein schon was getan? wenn ja, kann man sie nehmen, wie sie ist
tatsächlich geht es also wirklich nur um die abgrenzung der "konkreten/individuellen/einzel-ökosysteme" gegen die typen?
da würd ich konkret sagen, die konkreten fliegen einfach hinaus, welchen sinn sollte es haben, die Tasmanian Seamounts oder die Wüste Lop Nor ernsthaft als "ökosystem" zu führen, 123.456 und ein paar andere aber nicht: da hat wohl einfach nur einer den satz "die Wüste Lop Nor ist ein einzigartiges Ökosystem" gelesen, und gemeint, es würde sich um einen typismus handeln.. - imho besteht irgendwie gar kein bedarf: die kategorie:Ökosystem ist schon eine reine typologiekat (mit ein paar fehleinträgen), man braucht gar nicht krampfhaft den googlefund "ökosystemtyp" bemühen, von dem erst recht wieder niemand weiß, was das sein soll (noch weniger, wie "ökosystem")
es geht hier konkret drum, ob wir „Landschaftstypen“ der Ökologie so sammeln, oder anders: da es sie offenkundig definiert gibt, muss man was tun --W!B: 22:25, 19. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
PS nachtrag: weil, wie gesagt, mit ökologie besetzen kann man den begriff Landschaftstyp nicht --W!B: 00:02, 20. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Das ist also ein Fall fürs Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Fließband. --Epipactis 22:10, 19. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Die Unterkategorien Steppe, Savanne, Wüste, Korallenriff, Meer in der Kategorie:Ökosystem enthalten genügend konkrete Ökosysteme, dass wir die Kategorie:Ökosystem in dieser Bedeutung behalten sollten. Da braucht es schon eine zusätzliche Typenkategorie. --Summ 22:42, 19. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
ah, verstehe, stimmt, mein fehler: imho gehören diese sammelkats komplett heraus, für die ökologie als fachkategorie ist das eintragen der einzelnen/konkreten/individuellen ökosysteme sowieso belanglos, weil nie alle drin stehen werden, es bleibt willkürliche auswahl nach nicht-ökologischen gesichtspunkten: hinein gehören nur die hauptartikel zu den typen aus allen diesen kategorien --W!B: 00:02, 20. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Dieses Problem haben wir in unzähligen Fachgebieten, und mein Eindruck ist, dass es 50:50 mal so und mal so gehandhabt wird: Entweder steht der Gegenstand eines Wissenschaftsgebiets darunter (Microsoft Windows unter IT unter angewandte Informatik unter Informatik; Knut (Eisbär) unter Lebewesen unter Biologie) oder darüber/daneben (Religion über Religionswissenschaft, Gesellschaft über Sozialwissenschaft ).
Mir ist aber kein Fachgebiet bekannt, wo es komplett getrennt wird; fände ich auch nicht sinnvoll. Also wenn die konkreten Ökosysteme aus der Kat. Ökosystem raussollen, dann müssten sie zusammen mit der Kat. Ökosystem in eine gemeinsame neue Oberkategorie, die dann wohl unter der Kategorie:Umwelt und Natur einzuhängen wäre. Nur wie sollte diese neue Kat. heißen? --PM3 00:36, 20. Feb. 2012 (CET) ich hatte WBs Einwände oben nicht sorgfältig gelesen; das Ganze scheint nicht eingrenzbar zu sein, siehe unten. --PM3 14:06, 20. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Kategorie:Biosphäre unter Kategorie:Natur --Epipactis 01:13, 20. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Kategorie:Natur gab es schon zweimal, ist aber jeweils an den komplexen und weitläufigen Bedeutungen von Natur gescheitert: Naturwissenschaft, Naturheilkunde, Naturdenkmal, Naturalismus, Naturbaustoff, Naturreligion - und schon ist der Assoziationsblaster komplett. Aber Biosphäre ginge auch direkt unter Umwelt+Natur, hängt eh schon drin und es geht um ja menschliche Klassifikationen der Natur, passt also auf die Katbeschreibung. --PM3 01:44, 20. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Kategorie:Biosphäre würde also die geographischen und biologischen "Objekte" enthalten, während Kategorie:Biogeographie und die Kategorie:Biologie auf die Wissenschaften konzentriert wären? --Summ 11:03, 20. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Aber vielleicht besser zum Thema zurück: Ich könnte mir die Kategorie:Ökosystem schon als Unterkategorie von Kategorie:Geographisches Objekt vorstellen, parallel zu Kategorie:Humangeographisches Objekt. Was derzeit sicher nicht Ökosystem ist, sind zum Beispiel die Kategorie:Typlokalität, Kategorie:Rohstoffvorkommen, Kategorie:Bergwerk.

"Orte des menschlichen Handelns" ist auch keine brauchbare Definition für das "Humangeographische Objekt", dann müsste man die gesamte Biosphäre miteinbeziehen. Dort sollten nur die Siedlungen stehen und die Bauwerke bzw. die politischen und wirtschaftlichen Lokalitäten. --Summ 12:57, 20. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Kategoriebeschreibung ist korrigiert.
