Diskussion:Abseitsregel

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Inhaltsverzeichnis

Zweck der Abseitregel[Quelltext bearbeiten]

Momentan steht: "Die Abseitsregel verhindert, dass offensive Spieler hinter den defensiven Spielern oder gar in Tornähe auf lange Pässe warten, und führt so zu einem allmählichen Spielaufbau mit Dribbeln und Laufspiel."

Das würde ich eindeutiger schreiben wollen (meine Frau würde es sonst überhaupt nicht verstehen, jetzt vielleicht) :-) : "Die Abseitsregel verhindert, dass sich offensive Spieler der angreifenden Mannschaft zwischen die defensiven Spieler und das Tor der verteidigenden Mannschaft oder gar in Tornähe positionieren und dort für die Dauer der kompletten Spielzeit auf lange Pässe warten. Dadurch, dass sie dies unterbindet, müssen die Mannschaften ihr Angriffsspiel allmählich mit Dribbeln und Laufspiel aufbauen." (nicht signierter Beitrag von Birne Kohl (Diskussion | Beiträge) 21:59, 13. Mär. 2016 (CET))

Ich find die Formulierung gut, hab es aber noch leicht geändert, weil Dribbling nicht unbedingt notwendig ist, es geht auch mit Kurzpassspiel, da viele kurze Pässe auch ausreichend viel Zeitverzögerung bewirken, damit Spieler sich vorne umpositionieren können. Raumgewinn (im Sinne von Annäherung zum Tor) kann dadurch entstehen, dass der Empfänger nach dem Abspiel nach vorne rennt. Es gibt manche Mannschaften, de tatsächlich fast ohne Dribblings spielen, das nennt man dann neuerdings Tiki-Taka, obwohl es diese Spielweise schon viel länger gibt als das Wort Tiki-Taka. --MrBurns (Diskussion) 22:49, 14. Mär. 2016 (CET)

Bilder[Quelltext bearbeiten]

Wie habt ihr die Abseitsbilder gemacht??? Ich würde nähmlich noch eins Hinzufügen zu meinen Hinzugefügten Dingen!!!

Abseits auch, wenn der Ball führende Spieler schon vorbei ist[Quelltext bearbeiten]

Ist mir heute bei Ghana - Tschechische Republik aufgefallen:

In den Schlussminuten standen 3 Ghanaer alleine vor Czechs Tor und der Schiri pfeift beim Pass auf Abseits.

Das kann ich aber nicht so ganz verstehen. Im Anhang noch mal die Situation. Die drei Ghanaer sind alle(!) hinter dem letzten Tschechen - ich habe extra bei der Wiederholung draufgeachtet.

http://www.misel.de/stuff/warum_abseits.png

Der rote Punkt im Bild ist der Tschechische Feldspieler, der Gelbe der tschechische Torwart. Die drei Ghanaer (Ghanesen?) sind die drei grauen Punkte und der in der Mitte passt zu dem links (bzw. oben). Das wurde abgepfiffen.

Ich habe Abseits vor Jahren so gelernt, dass es dann nicht mehr gilt, wenn man schon an allen vorbei ist, so,wie es ja hier der Fall war. Also was war da los?

Misel 03:14, 18. Jun 2006 (CEST)

Davon habe ich noch nie etwas gehört. Es kommt immer darauf an, ob sich der Spieler, der im Abseits steht zwischen Ball und Torlinie befindet oder nicht. Wenn der ballführende Ghanaer den Ball zu einem mitgelaufenen Mitspieler zurück gespielt hätte, dann wäre es nicht abseits gewesen - das ist der berühmte "Pass in den Rücken der Abwehr". Da sich der Torschütze aber näher an der Torlinie befand als der Ball war es Abseits. --RedPiranha 09:36, 18. Jun 2006 (CEST)
Oder, vereinfacht gesagt, wenn in deiner Zeichnung der Pfeil (also die Schußrichtung) umgedreht wäre, dann wäre es kein Abseits. ;) In der Flash-Animation unter dem Artikel wird diese Situation extra an einem Beispiel erklärt, kannst ja mal reinschauen. --Streifengrasmaus 11:29, 18. Jun 2006 (CEST)
Übrigens, damit sich später niemand wundert, der dies liest: Die Animation (hier zu sehen) wurde leider aus dem Artikel gelöscht :( --Nyks 01:25, 19. Jun 2006 (CEST)
Danke für die Antworten. Mittlerweile habe ich von mehreren Seiten diese Aussage gehört. Aber woher kommt dann dieses Gerücht? Mehrere hatten mir nämlich auch sofort zugestimmt. Vielleicht sollte man das nochmal explizit im Artikel erwähnen. Misel 14:30, 18. Jun 2006 (CEST)
Ich bin der Ansicht, dass es wichtig ist, in welche Richtung der Pass erfolgt. Wenn zwei Spieler der gegn. Mannschaft alleine vorm Tor stehen, und der ballführend macht einen Pass zum Mitspieler der von der Seitenauslinie gesehen hinter ihm steht, wäre es kein Abseits! Lieg ich richtig? Uffty 22:24, 14. Nov. 2006 (CET)
...der von der gegnerische Torauslinie/Grundlinie hinter ihm steht. Ja. Steht ja auch im Artikel: "Ein angreifender Spieler [...] ist der gegnerischen Torlinie näher als der Ball." --Eike 23:32, 14. Nov. 2006 (CET)
Das heißt dann also, dass, wenn ein Spieler auf das gegnerische Tor zustürmt und einer seiner Mitspieler mitläuft und zwischen diesen beiden und dem gegnerischen Torwart kein Gegner mehr ist, darf der ballführende Spieler nicht zu seinem Mitspieler passen, wenn sich der vor ihm befindet?! Das hört sich sehr seltsam an und ich bin mir eigentlich sicher genau diese Situation schon oft gesehen zu haben. Gerade z.B. wenn der Ballführende dann nicht abgibt und es selbst versucht und scheitert hat es doch schon oft den Vorwurf gegeben er sei eigensinnig und wolle es unbedingt allein machen anstatt abzugeben. Täusch ich mich da wirklich? --eMatt 14:03, 26. Jun. 2008 (CEST)
Doch, genau so ist es. Na ja, fast genau so, da es nicht auf die Position des Spielers, sondern auf die des Balles ankommt. Ist der mitgelaufene Spieler im Moment der Ballabgabe höchstens auf gleicher Höhe wie der Ball, handelt es sich nicht um Abseits - und das ist tatsächlich öfter zu sehen. Ist der mitgelaufene Spieler jedoch näher an der Torlinie als der Ball, so ist definitiv auf Abseits zu entscheiden, es sei denn, der ballführende Spieler bemerkt dies und schießt auf das Tor, hier gilt dann „wait and see“, da die Abseitsstellung nur dann zu bestrafen ist, wenn der mitgelaufene Spieler aus ihr einen Vorteil (z.B. Abpraller von Tor oder Torwart) zieht oder den Torwart behindert. --Hmwpriv 14:49, 26. Jun. 2008 (CEST)
Hier ist genau diese Situation zu beobachten, obwohl es sehr schwer zu entscheiden ist, ob der mitgelaufene nich mindestens auf gleicher Höhe ist, denn er stoppt kurz vor dem pass etwas ab. Gegen ende des videos ist es besser zu sehen : [1] --194.203.215.254 11:39, 12. Jun. 2009 (CEST)

Sonstiges[Quelltext bearbeiten]

und wenn der Linienrichter das Fahndl oben hält:) --nerd 15:00, 18. Okt 2002 (CEST)

"Regelverstoß in vielen Sportarten". Bei welchen außer Fußball denn noch? --Euripides 12:09, 21. Mai 2003 (CEST)

Der Titel wirft Fragen auf, finde ich: warum nicht deutlicher als "Abseitsposition", "Abseitsregel", "Abseitsentscheidung"? Wenn immer möglich, würde ich einen Artikel so betiteln, dass auf den Inhalt (Thema) bzw. auf die Kategorie, zu der der Artikel zu zählen ist, möglichst auch außerhalb eines Kontextes geschlossen werden kann. Ein Titel darf auch aus mehreren Wörtern ("Begriffen") bestehen; ein Titel muß auch nicht "schön" sein, aber zweckmäßig. --Fritz 14:23, 21. Mai 2003 (CEST)

Wäre http://www.abseitsregel.de als Link ok? Bitte rasch ein wenig erweitern und aufpolieren, dann gibts ein pro bei den lesenswerten Artikeln. --Historiograf 18:58, 22. Mär 2005 (CET)

Hab da mal ne Frage: Wie ist es, wenn ein Spieler während er Ballabgabe im Abseits steht, während der Ballannahme aber nicht? Bei fifa2002 ist es dann nämlich Abseits, was manchmal sehr verwunderlich sein kann...

Steht doch im Artikel: "Entscheidend für die Beurteilung der Abseitssituation ist der Moment der Ballabgabe." --Eike 22:46, 12. Okt 2005 (CEST)

Aus der Erklärung geht meiner Meinung nach nicht hervor, dass die Ballabgabe vom Mitspieler erfolgen muss. Kommt der Ball vom Gegner wird die Abseitsposition nicht geahndet. Ein gutes Beispiel ist das Sanogo-Tor vom 22. Spieltag84.169.134.126 21:06, 20. Feb 2006 (CET)

Ist natürlich richtig, ich hab's ergänzt. --Eike 21:57, 20. Feb 2006 (CET)

Kein Vorwärtspass im American Football??[Quelltext bearbeiten]

Laut dem Eintrag einer IP ist "beim American Football [...] auch heute noch der Vorwärtspass verboten." In [[American Football steht aber "Bei einem Passspielzug wird der Ball vom Quarterback i.d.R. zu einem Wide Receiver (WR) geworfen", und zwar meines Erachtens nach vorne. Was ist richtig?

Ich habs korrigiert. Beim American Football gibt es Vorwärspässe, beim Rugby dagegen nicht. --ElRakı ?! 19:34, 9. Jun 2005 (CEST)
Im Rugby gibt es allerdings auch eine Abseitsregel. Die hat nichts mit Vorwärtspässen (die nur mit der Hand verboten sind) zu tun. Stark vereinfacht kann man sagen, dass ein Spieler dort im Abseits steht, wenn er sich auf der gegnerischen Seite des Balls aufhält. Wie im Fußball ist das egal, solange der Spieler nicht ins Spielgeschehen eingreift. --hase 21:00, 12. Nov 2005
Beim American Football ist der Vorwärtspass nur dann erlaubt, wenn der Ball über die "Line of Scrimmage", d.h. da wo der Ball zum Beginn des Spielzuges liegt, in Angriffsrichtung geht. Wird der Ball hinter der "Line of Scrimmage" nach vorne gepasst, ist dies nicht erlaubt und wird mit "Loss of Down" und 5 Yards Strafe geahndet. Abseits ist, wie oben erwähnt, etwas anderes.(nicht signierter Beitrag von 82.83.101.219 (Diskussion) 11:11, 24. Mai 2006)
Das stimmt so nicht, ein Vorwärtspass ist erlaubt, wenn er HINTER der "Line of Scrimmage", also auf der Seite der angreifenden Mannschaft, geworfen wird. Wird er VOR der "Line of Scrimmage" geworfen, gibt es die Strafen. Ob er ÜBER die "Line of Scrimmage" geht, ist egal.--217.93.201.132 21:55, 13. Jul. 2008 (CEST)

WikiReader Eishockey[Quelltext bearbeiten]

Also ich würde mich wundern, wenn ich Eishockey-interessiert wäre und diesen Artikel im entsprechenden Reader vorfinden würde. Wenn der Teil über das Abseits im Eishockey ausgebaut werden würde, sollte man ihn wohl auslagern. --Eike 20:04, 13. Jun 2005 (CEST)

Scheidungsgrund[Quelltext bearbeiten]

Mich würde ein Statistik darüber interessieren, bei wie vielen Paaren das Nichtverständnis der Abseitsregel auf Seite der Frau zur Trennung führte? (Oder ist das nur ein Vorurteil? ;-) --217.82.235.151 15:37, 11. Dez 2005 (CET)

Ich denke, da es für solche "Fakten" keine untermauernden Quellen gibt, erledigt sich dr Fall wohl von selbst. Selbst wenn, wäre dieser Punkt allenfalls für ein Trivia-Kapitel gut.--Sprengstoffhund 11:35, 11. Jul 2006 (CEST)

Genaue Bestimmung des Abseits[Quelltext bearbeiten]

Mich würde noch interessieren, was genau beim Abseits ausschlaggebend ist (insbesondere Fußball). Was also ist ausschlaggebend? Die Brust? Das vordere Bein, das hintere? ...

Hallo Anonymer! So weit ich weiß, ist alles außer den Armen entscheidend. Das wird in irgendeinem Video zur Abseitsregel auf der FIFA-Website erwähnt. --Pohli 13:46, 15. Jun 2006 (CEST)
Richtig die Beschreibung von Pohli: ...alle Körperteile, mit denen der Ball gespielt werden darf... also praktisch alles außer Arme und Hände.

Begriff "näher als"[Quelltext bearbeiten]

Nach der Definition dürfte folgende Situation keine Abseitsposition des angreifenden Spielers in der Nähe des Seitenaus' darstellen, denn der Ball und zwei Abwehrspieler sind näher der Torlinie als besagter Angriffsspieler:

Abseitsstellung? Was meint ihr dazu? --Pohli 21:04, 29. Apr 2006 (CEST)

Torlinie ist übrigens nicht nur die Linie zwischen den beiden Pfosten. Torlinien sind die beiden kürzeren Seiten eines Spielfeldes, in deren Mitte das Tor steht. Von daher steht der Spieler näher an der Torlinie, nur nicht näher am Tor. (Quelle). --Streifengrasmaus 21:24, 29. Apr 2006 (CEST)
Ah, so macht es Sinn, nun ist alles klar. Danke dir! --Pohli 11:03, 30. Apr 2006 (CEST)
Besser wäre es in diesem Falle vielleicht, von der "Torauslinie" (vgl. Seitenauslinie) zu sprechen, denn "Torlinie" suggeriert eher, daß nur die Strecke zwischen den Torpfosten gemeint ist. --hoenes1
Wie wär's mit "Grundlinie"? --Eike 20:45, 22. Jun 2006 (CEST)
Ich denke, so wie es jetzt ist, ist es in Ordnung, da die offiziellen Regeln auch von Torlinien sprechen und das Wort ist ja auch verlinkt, so dass Besucher der Seite verleitet werden, darauf zu klicken, wenn sie sich unsicher sind, welche Linie genau gemeint ist. Werden als Grundlinie nicht auch die Seitenlinien bezeichnet? Dann wäre der Begriff nämlich für die Definition von Abseits nicht geeignet. --Pohli 11:57, 23. Jun 2006 (CEST)
Die Grundlinien sind die Seitenauslinien. (nicht signierter Beitrag von FCN Sebi (Diskussion | Beiträge) --Pohli 14:56, 4. Jan. 2007 (CET))
Hast du Quellen dafür? --Pohli 14:56, 4. Jan. 2007 (CET)
Die offiziellen Regeln sprechen von "Torlinie". Der inoffizielle Sprachgebrauch ist hier aber sehr sinnvoll, und der spricht nur zwischen den Torpfosten von "Torlinie" und im übrigen von "Tor-Auslinie"...--131.159.76.233 19:06, 9. Feb. 2017 (CET)
Das Wort Grundlinie sollte jedenfalls nicht verwendet werden. Das ist ein Tennisbegriff, auch wenn Kommentatoren das Wort auch im Fußball verwenden. Und es scheinen viele gar nicht genau zu wissen, welchecLinie damit eigentlich gemeint ist. --MrBurns (Diskussion) 23:27, 10. Feb. 2017 (CET)

Flash-Animation[Quelltext bearbeiten]

Wow ... die Flash-Animation im Artikel ist richtig toll! Verständlich, deutlich, gut ... *lob* (endlich weiss ich, was Abseits ist ;)). Falls die Ersteller die Möglichkeit haben, könnte aber vielleicht die Änderung mit "passiv und aktiv" noch eingearbeitet werden. --Nyks 16:05, 14. Jun 2006 (CEST)

Ich weiß, ich bin jetzt der Buhmann, aber ich hab den Link gelöscht, weil er gegen WP:WEB verstößt. (Ehrlich gesagt find ich das Filmchen auch nur mittel-prächtig gemacht.) --Eike 16:46, 14. Jun 2006 (CEST)
Hmm ... wogegen verstößt die Animation? Die doch eine tolle Animation, und ist sicherlich eine Bereicherung für die WP (da visuell anschaulich). Aus der Animation ist mir die REgel deutlicher geworden, als das der Text zuvor konnte. Diese zu löschen, ist doch absolut kontraproduktiv :-(. Und wogegen diese verstößt, ist auch nciht deutlich geworden. --Nyks 18:19, 14. Jun 2006 (CEST)
Abgesehen davon, dass Weblinks nur unter "Weblinks" auftauchen dürfen (das ließe sich ja reparieren), gegen Folgendes: "Keine Links auf Webseiten mit bevormundenden Mechanismen (Popups, Browser-Manipulation, nur auf bestimmten Browsern überhaupt darstellbar, nur per Flash zugänglich, nur bei aktivem JavaScript bedienbar und so weiter)." --Eike 18:29, 14. Jun 2006 (CEST)
Die Flash-Animation stand nun unter Weblinks. Bzgl. Flash: Folgerichtig müsste man auch alle Links Flash-Webseiten in der WP entfernen. Bei Filmen beispielsweise ist nahezu jede Website aus Flash, kaum eine bietet eine Auswahl. Diese auch alle Löschen? Wenn anhand solche Regeln gute Informationen, die sogar unter GPL gestellt wurden, und zum besseren Verständnis beitragen, entfernt werden, stellt sich die WP selbst ein Bein :( --Nyks 23:42, 14. Jun 2006 (CEST)
Siehe Wikipedia_Diskussion:Weblinks#Links_zu_offiziellen_Seiten_von_Filmen,_die_nur_mit_Flash_zugänglich_sind. Es scheint Konsens zu sein, ausnahmsweise trotzdem zu verlinken, wenn es die offizielle Website zum Film (oder halt dem jeweiligen Artikelthema) ist.
Das Problem ist, dass Flash nicht frei ist. Und der fehlende Barriere-freie Zugang. Wenn Flash unter der GPL freigegeben wird, kämpf ich mit dir um die Verlinkung von Flash-Seiten.
--Eike 23:53, 14. Jun 2006 (CEST)
Dann müsste diese Diskussion wohl etwas genereller geführt werden. Einerseits stehe ich voll hinter dem freien Gedanken der Inhalte. Andererseits sehe ich dies für Weblinks nicht ganz so; schliesslich sind dies Zusatzinformationen.
Aber an diesem Beispiel hier kann man ja recht gut sehen, wie einschränkend das ist. Flash ist auf fast jedem Betriebssystem abspielbar; der Link könnte als solcher markiert werden; die Animation gibt sowohl als "nur audio" und auch als "nur video" einen Sinn, ist daher auch für Blinde oder Taube geeignet. DIe Inhalte wurden für die WP erstellt, und unter GPL gestellt. Dem "normalen" WP-Besucher gibt dies eine wirklich Hilfe, die Abseitsregel zu verstehen (und zwar so gut, dass ich ja an dieser Stelle ein Lob loswerden wollte ... das ging ja aber kräftig nach hinten los). Folge: Zukünftige Besucher erhalten keine so intuituve Erklärung der Abseitsregel mehr :-( --Nyks 01:53, 15. Jun 2006 (CEST)
Ich verstehe die Problematik mit Flash, aber: es gibt freie Software mit denen man Flash-Animationen erstellen UND abspielen kann (ich habe den Link jetzt mal wieder reingestellt). Ansonsten: welches freie Format als Alternative böte sich sonst an? Ein riesengroßes Video herunterzuladen kann ja auch nicht Sinn und Zweck der Sache sein. Wäre die Animation bei WP selbst untergebracht könnte man das verstehen, da es sich aber um eine externe Resource handelt ist das ständige Löschen und damit Vorenthalten von Information im Grunde nichts anderes als Zensur. Vielleicht können wir uns ja darauf einigen einen reinen Textlink zu setzen? Andere Vorschläge?
Soweit ich weiß, ist freie Flash-Software noch nicht ausgereift. (Ob diese spezielle Animation damit abspielbar ist, weiß ich nicht.) Wenn du eine Flashanimation verlinken willst, geh nach WP:WEB und schlage dort eine Regeländerung vor. Im übrigen halte ich den Link wie Pemu (s. u.) für nicht sehr gut gemacht und ich bezweifle, dass es einer der fünf besten Links zum Thema ist.
Die Grundidee einer Enzyklopädie ist, Dinge in Prosa zu erklären. Dazu habe ich ein paar Bilder gemacht, die die Positionen verdeutlichen. Wenn ihr das Gefühl habt, dass das Abseits damit nicht ausreichend erklärt ist, würde ich vorschlagen, dass wir unsere Energie in den Text stecken. Es gibt auch Wikipedia-Varianten ohne Internet-Zusammenhang (CD, DVD, Wikireader, vielleicht eines Tages WP 1.0). Auch aus diesen sollte Abseits verstehbar sein.
Was du unter einem "Textlink" verstehst, kann ich mir auch nach Grübeln nicht vorstellen.
--Eike 11:09, 15. Jun 2006 (CEST)
Der Verweis auf WP:WEB ist natürlich nicht stichhaltig, da immer mit Verweis auf WP:IAR konterbar (daher nahm ich auch weiter unter das Wort „Empfehlung“ in den Mund).
Ihrem Wesen nach ist die Abseitsregel beim Fußball IMHO ein Paradebeispiel für einen Sachverhalt, der sich durch Animation sehr viel besser und eingängiger darstellen lässt als durch die Werkzeuge einer herkömmlichen Papier-Enzyklopädie. Natürlich sollte der Artikel auch ohne Internet-Zusammenhang verstehbar sein – aber der Hinweis „mehr Energie in den Text“ geht an dem Potenzial der ‚neuen Medien‘ vorbei, und ich finde ihn daher sogar etwas anachronistisch. (Natürlich sollte trotz Multimedia immer absolut ausreichend Energie in den Text gesteckt werden – und Klicki-Bunti sollte es hier auch nicht werden.)
Vielmehr sollte Energie in die Möglichkeit gesteckt werden, dass es in der Wikipedia möglich sein sollte, einen Link auf eine derartige Animation stellen zu können, ohne dass dieser wegen des Dateiformats (!) entfernt wird.
-- Pemu 16:50, 15. Jun 2006 (CEST)
Wenn man sich beispielsweise die Seite burgerking.de unter Linux ansehen möchte hat man keine Chance da der Flash-Player >7 nur unter Windows und evtl. Mac unterstützt wird. Eine echte Zwickmühle! Ich bin zwar nach wie vor dafür den Link beizubehalten kann aber die Einwände die dagegen sprechen ebenso verstehen.
--Shokokex 05:16, 17. Jun 2006 (CEST)

Also, zu der Flash-Aniamtion möchte ich anmerken: Im Vorspann ist die Rede von einer GNU-Lizenz – die Quellen zu dem Film kann ich aber nicht finden – nur eine HTML-Seite, der ich mit „Tricks“ allenfalls den Ort einer .swf-Datei entlocken kann.

Ich finde die Animation grundsätzlich gut, aber sie bedarf meiner Meinung nach dringend der Überarbeitung.

  • Die Agovise direkt im Titel und auch danach tun in den Augen weh. („Das Auge liest mit“.)
  • Die Rahmenhandlung mit dem Pärchen, die ein bekanntes Vorurteil* aufnimmt, finde ich unerträglich – sie kommt überhaupt nicht satirisch oder so rüber. Auch ein Augenzwinkern ist nur schwer auszumachen. Gipfel ist dann noch die schlussendliche Umarmung. Abgesehen vom „Gesellschaftspolitischen“ finde ich auch den Stil absolut nicht einer Enzyklopädie angemessen – und in ihrer Art der Präsentation stellt sich die Animation eindeutig als der Wikipedia zugehörig dar; ja, sie will ja geradezu ein Teil von ihr sein. Man stelle sich einen entsprechenden Text als Einleitung des Artikels vor – wie viele Sekunden würde der Revert dauern?
  • Mindestens eine Pause-Funktion, besser noch zusätzlich eine Spulen-Funktion und vielleicht eine Geschwindigkeits-Einstellung sollten vorhanden sein. Bei Fußballspiel-Übertragungen im Fernsehen sind mir (als Fußball-Laien) selbst die Zeitlupen nach einem Abseits zu schnell, um das Abseits in der konkreten Spielsituation zu begreifen.
  • Der Sprachgebrauch von „aktivem“ und „passivem Abseits“ wurde ja schon genannt.

* Ein Vorurteil, was ich im Übrigen noch nicht bestätigt sah – was aber auch an meiner begrenzten Affinität zum Thema „Fußball“ liegen kann.

Zum Thema „Flash-Verlinkung“: Ich finde die Animation so gehaltvoll, dass ich hier eine Ausnahme von der „Nicht auf bevormundende Technologien verlinken“-Empfehlung angezeigt sehe.

-- Pemu 04:03, 15. Jun 2006 (CEST)

Hallo zusammen,
um mich als Veröffentlicher (nicht Autor) im Rahmen der Wikipedia:Audiopedia zu Wort zu melden: Ich finde es ein absolutes Trauerspiel, was hier bei Wikipedia abgeht. Da haben jetzt ein paar Studis unserer Hochschule in wochenlanger Arbeit auf sehr professionellem Niveau Produktionen erstellt, die WP wirklich multimedial bereichern könnten und dann wird am Schluss selbst der letzte Web-Link auf die Flashanimation gelöscht.
Werde die Macher der Flashanimation mal informieren (die Jungs saßen da mehrere Wochen dran, haben sich echt Mühe gegeben und viel Aufwand getrieben, mit professionellen Aufnahmen im Tonstudio usw.). Weiß nicht, ob ich mich in die Diskussion überhaupt einmischen soll. Die Fronten scheinen ja echt verhärtet zu sein.
Auch die Leute von dem Kurt Cobain Audiobeitrag waren geknickt. Wie will man denn noch über prominente Persönlichkeiten berichten, wenn man nicht mal ein Foto oder ein paar sec. Musik verwenden darf (in den Wissenschaften sind Zitate bei Quellenangaben erlaubt und auch bei 2-sec Musikzitaten ist das i. d. R. durch die Urheber kein Problem). Doch die WP-Selbstzensur hat wieder voll zugeschlagen. So wie ich das hier sehe, könnte man nicht einmal einen wissenschaftlichen Beitrag in Wikipedia veröffentlichen ohne gleich herausgelöscht zu werden.
Ist schon ein Drama, dass unter diesen Voraussetzungen anscheinend keine multimedialen Inhalte in Wikipedia möglich sind. Jedenfalls gibt es ja bisher nicht ernsthaft eine freie Alternative zu Flash und selbst Animated GIF ist ja (bzw. ehemals) patentbehaftet (mal abgesehen davon, dass das alles sehr verpixelt aussehen würde und kein Ton dabei wäre). Ist ja auch lange bei uns in der WPV diskutiert worden, wie man das ganze umsetzen soll. Nicht mal Java steht unter der GPL, ist doch alles eine komplette Sackgasse. Und ok, die Tonaufnahmen sind auch mit einer professionellen kommerziellen Software gemacht und nachbearbeitet. Aber wen interessiert das hinterher bei der Ogg-Datei noch, womit es erstellt wurde?
Ich verstehe ja die rechtliche Seite wirklich, aber manchmal gibt es technologisch leider keine Alternative. Die Jungs würden ja auch ihre Original-Flash-Dateien zur Weiterverarbeitung freigeben. Nur Flash ist nun mal kein Open Source. Die Arbeit an sich aber durchaus, da ist alles komplett selbst gebastelt inkl. dem netten Avatar. Wieso kann man bei so etwas keine Ausnahme machen, sozusagen als Feldstudio wie man WP um Animationen ergänzen könnte (man kann sich ja mal wegdenken, dass das Flash ist und einfach mal die Animation anschauen und inhaltlich bewerten).
Ich finde das hier alles wirklich sehr müßig und frustrierend und werde vorläufig keine weiteren Veranstaltungen an unserer Hochschule in dieser Richtung vorantreiben. Wirklich schade, denn an sich ist WP so ein geniales Projekt und ich mag Wikis wirklich.
Schöne Grüße
Philipp
--Philipp.Pfeiffer 20:08, 19. Jun 2006 (CEST)
Nur ein paar Kurzkommentare:
  • "In der Regel kein Problem" ist zu wenig. Außer, du willst für die stark im öffentlichen Fokus stehende Wikipedia die Kosten von Abmahnungen und Klagen tragen. Ich bedaure selbst, dass wir in einer Welt leben, in der man bei sowas so extrem aufpassen muss, aber das tun wir nun mal.
  • Der Film wurde auch inhaltlich kritisiert, IMHO zu Recht. Wenn du den Machern etwas weiterleitest, sollte das auf jeden Fall dabei sein.
  • Es besteht doch in dem sehr offenen System Wikipedia vorher die Möglichkeit, festzustellen, was erwünscht ist und was nicht, und bei Unklarheiten nachzufragen. Man muss nicht erst warten, bis das Kind in den Brunnen gefallen ist.
--Eike 22:06, 19. Jun 2006 (CEST)
Die Löschung der URV mit den Curt Cobain war (leider) richtig und konsequent ... und natürlich nachvollziehbar, Das Entferne der Abseits-Animation halte ich für falsch; und auch das ständige Entfernen des Links durch Eike, zumal sich in dieser Diskussion hier alle Beteiligten (mit Ausnahme des Admins Eike) für die Beibehaltung des Weblinks ausgesprochen haben.
Zitat: "festzustellen, was erwünscht ist und was nicht..." => Die Diskussion über die Abseits-Animation zeigt doch recht deutlich, was die USer der Wikipedia, die sich hier äußerten, wünschen. So wie man bei Filmen, bei Firmenhomepages und auch in diversen "lesenswerten" Artikeln Flash-Animationen und Websites einsetzt, sollte es auch hier möglich sein, udn wurde hier in der Diskussion ja auch so gewünscht. Viele Argumente dafür ... ganz abgesehen von WP:IAR. Von daher finde ich es ziemlich unangemessen, dass ein User seine Überzeugung so durchsetzt, und gegen alle anderen Auffassungen den Link immer wieder löscht. --Nyks 23:47, 19. Jun 2006 (CEST)


Um hierzu kurz zu antworten. Kurt Cobain: Ja, ist grenzwertig. Lohnt auch nicht, hierüber eine Grundsatzdiskussion zu führen. Abgehakt.
Zum Thema Kritik an der Animation: Die Mehrzahl der User hier haben die Animation gelobt, nicht kritisiert. Die satirischen Anspielungen scheinen leider zum Teil missverstanden worden zu sein, jedenfalls habe ich anhand der Animation erstmals den Sachverhalt wirklich gut verstanden. Und dass das "Abseits" kein Stammtischthema bleibt, das hat dieser Beitrag ja nun wirklich versucht. Über die Darstellung von Rollenklischees kann man freilich diskutieren, aber das Thema "Abseits" an sich wird doch durch die Animation treffend und unterhaltsam rübergebracht. Und darum ging es schließlich. Jedenfalls ist mir das Abseits damit viel verständlicher geworden als über Grafiken oder Fließtext. Tut der Link irgendjemand weh? Nein. Hilft er vielleicht jemanden das Thema "Abseits" zu verstehen? Vielleicht nicht allen, aber tendenziell ja.
Zum Thema "Unklarheiten im Vorfeld klären", ja, ist natürlich angebracht. Es stellt sich trotzdem die Frage, ob sich Wikipedia als Innovationsmotor (vgl. Web 2.0 etc.) oder eher als Innovationshemmer begreift. Jedenfalls entspricht diese Art der Zensur, einen harmlosen Weblink auf eine Flash-Animation, zudem, die die Urheber frei bereitstellen (von den Jungs wird sicher niemand klagen!) einfach so zu entfernen, weder der Wiki-Philosophie noch ist dies dazu geeignet, eine sachliche Diskussion über die Tauglichkeit von multimedialen Medienformen bei WP voranzubringen. Wenn man auf ähnliche Weise sämtliche Links auf externe Websites aus WP entfernen würde, wäre das doch eine ganz erhebliche Verarmung. Ohne hier irgendjemandem zu Nahe treten zu wollen, geht es hier wirklich um die Sache an sich?
--Philipp.Pfeiffer 23:21, 19. Jun 2006 (CEST)
Nyks: Es tut nichts zur Sache, dass ich Admin bin. Ich hab keinerlei Admin-Rechte verwendet und hab das auch nicht vor.
Philipp.Pfeiffer: Ich weiß nicht, worum es dir geht, mir geht es um die Sache an sich, nämlich die Wikipedia. Zum immer wiederkehrenden und sehr ermüdenden Zensurvorwurf hab ich mal das hier geschrieben.
Warum hat eigentlich noch keiner von euch die Möglichkeit in Anspruch genommen, WP:WEB aufzusuchen und Ausnahmereglungen oder Ähnliches vorzuschlagen? Just do it.
--Eike 10:25, 20. Jun 2006 (CEST)
Habe ich soeben gemacht.
--Philipp.Pfeiffer 20:13, 20. Jun 2006 (CEST)

Erstmal möchte ich sagen, dass ich es toll finde, wenn die Mühe gemacht wird, multimediale Erklärungen zu erstellen. Ein Lob an diese Hochschule, den Studies, den Betreuern und wer alles daran mitgearbeitet hat. So was kann nicht über ein Wiki entstehen; schön wenn andere diese Lücke füllen.
Was ich aber absolut traurig finde, ist wenn Leute (wie ich) den Film nicht anschauen können, weil es keinen Flash-Plugin für ihren Betriebssystem gibt. Davor will sich die WP schützen. Wenn allerdings der Film zusätzlich über ein offenes Format angeboten wird, dann ist alles ok. Da ist es egal, ob es etwas pixeliger als die Flashversion ist, viel größere Datei zum Herunterladen ist usw.
Das müsste doch möglich sein. Damit jeder diesen Film anschauen kann... --Blauebirke ☕✍  11:34, 24. Jun 2006 (CEST)

Der Vorteil von Flash ist eine ganz deutlich geringere Datengröße im Vergleich zu einem Video mit der selben Auflösung und Qualität. Die Autoren haben die Animation ja auch frei gegeben, und würden auf Anfrage gerne die Flash-Ausgangsdateien weitergeben. --Nyks 00:45, 28. Jun 2006 (CEST)
Könnten die, bzw. würde jemand sich bereit erklären diesen umzuwandeln, damit beide Versionen angeboten werden können und so der Link WP:WEB gerecht wird und der Leser die Wahl hat, welche Variante er anschauen möchte? --Blauebirke ☕✍  17:30, 28. Jun 2006 (CEST)
In ein Video umwandeln ist kein Problem. Würdest Du das Video hosten, wenn ich es Dir zukommen lassen würde? Bei mir würde wohl zu schnell mein Inklusiv-Traffic gesprengt ;) --Nyks 19:35, 28. Jun 2006 (CEST)
Könnte man das nicht auch nach Commons hochladen, wenn es unter GNU-FDL steht und in einem freien Format vorliegt? --Streifengrasmaus 20:53, 28. Jun 2006 (CEST)
Neu aufgegriffen

Das "Filmchen" ist genial anschaulich. Wenn irgendjemand das konvertieren kann soll sie/er das machen, es wäre nämlich wirklich schade wenn diese tolle (auch wenn ein paar Mängel drin sind s.o.)Arbeit umsonst gewesen wäre --Babelfisch42 04:26, 7. Jan. 2007 (CET)

Ich find es weiterhin nicht so doll, aber das wurde ja oben schon diskutiert. --Eike 12:20, 7. Jan. 2007 (CET)

Aber den meisten scheint es ja zu gefallen und es spricht ja nichts dagegen strittige Punkte zu ändern, wenn das denn dazu führt, das es dann auf die Seite kann. Aber die Arbeit kann man sich natürlich sparen, wenn es wegen Formalien eh nicht darf. Liegt das eigentlich nur daran, dass es das nicht als Video gibt, oder sind da noch andere Gründe? --Babelfisch42 00:42, 8. Jan. 2007 (CET)

Ich hatte die Videoerstellung mal versucht, jedoch stürtze das Tool immer wieder ab; außerdem zeichnete sich bereits ab, dass die avi-Datei, die ich zu erstellen verscuhte, über 500 MB gross werden wird. Solche Formalien (Links zu Flash-Animationen strikt zu verbieten, in der WP finde ich wirklich kontraproduktiv und motivationshemmend :-< --Nyks ► Fragen? 00:57, 8. Jan. 2007 (CET)
Schön doch noch von dir zu hören. Es schien fast als würde sich keiner mehr für das Video interessieren. Die Animation hat viele Zoom, Ein- und Ausblendeffekte, die man nach dem konvertierten ohne Probleme ausschneiden kann. Sollche Effekte sind unnötig und lassen sich bei Videoformaten meist sehr schlecht komprimieren. Dass eine solche Datei jedoch auf 500 MB kommen kann wundert mich schon. Auf der Größe kann man meist einen ganzen Spielfilm packen. --Blauebirke ☕✍  20:34, 9. Jan. 2007 (CET)
Ja, manche Videos sind kleiner. Aber es kommt stark auf die Qualität und die Auflösung an. Bei höherer Auflösung und geringerer Kompression werden Videos schnell sehr gross. Und, wie gesagt, meine beiden Screen-Grabber (zeichnet vom Bildschrim auf) stürtze ständig ab. Ich finde es aber auch absurd, solche riesigen und dabei qualitätiv schlechteren Video-Dateien zu erstellen, nur weil man das Flash-Format vermeiden muss :( Ich kann nachvollziehen, dass aus erwähnten Gründen Flash oder andere propritäre Formate nicht direkt in die WP eingebudnen werden. Aber ein Link-Verbot halte ich für unsinnig. --Nyks ► Fragen? 21:24, 9. Jan. 2007 (CET)
Ich habe es nun nochmals versucht, mit anderen Tools, die die swf-datei direkt konvertieren (also ohne screen-captioning). Mit einem Freeware-Tool (swf2avi) war die Auflösung (Seitenverhältnis) und der Sound fehlte komplett; dabei war das avi-File übrigens 17 GB (=Gigabyte!) gross (das ließe sich aber noch kompremieren). Ohne Sound und verzerrt jedoch sinnlos. Mit einem komerziellen Tool als Demo stimmt das Bild soweit (allerdings mit inakzeptablem Demo-Logo und Lizenzproblem); jedoch fehlt auch dort der Sound! --Nyks ► Fragen? 22:37, 9. Jan. 2007 (CET)

Dito. Ich kenn mich mit so Computerprogrammierungs-schnickschnack leider so überhaupt nicht aus, sonst würde ich mich auch mal ransetzen. --Babelfisch42 22:01, 8. Jan. 2007 (CET)

  • So, habe mich nun in den letzten Tagen nochmals damit beschäftigt, und werde bald eine duale Lösung in die WP einfügen. Nur als Hinweis, damit sich jetzt nicht noch jemand "doppelt" ans Werk macht. --Nyks ► Fragen? 17:12, 12. Jan. 2007 (CET)
Öhm, ich will ja nicht drängeln, wenn jemand was freiwillig macht, aber ist jetzt auch schon wieder ein Monat her in dem sich nichts - für mich Sichtbares - getan hat. Sitzt Du noch dran, oder wird das Nyks mehr (5€ in die Wortspielkasse)? Ich dacht wir hätten jetzt endlich n Ansatz - Für ne echte Lösung müssten ja immer noch die angesprochenen Fehler berichtigt werden _ und weiß jetzt nicht was ich mit dem Ist-Zustand anfangen soll. Euer Babelfisch42 drüber reden?!? 15:25, 12. Feb. 2007 (CET)
Dank an Nyks, dass die Annimation nun konvertiert wurde. --Blauebirke ☕✍  01:43, 19. Feb. 2007 (CET)

Korrektheit der Animation[Quelltext bearbeiten]

Unabhängig von der Problematik ob der Weblink zugelassen sein soll oder nicht: Es ist auch ein Fehler drin. Beim zweiten Fallbeispiel mit den Nummern wird gesagt (und es steht auch so da), dass die Nr. 11 den Ball zugespielt bekommmt und da dieser nicht im Abseits steht, ein weisterspielen lassen richtig ist. Allerdings schießt die Nr. 11 in der Situation ein Tor und hat schon längst den Ball. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob das nicht noch zusätzlich Verwirrung schafft oder nicht. Grüße, ElRakı ?! 03:57, 21. Jun 2006 (CEST)

Ja, es verwirrt, bis man versteht, dass die Nr. 11 den Ball schon eine Weile vorher vom Torwart zugespielt bekommen hat. Im Text sind aber auch typos. Mindestens einmal fehlt ein "s" bei "Schiedsrichter". Ich glaube, ich habe auch Zeichenfehler entdeckt, aber ich war nicht schnell genug. Gibt es den keine Möglichkeit, das Bild stehen zu lassen, oder an eine bestimmte Stelle zu springen, so wie bei Videodateien? Was ist denn der Vorteil von Flash? --Asdert 19:09, 21. Jun 2006 (CEST)
Es ist nun eine Woche her und nichts tut sich. Warum? Sollte es doch nicht auf Commons stehen dürfen, würde ich mich darum kümmern einen geeigneten Ort dafür zu finden. --Blauebirke ☕✍  17:32, 6. Jul 2006 (CEST)

Abseits oder nicht Abseits, das ist hier die Frage. Oder nicht mehr? Doch![Quelltext bearbeiten]

Um hier Abhilfe zu schaffen, werden mittlerweile (WM 2006) Systeme eingesetzt, welche die Positionen der Spieler und des Balls elektronisch überwachen. Der Schiedsrichter muss dann nur noch entscheiden, ob das zweifelsfrei festgestellte Abseits regelwidrig war.

Nun wundert es mich aber, daß in ca 90% der Fällen die "Im Zweifel für den Angeklagten"-Regel nicht eingehalten wurde, wenn doch die Entscheidung, ob Abseits vorliegen kann oder nicht durch die elektronik überwacht wird? Wo kommt diese Info überhaupt her? --Bodo Thiesen 01:53, 1. Jul 2006 (CEST)

Soweit ich weiß, war das nur mal geplant, wurde aber nicht verwirklicht. --DaB. 01:57, 1. Jul 2006 (CEST)
Stimmt, das ist natürlich Blödsinn, wie man nicht zuletzt an den Fehlentscheidungen sieht. Ich hab's rausgenommen.
Abgesehen davon bezweifle ich, dass solche Systeme fehlerlos arbeiten; beim Tennis tun sie's AFAIK noch immer nicht.
--Eike 19:51, 1. Jul 2006 (CEST)
Anmerkung zum damaligen "passiven Abseits": Es kam sogar vor, dass ein sich im Abseits befindlicher Spieler dem Ball nachgelaufen und dann von einem Abwehrspieler schwer gefoult worden ist (der konnte sich auf keinen Fall aufs Abseits verlassen) - und da erhielt der Abwehrspieler noch für dieses irrationale Foul die rote Karte und der Gegner einen Freistoß (theoretisch hätte es sogar einen Strafstoß geben können...) --89.144.216.118 17:18, 29. Jul. 2016 (CEST).

Lesenswert-Kandidatur, 18. August 2006 (gescheitert)[Quelltext bearbeiten]

  • Symbol support vote.svg Pro Sollte von Vielen gelesen werden, damit man(n) in Ruhe Fußball schauen kann. ;) -- 84.63.53.188 04:49, 18. Aug 2006 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Pro--Stephan 06:11, 18. Aug 2006 (CEST)
  • Symbol neutral vote.svg Neutral Erscheint mir etwas stark fußballlastig. Da ich mich mit den anderen beiden Sportarten aber nicht so auskenne und nicht weiß, was da noch zu erwähnen wäre, erstmal kein Kontra. -- Geo1860 13:24, 18. Aug 2006 (CEST)
    Nach reiflicher Überlegung jetzt doch Symbol oppose vote.svg Contra, ist wirklich viel zu wenig für lesenswert. -- Geo1860 20:14, 21. Aug 2006 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contra Rugby und Eishockey viel zu kurz, Fußball auch zu unstrukturiert (Abschnitt "Regelübertretung" zu lang und mit zu vielen anderen Themen) und lückenhaft (die regelmäßigen Kontroversen um eine Abschaffung und die genauen Umstände der Reformen vor einiger Zeit fehlen). Traitor 19:12, 18. Aug 2006 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contra unzureichend formuliert --Ureinwohner uff 12:30, 20. Aug 2006 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contra Schließe mich meinen beiden Vorrednern an. Dainem 18:48, 20. Aug 2006
  • Contra. Ganz informativ, aber auch nicht mehr. --Stullkowski 23:39, 23. Aug 2006 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contra Ne zu wenig präzise zu schwammig, könnte aber gut auf den punkt gebracht werden, nach etwas überarbeitung

Flashvideo konvertieren[Quelltext bearbeiten]

Es ist schon viele Monate her und das Video ist immernoch nicht (zusätzlich) in einem allen zugänglich/freien Format. Benutzer Nyks, der am Anfang angeboten hat diesen zu konvertieren (zumindest hatte ich das so verstanden) hat auch auf späterer Anfrage nicht geantwortet. Würde jemand bitte diesen (in z. B. ogg theora, animierten gif, ...) umwandeln? Es wäre schade, wenn das Video nun doch gelöscht werden müsste. --Blauebirke ☕✍  16:23, 25. Sep 2006 (CEST)

Wenn bis zum 25. Okt. sich niemand bereit erklärt diesen umzuwandeln, wird dieser Link leider gelöscht werden müssen. Ich fände es schade... --Blauebirke ☕✍  03:59, 14. Okt. 2006 (CEST)
schade... Gesprochene Wikipedia: „Abseits“ entfernt... hoffe jemand konvertiert und setzt den doch noch irgendwann ein. --Blauebirke ☕✍  19:48, 25. Okt. 2006 (CEST)

Zwei verteidigende Spieler heben das Abseits auf[Quelltext bearbeiten]

Nur zur Information für die IP(s), die eingetragen haben, dass nur ein Abwehrspieler und ein Towart ein Abseits aufheben würden [2] [3]: Es braucht tatsächlich zwei abwehrende Spieler, zu denen natürlich meist der Towart gehört, aber eben nicht immer. Im UEFA-Cup-Spiel zwischen Bayer 04 Leverkusen und Tottenham Hotspur heute ist diese Situation aufgetreten: Jörg Butt war weit vor seinem Tor, wurde umspielt, und der Pass auf einen weiter vorne stehenden Spieler der Hotspurs wurde als Abseits abgepfiffen, obwohl noch ein Abwehrspieler vor dem angreifenden Spieler stand, weil durch die Abwesenheit von Butt der zweite verteidigende Spieler fehlte. --Eike 21:21, 23. Nov. 2006 (CET)

Die Entscheidung war richtig, denn es müssen 2 gegnerische Spieler sein und nicht 2 Feldspieler !!
Ähm...ja. Sag ich doch. --Eike 13:16, 4. Jan. 2007 (CET)

Offizielle Formulierung der Regel[Quelltext bearbeiten]

Ich habe die Übernahme der offizielle Formulierung revertet. Die offizielle Formulierung ist folgende:

Ein Spieler befindet sich in einer Abseitsstellung,
* wenn er der gegnerischen Torlinie näher ist als der Ball und der vorletzte Abwehrspieler.
Ein Spieler befindet sich nicht in einer Abseitsstellung,
* in seiner eigenen Spielfeldhälfte oder
* auf gleicher Höhe mit dem vorletzten Abwehrspieler oder
* auf gleicher Höhe mit den beiden letzten Abwehrspielern.

Das ist logisch inkonsistent. Wenn ein Spieler der gegnerischen Torlinie näher ist als der Ball, aber gleichzeitig in seiner eigenen Spielfeldhälfte ist er nach dieser Formulierung gleichzeitig im Abseits und nicht im Abseits. Ich weiß auch, dass das nicht so gemeint ist, aber so steht es da. Da wir das besser hinkriegen als die FIFA oder der DFB, sollten wir nicht die offizielle Formulierung übernehmen.

--Eike 13:01, 4. Jan. 2007 (CET)

Ich finde das nicht inkonsistent, da er dann natürlich nicht im Abseits steht. Das der BAll nicht aus Abstoß, Einwurf,Eckstoß kommt und das der Spieler in der gegn. Spielhälfte steht sind praktisch Vorraussetzungen.Das "Nichtdrinstehen" ist stärker bewertet, da es den ersten Punkt (im Abseits stehen) aufheben kann. (nicht signierter Beitrag von FCN Sebi (Diskussion | Beiträge) --Eike 13:31, 4. Jan. 2007 (CET))
Das ist inhaltlich richtig - aber das steht da nicht. --Eike 13:15, 4. Jan. 2007 (CET)
Ist es so in Ordnung ? (nicht signierter Beitrag von FCN Sebi (Diskussion | Beiträge) --Eike 13:31, 4. Jan. 2007 (CET))
Ich weiß nicht, warum wir die alte Formulierung ersetzen sollten. Sie war deutlich kürzer und präziser als deine Version. was stört dich an der Variante? --Eike 13:29, 4. Jan. 2007 (CET)
Ich finde trotzdem, dass man besser näher zur Toraulinie ist, als zwei Gegner. anstatt höchstens ein gegnerischer Spieler (meist der Torwart) der gegnerischen Torlinie näher ist als der angreifende Spieler. schreiben sollte. Nur ein Vorschlag. FCN_Sebi
Dachte ich mir schon, dass es noch darum ging. Wenn ich näher an der Torauslinie bin als zwei Gegner, dann hab ich noch (bis zu) neun Gegner vor mir! Und das soll Abseits sein...? --Eike 13:44, 4. Jan. 2007 (CET)
Huups! Meinte natürlich näher zur Toraulinie ist, als die letzten zwei Gegner. FCN_Sebi
Das könnte man mit schlechtem Willen zwar auch noch missverstehen, aber es ist immerhin kurz und knackig. Der Nachteil daran ist, dass man den Torwart nicht unterbringen kann, und das sorgt ja öfter (siehe oben und auch Versionsgeschichte des Artikels) für Verwirrung... --Eike 14:04, 4. Jan. 2007 (CET)
Den TW müsste mann doch gar nicht unterbringen, er ist ein Gegner, und damit erwähnt, oder ? --FCN Sebi 17:23, 10. Jan. 2007 (CET)
Wie gesagt: Das mit dem Torwart sorgt öfter für Verwirrung (siehe [4], [5], auch beim oben erwähnten Spiel gab es wohl Anrufe von Zuschauern, die's nicht verstanden hatten). Beide Formulierungen sind inhaltlich richtig, aber die bisherige erklärt die Torwart-Frage, deine nicht. --Eike 17:29, 10. Jan. 2007 (CET)

Abseitsregel bei Kleinfeld[Quelltext bearbeiten]

"Im Fußball gilt die Abseitsregel nur auf dem Großfeld. Sowohl auf dem Kleinfeld (Ausnahme: B- Juniorinnen und C-Junioren/innen im BFV [2]) wie auch in der Halle wird ohne Abseits gespielt."

In Württemberg wird ab der D-Jugend mit Abseits gespielt, unabhängig von der Feldgröße. Nur in der Halle wird in allen Altersklassen ohne gespielt. Quelle: Merkblatt für Schiedsrichter Spieljahr 2006/2007 Es wäre sinnvoll die verschiedenen Regeln in den Verbänden zu sammeln und den Abschnitt zu überarbeiten. -- Pentad 17:02, 19. Jun. 2007 (CEST)

Abseits bei vorheriger Berührung des Torhüters[Quelltext bearbeiten]

Hallo,

Was passiert eigentlich wenn der gegnerische Torhüter den Ball "abspielt"? Es klingt zuerst zwar paradox, aber hier zum konkreten Fall: Manschaft A spielt gegen Manschaft B. Stürmer "Paul" der Manschaft A steht im Abseits aber greift während eines Schusses von Stürmer "Hans" nicht ins Spiel ein (er behindert die sicht des Torhüters nicht oder ähnliches...). Der Torwart der Manschaft B hält den Ball und lässt ihn abprallen. Die letzte Berührung erfolgt also durch einen gegnerischen Spieler. Erst dann greift der Stürmer "Paul" in das Spiel ein indem er den abprallenden Ball ins Tor schiebt. Ich habe eine Spiel gesehen (weiß nicht mehr welches) bei dem genau das passierte und auf Abseits entschieden wurde. Aber meines Erachtens kommt es auf den Spieleingriff im Moment des Abspiels an, nicht darauf ob der Spieler irgendwann eingreift. Insbesondere weil der Torwart zuletzt berührt hat leitet er doch damit eine neue Spielsituation ein. Im Moment der Abgabe war doch nur passives Abseits vorhanden?! Also Abseits ja oder nein? Ne Begründung wäre toll. Grüße(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 86.56.46.66 (DiskussionBeiträge) 19:39, 31. Okt 2007 (CEST) , nachgetragen durch Nyks)

- also genau dazu gibt es - wenn ich die erklärung richtig verstanden habe - bei den offiziellen regeln der fifa eine erklärung. Auf http://www.ooenet.at/ooesk/regeln.pdf Seite 107.

Steht doch im Artikel: Die Parade vom Keeper wird wie 'abfälschen' interpretiert, darum ist das Abseits. Denn der Ball muss ja absichtlich von einem Gegner zum im Abseits stehenden Stürmer gespielt werden, damit das Abseits aufgehoben wird. --213.39.206.55 19:12, 11. Jun. 2008 (CEST)

Änderungsvorschlag[Quelltext bearbeiten]

=== Abseitsposition === Im Fußball nimmt ein angreifender Spieler eine Abseitsposition ein, wenn alle folgenden Bedingungen erfüllt sind:

  • Ein angreifender Spieler ist im Abseits, wenn er im Moment der Ballabgabe
  • in der gegnerischen Hälfte ist
  • der gegnerischen Torlinie näher als der Ball ist
  • der gegnerischen Torlinie näher ist als mindestens zwei gegnerische Spieler (inkl. Torwart)
  • ins Spiel eingreift
  • den Ball von einem Mitspieler bekommt, der ihn vorwärts abgespielt hat.

Bei Einwurf und Eckball ist die Abseitsregel ebenso aufgehoben, wie bei einem Zuspiel eines Gegenspielers.

Wird ein Verteidiger angeschossen, und von ihm prallt der Ball unabsichtlich zu einem im Abseits stehenden Spieler, so ist auf Abseits zu entscheiden.

Ist der Angreifer mit einem Gegenspieler auf gleicher Höhe, zählt Letzterer zu den Spielern, die die Abseitsposition aufheben können. Wird der Ball, der von einem Mitspieler kam, durch einen Gegenspieler unabsichtlich abgefälscht, so steht der Spieler - sofern die anderen Voraussetzungen zutreffen - im Abseits.

Begründung: Bei der momentanen Erklärung wäre ein Spieler sowohl bei einem Einwurf abseits als auch bei gleicher Höhe. --Die silberlocke 13:39, 20. Dez. 2007 (CET)

Ich würde mich da viel mehr an das Regelheft halten. Folgender Text dürfte wohl kaum Schöpfungshöhe erreichen:

Ein Spieler befindet sich in einer Abseitsstellung,

  • wenn er der gegnerischen Torlinie näher ist als der Ball und der vorletzte

Abwehrspieler. Ein Spieler befindet sich nicht in einer Abseitsstellung,

  • in seiner eigenen Spielfeldhälfte oder
  • auf gleicher Höhe mit dem vorletzten Abwehrspieler oder
  • auf gleicher Höhe mit den beiden letzten Abwehrspielern.

Weiter könnte man dann schreiben: Eine Abseitsposition wird erst dann bestraft, wenn der Spieler aktiv am Spielgeschehen teilnimmt, indem er:

  • ins Spiel eingreift oder
  • einen Gegner beeinflusst oder
  • aus seiner Stellung einen Vorteil zieht.

Dass es bei Einwurf, Eckstoß und Abstoß nicht gilt, wird ja schon erwähnt. Wichtig wäre nur noch zu schreiben, dass der Moment der Ballabgabe entscheidend ist.--87.169.2.204 20:11, 10. Feb. 2008 (CET)

Torlinie[Quelltext bearbeiten]

Wie das heutige EM Spiel gezeigt hat, ist nicht die Torlinie der ausschlaggebende Faktor. Vielmehr scheint ein Abseits nur dann vorzuliegen, wenn der annehmende Spieler, zwischen den gedachten Linien, die durch die beiden am weitesten hinten stehenden Abwehrspieler laufen, steht.

Im vorliegenden Fall lag! ein Abwehrspieler außerhalb des Feldes, sodaß kein Abseits zustande kam. Im Prinzip könnten (imho) auch zwei Feldspieler im Tor eine Mauer bilden, mit dem Erfolg, daß kein Abseits mehr entstehen kann (obwohl sie hinter der Torlinie stehen).

Wäre gut, wenn man dies entsprechend einarbeiten könnte, oder wenn es ein expliziter Sonderfall ist, diesen hinzuzufügen, evtl. mit Verweis aufs Regelwerk. --85.180.190.215 23:58, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe das Spiel nicht gesehen, kenne dafür aber die Regelgrundlage:
Ein Abwehrspieler ist bei der Beurteilung einer Abseitsstellung immer zu breücksichtigen, es sei denn, er hat mit Zustimmung des Schiedsrichters das Feld verlassen. Ein angreifender Spieler, der sich einer strafbaren Abseitsstellung entziehen möchte, darf ausnahmsweise das Feld auch ohne Zustimmung des Schiedsrichters verlassen, muss beim Wiedereintritt aber die Zustimmung des Schiedsrichters abwarten.
Es ist von daher richtig, dass im genannten Mauerbeispiel die beiden Spieler bei der Beurteilung der Abseitssituation berücksichtigt werden, obwohl sie im Tor hinter der Torlinie und damit nicht mehr im Feld stehen. Es war genau die Absicht der Regelschaffenden, dass eine „künstliche“ Abseitsstellung durch Verlassen des Spielfeldes durch Verteidiger nicht entstehen soll. --Hmwpriv 07:17, 10. Jun. 2008 (CEST)
Sorry, war gestern nicht eingelogged. Interessant ist das von Dir gebrachte Detail über einen Angreifer, wobei, wenn dieser ohne Zustimmung zwar aus dem Abseits, aus dem Feld, gehen darf, aber nicht wiedereintreten, sich ohnehin aus dem Spielgeschehen genommen hat.
Bleibt aber zu sagen, daß auch bei Deinen Argumenten eben nicht die Torlinie den Abschluß bildet, obwohl es so im Artikel steht. Achja, im konkreten Fall wurde der Abwehrspieler vom eigenen Torwart aus dem Feld 'geschubst/geboxt' und lag dann außerhalb des Feldes, daher wurde nicht auf Abseits entschieden. --Darky77 21:21, 10. Jun. 2008 (CEST)
Unterdessen habe ich die fragliche Szene gesehen, außerdem habe wir selbige - im überaus fachkompetenden - Forum www.fussball-sr.de ausgiebig und von allen Seiten diskutiert - und das Ergebnis ist eindeutig. Kein Spieler darf ohne Zustimmung des Schiedsrichters das Feld verlassen, tut er es dennoch, ist er zu verwarnen. Die Ausnahme von dieser Regel ist ein Angreifer, der sich so einer potenziell strafbaren Abseitsstellung entziehen darf. Vor seinem Wiedereintritt ins Spiel muss jedoch die Situation geklärt sein UND die Zustimmung des Schiedsrichters vorliegen, sonst gibt es ebenfalls eine Verwarnung. Verlässt ein Spieler - wie in diesem Fall - unbeabsichtigt das Spielfeld (z.B. bei Zweikampf), so darf er auch ohne weiteres wieder am Spiel teilnehmen. Allerdings wird er eben auch so behandelt, als ob er sich auf dem Spielfeld befände, ergo wird er auch bei der Beurteilung einer Abseitsstellung berücksichtigt. --Hmwpriv 07:56, 11. Jun. 2008 (CEST)

Abschaffung[Quelltext bearbeiten]

Gibt es denn eigentlich überhaupt keine Debatte um die Abschaffung der Abseitsregel? Oder anders gefragt: welche Ideen steck(t)en hinter der Einführung der Abseitsregel? --Testtube 21:47, 14. Jun. 2008 (CEST)

Die strategische Idee, die hinter der Abseitsregel steckt, ist in v:en:The_Theory_of_Soccer (in Englisch) oder [6] dargestellt. Dort wird die Abschaffung als Hypothese ernsthaft erwägt. Driolar 17:03, 25. Aug. 2010 (CEST)
Das ist jetzt nicht ernst gemeint - oder? Die Gründe für die Entstehung der Abseitsregel sind erläutert und auch offensichtlich: Vereinfacht ausgedrückt soll sie das herumlungern einzelner Spieler vor dem fremden Tor verhindern, die dort nur auf einen Pass warten, sondern durch konsequenten Spielaufbau zu einem sehenswerten (und gerechteren) Spiel führen. Da sie diese Intention erfüllt, gibt es auch keine Debatte über die Abschaffung. --Hmwpriv 07:51, 16. Jun. 2008 (CEST)

Doch, sehr ernst. Ich finde, vor allem seit der Fußball so verkopft und verkrampft gespielt wird, täte die Abseitsabschaffung dem Fußball gut. Ich glaube nicht, dass dann Spieler vor dem Tor warten würden. Wenn sie es täten, würden sie gedeckt werden - ein konstruktiver Spielaufbau ist dann immer noch förderlich. (Mal abgesehen davon, dass auch mit Abseits oft von Spielaufbau keine Rede sein kann.) Ich finde das Abseits generell lustfeindlich. Es fördert die verkrampfte und verkopfte Spielweise und führt zu vielen Frustrationen bei Zuschauern und Spielern. Ohne Abseits würde Fußballspielen und -schauen viiiel mehr Spaß machen! Ein Versuch wär´s doch wert, oder? Aber: eigentlich war meine Frage, ob es denn nie solche Forderungen nach Abseitsabschaffung von prominenter Seite bzw. innerhalb der Fußballszene gab. Also, wo seit ihr, Experten der Fußballgeschichte und -gegenwart? --Testtube 23:25, 16. Jun. 2008 (CEST)

Der Fussball-Forscher Ken Bray plädiert in seinem populären Buch (K. Bray: Wie man richtig Tore schiesst. Pendo, 2006, Hoch hinaus...die Zukunft des Fusballs, S. 248–250.) für die Abschaffung der Abseitsregel. -- Driolar 22:34, 16. Okt. 2010 (CEST)
Die intuitive Aussage "Abseits abschaffen" habe ich schon im Fernsehen von Johan Cruyff (schon länger her) sowie von Gilbert Gress gehört. Auch Sepp Blatter scheint sich damit zu befassen, siehe [7] (in Italienisch). Driolar 17:03, 25. Aug. 2010 (CEST)

Dass löblicherweise zur Geschichte schon etwas im Artikel steht, hatte ich übersehen, mea culpa. --Testtube 23:29, 16. Jun. 2008 (CEST)

Man sollte mal eine Abstimmung machen, wieviele für und gegen die Abschaffung bzw. Beibehaltung der Abseitsregel sind. Oder? --Testtube 22:09, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ich denke, eine Abstimmung wäre zum jetzigen Zeitpunkt bloss emotional. Man braucht zuerst wissenschaftliche Grundlagen, zum Beispiel eine Experiment-Liga über längere Zeit. Driolar 17:03, 25. Aug. 2010 (CEST)

Lieber Driolar - vielen Dank für die Infos - sehr interessant! Bin froh, dass ich nicht der erste bin, der die Abschaffung des Abseits ernsthaft in Erwägung gezogen hat ;) --Tt 20:05, 11. Okt. 2010 (CEST)

Momentane Definition der Abseitsposition im Fußball falsch[Quelltext bearbeiten]

Ich muss leider auch mal an der Definition rummeckern, also die mit den vier Bedingungen. Jene berücksichtigen nämlich nicht, dass ein angreifender Spieler sich nicht in einer Abseitsposition befindet, wenn er sich auf gleicher Höhe mit dem vorletzten oder mit den beiden letzten verteidigenden Spielern befindet. Diese Szenarien sind in den offiziellen FIFA-Regeln ausdrücklich erwähnt, hier impliziert sie die Definition leider nichtmal. --Pohli 17:32, 24. Jun. 2008 (CEST)

Im Text wird ausdrücklich erwähnt, dass seit 1990 „gleiche Höhe“ nicht mehr zu einer Abseitsposition führt. Aber selbst in der Aufzählung ist dies enthalten, besagt jene doch: „ ... höchstens ein gegnerischer Spieler seiner Torlinie näher ist als er (in den meisten Fällen ist dies der Torwart) ...“. Befinde ich mich auf gleicher Höhe wie ein (oder auch zwei) Gegenspieler, so bin ich der gegnerischen Torlinie nicht näher, ergo auch nicht im Abseits. Deine Kritik kann ich daher nicht nachvollziehen. --Hmwpriv 07:24, 25. Jun. 2008 (CEST)
Dass es im Fließtext vorher erwähnt wird, halte ich nicht für ausreichend. Zur Definition schriebst du: „[…] so bin ich der gegnerischen Torlinie nicht näher [als der abwehrende Gegenspieler]“. Nun wird so eine Formulierung überhaupt nicht in der Definition verwendet. Du hast sie einfach verdreht. Es heißt dort nämlich: „Ein angreifender Spieler ist im Abseits, wenn im Moment der Ballabgabe höchstens ein gegnerischer Spieler seiner Torlinie näher ist als er […]“. Wenn sich der angreifende Spieler auf gleicher Höhe mit dem vorletzten abwehrenden Gegenspieler befindet, so ist „höchstens ein gegnerischer Spieler seiner Torlinie näher als [der angreifende Spieler]“ und damit ist die Bedingung erfüllt. Sind die anderen Bedingungen auch erfüllt, stünde er nach Definition im Abseits, obwohl er noch mit dem vorletzten abwehrenden Gegenspieler auf gleicher Höhe ist. Das gleiche gilt mit den beiden letzten abwehrenden Gegenspielern auf gleicher Höhe. Auch dann trifft es zu, dass „höchstens ein gegnerischer Spieler seiner Torlinie näher als [der angreifende Spieler]“ ist. Dort steht „höchstens einer“, in dem Fall ist es halt keiner mehr, Bedingung ist aber trotzdem erfüllt. Jetzt verstanden? --Pohli 14:02, 25. Jun. 2008 (CEST)
Leuchtet mir ein, was Pohli schreibt. Zumal es auch unter http://www.dfb.de/fileadmin/Assets/pdf/regeln07008.pdf auf Seite 71 anders formuliert ist.-- Grip99 17:47, 25. Jun. 2008 (CEST)
Nachdem es im Fließtext als nicht ausreichend erachtet wurde, habe ich in der Aufzählung eine andere Formulierung versucht. Die Übernahme des Textes aus dem Regelwerk scheitert daran, dass wir dann in den Bereich URV kämen, daher muss eine andere Lösung gesucht werden. --Hmwpriv 08:04, 26. Jun. 2008 (CEST)
So ist es jetzt aber auch missverständlich. "Näher als die beiden letzten" würde ja "näher als DER letzte" heißen. Ich würde etwa schreiben:
== Abseitsposition ==

Ein Fußballspieler steht im Abseits, wenn er im Moment des Abspiels eines Mitspielers

*der gegnerischen Torlinie näher als der vorletzte Gegenspieler ist und
*er der gegnerischen Torlinie näher als der Ball ist und
*er sich nicht in seiner eigenen Spielfeldhälfte befindet.

Maßgeblich für die Beurteilung der Entfernung zur Torlinie sind die Füße, de
r Rumpf und der Kopf, nicht aber die Arme.

Ausnahme: ...
Der nächste Absatz von wegen abgefälschten Bällen ist meines Erachtens überflüssig.
Übrigens steht das mit der Erlaubtheit des Rückpasses so nicht in der oben von mir verlinkten Regel. Es ergibt sich erst aus der Einfügung "im Moment der Ballberührung eines Mitspielers", die ich mir erlaubt habe.
Ist das überhaupt eine URV? Der Erfinder der Abseitsposition ist jedenfalls schon über 70 Jahre tot;-)) Und bei solchen quasi staatlichen Stellen wie dem DFB könnte es doch vielleicht eine Ausnahmeregelung irgendwo geben.
Ansonsten: Am besten die Fußballregeln, die unten als Weblink stehen, stattdessen oben im Artikel verlinken.-- Grip99 19:09, 26. Jun. 2008, geändert 23:00, 27. Jun 2008 (CEST)
Die Sache ist nicht so einfach wie sie erscheint. Die Problematik URV wurde vor kurzem bei den Fußballregeln diskutiert, dort gab es den Konsens, dass WP der GNU-Lizenz unterliegt, das DFB-Web-Angebot nach den dort nachlesbaren Bedingungen aber anderen Rechten unterliegt. Ein einfaches Zitat ist daher hier nicht möglich.
Auch mit der Berührung kommen wir nicht weiter, denn maßgeblich ist der Moment der Ballabgabe. Berührt wird der Ball auch, wenn der Spieler selbigen dribbelt ohne abzuspielen, wobei die Abseitsposition eines Mitspielers dann irrelevant bliebe. Die Sache mit den beiden letzten Spielern oder dem vorletzten Spieler lässt sich regeln, dies werde ich gleich umsetzen, während ein Verzicht auf den Nachsatz durchaus Verwirrung schaffen könnte. --Hmwpriv 07:23, 27. Jun. 2008 (CEST)
Das mit der Berührung stimmt, ich habe es mal oben in meiner Entwurfsversion korrigiert. Aber die Definition im Artikel ist immer noch unbefriedigend. Im vierten Punkt steht, dass er den Ball tatsächlich erhält, was aber für eine Abseitsentscheidung ja nicht notwendig der Fall sein muss.-- Grip99 23:05, 27. Jun. 2008 (CEST)
Der Spieler muss nicht immer den Ball berühren, da es ausreichend ist, wenn er nach Ansicht des Schiedsrichters der einzige Spieler ist, der den Ball erreichen kann. Diese Ausnahme ist aber sehr wohl im Text beschrieben, sie auch noch in die Tabellenstruktur pressen zu wollen, würde selbige sprengen. Andererseits hast Du selber ja den Fakt nicht in Deinem Vorschlag enthalten. Tatsache ist aber, dass grundsätzlich die Ballberührung zwingende (regeltechnische) Voraussetzung ist, sodass sie in die Auflistung gehört. Falsch ist die Beschreibung der Abseitsregeln definitiv nicht, allenfalls kann man sich über die Strukturierung streiten. Grundsätzlich kann ich aber nicht erwarten, einen Sachverhalt umfassend erläutert zu bekommen, wenn ich nicht den kompletten Absatz lese - und der beinhaltet die relevanten Ausnahmen serh wohl. --Hmwpriv 08:23, 30. Jun. 2008 (CEST)
Ja, es ist im Text einmal missverständlich und einmal richtig, also insgesamt widersprüchlich und nach meiner Meinung suboptimal. Lass doch einfach den 4. Punkt weg und schreib am Anfang vom "Moment des Abspiels eines Mitspielers", dann ist es ja halbwegs wie in meinem Vorschlag. In dem war dieser 4. Punkt natürlich nicht enthalten, weil ich ihn ja nicht für richtig halte. Die Pünktchen sollten andeuten, dass es nach "Ausnahme" (bis auf den besagten ersten Absatz mit den abgefälschten Bällen) so weitergehen sollte wie bisher, und damit wird dann der Sachverhalt schon erklärt.-- Grip99 22:22, 1. Jul. 2008 (CEST)
Der Umstand, dass der Ball von einem Mitspieler kommen muss, ist eine der zentralen Grundlagen der Abseitsregel. Selbst im höherklassigen Fußball - wie zuletzt bei der EM - ist immer wieder zu beobachten, dass Spieler, die mit einem bestimmten Pass (meist in Richtung Torwart) rechnen, bewusst die Abseitsposition aufsuchen, um einen Ball abfangen zu können; und grundsätzliche Aussagen gehören m.E. zwingend in die Aufzählung. Ich werde mir aber in den nächsten Tagen noch einmal ein paar Gedanken machen, was machbar ist. --Hmwpriv 07:25, 2. Jul. 2008 (CEST)

Euro 2008[Quelltext bearbeiten]

Ich finde, dass das 1:0 der Holländer im Spiel gegen Italien erwähnt werden muss. Zumindest die Regel mit der Torlinie, die kaum jemand kennt - noch nicht einmal Günter Netzer, wie der ARD-Experte in der Halbzeitpause ungläubig lächelnd zugab. -Yülli 19:36, 17. Aug. 2008 (CEST)

Da kann man geteilter Meinung sein, denn eine Erwähnung wäre m.E. nur dann geboten, wenn es hier eine echte Unklarheit, die zu einer Klarstellung führte, gegeben hätte oder wenn eine Regeländerung die Folge gewesen wäre - beides war aber nicht der Fall, im Gegenteil, der Schiedsrichter hat die vorhandene Regel korrekt angewandt. Der Umstand, dass Kommentatoren und - auch Profis - Fußballspielern die Regeln oft nicht bis ins letzte Detail bekannt sind, ist nun leider keine neue Erkenntnis. --Hmwpriv 08:37, 18. Aug. 2008 (CEST)

Sorry, aber die, die diesen Beitrag bearbeiten, haben von Abseits soviel Ahnung wie ein Elefant von Eishockey. In diesem Artikel sind soviele fachlichen Fehler, dass ich nur mit meinem Kopf schütteln kann.

Ich gebs auf (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 213.221.255.242 (DiskussionBeiträge) 12:54, 8. Okt. 2008)

Konkrete Kritik wäre hilfreicher als ein Rundumschlag und eine halbgare Änderung. Mein eigener Vorschlag steht noch oben im Kasten. Was Dich betrifft, trifft der Vergleich mit dem Elefanten jedenfalls zu. Dass die 2 Spieler zwischen dem Angreifer und der Torlinie sein müssen, stimmt nämlich nicht, siehe das oben diskutierte Tor bei Holland-Italien. Außerdem steht ein Satz bei Dir zweimal da. Und was heißt bsw.? Ich revertiere mal wieder.-- Grip99 19:48, 8. Okt. 2008 (CEST)

Um hier mal wieder auf das Thema zu kommen um das es hier eigentlich geht: Ich finde es ebenfalls wichtig diese Regel reinzuschreiben und habe das schon mal getan! Es ist wichtig das zu erwähnen denn das wissen nicht viele und wikipedia ist dazu da Wissen zu vermitteln was man noch nicht weiß also---> es sollte schleunigst gesichtet werden! --RR 16:12, 11. Jan. 2009 (CET)

Ich habe das wieder revertiert, weil es nicht in einem enzyklopädischen Stil formuliert war. Im Artikel steht außerdem klipp und klar: Bei der Beurteilung der Abseitsstellung zählen alle verteidigenden Spieler, unabhängig davon, ob sie sich auf dem Platz befinden oder nicht. Davon ausgenommen sind nur die Spieler, welche den Platz mit Zustimmung des Schiedsrichters (z.B. zur Behandlung einer Verletzung) verlassen haben. Soweit ein verteidigender Spieler ohne Zustimmung des Schiedsrichters den Platz verlässt, ist er nicht nur nach anderen Regeln zu verwarnen, sondern zählt damit gleichzeitig als auf der eigenen Torlinie stehend. Mit dieser klaren Benachteiligung der verteidigenden Mannschaft soll verhindert werden, dass ein Verteidiger die Verwarnung bewusst in Kauf nimmt und trotzdem sein Ziel, einen Angreifer in das strafbare Abseits zu bringen, erreicht. Eigentlich sollte das doch reichen, finde ich. (Das mit der Verwarnung nach anderen Regeln scheint mir allerdings zu sehr verallgemeinert zu sein, und man sollte es entfernen.)-- Grip99 19:23, 11. Jan. 2009 (CET)
Wer auch immer hier was reinschreibt, sollte vorher lesen, was schon im Artikel steht. Beispielhaft sei erwähnt, dass der Umstand, dass es beim Einwurf keine Abseitsstellung geben kann, sehr wohl schon im Artikel stand, eine erneute ausdrückliche Erwähnung macht also keinen Sinn, vor allem, da es nicht die einzige Situation ist, bei der dieser Fall besteht.
Die Sache mit dem Vorfall bei der EURO 2008 ist nicht so trivial, wie manche es glauben. Das Tor galt nur, weil der Spieler der verteidigenden Mannschaft - wenn auch beim Zweikampf - ohne Erlaubnis den Platz verlassen hatte und daher als auf der Torlinie stehend zu betrachten war. Genau dieser Umstand ist aber auch bisher schon im Artikel erwähnt, einer besonderen Erklärung bedarf es nicht.
Die Sache mit der Verwarnung ist etwas komplizierter. Die Abseitsregel selber sieht keine Verwarnung vor, da die Abseitsstellung ein technisches Vergehen ist und nie eine Verwarnung - auch nicht wegen wiederholten Verstoßes gegen die Spielregeln - nach sich ziehen kann. Der Versuch, die Abseitsregel durch absichtliches unerlaubtes Verlassen des Platzes zu unterlaufen, ist hingegen unsportlich und muss mit einer Verwarnung geahndet werden, wobei schon das unerlaubte Verlassen des Platzes an sich eine Verwarnung nach sich zieht - aber eben nach „anderen“ Regeln (des Fußball-Regelwerkes) und nicht nach dem Teil, in dem Abseits geregelt ist.
Im Fall EURO 2008 lag zwar ungenehmigtes Verlassen des Platzes vor, dies erfolgte aber im Zusammenhang mit einem regulären Zweikampf innerhalb des Spieles, so dass der Vorsatz fehlte und eine Verwarnung nicht angezeigt war. Dennoch war der Umstand der fehlenden Zustimmung des SR für die Beurteilung der Abseitsstellung maßgeblich. Daran ändert auch der Umstand nichts, dass der Spieler anschließend behandelt wurde. Im übrigen sei daran erinnert, dass mit ziemlicher Sicherheit in absehbarer Zeit dieser Vorfall bei der EURO 2008 nur noch in Fachkreisen bekannt sein dürfte und es von daher zweifelhaft ist, ob ein Verweis darauf dauerhaft hilfreich ist.
Das Grundproblem ist, dass WP kurz und zusammenfassend darstellen soll und dennoch hinreichend genau bleiben muss. WP kann und soll ein Regelwerk nicht ersetzen, von daher erscheint der Artikel in der jetzigen Form genau passend. --Hmwpriv 09:55, 12. Jan. 2009 (CET)
Genau um die Voraussetzung des Vorsatzes geht es mir. Ich würde also statt "Soweit ein verteidigender Spieler ohne Zustimmung des Schiedsrichters den Platz verlässt, ist er nicht nur nach anderen Regeln zu verwarnen, sondern zählt damit gleichzeitig als auf der eigenen Torlinie stehend." vorschlagen: "Wenn ein verteidigender Spieler ohne Zustimmung des Schiedsrichters den Platz verlässt, zählt er als auf der eigenen Torlinie stehend und ist bei Vorsatz außerdem aufgrund anderweitiger Spielregeln zu verwarnen."
Wobei ich mich ohnehin frage, welcher Profi seit dem besagten Spiel noch vorsätzlich den Platz verlässt, wenn er doch genau weiß, dass das abseitsmäßig nichts bringen kann.-- Grip99 20:52, 13. Jan. 2009 (CET), Pünktchen ergänzt 10:12, 14. Jan. 2009 (CET)
Der neu formulierte Satz besagt inhaltlich nichts anderes als der bestehende Satz, hier kommen wir an Geschmacksfragen, welcher Satz verständlicher ist - keine Ahnung. Über die Regelkenntnis von Fußballern - einschließlich Profis - möchte ich lieber nichts sagen, bekanntlich war auch Günther Netzer - selber ehemaliger Profi - überrascht; und das Regelwerk hält auch an anderen Stellen durchaus noch ein paar Überraschungen bereit. --Hmwpriv 09:00, 14. Jan. 2009 (CET)
Doch, der neu formulierte Satz besagt inhaltlich Anderes, weil er klar stellt, dass eine Verwarnung bei Vorsatz in Frage kommt, aber nicht bei jedem spielbedingt erforderlichem Verlassen des Platzes (z.B. nach einem Tackling) ohne Zustimmung des Schiedsrichters (wie im Fall des Italieners, der folgerichtig nicht verwarnt wurde). Es geht hier zunächst mal nicht um Geschmack oder Verständlichkeit, sondern allein um den Inhalt.-- Grip99 10:12, 14. Jan. 2009 (CET)
Gut, wenn wir jetzt so genau sein wollen, so ist Dein neuer Satz falsch. Nach einem Tor ist es im Torjubel erlaubt das Spielfeld zu verlassen, allerdings sind die Spieler gehalten, den Jubel im Rahmen zu halten und auf das Feld zurück zu kehren. Auch in anderen Situationen (z.B. Ball ist im aus, ein Spieler holt diesen) ist das verlassen des Platzes auch ohne Zustimmung des Schiedsrichters erlaubt. Es macht m.E. aber keinen Sinn, dies hier jetzt noch weiter zu verfeinern. Vor diesem Hintergrund ist die jetzige Aussage, dass der Spieler ggf. nach anderen Regeln zu verwarnen ist, die zugleich einfachste und genaueste Zusammenfassung, welche möglich erscheint. Betrachten wir also den Fall bei der EURO 2008 als lehrreichen Fall, der seinen Zweck nunmehr aber erfüllt hat. Mir fällt in diesem Zusammenhang auch ein Fall eines schwedischen Spielers bei der WM 2006 ein, der erkannte, dass er sich in Abseitsstellung befand und sich erkennbar stocksteif hinstellte, was der Schiedsrichter folgerichtig als "nicht in das Spiel eingreifen" interpretierte und das Spiel weiter laufen ließ - wie aus dem Lehrbuch, nur ist die WP kein Lehrbuch für Regelkunde. --Hmwpriv 14:54, 14. Jan. 2009 (CET)
So genau wollte ich eigentlich gar nicht sein, denn dass es nur um das Verlassen im Zusammenhang mit einer Abseitsstellung geht, geht m.E. aus dem Textzusammenhang hervor. Wenn wir aber wirklich so genau wie Du sein wollen, dann ist der ursprüngliche Satz noch falscher als meiner, weil er in allen von Dir angesprochenen Fällen und noch in weiteren (eben etwa dem aus Holland-Italien) eine falsche Interpretation nahelegt. Er ist also keineswegs "die zugleich einfachste und genaueste Zusammenfassung". Übrigens wird bestimmt kein vernünftiger Schiedsrichter einen Spieler beim Torjubel als verteidigenden Spieler auffassen.
Wenn Du der Meinung bist, dass Randaspekte weggelassen werden sollen, würde ich als Kompromiss zwischen unseren Ansichten einfach die Sache mit der Verwarnung nach anderen Regeln ganz weglassen, denn sie gehört eigentlich nicht zum Thema Abseitsregel.-- Grip99 19:09, 14. Jan. 2009 (CET)
Merkwürdig, die Worte Vernunft (und auch der so beliebte Begriff Fingerspitzengefühl) kommt im Regelwerk nicht vor. Wenn Du das Regelwerk einmal studiert hast wird Dir auffallen, dass dort normiert ist, dass es Aufgabe des Schiedsrichters ist, den Regeln Geltung zu verschaffen, von Vernunft ist dort nicht die Rede. Gerade der Torjubel ist übrigens dezidiert dort beschrieben. Ähnlich ist es bei der Abseitsstellung und den Versuchen, diese zu beeinflussen. Das Regelwerk beschreibt genau, wann eine (strafbare) Abseitsstellung gegeben ist und wann die reine Abseitsstellung unerheblich ist. Dabei ist auch festgelegt, dass ein im Abseits stehender angreifender Spieler sich der Stellung durch verlassen des Feldes entziehen darf, selbiges aber erst nach Klärung der Situation und mit Zustimmung des Schiedsrichters wieder betreten darf. Der Fall, dass ein Abwehrspieler den Platz (mit und ohne Absicht) verlässt, ist in punkto Folgen nicht beschrieben. In Regel 12 ist dafür klar normiert, dass für das (absichtliche) Verlassen des Feldes ohne Zustimmung des Schiedsrichters zwingend eine Verwarnung auszusprechen ist. Da diese Regel aber nicht die Abseitsregel ist, ist der Verweis auf "andere Regeln" vollkommen korrekt - und gehört sehr wohl zum Thema, weil es eben genau der Intention der Abseitsregel entspricht, dass ein Verteidiger keine Möglichkeit haben soll, einen Angreifer durch Regelüberschreitungen ins Abseits zu stellen.
Ich empfehle Dir daher, Dich tatsächlich erst einmal detailliert mit dem gesamten Regelwerk zu befassen - oder noch besser einen Schiedsrichter-Lehrgang zu besuchen. Alternativ kannst Du Dich auch in einschlägigen Internet-Foren wie beispielsweise www.fussball-sr.de mal umschauen oder beteiligen, wo Du meine Auffassung zweifelsohne bestätigt finden wirst. --Hmwpriv 06:52, 15. Jan. 2009 (CET)
Du stellst hier Dinge klar, die ich gar nirgends bestritten habe. Weder habe ich behauptet, dass das Wort Vernunft im Regelwerk vorkommt, noch habe ich geschrieben, dass der Verweis auf "andere Regeln" sachlich falsch sei (und die Verwarnung in der Abseitsregel selbst geregelt sei). Ich habe lediglich klargestellt, dass der Begriff "verteidigender Spieler", der sowohl in der bisherigen wie auch in meiner Formulierung auftritt, sich nicht (wie von Dir behauptet) auf einen Spieler beim Torjubel beziehen kann.
Erneut bestätigst Du hingegen meine Ansicht, dass eine Verwarnung nur für das absichtliche Verlassen des Feldes ohne Zustimmung des Schiedsrichters auszusprechen ist, nicht aber bei quasi "versehentlichem" Verlassen ohne Zustimmung des Schiedsrichters. Und genau um diese Absicht, diesen Vorsatz geht es mir. Er ist in der bisherigen Formulierung nicht enthalten und diese ist daher missverständlich. Um das zu sehen, muss man weder die Breite des Tors noch den zulässigen Umfang des Balls kennen.-- Grip99 12:21, 15. Jan. 2009 (CET)

Okay, machen wir einfach mal einen Strich unter die bisherige Diskussion. Als Ergebnis entnehme ich, dass es Dir darum geht, dass das vorsätzliche Element des Verlassens aufgenommen wird. Da sollte sich doch ein Konsens finden lassen, ich habe daher in einem ersten Schritt den Text mal wie folgt geändert:
Bei der Beurteilung der Abseitsstellung zählen alle verteidigenden Spieler, unabhängig davon, ob sie sich auf dem Platz befinden oder nicht. Davon ausgenommen sind nur die Spieler, welche den Platz mit Zustimmung des Schiedsrichters (z.B. zur Behandlung einer Verletzung) verlassen haben. Soweit ein verteidigender Spieler ohne Zustimmung des Schiedsrichters absichtlich den Platz verlässt, ist er nicht nur nach anderen Regeln zu verwarnen, sondern zählt damit gleichzeitig als auf der eigenen Torlinie stehend. Mit dieser klaren Benachteiligung der verteidigenden Mannschaft soll verhindert werden, dass ein Verteidiger die Verwarnung bewusst in Kauf nimmt und trotzdem sein Ziel, einen Angreifer in das strafbare Abseits zu bringen, erreicht.
Wäre das konsensfähig? --Hmwpriv 14:24, 15. Jan. 2009 (CET)

Von mir aus ist es damit inhaltlich ok und von der Formulierung her ausreichend.
Es wäre schön, wenn für solche offensichtlichen Verbesserungen in Zukunft auf tagelange Diskussionen und Ad-personam-Angriffe verzichtet werden könnte. Danke und Gruß -- Grip99 13:49, 16. Jan. 2009 (CET)


Untertext der ersten Grafik[Quelltext bearbeiten]

Hallo! Es geht um folgenden Text:

Abseits: Beim Pass steht der ballannehmende Spieler (blau, links) vor allen gegnerischen Feldspielern (rot). Wird dieser Spieler (blau, links) jedoch nicht angespielt, handelt es sich um „passives“ Abseits, das nicht geahndet wird (offiziell: kein Abseits).

Wird beim Abseits überhaupt zwischen Feldspieler und Torwart unterschieden? Wäre es nicht ebso abseits, wenn dort im 5-Meterraum ein Feldspieler stände und sich der rote Torwart irgendwo weiter vorne befindet? Ich meine eine solche Situation hätte ich bei der Sportschau schon einmal gesehen (der Torwart war beim Konter heraus gelaufen) und der Sprecher hatte den Assistenten noch wegen seiner Abseits-Entscheidung gelob. Obwohl noch ein Feldspieler zwischen dem ballnehmenden Spieler und der Torlinie war, aber eben nur dieser und kein Torwart mehr. Bin mir da aber leider nicht mehr ganz sicher, sonst würde ich es gerade ändern. Gönner 11:05, 25. Feb. 2009 (CET)

Es wird nicht zwischen Torwart und Feldspielern unterschieden, der bisherige Untertitel ist also falsch, richtig wäre eine Formulierung „vor allen gegnerischen FeldSpielern“. Ich ändere das gleich mal. --Hmwpriv 12:43, 25. Feb. 2009 (CET)

Moment der Ballabgabe[Quelltext bearbeiten]

Durch Video-Beweis werden oft die Schiedsrichter-Entscheidungen kritisiert, und als falsch dargestellt. Dazu gibt es zwei Kritikpunkte:

  • Das Kamera-Bild der Ballabgabe zeigt immer den Ball noch am Fuß des Spielers. Dies ist aber nicht der Moment der Ballabgabe. Als Bild zum Zeitpunkt der Ballabgabe muss meines Erachtens das erste Bild gezeigt werden, wo der Ball schon unterwegs ist.
  • Erst jetzt kann der Schiedsrichter selbst die Ballabgabe erkennen, muss aber noch vorschauen auf die Spielerpositionen. Hier geht sicher noch ein Zehntel einer Sekunde (= zwei/drei Kamera-Bilder) verloren. Jetzt muss der Schiedsrichter durch Zurückrechnen der Spielerbewegungen den Zustand der Spielsituation ermitteln. Dies führt häufig zur Fehleinschätzung.

Aufgrund der Heisenbergschen Unschärferelation ist aber der Moment der Ballabgabe mit der gleichzeitigen Ermittlung der Spielerpositionen ohne Unschärfe gar nicht möglich. Man verlangt also unmögliches vom Schiedsrichter. Wie soll das gehen?

--Iki 11:57, 30. Mär. 2009 (CEST)

Bitte beachte WP:DS. Der Zweck von Diskussionsseiten ist allein die Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite. Also keine Diskussionen zur Abseitsregel im Allgemeinen und ihren quantenphysikalischen Grundlagen im Besonderen. Für zweckfreie Diskussionen gibt es das WP:Cafe.-- Grip99 13:53, 30. Mär. 2009 (CEST)

Weblink[Quelltext bearbeiten]

Was haben eine Rechtsberatung und die Abseitsregel gemeinsam?--77.9.155.17 22:17, 11. Mär. 2010 (CET)

Gute Frage. Zur EM war da wirklich mal eine Seite vorhanden, die irgendwas mit Abseits zu tun hatte. Ich habe den Link entfernt.--Grip99 23:34, 11. Mär. 2010 (CET)

Van Gaal und das passive Abseits[Quelltext bearbeiten]

Die Äußerungen von Herrn van Gaal gehören nicht in den Artikel sondern sind eine eindeutige Einzelmeinung, siehe auch http://www.ftd.de/sport/:die-hand-gottes-warum-van-gaal-die-subjektivitaet-ausschalten-will/50088570.html . Es liegt in der Natur des Profisportes, dass dort eben viel geredet wird/werden muss, was einerseits nicht immer ganz ernst gemeint ist, andererseits auch oft nicht wirklich durchdacht ist. Gerade die weiteren Vorschläge van Gaals sind alter Wein in neuen Schläuchen respektive nicht durchführbar, im übrigen deuten sie von klarer Unkenntnis, denn früher reichte es aus, wenn ein Spieler im Abseits stand, was aber gerade abgeschafft wurde, um das Spiel attraktiver zu machen.
Im Gegensatz dazu haben die Äußerungen eines Bundestrainers, der immerhin in Lohn und Brot des DFB steht, schon ein anderes Gewicht als die eines einzelnen Spielers in der Bundesliga. Für den Artikel entscheidend ist zudem, dass es Kritik am passiven Abseits gibt und diese auch aus kompetentem Munde kommt, nicht jedoch, wer sich denn alles dazu geäußert hat. --Hmwpriv 13:08, 15. Mär. 2010 (CET)

Fußballregeln wie das passive Abseits wurden von Funktionären beschlossen, aber die Trainer sind es, die ihre Mannschaften darauf einstellen und damit also in der Realität umgehen müssen. Ihre Aussagen sind also besonders in einem Kritikabschnitt interessant und relevant. Warum ein Bundestrainer kompetenter sein soll als ein Vereinstrainer, will nicht einleuchten. Insbesondere der direkte Vergleich Löw<->van Gaal fällt für Löw sehr schlecht aus. Van Gaal ist ein international anerkannter Taktikfachmann und seine Erfolge auf Vereinsebene (mehrfacher nationaler Meister und Pokalsieger in Holland und Spanien, UEFA-Cup-Sieger, Champions League-Sieger etc) sprechen für sich. Ob man ihn nun für einen arroganten Laberhannes hält oder nicht, seine Stimme hat Gewicht (daher auch das große Feedback auf seine jüngsten Aussagen), und persönliche Abneigung ist kein Grund, seine Aussagen von diesem Abschnitt fernzuhalten (NPOV).--bennsenson 13:30, 15. Mär. 2010 (CET)
Nur übersiehst Du dabei, dass van Gaals im selben Kontext gemachten Vorschläge wenig Zuspruch gefunden haben. Daher noch einmal der entscheidende Satz: Für den Inhalt des Artikels ist es wichtig, dass es Kritik am passiven Abseits gibt, die auch von kompetenter Stelle geäußert wird (meinetwegen können wir auch Löw durch van Gaal ersetzen, für Löw spricht aber, dass er das wesentlich früher geäußert hat und für meine Begriffe mehr Gewicht als van Gaal besitzt). Da die Kritiker - zumindest bisher - aber noch eine kleine Minderheit sind, sollte nicht durch die Nennung diverser Namen ein anderer Eindruck erweckt werden. --Hmwpriv 07:16, 16. Mär. 2010 (CET)
Nochmal die entscheidende Frage zum "entscheidenden Satz": Wieso hat Löws Stimme mehr Gewicht als die von van Gaal? Und bist Du Dir sicher, dass es eine "kleine Minderheit" ist, die das passive Abseits kritisiert oder ganz abschaffen will? Meiner Erfahrung nach ist das eher eine kleine Mehrheit.--bennsenson 11:54, 16. Mär. 2010 (CET)
Ich gehe grundsätzlich davon aus, dass ein Bundestrainer eine andere (und neutralere) Sichtweise hat als ein Vereinstrainer, der oft auch andere Interessen verfolgt wie beispielsweise Ablenkung von Schwächen der Mannschaft. Aber ich hätte keine grundsätzlichen Einwände gegen den Ersatz der Löwschen Aussaggen durch die von van Gaal, gebe allerdings zu bedenken, dass der kicker, dem gegenüber van Gaal sich geäußert hat, nicht gerade ein sehr seriöses Renomee besitzt und außerdem einige der van Gaalschen Vorschläge nun wahrlich wenig ernstzunehmen sind.
Nach den Wahrnehmungen in der Presse und in der öffentlichen Diskussion einschließlich der DFL, die ihre Vorstellungen ja sonst sehr offensiv vertritt und diese Forderung noch nicht erhoben hat, erscheint mir selbige daher noch immer eine deutliche Mindermeinung zu sein, schließlich wurde das passive Abseits in der heutigen Form ja erst vor etwa 20 Jahren geschaffen, um das Spiel attraktiver zu machen. --Hmwpriv 14:40, 16. Mär. 2010 (CET)
Zum Thema Einzelmeinung: Nach kurzer Recherche bin ich u.a. auf das hier gestoßen: Als "zweites großes Problem, das mich beschäftigt", nennt Hitzfeld das passive Abseits. "Selbst Fachmänner kommen da nicht mehr mit. War ein Stürmer in Tornähe, hat er den Torwart irritiert oder einen Abwehrspieler? Manchmal schaue ich mir das drei Mal im Fernsehen an und weiß es nicht. Da ist ein Linienrichter doch völlig überfordert. Das ist nicht im Sinne des Fußballs." [...] "Ich bin dafür, zur alten Regel zurückzukehren, also das passive Abseits abzuschaffen. Wir haben das bei einem Treffen mit zehn Champions-League-Trainern diskutiert. Alle sagen das Gleiche, weil die aktuelle Regelung sportlich nicht fair ist. Ich frage mich, warum die Fifa uns Praktiker nicht vorher gefragt hat. Das ist eine riesige Arroganz von irgendeinem Board. Als Trainer kann man zwar Anregungen geben, aber dann urteilen irgendwelche 70-Jährigen darüber" Ich hoffe, Ottmar Hitzfeld ist auch in Deinen Augen gewichtig genug. Kann also auch eingebaut werden.--bennsenson 14:52, 16. Mär. 2010 (CET)
Hast Du Dir auch angesehen, von wann das Interview war? Es ist 10 Jahre alt! Ich habe nie bestritten, dass es Kritik am passiven Abseits gibt und die auch in den Artikel gehört. Allerdings wehre ich mich dagegen, dass da jede Einzelmeinung zitiert wird - wohlgemerkt, es muss nicht Löw sein. Wie wäre es, wenn ein Konglomerat erstellt wird, in dem aufgezählt wird, dass sich unter anderem Löw, van Gaal und Hitzfeld gegen das passive Abseits ausgesprochen haben? Jede Einzeläußerung macht aber keinen Sinn, zumal keine wirklich neuen Argumente genannt werden und - dies wird gerade bei Hitzfeld deutlich - die Hauptkritik eigentlich darin besteht, dass die Regel zu schwer verständlich erscheint. Auf jeden Fall möchte ich mich schon jetzt für die gute und sachliche Diskussion bedanken. --Hmwpriv 15:20, 16. Mär. 2010 (CET)
Kritik verjährt nicht, es sei denn, jemand hätte seitdem ausdrücklich seine Meinung geändert. Ich stimme Dir aber zu, dass man das zusammenfassen kann. Ich versuche es mal.--bennsenson 16:14, 16. Mär. 2010 (CET)
Oh je, ob Kritik verjährt oder nicht, darüber können wir jetzt philosophische Diskussionen führen, das ist einzelfallabhängig. Aber egal, ich finde Deine Veränderungen gut und einen ausgewogenen Kompromiss, vielen Dank dafür. --Hmwpriv 07:32, 17. Mär. 2010 (CET)

Eckstoß[Quelltext bearbeiten]

Wird der Eckstoß eigentlich überhaupt aus der Abseitsregel herausgenommen? Oder ergibt sich dass nicht vielmehr einfach als Folge der Tatsache, dass der Ball von der Eckfahne (gedacht am Punkt an dem die Eckfahne steht) aus gespielt wird? Entsprechend liegt der Ball auf der Torlinie und es kann also auch definitionsgemäß kein Spieler im Abseits befinden. (nicht signierter Beitrag von 92.229.2.87 (Diskussion) 16:19, 28. Jun. 2010 (CEST))

Er liegt aber im Allgemeinen nicht genau auf der Grundlinie, sondern irgendwo in dem Viertelkreis um die Eckfahne. --Grip99 02:48, 29. Jun. 2010 (CEST)
Ganz streng genommen kann der Ball an jedem beliebigen Punkt des Viertelkreises rund um die Eckfahne gespielt werden, wobei dieser einen Radius von einem Meter hat. Und ein Meter (eigentlich sogar noch mehr, denn der Ball muss nur mit einem Teil auf der Linie liegen) reicht bekanntlich ganz locker für eine Abseitsstellung, daher wurde der Ecksto ausdrücklich bei der Abseitsregel ausgenommen. --Hmwpriv 10:05, 29. Jun. 2010 (CEST)

Regel verloren gegangen[Quelltext bearbeiten]

Unterhalb der Überschrift Fußball > Abseitsposition gibt es zwei Aufzählungen. Bei der zweiten Aufzählung ist mindestens der zweite Aufzählungspunkt verloren gegangen; der erste (und derzeit einzige) Aufzählungspunkt endet auf "und" und bleibt dann in der Luft hängen.

Wer weiß, wie die Regel lauten muss? --JotW 21:25, 1. Jul. 2010 (CEST)

Wo soll da etwas fehlen? Ich sehe nur eine einzige Aufzählung, bei der das "und" beim zweiten Punkt zum dritten Punkt überleitet. --Grip99 00:50, 2. Jul. 2010 (CEST)
Das ist ja spannend. Wenn ich mir den Quelltext ansehe, dann ist das genau so, wie Du es beschreibst. Auf der Artikel-Seite aber ist es so, wie ich es beschrieben habe, und zwar auch nach einem Reload. Ich sehe folgendes:
Im Fußball nimmt ein angreifender Spieler (Passempfänger) eine Abseitsposition ein, wenn alle folgenden Bedingungen erfüllt sind:
Im Moment der Ballabgabe ist er
  • in der gegnerischen Hälfte und
  • der gegnerischen Torlinie näher als der vorletzte Gegenspieler (maßgeblich sind Füße, Rumpf und Kopf, nicht jedoch die Arme).
Sind zwei Spieler (Passgeber und Passempfänger) in der gegnerischen Hälfte und der gegenerischen Torlinie näher als der vorletzte Gegenspieler, dann nimmt der angreifende Spieler (Passempfänger) eine Abseitsposition ein, wenn folgende Bedingung erfüllt ist:
Im Moment der Ballabgabe ist er
  • der gegnerischen Torlinie näher als der Ball (maßgeblich sind Füße, Rumpf und Kopf, nicht jedoch die Arme) und
Bei der Bestimmung der Zahl der Gegenspieler kommt es nicht darauf an, ob es sich um den Torwart oder um Feldspieler handelt, auch wenn der Torwart meist der letzte Gegenspieler ist. Außerdem ist die Abseitsposition nur dann relevant, wenn der Ball von einem Spieler der eigenen Mannschaft kommt.
Ich schau jetzt mal, was passiert, wenn ich den Browser-Cache leere. --JotW 21:41, 2. Jul. 2010 (CEST)
Nun bin ich gespannt auf die Meinung der Wikipedia-Profis, denn den Cache zu leeren, hilft nicht. Und auch, wenn ich mir die Seite mit dem IE statt mit Firefox ansehe, ändert sich an dem oben zitierten Erscheinungsbild nichts. Aber wie gesagt: Der Quelltext, den ich im Fenster "Bearbeiten" angezeigt bekomme, entspricht diesem Erscheinungsbild nicht. Kommt wir vor, als würde das, was ich unter dem Karteireiter "Lesen" angezeigt bekomme, auf Server #1 liegen und das, was ich unter Karteireiter "Bearbeiten" angezeigt bekomme auf Server #2. Grüße --JotW 21:49, 2. Jul. 2010 (CEST)
Zwei weitere Puzzle-Teile:
  1. Wenn ich eingeloggt bin, dann sehe ich den Artikel in der von Grip99 beschriebenen Fassung, wenn ich mich wieder auslogge, in der von mir beschriebenen Fassung.
  2. Ich habe mir etwa zeitgleich mit dem Lesen des Artikels "Abseits" einen SUL angelegt. Vielleicht gibt es da ja einen Zusammenhang?
Rätselhaft. --JotW 22:01, 2. Jul. 2010 (CEST)
Lösung: Sorry, offenbar hat mir der Fußball den Kopf verdreht (oder ich bin noch nicht ans neue Wikipedia-Layout gewöhnt. Die beiden "Ansichten" unterscheiden sich, weil es einige ungesichtete Versionen des Artikels gibt. --JotW 22:06, 2. Jul. 2010 (CEST)

FEHLER[Quelltext bearbeiten]

Der Abschnitt mit der Definition der Abseitsregel im Hauptteil ist sachlich richtig, aber die Aufzaehlung der Kriterien ist zerstueckelt. (nicht signierter Beitrag von 187.134.124.107 (Diskussion) 02:04, 4. Jul 2010 (CEST))

Das ist nicht der einzige Mangel, was aber den Artieklschreibern egal zu sein scheint. Ich mach mich mal daran eine Neufassung zu schreiben. (nicht signierter Beitrag von 130.60.122.66 (Diskussion) 14:31, 1. Feb. 2012 (CET))

Es wäre nett, wenn die vermeintlichen oder tatsächlichen Mängel benannt würden. Im übrigen leidet der Artikel für meine Begriffe vor allem darunter, dass hier zu viele Sportarten vereinigt sind, was die Sache sehr kompliziert und unübersichtlich macht. --Hmwpriv 08:33, 2. Feb. 2012 (CET)

Fun fact[Quelltext bearbeiten]

Wie ich gerade festgestellt habe, hat es der Artikel auf eine Postkarte (freecard) von [8] geschafft. Liegt in diversen Lokalitäten zur freien Entnahme auf. --הגאנק Diskussion 01:20, 6. Jul. 2010 (CEST)

Unklarheit Eishockey[Quelltext bearbeiten]

"Wird der Spieler durch einen Verteidiger in den Torraum gedrängt, wird abgepfiffen und 2 Minuten Bankstrafe wegen Behinderung verhängt." - Mir ist jetzt nicht klar, wer die Bankstrafe erhält. Der Verteidiger, weil er den Angreifer in den Torraum gedrängt hat oder der Angreifer, weil er sich in den Torraum hat drängen lassen und dort den Torwart behindert...? Könnte das ein Sachkundiger ergänzen? --89.210.28.179 20:21, 23. Jul. 2010 (CEST)

Die Engländer und das Abseits[Quelltext bearbeiten]

Man sollte erwähnen, dass die Engländer das Abseits vielleicht abschaffen wollen.--81.210.207.128 22:12, 19. Okt. 2011 (CEST)

Warum? Die Zahl der Leute und noch mehr der Vorschläge, die Abseitsregel zu modifizieren oder gar ganz abzuschaffen ist so groß, dass man dafür ein eigenes Wiki einrichten könnte. Dennoch hat sich die Abseitsregel, die ja nicht ohne Grund eingeführt wurde, bisher gut behauptet, der Vorschlag aus England ist daher weder unikat noch neu und seine Aussichten auf Umsetzung eher zweifelhaft. --Hmwpriv 07:21, 20. Okt. 2011 (CEST)

Revert meiner gestrigen Änderung[Quelltext bearbeiten]

Habe gestern eine Änderung dahingehend vorgenommen, dass für das Abseits sämtliche Körperteile maßgeblich sind, mit denen ein Tor erzielt werden kann. Dies wurde rückgängig gemacht mit der Begründung: FIFA-Regeln S. 103, DFB-Regeln S. 72. Was dort aber aufgeführt ist, sind (zumindest im DFB-Regelwerk) keine Regeln sondern Auslegungshinweise, die in dieser Form nicht komplett sind. Wenn ich mich wortgenau an diese halten würde, wären Hände und die kompletten Beine von der Regel ausgenommen, da diese nicht genannt sind. Die dortige Aufzählung soll jedoch nur verdeutlichen, dass sich all die Körperteile im Abseits befinden können, mit denen der Ball gespielt werden darf. Bin daher wieder für eine Änderung. Ansonsten könnte man ja auch (schwachsinnigerweise) einen Satz einfügen: "Ob sich die Hände oder Beine eines Spielers im Abseits befinden können, ist nicht geregelt." --KayHo 09:23, 28. Dez. 2011 (CET)

Wenn Du Deine Formulierung und die Auffassung, es handele sich bei den von mir zitierten Regelungen nur um unkomplette Auslegungshinweise, belegen kannst, habe ich nichts gegen die Einfügung. Aber ganz ohne Belege geht es eben nicht. Irgendwas Offizielles in Deiner Richtung müsstest Du schon beibringen. Die Hände gehören übrigens zu den in der Regelung erwähnten Armen, sie sind also offensichtlich mit Absicht nicht in die Beurteilung einbezogen. Außerdem laufen bzgl. der Hände Deine und die alte Formulierung auf dasselbe Ergebnis hinaus. --Grip99 01:54, 29. Dez. 2011 (CET)
Also dass es Auslegungshinweise sind ergibt sich aus der entsprechenden Überschrift im Regelwerk Auslegung der Spielregeln und Richtlinien der FIFA für Schiedsrichter. Dafür, dass es nicht komplett ist Belege zu finden ist schwer. Aber m.E. ergibt sich das daraus, dass Hände und Beine schlichtweg fehlen. Wo steht übrigens, dass die Hände zu den Armen zählen? Habe dazu nichts gefunden. Nur wenn das der Fall ist laufen die beiden Formulierungen auf das gleiche hinaus. --KayHo 13:13, 29. Dez. 2011 (CET)
Das steht z.B. in Arm. Was sich Deines Erachtens "ergibt", bleibt ohne Beleg nur verbotene WP:Theoriefindung. Ich will nicht ganz ausschließen, dass ihr Ergebnis teilweise zutrifft, aber sie ist hier jedenfalls nicht erlaubt. --Grip99 00:07, 30. Dez. 2011 (CET)
Naja, andersrum ist es ja auch nicht belegt, dass ein Bein nicht im Abseits sein kann, ... ;) Da ich es wirklich nicht weiß: Wie ist es denn, wenn sich z.B. das Knie "im Abseits" befindet (alles andere am Bein kann nur schwerlich ohne Rumpf oder Fuß im Abseits sein)? Denn dazu findet man nirgends etwas und die Regel schließt diese weder in die Abseitsentscheidung mit ein (wie Rumpf, Kopf oder Füße), noch aus (wie die Arme). --KayHo 08:07, 30. Dez. 2011 (CET)
Andersrum ist immerhin irgendwas durch die zwei genannten Regeln belegt. Ich gehe einfach mal davon aus, dass alles erlaubt ist, was nicht ausdrücklich verboten ist. Dann würde das Knie nicht mitzählen. Aber ich bin kein Schiedsrichter. Du kannst mal Benutzer:Hmwpriv fragen, der pfeift. Aber selbst er müsste, wenn er Deiner Meinung ist, dafür irgendwelche Belege beibringen. --Grip99 00:48, 31. Dez. 2011 (CET)

Lehrmeinung ist eindeutig, dass alle Körperteile zählen, mit denen ein gültiges Tor erzielt werden darf. Die Aufzählung besagt letztlich nichts, was davon abwiche, auch wenn sie streng genommen unvollständig ist, da natürlich auch mit den Knien, dem Oberschenkel oder ganz akribisch gedacht sogar mit Rücken oder Hintern ein Tor erzielt werden darf. Andererseits ist es regelmäßig nur höchst selten möglich, mit den nicht genannten Körperteilen ein Tor zu erzielen ohne im Abseits zu stehen, völlig ausgeschlossen ist es nicht. Mein Nachweis-Problem besteht aber darin, dass die entsprechenden Schulungsunterlagen nicht urheberrechtsfrei und meines Wissens auch nicht im Internet verfügbar sind.
Wie wäre es aber mit einem Kompromissvorschlag?
Auch wenn im Regelwerk ausdrücklich nur von Füßen, Rumpf und Kopf die Rede ist, so kann eine Abseitsstellung auch durch jedes andere Körperteil generiert werden, mit dem ein reguläres Tor erzielt werden kann. In Anbetracht der gewöhnlichen Laufrichtung und der extrem geringen räumlichen Differenz hat dies praktisch aber keine Bedeutung. --Hmwpriv 17:38, 8. Jan. 2012 (CET)

Es sollten natürlich solche Schulungsunterlagen sein, aus denen deutlich wird, dass das nicht nur eine Privatmeinung eines einzelnen Schiedsrichterwarts, sondern tatsächlich zumindest bundesweite (besser noch weltweite) "Lehrmeinung" ist. Wenn dem so ist: Die Unterlagen müssen nicht unbedingt im Internet verfügbar sein. Man muss sie nur so ordentlich und genau beschreiben, dass jeder Interessierte dazu in der Lage wäre, sich selbst Einsicht zu verschaffen. Aber vielleicht kommt ja irgendwann rein zufällig eine IP hier vorbei, die auf rapidshare einen Scan der betreffenden Unterlagen entdeckt hat und uns den Link verrät. ;-)) --Grip99 00:59, 9. Jan. 2012 (CET)
Es gibt dafür wunderbare alte Powerpoint-Dateien und neue DVDs - aber ich glaube kaum, dass die jemand einfach mal so irgendwo im Internet ablegt, das gäbe schnell viel Ärger mit dem DFB. Von daher dürfte es mit dem "selbst Einblick verschaffen" schwierig werden, im günstigsten Fall gibt es im Bereich der UEFA so etwas zu finden. Eine Einzelmeinung ist es aber definitiv nicht, nur muss ich den Nachweis aus den genannten Gründen schuldig bleiben. --Hmwpriv 20:09, 9. Jan. 2012 (CET)
Es muss nicht kostenlos zugänglich sein, solange jeder es kaufen kann. Wenn diese Bedingung erfüllt ist, kannst Du die DVD(s) mit der betreffenden Minute angeben. --Grip99 00:52, 11. Jan. 2012 (CET)
Die DVDs werden für gewöhnlich nur an die Lehrwarte abgegeben und sind meines Wissens nicht käuflich erwerbbar. --Hmwpriv 08:15, 11. Jan. 2012 (CET)

Jetzige Formulierung widerspricht dem Wortlaut des Regelwerks, Vorschlag für Neustrukturierung[Quelltext bearbeiten]

Ich finde die Strukturierung des Artikels unglücklich. Zunächst kommt der Punkt "Abseitsstellung", bei dem es einen Fehler gibt, und dann kommt der Punkt "Regeln". Das sollte man zusammenfassen. Was bei "Abseitsstellung steht, ist die Laiensicht, nicht aber die dem Wortlaut des Regelwerks entsprechende. Ich schlage vor statt der beiden Punkte einen einzigen Punkt zu machen. Zumindest sollte aber beim Punkt Abseitstellung die jetzige Formulierung geändert werden, weil sie einfach falsch ist. Da steht: "Im Moment der Ballabgabe durch den eigenen Mitspieler ist der Spieler...". Das ist schon falsch. Auf Seite 31 des zitierten FIFA Regelwerks steht eindeutig: "Ein Spieler befindet sich in einer Abseitsstellung, wenn er der gegnerischen Torlinie näher ist als der Ball und der vorletzte Gegenspieler. Ein Spieler befindet sich nicht in einer Abseitsstellung, in seiner eigenen Spielfeldhälfte, oder auf gleicher Höhe mit dem vorletzten Gegenspieler, oder auf gleicher Höhe mit den beiden letzten Gegenspielern." Was im Artikel gemeint ist, ist die Position, die ein SPieler notwendig einnehmen muss, damit die drei Möglichkeiten zum EIngreifen ins Spiel ein strafbares Abseits bewirken. Das sollte aber so ergänzt werden. Wie man in der Quelle, auf Seite 31 unter "Vergehen" lesen kann, ist der Moment der Ballabgabe keine notwendige Bedingung für die Abseitsposition an sich, sondern für die Beurteilung ob eine Abseitsposition strafbar ist oder nicht. Die jetzige Struktur des Artikels ist also nicht nur falsch, sondern auch verwirrend. Dazu folgender Satz aus dem Punkt "Regeln": "Ein Vergehen liegt erst dann vor, wenn ein Spieler zu einem Zeitpunkt, zu dem der Ball von einem Mitspieler berührt oder gespielt wird, in einer Abseitsstellung steht und aktiv am Spiel teilnimmt." Das ist zwar richtig, auch wenn die Formulierung sugeriert, dass das Eingreifen ins Spiel als auch das Spielen des Balles zeitgleich passieren muss. Aber es ist, wenn man den Punkt "Abseitsposition" berücksichtigt tautologisch, denn dort steht ja bereits, dass das Spielen des Balles durch einen Mitspieler eine notwendige Bedingung für die Abseitsposition an sich ist, was natürlich falsch ist. Weiter finde ich es nicht gut, dass unter dem Punkt Regeln, unter dem ich eine reine Darstellung der bestehnden Regeln erwarten würde, auf den Sprachgebrauch eingegangen wird. Außerdem ist die Darstellung des Sprachgerbauchs auch falsch. Es ist zwar richtig, dass man in der Regeln nur dann von Abseits spricht, wenn ein strafbares Abseits vorlag, ansonsten von keinem Abseits. Es ist aber nicht so, dass das gleichbedeutend mit "aktiv" und "passiv". Mit "passiv" möchte man zum Ausdruck bringen, dass im Moment der Ballabgabe zwar eine Abseitsposition vorlag, aber keine der weiteren drei alternativen notwendigen Bedinungen (ins Spiel eingreifen, den Gegener Behindern, aus der Position einen Vorteil ziehen) vorlag. Ich schlage daher vor den Artikel dahingend zu verändern, dass wir einen Punkt "Definition des Regelwerks" machen, in dem dann noch weitere Erläuterungen hinzugefügt werden, die jetzt leider noch fehlen; damit meine ich wann eine neue Spielsituation beginnt, etwas was oft zu Missinterpretationen der Regel durch Laien aber auch Spieler und Trainer führt. Und danach einen Punkt "Sprachgebrauch", den man dann noch deutlicher als jetzt gestalten könnte, da man im vorangegangenen Punkt ja die Regel detailiert beschrieben hat und daher genauer darlegen kann was mit welchem Ausdruck gemeint ist. Ich werde mich die Tage daran machen einen Vorschlag auszuarbeiten, zu dem ich dann auch Quellen anführen werde. Dafür werde ich mich auch anmelden um eine etwaige Disskusion über meinen Vorschlag zu erleichtern. Da ich selber Schiedsrichter bin werde ich immer wieder auf Amateurplätzen damit konfrontiert, dass viele Spieler und Zuschauer ein falsches Bild der Abseitsregel haben. EIn Wikipediaartikel sollte dieses Bild nicht noch verstärken. Den Punkt mit dem Ballabspielen werde ich aber gleich ändern, weil es schlicht falsch ist. (nicht signierter Beitrag von 130.60.122.66 (Diskussion) 12:19, 1. Feb. 2012 (CET))


Peer Review?[Quelltext bearbeiten]

Sagt mal, seid ihr auf die Idee gekommen einfach mal Lehrwarte vom DFB oder anderen Fußballverbänden anzuschreiben um den Artikel auf Fehler überprüfen zu lassen? Lehrwarte von ganz normalen Schiedsrichtergruppen auf Kreisebene würden es auch tun, so zusammengeschustert wie der Artikel ist. Erstens sind in dem Artikel Dinge enthalten die schlicht falsch sind (siehe oberen Beitrag plus Regelwerk), desweiteren habe ich den Eindruck, dass der Artikel aus Beiträgen von Fußballfans entstanden ist, die die Regelerklärung nur aus dem Fernsehen kennen und dementsprechend eine unscharfe Vorstellung davon haben. Der Teil in dem die Regel erklärt wird ist vollkommen unstrukturiert und enthält, wie bereits gesagt, Fehler. Änderungen werden von euch einfach zurückgesetzt, was mich vermuten lässt, dass diejenigen die Änderungen überprüfen keine Ahnung von den Regeln haben (was ja nichts verwerfliches ist) oder schlicht zu faul sind die von mir zitierte Quelle (das FIFA-Regelwerk) anzuschauen; was wohl damit zusammenhängt, dass jeden Tag mehrere Fußballfans halbgare Änderungen vornehmen, denn ich habe für meine Änderungen klare Quellen angeführt. Hätten sie die Quelle angeschaut oder meinen ersteren Disskusionsbeitrag gelesen, hätten sie gesehen, dass ein glasklarer Fehler enthalten ist. Das ist deswegen glasklar, weil da etwas behauptet wird, was in den Regeln so nicht drinsteht und im Widerspruch dazu steht. Wie gesagt: Peer Review wäre in diesem Fall nichtmal allzuschwierig. Jeder Fußballverband hat vernünftiges Material um die Abseitsregel Neuschiedsrichtern richtig beizubringen. Da wird sich doch etwas finden, das man als Vorlage verwenden kann. Wie gesagt, ich werde mich demnächst daran machen, eine Umarbeitung vorzunehmen. Ich hoffe, dass sie dann ernsthaft angeschaut und nicht einfach abgeschmettert wird wie meine letzte Änderung. (nicht signierter Beitrag von 130.60.122.66 (Diskussion) 14:31, 1. Feb. 2012 (CET))

Nach Deinen eigenen Ausführungen bist Du selber Schiedsrichter - ich auch. Wir beide wissen, dass es das angesprochene Material der Fußballverbände gibt, selbiges aber nicht gemeinfrei ist, ergo als Quelle und Nachweis ausscheidet. Die Ausmerzung tatsächlicher Fehler ist immer willkommen und werden sicher nicht einfach abgeschmettert. Was Du mit Deiner letzten (eigentlich also vorletzten) Änderung meinst, ist aus der Historie leider nicht ersichtlich, das ist das Problem von IP-Änderungen (die IPs ändern sich). Allerdings ist Deine (tatsächlich) letzte Änderung so auch nicht richtig, da Du an entscheidender Stelle den maßgeblichen Zeitpunkt der Ballabgabe entfernt hast - ergo ist es nicht so ganz abwegig, wenn solche Änderungen "abgeschmettert" werden. --Hmwpriv 08:41, 2. Feb. 2012 (CET)
He, Fachleute von der Pfeifenzunft! Das ist ja kaum zu glauben: "Wir beide wissen, dass es das angesprochene Material der Fußballverbände gibt, selbiges aber nicht gemeinfrei ist, ergo als Quelle und Nachweis ausscheidet." Klingt, als ob es ein geheimes DFB-Regelwerk gibt, das nicht, einfach so und wortwörtlich, zitiert werden darf. Das ist nicht euer Ernst, oder? --Delabarquera (Diskussion) 17:20, 20. Jun. 2013 (CEST)

Fragen[Quelltext bearbeiten]

Ich habe diverse Fragen, die mir nicht ganz klar sind, bzw. es werden nicht alle Spezielafälle im Artikel dargestellt.

Abseits-abprall.png

Erstens: Am rechts gezeigten Bild steht im Artikel "Abseits". Angenommen, der Ball rollt ins Tor, ohne dass ihn jemand berührt hat. Wie Entcheidet der Schiedsrichter, ob das eine Abgabe (Abseits) war oder ein Torschuss (kein Abseits)?

Zweitens: Eine Bedingung ist "näher an der gegnerischen Torlinie als der Ball" - das heißt Rückpässe sind erlaubt, ohne, dass sie zum Abseits werden? Was ist mit Querpässen, also beide Angreifer auf gleicher Höhe?

Drittens: Eine Bedingung ist "der gegnerischen Torlinie näher als der vorletzte Gegenspieler" - was ist, wenn man sogar hinter dem letzten Gegenspieler ist? Damit ist man zwar automatisch auch hinter dem Vorletzten, aber die Regel sagt nicht explizit, ob man irgendwo hinter dem letzten sein muss oder ob es nur direkt hinter den Vorletzten gilt.

Danke für die Aufklärung. --217.251.225.48 20:33, 8. Jun. 2012 (CEST)

Nachtrag, Viertens: Wenn die Abseitsregel lediglich verhindern soll, dass Spieler vorm gegnerischen Tor auf einen langen Pass lauern, wieso gibt's dann immer so viel Ärger, um Abseitspfiffe bei aktiven Angriffen? Da gehts ja manchmal nur um Zentimeter in einer dynamischen Aktion. Das hat doch überhaupt nichts mit der Begüdnung im Artikel zu tun ("auf lange Pässe warten"). Offensichtlich benachteieligt die Abseitsregel auch Spieler, die einfach schneller rennen können (scheint in solchen Situationen einfach "unfair" dem Angreifer gegenüber). Wie wird das offiziell erklärt und begründet von FIFA oder UEFA? Das sollte auch im Artikel stehen. --217.251.225.48 21:10, 8. Jun. 2012 (CEST)

1. In der Regel steht: Ein Spieler wird nur dann für seine Abseitsstellung bestraft, wenn er nach Ansicht des Schiedsrichters zum Zeitpunkt, zu dem der Ball von einem Mitspieler berührt oder gespielt wird, aktiv am Spiel teilnimmt, indem er ins Spiel eingreift, einen Gegner beeinflusst oder aus seiner Position einen Vorteil zieht. (Das letzte "oder" habe ich ergänzt, denn so ist es offensichtlich gemeint.) Es geht also nicht darum, was der erste Spieler für Absichten verfolgt hat, sondern nur um den Einfluss des zweiten Spielers. Wenn er z.B. den Torwart irritiert, dann wird Abseits gepfiffen.
2. Ja, Rückpässe eines Angreifers zu einem anderen sind erlaubt, gleiche Höhe ebenso. Denn der Angreifer muss ja der gegnerischen Torlinie näher als der Ball sein.
3. "Näher als der vorletzte" heißt "Näher als der vorletzte". Wie die Relation zum letzten ist, ist egal.
4. Das ist vielleicht der historische Ursprung der Abseitsregel, aber bestimmt nicht die Begründung, warum man sie heute noch braucht. Heutzutage, wo jeder Stürmer auch gewisse Defensivaufgaben hat, könnte es sich selbst bei Abschaffung der Abseitsregel eine Mannschaft im Spitzenfußball wohl normalerweise nicht erlauben, einen Spieler zum Warten vor dem gegnerischen Tor abzustellen. Ich ändere das eine "soll" im Abschnitt "Entstehung" in "sollte". --Grip99 02:36, 9. Jun. 2012 (CEST)

Man kann eine Gelbe Karte bekommen![Quelltext bearbeiten]

Und zwar wenn man trotz dessen dass die Fahne oben ist und der Schiedsrichter gepfiffen hat, auf dass Tor schießt. Weil vor ein paar Jahren in einem Spiel von Deutschland habe ich dass mal gesehen. Jemand hat den Pfiff nicht gehört auf Tor geschossen und dafür Gelb gesehen. Aber sollte man dass hier hinzu schreiben oder gehört dass nicht zum Abseits selbst??217.247.206.134 21:51, 23. Jun. 2012 (CEST)

Das ist eher wegen des Ballwegschiessens trotz Abpfiff. Mit der Abseitsregel hat das nichts zu tun, somit nicht im Artikel erwähnenswert.--Emergency doc (Diskussion) 22:21, 23. Jun. 2012 (CEST)
Für „technische Vergehen“, also beispielsweise für die nicht regelkonforme Ausführung eines Einwurfes, für Abseits etc., darf es nie eine Verwarnung geben, nicht einmal wegen der im Regelwerk vorgesehenen Verwarnung wegen wiederholten Verstoßes gegen die Regeln. Wenn in diesem Zusammenhang eine Verwarnung ausgesprochen wird, so geschieht dies in aller Regel wegen weiterer Regelverstöße wie etwa dem weiterspielen trotz Pfiffes, dem wegschlagen des Balles o.ä., was nach dem Regelwerk sogar eine „Pflichtverwarnung“ ist, also eine Verwarnung, die der Schiedsrichter zwingend auszusprechen hat und bei der kein Ermessensspielraum besteht. --Hmwpriv (Diskussion) 07:36, 25. Jun. 2012 (CEST)
Und eben auch, wie es schon im Artikel steht, wenn man als Spieler zwar vorerst durch Verlassen des Spielfeldes andeutet, sich nicht am Spiel zu beteiligen etc., und dann doch zu früh wieder teilnimmt (gewiss ist das auch kein Verstoß gegen die Abseitsregel, sondern wegen Verletzung der Rückmeldepflicht). --89.144.216.118 17:12, 29. Jul. 2016 (CEST).

Abseits im Fußball - Reverts[Quelltext bearbeiten]

Die Änderungen der letzten Tage bezüglich der Abseitsregeln im Fußball waren m.E. keine Verbesserung des Artikels. Es ist nicht die Aufgabe der WP ein Regelwerk abzubilden, wichtig ist, dass die Regel (1) verständlich dargestellt wird. Dies ist aus meiner Sicht in der jetzigen Form des Artikels gegeben, insbesondere was die Benutzung von Fachworten, volkstümlichen Begriffen und den strukturellen Aufbau angeht.
Eine Änderung, die sich im Wesentlich darauf beschränkt, (2) die Nummer der Regel aus dem Regelbuch zu übernehmen, (3) den Regeltext in zwei Teile zu dividieren, weitere Begriffe aus dem (4) Volksmund einzuführen und die Struktur umzustellen, dabei aber die (5) Chronologie und den inneren Zusammenhang über den Haufen zu werfen, trägt nach meinem Verständnis nicht dazu bei, einen bestehenden Artikel zu verbessern.
Das Thema Abseits im Fußball ist diffizil, aber gerade deswegen ist eine sorgfältiger und chronologischer Aufbau des Artikels unabdingbar, um die komplexe Regel im Sinne des „Oma-Prinzips“ so verständlich wie möglich darzustellen. Bevor wir hier womöglich in einen Edit-War abgleiten, sollten wir vielleicht versuchen, uns hier zunächst auszutauschen - im Sinne des Artikels. --Hmwpriv (Diskussion) 08:02, 12. Jul. 2012 (CEST)

Guten Morgen! Lass mich kurz zu deinen Punkten antworten - die ich oben eingefügt habe:
(1) Ich denke auch, dass der jetzige Stand die Regel i.W. verständlich darstellt. Die Unterschiede aus deiner letzten Änderung halte ich für gering, außer dass du die aktuellere Quelle wieder ersetzt hast durch die alte - die inhaltlich sehr viel unübersichtlicher war.
(2) Ich denke, meine Änderungen waren deutlich mehr, als die Nummer zu übernehmen. Außerdem halte ich dies für lexikalisch sinnvoll - für den Fall, dass jemand das Regelwerk nachschauen will, findet er die Regel sonst schwer.
(3) Der Regeltext IST in zwei Teile aufgeteilt, und zwar ganz logisch nach WO und WANN. Diese Aufteilung war schon bisher im Artikel vorgesehen, nur nicht konsequent betextet. Wie gesagt, JETZT ist die Sache aus meiner Sicht ok.
(4) Mit der Löschung der Anführungszeichen und des 'das WO' hast DU m.E. gerade Details wieder rausgenommen, die im Volksmund (und der OMA) bekannter sind als der Regeltext ('WO' für 'Position'). 'Vor dem Ball' sollte schon in Anführungszeichen bleiben, weil das sprachlich-grammatikalisch nicht korrekt ist ('vor dem Ball' kann überall sein), sondern eben nur im Volksmund i.Z. mit Abseits so genannt wird. Mit den eckigen Klammern wollte ich ausdrücken, dass das eine Ergänzung/Erläuterung ist, kein Regeltext.
(5) Was du mit Chronologie meinst, weiß ich nicht, der Abschnitt 'Entstehung' ist doch wohl was Chronologisches: Außerdem denke ich, wenn man HIER etwas anderes beschreibt bzw. anders gliedert als das im Regelwerk der Fall ist, dann wäre das 'Theoriefindung'. Nochmal: Scheint ja jetzt ok.
Insgesamt kann der Text also m.E. so bleiben, nur der Beleg sollte aktualisiert werden und die Anführungszeichen sollten wieder rein. Grüße von --VÖRBY (Diskussion) 09:30, 12. Jul. 2012 (CEST)
Gegen eine Aktualisierung der Quelle (also des Regelwerkes) ist nichts einzuwenden, wobei es günstig erscheint, hier noch ein paar Tage zu warten, gelten doch seit dem 1. Juni neue Regeln und es ist mit einem neuen Regelbuch zu rechnen. Gegen die Anführungszeichen, soweit sie hilfreich sind, ist ja ebenfalls nichts einzuwenden.
Mit Chronologie meine ich den spieltechnischen Ablauf, also Abseitsstellung, Abspiel, Beurteilung, ob Abseitsstellung relevant ist und Entscheidung (Abpfiff oder weiter). Eine andere Gliederung als im Regelwerk wäre übrigens keine Theoriefindung, warum auch, so lange selbige nur der besseren Verständlichkeit dient und inhaltlich keine unzutreffenden Aussagen macht - aber jetzt kommen wir in den Bereich der philosophischen Diskussionen ... --Hmwpriv (Diskussion) 17:36, 12. Jul. 2012 (CEST)
Servus, Kicker! Habe die Quelle wieder aktualisiert (niemand weiß ja, wie lange das noch dauert; ob dort zu Abseits überhaupt was geändert ist?) und die Anführungszeichen reingenommen. Mit TF meinte ich, wenn wir hier die Regeldetails gänzlich anders gliedern würden. Gegen ein weiteres Kapitel i.S. Chronologie (oder Ergänzungen unter 'Erläuterungen') gibt es nichts einzuwenden, aber diese beiden Punkte (WO und WANN) sind schon die Basisaussagen zu Abseits. Ich grüße Dich aus dem Nachbarland: --VÖRBY (Diskussion) 18:23, 12. Jul. 2012 (CEST)

Abseits -- das ewige Problem[Quelltext bearbeiten]

Die Meldung geistert durch die Gazetten, dass mal wieder an der Abseitsregel gedreht werden soll. Ich wollte mal nachsehen, ob es Stellungnahmen zu den Forschungen gibt, die besagen, dass das menschliche Wahrnehmungssystem nicht ausreicht, um ein Abseits hinreichend sicher zu erkennen. Im WP-Artikel selbst erwähnt:

"Der spanische Arzt Francisco Belda Maruenda wies nach, dass es einem Menschen prinzipiell nicht möglich ist, eine größere Zahl von Spielern und den Ball so genau zu beobachten, wie es für eine gesicherte Entscheidung notwendig wäre. Um hier Abhilfe zu schaffen, sind Systeme denkbar, welche die Positionen der Spieler und des Balls elektronisch überwachen. Der Schiedsrichter muss dann nur noch entscheiden, ob bei den festgestellten Positionen zu ahndendes Abseits vorlag." (Genaueres stand im SPIEGEL 03 /2005)

Nun kann es nur so sein, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Konkrete Entscheidungen, die kein noch so guter Schieds- oder Linienrichter korrekt treffen kann, werden einfach als prinzipiell fehlerbehaftet hingenommen. (Man kann dann ja auch über der Zeitlupe so schön streiten.) Was m. E. nicht sinnvoll ist. Vorsichtig gesagt. Bleibt die Frage, ob die Systeme vorangekommen sind, die Abseits "maschinell" erkennen können und ob diese Systeme in absehbarer Zeit eingeführt werden könnten. -- Und noch das: Wenn oben jemand schreibt, dass mit dem A. das "Herumlungern" einzelner Stürmer vor dem Tor des Gegner unterbunden werden soll, dann kommt mir das als Formulierung schon reichlich merkwürdig vor. Und merkwürige Formulierungen weisen nicht selten auf Probleme in der Sache hin. -- Schlussfolgerung: Mich würden ein paar Testspiele interessieren, bei denen ganz ohne A.regel gespielt wird. Gab es die in den letzten 30 Jahren? Spielen ohne A. ergäbe, glaub ich, kein "Herumlungern", sondern einfach eine neue Taktik in der Defensive. Aber wie gesagt, ich möchte es mal in der Praxis sehen. --Delabarquera (Diskussion) 17:15, 20. Jun. 2013 (CEST)

Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Sie soll das zeigen, was Fakt ist, und das ist hier nun mal das Regelwerk. Kritik an der Regel als Ganzes könnte und sollte höchstens in neutraler Form (!) im Artikel eingestellt werden, ähnlich dem Abschnitt 'Kritik am passiven Abseits'. Die Artikeldiskussion hier ist für einseitige Meinungen keine geeignete Plattform; sie ist kein Chat-Room, sondern lediglich ein "Mittel zur Verbesserung der Artikel". --VÖRBY (Diskussion) 18:12, 20. Jun. 2013 (CEST)
Das geht nicht auf den Kern meiner Fragestellung ein, den ich gerne noch einmal herausstelle: In dem Artikel ist eine Lücke insofern, als er keine Informationen darüber enthält, ob die Fifa a) auf die Maruenda-These eingegangen ist und ob b) jemals ein generelles Weggehen von der Abseitsregel in Erwägung gezogen wurde, ggf. durch Test-Spiele. Bei Letzterem kann man auch sagen: "Eine Abschaffung der Abseitsregel wurde, bei aller Kritik und Änderungen im Einzelnen, von der Fifa nie in Erwägung gezogen." Dann weiß man, woran man ist. --Delabarquera (Diskussion) 12:14, 21. Jun. 2013 (CEST)
Als sachliche Information lässt sich sowas z.B. als Abschnitt "Abseits in der offiziellen Diskussion" beschreiben. Ähnlich wie zu "passives Abseits" - wo übrigens jetzt erwähnt werden könnte, dass ab 1.7. eine Regeländerung eintreten wird, eine andere Interpretation einer bestimmten Abseitssituation. Aber bitte immer mit Quellenangaben und ohne persönliche Präferenzen, das wäre sonst Theoriefindung. --VÖRBY (Diskussion) 12:24, 21. Jun. 2013 (CEST)
So ganz nebenbei: Die Regeländerung wird nach Aussage von Lutz Wagner (immerhin im DFB-Lehrstab) wohl nur eine textliche Klarstellung, aber keine Änderung in der Auslegung sein. Allerdings wird noch auf die Beispielvideos gewartet, um das finak beurteilen zu können. --Hmwpriv (Diskussion) 08:17, 23. Jun. 2013 (CEST)
Ja, es scheint nur eine Frage der Interpretation einer bestimmten Situation zu sein, nicht direkt eine Regeländerung. Bin auch mal gespannt.--VÖRBY (Diskussion) 08:50, 23. Jun. 2013 (CEST)

Auslegung 'Aktive Spielteilnahme'[Quelltext bearbeiten]

Die bisherigen Texte im Abschnitt Abseitsregel#Regeln / Strafbares Abseits (unter 'Erläuterungen') erschienen mir schwer verständlich. Wäre die folgende Form klarer?

Aktive Spielteilnahme liegt vor, wenn ein abseits stehender Spieler „ins Spiel eingreift, einen Gegner beeinflusst oder aus seiner Position einen Vorteil zieht“ (Wortlaut lt. DFB-Regeln), d. h., als Beispiel zur jeweiligen Aussage: Wenn er den Ball berührt, einen Gegenspieler (v. A. den Torwart) in der Sicht behindert oder den von der Latte, dem Pfosten oder dem Torwart abprallenden Ball spielen kann.

Die Schwierigkeit für den Schiedsrichter, auf Abseits oder kein Abseits zu entscheiden, liegt also in der Abwägung, ob in einer Spielsituation eine Abseitsstellung und eine aktive Spielteilnahme (das Gegenteil wird oder wurde umgangssprachlich häufig „passives Abseits“ genannt) vorliegt. Dazu wurden - als Beispiele aufgeführt - folgende Einzelfestlegungen erlassen:

  • Können mehrere angreifende Spieler den gespielten Ball annehmen und stehen diese zum Zeitpunkt der Ballabgabe nicht alle in Abseitsstellung, so muss der Schiedsrichter bis zur Ballannahme warten, bevor er seine Entscheidung trifft („wait and see“). Ist nach Ansicht des Schiedsrichters nur ein in Abseitsstellung stehender Spieler in der Lage, den Ball anzunehmen, so soll er unmittelbar auf Abseits entscheiden.
  • Jede nach einem Abspiel erfolgende Ballberührung durch einen Spieler der angreifenden Mannschaft gilt als neue Spielsituation, d. h. es ist eine erneute Bewertung vorzunehmen, ob sich ein Spieler in einer Abseitsposition befindet; alle bis dahin bestehenden Abseitspositionen, die nicht bereits zu einer Entscheidung auf Abseits hätten führen müssen, sind dann erledigt.
  • Ein unabsichtliches Berühren durch einen Abwehrspieler (z.&nbsp:B. ‚Abpraller‘) beeinflusst die Abseitsstellung und -Entscheidung nicht.
  • Dagegen hebt ein absichtliches Spielen des Balls durch einen Abwehrspieler die Abseitsstellung auf. Ausnahme: Auf Abseits wird entschieden wenn ein angreifender Spieler den Ball aus einer Torabwehraktion eines Abwehrspielers erhält (er zieht einen Vorteil aus seiner Position)..

Besonders die Auslegung ob eine neue Spielsituation entsteht, führt des Öfteren zu Diskussionen. Zur Saison 2013/2014 erfolgte im Regelwerk diesbezüglich eine präzisierende Klarstellung, nach der jedes absichtliche Spiel eines Verteidigers die Abseitsstellung aufhebt.

--VÖRBY (Diskussion) 17:55, 19. Aug. 2013 (CEST)

Vorab: Ich hatte Deine Mail erhalten und sie war auch nicht unklar, aber ich hatte heute einfach vorher keine Zeit.
Zur Sache:
Eine aktive Spielteilnahme liegt auch vor, wenn ein Angreifer in den Kampf um den Ball geht, das fehlt bisher oder wird zumindest nicht so eindeutig formuliert. Ebenso vermisse ich das "Ball kommt vom Gegner". Daher folgende Alternative:

Aktive Spielteilnahme liegt vor, wenn der Spieler den Ball berührt oder sich in einem Kampf um den Ball befindet, einen Gegenspieler in der aktuellen Spielsituation anderweitig beeinflusst (Sichtbehinderung), behindert oder aus der Abseitsposition einen Vorteil zieht (der von Latte, Pfosten oder Gegner abprallende Ball wird gespielt).

Die Schwierigkeit für den Schiedsrichter, auf Abseits oder kein Abseits zu entscheiden, umfasst zwei Beurteilungen: Zunächst muss der Schiedsrichter entscheiden, ob in einer Spielsituation eine Abseitsstellung vorliegt. Wird dies bejahtIst dies der Fall, muss für eine zu ahndende Abseitsstellung ein Spieleingriff vorliegen.umdrehen: "... muss die Abseitsstellung im Fall einer aktiven Spielteilnahme geahndet werden" Außerdem ist zu beachten:

  • Können mehrere angreifende Spieler einen Ball annehmen und stehen diese zum Zeitpunkt der Ballabgabe nicht alle in Abseitsstellung, so muss der Schiedsrichter bis zur Ballannahme warten, bevor er seine Entscheidung trifft („wait and see“). Ist nach Ansicht des Schiedsrichters nur ein in Abseitsstellung stehender Spieler in der Lage, den Ball anzunehmen, so soll er unmittelbar auf Abseits entscheiden.
  • Wenn ein Verteidiger einen von einem angreifenden Spieler abgespielten Ball unabsichtlich abfälscht oder der Ball von einem angeschossenen Spieler der verteidigenden Mannschaft unabsichtlich abprallt, wird ebenfalls auf Abseits entschieden.
  • Jede Berührung durch einen Spieler der angreifenden Mannschaft gilt als neue Spielsituation, d. h. es ist eine erneute Bewertung vorzunehmen, ob sich ein angreifender Spieler in einer Abseitsposition befindet; alle bis dahin bestehenden Abseitspositionen, die nicht bereits zu einer Entscheidung auf Abseits hätten führen müssen, sind dann erledigt.
  • Kommt der Ball aus einem gewollten Ballspiel eines Verteidigers, so ist die Abseitsstellung irrelevant. Siehe Fragestellung unten

Besonders die Auslegung ob eine neue Spielsituation entsteht, führt des Öfteren zu Diskussionen. Zur Saison 2013/2014 erfolgte im Regelwerk diesbezüglich eine weitere Klarstellung, nach der auch jedes gewollte Spiel eines Verteidigers zu einer neuen Spielsituation und damit zu einer neuen Bewertung führt, ob ein Spieler im Abseits steht.und ob das Abseits zu ahnden ist - was eigentlich beides nicht sein kann, denn dann liegt kein 'Abspiel eines Mitspielers' vor.

Meinung? --Hmwpriv (Diskussion) 19:28, 19. Aug. 2013 (CEST)
Ja, passt gut. Kleine Anmerkungen habe ich in deinen Text in small eingestellt. Gruß von --VÖRBY (Diskussion) 08:52, 20. Aug. 2013 (CEST)
Die erste Anmerkung teile ich nicht. Gerade im Sinne einer verständlicheren Struktur empfinde ich es als Verbesserung und Klarstellung, dass hier getrennt darauf abgestellt wird, dass eine Abseitsstellung vorliegen muss und diese Abseitsstellung auch zu einem Abseits im Sinne der Regeln führt.
Dz hast Recht: Die Regel 'Zum Zeitpunkt des Abspiels' ist keine Aussage im ersten Teil der Regel 11, sondern gehört zum Teil 2 'Vergehen'. VÖRBY
Die zweite Anmerkung ist letztlich die Neuregelung: Jedes gewollte Spiel eines Verteidigers führt zu einer neuen Spielsituation und damit in diesem Fall zu einem "Ball kommt vom Gegner" - oder vereinfacht: Wenn ein Verteidiger den Ball zuletzt gespielt hat, kann ein Angreifer nie im Abseits stehen.
Ist dies tatsächlich so beabsichtigt? Dass diese gewollte Abwehraktion mit "Ball kommt vom Gegener" gleichgestellt wird? Denn hier gibt es keinen 'Zeitpunkt des Abspiels durch einen Mitspieler', zu dem festgestellt werden kann, ob ein Mitspieler abseits steht und damit auch kein Abseits. VÖRBY
Vergessen habe ich gestern aber die kleine, aber wichtige Besonderheit: Das kontrollierte Spiel des Balles durch einen Verteidiger führt ausnahmsweise nicht zur Aufhebung einer Abseitsstellung, wenn dies zur Abwehr eines Torschusses (analog einer Torwartabwehr) erfolgt ist (hier überwiegt de facto das "aus der Position einen Vorteil ziehen").
Kannst du das noch als Ausnahme einbauen? VÖRBY
--Hmwpriv (Diskussion) 10:10, 20. Aug. 2013 (CEST)

Siehe eingerückte Anmerkungen. Ansonsten passt das schon., Übernimmst du den Text in den Artikel?--VÖRBY (Diskussion) 11:13, 20. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe meine Anmerkungen in Deinem Text nochmal überarbeitet. Siehe solche Texte. --VÖRBY (Diskussion) 16:54, 20. Aug. 2013 (CEST)

Ich werde wohl frühestens am Donnerstag oder Freitag dazu kommen, mich noch einmal intensiv mit der Thematik zu befassen. Außerdem möchte ich einen Punkt noch einmal intensiv prüfen, irgendwie habe ich da noch ein ungutes Gefühl. --Hmwpriv (Diskussion) 07:26, 21. Aug. 2013 (CEST)
Das sollte schon genügen. Dieses "gewollte Ballspiel eines Verteidigers" geht mir auch noch im Kopf rum: Soll eine ursprüngliche oder eine bei der "gewollten Abwehraktion" bestehende Abseitsstellung (nach der der Angreifer in Ballbesitz kommt) tatsächlich nicht bestraft werden?
Aber noch was: Wir bemühen uns hier um Präzision in den Formulierungen. Vielleicht muss das aber hier gar nicht so detailliert beschrieben werden, denn wir müssen ja hier die Regeltexte nicht ersetzen/wiederholen. Vielleicht würde es genügen, im Text zu schreiben "~Nachfolgend das Wichtigigste" und das dann grob zu beschreiben - ohne absolut korrekte Formulierungen anzustreben. Ob dieses 'Verkürzen' dann einfacher wäre? Grüße von --VÖRBY (Diskussion) 09:59, 21. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Hmwpriv, ich habe mir dir Regeln nochmal angeschaut und 'meinen' Entwurf entsprechend überarbeitet. Es geht dabei ja nur um Beispiele, nicht um alle Ausnahmen. Das 'absichtliche Spiel eines Verteidigers' führt nicht zur Neubewertung, sondern hebt die Abseitsstellung auf. Was meinst du? --VÖRBY (Diskussion) 12:49, 23. Aug. 2013 (CEST)

Hab nochmal Kleinigkeiten angepasst. Dabei fiel mir auf: 'Vorteil ziehen' wird offensichtlich nur bei Abwehr/Abpraller vom Torwart so interpretiert, denn ein 'unbeabsichtigter' Abpraller von anderem Abwehrspieler "beeinflusst die Abseitsentscheidung nicht". Außerdem hieße das: Ein 'beabsichtigtes' Abwehren durch einen Abwehrspieler NEBEN dem Tor (keine Torabwehr?), "hebt Abseits auf" - auch wenn der abseits stehende Spieler den Ball genauso erhält als wenn er vom Torwart abgewehrt worden wäre. Ist das wirklich so?--VÖRBY (Diskussion) 16:02, 23. Aug. 2013 (CEST)

So, jetzt versuche ich mich mal:
Von einer vereinfachten Darstellung halte ich zwar eigentlich viel, aber ... das führt garantiert dazu, dass in weingen Tagen ein hlabkundiger sich berufen Fühlender irgendwelche Teile "erweitert", so dass wir wieder am selben Punkt stehen werden. Nette Idee, aber eben leider nicht umsetzbar.
Die Sache mit der Abwehr war der Punkt, den ich noch einmal intensiv prüfen wollte, dazu gleich im modifizierten Entwurf mehr:

Aktive Spielteilnahme liegt vor, wenn der Spieler den Ball berührt oder sich in einem Kampf um den Ball befindet, einen Gegenspieler in der aktuellen Spielsituation anderweitig beeinflusst (Sichtbehinderung), behindert oder aus der Abseitsposition einen Vorteil zieht (der von Latte, Pfosten oder Gegner abprallende Ball wird gespielt). Regeltexte und Beispiele auseinanderhalten! S.o. mein Text

Die Schwierigkeit für den Schiedsrichter, auf Abseits oder kein Abseits zu entscheiden, umfasst zwei Beurteilungen: Zunächst muss der Schiedsrichter entscheiden, ob in einer Spielsituation eine Abseitsstellung vorliegt. Ist dies der Fall, muss für eine zu ahndende Abseitsstellung ein Spieleingriff vorliegen.umdrehen: "... muss die Abseitsstellung im Fall einer aktiven Spielteilnahme geahndet werden" M.E. nein, die Abseitsstellung an sich besteht ja, sie ist eben nur nicht relevant. Ich meinte, nur innerhalb des zweiten Halbsatzes umdrehen, wie beschrieben. Außerdem ist zu beachten:

  • Können mehrere angreifende Spieler einen Ball annehmen und stehen diese zum Zeitpunkt der Ballabgabe nicht alle in Abseitsstellung, so muss der Schiedsrichter bis zur Ballannahme warten, bevor er seine Entscheidung trifft („wait and see“). Ist nach Ansicht des Schiedsrichters nur ein in Abseitsstellung stehender Spieler in der Lage, den Ball anzunehmen und bemüht sich dieser um den Ball, so soll er unmittelbar auf Abseits entscheiden.
  • Wenn ein Verteidiger einen von einem angreifenden Spieler abgespielten Ball unabsichtlich abfälscht oder der Ball von einem angeschossenen Spieler der verteidigenden Mannschaft unabsichtlich abprallt (m.E. kein Unterschied zwischen unabsichtlich abfälschen und unabsichtlich abprallen, abprallen ist immer unabsichtlich?), wird ebenfalls auf Abseits entschieden.
  • Jede Berührung durch einen Spieler der angreifenden Mannschaft gilt als neue Spielsituation, d. h. es ist eine erneute Bewertung vorzunehmen, ob sich ein angreifender Spieler in einer Abseitsposition befindet; alle bis dahin bestehenden Abseitspositionen, die nicht bereits zu einer Entscheidung auf Abseits hätten führen müssen, sind dann erledigt.
  • Kommt der Ball aus einem gewollten (lt. Regel "absichtlich")Ballspiel eines Verteidigers, so ist die Abseitsstellung irrelevant. Eine Ausnahme bilden allerdings (warum 'allerdings'?) die gewollten (dto) Ballkontakte verteidigender Spieler einschließlich des Torwartes, die der Abwehr eines auf das Tor gerichteten Schusses diesen; in diesem Fall bleiben die Voraussetzungen für eine verbotene Abseitsstellung bestehen (besser: 'Vorteile aus der Position ziehen' erwähnen).

--Hmwpriv (Diskussion) 17:04, 24. Aug. 2013 (CEST)

Hallo und Danke. Ich glaube, so wirds langsam. Ich hab nochmal Anmerkungen eingestreut. Das mit gewollte Abwehr scheint doch kompliziert zu sein: Ungewollte Torwartabwehr ist ja wohl auch strafbares Absseits - wie Pfosten. Ansonsten könnte das jetzt passen. Die beiden Verteidiger-Aussagen (unabsichtlich, absichtlich) sollten m.E. direkt nacheinander kommen. Übernimmst du dann? Danke. Schönen Sonntag, ich bin bis Fr weg.--VÖRBY (Diskussion) 18:23, 24. Aug. 2013 (CEST)

Oh man, die beste Krankheit taugt nichts ... Ich hoffe, ich habe mit meinem dicken Kopf jetzt nicht gar zu viel Unsinn verzapft:


Text von Hmwpriv eingestellt, 14:31, 29. Aug. 2013
Kleinigkeiten und 'sub'-Kommentare geändert: --VÖRBY (Diskussion) 16:08, 31. Aug. 2013 (CEST)

Aktive Spielteilnahme liegt vor, wenn der Spieler den Ball berührt oder sich in einem Kampf um den Ball befindet, einen Gegenspieler in der aktuellen Spielsituation anderweitig beeinflusst (Sichtbehinderung), behindert oder aus der Abseitsposition einen Vorteil zieht (er spielt oder berührt den von der Latte, dem Pfosten oder dem Gegner abprallenden Ball). Im Regeltext heißt es klar: "wenn ein abseits stehender Spieler „ins Spiel eingreift, einen Gegner beeinflusst oder aus seiner Position einen Vorteil zieht“. Alles andere sind nur Beispiele. - Vielleicht nur Beispiele, aber solche, die aus dem Lehrwesen stammen und eine vollständige Aufzählung darstellen, also mehr Klarheit schaffen als der Regeltext. Daher sollten wir das m.E. so lassen.

Die Schwierigkeit für den Schiedsrichter, auf Abseits oder kein Abseits zu entscheiden, umfasst zwei Beurteilungen: Zunächst muss der Schiedsrichter entscheiden, ob in einer Spielsituation eine Abseitsstellung vorliegt. Ist dies der Fall, muss die Abseitsstellung geahndet werden, wenn ein Spieleingriff vorliegt. Außerdem ist zu beachten:

  • Können mehrere angreifende Spieler einen Ball annehmen und stehen diese zum Zeitpunkt der Ballabgabe nicht alle in Abseitsstellung, so muss der Schiedsrichter bis zur Ballannahme warten, bevor er seine Entscheidung trifft („wait and see“). Ist nach Ansicht des Schiedsrichters nur ein in Abseitsstellung stehender Spieler in der Lage, den Ball anzunehmen und bemüht sich dieser um den Ball, so soll er unmittelbar auf Abseits entscheiden.
  • Jede Berührung durch einen Spieler der angreifenden Mannschaft gilt als neue Spielsituation, d. h. es ist eine erneute Bewertung vorzunehmen, ob sich ein angreifender Spieler in einer Abseitsposition befindet; alle bis dahin bestehenden Abseitspositionen, die nicht bereits zu einer Entscheidung auf Abseits hätten führen müssen, sind dann erledigt.
  • Wenn ein Verteidiger einen von einem angreifenden Spieler abgespielten Ball unabsichtlich abfälscht oder der Ball von einem angeschossenen Spieler der verteidigenden Mannschaft abprallt, gilt die ursprüngliche Abseitssituation und es wird auf Abseits entschieden.
  • Kommt der Ball aus einem absichtlichen Ballspiel eines Verteidigers, so ist die Abseitsstellung irrelevant. Eine Ausnahme bilden beabsichtigte Ballkontakte verteidigender Spieler einschließlich des Torwartes, die der Abwehr eines auf das Tor gerichteten Schusses dienen; in diesem Fall bleiben die Voraussetzungen bestehen, dass aus der Position ein Vorteil gezogen werden kann.

So ok? --Hmwpriv (Diskussion) 14:31, 29. Aug. 2013 (CEST)

Oh man, gestern war das Gehirn wohl noch ziemlich down, habe jetzt nich einmal einiges überarbeitet (nach nochmaligem Stadium des Regelbuches). --Hmwpriv (Diskussion) 13:21, 30. Aug. 2013 (CEST)
Servus Hmwpriv, ich hoffe, du bist wieder 'wohlauf'. Damit wir für die ja doch triviale Textumgestaltung HIER in der Disk nicht zuviele neue Varianten kreieren, habe ich meine Änderungen in deiner letzten Version eingebaut; über die 'Versionsgeschichte' kann man sie ja gut identifizieren. Habe i.W. geändert:
  • Der Einleitungstext zu diesem Abschnitt ist m.E. noch ein 'Mischmasch' aus Regeltext und Beispielen. Siehe sub-Kommentare im aktuellen Entwurf. Ich halte das für wichtig.
  • 'streng genommen ...' im Satz umgebaut.
  • Die Punkte zu Ballberührung von Verteidigern bzw. der angreifenden Mannschaft sind jeweils direkt hintereinander beschrieben.
  • das 'allerdings' habe ich rausgenommen; ist zusammen mit 'Ausnahme' ein 'weißer Schimmel'
  • Zu deiner Bemerkung zur Abwehr mit dem 'Hintern hinhalten' (ich fand sie jetzt nicht mehr): Ich bin sicher, dass die Regelleute die Formulierungen ganz gewusst gewählt haben: Beim Abseits kommte es eben NICHT darauf an, ob eine Abwehr 'kontrolliert' stattfindet, sondern nur ob die Ballberührung 'absichtlich' oder 'unabsichtlich' stattfindet. Das ist ein großer, aber wohl beabsichtigter Unterschied. Und kann zu verschiedenen Situationen führen, die wir hier in den Texten ja nicht ausbreiten müssen:
  • Ein 'beabsichtigtes' Ballspiel eines Verteidigers (außer bei Torschussabwehr) zu einem abseits stehenden Stürmer hebt dessen Abseits auf. Klingt ja seltsam, weil wohl nie ein Vtdgr absichtlich zum Stürmer spielen will, es kommt aber nicht auf das Abspielziel, sondern nur auf die absichtliche Ballberührung an.
  • Ebenso bleibt es bei Nichteingreifen eines Verteidigers (das ja zB auch 'absichtlich' geschehen kann) bei Abseitsstrafe.
  • Dass 'absichtliche Abwehr' nur für die Fälle zutrifft, bei denen die Ballberührung auch tatsächlich stattfand (also nicht 'Ball nicht getroffen'), ergibt aus der Formulierung 'Ballberührung'.
Ansonsten würde das jetzt so passen und wir sollten das zu Ende bringen. Gute Besserung und Grüße von --VÖRBY (Diskussion) 16:08, 31. Aug. 2013 (CEST)
Willkommen im Club der Irrungen und Wirrungen! Das Beispiel mit dem Hinterteil hatte ich wieder entfernt, gerade nachdem ich noch einmal ausdrücklich im Regelwerk nachgelesen hatte. Da steht: "Ein Spieler zieht keinen unzulässigen Vorteil aus seiner Abseitsstellung, wenn er den Ball von einem gegnerischen Spieler erhält, der den Ball absichtlich spielt, sofern keine absichtliche Abwehraktion vorliegt." Nach gängiger Regelauslegung setzt ein absichtliches Spielen des Balles voraus, dass ich ein Ziel habe, wohin der Ball gehen soll. Soweit ich es daher nur darauf anlege, dass der Ball von mir abprallt, verändere ich als Verteidiger zwar sehr wohl die Flugbahn und das Zeil des Balles, spiele ihn aber nicht. Möglicherweise ist das am Ende eine Unzulänglichkeit in der Übersetzung, vielleicht logisch nicht bis zu Ende gedacht oder schlicht tatsächlich so gemeint, wie Du das schreibst (und was mir so auch sympathisch wäre). Der Text derzeit gibt es aber nicht her. Mit dem Rest könnte ich problemlos leben. --Hmwpriv (Diskussion) 16:22, 31. Aug. 2013 (CEST) Ach ja: Wiederhergestellt nein, auf dem Wege der Besserung ja, aber meine Spielleitungen gestern und heute konnte ich nicht wahrnehmen.
Servus, ich weiß natürlich auch nicht, was bei den Texten Absicht oder Unzulänglichkeit oder Übersetzungsproblem ist. In den DFB-Texten (bei 'Abseits') wird beim absichtlichen 'Spielen eines Balles' nur die "absichtliche Abwehraktion" ausgenommen - die aber als 'Torschussabwehraktion' definiert und damit mit der Abwehr des Torwarts gleichgesetzt wird. Einen Unterschied zwischen absichtlichem 'Berühren' und gezieltem 'Spielen' machen die Texte nicht. Wer könnte auch nachträglich entscheiden, ob ein gezieltes Abspiel oder ein nur beabsichtigtes Eingreifen (du nennst es zB "darauf anlegen ...) vorlag. Ich sehe deshalb bzgl. Verteidigerberührung nur die folgenden Situationen: Unbeabsichtigt (= Berührung unbedeutend, Abseitsstellung = Abseitsstrafe); Absicht Abwehrreaktion=Torabwehr (= Vorteil ziehen, Strafe); Absicht sonstiges (= neue Situation, 'Ball kommt vom Gegner').
Ich glaube, 'unsere' Texte geben das schon ausreichend richtig wieder - vorbehaltlich individuellerer Entscheidungen/Festlegungen (die wir hier sicher nicht behandeln müssen). Schau bitte nochmal die sub-Texte an. Dann sollte es das sein. Danke.--VÖRBY (Diskussion) 17:54, 31. Aug. 2013 (CEST)
Den ersten Text habe ich versucht zu erklären, er ist einfach besser als das Regelwerk. Und ein "allerdings"? Was für ein "allerdings"? :-) --Hmwpriv (Diskussion) 20:39, 31. Aug. 2013 (CEST)

OK, dann übernehme ich den Text jetzt in den Artikel. Vielleicht kannst du ja noch die Lehrwesenquelle ergänzen, die die Bedingungen für Abseits anders (aber vollständig) beschreiben als der Regeltext. Das ursprüngliche "allerdings" hatte sich schon erledigt. Viel Spaß weiterhin bei der "schönsten Nebensache der Welt". --VÖRBY (Diskussion) 09:55, 1. Sep. 2013 (CEST)

Abseits im American Football[Quelltext bearbeiten]

Kurze Erläuterung der Änderung beim Satz zum American Football. Die vorherige Version war aus mehreren Gründen fehlerhaft:

Zum einen ist es laut Regelwerk (vgl. Regel 7, Abschnitt 4, Artikel 5 des NFL-Regelbuchs) unerheblich, ob es sich um einen Spieler der Offensive oder der Defensive handelt. Auch wenn es zu über 95% defensive Spieler sind, ist ein offensives Abseits (meist vermieden durch die Fehlstart-Regel) durchaus möglich.

Der zweite wichtige Punkt ist die neutrale Zone, die zu 99% Grund der Beanstandungen ist. Ein vollständiges überqueren der Line-of-Scrimmage wird nämlich nahezu ausschließlich sofort abgepfiffen, da die Regeln Enchrochment bzw. Neutral Zone Infraction (Defensive) bzw. Fehlstart (Offensive) zum Tragen kommen. (nicht signierter Beitrag von Chainteef (Diskussion | Beiträge) 22:50, 17. Jun. 2014 (CEST))

Widersprüchliches im Abschnitt „Entstehung“[Quelltext bearbeiten]

„Die heute gültigen Abseitsregeln wurden 1925 festgelegt. Seit 1990 ist gleiche Höhe kein Abseits mehr.“

Wenn die Regeln 1990 noch einmal geändert wurden, können die heute gültigen nicht 1925 festgelegt worden sein. Bevor ich das ändere, wüsste ich aber gerne, was 1925 geändert wurde. Das fehlt nämlich im Text. Welcher Kenner fühlt sich berufen, das zu korrigieren und zu ergänzen? -- 93.198.215.77 22:32, 24. Jun. 2014 (CEST)

Beides ist rein wörtlich nicht zutreffend. 1925 wurden die Abseitsregeln in den Grundzügen, die noch heute Geltung haben, festgelegt, die letzte Modifikation erfolgte (nach aktuellem Stand) zum 1. Juli 2013; allerdings waren die Änderungen 1990 wesentlich grundsätzlicherer Natur, während danach eigentlich immer nur noch an Details feinjustiert wurde. Nun stellt sich die Frage, ob der Sinn der Aussage wirklich nicht erkennbar ist - vielleicht bin ich dafür zu „betriebsblind“. --Hmwpriv (Diskussion) 18:13, 25. Jun. 2014 (CEST)
Das „in den Grundzügen“ fehlt im Text. Der Text ist etwas ungenau. Man kann sich denken, was gemeint ist, aber wenn man die Aussagen wörtlich nimmt, wird er widersprüchlich. Dazu kommt, dass die Änderung von 1925 gar nicht dokumentiert ist. Damit wird das „sich denken können“ zusätzlich erschwert. Was wurde denn 1925 geändert? Wurde die Zahl der Spieler, die das Abseits aufheben, von 3 auf 2 reduziert? Das sollte da stehen, die 2 folgt nämlich erst später im Text. Wurden weitere Änderungen vorgenommen? -- 93.198.214.28 21:20, 28. Jun. 2014 (CEST)

In den ersten Regeln gab es bereits ein Abseits in der eigenen Hälfte, wenn man vor dem Ball stand. Das wurde 1866 geändert, indem ein Angreifer dann im Abseits steht, wenn er sich näher zur Torlinie befindet als der Ball und der drittletzte Gegner. Erst 1907 wurde das Abseits in der eigenen Hälfte aufgehoben, 1920 gab es kein Abseits mehr nach einem Outeinwurf. 1925 gab es dann Abseits, wenn dem Angreifer nur mehr 2 Spieler gegenüberstanden. Ab 1990 wurde dies auf einen Spieler reduziert. Die neuesten Regeln ab 2013 besagen aber nun auch, dass bei einer missglückten Abwehr durch einen Verteidiger, wobei der Ball trotzdem zu einem vorher im Abseits stehenden Spieler kommt (also anlässlich eines Zuspiels von einem Angreifer zu einem im Abseits stehenden Mitspieler), dies KEIN Abseits ist. Praktisch ist das Pech für den Verteidiger. Nur bei einer Extremabwehr vor dem eigenen Tor gilt ein Treffer durch einen solchen im Abseits gewesenen Spieler NICHT. --89.144.217.140 20:17, 5. Apr. 2016 (CEST).

Das hängt davon ab, ob eine "neue Spielsituation" entsteht. Wenn der Abwehrspieler nur angeschossen wird, ist das nicht der Fall und das Abseits zählt weiter. --MrBurns (Diskussion) 20:33, 5. Apr. 2016 (CEST)

Technische Hilfsmittel ??[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen. Gibt es eigentlich irgendwelche technischen oder andere Hilfsmittel (Oberschiedsrichter) o.ä., die man schon mal in einem Spielbetrieb getestet hat? Oder gibt es zumindest Überlegungen dazu? Ist sowas bekannt? Grüße Lencer (Diskussion) 07:25, 2. Jul. 2014 (CEST)

Überlegungen dazu - und vor allem Forderungen danach - gab und gibt es wie Sand am Meer, siehe u.a. die Kritik an der Abseitsregel. Konkrete Versuche sind mir aber bisher nicht bekannt. --Hmwpriv (Diskussion) 17:39, 2. Jul. 2014 (CEST)

Formulierungsfrage[Quelltext bearbeiten]

Jede Berührung durch einen Spieler der angreifenden Mannschaft gilt als neue Spielsituation, d. h. es ist eine erneute Bewertung vorzunehmen, ob sich ein angreifender Spieler in einer Abseitsposition befindet; alle bis dahin bestehenden Abseitspositionen, die nicht bereits zu einer Entscheidung auf ‚Abseits‘ hätten führen müssen, sind dann erledigt.
Kann mir jemand diesen Satz bitte etwas erläutern? Ist das "nicht" evtl. falsch? --Asomy (Diskussion) 12:36, 2. Jul. 2014 (CEST)

Nein, das ist richtig, wenn auch etwas kompliziert ausgedrückt, aber die derzeitige Version der Abseitsregel ist dies leider auch. aber der Reihe nach: Durch jede Berührung eines Angreifers entsteht eine neue Spielsituation, d.h. damit ist die Abseitsbewertung neu vorzunehmen. Dies impliziert, dass alle vorher etwa bestehenden potenziellen Abseitspositionen, die aber noch nicht zu ahnden waren, damit erledigt sind, es sei denn, dass es bereits zu einer Abseitsentscheidung hätte kommen müssen - oder anders ausgedrückt: Entweder ist genau die neue Ballberührung des Spielers der Moment, der dazu führt, dass aus der Abseitsstellung Abseits wird oder - nicht zu vernachlässigen - der Schiedsrichter hat es wegen der Schnelligkeit des Spielgeschehens bis zu diesem Moment noch nicht geschafft, eine bereits vorher zu ahndende Abseitsstellung abzupfeifen; es wäre ja aberwitzig, wenn auf Abseits hätte entschieden werden müssen, dies aber nur deswegen nicht mehr erfolgen darf, weil der Ball erneut berührt wurde. --Hmwpriv (Diskussion) 17:39, 2. Jul. 2014 (CEST)
Ja, so denke ich, ist es gemeint. Aber müsste es dann nicht heißen: alle bis dahin bestehenden Abseitspositionen, die bereits zu einer Entscheidung auf ‚Abseits‘ hätten führen müssen, sind dann erledigt. --Asomy (Diskussion) 11:33, 3. Jul. 2014 (CEST)

Defekte Weblinks[Quelltext bearbeiten]

GiftBot (Diskussion) 10:40, 4. Dez. 2015 (CET)

Enorme Anzahl an Regeländerungen[Quelltext bearbeiten]

Ich denke man sollte im Artikel auch erwähnen, dass die Abseitsregel im Vergleich zu anderen Fußballregeln sehr oft geändert wurde, siehe z.B. [9]: allein zwischen 1963 und 2012 gabs es laut dem 64(!) Änderungen der Abseitsregel, davon 18(!) allein 1990/91. Die DFB-Regeln sind abgesehen von einigen zusätzlichen Anmerkungen zur Interpretation identisch mit den FIFA-Regeln. --MrBurns (Diskussion) 11:01, 18. Feb. 2016 (CET)

Einfach[Quelltext bearbeiten]

Für alle Unbedarften, für Reporter und Zeitlupenfetischisten gilt: Abseits ist, wenn der Schiedsrichter abseits pfeift.--2003:88:EF3E:FB01:8C88:4A8F:6DE1:A735 12:46, 15. Mär. 2016 (CET)

Regeln am 1. Juni 2016[Quelltext bearbeiten]

Da ist zumindest definiert, dass die Mittellinie überhaupt als neutrale Linie gilt, also ein Angreifer erst dann in der gegnerischen Hälfte steht, wenn er nicht mehr auf der Mittellinie steht - und dann gibt es auch den Hinweis, dass die Position der Hände und Arme aller Spieler einschl. Tormann (also sowohl Angreifer als auch Verteidiger) nicht maßgeblich sind. --89.144.216.118 17:22, 29. Jul. 2016 (CEST).

Nachsatz: Die neuen Regeln besagen auch, dass ein verletzter Spieler, der sich außerhalb des Spielfeldes begibt, deshalb nicht einen Angreifer ins Abseits stellen kann. Die Erklärung lautet: "Es ist unfair, dass ein verletzter Verteidiger ausserhalb des Spielfelds das Abseits aufhebt, bis das Spiel unterbrochen wird. Neu ist definiert, ab wann sich ein Verteidiger zur Beurteilung des Abseits nicht mehr auf dem Spielfeld befindet."
Aufklärungsbedürftig ist aber die Regel, die nun derart lautet: "Bei einem Abseitsvergehen gibt der Schiedsrichter am Ort des Vergehens einen indirekten Freistoß, auch wenn sich der Ort in der eigenen Hälfte des Spielers befindet."
Als Erklärung steht: "Die Regel und die Interpretation waren widersprüchlich. Wie bei allen Vergehen wird nun auch bei einem Abseitsvergehen ein Freistoß am Ort des Vergehens gegeben. In der eigenen Hälfte kann auf Freistoß entschieden werden, wenn sich der Spieler von einer Abseitsposition in der Hälfte des Gegners in die eigene Hälfte begibt, um dort ein Abseitsvergehen zu begehen.
Wie das in der Praxis aussieht, habe ich bislang noch nie festgestellt. --89.144.216.118 20:24, 29. Jul. 2016 (CEST).
Wie ich erfuhr, soll es so sein, dass nicht immer mehr fix am Ort der Abseitsstellung, sondern auch (wahrscheinlich im Sinne dessen, damit "verfehlende Spieler" - und deren Teams - nachdrücklicher zu bestrafen), der indirekte Freistoß verhängt werden darf. Läuft also ein solcher Spieler von der gegnerischen in die eigene Hälfte, gilt der Ort, wo er sich beim Abseitspfiff befindet - und ein indirekter Freistoß vielleicht 30 m vor dem eigenen Tor ist wesentlich gefährlicher. --89.144.194.72 13:14, 1. Aug. 2016 (CEST).
Jein. Bisher war der Abseitsort immer der, an dem der Spieler im Moment des Abspiels stand - damit musste der Freistoßort immer in der gegnerischen Hälfte liegen, des Öfteren war der Ort dann weitab von der Stelle, an der das Abseits „wirksam“ wurde. Nun ist der Freistoß dort zu verhängen, wo die Abseitsstellung „Wirkung“ zeigt, d.h. der Eingriff in das Spiel erfolgt - und das kann eben auch in der eigenen Hälfte sein. --Hmwpriv (Diskussion) 21:00, 5. Aug. 2016 (CEST)
Ich würde dies damit so verstehen: Wird der Ball von einem Mitspieler (kann ja auch der Tormann bei einem Abschlag sein) der Mannschaft A nach vorne geschossen und befindet sich Herr Huber von der Mannschaft A in der Spielhälfte der Mannschaft B im Abseits:

Huber läuft aber noch, bevor der Ball dorthin kommt, wo er (Huber) war, zurück in die eigene Hälfte. Da müsste Huber also selbst diesen sich unterwegs befindlichen Ball annehmen. So bald der Ball von einem Mitspieler von Huber oder einem Gegner gespielt wird, dürfte es recht fraglich sein (abgesehen davon, dass schon die erste Variante nicht immer wahrgenommen werden wird).--89.144.218.229 13:32, 9. Aug. 2016 (CEST).

pass aus eigener hälfte[Quelltext bearbeiten]

ich bin kein fachmann und die gezeigten bildchen beantworten meine frage auch nicht, deshalb:

  • ist es abseits, wenn der pass aus der eigenen hälfte geschlagen wird und in der gegnerischen hälfte runterkommt bei jemanden, der dann eigentlich im abseits stehen würde?ja

  • kann ein abseits vorliegen, wenn der ball vom torwart in die gegnerische hälfte geschossen wird?ja

    • als ein abschlag?ja

    • als ein abstoß?nein

  • kann ein abseits vorliegen, wenn der ball vom einem spieler bei einem abstoß in die gegnerische hälfte geschossen wird?nein

--217.255.135.216 17:49, 14. Apr. 2017 (CEST)

Abfälschen[Quelltext bearbeiten]

„Wenn ein Verteidiger einen von einem angreifenden Spieler abgespielten Ball unabsichtlich abfälscht ... “ Ist es unabsichtlich – wie immer man das auch beurteilen soll können – ist es Abseits, ist es absichtlich fällt es unter direkte Abwehraktion, also auch Abseits. --Janjonas (Diskussion) 19:43, 10. Jun. 2017 (CEST)

Was willst Du damit sagen? Genau so steht es in den Erläuterungen (Spiegelpunkt 3 und 4) zum Abschnitt Abseitsregel#Regeln/Strafbares Abseits. Bei absichtlichem Spiel eines Verteidigers gilt eine Abseitsstellung eines Angreifers EXPLIZIT nicht als strafbar (Spiegelpunkt 4) - im Gegensatz zu unabsichtlicher Berührung, z.B. beim 'Abfälschen'. Zu unterscheiden ist bei 'absichtlich' eine 'direkte Abwehraktion' eines Verteidigers (siehe 'Ausnahme' bei Punkt 4) - bei der eine Abseitsstellung (eines Angreifers zum Zeitpunkt des Abspiels durch einen seiner Mitspieler!) ebenfalls als strafbar gilt. Bei 'absichtlichem Spiel' (Deine letzte Aussage) liegt also nur bei "Abwehr eines auf das Tor gerichteten Schusses" strafbares Abseits vor, nicht generell bei 'absichtlich'.
Es sind hier also DREI Situationen zu unterscheiden, was im Text korrekt beschrieben ist. Es besteht also kein Handlungsbedarf. --VÖRBY (Diskussion) 10:11, 11. Jun. 2017 (CEST)
In der Regel steht nur, wenn der Ball von einem Gegner abgelenkt wird, da wird nicht nach absichtlich oder unabsichtlich unterschieden. In der Regel steht auch gar nichts von Torschuss, sondern wenn der Ball absichtlich von einem Gegner abgewehrt wurde. --Janjonas (Diskussion) 12:05, 11. Jun. 2017 (CEST)
Neben den Regeln gibt es weiterführende Interpretationsbestimmungen. Z.B. in [10] wird zu 'Absicht des Abwehrspielers' ausgeführt, dass "... die Schiedsrichter hierbei auf Abprallen beziehungsweise Ablenken des Balles entscheiden sollen und damit die Abseitsstellung bestrafen" (dies also als unabsichtlich werten). Im selben Dokument heißt es "aus einer Torabwehraktion eines Abwehrspielers", da ist das Tor schon irgendwie beteiligt. Wir können und sollten aber hier nicht alle Regeldetails haarklein diskutieren, sondern darauf achten, dass die bestehenden Regeln und ihre Auslegungen im Text (Wikipedia ist ein Lexikon, kein Regelwerk!) korrekt und allgemeinverständlich wiedergegeben werden. --VÖRBY (Diskussion) 12:53, 11. Jun. 2017 (CEST)
Ergänzend: Abgelenkt impliziert immer fehlende Absicht, abgewehrt hingegen immer einen absichtlichen Kontakt - das ist halt Juristensprache. In der Praxis mag das manches Mal optisch anders aussehen, aber der Spieler, der den Ball nur marginal berührt und damit ablenkt, hat eigentlich versucht, diesen abzuwehren, während ein Ball, der „volle Kanne“ von einem Spieler abprallt, durchaus abgewehrt aussehen mag, im Regelfall aber eben nur abgelenkt sein dürfte. --Hmwpriv (Diskussion) 19:31, 11. Jun. 2017 (CEST)
Danke @Hmwpriv, ich bin aber nicht sicher, WAS hier überhaupt noch diskutiert werden soll. Jedenfalls scheint mir der Lemmatext diesbezüglich ok zu sein. --VÖRBY (Diskussion) 23:16, 11. Jun. 2017 (CEST)

Sollte man bei den Erläuterungen unter #Regeln/Strafbares Abseits im Text noch präzisieren:

  • Satz 1: Klarstellung: Der Spieler "in Abseitsstellung" (=Ergänzung) ...
  • Spiegelpunkt 4 ('absichtliches' Ballspiel eines Verteidigers): ... so ist die "(vorangegangene)" (=Ergänzung) Abseitsstellung irrelevant.
Erläuterung dazu: Sie gilt quasi als 'passives Abseits', weil der Ball offensichtlich nicht zum abseits stehenden Mitspieler, sondern zu einem Gegner gespielt wurde - der ihn dann weitergespielt hat. Dazu ist anzumerken, dass ein 'normales' Abspiel eines Verteidigers zu einem abseits stehenden Gegner ohnehin keine Abseitsstrafe auslöst (Regel: "Ball von einem Mitspieler berührt oder gespielt wurde"), hier also nicht gemeint sein kann.

Wären diese beiden Ergänzungen ok? --VÖRBY (Diskussion) 13:40, 12. Jun. 2017 (CEST); Verbesserung: --VÖRBY (Diskussion) 18:38, 12. Jun. 2017 (CEST)

Zeitpunkt vs. Spielsituation[Quelltext bearbeiten]

(zeitlich als Fortsetzung von #Abfälschen diskutiert)

Ich habe diese Änderungen sinngemäß so eingearbeitet. Bin der Ansicht, dass der zweite Abschnitt von 'Strafbares Abseits' überflüssig und verwirrend ist. Man kann ihn m.E. ersatzlos löschen. Oder - was soll er sagen? --VÖRBY (Diskussion) 16:46, 13. Jun. 2017 (CEST)
Der erste Absatz ist falsch, denn die aktive Spielteilnahme erfolgt i. d. R. erst nach dem Abspiel („in Folge“, wie es im zweiten Absatz heißt). --Janjonas (Diskussion) 17:39, 13. Jun. 2017 (CEST)
Im ersten Absatz heißt es "... zum Zeitpunkt, zu dem der Ball von einem Mitspieler berührt oder gespielt wird, aktiv am Spiel teilnimmt ..." Die Regeln sagen dazu weiter "... indem er >ins Spiel eingreift oder >einen Gegner beeinflusst oder >aus seiner Position einen Vorteil zieht." Diese Aktionen haben eine gewisse Dauer - die unter 'Erläuterungen' deshalb von der 'Zeitpunkt'-Aussage textlich entkoppelt sind - wie das auch in den DFB-Auslegungen der Fall ist ("im Moment der Ballabgabe das Leder berührt" "ODER WENN ER aktiv am Spiel teilnimmt"). Dabei kann selbst der erste Punkt ("berührt den Ball") logischerweise und physikalisch bedingt nicht "im Moment des Abspiels" stattfinden, sondern erst kurz danach. Trotzdem halte ich den zweiten Absatz für überflüssig, verwirrend, mindestens für korrekturbedürftig. --VÖRBY (Diskussion) 19:53, 13. Jun. 2017 (CEST)
Ja, den ersten verbessern und den zweiten streichen; "berührt" bezieht sich auf den Abspielenden, nicht den Annehmenden, denke ich. --Janjonas (Diskussion) 20:01, 13. Jun. 2017 (CEST)
Danke. 'Berührt' meint an dieser Stelle im Text den Angespielten (steht aber so nicht in der Regel, sondern ist wohl als markantes Beispiel von 'ins Spiel eingreifen' gedacht).--VÖRBY (Diskussion) 09:53, 14. Jun. 2017 (CEST)

Wenn man das mit 'Zeitpunkt Abspiel' und 'aktive Teilnahme' logisch bedenkt, muss man unterscheiden:

  • den 'Zeitpunkt' des Abspiels; dieser hat keine Dauer, sondern ist lediglich der Augenblick - in dem die Abseits-'Position' beurteilt wird
  • die zu diesem Zeitpunkt gegebene 'Spielsituation' und ob der andere Spieler dabei 'aktiv am Spiel teilnimmt'; diese hat eine gewisse Dauer, ist also ein 'Zeitraum', der m.E. sogar schon vor dem Abspiel beginnen kann (zB sich Freilaufen = aktiv, beim Abspiel dann A-Position), oft aber auch erst 'in Folge' stattfindet (zB Kampf um den Ball, Gegner irritieren).

Deshalb würde ich den Absatz 'In Folge' sinngemäß anpassen. Gut wäre, wenn man dazu auch Belege nennen könnte, zB den o.g. DFB-Beitrag. --VÖRBY (Diskussion) 09:53, 14. Jun. 2017 (CEST); präzisiert: --VÖRBY (Diskussion) 12:19, 14. Jun. 2017 (CEST)

Mein Vorschlag für den zweiten Absatz - ersetzt komplett den bisherigen Text:

Auf strafbares Abseits wird also entschieden, wenn ein Spieler, der sich zum Abspielzeitpunkt in Abseitsposition befindet, in der aktuell laufenden Spielsituation nach Schiedsrichtermeinung aktiv am Spielgeschehen teilnimmt – was sowohl VOR (z. B. Starten in einen erwarteten Pass, das Abspiel kommt aber zu spät; Spieler ist dann erst 'abseits'), als auch NACH dem Abspielzeitpunkt (durch Ballannahme oder Kampf um den Ball) der Fall sein kann. Die Entscheidung auf ‚strafbares Abseits‘ (= der Abseitspfiff) folgt der Situation entsprechend verzögert.

Einwände? --VÖRBY (Diskussion) 18:01, 14. Jun. 2017 (CEST); noch genauer: --VÖRBY (Diskussion) 12:44, 15. Jun. 2017 (CEST); Beispiel präzisiert, Text aber überflüssig, siehe unten. --VÖRBY (Diskussion) 10:21, 16. Jun. 2017 (CEST)

Ja, klingt schon rein sprachlich grausam und selbst ich als „Fachmann“ musste anfangen nachzudenken, ergo widerspricht dies dem Oma-Prinzip. Außerdem ist es hochgradig missverständlich, wird doch der Eindruck erweckt, es könne auch eine Abseitsstellung vorliegen (Starten zum Anspiel ...), obwohl sich der Spieler zum Zeitpunkt der Ballabgabe noch gar nicht im Abseits befand. --Hmwpriv (Diskussion) 14:16, 15. Jun. 2017 (CEST)
Du hast das Ganze pragmatisch aktualisiert, dabei aber 'Zeitpunkt des Abspiels' und 'Dauer der Spielsituation' nicht unterschieden. Der 'Zeitpunkt' ist kein 'Zeitraum'! Das sind zwei unterschiedliche Aspekte und war schon bisher in Absatz zwei ein misslungener Versuch, der "die Oma auch immer wieder verwirrt". Das sollte deshalb schon geklärt sein. Unter 'Starten ...' wird erläutert, dass die 'Situation' auch schon VOR dem Abspielzeitpunkt beginnen kann, denn der Mitspielter war 'unmittelbar um den Ball bemüht', das Abspiel kam aber erst später, zu spät. Das habe ich im Entwurf jetzt noch ergänzt. Das andere Beispiel nennt Spielsituationen NACH dem Abspielzeitpunkt.
Auch die bisher unter 'