Benutzer Diskussion:Perennis

Philosophie

Hi Immerwährender. Das Einbringen des Stichwortes Natürlicher Theologie erscheint mir hier grundsätzlich angebracht. Aber sprachlich ist der "Beweis einer natürlichen Theologie" doch Mumpitz, da doch Gott und nicht die Theologie bewiesen werden soll. Geht es also vielleicht um einen Gottesbeweis im Rahmen einer natürlichen Theologie? --Munibert 17:17, 2. Sep 2005 (CEST)

Hallo Munibert, die Antwort ist auf Deiner Diskussionsseite. --Perennis 12:17, 8. Sep 2005 (CEST)

Hallo Perennis, danke für die Antwort. Sorry, ja, es ging um die Korrektur des Artikels Philosophie. --Munibert 23:15, 19. Sep 2005 (CEST)

Thomas von Aquin

Hallo Perennis! Es wird nicht so gerne gesehen, wenn allzuoft für Kleinigkeiten hintereinander auf "Artikel speichern" gedrückt wird: das belastet die Datenbanken und "verschmutzt" die Versionsgeschichte. Also möglichst erst ein größeres Stück bearbeiten, wenn sich das machen läßt. Die Wikipedia dankt. :-) Im übrigen wollte ich Dich mal fragen, ob Du den Artikel Thomas von Aquin nicht ausbauen möchtest? Ich finde, da kann man sehr mehr draus machen, und Du scheint mir genau die richtige Person für so ein Projekt zu sein. Schließlich ist das einer der mit Abstand wichtigsten Artikel in der Philosophie und es wäre schön, wenn er wenigstens auf "lesenswert"-Niveau gebracht würde. Schöne Grüße, --Markus Mueller 12:18, 5. Sep 2005 (CEST)

Hallo Markus! Danke für den Hinweis und den Vertrauensvorschuss. Tatsächlich würde mich die Arbeit am Thomas-Artikel reizen. Mal sehen, ob ich die Zeit aufbringen kann ... Mit besten Grüßen --Perennis 13:51, 5. Sep 2005 (CEST) PS: Bist Du im Wiki-Team bzw. hast Du eine besondere Funktion bzgl. der Phil. bei Wikipedia?

Wiki-Team? :-) Ich wüßte nicht, daß es soetwas gibt. Eine besondere Funktion habe ich nicht. Ein bisschen Koordination kann aber nicht schaden, finde ich. Da sich dafür scheinbar niemand sonst primär zuständig gefühlt hat, versuche ich die Lücke ein wenig zu schließen. Was den Thomas-Artikel angeht, kannst Du natürlich mit meiner Unterstützung rechnen. Bevor Du anfängst, solltest Du durch die Artikelliset hier [1] mal durchblättern und in die wichtigen hineinschauen, vermutlich ist da schon sehr viel Material zusammengetragen, ebenso Literatur und Links. --Markus Mueller 14:11, 5. Sep 2005 (CEST)

Hi Rolf, ich schaue mir den Artikel gleich mal in Ruhe an, ich ertrinke nur gerade in Arbeit. :-) Schöne Grüße, --Markus Mueller 12:22, 21. Okt 2005 (CEST) PS.: Wo Du gerade dabei bist: mach doch mal die Leerstellen weg (Pünktchen, Überschriften), die machen sich in einer Kandidatur nie so gut. ;-) Dass die Abschnitte unserer Artikel nie ganz vollständig sind, daran braucht uns wohl nicht unbedingt auch noch typographisch was zu erinnern. --Markus Mueller 15:09, 21. Okt 2005 (CEST)

Bewusstsein

Hi Perennis, dankenswerterweise hast du ein paar Verbesserungen im Artikel 'Bewusstsein' vorgenommen. Da ist eigentlich noch viel mehr zu tun... . Mein Anliegen: Du hast diese Passage erweitert Im umfassensten, aber umstrittenen Sinn ist dann Bewusstsein die ganze, unbegrenzte Wirklichkeit selbst. Das umstrittenen ist bei den Aufzählungen der Bedeutungen IMHO nicht sinnvoll. Kontroversen, die sich aus unterschiedlichen Deutungsansätzen ergeben sollten erst in einem eigenen Abschnitt behandelt werden. Das 'umstrittene' liegt ja schon darin, dass es verschiedene Bedeutungen gibt. Entweder man konkretisiert die Sicht (z.B. für viele Mystiker...) oder man diversifiziert verschiedene Ansichten. Da du vielleicht noch andere "spirituelle" Bedeutungen im Sinn hattest, überlasse ich es dir. Viele Grüße, -- Thomas M. 22:28, 8. Okt 2005 (CEST)

Kategorie:Philosophie

Hi Perennis! Schaust Du bitte mal hier: Kategorie_Diskussion:Philosophie#Einordnung und hier: Kategorie:Philosophie? :-) Vielleicht hattest Du aber auch gute Gründe für das Rücksetzen der Kategorien? Im übrigen könntest Du auch mal hier bzw. hier reinschauen. :-) Schöne Grüße, --Markus Mueller 19:02, 12. Okt 2005 (CEST)

Reduktionismus

Hallo Perennis, ich habe mir den Abschnitt der Kritik am Reduktionismus noch mal vorgenommen und dabei auch den Kurzabschnitt von Dir ersetzt. Vielleicht schaust Du Dir das noch mal kurz an. Die Idee dahinter ist folgende: Wer der Meinung ist, dass der Reduktionismus auf falschen materialistischen Prämissen beruht, kann dies aus verschiedeneb Motivationen tun. Zum einen aus einem Dualismus Körper-Geist. Diese Positionen berufen sich auf den Kritikpunkt 2 - Eigenschaften des Geistes sind nicht reduktionistisch zu erklären. Also ist der Materialismus falsch. Zum anderen gibt es generelle pluralistische Position, die gegen den Materialismus gerichtet sind. Die habe ich versucht noch etwas ausführlicher darzustellen. Ist das in Ordnung so? Liebe Grüsse, --Davidl 11:03, 20. Okt 2005 (CEST)

Hallo David, danke für die Mitteilung und Erweiterung. Ich habe mir erlaubt, die Kritik noch mehr auszubauen. Mit ebenfalls lieben Grüßen, --Perennis 12:03, 20. Okt 2005 (CEST)

Ich habe auf der Disku von Reduktionismus ein wenig Protest angemeldet. Wir machen das schon :-). --Davidl 12:35, 20. Okt 2005 (CEST)

Portal und Review Thomas

Markus hat Thomas ja schon eingetragen. Aber damit Du es weißt: Bei einigen Boxen auf der Portalseite ist unten rechts ein eigner Bearbeitungbutton. Da einfach eintragen. --Davidl 10:57, 24. Okt 2005 (CEST)

PS: Ist das Design des Thomasartikels nun in Ordnung oder hast Du noch irgendwelche Wünsche? --Davidl 12:07, 24. Okt 2005 (CEST)

Gefällt mir gut, danke! Ich denke, in ein paar Tagen könnte man den Thomas-Artikel in die Kandidaturliste für lesenswerte Artikel eintragen. Welcher Wochentag wäre geschickt? --Perennis 12:35, 24. Okt 2005 (CEST)

Der Wochentag ist herzlich egal, man sollte nur darauf achten, vielleicht nicht gerade einen Tag zu nehmen, wo schon massenhaft Artikel eingestellt wurden und möglichst nicht einer Liste von mehreren anderen Personen-Artikeln Thomas auch noch anfügen - zuviel vom selben ermüdet, finde ich. --Markus Mueller 14:58, 24. Okt 2005 (CEST)

Hmm. Da müssten wir also noch ein bisschen nachbessern, sonst wird das wohl nichts. Fehlt also noch ein kurzer Abschnitt über die Aristoteles-Rezeption im Hochmittelalter im allgemeinen und die auch schon von mir angemahnte zu kurz geratene Wirkungsgeschichte muss ausgebaut werden. Die Sache mit der Mystik solltest Du wohl mindestens ganz stark relativieren. Ein paar weitere Aspekte zum Leben sollten sich ja ohnehin schnell finden. Schöne Grüße, --Markus Mueller 07:38, 1. Nov 2005 (CET)

Na denn: Glückwunsch zu Deinem ersten "Lesenswerten"! :-) Wenn Du die vielen, vielen guten und konstruktiven Hinweise der Lesenswert-Diskussion alle (aber wirklich alle!) noch bei Gelegenheit umsetzt, dürfte sich der Artikel gut für eine Kandidatur bei den Exzellenten eignen. Dafür ist allerdings noch einiges zu tun. Schöne Grüße. --Markus Mueller 13:10, 5. Nov 2005 (CET)

Kritischer Rationalismus

Zum von Dir eingefügten Absatz Kritik siehe Diskussion:Kritischer Rationalismus#Kritik --Rtc 04:35, 29. Okt 2005 (CEST) Ergänzung wie gewünscht durchgeführt. --Perennis 09:31, 2. Nov 2005 (CET)

Virtuelles Projekttreffen

Habe mal Terminvorschläge gemacht und hoffe auf Reaktion: [2] --Davidl 22:57, 2. Dez 2005 (CET)

Nachträgliches

Hi Perennis! Schönes neues Jahr noch nachträglich! Hast Du gesehen, dass wir eine Liste begonnen haben für potentielle Lesenswerte? Mir ist so, als habest Du mal danach gefragt. Schöne Grüße, --Markus Mueller 11:41, 11. Jan 2006 (CET)

Virtuelles Projekttreffen, die zweite Runde

Hallo Perennis, falls Du Interesse am virtuellen Projekttreffen hast, wäre es schön, wenn Du DIch hier eintragen würdest, damit wir die konkrete Terminplanung machen können. Vielen Dank und liebe Grüße, --Davidl 14:12, 15. Jan 2006 (CET)

4. Treffen Stuttgart 2006

Hallo Perennis,

auf der Diskussionseite Stuttgart gibt es ein paar Interessenten für ein Treffen in Stuttgart 2006. Hättest Du auch Interesse? Wenn Ja, wäre es nett, wenn Du Dich an der Diskussion beteiligen würdest. Danke - Viele Grüße --Joachim Köhler 23:50, 18. Feb 2006 (CET)

Geist

Hallo Perennis, wir wollen den Artikel Geist entrümplen, sie auch hier. Zu einem ordentlichen Artikel gehört sicher auch ein Abschnitt zu den Geistesvorstellungen in der Theologie / der Geschichte des Christentums. Ich kann einen solchen Abschnitt leider nicht verfassen, wärst Du dazu bereit? Liebe Grüße, --Davidl 15:02, 19. Feb 2006 (CET)

Hallo David, vielen Dank für die Nachfrage. Aus zeitlichen Gründen sieht das im Augenblick schlecht aus. Ich kann immer mal wieder auf den Artikel draufschauen; einen eigenen Abschnitt vollständig neu zu formulieren scheint leider derzeit unmöglich. Mit besten Grüßen --Perennis 08:26, 21. Feb 2006 (CET)

Na, gibt ja schlimmeres :-). Zumal Herbert sich der Sache angenommen hat. Liebe Grüße, --Davidl 17:52, 21. Feb 2006 (CET)

Platzhalter eingefügt

Hi Perennis! Während des letzten virtuellen Projekttreffens haben wir die Einrichtung der Seite Wikipedia:WikiProjekt Philosophie/Teilnehmer beschlossen. Dort habe ich einen Platzhalter für Dich eingerichtet. Vielleicht möchtest Du ja - wenigstens ein paar nicht-private - Details ergänzen? :) Schöne Grüße, --Markus Mueller 04:48, 15. Mär 2006 (CET)

Hallo Markus! Danke für den Platzhalter, den ich etwas gefüllt habe. Mit besten Grüßen --Perennis 09:40, 15. Mär 2006 (CET)

Das Böse

Hallo Perennis, du hast im Artikel die Ableitung zum ethischen Relativismus verneint. Was meinst du, ist es ethisch falsch oder richtig, wenn die Katze die Maus frisst, und zwar global gesehen, ohne Bezug auf den Standpunkt? Gruß Besserwisserhochdrei 11:15, 15. Mär 2006 (CET)

Hallo Besserwisser, die Antwort ist gar nicht so einfach. Theologisch gesehen handelt es sich beim gegenseitigen Fressen der Tiere um eine Spätfolge des menschlichen Sündenfalls, also um eine ursprünglich so nicht gewollte, nicht mehr (sehr) gute Ordnung. Nach der christlichen Offenbarungslehre wird nach dem Jüngsten Gericht die ursprüngliche und vollständig friedliche Ordnung wiederhergestellt. Philosophisch gesehen dient die Stufenordnung des Kosmos insgesmt und insb. der Tierwelt letztlich der Lebenserhaltung des Menschen. Aufgrund dessen geistiger und somit von jedem Tier grundsätzlich verschiedener Seele ist sein Leben wesentlich wertvoller als das der Tiere. Eine ethische Bewertung des Mäusefressens wird also entweder neutral oder positiv ausfallen, insb. wenn man annimmt, dass dadurch etwa ein Verhungern von Menschen oder eine starke Verängstigung oder eine Krankheitsansteckung etc. vermieden wird. MfG --Perennis 12:00, 15. Mär 2006 (CET)

Hallo Perennis, okay, das war jetzt vom Standpunkt des Menschen bzw. der christlichen Kirche aus gesehen. Ich bin ganz sicher, dass die ethische Bewertung von der Maus aus gesehen ganz und gar nicht neutral oder gar positiv ausfällt. Wie sieht es aber ohne Bezug auf den Standpunkt aus? Wenn ich dich richtig verstanden habe, glaubst du doch an objektive Maßstäbe für das Gute bzw. Böse. Objektivität ist aber doch nicht von einem Standpunkt abhängig, oder? Besserwisserhochdrei 13:07, 15. Mär 2006 (CET)

Da ich nicht nur an die grundsätzliche Möglichkeit einer objektiven Ethik bzw. Wissenschaft "glaube", sondern sie (im Sinne des Realismus) auch argumentativ vertrete, hier einige Hinweise. Eine ausführliche Begründung kann ich aus Zeitgründen leider nicht liefern, ist aber sehr wohl möglich. Ohne einem Rationalismus das Wort zu reden, können für den Wesensunterschied zwischen Tier und Mensch sowie eine Ethik überhaupt wissenschaftliche, also 'standpunktunabhängige' Argumente angeführt werden, die von jedem vernünftigen Wesen nachvollzogen werden können. Wer dagegen behauptet, "alles ist relativ bzw. standpunktabhängig", entzieht nicht nur der Wissenschaft, sondern auch seiner eigenen Aussage den Boden: Wenn die Aussage nämlich stimmen soll, kann sie gerade nicht objektiv bzw. wahr sein und nicht "alles" betreffen. --Perennis 14:00, 15. Mär 2006 (CET)

Ich bestreite ja gar nicht, dass es Unterschiede zwischen Mensch und Maus gibt, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass eine Maus Todesangst aussteht im Angesicht der Katze. Ich kenne leider nicht das Wort für "Böse" in der Maussprache, aber genau das ist es, was die Maus von der Katze hält. Du hast offensichtlich Schwierigkeiten, dich in den Standpunkt der Maus hineinzuversetzen. Wer behauptet eigentlich "alles ist relativ bzw. standpunktabhängig"? Ich vertrete nur die Ansicht, dass "Gut und Böse" relativ bzw. standpunktabhängig sind. Besserwisserhochdrei 14:49, 15. Mär 2006 (CET)

Das Urteil "gut oder böse" kann nur ein geist- bzw. vernunftbegabtes Wesen fällen. Deshalb können weder Katze noch Maus hierzu etwas beitragen. Die Ethik lebt wie andere Wissenschaften von standpunktunabhängigen Argumenten und ist deshalb (idealerweise) objektiv. Aufgrund der menschlichen Endlichkeit und Bedingtheit kann es durchaus vorkommen, dass ethische Fragen nicht oder nicht vollständig oder noch nicht beantwortet werden können. Mindestens aus der absolut objektiven Sicht (d.h. der Sicht Gottes) stehen die Antworten jedoch stets fest. --Perennis 14:58, 15. Mär 2006 (CET)

Okay, das war jetzt aber wieder ausschließlich vom Standpunkt des Menschen bzw. der christlichen Kirche aus gesehen. Objektivität ist aber nicht vom Geist des Menschen bzw. Vernunftbegabung abhängig. Hast du eigentlich gemerkt, dass auch du das Urteil über Gut und Böse von einem Standpunkt abhängig gemacht hast, nämlich einseitig vom Standpunkt des Menschen aus? Du widersprichst dir dadurch selbst. Wir Menschen haben aber doch das Potential, die egozentrische Weltsicht zu überwinden. Besserwisserhochdrei 15:17, 15. Mär 2006 (CET)

Da muss ich Dir widersprechen. Wegen des zur Reflexion fähigen Geistes kann der Mensch nicht nur seine Umwelt und sich, sondern auch sein Erkennen als solches erkennen. Damit transzendiert er - wie Du richtig andeutest - die egozentrische Sicht. Weil bzw. wenn die Philosophie Metaphysik und Erkenntniskritik betreibt, bevor sie anthropologische und ethische Antworten gibt, ist sie (soweit dies endlichen und damit bedingten Wesen überhaupt möglich ist) nicht-subjektiv. --Perennis 09:54, 16. Mär 2006 (CET)

Nun, dann sollte es also dir als Mensch möglich sein, sich in die Maus hineinzuversetzen, ohne der Maus die Fähigkeit zum Philosophieren zugestehen zu müssen. Wie sieht nun eine Katze aus der Sicht der Maus aus? Gut, böse oder neutral? Besserwisserhochdrei 10:11, 16. Mär 2006 (CET)

Wie bereits gesagt, kann ein Tier keine ethischen Urteile fällen. Es verfügt lediglich über sinnliches, nicht jedoch auch über geistiges Urteilsvermögen. Die beiden sehen sich bzw. ihre Tätigkeiten also weder als gut noch als böse.

Ich würde dem Tier nicht so leichtfertig die ethische Urteilsfähigkeit absprechen, denn darüber wissen wir (die Wissenschaft) nicht genug. Es gibt erstaunliche Beobachtung bei Schimpansen, die enorme Fähigkeiten des sozialen Bewusstseins und der Selbstreflexion beweisen. Wo ist die Grenze zwischen Mensch und Tier? Macht es einen Unterschied, ob die Katze oder der Mensch eine Maus tötet? Ist dann das eine ethisch und das andere nicht? Aber lassen wir mal die Tiere beiseite. Ersetzen wir die Maus durch einen (Bitte verzeiht mir diese Analogie!) Terroristen, der nachweislich über ein ethisches Urteilsvermögen verfügt. Und ersetzen wir die Katze durch einen Amerikanischen Präsidenten (bitte ebenfalls um Verzeihung!). Nun sehen wir uns doch mal die Welt aus der Sicht des Terroristen an. Sein ethisches Urteil über den Präsidenten fällt so aus: Böse. Nun sehen wir uns die Welt aus der Sicht eines durchschnittlich frommen Amerikaners an, der aus kirchlicher Überzeugung heraus den ebenfalls frommen Präsidenten gewählt hat. Sein ethisches Urteil über den Präsidenten fällt so aus: Gut. Und da haben wir den Bezug auf den Standpunkt. Besserwisserhochdrei 13:22, 16. Mär 2006 (CET)

Die Einschätzung der Ethikfähigkeit von Tieren geschieht keinesfalls leichtfertig ... aber lassen wir die Tierdiskussion. Zur Standpunktabhängigkeit menschlicher Ethik: Von Vertretern des phil. Realismus (wie mir) wird nicht bestritten, dass einzelne Menschen in ihren moralischen Entscheidungen (auch) Subjektives einfließen lassen. Dagegen hält der Realismus aber fest, dass es im Rahmen einer wissenschaftlichen Ethik (die i.a. von Terroristen weniger als von Präsidenten und deren Beratern betrieben wird) möglich ist, zu verbindlichen, überkulturellen, eben objektiven Werturteilen zu kommen. Beispiel: Das geplante und bewusst durchgeführte Töten von Unschuldigen/Unbeteiligten, womöglich zur Vergeltung der Verletzung eigener Gefühle etc., ist unzulässig. Ich kann und will hier mit Dir aber keine 'Ethikvorlesung' machen und alle möglichen Einzelfälle besprechen. Allenfalls könnte ich auf grundsätzliche Fragestellungen eingehen. Meinen ursprünglichen Einschub in "Das Böse" dürfte ich mittlerweile hinreichend begründet haben. In Zeitnot und mit Gruß --Perennis 14:16, 16. Mär 2006 (CET)

Na bitte, du siehst das wieder nur von einem Standpunkt aus. Unwillkürlich ergreifst du Partei für eine der beiden Seiten. Es gelingt dir nicht, dich in die andere Seite hineinzuversetzen. Ich will wirklich nicht die Taten des Terroristen gutheißen oder auch nur billigen, aber er ist auch ein (denkender) Mensch mit (un)ethischen Ansichten. Aus der Sicht dieses Menschen sieht die Welt bezüglich Gut und Böse einfach anders aus. Wenn dir nicht gelingt, dich in ihn hineinzuversetzen, kannst du auch nicht von ihm erwarten, dass er deine ethischen Grundsätze in seine Gedankenwelt übernimmt. Du definierst deine eigenen ethischen Grundsätze als objektiv und erwartest von jedem anderen Menschen, die Welt von deinem Standpunkt aus zu beurteilen. Du schaffst es offenbar nicht, deine eigene Weltsicht zu überwinden, um zu erkennen, was objektiv und was standpunktabhängig ist. Vielleicht bist du einfach zu sehr deiner "wohldefinierten" Realismustheorie verhaftet, um solche grundsätzlichen Fragen unvoreingenommen zu erörtern. Schöne Grüße -- Besserwisserhochdrei 15:09, 16. Mär 2006 (CET)

Tja, was soll ich jetzt noch sagen, nachdem ich die Zusammenhänge nun mehrfach erläutert habe, die Argumente aber scheinbar nicht angekommen sind? Weil Wahrheit und Unwahrheit bzw. gut und böse nicht 'gleichberechtigt' sind, kann man nicht sinnvollerweise erwarten, dass die Guten für die Bösen volles Verständnis haben und deren Sicht als eine (vermeintlich) gleich gültige Sicht so stehen lassen. Dies wäre ein völlig falsches Verständnis von Toleranz und würde das Miteinander noch weiter erschweren, wenn nicht unmöglich machen. Nachdem man sich in andere versetzt hat und (so) deren Sicht und Argumente geprüft hat, kann und muss es zu einem nun nicht mehr standpunktabhängigen Urteil kommen. Da auch Du das Böse nicht billigen willst, gibst Du meiner Argumentation - wenn auch etwas unfreiwillig - recht. Mit unvoreingenommenen Grüßen --Perennis 08:19, 21. Mär 2006 (CET)

Deine Argumente sind schon angekommen. Sie sind aber fehlerhaft. Ich billige den Terrorismus aus ganz subjektiven Gründen nicht. Das ist eben mein Standpunkt. Natürlich verteidige ich (wie jeder andere auch) meinen Standpunkt, und ich wünsche mir, dass alle anderen Menschen sich meinem Standpunkt anschließen. Aber aus diesem starken Wunsch erwächst keine Objektivität. Ich will es mal ganz mathematisch (logisch) ausdrücken: Den Beweis der Objektivität des Bösen kann man nicht erbringen, aber der Beweis der Subjektivität ist leicht wie folgt zu erbringen. Wenn es mindestens einen Menschen gibt (auch wenn es ein Terrorist ist), der den amerikanischen Präsidenten für "böse" hält, und wenn es weiterhin mindestens einen Menschen gibt, der den amerikanischen Präsidenten nicht für "böse" hält, dann folgt zwingend daraus, dass es sich um eine subjektive, also standpunktabhängige Sichtweise handelt. Die Mathematik ist eine objektive Wissenschaft. Ich glaube kaum, dass du einen schlüssigen Gegenbeweis erbringen kannst. -- Besserwisserhochdrei 17:04, 22. Mär 2006 (CET)

Eigentlich soll man mit Besserwissern ja nicht zu lange diskutieren; ich will es aber noch einmal versuchen. Aus der Tatsache, dass es persönliche oder auch subjektive Urteile gibt, kann nicht geschlossen werden, dass alle Urteile subjektiv, mithin kein Urteil objektiv ist. Dies ist ein Ergebnis der Logik, die im Übrigen nicht Teil der Mathematik, sondern der Philosophie ist und nicht völlig losgelöst von der Erkenntnistheorie bzw. Erkenntniskritik gesehen werden sollte. Weil die Philosophie und damit die Ethik Teil der Wissenschaft ist und Du der Wissenschaft (etwa im Bereich der Mathematik) richtigerweise die Möglichkeit zu objektiven Urteilen zugestehst, ist es unhaltbar zu behaupten, es gebe keinerlei objektive Einschätzung des Bösen. Bitte beschäftige Dich also zunächst intensiver mit ontologischen, erkenntnis- und wissenschaftstheoretischen Grundlagen, bevor Du verbreitete Halbwahrheiten weitergibst. Mit wahren Grüßen --Perennis 08:46, 31. Mär 2006 (CEST)

Einladung zum Philo-Chat

Hi Perrenis!

Am Mittwoch, den 29. März um 20:30 findet unser nächstes virtuelles Projekttreffen statt, zu dem ich Dich herzlich einladen möchte. Einzelheiten finden sich wie immer unter Wikipedia:WikiProjekt Philosophie/Treffen. ich würde mich freuen, wenn Du dabei sein könntest. Schöne Grüße, --Markus Mueller 21:36, 24. Mär 2006 (CET)

Lieber Markus, vielen Dank für die Einladung! Leider war und bin ich aus zeitlichen und technischen Gründen verhindert und werde dies im Allgemeinen wohl wahrscheinlich auch bei künftigen Chats sein ... Artikelkorrekturen und -ergänzungen werde ich jedoch weiterhin in regelmäßig unregelmäßigen Abständen immer wieder beitragen. Schöne Grüße --Perennis 17:31, 30. Mär 2006 (CEST)

Mittelalter und Akrasia

Hallo Perennis! Ich arbeite gerade im Rahmen des Schreibwettbewerbs an dem Artikel Akrasia. Im historischen Teil gehe ich auch kurz auf die mittelalterliche Diskussion ein. Da Du Experte zu der Epoche bist: Hättest Du ggf. Lust den entsprechenden Abschnitt mal gegenzulesen? Über Anregungen und Kritik würde ich mich sehr freuen. Schöne Gruße, --Victor Eremita 02:10, 25. Mär 2006 (CET)

Hallo Eremita, ich habe einige kleinere Verbesserungen vorgenommen. Gruß --Perennis 14:07, 27. Mär 2006 (CEST)

Siger von Brabant

Danke fuer Deine Verbesserungen am Artikel Siger von Brabant! Da ich selber als Philologe mich fuer philosophische Themen nur sehr begrenzt zustaendig fuehle, wuerde ich mich freuen, wenn Du auch in der Exzellenzdiskussion [3] Deine Meinung sagen koenntest: Contra mit kritischen Hinweisen waere mir dabei nicht minder lieb als ein positives Votum. --Otfried Lieberknecht 13:19, 25. Apr 2006 (CEST)

Habe meine Meinung an der gewünschten Stelle verewigt. MfG --Perennis 14:25, 25. Apr 2006 (CEST)

Kenntunich hattuschonn? (Natürliche Theologie)

Hallo Perennis, kennst du schon: J.Ratzinger/P.F.d'Arcais, Gibt es Gott? (Berlin 2006)? Falls ja: tschulligunk :-)! Ich frage deswegen, weil wir unter "Natürliche Theologie" bzgl. "Paulus und die Philosophie" nicht einer Meinung waren. A.a.O. geht J. Kardinal Ratzinger (21.02.2000) auch auf die Stellung des Apostels zur Philosophie ein. Das Buch ist auch sonst nicht uninteressant, weil es zu solchen Gesprächen zwischen Kontrahenten leider allzuoft nicht kommt. Freundlich grüßt --OdysseuS 15:02, 9. Mai 2006 (CEST)

Lieber OdysseuS, vielen Dank für den Hinweis! Das Buch kenne ich noch nicht. Ich vermute, es kommt zu dem selben Schluss wie das mir bekannte "Fides et ratio" von Johannes Paul II, dass nämlich Gott nicht nur glaubbar, sondern auch erkennbar ist. Welche Aussage wird denn bezüglich der Stellung Pauli zur Philosophie gemacht? Gibt es eine kostenlose Online-Version des Buches oder wenigstens eine ausführliche Rezension oder ähnliches? Mit besten Grüßen --Perennis 10:09, 10. Mai 2006 (CEST)

Hallo Perennis, ich bin auf das Buch vor einigen Wochen in der Frankf.Rundschau gestoßen; dort stand ein längerer Aufsatz zu dem Thema "Vernunft und Glaube", der auch noch ein anderes Buch rezensierte. Ich muß nachsehen, ob ich's noch finde. - Also schreib ich dir selbst ein Rezensiönchen. - Kern des Büchleins (106 S.) ist ein Streitgespräch von etwa 2 1/2 Stunden Dauer, das im Februar 2000 in Rom stattfand. Kontrahenten waren der damalige Kardinal Ratziger einerseits, und der Herausgeber der ital. Zeitschrift Micromega, der in Rom lehrende Prof. d'Arcais andererseits. Das Gespräch wird eingerahmt durch zwei Aufsätze mit den Titeln ("Der angezweifelte Wahrheitsanspruch" (Ratzinger) und "Eine Kirche ohne Wahrheit?" (d'Arcais). Das Stichwort "natürliche Theologie" fällt, soweit ich bis jetzt gelesen habe, an keiner Stelle. Aber Ratzinger bezieht sich (S.51) ausdrücklich auf die Enzyklkika "Fides et Ratio"; er verteidigt die "Rationalität des Glaubens" (S.31) und stützt sich dabei auf eine bestimmte Sicht der Geschichte genau des Zeitraums, der für die Entstehung der Natürlichen Theologie von Interesse ist - abkürzend: zwischen Paulus und Augustinus. U.a. bezieht er sich auch auf den Wortstreit des Apostels Paulus mit den Philosophen auf dem Areopag. Dabei kommt Ratzinger, die Lehre des Paulus von den philosophischen Auffassungen abgrenzend, zu folgendem Fazit: "All dies steht tatsächlich im Widerspruch zu einem rein philosophischen Gottesbegriff, und Paulus ist sich dieses Widerspruchs bewusst..." - und das war genau die Stelle, die mich an deinen Beitrag auf der Disku "Natürliche Theologie" erinnert hat - sinngemäß: bei mir käme Paulus zu schlecht weg. Während des Gesprächs wird das Thema der Natürlichen Theologie an mehr als nur einer Stelle berührt. Eine längere Stelle (im Anschluß an einen historischen Befund, den ich anders verstehe als der Kardinal): "So hat der Begriff Natur ins theologische Vokabular und die Lehre Einzug gehalten als philosophisches Element, das von den tiefergehenden Glaubensinhalten unabhängig ist./ Deshalb sollten wir über die Nützlichkeit dieses Begriffs künftig weiter in dem Sinne diskutieren, dass die Natur als solche eine moralische Botschaft enthält und unserem Handeln Grenzen setzt." Du wirst dir schon denken, dass Prof. d'Arcais gerade dieses naturrechtliche Fundament in der Lehre Ratzingers angreift. Über den sachlichen Gehalt dieses Gespräches mag übrigens jeder denken, wie er will, zweierlei wird niemand in Abrede stellen wollen: es ging wirklich um Anstrengung des Begriffs und gegenseitiges Verstehen. Damit will ich die Gegensätze nicht verkleistern. - Die "Fides et ratio" lese ich, sowie ich dazu komme. Im Moment denke ich so: das Anliegen der Natürlichen Theologie beruht auf Wunschdenken, und die Gottesbeweise leisten gerade das Entscheidende nicht: sie führen auf logischem Wege nicht zu dem einen bestimmten Gott des christlichen Glaubens, sondern nur zu irgendeinem Gott. Infolgedessen gibt es nicht nur einen "Gott der Philosophen" (W.Weischedel), sondern viele. Von dem auf den Wegen ("viae") des Th.v.Aquin gezeigten Gott bis zum Gott der Bibel erfordert es noch ein, zwei Schritte mehr, und vor allem ist nötig, was Ratzinger "das eigentlich Glauben heischende Element" (S.11) nennt. Kurz: ohne Glauben führen die Gottesbeweise nicht zum Gott der Bibel. - Freundlich grüßt --OdysseuS 10:07, 11. Mai 2006 (CEST) - Nachtrag: hab's gefunden! - Christian Schlüter, "Glaube und Vernunft?" in: FR-Plus in: Frankfurter Rundschau Nr. 64, 16.03.2006, S.27. Außer dem o.a. Streitgespräch bezieht sich der Artikel auf: Papst Benedict XVI, Enzyklika Deus Caritas Est, Bonn 2006 sowie: R.Rorty/ G.Vattimo, Die Zukunft der Religion, Frankf./M. 2006. - Ciao! --OdysseuS 12:47, 11. Mai 2006 (CEST)

Lieber OdysseuS, sehr herzlichen Dank für die Privat-Rezension! Mit dem Thema Glaube und Vernunft beschäftige ich mich seit sehr langer Zeit, genau genommen: seit ich Philosophie betreibe. Ich bin inhaltlich voll überzeugt, dass sich - der biblische(!) - Gott mit rein natürlichen Argumenten zeigen lässt. Dass es sich bei der "prima causa" bzw. dem "ens a se" tatsächlich um dem Gott der Bibel handelt, zeigt u.a. der im Artikel "Natürliche Theologie" aufgeführte Weblink „Die Gottesbeweise bei Thomas von Aquin“. Gott stellt sich dem Mose übrigens als der "ICH BIN", d.h. der schlechthin Seiende, also das Sein (aus sich) vor, was genau dem philosophischen "ens a se" entspricht. Der eigentliche Glaube fängt erst bei Jesus an, genauer gesagt sogar erst bei dem Glauben an dessen Auferstehung und der Auswirkung die die Annahme seines stellvertretenden Todes für das (ewige) Leben des Gläubigen hat. Das Wissen um Gott als solchen kann und soll jeder haben, auch nach den Aussagen der Bibel (Römerbrief Kapitel 1), damit niemand am Jüngsten Tag eine "Ausrede" hat. Mir hat das Mut und Hoffnung gegeben und mein Glaubensleben gestärkt. Mit allen Grüßen --Perennis 08:58, 12. Mai 2006 (CEST)

Viertel nach Sechse - guten Morgen, Perennis! Das "Wissen" um Gott solle jeder haben - da paraphrasierst du ein bißchen, nicht? "Die Wahrheit von den göttlichen Dingen, die der Vernunft zugänglich sind, wird den Menschen mit Recht zu glauben vorgelegt" (Th.v.Aquin, Summa contra gentiles, 1.Buch IV. Abschnitt (Überschrift). - Mut und Hoffnung brauchen wir alle, das ist wahr, bloß suche ich beide auf der Erde. Ist übrigens nicht auch das Alte Testament ein sehr diesseitiges Buch? Im Kern scheinst du aber zu bestätigen, dass du - ich sag es kurz und knapp - ein Gleichheitszeichen setzt, das ich nicht setzen kann, weil mir die Einsicht in die Berechtigung dieses "=" fehlt. Es ist wohl schon Auslegung, wenn du in einem ersten Schritt von dem Gottesnamen JHWE in 2. Mose 3,14  das ICH BIN so hervorhebst, um es in einem zweiten Schritt dann mit dem Ens a se gleichzusetzen, einem Ausdruck auch, von dem sich kaum annehmen lässt, dass er dem Empfänger der Offenbarung beim Dornbusch schon bekannt war. Mein Bibellexikon meint dazu: "Je nach dem Verständnis dieser schwierigen Stelle liegt hier eine Verweigerung der Definiton Gottes vor oder eine Selbstvorstellung Gottes in seiner gegenwärtigen oder in der Zukunft sich erweisenden Gestalt." Das wären dann zwei Deutungen, und deine wäre die dritte. Ohne "The Will to Believe" (W.James), nur auf der Basis eines Arguments, fügt sich das soviel jüngere Ens a se nicht zu dem so viel älteren "Ich bin, der ich bin" oder (so übersetzen Buber und Rosenzweig:) "Ich werde dasein, als der ich dasein werde". Satte 800 Jahre Geschichte liegen zwischen Moses und Platon oder Aristoteles. Deshalb: für mich schließt du mit diesem "=" etwas per Auslegung zusammen, was geschichtlich nicht zusammen gehört. Ich denke auch, dass nicht alle Christen deine Meinung teilen. Ich habe immer mit großem Respekt das "Mémorial" von Blaise Pascal gelesen. Von allen nichtbiblischen Offenbarungserlebnissen hat mich dieses am meisten beeindruckt. Der Beginn des "Memorial" (nach den Zeitangaben) lautet: "FEUER. 'Gott Abrahams, Gott Isaaks, Gott Jakobs', nicht der Philosophen und Gelehrten. (...)" - Das meine ich: nicht der Philosophen und Gelehrten Gott. Selbst als Christ kann man das anders sehen als du. Der Herausgeber kommentiert das "Memorial" in den Anmerkungen mit den Worten: "Zu verstehen ist hier nichts, zu deuten ist hier nichts, und was den Verstand angeht, so sei ihm mit Blaise Pascal geantwortet: zu Boden mit dem Dünkelhaften." (B.Pascal, Über die Religion. Pensées, 7.Aufl.Heidelberg 1972; S.248f.; S.485). - J.Pieper meint in seinem Buch "Scholastik" (München 1998) über die Argumentation des Anselm von Canterbury: "Dennoch ist nicht aus der Welt zu schaffen, dass Anselm selber davon spricht, es sei ihm um einen Beweis zu tun, und zwar um einen so durchschlagenden, dass er 'außer seiner selbst keines anderen bedarf'; ausdrücklich will er sich nicht auf die Heilige Schrift stützen; und sogar in dem Gebet, das die Argumentation beschließt, heißt es: 'Selbst wenn ich an Dein Dasein nicht glauben wollte, so wäre ich nun" (das kann doch nur heißen: aufgrund der Argumentation) "außerstande, dich nicht zu erkennen.'" (a.a.O.S.96f.) - Später spricht Pieper mit Blick auf den "anselmischen Ansatz" von einer "Überwertung der deduzierenden Vernunft" (a.a.O.S.98). Mit meinen Augen gesehen, räumst du das ein, was ich hier schreibe, und zwar mit dem obigen "der eigentliche Glaube". Was sollen dann aber die Beweise Gottes in der Natürlichen Theologie, die ohne eine Überschätzung der Reichweite menschlichen Erkennens nicht zu haben sind? Pieper zitiert aus den Quastiones disputatae einen knappen, radiaklen Satz (nach zwei anderen ähnlichen), den ich hier auch noch hinstellen will: "Dies ist das Äußerste menschlichen Gott-Erkennens: zu wissen, dass wir Gott nicht wissen." - So Thomas von Aquin. Ich bin nicht einverstanden, wenn die Grenzen menschlichen Wissens überschritten werden; ich bin nicht einverstanden, wenn der Unterschied zwischen Wissen, Meinen und Glauben verwischt wird. (Vgl. am Ende von Kants "Kritik der reinen Vernunft" den Abschnitt "Vom Meinen, Wissen und Glauben") - So, und nun will ich's lassen gut sein. Viertel vor Neune. Freundlich grüßt --OdysseuS 08:50, 13. Mai 2006 (CEST)

Hallo OdysseuS! Vielen Dank für die sehr ausführliche und kenntnisreiche Antwort, die mich und meine Diskussionsseite bereichert. Aus Zeitgründen muss ich kürzer und ohne genauere Quellenangaben antworten. Die Nat. Theologie (NT) argumentiert inhaltlich und nicht historisch oder philologisch. Deshalb ist es nicht entscheidend, ob der biblische Begriff (Sage, der ICH BIN hat dich gesandt) oder der philosophische Begriff (ens a se) zu erst existierte. Entscheidend ist vielmehr, dass sich im Rahmen einer etwas längeren Argumentation die Übereinstimmung des damit Gemeinten zeigen lässt. Im Detail kann ich dies an dieser Stelle nicht wiederholen, siehe den oben bereits genannten Link, die Zusammenfassung im Artikel und vor allem Thomas von Aquin selbst. Nach der klassischen Lehre der NT ist es sowohl unangemessen, zu meinen, man könne über Gott alles wissen (Rationalismus), als auch zu früh auf den Glauben zu verweisen, obwohl noch Wissen möglich ist. Mit lieben Grüßen --Perennis 17:20, 16. Mai 2006 (CEST)

Kleiner Linktipp: urn:nbn:de:bsz:291-psydok-1022 bzw. urn:nbn:de:hbz:82-20021940

deutsch-französisches philosophisches Café

Guten Tag!

Ich heiße apierrot (mein Name ist eigentlich Pierre) und ich arbeite sowohl auf Wiki:de als auch Wiki:fr. Ich hätte eine Frage an Sie: Wäre es nicht möglich, dass die "Philosophen" von Wiki:de und von Wiki:fr mehr zusammen arbeiten?

Man könnte vielleicht eine besondere Seite zustandebringen, auf der man Übersetzungen und Tipps (eine Art französisch-deutsches Café) austauschen könnte oder den Anderen mitteilen würde, dass man eine neue Seite in Philosophie verfasst, damit man sie parallel sowohl auf Wiki:de als auch auf Wiki:fr entwickelt.