Bislang enthält die Kategorie Ökosystem auch Artikel zu Tiefseefischen, Torfkoks und Jürgen Christian Findorff. Wenn man die rausnimmt, würde es in der Tat unter Kategorie:Geographisches Objekt passen. Das widerspricht natürlich W!B:s Vorschlag, die Artikel zu konkreten Ökosystemen aus dem Wissenschaftsbaum rauszunehmen. Grundsätzlich handhaben wir es in der Geographie so, dass die konkreten Objekte unter den Wissenschaftsgebieten stehen, z.B. Kategorie:Fluss → Kat. Hydrologie; Kategorie:Höhle → Kat. Speläologie, Kategorie:Eisberg → Kat. Gaziologie. Aber siehe Einwand von W!B oben und deine Feststellung zu den natürlich-geographischen Objekten: die derzeitige Auswahl in Kategorie:Ökosystem ist ziemlich beliebig, und wenn man alles einordnen was als Ökosystem taugt würde sie die halbe Kat. Geographisches Objekt schlucken. --PM3 13:56, 20. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Oder, wie W!B: oben vorschlägt, könnten wir die Kategorie:Ökosystem zur Typenkategorie machen und dann die parallele Kategorie mit konkreten geographischen Objekten Kategorie:Biogegographisches Objekt nennen. --Summ 13:30, 20. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Vielleicht sollten wir uns erst mal grundsätzlich über die Eingrenzung der Kategorie:Ökosystem Gedanken machen. Warum stehen Moore, Wüsten und Meere drin, aber nicht Sümpfe, Dünen und Seen? Ist nicht jedes Gewässer ein Ökosystem? Wenn ja, warum steht die Kategorie:Gewässertyp nicht in Kategorie:Ökosystem usw. Macht die Kat. Ökosystem überhaupt Sinn, und wenn ja wie? --PM3 13:59, 20. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Die gegenwärtige Auswahl ist einfach Willkür, würde ich sagen. – Es gibt Landformen oder Landschaftstypen, die in Bezug auf ihre äußerliche Gestalt eingeordnet werden, wie Täler, Pässe, Felsen, Dünen etc., und solche, die erst durch ihre Flora und Fauna zu dem werden, was sie der Bezeichnung nach sind (wie Steppe, Wüste, Heidelandschaft, Waldgebiet). Das kann man unter Geomorphologie und Biogeographie subsumieren, ähnlich wie die politischen Einteilungen, Siedlungen und Bauwerke unter Humangeographie. Die Gewässer haben ihre spezifische Ausprägung in den meisten hier kategorisierten Typen nicht durch ihre Flora und Fauna, können aber als Ökosysteme betrachtet werden. Ich würde in unserem Fall die Gewässerkategorie getrennt lassen und nur einzelne Artikel oder Unterkategorien in die Kategorie:Ökosystem einordnen (Ökosystem See und Ökosystem Ozean, aber nicht See und Ozean). Es fehlt streng genommen eine Kategorie:Hydrogeographie, die zwischen der Hydrologie und der Physischen Geographie vermitteln würde. --Summ 14:19, 20. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Ok, also nur solche Artikel einordnen, die tatsächlich auch den Ökosystemtyp beschreiben. Und die Artikel zu konkreten Objekten per W!B raus? Und die Kategorie:Ökosystem dann zu den anderen Geoobjekttypen in die derzeitige Kat. Geographischer Begriff, und per W!B in die Kategorie:Biogeographie? --PM3 15:00, 20. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Zum Beispiel. Weitere Meinungen willkommen. --Summ 15:02, 20. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Es gibt keine absolut existierenden Ökosystemtypen, sondern nur Autorenkonstrukte, siehe Ökosystem#Grenzziehung. Jede Staubfluse unterm Sofa ist ein Ökosystem. - Aber ob Ökosystem(typ) oder Landschaftstyp, man kann das m.E. nur von unten nach oben aufbauen. Also Artikel für Artikel daraufhin anschauen und analysieren, was darin tatsächlich beschrieben ist (Pflanzengesellschaft? Biotop(typ)? Landschaft(styp)? usw., und dann unter das entsprechende Abstraktum gruppieren. Wir werden also schon ab der ersten Überebene eine Systematik der Abstrakta haben, physische Objekte gibt es nur in der untersten Katebene. Dabei muß man sich natürlich vom Dogma der durchlaufenden "Ist-ein"-Beziehung lösen, obwohl es sich nichtsdestotrotz um eine Objekthierarchie handelt. Wir brauchen eine entsprechende Methodik, von der in der gegenwärtigen Praxis der Kategoriengenerierung überhaupt noch nicht die Rede sein kann. Mit dem Maßstab ändern sich die Sortierkriterien (das habe ich in der physischen Geographie aufgeschnappt). Wo wir dann ganz oben (sachsystematisch) herauskommen, muß und wird sich folgerichtig zeigen. Möglicherweise bei einer Kategorie:Natur und/oder einer Kategorie:Erde (aber nicht als Schwurbel-Themenkonglomerate, was sie zweifellos würden, wenn man sie zuerst postulierte und dann von oben nach unten aufgliederte), jedenfalls eher nicht bei "Biologie" und "Geographie". --Epipactis 21:41, 20. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Natürlich müssen wir uns weitere spezifischere Unterkategorien überlegen. Aber wir brauchen eine klar verständliche und recht weit gefasste Kategorie zum Auffangen der Neuartikel, die dann in Unterkategorien aufgeteilt werden können, wenn es einmal so weit ist. Das wäre nach dem Stand der Meinungen also die Kategorie:Ökosystem. Wenn sie auch in der Kategorie:Biogeographie steht, ist es klar, dass die Fluse nicht hineingehört. --Summ 23:52, 22. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Bei Hyperonym-Hyponym-Beziehungen vielleicht. Hier geht es aber anscheinend um Meronym/Holonym, wo nicht so ohne weiteres ersichtlich ist, zu welchem Ganzen ein mehrere Ebenen tiefer anzusiedelndes Teil gehört, oder salopp: ob man oben bei den Biologen oder den Geographen herauskommt. Mir ist noch nicht mal ganz klar, ob dieser Gruppierungstyp nach dem klassischen Dogma unter "Objekt" oder "Thema" fiele. --Epipactis 01:17, 23. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Objekt: Der einzelne Artikel müsste zu jeder seiner Oberkategorien bis hin zu "Ökosystem" nach der Regel "ist ein" eingeordnet sein. Also "ist ein" Biotoptyp + "ist ein" Ökosystem. --Summ 01:40, 23. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Okay, aber lassen wir das mal dahingestellt, es ging ja eigentlich um den Landschaftstyp. "Landschaftstyp" ist vom Wesen her ja nicht "Landschaft", sondern "Typ". Man müßte also entweder verwandte "Typen" ermitteln, die (inklusive des Landschaftstyps) Teiltypen eines gemeinsamen "Über-Typs" sind; oder man müßte Phänomene ermitteln, die zusammen mit dem Landschaftstyp Teilaspekte eines Überbegriffes sind. Anders kann ich mir den Aufbau nicht vorstellen, hab allerdings keine Idee, was da jeweils in Frage käme. "Landschaftstyp" ist jedenfalls weder eine Teilmenge noch ein Teilbegriff von "Ökosystem".
Betreffs der Füllung der Kategorie kann man m.E. nur auf existierende, etablierte Landschaftstypenlisten zurückgreifen, bspw. die des BfN, evtl. auch mehrere Landschaftstypenkonzepte berücksichtigen. Aber einfach so TF-mäßig festzulegen: "Na, die Heide ist doch ein ganz klarer Fall eines Landschaftstyps" geht m.E. nicht. --Epipactis 22:19, 23. Feb. 2012 (CET) PS: Schließe mich also den Statements von W!B: weiter oben an.[Beantworten]
Mir ist nicht ganz klar, was du meinst. Es geht um eine übergeordnete Typenkategorie für geographische Objekte, deren Gestalt durch Flora und Fauna bestimmt wird. Diese Kategorie würde in der Kategorie:Biogeographie stehen, so wie die parallele Kategorie:Landform in der Kategorie:Geomorphologie steht. Die Kategorie Landschaftstyp wird gelöscht, der Inhalt in die Kategorie:Ökosystem überführt, die konkreten geographischen Objekte aus der Kategorie:Ökosystem herausgenommen. Kategorie:Biotoptyp und Kategorie:Lebensraumtyp bleiben drin. Darauf hatten wir uns vor deinem Votum geeinigt, so wie ich das verstanden habe. --Summ 01:16, 24. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Eine Einigung in diesem Sinne habe ich eigentlich nicht gesehen. "Landschaftstyp" in seiner derzeitigen Form auflösen - okay. Aber die Inhalte einfach nach "Ökosystem" umschaufeln verlagert doch das Problem nur - sie bleiben ja dennoch undefiniert und undefinierbar, und sind dort eigentlich noch schlechter aufgehoben, da ja, wie schon erörtert, jeder Blumentopf ein Ökosystem bildet. Aber welche Typkategorie auch immer - sie wäre doch weder Teilmenge noch Teilbegriff sondern lediglich Gegenstand der Biogeographie. MMn müßte es nach oben doch auf "Biosphäre" hinauslaufen.
W!B: wiederum hat, wenn ich das richtig verstanden habe, im Prinzip nichts gegen einen "Landschaftstyp", jedoch nur als konkrete typologien nach autor/intitution. Das meine ich eigentlich auch, aber damit ist die Frage der Einordnung nach oben noch nicht beantwortet. --Epipactis 02:45, 25. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]


  • Hallo, soll mich hier einschalten, weiß aber nicht, ob ich das Problem jetzt vollständig verstanden habe, wage mich mal trotzdem hier hin.
    Also: Die kleineste Einheit ist DAS Biotop. Es ist ein geographisch konkretes Objekt, und daher nur als Teil einer geographischen Kategorie einzuordnen und einem Biotoptyp. Ein Biotoptyp ist eine abstrakte Beschreibung, die auf mehrere (viele) geographisch konkrete Orte zutrifft. Es ist daher nicht geographisch zu kategorisieren. FFH-Gebietskategorien sind rechtliche Kategorien des Naturschutzes, sie sind nur nach naturschutzfachlichrechtlicher Sicht zu kategorisieren. Ein Biotoptyp könnte ggf dort auch zu einem bestimmten Gebietstyp als Kategorie eingeordnet werden, sollte aber zunächst in sein Fach (Biogeographie) eingeordnet werden. Landschaftstypen des BA Raumplanung sind planerisch-argumentative Kategorien, in denen der Naturraum in Räume +/- naturräumlich abgrenzbarer Grundlagen und Gestaltung eingeteilt wird. Gruß --Brummfuss - Autorengilde № 1 11:24, 25. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Ja, man muß eben sehen, unter welchem dieser Gesichtspunkte der konkrete Artikel seinen Sachverhalt betrachtet. Behandelt er ein konkretes Objekt als Pflanzengesellschaft, als Biotoptyp, als Landschaftstyp oder als Ökosystem? - Das Biotop ist auch nicht elementar, es setzt sich m.W. zusammen aus Standort und Biozönose. - Das andere Problem ist der qualitative Übergang bzw. Sprung von der Ordnung der Sachverhalte als solcher zur Einordnung als "Gegenstand eines Sach/Fachgebiets", oberhalb dessen dann die Sortierung der Sachgebiete als solcher einsetzt. --Epipactis 12:24, 25. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Nee, entweder reden wir aneinander vorbei, oder ich sehe das Problem schlicht nicht.
Ein Biotop ist per definitionem elementar, denn ein Biotop bleibt immer Biotop und der Boden, die Fauna, die Flora oder einzelne Tiere, die dort anzutreffen sind, gehören nicht in die Kategorie Biotop(-typ). Höchstens gehörten die Bestandteile außerdem in die kategorie:Biotoptyp XY, wenn sie wirklich nur dort anzutreffen sind, aber das kommt so gut wie nie vor und so spezieller wird's hier nicht, das sondern der Sandboden gehört in die Kategorie:Boden (Bodenkunde), der Pirol in die Kategorie:Vögel usw. Es gehört aber nur das konkrete Biotop (z.B. Teufelsmoor) zusätzlich zu seiner Einordnung in die entsprechende Biotoptypen-Kategorie in eine geographische Kategorie (weiß der Geier, NW-deutsches Tiefland?), der Biotoptyp wäre via Biogeographie mit den Fächern Ökologie und Geographie eingebunden. Das mit der Einordnung zu verschiedenen Fachgebieten ist auch kein logisches Problem, sondern nur normativ zu lösen.
