Wikipedia Diskussion:Typografie

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Archiv

2005 bis 2009 2010 bis 2013 2014 bis 2016 ab 2017

Wie wird ein Archiv angelegt?

Bindestrich

Der ganze Abschnitt sollte in Übereinstimmung mit Kapitel C der amtlichen Rechtschreibregeln [1] neu formuliert werden. Dabei sollte der Hinweis auf den Duden entfallen. --Knottel (Diskussion) 19:05, 2. Mai 2023 (CEST)

Leerzeichen beidseits von Strichen

Es zieht sich durch die Jahrzehnte in diesem Diskussionsarchiv, aber es sollte umseitig nun auch einheitlich geregelt werden. Konkret geht es um momentan umseitig:

• Schrägstrich – Er wird fast immer ohne Zwischenraum gesetzt; zur Ausnahme siehe Schrägstrich.

Bei der Abfassung hatte man nur die Fälle vor Augen gehabt, wo für 1997/98 oder Heft 11/12 beide Komponenten „kurz“ sind.

• Sind die Komponenten hingegen „lang“, dann machen die Browser womöglich keinen automatischen Zeilenumbruch und es entsteht ein Loch am rechten Rand und November/Dezember bleibt zusammen.
• Noch schlimmer wird das bei mehrgliedrigen Komponenten; analog zum Streckenstrich, Gegen-Strich:
  • Flug New York – Los Angeles
  • Spiel Eisbären Berlin – Adler Mannheim
  • Tripleday Verlag, New York / Los Angeles
• Hier wäre es für das Verständnis katastrophal, die unterschiedlichen Komponenten zusammenzubinden:
  • Flug New York–Los Angeles
  • Spiel Eisbären Berlin–Adler Mannheim
  • Tripleday Verlag, New York/Los Angeles
• Dann wird optisch der Eindruck erweckt, York–Los oder Berlin–Adler und York/Los wäre von gleicher Art wie Frankfurt/Main.
• Sind die Komponenten „kurz“ (das sind Zahlen bis etwa vier Stellen), dann ist immer kompress zu setzen; egal ob Schrägstrich oder Bis-Strich.
• Sind die Komponenten „lang“, also länger als „kurz“, so kann mit Leerzeichen gegliedert werden, egal ob Schrägstrich oder Bis-Strich.
• Ist eine der Komponenten mehrgliedrig, so muss/soll mit Leerzeichen gegliedert werden, egal ob Schrägstrich oder Bis-Strich.

Der Textverarbeitungsteil des Rechtschreibdudens vermerkt unter „Schrägstrich“:

„Bei der Zusammenfassung von Wortgruppen ist es auch üblich, vor und nach dem Schrägstrich einen Leerschritt zu setzen. Dabei ist der Zwischenraum vor dem Schrägstrich zu schützen, um eine Trennung zu verhindern.“

• Die „Wortgruppen“ meinen die mehrgliedrigen Komponenten.

Der umseitige Abschnitt sollte deshalb geändert werden:

• Entfällt: Er wird fast immer ohne Zwischenraum gesetzt; zur Ausnahme siehe Schrägstrich.
• Neu:
  • Sind die Komponenten „kurz“ (das sind Zahlen bis etwa vier Stellen), dann ist immer „kompress“ zu setzen, also unmittelbar an die Komponenten anschließend.
  • Ist eine der Komponenten mehrgliedrig, so ist der Schrägstrich in Leerzeichen einzuschließen. Das erste Leerzeichen kann dabei geschützt werden.
    • Siehe auch: Historische Notationen mit Virgel (auch dort mit Weißraum) gemäß Schrägstrich #Schrägstrich als Satzzeichen.
  • Ist eine der Komponenten „lang“, also länger als „kurz“, so kann mit Leerzeichen gegliedert werden.

VG --PerfektesChaos 12:27, 14. Dez. 2023 (CET)

Volle Zustimmung von mir! Erst vor wenigen Tagen habe ich eine entsprechende Änderung vorgenommen; dazu meine Begründung siehe Diskussion:Geschichte und Region / Storia e regione #Schreibweise des Namens: Schrägstrich besser nicht kompress. Hätten wir die umseitige Richtline schon in dem von PC vorgeschlagenen Wortlaut, hätte ich mir bei der Begründung einige Arbeit sparen können. --BurghardRichter (Diskussion) 16:06, 14. Dez. 2023 (CET)

Sodele, fünf Tage sind rum, Proteststurm kam bislang keiner.

Wenn es bis nächstes Jahr keinen substantiierten Widerspruch gegeben hat, werde ich das im Januar wie vorgezeichnet umseitig einpflegen.

VG --PerfektesChaos 16:40, 19. Dez. 2023 (CET)

Inhaltlich volle Zustimmung. Bitte aber keine Verwirrung durch Anführung - länger als „kurz“, ist das anderes als länger als kurz? Schlage Weglassen sämtlicher Anführungszeichen vor → Sind die Komponenten kurz… ist eindeutig. Anstatt länger als kurz reicht aus, zu schreiben länger. --Holmium (d) 17:20, 19. Dez. 2023 (CET)

Weiß ich nicht, ob das dadurch verständlicher würde, oder nicht vielmehr durch Weglassen der Anführungszeichen uneindeutiger würde.

Wir machen die Wiki-Definition eines unbestimmten Rechtsbegriffs, indem der erste Punkt sagt, dass „kurz“ hier definiert ist bis vier Ziffern.

• Aufbauend sagt dann Punkt 3, dass diejenigen Fälle, die weder kurz im Sinne von Punkt 1 noch mehrgliedrig im Sinne von Punkt 2 sind, wahlweise mit oder ohne Spationierung dargestellt werden können.

Es gibt durchaus andere Ansichten im „Kunsthandwerk Typografie“, die betrachten „kurz“ bis zu fünf Ziffern. Manche finden sogar sechs Ziffern als „kurz“ und fordern dafür kompress.

• Wesentlich ist, dass zwei Jahreszahlen immer kompress zu verbinden sind, egal ob Schrägstrich oder Halbgeviertstrich. Und dass mehrgliedrige Ausdrücke immer beidseits durch Weißraum abzugrenzen sind.

VG --PerfektesChaos 17:35, 19. Dez. 2023 (CET)

Ganz genau, perfekt formuliert, am besten ist die ausdrückliche Nennung des Wesentlich ist, … auf der Vorderseite als kurze und schnell erfassbare Betonung des Ziels. Mag sein, dass länger als „kurz“ korrekt ist, um kurz und vermeintlich kurz zu unterscheiden. --Holmium (d) 17:55, 19. Dez. 2023 (CET)

Nach einem Monat ohne Widerspruch jetzt obiger Vorschlag umgesetzt. VG --PerfektesChaos 14:03, 17. Jan. 2024 (CET)

Vielen Dank! Das ist eine Verbesserung, die ich sehr begrüsse. Ich habe noch ein paar sprachliche Änderungen vorgenommen, um die Verständlichkeit noch etwas zu verbessern. Ich hoffe, dass du damit einverstanden bist.

Wie ich an deiner schnellen Reaktion sehe, scheinst du meine Änderung weitgehend zu akzeptieren. Ich hatte ausdrücklich geschrieben: „einzelne unzusammengesetzte Wörter“; damit sollten Komposita wie Donau­dampf­schiffahrts­gesellschafts­kapitän ausdrücklich ausgeschlossen sein. Ich will mich aber deswegen nicht mit dir streiten. Viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 21:18, 17. Jan. 2024 (CET)

Schriftauszeichnung in Quellen – inwieweit übernehmen, inwieweit hier übliche verwenden?

(Übertrag von WP:FZW#Schriftauszeichnung in Quellen - inwieweit übernehmen, inwieweit hier übliche verwenden?)

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Wenn eine Quelle ein Wort beispielsweise in Sperrsatz auszeichnet - sollen wir das so übernehmen, oder in normale kursive Schriftauszeichnung ändern? Gibt es hier allgemeine Regeln? --KnightMove (Diskussion) 14:55, 14. Mär. 2024 (CET)

Siehe Wikipedia:Typografie#Schriftauszeichnung: Sperrschrift ist unerwünscht. Bei Zitaten kann Sperrsatz durch eine geeignete Auszeichnung (z. B. Kursivschrift) ersetzt werden. NNW 15:25, 14. Mär. 2024 (CET)

Ok, danke. Die über 100 Artikel, die Sperrsatz doch verwenden, können und sollten dann wohl großteils nach und nach editiert werden. --KnightMove (Diskussion) 16:22, 14. Mär. 2024 (CET)

Bitte differenzieren, KnightMove. Siehe das Intro zur Vorlage:Sperrsatz:

• Fließtext-Passage gesperrt darstellen.
  Im eigentlichen Artikeltext sollte dies nicht oder nur in bestimmten Ausnahmefällen verwendet werden; hier sind Kursiv- oder ggf. auch Fettdruck vorzuziehen. Bei der Wiedergabe historischer Zitate, in denen Sperrsatz vorkommt, kann es jedoch manchmal sinnvoll sein, diesen beizubehalten.