Beteiligt wären also diejenigen, die Texte übersetzen (ohne dass sie "Philosophen" sind) aber auch die, die sich in Philosophie auskennen (oder die versuchen, sich auszukennen).

Was halten Sie von meinen Ideen?

Ihr könnt sowohl auf meine französische Seite als auch auf die deutsche antworten.

Mit freundlichen Grüßen apierrot Apierrot 23:45, 24. Mai 2006 (CEST)

Zur Debatte

Ich möchte, dass wir die folgenden Punkte bei dem nächsten Philo-chat besprechen. A) Welche Ziele wollen wir verfolgen?

   * möglich machen, dass man einen Artikel übersetzt, wenn er nur auf einem Wiki existiert (etwa nur auf Wiki:de... das ist im übringen ganz klar der Fall...). Nichts verhindert natürlich eine Übersetzung-Bearbeitung, weil Gleichschaltung nicht gut ist... und sowieso unmöglich ist...
   * Tipps bei der Bearbeitung von schwierigen Texten austauschen (zum Beispiel: wie kann man die Philosophie vorstellen? welche Gliederung ist für den einen oder für den anderen Text angemessen).
   * den Anderen dank seinen eigenen Schwerpunkten helfen (die Seiten über Kant sind bei den Franzosen immer noch recht arm... das ist nur ein Beispiel... )

B) Welche Methode ist angemessen?

   * das Portal muss wenigstens zweisprachig oder dreisprachig (mit englisch) sein. Ich bin dagegen, dass man nur auf englisch arbeitet. Das Publikum, an das wir uns mit diesem Café-Austausch richten, ist sowieso begrenzt (es sind nur Philosophen). Wenn wir noch dazu den Leuten zumuten, sich auf englisch auszudrücken, dann ist es das Ende... wenigstens bei den Franzosen...ich bin eher dafür, dass das Portal für alle geeignet ist, die nur eine Sprache sprechen können. Ich mache ein paar Vorschläge hier
   * wir müssen sehr unterschiedlich Publiken ansprechen. Sonst wäre die Zahl der Beteiligten sehr begrenzt. (dieses Problem wird sicher bei Franzosen besonders akut sein...). Ich rechne auf Euch, weil ich nicht Nachrichten an alle "Wiki-Philosophen", Administratoren in Frankreich und in Deutschland oder an alle "Wiki-Übersetzer" schicken kann... ich habe ein Leben außer Wiki... wenn ich weiter alles allein tun muss, kann sehr schnell alles platzen... ihr könnt zum Beispiel mit den deutschsprachigen bei Wiki:fr in Verbindung treten.
   * sollen wir die Wiki:en beteiligen... gute Frage: besser wäre, dass wir erstens ein schönes gemeinsames dt-frz. Café haben, das läuft, bevor wir eine unendliche Menge von englischsprechenden Wiki-Benutzern empfangen. Man kann sowieso das englisch als Arbeitsprache einzuführen, ohne dass wir Wiki:en einschließen.
   * also kurz: dieses Portal muss leicht zugänglich sein (jeder darf seine Sprache sprechen: also wenigstens Zweisprachigkeit) und an alle offen sein.

   * es sind natürlich nur Vorschläge aber ich finde besser, dass wir vor allem diese zwei Fragen besprechen:a) Ziele ; b) Methode.

Ich habe eine Bitte an Euch alle: helft mir!! bitte konkrete Vorschläge machen, Entwurf von diesem Austauch-Seite in einer Spielwiese verfassen, Kontakte bei Wiki:de und Wiki:fr aufnehmen usf. Apierrot 18:57, 25. Mai 2006 (CEST) PS: ich hoffe, dass mein Deutsch verständlich ist und ich entschuldige mich für meine Fehler. Apierrot 18:57, 25. Mai 2006 (CEST)

Antworten bei http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Philosophie

Jour fixe

Hallo Perennis, nächsten Mittwoch soll wieder ein Jour fixe unseres Philosophie-Projektes stattfinden. Wenn du kommen magst, trag dich bitte unter Wikipedia:WikiProjekt Philosophie/Treffen ein. Gruß --HerbertErwin 12:46, 27. Mai 2006 (CEST)

Antwort auf Antwort

Lieber Perennis, ich will auch gern dazu beitragen, den Artikel über die Natürliche Theologie lesenswert zu machen. Es wird mich über die Maßen freuen, wenn zwei Menschen, deren Weltanschauungen so weit voneinander entfernt sind wie die eines Gläubigen und die eines Agnostizisten, ein derart heikles Thema mit Anstand abarbeiten können, auch wenn es nicht immer ohne Disput abgeht - bisher hat doch alles gut geklappt, oder? Sieh dir doch bitte mal die von mir angegebene Literatur an! Ich finde, die Werke von Weischedel, Kutschera und Löw dürfen in der Literaturliste des Artikels nicht fehlen. Was denkst du? Up dats uns goat goah up unse ohlen doage! Freundlich grüßt --OdysseuS 14:07, 1. Jun 2006 (CEST)

Lieber OdysseuS, auch ich freue mich über die Kooperation, trotz oder gerade wegen der unterschiedlichen Grundauffassungen. Im Rahmen der mir zur Verfügung stehenden Zeit werde ich mich weiter 'ans Werk' machen. Ebensofreundlich grüßend --Perennis 08:06, 2. Jun 2006 (CEST)

Koordination der Beobachtung der zentralen Artikel im Bereich Philosophie

Hallo Perennis! Auf dem letzten Projekttreffen haben wir beschlossen die Artikelbeobachtung der Zentralen Artikel zu koordinieren. Dabei wurdest auch Du für einige Artikel eingeteilt. Die Sache beruht natürlich auf Freiwilligkeit und ist indivdiuell von den Möglichkeiten abhängig, die jeder jeweils in das Projekt einbringen kann und möchte. Bitte lies zunächst diese Erläuterungen und trage dann die entsprechenden Artikel entweder (sofern nicht schon geschehen) in Deine Beobachtungliste ein oder Dich unter Portal:Philosophie/Zentrale Artikel/Koordination bei den jeweiligen Artikeln aus. Solltest Du Artikel ohnehin beobachten für die Du bisher nicht eingeteilt bist, wäre es schön, wenn Du Dich dort entsprechend einträgst. Äußere Fragen oder Kommentare am besten gleich hier. Schöne Grüße. --Victor Eremita 14:31, 5. Jun 2006 (CEST)

Jour fixe Juni

Hallo, am heutigen Mittwoch (28. Juni) soll wieder ein Jour fixe unseres Philosophie-Projektes stattfinden. Wenn Du kommen magst, trag Dich bitte unter Wikipedia:WikiProjekt Philosophie/Treffen ein. Gruß --Lutz Hartmann 09:40, 28. Jun 2006 (CEST)

Jour fixe Juli

Hallo, am morgigen Mittwoch (26. Juli) soll wieder ein Jour fixe unseres Philosophie-Projektes im Chat stattfinden. Wenn Du kommen magst, trag Dich bitte unter Wikipedia:WikiProjekt Philosophie/Treffen ein. Du kannst gerne auch Themen nennen, die Du besprechen möchtest. Gruß --Lutz Hartmann 15:42, 25. Jul 2006 (CEST)

Treffen Philosophie

Hallo, Du erhältst diese Nachricht, da Du Dich in die Liste auf der Seite Wikipedia:WikiProjekt Philosophie/Treffen eingetragen hast. Markus Mueller und Victor Eremita haben die Wikipedia verlassen, das Wikiprojekt Philosophie befindet sich damit am Rande der Handlungsunfähigkeit. Aus diesem Grund haben wir für den kommenden Mittwoch ein Treffen angesetzt, es wäre schön, wenn Du kommen könntest. Du kannst Dich hier eintragen.

Zum einen sollte es beim Treffen darum gehen, Klarheit über die Probleme zu gewinnen, die zum Ausstieg und zur Frustration vieler Mitarbeiter geführt haben. Darauf aufbauend müssen wir überlegen, welche konkreten Schritte nötig sind, um den Fortbestand des Wikiprojektes zu sichern. Eine kleine Linkliste mag bei der Ideensammlung helfen: . Benutzer:Markus Mueller Benutzer:Victor Eremita, Benutzer:Victor Eremita/Ideen, Benutzer:Olaf Simons/Nachdenken/Redaktionen, Wikipedia:Meinungsbilder/Redaktionen und WikiProjekte, Benutzer:Davidl/Fachleute, Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Philosophie.

Liebe Grüße, --Davidl 00:15, 13. Aug 2006 (CEST)

Treffen Philosophie

Einen schönen Sonntag-Nachmittag! Du erhältst diese Nachricht, da Du Dich auf der Seite Wikipedia:WikiProjekt Philosophie/Treffen eingetragen hast. Jeden letzten Mittwoch im Monat trifft sich traditionell das Philosophie im Irc (Anleitung dazu auf der genannten Seite). Es ist nett, wenn Du Dein Kommen oder Nichtkommen unter dort einträgst, so daß die anderen wissen, mit wem sie alles dort sprechen werden.

Wie es im Projekt nach dem Ausscheiden der es zuletzt Tragenden weitergeht, wird sicherlich Grundfrage bleiben. Ich selbst denke an selber Stelle noch immer nach, ob es nicht nützlich wäre, größere Redaktionen Diskussionsplattformen zu beleben. Hast Du weitere Themenwünsche, so trage sie doch unterhalb der Teilnehmerliste ein.

Liebe Grüße, --Olaf Simons 16:22, 24. Sep 2006 (CEST)

"Kann aus technischen Gründen weiterhin leider nicht." - geht es dabei um Softwareprobleme ? Kann man dir dabei weiterhelfen ? -- Amtiss, SNAFU ? 17:55, 26. Sep 2006 (CEST)

Ja, mein Netscape stürzt ab, wenn ich - der Anleitung folgend - versuche, in den Chat zu kommen ...

Uhhohh, Netscape... der ist ja uralt :-) Hmm, dann würde ich ja mal ein externes IRC-Programm empfehlen. Xchat unter Linux, für Windows heißt die kostenlose Variante Silverex. Probier einfach mal wenn du Lust hast. -- Amtiss, SNAFU ? 15:17, 28. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag: Hmm, nein stimmt nicht unbedingt, was ich da erzähle :-) Es gab ja ne Neuauflage vom Netscape Navigator. Naja, jedenfalls ist der meiner Meinung nach kein empfehlenswerter Browser. Ich schätze mit Mozilla oder Firefox wären solche Abstürze nicht zu erwarten. -- Amtiss, SNAFU ? 19:07, 2. Okt 2006 (CEST)

Bin ein wenig neugierig, hast du es mal ausprobiert ? Ich hab die Windows-Variante schonmal bei einem Kumpel genutzt, von XChat weiß ich das es gut funktioniert. -- Amtiss, SNAFU ? 21:14, 12. Okt. 2006 (CEST)

Treffen Philosophie am 25.10.

Einen schönen Feiertag wünsche ich! Du erhältst diese Nachricht, da Du Dich auf der Seite Wikipedia:WikiProjekt Philosophie/Treffen eingetragen hast. Jeden letzten Mittwoch im Monat trifft sich traditionell das Philosophie im Irc (Anleitung dazu auf der genannten Seite): Am 25.10. um 20:30 Uhr. Es ist nett, wenn Du Dein Kommen oder Nichtkommen unter dort einträgst, so daß die anderen wissen, mit wem sie alles dort sprechen werden.

Wir beschäftigen uns diesmal mit dem Thema Artikelschutz. Bitte bilde Dir dazu eine Meinung. Hast Du weitere Themenwünsche, so trage sie unterhalb der Teilnehmerliste ein.

Liebe Grüße, --PaCo 14:44, 3. Okt 2006 (CEST)

FSM

Hallo, bitte beteilige dich doch an der Diskussion zur Relevanz von Verweisen auf vermeintlich kritische Artikel im Artikel über das Fliegende Spaghettimonster. --Schmiddtchen 说 14:02, 12. Okt. 2006 (CEST)

Gesagt, getan. MfG Perennis

Neue Inventur ?

Hallo Perennis. Ich habe hier einen Vorschlag zur Änderung der Inventur gemacht. Was meinst Du dazu? Bitte nimm dort Stellung, insbesondere falls Du etwas dagegen hast. Viele Grüße Paul --PaCo 15:01, 28. Okt. 2006 (CEST)

Wie gewünscht! --Perennis 10:43, 30. Okt. 2006 (CET)

Methodischer Kulturalismus

Hallo Perennis, ich sehe gerade Deine Änderungen im Artikel M.K. Findest Du aber nicht auch, daß der Aritkel trotz Schreibwettbewerb noch lange nicht fertig ist und im jetzigen Zustand immer noch einem Pamphlet ähnelt? Ich habe mich gewundert, daß es auf der Diskussionsseite auf meine Kritik, die viele Punkte anspricht, doch wenig Reaktion gegegeben hat; Schweigen kann viel heißen, doch komme ich mir ein wenig wie ein Mondkalb vor. Auch wenn es wenig Kritik des M.K. bisher gibt, meine ich, dürfte und sollte Wikipedia einen Artikel schreiben, der nach unserer (laienhaften) Kritik einbezieht. So wie der Marxismus-Artikel nicht marxistisch sein soll und der Nietsche-Artikel nicht nietzscheanisch. Daß hier ein Artikel zum M.K. schon steht, ist eindeutig ein Vorzug von Wikipedia gegenüber den langsamen Printlexika, aber so gehts auf Kosten der - von außen ohnehin angefochtenen - Seriosität. Gruß, --Sonnenblumen 13:09, 10. Nov. 2006 (CET)

Hallo Sonnenblumen! Auch ich bin nicht ganz glücklich mit dem Artikel. Leider fehlt mir aber die Zeit für eine ausführliche Kritik oder gar Korrektur. Meine Änderungen betrafen nur einige Aspekte, die mir beim Überfliegen ins Auge sprangen. Insgesamt scheint er mir vor allem zu lang. Bitte nicht aufgeben. Konstruktive Kritik ist am Ende immer zielführend. MfG --Perennis 12:31, 13. Nov. 2006 (CET)

Einladung

Der nächste Chat des WikiProjekts Philosophie findet am Mittwoch, den 24. Januar 2007 um 20:30 Uhr statt. Dazu möchte ich Dich herzlich einladen. Die Tagesordnung findest Du unter hier. Schöne Grüße, --Markus Mueller 12:52, 22. Jan. 2007 (CET)

Pause

Aus Zeitgründen muss ich leider eine Wiki-Pause einlegen und kann nur noch sehr unregelmäßig auf meine Seite schauen. Melde mich wieder, wenn ich zu neuen Taten bereit bin ... --Perennis 10:14, 7. Feb. 2007 (CET)

Projekttreffen Philosophie

Lieber Perennis, darf ich Dich auf das geplante Treffen der Philosophen in diesem Sommer aufmerksam machen? Ziel soll sein, uns gegenseitig auch einmal im richtigen Leben kennenzulernen und auch die gemeinsame Projektarbeit wieder ins Laufen zu bringen. Ich würde mich freuen, Dich dort zu sehen. Finanziell können wir dabei durch den Verein Wikimedia Deutschland unterstützt werden (Reisekosten/Übernachtung). Herzliche Grüße ---- Tiſch-beynahe φ 20:16, 24. Mai 2010 (CEST)

Schön Dich wieder hier zu treffen

Ich hoffe, Du bleibst uns eine Weile erhalten. Deine Beiträge hier wurden vermisst. Ich weiß nicht, ob Du die vergangen Jahre über die Entwicklung in der Wikipedia bzw. im Projekt Philosophie verfolgt hast. Ein Wikiprojekt Philosphie gibt es nicht mehr, dafür sind einige hervorragende Individualwerke entstanden, die auch außerhalb der Wikipedia ihresgleichen suchen. Vielleicht ist es ja möglich, im nächsten Jahr wieder zu einer minimalen übergreifenden Zusammenarbeit zu kommen. Viele Grüße HerbertErwin (Diskussion) 10:59, 26. Dez. 2014 (CET)

Danke für die warmen Worte. Wenn es sich ergibt, könnte ich mir für 2015 eine - nicht zu zeitaufwändige - Kooperation vorstellen. Viele Grüße, Perennis 11:23, 26. Dez. 2014

Schoen, dass Du wieder da bist! Beste Gruesse, --David Ludwig (Diskussion) 14:14, 27. Jan. 2015 (CET)

Nun fehlst Du uns hier schon seit einem halben Jahr ... Gibt es dafür bestimmte Gründe? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 08:59, 5. Feb. 2016 (CET)

Aus überwiegend zeitlichen Gründen bin ich doch nur unregelmäßig und selten hier. Perennis (Diskussion) 20:20, 21. Mär. 2016 (CET)

Subjektivismus

Hallo Perennis, du hast diesen interessanten "selbstwidersprüchlichen Aspekt" eingefügt. Gibt es dafür eine Quelle? --Monika Wirthgen (Diskussion) 11:30, 4. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Monika, für die klassische Sicht der Wirklichkeit und Wahrheit, nach der ein Subjektivismus unsinnig und selbstwidersprüchlich ist, gibt es sehr viele Quellen. Zu den moderneren gehören:

Josef de Vries: Grundfragen der Erkenntnis, München 1980

Walter Brugger: Philosophisches Wörterbuch, 21. Auflage, Freiburg 1992

Henry Deku: Wahrheit und Unwahrheit der Tradition, St. Ottilien 1986

Josef Pieper: Wahrheit der Dinge, München 1947

Behauptung des Subjektivismus: Alles ist subjektiv, also nur subjektiv wahr. Da diese Aussage für alles (und immer) gelten soll, soll sie (absolut) objektiv sein. Damit widerspricht sich der Subjektivismus selbt.

Perennis (Diskussion) 20:21, 8. Jan. 2017 (CET)

Pantheismus

Hallo Perennis, du musst entschuldigen, dass ich deine Edits zur Kritik am Pantheismus revertiert habe. Du hast zwar beim zweiten Mal (zuerst im Artikel Gott, dann in Pantheismus) eine Quelle angegeben, aber der Satz war so pauschal (keine Namensnennung, wer die Kritik vorgebracht hat und vor allem nicht an welcher pantheistischen "Theorie") und widersprach meinen Kenntnissen, dass ich mir erlaubt habe, die Quelle bei Google-Books zu suchen. Ich fand eine Ausgabe von 2010, in der das Stichwort "Pantheismus" komplett sichtbar ist. Dort fand ich leider nichts von dem, was du geschrieben hast. Auch unter den Suchbegriffen "Böse", "Selbstbewusstsein" und "Notwendigkeit" nichts dergleichen. ... Falls ich mich geirrt habe, bitte ich um Nachsicht. --Fährtenleser (Diskussion) 18:29, 6. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Fährtenleser, danke für die Erläuterung des Reverts. Um die Berechtigung der Kritik zu belegen, zitiere ich hier mal wörtlich aus dem mehrfach aufgelegten Wörterbuch, mir in Papier vorliegend in der Version von 1992. Unter dem Stichwort Pantheismus heißt es: "Da alle Dinge in Gott sind und es im innergöttlichen Leben nur Notwendigkeit gibt, ist jede Wahlfreiheit ausgeschlossen ...". Weiter hinten heißt es dann: "Durch die Aufhebung der Freiheit wird dem Menschen die Verantwortlichkeit genommen sowie der Unterschied von Gut und Böse zunichte gemacht. (...) Endlich widerspricht der P unserem Bewußtsein; denn wenn wir keine selbständigen Substanzen wären, könnten wir kein Ichbewußtsein haben." Die Kritik trifft mehr oder weniger alle Formen des Pantheismus. Wenn diese (auch in sich schlüssige) Kritik schon in einem renommierten Phil. Wörterbuch angekommen ist, ist sie sicher keine "Theoriefindung" und sollte aus Wikipedia nicht gelöscht werden. Ich erlaube mir daher die Wiederaufnahme. Mit besten Grüßen Perennis (Diskussion) 15:29, 7. Sep. 2018 (CEST)

Offenbar wurden diese Sätze im Wörterbuch von 2010 nicht mehr angedruckt. Allerdings bleibt meine Kritik an deinem Edit bezüglich „Ross und Reiter“ bestehen, denn es gibt weder den Pantheismus (also welche Auffassung ist genau gemeint?) und wer bringt die genannten Gründe vor? Ich vermute, es sind christliche Autoren, die einen Vergleich zu ihrer Gottesauffassung ziehen, oder? Wäre prima, wenn du das noch konkretisieren könntest. --Fährtenleser (Diskussion) 09:56, 8. Sep. 2018 (CEST)

Habe nochmal konkretisierend nachgelegt. Die Kritik bezieht sich, wie auch die bereits im Artikel befindliche Kritik, auf alle Formen des Pantheismus, die keine substanzielle Unterscheidung zwischen Gott und nicht-göttlichem Rest vornehmen. Perennis (Diskussion) 13:52, 8. Sep. 2018 (CEST)

Ich werde das „insbesondere“ noch streichen, denn es handelt sich doch sicherlich nur um die Kritik christlicher Philosophen bzw. solcher Philosophen, die ein christliches Gottesbild haben. Ich hoffe, du bist einverstanden. --Fährtenleser (Diskussion) 20:09, 8. Sep. 2018 (CEST)

Also gut. Perennis (Diskussion) 08:47, 9. Sep. 2018 (CEST)

"denn es handelt sich doch sicherlich nur um die Kritik christlicher Philosophen bzw. solcher Philosophen, die ein christliches Gottesbild haben. Ich hoffe, du bist einverstanden." - Na, DAS ist ja wohl ein POV in Reinform! --Molekuelorbital (Diskussion) 02:48, 31. Jan. 2024 (CET)

POV-Edits und Spin im Bereich Kreationismus

Hallo Perennis. Nach deinen jüngsten Edits, bei denen du versucht hast, die innerhalb der Wissenschaft unumstrittene Evolutionstheorie als simple Mehrheitsmeinung und Intelligent Design als kompatibel mit wissenschaftlicher Arbeitsweise umzudeuten [4], bin ich ein paar deiner Edits durchgegangen. Dabei ist mir aufgefallen, dass viele deiner Beiträge vor inhaltlicher Einseitigkeit und POV-Formulierungen durchtränkt sind. Da gibst du eine Buch-Rezension so einseitig wieder, dass man als Leser einen kleinen Disput bezüglich Wissenschaftstheorie als Generalkritik an der Evolutionstheorie auffassen muss, obwohl der Autor ganz klar die Korrektheit der Evolutionstheorie darstellt [5]. Zudem baust du in einer ganzen Reihe von Artikel völlig unbelegte Absätze ein, bei denen sowohl Inhalt als auch Ausdrucksweise mit enzyklopädischer Darstellung kaum was zu tun haben, sondern wohl nur deine persönliche Meinung wiedergeben [6] [7] [8] [9] [10] Auch änderst du in belegten Aussagen den Sinn völlig ab und schreibst den Autoren Aussagen zu, die sie so wohl kaum gemacht haben (oder war hier falsch zitiert worden?) [11]. So geht das nicht. In Wikipedia herrscht Belegpflicht und POV-Verbot. Soll heißen, jeder inhaltliche Edit muss belegt sein und es ist verboten, die eigene Meinung darzustellen. Zudem kann ich mich aufgrund der Vielzahl an Edits sowie der Art, wie du formulierst, des Eindrucks nicht erwehren, dass du versuchst, die Evolutionstheorie als bloße Meinung und Kreationismus als wissenschaftlich diskutable Ansicht darzustellen. Das wäre eine völlig unenzyklopädische Darstellung, da der wissenschaftliche Forschungsstand in dieser Frage nun wirklich mehr als eindeutig ist. Andol (Diskussion) 22:17, 16. Jun. 2020 (CEST)

+1 Bitte vor ähnlichen Ergänzungen die Disk aufsuchen.-- Relie86 (Diskussion) 22:21, 16. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Andol, danke für Deinen Hinweis, künftig noch mehr auf Quellen zu verweisen, den ich mir natürlich zu Herzen nehme. Wenn ich in einseitigen Artikeln (wie Die Schöpfungslüge) einen kritischen Aspekt einbringe, nachdem die lobende Seite bereits mehr als ausreichend erwähnt wurde, hat das mit POV nichts zu tun. Das gleiche gilt für die Ergänzung wesentlicher Gegenpositionen in Artikeln. Gerade im von Dir genannten Fall [7] war es nötig, die einseitige Reduktion der paulinischen Position durch eine Ergänzung ins rechte Licht zu rücken und durch eine Quellenangabe zu belegen. Wenn ich im Anschluss an belegte Aussagen andere Aussagen anfüge, soll damit nicht automatisch gesagt werden, dass die zuerst genannte Quelle diese (auch) vertritt. In der Regel handelt es sich um ergänzende Argumente. Grundsätzliche Argumente können und müssen im übrigen nicht immer(!) durch Fußnoten belegt werden. Häufig ist es z.B. angemessen, durch Verlinkung zu einem Artikel und den dortigen Quellenangaben Lesern einen weiteren Horizont zu eröffnen. In diesem Sinne hatte ich in z.B. in [10] einen Beleg für die Grausamkeiten atheistischer Staatssysteme angefügt: Das Schwarzbuch des Kommunismus. Schade und unverständlich, dass dieser Beleg gelöscht wurde und Leser nun zur Prüfung der angeblichen Friedlichkeit atheistischer Systeme länger nach Quellen suchen müssen. --Perennis (Diskussion) 17:39, 27. Jun. 2020 (CEST)

Wie ich sehe, hast du dir nichts zu Herzen genommen, sondern machst einfach weiter mit massiven POV-Ergänzungen ohne jeden Beleg. Im Gegenteil, oben führst du ja sogar explizit aus, dass du in Artikeln bestimmten Absätzen explizit deinen POV gegenüberstellen willst. Das ist absolut unvereinbar mit Wikipedia-Grundsätzen! Persönliche Meinung hat in Wikipedia-Artikeln nicht verloren! Gerade deine Erklärung zeigt ja, dass du ein Man mit einer expliziten Mission bist, nämlich dass du aufgrund einer religiösen Weltsicht aufzeigen willst, wie schlimm atheistische Staatssysteme ja seien und dass dagegen religiöse viel besser seien. Wenn dein Ziel ist, anhand persönlicher Meinung zu erörtern, wieso der Atheismus extrem schlimm ist, während du gleichzeitig den Kreationsismus schönschreibst, dann ist dies völlig unvereinbar mit enzyklopädischer Arbeitsweise. Im Gegenteil, das ist massiver POV, widerspricht de Grundprinzipien der Wikipedia und ist inzwischen einfach spamhaft. Solltest du dieses Verhalten nach inzwischen mehreren Hinweisen dennoch fortsetzen, muss ich beim nächsten Mal zur VM greifen. Andol (Diskussion) 15:27, 6. Okt. 2020 (CEST)

Die Einbringung philosophischer und theologischer Aspekte, Belege, Zitate, Links, Perspektiven und Argumente in eine Enzyklopädie hat nichts mit POV zu tun. Die einseitige Betonung naturwissenschaftlicher Sichtweisen ohne Mitbetrachtung der Geisteswissenschaften, der Kultur und Religion etc. ist sogar anfälliger für POV. Auch eine entschiedene Ablehnung von geistigen Wirklichkeiten und Religion ist eine Weltsicht, die für nicht wenige (hier) eine Art "Mission" darstellt. Ich finde es bedauerlich, dass Du Dich nicht für konkrete (Kompromiss-)Lösungen und Formulierungen in den jeweiligen Einzelfällen einsetzt, sondern zu Drohungen greifst. Damit erreichst Du psychologisch und logisch sehr wenig, bei manchen möglicherweise das Gegenteil von Deinen Zielen. Bitte bemühe Dich künftig um eine freundlichere, kooperativere Art, dann können wir gerne gemeinsam an Formulierungen feilen, die in ein Nachschlagewerk gehören. Mit Dank und Grüßen, --Perennis (Diskussion) 11:41, 10. Okt. 2020 (CEST)

Wiederholte Aufforderungen, enzyklopädisch zu arbeiten, sind keine Drohung. Wenn man aber merkt, dass Reden von Autor zu Autor nichts bringt, dann muss die Sache administrativ geklärt werden. Auch das ist keine Drohung, sondern einfach nur eine Feststellung. Wenn du keinen POV mehr verfasst, dann gibt es ja auch keinen Grund für eine VM. Wenn du aber trotz mehrfacher Aufforderung weiterhin Absätze wie [12] oder [13] verfasst, bleibt einem kaum eine andere Wahl. Gerade wenn man merkt, dass die eingebrachten Argumente unbelegte persönliche Meinung sind. Und es geht halt einfach nicht, in einer Enzyklopädie religiöse Glaubenssätze als Fakt darzustellen. Erst recht nicht, wenn diese Glaubenssätze Naturgesetzen widersprechen. Davon abgesehen möchte ich noch einmal betonen, dass man in der Wikipedia nicht einfach irgendwas schreiben darf, sondern hier für inhaltliche Ergänzungen grundsätzlich eine Belegpflicht gilt. Und jeder Autor unbelegte Ergänzungen zurücksetzen darf. Andol (Diskussion) 16:36, 10. Okt. 2020 (CEST)

Dein Rücksetzungen sind weit überzogen und größtenteils willkürlich. Zu den bereits belegten Aussagen und der Unsinnigkeit einer Wiederholung derselben hatte ich ja weiter unten schon das Nötige gesagt. Auch schlimm ist, dass Du sogar Wiki-Links (wie den auf Relativismus innerhalb des Artikels Moralischer Relativismus) zurücksetzt. Das könnte man schon fast als Vandalismus deuten. Hoffe, wenigsten das war nicht so gemeint. Bitte mäßige Dich künftig in Deinem "Kreuzzug" gegen Andersdenkende. Danke. --Perennis (Diskussion) 17:18, 11. Okt. 2020 (CEST)

Andol ist ein besonders schreckliches Beispiel von hoch aggressiven Wikipedia-Autoren. Grauenhaft ist auch die sehr schwache Dialektik . Als Leser dieser und anderer Diskussionen hier, fällt einem unwillkürlich sofort "Was für eine HYBRIS der hier an den Tag legt!" in den Sinn. Wirklich traurig, dass sich jemand so in dieser Art und Weise hier bei Wikipedia benehmen darf, d.h. konsequenzenlos. Einfach nur abstoßend. --Molekuelorbital (Diskussion) 02:41, 31. Jan. 2024 (CET)

Anregung

wennn du das in den Fließtext einbaust und aus rational wissenschaftlicher Sicht kontextualisiert ist es ok

aber "* Freiwilliges Opfer (Religion), das Jesus durch seine Kreuzigung brachte"
suggeriert, daß dieses Fantasie-Storie Realität sei - Kreationismus ist aber weder wissenschaftlich, noch philosophisch

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 05:28, 6. Okt. 2020 (CEST)

Also, eine wesentliche Aussage des Glaubens von Milliarden Menschen (Christen) ist sehr relevant für eine Enzyklopädie. Leider verstehe ich den obigen Link (das) nicht bzw. hier kommt bei mir kein Vorschlag oder so. Ich werde den Text gerne ein wenig anpassen, um noch klarer zu machen, dass es sich um eine christliche Glaubens-Wahrheit handelt.

Wer sich ein wenig mit Geschichte, Theologie, Philosophie und Wissenschaftstheorie befasst, weiß, dass Fantasie und Glaube unterschieden werden müssen. Im übrigen ist das Wissen um den (freiwilligen) Tod Jesu kein "Beleg" für Kreationismus. Der Glaube an die Auferstehung (im strittigen Artikel von mir gar nicht erwähnt) wäre möglicherweise schon eher ein Indiz. Eigentlich versteht man unter Kreationismus jedoch die Auffassungen über die Entstehung des Seienden, speziell der Lebewesen mit Hinsicht auf Gott und seine Offenbarungen, im Christlichen die Bibel. Bitte erst kundig machen, bevor Du anderen etwas unterstellst. Dank und Gruß! --Perennis (Diskussion) 11:17, 10. Okt. 2020 (CEST)

Das "Wissen" um den freiwilligen Tod Jesu ist kein Wissen, sondern ein Glaubenssatz... Andol (Diskussion) 16:36, 10. Okt. 2020 (CEST)

Das ist eine zwar weit verbreitete, aber doch falsche Meinung. Bei der Kreuzigung Jesu handelt es sich um eine historisch gesicherte Wahrheit. Siehe dazu z.B.: "Die Kreuzigung Jesu von Nazaret steht im Zentrum des Neuen Testaments (NT) und der christlichen Botschaft. Sie gilt als gesicherte Tatsache, da sie auch in frühen außerbiblischen Dokumenten belegt ist." (Kreuzigung#Christentum)

Bei weitem nicht alles, was in der Bibel steht, ist ein Glaubenssatz. Ein solcher wäre etwa: Durch die Auferstehung Jesu besteht die Möglichkeit der persönlichen Rettung und Auferstehung für seine Nachfolger. --Perennis (Diskussion) 16:56, 10. Okt. 2020 (CEST)

Du hast geschrieben, dass diese ein freiwilliger Tod im Sinne eines Selbstopfers gewesen sei. Das ist ein Glaubenssatz. Andol (Diskussion) 16:59, 10. Okt. 2020 (CEST)

Nein. Auch das ist gut belegt und muss nicht geglaubt werden. --Perennis (Diskussion) 17:04, 10. Okt. 2020 (CEST)

Das kannst du glauben, aber wenn du eine solche Behauptung in einer Enzyklopädie ohne weiteres schlicht als Fakt darstellst, sind wir genau bei dem POV, den ich oben kritisiert habe. Andol (Diskussion) 17:08, 10. Okt. 2020 (CEST)

Abgesehen davon, dass die Ereignisse um den Tod Jesu zu den historisch best gesichertsten dieser Epoche überhaupt gehören (vergleiche mal die Menge und Qualität mit derjenigen zu antiken Philosophen): Ich hatte zur Klarstellung sogar noch den Hinweis "aus Sicht des Christentums" angefügt. Wenn es dann immer noch gelöscht wird, spricht das für eine mittlerweile ziemlich unschöne Intoleranz. Ich lösche ja auch nicht Verweise auf atheistische oder muslimische Theorien bzw. Inhalte. --Perennis (Diskussion) 17:25, 10. Okt. 2020 (CEST)

Ereignisse um den Tod sind aber was anderes als Mutmaßungen, weshalb Jesus irgendwas getan haben will. Letzteres ist mit historischer Quellenanalyse so gut wie nicht zu belegen. Kein Historiker kann in den Kopf einer historischen Person schauen, egal wie viele Quellen vorliegen. Schon mal gleich gar nicht bei Personen, die keine eigenen Schriftquellen angefertigt haben. Und was die erneute Löschung durch einen dritten Autoren angeht: Nach POV riechende unbelegte Ergänzungen unbelegte Ergänzungen zu revertieren hat nichts mit Intoleranz zu tun, sondern ist ein zentrales Mittel zur Sicherung der Qualität der Wikipedia. Das wird auch immer wieder passieren, solange du keine Belege lieferst. Schaut man sich deine Ergänzungen an, dann findet man sehr viele Beiträge, die einen klaren POV-Einschlag haben. Was man aber fast gar nicht findet sind belegte Ergänzungen. Das geht so einfach nicht. Du kannst nicht einfach irgendwas in Artikeln behaupten und dich beschweren, wenn es gelöscht wird. Auch das hier von heute ist wieder komplett unbelegt, nachdem ich dir kurz zuvor noch geschrieben habe, dass es eine Belegpflicht gibt. Andol (Diskussion) 20:01, 10. Okt. 2020 (CEST)

Was den letzten Satz anbelangt, so gehört das hier zum theologisch-philosophischen Basiswissen und kann in jedem einschlägigen Lexikon nachgeschlagen werden. Bitte erst informieren, dann beschuldigen! Danke. --HerbertErwin (Diskussion) 20:30, 10. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe nicht geschrieben, dass diese Ergänzung falsch ist. Ich habe geschrieben, dass Belege zu liefern sind, wenn man etwas ergänzt. Wenn es überall nachschlagbares Basiswissen ist, dann ist das Liefern eines Beleges ja eine Kleinigkeit. Andol (Diskussion) 20:37, 10. Okt. 2020 (CEST)

Habe mal einen Beleg eingefügt. --Perennis (Diskussion) 19:35, 12. Okt. 2020 (CEST)

Hallo Andol, ich wertschätze Deinen Einsatz für Wissenschaft, Wissenschaftlichkeit, Genauigkeit, Quellenangaben und Transparenz. Du bist dabei jedoch in meinem Fall an einigen Stellen etwas zu weit gegangen. Wenn Du noch mehr Quellenverweise für nötig hältst, kannst Du diese gerne freundlich erbitten, insbesondere bei den Autoren der Artikel, auf die ich in den meisten Fällen verweise. Meine Ergänzungen sind oft (nur) Zusammenfassungen und Hinweise auf vernachlässigte Zusammenhänge, die in den jeweiligen Artikeln beschrieben und i.d.R. belegt sind. So ist das auch ganz offensichtlich bei den Tugenden. Bitte nutze doch Deine Zeit und Kraft für andere, noch wichtigere Dinge, etwa, um (gemeinsam) an fehlendem Wissen in Wikipedia zu arbeiten.

PS: Sehr wohl können Historiker Motive des Handelns Dritter feststellen, zumal wenn diese dem Umfeld mehrfach mitgeteilt wurden. Die Freiwilligkeit des Todes lässt sich u.a. an der Einwilligung in den Vollzug der Tötung sowie an den Zeugenaussagen der Freunde und Gegner über die Geschehnisse vor dem Tod (Ankündigung desselben) und nach dem Tod nachweisen. Mir ist dabei durchaus bewusst, dass die Nachweise teils umstritten sind. Ich denke, dass wir beide dieses komplexe Feld wohl auch nicht hier klären können, würde mich aber über respektvolle Akzeptanz und ggf. Erwähnung der je anderen Position freuen. Mit besten Grüßen, --Perennis (Diskussion) 14:30, 11. Okt. 2020 (CEST)

Der Satz "Meine Ergänzungen sind oft (nur) Zusammenfassungen und Hinweise auf vernachlässigte Zusammenhänge, die in den jeweiligen Artikeln beschrieben und i.d.R. belegt sind." bestätigt meine Aussagen bezüglich POV eher als der sie widerlegt.Du nimmst irgendwelche Infosstücke aus anderen Artikeln, die andere Autoren eingefügt haben, und ergänzt sie in anderem Kontext, weil sie dir wichtig sind. So wird aus belegten Aussagen in einem Kontext Theoriefindung und POV in anderem Kontext. Das ist in Wikipedia gemäß Regelwerk grundsätzlich zu unterlassen. Auch ist Wikipedia keine Quelle für Wikipedia, und die Schriften, die andere Autoren gelesen haben, sollte man keinesfalls selbst einfach übernehmen, sondern immer erst vorher selbst lesen. Nicht nur weil sie falsch wiedergegeben sein können, sondern z.B. auch, weil dort noch andere Infos finden können, die dem Kontext, in dem man sie selbst nutzen möchte, direkt widersprechen können. Darüber ist es auch grundsätzlich nicht erlaubt, als Wikipediaautor eigene Schlussfolgerungen auf Basis von Literatur zu ziehen (das ist Eigenforschung/Theoriefindung). Schlussfolgerungen dürfen nur direkt aus der Literatur übernommen werden. Andol (Diskussion) 15:33, 11. Okt. 2020 (CEST)

Also, das ist eine nicht sehr wohlwollende und falsche Unterstellung. Da ich drei akademische Abschlüsse habe, weiß ich schon, wie mit Quellen und Kontexten umzugehen ist. Ich nehme daher auch nicht "irgendwelche Infostücke" und baue sie beliebig um. Zudem geht es nicht darum, was mir wichtig ist, sondern, was relevant und wissenswert ist. Wenn etwas in einem Artikel belegt ist, wird man es nicht nochmal (so) belegen; das ist nicht üblich und nicht sinnvoll. Ich schlage vor, wir lassen es an dieser Stelle mal so stehen, dass wir hier abweichende Auffassungen haben. Dies sollte uns jedoch nicht daran hindern, an - wichtigeren - Baustellen weiterzuarbeiten. Einen schönen Sonntag noch. --Perennis (Diskussion) 16:24, 11. Okt. 2020 (CEST)

-ismus

Erstmal Danke

ansonsten, da sind noch ganz viele leere Spalten unter "Bedeutung"
wäre schön, wenn du weiter hilfst die mit Inhalt zu füllen
bspw. mit Formulierungen aus den jeweiligen Zusammenfassungen

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 05:18, 12. Mär. 2021 (CET)

Geht klar, wird gemacht. Gruß zurück --Perennis (Diskussion) 15:41, 13. Mär. 2021 (CET)

wie wär`s, hast du nochmal Lust und Zeit ein weiteres Mal die Bedeutungs-Spalte zu füllen ?

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 11:14, 21. Jun. 2021 (CEST)

Ja. Habe einige Lücken gefüllt. --Perennis (Diskussion) 19:14, 27. Jun. 2021 (CEST)

ein verspätetes Danke und der Hinweis, dass ich wieder ganz viele -ismen ergänzt habe und mich über deine weitere Mithilfe bei den Kurzbeschreibungen / Zusammenfassungen freuen würde. Liebe Grüße --Über-Blick (Diskussion) 11:02, 11. Sep. 2021 (CEST)

Gerne. Habe auch heute noch einmal einige Definitionen nachgelegt. --Perennis (Diskussion) 13:43, 11. Sep. 2021 (CEST)