Das Problem mit den Landschaftstypen beruht meiner Ansicht nach auf dem Missverständnis, dass "Landschaftstyp" nicht hinreichend definiert ist. Man sollte den Vorgaben des Faches der einfachheit folgen. Bei der großräumige Gliederung der Bundesforschungsanstalt für Landeskunde und Raumordnung sind die Landschaftseinheiten schließlich konkrete geographische Objekte. Ich empfehle auch, Benutzer:Elop dazu mal anzusprechen, der hat sich mit der Gliederung der BA für Landeskunde auseinandergesetzt, der man folgen sollte. --Brummfuss - Autorengilde № 1 12:56, 25. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Weitgehende Zustimmung, jetzt sehe ich es klarer. Von jedem konkreten physischen Objekt aufgehend jeweils zwei Stränge: einerseits eine Physische-Objekte- bzw. -Einheiten-Hierarchie bis hinauf zu "Erde", andererseits eine Begriffshierarchie bis hinauf zu "Biogeographie". Allerdings entfiele dann bspw. die Kategorie:Biotop zugunsten einer Serie von Metakats des Schemas "Biotop der <Übereinheit>". Eventuell könnte es Konkurrenz zwischen "Biotop" und "Pflanzengesellschaft" geben. Eventuell stellen sich weitere Verflechtungen mit dem Moloch "Geographie" ein ("<Biogeographische Einheit> nach <Politische Einheit>").
Beim "Landschaftstyp" scheint inzwischen auch klar, daß er einer realweltlichen Gliederung folgen sollte. Voraussetzung ist allerdings, daß auch die entsprechenden Artikel schon existieren, und daß die Gliederungsvorlage tatsächlich typisiert, nicht nur aggregiert nach dem Muster: konkrete Landschaft zu konkreter Region zu konkreter Großregion. (Bei Naturräumen existiert zwar beides, jedoch die Typen nicht einheitlich-flächendeckend, bei Landschaften weiß ich es nicht.) --Epipactis 23:07, 25. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Danke für die weitere Klärung! Das heißt also, dass wir die Kategorie:Landschaftstyp nicht löschen oder umbenennen, die Kategorie:Ökosystem als ihre Mutterkategorie behalten und jene zusätzlich in die Kategorie:Biogeographie (und in die Kategorie:Geographischer Begriff, solange sie noch besteht) einordnen. Der Rest der Arbeit besteht dann im Aufräumen der Artikel. --Summ 15:00, 26. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Offenbar hat sich der Umbenennungsantrag erledigt. Ich setze daher hier eine "Erle", versehe die Kategorie mit einem Überarbeitungsbaustein und kopiere diese Disk zur Fortführung nach Kategorie Diskussion:Landschaftstyp. --PM3 05:29, 8. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Lebensraumtyp nach Kategorie:FFH-Lebensraumtyp (erl.)[Quelltext bearbeiten]

noch eine altlast, das FFH-system zu allgemeingültigkeit erhoben --W!B: 13:42, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Auf jeden Fall klarer mit Umbenennung. --Summ 14:04, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Dann auch den Hauptartikel umbenennen. --PM3 14:28, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Braucht man die Kategorie unbedingt, genügt nicht die Liste der FFH-Lebensraumtypen? Die meisten LRT werden wohl eher verschwunden sein als der entsprechende Artikel angelegt wird ... --Epipactis 22:21, 19. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
historische relevanz verjährt nicht: aussterben, ob selbstverschuldet oder vorsätzlich, entbindet einen nicht von relevanz ;): klassieren wir dinosauerier auch nicht mehr? --W!B: 22:27, 19. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Vielleicht können unsere Kollegen aus dem Portal:Umwelt- und Naturschutz diese Frage beantworten; ich habe sie nun mal über diese Diskussion informiert. --PM3 22:26, 19. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
danke, nachdem ich leider versehentlich der Natura 2000-profi hier geworden bin, ich würd sagen, natürlich sammeln wir sie, da sie in jedem artikel über ein natura 2000-gebiet angegeben sind (cf. etwa Europaschutzgebiete Machland Süd #Schutzgegenstand der FFH-Richtlinie), warum es eines ist: meist tippst man es einfach nur ab, ohne es zu verstehen, das muss man nachschlagen können, also sammelt man sie --W!B: 22:33, 19. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Mal abgesehen davon, daß Relevanz sehr wohl verjähren, ebenso aber auch erst im Nachhinein entstehen kann. Zu Lebzeiten der Dinosaurier waren möglicherweise nicht alle relevant - heute sind sie es.) Jedenfalls sind die FFH-LRT eine spezielle (zweckgebundene und geographisch eingegrenzte) Teilmenge aller LRT. Die beiden Kategorien schließen einander also nicht aus. Wäre zu klären, wie sie zueinander anzuordnen sind, und außerdem weiterhin, ob sich die FFH-Kat tatsächlich "lohnt" d.h. ob man sie in akzeptablen Zeiträumen voll bekommt, oder ob es doch eine Liste tut. --Epipactis 00:55, 23. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
naja, wie gesagt, "typ" erfordert eine typologie, und eine typologie erfordert einen autor: die "Lebensräume" sind nur innerhalb der FFH typologisiert, allgemein ist es schlicht ein Ökosystem, und dort gehören die artikel hin - sollte eine andere relevante typologisierung auftauchen, die ebenfalls den begriff "Lebensraum" verwendet, ist ja eine kat daneben möglich
Du hast aber reich, der gutteil der einsortierten artikel sind keine FFH-lebensräume, allenfalls schwurbelige oberbegriffe, ein typischer FFH-lebensraum lautet auf Oligotrophes, sehr schwach mineralisches Gewässer meist auf sandigen Böden des westlichen Mittelmeerraumes mit Isoëtes spp., einfacher Eibenwald der britischen Inseln - Riff (Geographie) ist aber einer, code 1170: eine IB könnte das klären --W!B: 22:39, 25. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Eine Typologie erfordert nicht zwingend einen Autor; die Kategorie:Datentyp kommt z.B. wunderbar ohne aus. Es muss nur hinreichend klar sein, was in der Fachsprache unter den Typen verstanden wird. Sigrid Lehl-Lange, Instutiut für Orts-, Regional- und Landesplanung, ETH Zürich, schreibt z.B.: "Die Begriffe Biotop und Lebensraum bzw. Biotoptyp und Lebensraumtyp werden oft gleichbedeutend behandelt." [1] Klingt logisch, schließlich ist "Lebensraum" eine deutsche Übersetzung von "Biotop". Die meisten Artikel hier sind bereits als Biotoptyp eingeordnet.
Ich denke das ist ein fehlgeschlagener Versuch, aus der Kategorie:Biotoptyp eine Kategorie für FFH-Lebensräume rauszuziehen. Kann man wieder zusammenführen mit Kategorie:Biotoptyp. --PM3 00:02, 4. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]
Falls sich hier in den nächsten Tagen nichts mehre tut, werde ich die Kategorie mit Kategorie:Biotoptyp zusammenführen. --PM3 05:21, 8. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]
Habe keine Einwände. Der jetzige Inhalt wäre für den neuen Namen zu unspezifisch. --Summ (Diskussion) 11:45, 8. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]
Wobei die Kat:Biotoptyp aber auch alles andere als eine befriedigende Lösung ist, eher ein Assoziationsblaster "Biotopwesen". Außerdem ist die Materie doch gar nicht homogen. Moorbiotope werden nach ganz anderen Schemata typisiert als Waldbiotope. Es ist wenig sinnvoll, das alles zusammenzuwürfeln. - Ich wäre für die Einführung der generellen Restriktion, daß Kategorien mit "-typ" im Namen ausschließlich auf der Basis real existierender Typologien anzulegen sind. Wikifantentypisierungen sollten dagegen allenfalls über die Struktur realisiert werden, also nach dem Prinzip Kategorie:Biotop nach Typ subKategorie:Moorbiotop usw. --Epipactis (Diskussion) 22:16, 8. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]
Das halte ich für praxisfern. Wir müssen ja die tatsächlich vorhandenen Artikel kategorisieren und können mit den Kategorien keine Normen aufstellen. Das ging nur bei der Kategorie:Fließgewässertyp (LAWA), für die sich ein Autor bemüht hat, Artikel nur für diese Typologie zu schreiben. --Summ (Diskussion) 21:36, 9. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]
Kategorie:Biotoptyp kann als Objektkategorie gar kein Assoziationsblaster zum Biotopwesen sein. Du meinst wohl, dass sie nach einer allgemeinen Definition von Biotoptyp statt nach einer oder mehreren speziellen zusammengestellt ist. Mit den speziellen Typologien ist das manchmal so eine Sache: Wir haben z.B. absurderweise keine Kategorien zu Baudenkmalen in Hessen, weil es in der offziellen hessischen Typologie keinen Denkmaltyp "Baudenkmal" gibt. Trotzdem sind das nach allgemeiner Definition Baudenkmale. Mag sein dass es für die Biotope allgemeingültige und exakte Einzel-Typologien gibt, oder auch nicht, also: Obacht.
Um eine Umstrukturierung der Kategorie:Biotoptyp zu diskutieren ist das hier der falsche Ort. Der Artikel Biotoptyp bestätigt auch nochmals ausdrücklich, dass es sich bei den FFH-Lebensraumtypen, die hier hätten drinstehen sollen, um Biotoptypen handelt. Die allermeisten Artikel in der Kategorie:Lebensraumtyp sind ohnehin schon parallel in Kategorie:Biotoptyp eingeordnet. Summa summarum geht nichts kaputt und wird nichts vergeben, wenn ich diesen Fehlversuch nun auflöse. Die Kategorie:Biotoptyp kann dann an passender Stelle diskutiert werden. --PM3 22:29, 8. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]
Ich meine: wenn da Baumstumpf und Trittsteinkonzept drinstehen, gehören wohl auch Güllegrube und Natura 2000 rein. - Ansonsten meinerseits keine Ambitionen betr. großartiger "Diskussionen an richtiger Stelle". Wozu immer erst dieser Formalschwulst? Wenn die drei oder vier gewünschten Adressaten ohnehin anwesend sind, tut es wohl auch mal ein kurzes Statement am konkreten Fall. --Epipactis (Diskussion) 23:27, 8. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]
Von mir aus kannst du auch hier über die Kategorie:Biotoptyp diskutieren, mit wem auch immer. Im Kategorieprojekt braucht es nur gewisse Formalismen, damit es funktionisfähig bleibt - und dazu gehört auch, dass eine Diskussion über die Umstrukturierung einer Kategorie:Biotoptyp - über die keinesfalls ein Admin entscheiden wird - nicht als zu erledigender Antrag auf dieser Seite steht; da blickt sonst irgendwann niemand mehr durch. --PM3 23:33, 8. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Stadtwerke nach Kategorie:Kommunales Unternehmen (hier erl.)[Quelltext bearbeiten]

Der Begriff Stadtwerke ist nicht 100%ig klar definiert und von anderen Kommunalen Unternehmen abgegrenzt. Auf der anderen Seite umfasst der Begriff nicht alle Unternehmen, die die im Artikel (recht schwammig) beschriebenen Tätigkeitsfelder bearbeiten. Für solche Unternehmen werden, insbesondere bei Kommunen ohne Stadtstatus, noch allerlei andere Namen verwendet: Gemeinde-/Kreiswerke, Technische Werke, Technische Betriebe, Kommunale Betriebe, Wirtschaftsbetriebe, Versorgungsbetriebe, ... Die entscheidende, klar definierte Gemeinsamkeit all dieser Betriebe/Werke ist die kommunale Eigentümerschaft. In Anlehnung an den Dachverband, den Verband kommunaler Unternehmen, schlage ich daher Kategorie:Kommunales Unternehmen vor.

Ein anderes Problem sind die Unter- bzw. Oberkategorien. Die Kategorie ist derzeit komplett bei dem Strom-, Gas- und Wasserversorgern sowie bei den Verkehrsunternehmen eingeordnet. Dies trifft aber längst nicht für alle Stadtwerke zu, manche machen nicht alles, dafür machen andere noch zusätzliche Sachen (Entsorgung, Betrieb von Bädern und Sporthallen, ...). Dies erkennt man auch daran, dass viele Unternehmen zusätzlich zur Kategorie:Stadtwerke auch noch direkt in die korrekten Kategorien eingeordnet wurden. Dies kann m.E. nur dadurch vernünftig gelöst werden, dass unter der Kategorie:Stadtwerke entsprechende Unterkategorien für kommunale Strom-, Gas-, Wasserversorger etc. gebildet werden. --TETRIS L 16:02, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

"Ein Stadtwerk ist ein kommunales Unternehmen oder ein gemeindenaher Betrieb, das die Grundversorgung der Bevölkerung mit Strom, Wasser und Gas sowie oft auch die Abwasser-Entsorgung abdeckt."
In der Kategorie geht es also um kommunale oder gemeindenahe Infrastrukturunternehmen. Da manche davon auch noch Verkehrsdienstleistungen anbieten, ist die Kat. auch unsinnigerweise unter die Verkehrsunternehmen gerutscht; da nehme ich sie gleich mal raus.
Bei der vorgeschlagenen Umbenennung ginge der Infrastrukturaspekt verloren, die "gemeindenahen" Unternehmen müssten raus und es kämen alle kommunalen ÖPNV-Betriebe und vieles mehr rein - Sportstätten, Friedhöfe, Bildungseinrichtungen, Krankenhäuser und was weiß ich noch. Die Kat. würde dann recht unübersichtlich (jetzt schon gut 100 Artikel) und direkt schwerer nutzbar; wäre eher eine Facetten-Selektionskategorie nach Trägerschaft für CatScan. Warum nicht einfach bei "Stadtwerke" bleiben - der Begriff ist doch über den Artikel sauber definiert -, und direkt in die Kategorie:Infrastrukturunternehmen stecken? Unabhäng davon könnte man entscheiden, ob auch eine Kategorie:ÖPNV-Betrieb Sinn macht. --PM3 16:44, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Das Problem ist, dass es meines Wissens keine verbindliche, irgendwie "offizielle" Definition für den Begriff "Stadtwerke" gibt. Der zweite Satz des Artikel sagt es ja selbst. Der erste Satz ist unbelegt, somit potentiell Begriffsfindung und keine verbindliche Definition. Im Abschnitt "Funktion und Aufgaben" sind neben den klassischen Ver- und Entsorgungsaufgaben noch einige andere Tätigkeitsbereiche genannt, darunter auch ÖPNV. --TETRIS L 17:15, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Hmm, dann wäre ich eher für Kategorie:Kommunales Infrastrukturunternehmen, damit die Kat. nicht zu weit ausufert. Das ist das Kriterium, nachdem bislang eingeordnet wird (plus lokale private Versorger, die müssten dann raus). --PM3 17:59, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Zumal Deine Argumentation nicht wirklich stichhaltig ist. Z.B. beinhalten die Stadtwerke Potsdam zwar auch den städtischen Verkehrsbetrieb Potsdam, aber eben auch den Entsorger Stadtentsorgung Potsdam (STEP) und das Klinikum Ernst von Bergmann Potsdam. Warum da der Infrastrukturaspekt verloren gehen soll erschließt sich mir nicht, es sei denn man weiß nicht was alles zur Infrastruktur gehört. --Pfiat diΛV¿? Diskussionsseite 18:54, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
„Kommunales Infrastrukturunternehmen“ löst das Problem nicht, da der Verkehr (und damit auch der ÖPNV) üblicherweise ebenfalls zur Infrastruktur gezählt wird. Wenn man speziell auf die Funktionen Gas, Wasser, Strom, Fernwärme abstellen möchte wäre „Kommunaler Wasser- und Energieversorger“ die eindeutigere Lösung. NB: Auch Post und Telekommunikation gehören zur Infrastruktur. Allerdings könnte man evtl. „Kommunales Infrastrukturunternehmen“ als Oberkatergorie verwenden für Unternehmen, die in verschiedenen dieser Bereiche tätig sind. --Duschgeldrache2 22:47, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
ÖPNV-Betrieb zählt nicht zur Verkehrsinfrastruktur. Unter der Infrastruktur versteht man nur die Verkehrswege, -technik und -gebäude etc.
Schaut bitte mal bei Infrastruktur#Infrastrukturrecht unter dem Stichwort "kommunale Infrastruktur": Das ist genau das, was in dieser Kategorie drin ist, und es entspricht der Auslegung der Kategorie:Infrastrukturunternehmen auf technische Infrastruktur. → Kategorie:Kommunales Infrastrukturunternehmen + Kategoriebeschreibung: "Unternehmen, die kommunale (technische) Infrastruktur bereitstellen". --PM3 23:33, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Selbstverständlich zählt der ÖPNV-Verkehr auch zur kommunalen Infrastruktur und Verkehrsinfrastruktur, allein wegen seines Fahrplannetzes. Das abzustreiten ist ja schon grotesk. --Pfiat diΛV¿? Diskussionsseite 09:36, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Sorry, aber Verkehrsinfrastruktur sind Straßen, Bahnstrecken und Bahnhöfe (aber nicht Bahnlinien!), Bushaltestellen, Ampeln und Leitsysteme, Hafenanlagen, Flughafenanlagen (siehe Flughafen vs. Flughafeninfrastruktur) etc. Verkehrsmittel und deren Betrieb zählen nicht zur Infrastruktur. --PM3 13:53, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Wie kommst Du zu dieser falschen Einschätzung? Auch Flughäfen wie z.B. in Berlin derzeit Tegel und Schönefeld, gehören zur Verkehrsinfrastruktur des Ballungsraumes Berlin-Brandenburg. Genauso gehört dort das S-Bahnnetz und der Verkehrsverbund Berlin-Brandenburg zur Verkehrsinfrastruktur. Kopfschüttelnd --Pfiat diΛV¿? Diskussionsseite 18:15, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich habe ja schon eingangs gesagt, dass ich Unterkategorien für kommunale Ver-/Entsorgungsunternehmen auf jeden Fall für sinnvoll halten würde. Dort würden dann wohl auch die meißten "Stadtwerke" landen. Aber eine solche Unterkategorie wäre erst der zweite Schritt. Der erste wäre die vorgeschlagene Kategorie für kommunale Unternehmen als Unterkategorie von Kategorie:Öffentliches Unternehmen. Ob auch eine Unterkategorie für öffentliche/kommunale Verkehrsunternehmen sinnvoll wäre, sollten die betroffenen Fachbereiche entscheiden. "Infrastrukturunternehmen" finde ich etwas problematisch, weil nicht 100%ig klar definiert. --TETRIS L 21:20, 19. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Vorsicht: Der Kategorieinhalt ist derzeit nicht auf kommunale Unternehmen beschränkt, sondern sie enthält auch private Anbieter kommunaler Infrastruktur. Ein Öffentliches Versorgungsunternehmen muss kein Öffentliches Unternehmen sein, sondern es ist ein Unternehmen dass einen öffentlichten Versorgungsauftrag wahrnimmt. Gleichermaßen ist ein kommunaler Versorger ein Unternehmen, das eine Gemeinde versorgt, und das kann in Privatbesitz sein. Solche Privatunternehmen sind auch in der Kategorie:Stadtwerke eingeordnet, was unter diesem Titel und in der Ober-Kategorie:Öffentliches Unternehmen falsch, in der Ober-Kategorie:Kommunalpolitik aber richtig ist (wenn mans denn überhaupt in die Politik stecken will).
Also wir haben zwei Varianten zur Auswahl, wie diese Kategorie zu verstehen ist:
  • Kommunale Versorgungs- bzw. Infrastrukturunternehmen (lt. Kategorieinhalt und Branche)
  • Versorgungs- bzw. Infrastrukturunternehmen in kommunaler Trägerschaft (lt. Kategoriename und Einordnung unter den öffentlichen Unternehmen)
Nur Letzteres könnte in einer Kategorie:Kommunales Unternehmen eingeordnet werden. Wenn wir keine Informationen verlieren wollen, müssen wir zwei Kategorien anlegen, eine für kommunale Trägerschaft und eine für kommunale Versorgung.
Nochmal zu Versorgung vs. Infrastruktur: zumindest in unseren Artikeln ist ersteres der Oberbegriff von Letzterem. Öffentliches Versorgungsunternehmen definiert Versorgung als Vorhalten der Infrastruktur und Anbieten von Dienstleistungen - auch hier wieder die Abgrenzung, dass Dienstleistungen kein Teil der Infrastruktur sind. Die Beispielliste stimmt thematisch mit der unter Infrastruktur#Infrastrukturrecht überein, inklusive Verkehr, nur dass Letztere sich auf die Bereitstellung von Infrastruktur bechränkt (im Verkehrsbereich z. B. Ausbau von U-Bahn-Strecken, Errichtung von Erdgas-/Wasserstoff-Tankstellen für den ÖPNV, Ausbau von Straßenbahnen, Haltepunkte, Park-and-Ride-Anlagen) und eben nicht auf das Anbieten von Dienstleistungen.
Ich wäre dafür, dass wir keine Information wegwerfen, sodnern das Thema Infrastruktur vs. Versorgung klären und die Kategorie dann durch zwei neue Kategorien ersetzen, nach Trägerschaft und nach Zweck. --PM3 22:19, 19. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Zu den angeblichen "privaten" Öffentlichen Versorgungsunternehmen habe ich hier etwas geschrieben. Meines Erachtens sind Unternehmen, auch Infrastrukturunternehmen, entweder (mehrheitlich) privat oder (mehrheitlich) öffentlich. Analoges gilt für "kommunal" als Unterkategorie von "öffentlich". Die bisherige Kategorie:Stadtwerke war nur für kommunale Unternehmen gedacht und die neue soll es ebenfalls sein. --TETRIS L 22:36, 20. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Hab zum Begriff "kommunaler Versorger" recherchiert: Die meisten Quellen bezeichnen damit nur Versorger, die (zu >50%) in kommunalem Besitz sind, im Gegensatz zu solchen die (zu >50%) in Privatbesitz sind. Es gibt vereinzelte Quellen, die auch private Versorgen von Kommunen so bezeichnen, z.B. "Eon hat in den vergangenen Jahren eine ganze Reihe kommunaler Versorger abgestoßen, darunter die Stadtwerketochter Thüga." [2] Die Eigenbezeichnung "Stadtwerke" von privaten Unternehmen ist allerdings illegal [3].
Und ich habe keine Quelle gesehen, die damit auch den Verkehrssektor bezeichnet; im Gegenteil: Beides wird oft voneinander abgegrenzt. Vorschlag:
Privat kontrollierte Unternehmen rauswerfen; Kategoriedefinition: Energie-, Gas- und Wasserverorgungsunternehmen, die mehrheitlich in kommunalem Besitz sind. Und dann schauen, dass alle Artikel auch einzeln unter den Branchen eingeordnet sind.
--PM3 14:48, 21. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Das halte ich grundsätzlich für einen gangbaren Weg. Die Zwischenebenen Kategorie:Kommunales Infrastrukturunternehmen und auch Kategorie:Kommunaler Versorger kann man sich vielleicht sogar sparen, indem man direkt eine Ebene tiefer geht und Schnittmengen mit den bereits existierenden Kategorien Kategorie:Elektrizitätsversorger, Kategorie:Gasversorger und Kategorie:Wasserversorger bildet. Dort finden sich nämlich bereits viele Stadtwerke; durch Schnittmengen entfällt die Notwendigkeit der Doppelkategorisierung. Und man umgeht durch das Überspringen der Zwischenebenen das Problem der unklaren Definition.