Dazu ist dann die VL geeignet.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 21:36, 14. Mär. 2024 (CET)

Das sehe ich ebenso. Textauszeichnungen sollten wie im Original dargestellt werden. Fettschrift ist erst seit dem Internet als "Schreien" verpönt, hingeben werden fleißig Doppelauszeichnungen benutzt, die allen typografischen Regeln widersprechen. Kursiv ist kein Ersatz für Sperrschrift. Kursiv ist eine leichte Betonung, Sperrsatz oder Kapitälchen eine SEHR starke. Siehe Adrian Frutiger: "Der Mensch und seine Zeichen" oder Otl Aicher "Typographie" --Ralf Roletschek (Diskussion) 22:01, 14. Mär. 2024 (CET)

@Wi-luc-ky: @Ralf Roletschek: @NordNordWest: Dann bleiben aber die von euch jeweils zitierten Richtlinien

"Sperrschrift ist unerwünscht. Bei Zitaten kann Sperrsatz durch eine geeignete Auszeichnung (z. B. Kursivschrift) ersetzt werden."

"Bei der Wiedergabe historischer Zitate, in denen Sperrsatz vorkommt, kann es jedoch manchmal sinnvoll sein, diesen beizubehalten."

zueinander in Widerspruch und/oder belassen nur reines Gutdünken, wann Sperrsatz in Zitaten eventuell bleiben soll.

Wie beurteilt ihr alle diesen Edit in Johanna von Puttkamer (Streichung des Sperrsatzes im Zeitungszitat "...nehmen keinerlei Gäste an der Beisetzung theil", der mich zur Frage inspiriert hat? --KnightMove (Diskussion) 22:36, 14. Mär. 2024 (CET)

Ich würde das zurücksetzen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 22:43, 14. Mär. 2024 (CET)

" Bei Zitaten kann Sperrsatz durch eine geeignete Auszeichnung (z. B. Kursivschrift) ersetzt werden." - wer sagt das? Das widerspricht den Zitatregeln. --Ralf Roletschek (Diskussion) 22:46, 14. Mär. 2024 (CET)

Wikipedia:Typografie#Schriftauszeichnung, zitiert von NNW in der ersten Antwort. --KnightMove (Diskussion) 22:48, 14. Mär. 2024 (CET)

Wer hat das so festgesetzt? Kursiv ist kein Ersatz für Sperrschrift, ich habe oben Adrian Frutiger und Otl Aicher als Referenz genannt. --Ralf Roletschek (Diskussion) 22:56, 14. Mär. 2024 (CET)

Das war Lektor w, vor 11 Jahren - bitte ihn um Stellungnahme. --KnightMove (Diskussion) 23:03, 14. Mär. 2024 (CET)

Ich habe vor 11 Jahren die Angaben zur Kursivschrift erweitert, siehe Link im vorigen Beitrag. Die Angabe zur Kursivschrift als Ersatz für Sperrschrift war aber nicht dabei, sie stammt nicht von mir.

Ich persönlich halte es für sinnvoll, in Zitaten die originalen Schreibweisen darstellen zu können, nicht nur bei der Rechtschreibung (wo die Beibehaltung grundsätzlich vorgesehen ist, z. B. frühere Schreibweise Thier nicht durch Tier ersetzen), sondern auch bei Schriftauszeichnungen. Letzteres würde ich als Option sehen: Man kann die Sperrschrift aus dem Original beibehalten (das ist oft sinnvoll und für den Leser informativer), man kann aber auch darauf verzichten, wenn es auf die Hervorhebung inhaltlich nicht ankommt. Aus meiner Sicht könnten wir z. B. angeben: „Wenn in Zitaten Sperrsatz verwendet wurde, kann dieser originalgetreu übernommen oder durch normale Schrift ersetzt werden; eine Ersetzung durch Kursivschrift wäre eine Verfremdung und ist daher nicht erwünscht.“

Allgemein halte ich es für sinnvoll, Richtlinien sozusagen nur zu 99,9 Prozent zu befolgen. Keine Regel ohne Ausnahmen. Ich habe zum Beispiel vor einiger Zeit in Nationales Naturmonument#Unterschiede zum Naturdenkmal in zwei Zitaten Unterstreichungen hinzugefügt, um auf entscheidende Wörter präzise und gut sichtbar hinzuweisen. Mir war nicht wohl dabei, weil ich wußte, daß Unterstreichungen in Wikipedia eigentlich „verboten“ sind. Aber Kursivschrift wäre weniger deutlich gewesen, sie hätte den Zweck aus meiner Sicht nicht gut genug gefüllt. Deshalb hielt ich es für nötig, gegen die Richtlinie „Keine Unterstreichungen“ zu verstoßen. Solche Spezialfälle sind aber ein anderes Thema, denn man braucht nicht jeden Sonderfall in einer Regel zu berücksichtigen; das allgemeine Prinzip „Keine Regel ohne Ausnahme genügt“ in diesem Fall zur Begründung. --Lektor w (Diskussion) 04:45, 15. Mär. 2024 (CET)

Siehe aber auch Wikipedia Diskussion:Typografie/Archiv/2#Sperrschrift… von 2013, besonders die Ausführungen von Gräfin Typo, leider seit 4 Jahren inaktiv. — Speravir – 23:49, 14. Mär. 2024 (CET)

Gräfin Typo hat sich immer sehr kenntnisreich und zuverlässig zur Typografie geäußert. In diesem Fall hat sie eindeutig für „Sperrschrift in Zitaten durch Kursivschrift ersetzen“ plädiert. Sie hat das damit begründet, daß bei der Umstellung von Frakturschrift auf Antiqua in Neuauflagen immer so vorgegangen wurde, in „Hunderttausenden von Büchern“. Auf die Art der Hervorhebung – kursiv oder Sperrsatz – komme es eigentlich gar nicht an. Der Sperrsatz sei eine heute völlig unübliche Art der Schriftauszeichnung, folglich sei Sperrsatz in Wikipedia grundsätzlich zu vermeiden.

Aus meiner Sicht ist aber ein Zitat etwas anderes als der von Gräfin Typo betrachtete Fall „damalige Neuauflagen wegen Abkehr von der Frakturschrift“. Wir lesen heute Texte beispielsweise von Goethe in modernisierter Rechtschreibung. Daraus folgt ja auch nicht, daß in Goethe-Zitaten grundsätzlich die Rechtschreibung des 20. oder 21. Jahrhunderts zu verwenden wäre. Sondern es gilt: Schreibweisen wie in der zitierten Quelle.

Ich übertrage das Argument von Gräfin Typo auf die Rechtschreibung. Man müßte dann zum Beispiel sagen: „Thier ist eine heute völlig unübliche Schreibweise. Man schreibt in Wikipedia immer Tier, auch in historischen Zitaten.“ Das wird offensichtlich nicht so gehandhabt. Stattdessen übernimmt man in historischen Zitaten Schreibweisen wie z. B. Thier, wenn dies so in der zitierten Quelle steht.

Im Fall der Ersetzung von Sperrsatz durch Kursivschrift in Zitaten, wie von Gräfin Typo gefordert, wäre ein anschließender Kommentar [Hervorhebung im Original] aus meiner Sicht irreführend. Der Kommentar müßte dann eher lauten: [im Original nicht Kursivschrift, sondern Sperrsatz]. Dann kann man doch auch gleich den Sperrsatz übernehmen. Das ist aber nur meine persönliche Meinung. Gräfin Typo hat mehr Expertise in Typografie als ich. --Lektor w (Diskussion) 05:13, 15. Mär. 2024 (CET)

Schreibweisen und Typografie sind zwei Paar Schuhe. Nur weil man das eine beim Zitieren beachtet, muss man nicht zwingend auch das andere mitnehmen. Wobei wir, zumindest bei klassischen lateinischen Texten, nicht mal die originalen Schreibweisen übernehmen (Groß- und Kleinschreibung, u, Leerzeichen statt scriptio continua). NNW 09:01, 15. Mär. 2024 (CET)

Ja, richtig, Schreibweisen und Typografie sind zwei Paar Schuhe. Ich wollte nur anhand der Analogie die Argumentation von Gräfin Typo in Frage stellen und die Möglichkeit, ansonsten veralteten Sperrsatz in Zitaten originalgetreu wiederzugeben, plausibler machen. Die Argumentation „Sperrsatz ist heute völlig unüblich, also wird er in Wikipedia niemals verwendet, auch nicht bei der Wiedergabe von Zitaten“ leuchtet mir persönlich nicht ein. Mir leuchtet im Fall von Zitaten nicht ein, daß die Ersetzung durch Kursivschrift besser sein soll als die Beibehaltung des Sperrsatzes.

Auch andere haben oben die Meinung geäußert: Beibehaltung von Sperrschrift kann bei Zitaten sinnvoll sein. Das war zunächst Wi-luc-ky im vierten Beitrag. So steht es ja auch bei Vorlage:Sperrsatz (dritter Satz), was von Wi-luc-ky zitiert wurde. Direkt danach schrieb Ralf Roletschek sogar: „Textauszeichnungen sollten wie im Original dargestellt werden.“ --Lektor w (Diskussion) 09:54, 15. Mär. 2024 (CET)

Gräfin Typo gibt Begründungen, die gut nachvollziehbar sind. „Textauszeichnungen sollten wie im Original dargestellt werden“ ist hingegen erstmal nur eine Meinung. Da die Sperrung mit einer Schrift zusammenhängt, die wir nicht mehr verwenden, ergibt die Wiedergabe mMn wenig Sinn, denn es liest sich schlecht und sieht auch schlechter aus innerhalb einer an moderne Typografie ausgerichteten Seite. Insgesamt sehe ich keinen Grund, Gräfin Typos Argumentation in Frage zu stellen. NNW 11:55, 15. Mär. 2024 (CET)

Sorry für meinen Irrtum. Der Abschnitt zur Sperrschrift wurde kurz nach den Ausbauten von Lektor w von H7 eingefügt, den ich nunmehr ebenfalls um Kommentar bitte. --KnightMove (Diskussion) 08:06, 15. Mär. 2024 (CET)

Sorry; das ist schon so lange her, dass ich mich nur noch ganz vage daran erinnern kann. Damals habe ich irgendeinen Artikel zu Auszeichnungen geschrieben, aber ich sehe grad erst im Oktober danach, aber zu der Zeit habe ich wohl einiges im Bereich Auszeichnungen recherchiert und in dem Zusammenhang ist mir dann der Beitrag von Gräfin Typo aufgefallen unter Wikipedia_Diskussion:Typografie/Archiv/2#Abschnitt_Schriftauszeichnung, die ich damals als durchaus erfahren und kompetent erlebt habe und in dem Zusammenhang gab es dann eine Diskussion unter Wikipedia_Diskussion:Typografie/Archiv/2#Sperrschrift… Ich will die Diskussion ungern bis ins Detail wiederholen, aber soweit ich das in Erinnerung habe, war die Einfügung die Quintessenz aus der damaligen Diskussion. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 09:00, 15. Mär. 2024 (CET)
PS: Weil NNW grad noch was oben eingefügt hat: Ja, darum ging es mir damals auch, dass es sich beim Auflösen von Sperrschrift eben NICHT um eine Änderung der Schreibweise handelt, sondern lediglich um ein Anpassen der Schriftauszeichnung an heutige Standards. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 09:07, 15. Mär. 2024 (CET)
PS2: Ich möchte damit nur sagen, ich bin bei dem Thema raus, aber bevor da was entfernt wird, sollte bitte klar sein, was stattdessen zu befolgen ist. Also ich möchte darum bitten, dass an der Stelle keine Lücke hinterlassen wird, die dazu führt, dass dann jeder macht was er will. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 09:17, 15. Mär. 2024 (CET)

Was war der Wille des Autors gewesen?

• Der Wille des Autors war gewesen, einige Wörter besonders hervorzuheben.
• 1867 mit seinem Federkiel und dem Tintenfass hatte der Autor einen schwungvollen Strich unter diesem Bereich gezogen.
  • Mit Handschrift gibt es weder erkennbare Kursivschrift noch Fettschrift noch Sperrsatz.
• Der Drucker (Schriftsetzer) machte 1872 in der damals üblichen Frakturschrift aus diesem Bereich Sperrsatz. Ohne zu fragen.
  • In der Frakturschrift gibt es weder Unterstreichung noch Kursivschrift noch wäre Fettschrift hier üblich. Die einzige Möglichkeit ist Sperrsatz.
• 1928 gab es eine Neuauflage in Antiqua. Der Drucker (Schriftsetzer) machte aus dem Sperrsatz eine Kursivschrift. Ohne zu fragen.

Wie hat die Wikipedia den Willen des Autors zu zitieren?

• Mit Unterstreichung von 1867 oder in Sperrsatz von 1872 oder in Kursivschrift von 1928?
• Da wir die Hervorhebung durch Kursivschrift kennzeichnen und keine Frakturschrift verwenden, nehmen wir die Kursivschrift.
• Wenn wir in Sperrsatz hervorheben wollten, müssten wir zum „richtigen Zitieren“ dann aber auch die zum Sperrsatz zugehörige Frakturschrift erzwingen.

Das gleiche gilt, wenn jemand 1955 auf der Schreibmaschine ein Manuskript getippt hatte und dieses in Druck gibt.

• Laien hacken einfach eine Serie von Unterstreichungsstrichen unter den Bereich; professionelle Schreibkräfte haben die Fingerfertigkeit zum Sperrsatz.
• Der Drucker (Schriftsetzer) macht aus beidem Kursivschrift. Ohne zu fragen.

Die Lesbarkeit für heutiges Publikum wird nebenbei durch den heutzutage ungewohnten Sperrsatz beeinträchtigt.

Wir übernehmen im Übrigen auch nicht die Zeilenlänge von damals, trennen Wörter deshalb nicht an denselben Stellen.

VG --PerfektesChaos 10:19, 15. Mär. 2024 (CET)

Super Analyse, der ich mich anschließe, danke. Würdest du unter diesen Umständen überhaupt eine sinnvolle Anwendung von Vorlage:Sperrsatz sehen? --KnightMove (Diskussion) 10:34, 15. Mär. 2024 (CET)

Die Existenz der Vorlage bleibt ja von den sinnvollen Verwendungen unbeeinflusst.

Wie damals schon erörtert wurde, ist es eher WP:Zitate, wo betreffend zulässiger und nicht bedeutungsändernder Anpassungen eine Klarstellung fehlt.

• Anführungszeichen werden ja auch umgestellt.
• Wenn wir aus der Frankfurter Allgemeinen Zeitung zitieren, wird deren Titel auch durch ein eingeschobenes „n“ verändert.
• Bei einer Übersetzung aus einer Fremdsprache können wir die Rechtschreibung der deutschsprachigen Übersetzung problemlos modernisieren, weil der Autor in der Fremdsprache und nicht nach deutscher Rechtschreibung geschrieben hatte; es sei denn, Herr Schlegel übersetzte Herrn Shakespeare und die Übersetzung selbst hätte eigene literarische Qualität.
• In der Frakturschrift steht ein langes s, und wir machen aus „ſ“ üblicherweise auch das heutige „s“ draus.

Schon im Artikel Sperrsatz wäre Vorlage:Sperrsatz sinnvoll einsetzbar, und wenn wir tatsächlich auch eine wirkliche Simulation in Frakturschrift wiedergeben.

VG --PerfektesChaos 10:55, 15. Mär. 2024 (CET)

Wikipedia ist ein perfektes Beispiel dafür, was passiert, wenn sich Laien mit Typographie beschäftigen. Die Regeln von vor 30 Jahren stimmen nicht mehr. Typographie am Bildschirm ist grundlegend anders als auf Papier. Das ändert sich dank besserer Monitore aber schon wieder etwas zurück. Ein auf Papier gedrucktes Kursiv in Garamond unterscheidet sich stark von der Normalschrift, bei Arial (oder einer ähnlichen typographischen Katastrophe) auf dem Monitor ist es kaum merklich. Es gibt keine immer und ewig geltenden absoluten Regeln, Typographie ist stark in Bewegung geraten. --Ralf Roletschek (Diskussion) 11:48, 15. Mär. 2024 (CET)

Ich finde die Analyse von PerfektesChaos überhaupt nicht super. Mich stört auch sein gewohnt autoritärer Tonfall. Sein erster Beitrag enthält unsaubere Argumente, beispielsweise das Argument, es komme ja nur auf den Willen des Autors zur Hervorhebung an. „Es kommt nur auf den Willen des Autors an“ ist für mich kein Argument, denn dann könnte man auch bei der Rechtschreibung in Zitaten die Originalschreibweise mißachten, sie hat ja ebenfalls nichts mit dem Willen des Autors zu tun; sie entspricht nur einer vormaligen äußerlichen Mode, die es heute nicht mehr gibt.

Besonders die Argumentation Sperrsatz = Fraktur > wir verwenden keine Fraktur > wir verwenden deshalb auch keinen Sperrsatz ist schief, schon deshalb, weil es Sperrsatz auch in Antiqua gab und gibt. Ein Beispiel: Phantasie und Fuge über B-A-C-H#Hintergrund. Ich habe da ein Wort gesperrt und ein Wort fett geschrieben, genau gemäß der Quelle und mit dem Hinweis „Hervorhebungen wie im Original“ in Klammern. Ich wüßte nicht, warum das nicht gut sein soll. Ich will das genau so schreiben. Ich will nicht, daß jemand etwas daran ändert. Ich will nicht, daß eine Regel formuliert wird, laut der das gesperrt geschriebene Wort in Kursivschrift umgewandelt werden muß.

Ich erhebe somit deutlich Einspruch gegen PerfektesChaos. Für mich ist die von ihm beabsichtigte Totalverbannung von Sperrsatz aus historischen Zitaten sinnlose Dogmatik. Ich habe nichts gegen die originalgetreue Wiedergabe von Sperrsatz in Zitaten, die im Einzelfall angemessen, ja geradezu optimal sein kann. Ich finde es destruktiv, das verbieten zu wollen. --Lektor w (Diskussion) 12:04, 15. Mär. 2024 (CET)

+1 für Lektor w: Hinzukommt: Wenn in einem heutigen Werk bewusst Sperrschrift verwendet wird, soll es dann etwas auch kursiviert werden, nur weil es vermeintlich veraltet ist? Murdoch Mysteries Episodenliste- und Die Legenden von Andor-Aktualisierer 12:54, 15. Mär. 2024 (CET)

Dann mal so rum gefragt: In welchen Einzelfällen findest du es angemessen/optimal, in welchen anderen nicht? Denn eine diesbezügliche Abgrenzung ist ja noch nicht in Sicht. --KnightMove (Diskussion) 12:55, 15. Mär. 2024 (CET)

Stimmt, eine Einigung sollte erzielt werden. Dazu wäre es sinnvoll, die Beobachter der Seite WP:TYPO mit einzubeziehen. Also entweder dort einen Hinweis setzen (und ausreichend Zeit zum Einigen einplanen) oder gleich die ganze Diskussion dort weiterführen. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 13:10, 15. Mär. 2024 (CET)

Ich wäre für letzteres. Murdoch Mysteries Episodenliste- und Die Legenden von Andor-Aktualisierer 13:13, 15. Mär. 2024 (CET)

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(Ende Übertrag.) --KnightMove (Diskussion) 14:59, 15. Mär. 2024 (CET) Zusammenfassung: Die Richtlinien in Wikipedia:Typografie#Schriftauszeichnung und Vorlage:Sperrsatz sind inkonsistent, inwieweit Sperrsatz als Originalformatierung bei der Wiedergabe von Zitaten noch verwendet werden soll. Viele sind dafür, ihn gar nicht mehr zu verwenden (sondern im Normalfall kursiv), aber viele andere sehen das anders - kein Konsens. Es geht hier also um das Ausdiskutieren von Rahmenbedingungen. --KnightMove (Diskussion) 15:18, 15. Mär. 2024 (CET)

Die schließen sich überhaupt nicht aus.

Vorlage:Sperrsatz schreibt zurzeit: „Bei der Wiedergabe historischer Zitate, in denen Sperrsatz vorkommt, kann es jedoch manchmal sinnvoll sein, diesen beizubehalten.“

• Die Vorlage stellt nur das technische Hilfsmittel bereit; sie ist aber keine Richtlinie für Autoren.
• Wenn das dann auch mit Frakturschrift oder Schreibmaschine kombiniert wird, ist das völlig in Ordnung und liefert einen vorlesbaren und C&P-fähigen Text.
• 10:55, 15. Mär. 2024 wies ich darauf bereits hin.

Der Sperrsatz ist eine Eigenschaft von Frakturschrift oder Schreibmaschine, ansonsten gibt es sowas in der Draußenwelt praktisch nicht.

Unsere Artikel werden in der Schrift dargestellt, die im Browser als Standardschrift konfiguriert wurde.

• Das kann mit Serifen sein, oder meist eher ohne (Sperrsatz mit serifenlosen [„Arial“] sieht Grotte aus), oder Schreibschrift oder Fraktur oder Sütterlin oder sonstwas. Es passiert dann trotzdem eine Software-Schrägstellung, die es bei Bleilettern nicht gab.

Entscheidend ist, was der Autor eines Textes beabsichtigte:

• Wurde beabsichtigt, eine Textstelle besonders zu betonen?
• Wurde beabsichtigt, dass ein Drucker und alle, die es später abschreiben, Sperrsatz benutzen müssen?
• Auf Inhalt und Bedeutung kommt es an.

VG --PerfektesChaos 15:48, 15. Mär. 2024 (CET)

Sperrsatz ist ein Relikt der gebrochenen Schriftarten, bei denen andere Auszeichnungen nicht möglich sind, zumindest nicht sinnvoll. Bei allen Schriften nach Antiqua-Vorbild gibt es bessere Alternativen. Ich glaube aber nicht, dass wir dafür eine strikte Regelung brauchen. Sperrsatz ist schon technisch schwierig. Wie soll man ihn so ausführen, dass die Silbentrennung funktioniert und die Abstände konstant bleiben? E t w a‌‌ s o ? Besser nicht, zumal das die Windowser und Wischtelefontipper systembedingt nicht können. Die Wiki-Editoren sind darauf nicht eingerichtet. Ehe es wieder zu beckmesserhaften Auswüchsen kommt, schlage ich vor, unter Nennung der Gründe den Verzicht zu empfehlen. Im Druck ist sowas zu machen, doch hier erfolgen Umbrüche unkalkulierbar je nach Schriftgröße, Monitorauflösung und -breite. –Falk2 (Diskussion) --Falk2 (Diskussion) 15:50, 15. Mär. 2024 (CET)

@ „Sperrsatz ist schon technisch schwierig. Wie soll man ihn so ausführen, dass die Silbentrennung funktioniert und die Abstände konstant bleiben?“

• Nö, ist gar nicht schwierig.
• Vorlage:Sperrsatz benutzen. Die ändert einfach nur die Laufweite.
• Der Text ist der gleiche wie vorher, semantisch unverändert, auch für Screenreader, Rechtschreibprüfung und Silbentrennung sowie Suchmaschinen. Nur die Optik der sichtbaren Einzelbuchstaben wird auseinandergezogen.
• 15:48, 15. Mär. 2024 „liefert einen vorlesbaren und C&P-fähigen Text“

VG --PerfektesChaos 16:20, 15. Mär. 2024 (CET)

Die Autoren hier legen offensichtlich verschieden aus, wann die Beibehaltung von Sperrsatz sinnvoll ist, und zwar auch unter Berufung auf die Formulierung im Vorlagentext.

Deiner Ansicht nach - wenn ich das hier hoffentlich richtig zusammenfasse - ist bei in Standardschrift dargestellten Zitaten kein Sperrsatz zu verwenden, sondern nur dann, wenn durch spezielle Gründe das genaue alte Schriftbild oder der Sperrsatz an sich dargestellt werden soll. Wenn sich das als Mehrheitsmeinung durchsetzt, sollte es auch stimmig so formuliert werden. --KnightMove (Diskussion) 16:54, 15. Mär. 2024 (CET)

Die Vorlage ist ja nur ein technisches Hilfsmittel; die Vorlagendoku nicht maßgeblich dafür, wie enzyklopädische Artikel geschrieben werden.

• Die Richlinie dafür steht umseitig.
• Wenn ich Sperrsatz darstellen möchte, kann ich dafür Vorlage:Sperrsatz verwenden.
• Ob ich Sperrsatz verwende, ist eine völlig andere Frage.
• Das waren jetzt zwei Kursiv-Betonungen.

Im Artikel Sperrsatz kann ein lorem-ipsum-Darstellungsbeipiel stehen; und wenn man einen Führerbefehl von 1943 in originaler Anmutung wiedergeben möchte, kann das in expliziter Schreibmaschinenschrift mit anderem Zeilenumbruch erfolgen.

• Wenn es einfach nur um Inhalte gehen soll, mit Betonung nach Wunsch des Autors, dann ist es die Browser-Schrift mit kursiv-Hervorhebung.

VG --PerfektesChaos 17:57, 15. Mär. 2024 (CET)

PerfektesChaos schrieb oben: „Der Sperrsatz ist eine Eigenschaft von Frakturschrift oder Schreibmaschine, ansonsten gibt es sowas in der Draußenwelt praktisch nicht.“ Das trifft nicht zu. PerfektesChaos hat offenbar keine Kenntnis der Materie. Sperrsatz ist vergleichsweise selten, kommt aber in bestimmten Bereichen vor. Das ist ja bei Sperrsatz nachzulesen! Es könnte dort übrigens noch deutlicher gesagt werden.

Der derzeit letzte Abschnitt unter Diskussion:Sperrsatz beginnt mit folgender Mitteilung: „Im Bereich der Rechtswissenschaften (Jura) begegne ich immer noch (2020) sehr häufig gesperrten Schriftteilen“. Ich halte das für realistisch, für eine ehrliche Auskunft. Ich selbst bekomme seit vielen Jahren regelmäßig Dokumente mit Überschriften in Sperrschrift, nämlich meine Steuerbescheide.

Die Behauptung „Sperrsatz = in Frakturschriften und auf der Schreibmaschine, sonst nichts“ ist also nicht richtig, somit ist auch die darauf aufgebaute Argumentation nicht haltbar. Und selbst wenn es so wäre: Aus „Sperrsatz ist veraltet“ könnte man die Forderung ableiten, daß Wikipedia-Autoren Sperrsatz nicht von sich aus verwenden sollen. Daraus kann man aber nicht die Forderung ableiten, daß in einem historischen Zitat Sperrsatz, der tatsächlich verwendet wurde, bei der Wiedergabe des Textes nicht dargestellt werden solle. Diese letztere Forderung müßte anders als mit „veraltet“ begründet werden. --Lektor w (Diskussion) 16:33, 16. Mär. 2024 (CET)

Deutsches Archiv für Erforschung des Mittelalters und Quellen und Forschungen aus italienischen Archiven und Bibliotheken verwenden Sperrsatz für die Auszeichnung von Autorennamen in den Anmerkungen. Für historische Zitate spielt das zwar keine Rolle, aber für die Wahrhaftigkeit hier aufgestellter Behauptungen. Und in deutschen Texten in Fraktur oder verwandten Schriftarten hat man Wörter nichtdeutschen Ursprungs in Antiqua gesetzt oder geschrieben, noch im 20. Jahrhundert. --Enzian44 (Diskussion) 04:59, 18. Mär. 2024 (CET)

Was das Thema Antiqua angeht, so gab es in den kaiserlichen deutschsprachigen Gebieten mit Anfang des 20. Jahrhunderts, wohl auch im unmittelbar vorangehenden Jahrzehnt, eine Stilfindungs-Phase, die bis in die 1920er andauerte:

• Man verwendete noch das lange s.
• Man verwendete noch Sperrsatz.
• Man änderte also zunächst nur die Form der Buchstaben, behielt aber bisherige Gewohnheiten aus dem Fraktursatz zunächst bei.
• Erst mit den 1920ern und einer allgemeinen gesellschaftlichen und ästhetischen Umwälzung (Jugendstil, Art déco) bildete sich der Antiqua-Satz heraus, den wir aus der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts gewohnt sind, bis heute.
• Völkische und konservative Kreise legten Wert darauf, weiterhin in Fraktur zu erscheinen, bis die Nazi-Regierung in seltsamen Kapriolen amtlich zur Antiqua überging. Die FAZ symbolisierte in ihren Überschriften die konservative Haltung fortdauernd. Antiqua-Satz bedurfte also einer Antizipation des Publikums.

Dass es vereinzelte Anwender gibt, die mit Sperrsatz irgendwas bestimmtes innerhalb ihres Werks oder redaktionellen Bereichs ausdrücken wollen, macht den Sperrsatz aber noch nicht zur allgemein üblichen Auszeichnungsform.

• Die genannten Druckwerke Deutsches Archiv für Erforschung des Mittelalters und Quellen und Forschungen aus italienischen Archiven und Bibliotheken dürften auf Papier und in Antiqua publiziert haben; also in einer Schrift mit Serifen. Webseiten mit serifenloser („Arial“) sehen in Sperrsatz grottig aus. Wiki-Artikel werden in der jeweiligen Browser-Konfiguration dargestellt; typischerweise serifenlos.
• Maßgeblich ist hier der Wunsch eines Autors, der in seinem mit Tinte geschriebenen Text etwas betonen wollte, und das dazu unterstrichen hatte. Dies wurde in den folgenden Jahrhunderten von den Schriftsetzern entsprechend der Rahmenbedingungen mit unterschiedlichen Mitteln als Betonung hervorgehoben. Gleiches gilt, wenn jemand mit der Schreibmaschine tippte, und anschließend mit weichem Bleistift einzelne Textpassagen unterstrich, oder fingerfertig Leeranschläge einschob.
• Bedeutungstragend ist der Wille des Autors, etwas hervorheben zu wollen; ob sein Text dann in den folgenden Jahrhunderten in Antiqua oder Fraktur, auf Papier oder mit einem Webbrowser, unterstrichen, im Sperrsatz oder kursiv dargestellt wird, ist für das korrekte Zitat egal (sofern nicht die Form der Hervorhebung selbst thematisiert wurde).

VG --PerfektesChaos 14:02, 18. Mär. 2024 (CET)

Die genannten Druckwerke publizieren auch 2024 noch in dieser Form. Und für die Auszeichnung eines Manuskripts als Druckvorlage oder bei der Korrektur gab es verschiedene Zeichen, um den Willen des Autors auszudrücken, das war keineswegs dem Willen des Setzers überlassen. Hier spielen auch heute noch, wo Textdateien übermittelt werden, redaktionelle Vorgaben eine Rolle. --Enzian44 (Diskussion) 17:52, 19. Mär. 2024 (CET)

> Webseiten mit serifenloser („Arial“) sehen in Sperrsatz grottig aus.

Das ist kein Argument, denn über Geschmack lässt sich streiten.

> Maßgeblich ist hier der Wunsch eines Autors, der in seinem mit Tinte geschriebenen Text etwas betonen wollte, und das dazu unterstrichen hatte. Dies wurde in den folgenden Jahrhunderten von den Schriftsetzern entsprechend der Rahmenbedingungen mit unterschiedlichen Mitteln als Betonung hervorgehoben. Gleiches gilt, wenn jemand mit der Schreibmaschine tippte, und anschließend mit weichem Bleistift einzelne Textpassagen unterstrich, oder fingerfertig Leeranschläge einschob.

Dem Würde ich ja prinzipiell zustimmen. Hinzukommt aber, dass manchmal heute bewusst Sperrsatz genutzt wird, sei es nur weil in einem Fantasyroman ein „Brief“ abgedruckt wird, der deshalb die veraltete Hervorhebung des Sperrsatzes verwendet. Im Moment steht an besagter Stelle „Sperrschrift ist unerwünscht. Bei Zitaten kann Sperrsatz durch eine geeignete Auszeichnung (z. B. Kursivschrift) ersetzt werden.“ Diese Behauptung ist meines Erachtens halt falsch, weil es manchmal durchaus berechtigte Gründe geben kann auch einen Text in Sperrsatz zu zitieren. Ich wäre für folgende Formulierung:

Sperrschrift ist meist [meinetwegen auch „fast immer“] unerwünscht. Bei Zitaten sollte Sperrsatz durch eine geeignete Auszeichnung (z. B. Kursivschrift) ersetzt werden, wenn die Sperrschrift im Quelldokument nicht bewusst anstatt einer anderen Hervorhebungsform genutzt wurde.

Murdoch Mysteries Episodenliste- und Die Legenden von Andor-Aktualisierer 15:55, 18. Mär. 2024 (CET)

Diese ganze Angelegenheit gehört überhaupt nicht hierher, sondern nach WP:Zitate, wie bereits 2013 vorgeschlagen wurde.

• Zu unterscheiden sind zwei Fälle:
  1. Es soll der Wille eines Autors wiedergegeben werden, der mit Tintenfass und Federkiel im Manuskript etwas unterstrichen hatte, was in den folgenden Jahrhunderten durch Schriftsetzer und Mediengestaltung angepasst an die verwendeten Techniken unterschiedlich wiedergegeben wurde.
  2. Es soll die Anmutung eines Originaldokuments wiedergegeben werden. Dann gehört aber zwingend dazu, die Schriftart zu erzwingen, also Fraktur, Schreibmaschine oder wenigstens Serifen.
• Umseitig steht eine kann-soll-Bestimmung und kein grundsätzliches Verbot; wenn es unter den besonderen Bedingungen des Einzelfalls, etwa im Artikel Sperrsatz als Beispiel oder aber bei einer nachgeahmten Anmutung mit zugehöriger Schriftfamilie.

Die diese Kontroverse auslösende Behauptung war gewesen, dass unbedingt und auf jeden Fall Sperrsatz verwendet werden müsse, falls dies im Buch von 1872 so gewesen war.

• 1867 mit Federkiel und Tintenfass hatte der Autor einen schwungvollen Strich unter diesem Bereich gezogen; in Handschriften gibt es keinen Sperrsatz.
• 1928 gab es eine Neuauflage in Antiqua. Der Schriftsetzer machte aus dem Sperrsatz eine Kursivschrift. Ohne zu fragen.
• Wie hat die Wikipedia den Willen des Autors zu zitieren?
  • Mit Unterstreichung von 1867 oder in Sperrsatz von 1872 oder in Kursivschrift von 1928?
  • Die Unterstellung ist, dass es eine Zitatverfälschung sei, wenn nicht auch wie in der Fassung 1872 Sperrsatz verwendet würde. Das ist Nonsens.

VG --PerfektesChaos 16:29, 18. Mär. 2024 (CET)

PerfektesChaos argumentiert im Prinzip so: Wenn wir ein historisches Zitat wiedergeben, bei dem in Fraktur (veraltet) oder mit der Schreibmaschine (veraltet) geschrieben wurde, dann ersetzen wir die Typografie sowieso. Es wäre deshalb unlogisch, gegebenenfalls das typografische Element Sperrsatz (ebenfalls veraltet) beizubehalten. Man solle die originale Anmutung des Schriftbildes konsequenterweise komplett vernichten: unsere modernen Buchstaben und passend dazu kursiv. Also bei Zitaten entweder komplette Modernisierung (moderne Buchstaben und kursiv) – oder ausnahmsweise komplett das historische Schriftbild (alte Schriftart, alter Sperrsatz). Er verwendete für diese Argumentation das Wort „zwingend“.

Ich sehe den von PerfektesChaos unterstellten „zwingenden“ Zusammenhang zwischen Schriftart und Sperrsatz vs. kursiv nicht. Er wird dadurch suggeriert, daß man beides der Typografie zurechnet und dann denkt: entweder komplett die alte Typografie oder komplett moderne Typografie. Aber wo ist der angeblich zwingende Zusammenhang?

• Sperrsatz wurde sowohl in Frakturschriften als auch mit mechanischen Schreibmaschinen verwendet. Also zusammen mit ganz verschiedenen Schriftarten. Schon das zeigt, daß Sperrsatz wenig mit bestimmten Schriftarten zu tun hat.
• PerfektesChaos wies im vorigen Beitrag selbst darauf hin, daß Sperrsatz jahrzehntelang, bis in die 1920er Jahre, zusammen mit Antiqua-Schriften verwendet wurde, was den angeblichen Zusammenhang mit bestimmten Schriftarten nochmals entkräftet.
• Auch heute noch wird Sperrsatz manchmal verwendet, wiederum nicht immer an bestimmte Schriftarten wie „Fraktur“ oder „Schreibmaschine“ gebunden.
• Weiter: Schriftart und Schriftauszeichnungen sind, gerade was die optische Anmutung betrifft, sehr verschieden. Sperrsatz sind größere Zeichenabstände (oder ggf. zwei Leerzeichen hintereinander). Was sieht man denn bei einem Zeichenabstand oder bei Leerzeichen? Man sieht eine Lücke. Man sieht nichts. Die Optik des Sperrsatzes hat sich deshalb nie verändert, ganz im Gegensatz zur Optik der Buchstaben (Fraktur vs. Schreibmaschine vs. Arial etc.). In dieser Hinsicht ist Sperrsatz von der Schriftart sogar völlig unabhängig, im Gegensatz etwa zu Kursiv- oder Fettschrift, bei denen man ja Buchstaben mit einer bestimmten Gestalt sieht. Ich finde es auch aus diesem Grund fragwürdig, bei der Argumentation Sperrsatz und Schriftarten in denselben Topf „Typografie“ zu werfen, denn dadurch wird dieser fundamentale Unterschied verdeckt.

Die Argumente von PerfektesChaos wären für mich nachvollziehbar, wenn er daraus eine Kann-Bestimmung abgeleitet hätte.

• Also nicht: „In historischen Zitaten ist Sperrsatz zwingend durch Kursivschrift zu ersetzen (außer wenn ausnahmsweise das historische Schriftbild komplett mit der originalen Schriftart wiedergegeben werden soll).“
• Sondern: „In historischen Zitaten kann Sperrsatz durch Kursivschrift ersetzt werden.“ Mit dieser Formulierung wäre ich im Prinzip einverstanden.

Wobei dann noch zwei Dinge zu klären wären.

• Erstens: Was ist normalerweise zu bevorzugen? Dazu muß man fragen: Warum sollte denn die Ersetzung durch Kursivschrift überhaupt besser sein als die Beibehaltung des Sperrsatzes? Warum sollte man die Ersetzung bevorzugen? Bisher sehe ich dafür als Argument nur die formale Dogmatik „Beides ist Typografie, also bitte entweder komplett die alte Typografie oder alles Typografische ersetzen, sonst ist es in sich unlogisch.“ Ich finde diese Argumentation nicht überzeugend, jedenfalls nicht zwingend, wie dargelegt. Ich sehe sie als eine Meinung an.
• Zweitens ist zu beachten, daß es Fälle gibt, in denen es sinnvoll und angemessen ist, Sperrsatz beizubehalten. Das wurde oben schon mehrmals pauschal gesagt. Ich nannte dazu dieses konkrete Beispiel. Niemand kann mir erzählen, daß es besser wäre, das gesperrt geschriebene  j e d e r  durch ein kursives jeder zu ersetzen. Ich würde das als typografische Verfälschung empfinden. Mein Kommentar „Hervorhebungen wie im Original“ wäre bei einer Ersetzung durch Kursivschrift nicht mehr zutreffend – und ich hätte eben gerne die Hervorhebungen wie im Original. Auf das Original (PDF, hier S. 74) trifft auch weder „Fraktur“ noch „Schreibmaschine“ zu, woran sich die Lückenhaftigkeit der Argumentation von PerfektesChaos zeigt. Ich bin gegen eine Prokrustes-Regel, aus der sich ergeben würde, ich müsse in dem genannten Fall das gesperrte Wort durch ein kursives jeder ersetzen.

Zwischenergebnis: Eine Wikipedia-Richtlinie, die Sperrsatz auch in historischen Zitaten grundsätzlich verbieten würde oder die Sperrsatz nur verbunden mit der Wiedergabe von Fraktur/Schreibmaschine erlauben würde, ist m. E. nicht sinnvoll. --Lektor w (Diskussion) 04:29, 21. Mär. 2024 (CET)

PS. Unter Wikipedia:Typografie#Grundregeln steht die Behauptung: „Sperrsatz, der in historischen Druckerzeugnissen häufig vorkommt, wird zur Textauszeichnung heute nicht mehr verwendet […]“. Das trifft nicht zu, siehe Sperrsatz.

Vgl. Sperren bei typolexikon.de, Abschnitt Motive für das Sperren. Da steht: „Sperrsatz im Sinne der Schriftauszeichnung“. Die gebrochenen Schriften werden dabei nur als Beispiel genannt.

Entsprechend Schriftauszeichnung bei typolexikon.de, Stichpunkt Spationierte Auszeichnung: „Auszeichnung durch Erweiterung der Normalschriftweite mittels Spationieren oder Sperren (Sperrsatz).“ Da steht nichts von gebrochenen Schriften oder veraltet. Es ist nicht auf die Vergangenheit bezogen, sondern in der Gegenwartsform formuliert.

Unsere Angabe wäre also zu korrigieren. Zum Beispiel so: „Sperrsatz, der in historischen Druckerzeugnissen häufig vorkommt, wird zur Textauszeichnung heute nur noch selten verwendet […]“. --Lektor w (Diskussion) 05:19, 21. Mär. 2024 (CET)

Rechtschreibung?

Das Beispiel…

Erwin Mustermann, der sich selbst als Geschichtsexperten bezeichnet, ist …

…müsste wohl…

Erwin Mustermann, der sich selbst als Geschichtsexperte bezeichnet, ist …

…heißen, oder? --Verfahrensmechaniker (Diskussion) 18:49, 1. Apr. 2024 (CEST)

Es gilt normalerweise die Kasuskongruenz, hier Akkusativ. Mit Adjektiv wird es eindeutig: „sachkundigen Gerichtsexperten“. Außer, wenn – wie hier – die als-Gruppe kein Artikelwort oder Adjektiv enthält, dann steht sie zumeist im Nominativ. „Als Geschichtsexperte“ ist korrekt. Siehe gfds.de/kasus-und-komma-nach-als-und-wie/ --grim (Diskussion) 19:11, 1. Apr. 2024 (CEST)

@Grim:, und wer bessert es nun im Artikel / auf der Projektseite aus? –Verfahrensmechaniker (Diskussion) 01:30, 12. Apr. 2024 (CEST)

Hiermit geändert. Warum hast du es nicht selbst gemacht, nachdem deine Frage beantortet war? --BurghardRichter (Diskussion) 19:52, 12. Apr. 2024 (CEST)

Synonyma

Fett geschriebene Wörter stechen aus dem Text heraus. In der Regel wird in einem Artikel ausschließlich das erste Vorkommen des Lemmas fett geschrieben. Dies gilt auch für alternative Lemmata, die über eine Weiterleitung oder eine Begriffsklärung zum Artikel führen und sich grundlegend vom Hauptlemma unterscheiden (geringfügige Abweichungen in der Schreibweise können unbeachtet bleiben). Bei Namen von Weiterleitungen auf einzelne Abschnitte ist nach Maßgabe von Weiterleitung – Ergänzung im Zielartikel analog zu verfahren.

Wie ist das bei allerlei Synonyma? Das Problem tauchte im Artikel Bier auf, ob allerlei Synonyma, für die eine Weiterleitung existiert, wie Gerstensaft oder Hopfenkaltschale gefettet w3erden oder nicht gefettet werden sollen. An Ende wird für alle Synonyma der Geschlechtsteile, Pfannkuchenvarianten oder Gulaschvariationen eine Weiterleitung angelegt und diese Bezeichnungen sind dann im Hauptartikel zu fetten. Das sollte geregelt sein und hier auf der Projektseite erwähnt werden (um hierher verweisen zu können). --Verfahrensmechaniker (Diskussion) 18:57, 1. Apr. 2024 (CEST)

Wenn eine WL Existiert, wird gefettet. Hast Du ja zitiert. Manche Artikel behandeln die diversen alternativen Begriffe in einem eigenen Absatz, um die Einleitung nicht zu überfrachten. Es sind aber nicht alle umganssprachlichen Varianten eine WL wert. Das wäre etwas fürs Wörterbuch. --grim (Diskussion) 19:27, 1. Apr. 2024 (CEST)

Keine Fragezeichen in Überschriften?

Die Überschrift soll knapp angeben, worum es in dem Abschnitt darunter geht. In der Wikipedia sind das oft umstrittene Themen, und das muss auch wegen WP:NPOV so sein. Wieso man die Kontroversität eines Themas nicht durch ein Fragezeichen in der Überschrift kennzeichnen soll, erschließt sich mir nicht. --Φ (Diskussion) 11:29, 14. Apr. 2024 (CEST)

Auf genau welchen umseitigen Abschnitt beziehst du dich?

• Ich finde keinen.
• Die skizzierte Problematik ist keine typografische, sondern eine inhaltliche oder mindestens stilistische Frage und damit hier falsch.
• Typografisch wäre, ob und wann kursiv oder mit Leerzeichen davor oder dahinter zu setzen.

Grundsätzlich sind solche Fragezeichen in Überschriften kein guter enzyklopädischer Stil.

• Unser MOS wäre WP:WSIGA & Co. und dort zu erörtern.
• Die von dir genannten Fragezeichen in Überschriften sind der Stil von Boulevardzeitungen und populistischen Rednern.
  • „Ja haben die da in Berlin denn alle den Arsch offen?“
  • Motte-and-Bailey-Argument
    • Ich habe ja gar nicht behauptet, dass jemand in Berlin den Arsch offen habe, ich habe ja nur eine Frage gestellt.
    • Das wird man ja wohl noch fragen dürfen!!!!!!!!
• Kontroverse, also umstrittene Thesen wären ggf. mit anderen sprachlichen Mitteln in Überschriften darzustellen.
  • Ist die Erde nicht doch eine Scheibe?
  • „Scheibentheorie“ in der Neuzeit

VG --PerfektesChaos 13:53, 14. Apr. 2024 (CEST)

Der Passus heißt: "Satzzeichen wie der Doppelpunkt, das Frage- und das Ausrufezeichen sind in Überschriften fehl am Platz." Das scheint mir mal wieder etwas absolut formuliert. Ich verwende jedenfalls in meinen Artikeln auch Doppelpunkte in Überschriften (auch oder gerade, wenn sie knapp formuliert sind, z.B. Gruppe 47#Vorgeschichte: Der Ruf). Und zumindest im Zitat habe ich es in Nur zwei Dinge#„die ewige Frage: wozu?“ geschafft, sowohl Doppelpunkt als auch Fragezeichen in einer Überschrift unterzubringen, ohne dass das bisher jemand moniert hätte. Das Fragezeichen ist übrigens hier erst in die Regel gekommen. --Magiers (Diskussion) 13:57, 14. Apr. 2024 (CEST)

Aha, da steht Frage- und und knackte meine Textsuche nach: Fragezeichen

Das mag in der Absolutheit etwas übermäßig formuliert sein, ist als Grundregel aber durchaus sinnvoll.

Gleichwohl werden hier enzyklopädisch-inhaltliche Aspekte behandelt und sind umseitig nicht einschlägig.

• Ist Minister Meier korrupt?
• Korruptionsvorwürfe
• Kontroverse um die Äthertheorie
• Die Erde ist keine Scheibe!

Die 2010 eingefügte Grundregel ist ansonsten überkommener Community-Bestand und in der allgemeinen Grundaussage durchaus korrekt; wenngleich nicht so sehr eine typografische, sondern eine Stilfrage und in dieser Form auch nur für enzyklopädische Artikel gültig, während typografische Angelegenheiten in allen Namensräumen gelten würden. Die Sache mit den Verlinkungen ist wieder typografisch, aber in LD und VM gängige Praxis.

VG --PerfektesChaos 14:08, 14. Apr. 2024 (CEST)

Interessanterweise ist ja das Thema "Links in Überschriften" umseitig viel weicher formuliert ("nach Möglichkeit zu vermeiden"), während es nach meiner Wahrnehmung ziemlich rigoros umgesetzt wird (es gibt sogar eine Fehlerliste dazu: Benutzer:Aka/Fehlerlisten/Wikilink in Überschrift). Meine Meinung ist: In der Anfangszeit des Projektes hatte man viel Spaß, sich gegenseitig vorzuschreiben, wie Artikel auszusehen haben ("schlimmer noch das Ausrufezeichen"), und vielleicht war es damals ja auch nötig, um eine gemeinsame Linie im Projekt zu erreichen. Heute ist so eine Detailfrage wie Satzzeichen in Überschriften m.E. eine Gestaltungsfrage, und man kann ja gerne dazu Tipps geben wie in WP:WSIGA (die ganze Seite hat ja eigentlich keinen Regelcharakter), aber in Einzelfällen wie den genannten können Ausnahmen sinnvoll sein (vermutlich sogar beim schlimmen Ausrufezeichen auch wenn mir dazu nicht auf Anhieb ein Beispiel einfällt). --Magiers (Diskussion) 14:27, 14. Apr. 2024 (CEST)

Umseitig ist viel durcheinandergequirlt, was dann zu Inkonsistenzen führt.

• Typografische, allgemein und absolut fast ausnahmslos gültige Aussagen
• Stilistische Angelegenheiten, letztlich nur im ANR relevant
• Unscharfe, uneindeutige und mit der Realität kollidierende Darstellung

Das müsste entflochten und ggf. nach WP:WSIGA verlegt werden.

• Doppelpunkt: Überschriften enden niemals auf einen Doppelpunkt.
  • Eine Überschrift kündigt bereits durch ihre herausgehobene Position an, dass sie das nun Folgende beschreibt.
  • Der Doppelpunkt als Ankündigung einer nachfolgenden näheren Ausführung steht insbesondere in derselben fortgesetzten Zeile, gelegentlich auch bei unmittelbar vorangestellter Rubrizierung in gleicher Schriftgröße. Überschriften haben jedoch in der Regel größere Schrift und werden in das Inhaltsverzeichnis aufgenommen. Zur selben Zeile siehe den Beginn der Listenpunkte in der vorliegenden Aufzählung.
  • Alle professionell gesetzten Bücher der heimischen Bibliothek mag man durchgucken; das gibt es nie.
  • Typischer Anfängerfehler.
  • Typografie.
• Punkt: Überschriften enden in aller Regel nicht auf einen Punkt als Satzendezeichen.
  • Bei vollständigen Sätzen und insbesondere im Sinne eines Zitats mag das mal anders sein.
  • Vor 200 Jahren gab es das mal; nach dem Ersten Weltkrieg nicht mehr üblich.
  • Typografie.
• Zitat: Hier ist natürlich das deutschsprachige Zitat getreu zu übernehmen.
  • Und Jimmy ging zum Regenbogen ist ein grammatikalisch vollständiger Satz, aber nicht mit Punkt beendet.
  • Hingegen Faust. Eine Tragödie. zeitgenössisch wohl mit Punkten, obwohl keine Grammatik.
• Verlinkung: Soll aus praktischen Gründen möglichst unterbleiben.
  • Im ANR absolut unerwünscht.
  • Auf bestimmten Funktionsseiten hingegen explizit vorgeschrieben, in Foren ggf. gebräuchlich.
  • Typografie.
• Ausrufe- und Fragezeichen: Im Sinne meiner ersten Ausführungen schlechter enzyklopädischer Stil.
  • Somit nur im ANR relevant.
  • Hier (umseitig) deplatziert.
  • Boulevardzeitungs-Rhetorik; auch ad personam in der Community ggf. eine Form der Mikroaggression.
  • Bei FZW und FAQ ist es hingegen legitim, eine (grammatikalische, ggf. Ellipse) Frage mit einem Fragezeichen abzuschließen.
  • Die Forderung in der Eröffnung eines Diskussionsabschnitts mag mit genau einem Ausrufezeichen versehen werden.

VG --PerfektesChaos 15:12, 14. Apr. 2024 (CEST)

Perfektes Chaos,

du hast die Richtlinie offenkundig gar nicht vollständig gelesen, sonst hättest du nicht erfolglos die Suchfunktion benutzen müssen.

Dann breitest du dich über alles mögliche aus, was mit meiner Frage nicht einmal am Rande zu tun hat, inclusive Beispielen aus dem Analbereich. Das muss doch bitte nicht sein.

Boulevardformulierungen sind mit oder ohne Fragezeichen unerwünscht, darum geht es hier nicht.

Ich sehe nicht ein, warum man nicht sachliche Überschriften formulieren darf wie „Mitgliedschaft auch ohne Zustimmung?“ im Artikel NSDAP oder „Außenpolitik der Verständigung?“ im Artikel Weimarer Republik.

Daher wäre ich dafür, das Fragezeichenverbot zu entfernen oder aufzuweichen. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 15:29, 14. Apr. 2024 (CEST)

Wenn hier das Fragezeichen aus Überschriften ausgeschlossen wird, wird es gerade aus typografischen Gründen ausgeschlossen, nicht aus stilistischen. Es spielt also keine Rolle, ob eine Überschrift inhaltlich/stilistisch noch enzyklopädisch sinnvoll ist oder schon boulevardesk wirken könnte. Es geht rein um typografische Gesichtspunkte, und das bedeutet: Leserlichkeit, Verständlichkeit und Klarheit durch Schrift und durch Gestaltung. Und da würde ich ohne weiteres zustimmen, dass Ausrufe- und Fragezeichen oder Doppelpunkte grundsätzlich in Überschriften nicht verwendet werden sollten, sondern nur im Mengen- oder Fließtext vorkommen sollten, jedenfalls in einem enzyklopädischen Text.

Der stilistische Aspekt kommt hinzu: Ein enzyklopädischer Text beschreibt und stellt daher keine Fragen stellt und beantwortet sie im Folgenden. Das wäre ein anderes Format, nämlich eine FAQ oder ein Quiz oder ähnliches. Um den Aspekt geht es in den Grundregeln für die Typografie aber nicht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:51, 14. Apr. 2024 (CEST)

Ein enzyklopädischer Text stellt keine Fragen - aber er behandelt sie und muss sie deshalb auch benennen: Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung? Warum sollte das nicht eine denkbare Überschrift in einem übergeordneten Artikel über Kants Werke sein? Und da habe ich jetzt auch mein Beispiel mit Ausrufezeichen gefunden: Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung?#Sapere aude! - Wage zu wissen! Auf einer trivialeren Ebene: Wer wird Millionär?#Wer verdient eine zweite Chance? So heißt die Sendung eben. Darf man ihr dann keinen eigenen Abschnitt mit Überschrift spendieren? --Magiers (Diskussion) 16:00, 14. Apr. 2024 (CEST)

Klar: Regeln funktionieren immer im Regel-Ausnahme-Schema. Und Eigennamen, Werktitel, Zitate… sind solche Ausnahmen. Aber der Grundsatz ist schon richtig hier, und zwar aus typografischer Sicht. Alles übrige ist enzyklopädischer Stil im Sinne einer Textgattung, des Narrativs und dergleichen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:07, 14. Apr. 2024 (CEST)

Das sehe ich ähnlich und möchte noch etwas ergänzen: Zunächst sollte man aus psychologischen Gründen den Autoren möglichst viel Gestaltungsspielraum lassen. Es gibt schon genug Vorschriften, Empfehlungen, Richtlinien, die man gelegentlich übersieht und die dann von anderen durchgesetzt werden. Dann kann man sich durchaus an der Fachliteratur selbst orientieren. Was dort möglich ist, muss innerhalb WPs nicht verboten werden. Einige unvollständig zitierte Überschriften: Im Bruckner-Handbuch finde ich etwa Gibt es „die“ Brucknersinfonie? Bruckners sinfonisches System. In Salzborns Buch zum globalen Antisemitismus Antisemiten, sind das nicht immer die anderen? oder Die antisemitische Revolution?! Im Mahler-Handbuch Eine Symphonie? ... „Totale religiöse und poetische Zweckentfremdung“?

Das sind zwar Ausnahmen, aber m.E. belegen sie, dass es hier nicht ausgeschlossen werden muss, auch wenn man über die geschmacklichen Fragen streiten kann. Nach der Idee der Korrektoren-Regel sollten letztlich diejenigen berücksichtigt werden, die den Artikel geschrieben haben. --Gustav (Diskussion) 16:27, 14. Apr. 2024 (CEST)

Würdet ihr demnach vorschlagen, die bisherige Regel zu ändern, so dass es nur noch eine Empfehlung wäre? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:05, 14. Apr. 2024 (CEST)

Das ist eine gute Idee.--Gustav (Diskussion) 19:08, 14. Apr. 2024 (CEST)

+ 1, danke. --Φ (Diskussion) 19:09, 14. Apr. 2024 (CEST)

Hier ist ganz grundsätzlich der völlig falsche Ort für diese Erörterung, wie auch für diesen Aspekt der Regelung.

Solange nicht auf WP:WSIGA der Nachfolger etabliert wurde, gibt es keine spontanen Änderungen an einer seit anderthalb Jahrzehnte alten wenn auch schlecht formulierten Richtlinie.

Enzyklopädische Artikel geben Antworten, und stellen keine Fragen.

Fragen in Überschriften enzyklopädischer Artikel sind Suggestivfragen und deshalb immer sehr dicht am POV. Wir vertreten auch keine Einzelmeinung eines Buchautors oder einer Wissenschaftlerin persönlich; die können sowas machen.

• Mitgliedschaft auch ohne Zustimmung?
• Klimawandel nur ein Hirngespinst?
• Kontroverse um Parteimitgliedschaft ohne Wissen
  In der Nachkriegszeit wurde mehrfach berichtet, ein kompletter Abiturjahrgang oder eine HJ-Organisationseinheit sei pauschal als Mitglieder der NSDAP eingetragen worden, ohne dass diese Neumitglieder etwas davon gewusst hätten, geschweige denn es beantragt oder wenigstens einem derartigen Antrag zugestimmt hätten …

Natürlich sind wie immer Zitate ausgenommen, somit auch alle Werktitel, oder Situationen in denen es sich nicht um die Funktion als Satzendezeichen handelt.

VG --PerfektesChaos 20:06, 14. Apr. 2024 (CEST)

Ach ja, und die vielbemühte „Korrektoren-Regel“ behandelt nur gleichwertige Rechtschreibvarianten auch nach der Rechtschreibreform 1996. Eine POV-Überschrift durch eine Suggestivfrage ist grundsätzlich eine schlechtere Lösung, somit niemals „gleichwertig“ und damit auch nicht in die Alleinbestimmungsrechte von „Hauptautoren“ gestellt, die einen Anspruch auf schlechten Stil und POV vertreten, weil ihnen der Artikel ja gehören würde und ihnen niemand dreinreden dürfe. Die Angelegenheit fällt auch grundsätzlich nicht unter WP:Rechtschreibung, da sie inhaltlicher Natur ist. VG --PerfektesChaos 20:16, 14. Apr. 2024 (CEST)

Ich sprach von der Idee dieser Regel, falls Du das übersehen haben solltest. Außerdem willst Du den Wissenschaftlern, Phi und den Autoren, die sich hier äußern und lesenswerte bzw. exzellente Artikel ([2]) geschrieben haben - welche stammen aus Deiner Feder? -, sicher nicht unterstellen, dass sie „einen Anspruch auf schlechten Stil und POV vertreten“, weil sie hier anderer Meinung sind, oder? --Gustav (Diskussion) 20:29, 14. Apr. 2024 (CEST)

Es ist ein fundamentaler Unterschied, ob ein Wissenschaftler unter eigenem Namen eine eigene These vertritt und veröffentlicht, oder ob in der Wikipedia die neutrale Darstellung eines Sachverhaltes gegeben und Antworten geliefert werden sollen, ggf. auch durch Wissenschaftler als Autoren.

Suggestivfragen sind grundsätzlich keine neutrale Darstellung und deshalb völlig berechtigt ein Zeichen schlechten enzyklopädischen Stils, zumal es regelmäßig Alternativen zur Formulierung gibt, wie ich in diesem Abschnitt bereits zweimal demonstriert hatte.

Außerhalb des enzyklopädischen Bereichs der Wikipedia, also in FZW, FAQ, WP:AU oder Diskussionsseiten und in sonstigen Veröffentlichungen unter eigenem Namen lassen sich Fragen durchaus verwenden.

VG --PerfektesChaos 20:57, 14. Apr. 2024 (CEST)

[3] --Gustav (Diskussion) 09:15, 15. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe mich sehr klar zu folgenden Punkten geäußert:

• Die Kennzeichnung kontroverser und umstrittenener Themen in enzyklopädischen Artikeln ist über WP:WSIGA zu regeln und nur dort zu diskutieren. Es ist keine Angelegenheit der Typografie und umseitig nicht Gegenstand, sondern transportiert ggf. POV. Kontroversen mittels Fragezeichen darzustellen enthält eine Suggestion und wird schnell zum Boulevardjournalismus.
• Das behauptete „Fragezeichenverbot“ existiert nicht, zumindest nicht in dieser Absolutheit (Zitate, FZW, FAQ).
• Die umseitige Darstellung ist zu pauschal und undifferenziert und unpräzise geschrieben.

VG --PerfektesChaos 15:40, 14. Apr. 2024 (CEST)

Ich glaube, du meinst etwas ähnliches wie ich mit der Unterscheidung typografisch/stilistisch. Vielleicht wäre es tatsächlich besser, die beiden Gesichtspunkte im Regelwerk deutlicher und ausdrücklich voneinander zu trennen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:58, 14. Apr. 2024 (CEST)