Was wir mit den kommunalen Verkehrsunternehmen machen, ob wir für diese eine eigene Unterkategorie bilden, können wir später entscheiden. Der aktivste Fachbereich bzgl. ÖPNV sind die Eisenbahner, die sollten wir dann bei der Entscheidung einbinden. Und dann gibt's ja auch noch allerlei andere öffentliche Unternehmen wie Betreiber von Schwimmbädern, Sporthallen, Bibliotheken, etc. Und einige kommunale Telekommunikationsunternehmen, die im kommunalen Bereich die Netze für Telefon, Kabelfernsehen, etc. betreiben. All diese Zweifelsfälle können zunächst in der Oberkategorie Kategorie:Kommunales Unternehmen bleiben. --TETRIS L 08:43, 29. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Ok, du hast mich überzeugt. Umbenennen wie vorgeschlagen, und dann gleich die Unterkategorien für die verschiedenen Versorgungsbereiche bilden, bevor die Kategorie mit allen möglichen Kommunalunternehmen zugeschüttet wird. --PM3 09:37, 29. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Okay, dann mache ich mich bei Gelegenheit mal dran. Ich werde anlegen und füllen:
Ich werde dabei die Sache von hinten/unten aufrollen und langsam vorgehen, falls noch jemand Einspruch erhebt. Und ich werde wohl frühestens am Wochenende damit anfangen. --TETRIS L 22:07, 1. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]
Update: Ich werde mit der weiteren Umsetzung warten, bis sich bezüglich meines Umbenenungsvorschlages für "Versorger" eine Entscheidung ergeben hat. --TETRIS L 10:59, 5. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]
Ich mache das hier mal "offiziell" zu, da es keinen Adminentscheid mehr braucht; die Umstrukturierung muss ja nun Artikel für Artikel von Hand umgesetzt werden. Ich behalte die Disk hier aber auf Beobachtung, falls noch was zu klären ist. --PM3 20:48, 7. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Auszeichnung (Südtirol) (LAE)[Quelltext bearbeiten]

Wir haben nicht viele Artikel über lokale italienische Auszeichnungen; für eine regionale Unterteilung der Kategorie:Italienische Auszeichnung sehe ich noch keinen Bedarf. Bislang nur ein Artikel in der Kategorie. --PM3 18:20, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Ist Dir eigentlich das Nationalgefühl der Südtiroler irgendwie geläufig? Südtirol hat weitgehend Autonomie, ist also nicht einfach nur eine italienische Region. Lass einfach die Finger von Kats deren Zusammenhang Du nicht verstehst. --Pfiat diΛV¿? Diskussionsseite 18:58, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Tolle Argumente. Wieviele Artikel zu südtiroler Auszeichungen habt ihr beide denn anzubieten? --PM3 22:00, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich hab dich lediglich um Vorsicht gebeten jetzt weiß ich was ich von dir zu halten habe. Ich habe meinen Post entfernt ich will mit dir nichts zu tun haben. --Ironhoof 08:18, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

@PM3, es geht gar nicht darum wieviele Auszeichnungen wir haben, sondern darum dass Deine Begründung vollkommen falsch. Südtirol verfügt seit 40 Jahren über Autonomie. Damit stellen im Rahmen der Sonderrolle deren Ehrungen die gleiche Stufe und gleiche Relevanz dar, wie die von Italien. Im übrigen fühlen sich eben viele Südtiroler nicht als Italiener, sondern eher Österreich verbunden. Wir sind hier die deutschsprachige WP und in Südtirol wird bekanntlich Deutsch gesprochen und ist dort sogar eine der beiden Amtssprachen. Hinzu kommt dass es keine Mindestanzahl von Artikeln in Kats gibt. Allein die Sonderrolle Südtirols macht die Kat im System aber sinnvoll. --Pfiat diΛV¿? Diskussionsseite 09:30, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Mal ganz abgesehen davon, was man in Südtirol evtl. denkt: Es handelt sich hier um eine geographische Systematik. In Kategorie:Orden und Ehrenzeichen (Deutschland) z. B. gibt es eine Unterteilung nach Bundesländern, von denen einige auch nicht allzu dolle besetzt sind. Kategorie:Orden und Ehrenzeichen (Mecklenburg-Vorpommern) etwa hat ganze zwei Einträge. --Duschgeldrache2 13:15, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Kategorie:Auszeichnung (Südtirol) ist bislang kein Teil einer Systematik, sondern nur eine einzelne Kategorie mit einem Artikel.
@Label5: ordnest du die Kategorie:Südtirol dann auch in Kategorie:Autonome Verwaltungseinheit ein? Bislang steht sie nur unter Italien. --PM3 13:42, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
danke, stimmt, das ist mal erledigt, hab alle it provs und regs eingetragen, sind ja mehrers --W!B: 15:06, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

und das andere ist imho auch erledigt, oder? schande über Benutzer:Anton Jägermeister, wo nichtmal nachschaut, was alles da ist, so ein gemurkse im katsystem brauchen wir eigentlich nicht: da ist der LA natürlich gerechtfertigt - können wir LAE machen, und Du suchts Dir eine neues fettnapferl, PM3 ;)? --W!B: 15:06, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Herzlichen Glückwunsch, du hast 27 Personen als Auszeichnung eingeordnet. Wenn du das für sinnvoll hältst, kannst du von mir aus gerne LAE machen. --PM3 15:32, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
nur ach schema Kategorie:Träger von Orden und Ehrenzeichen (Italien)‎ in Kategorie:Orden und Ehrenzeichen (Italien)‎, Kategorie:Träger von Orden und Ehrenzeichen (Indien) in Kategorie:Orden und Ehrenzeichen (Indien) - scheint so üblich zu sein, oder? die frage, ob die einsortierung der träger unter den auszeichnungen selbst zielführend ist, sollte mal ausdiskkutiert werden (mir sind sie schon öfter aufgefallen, weil es insoferne praktisch ist, dass man damit schnell geehrte ausländer aus den nationalen personenkats raushalten kann)
LAE nach wunsch des antragstellers --W!B: 11:52, 19. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Nicht nach Wunsch, aber mit Einverständnis. --PM3 04:41, 24. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
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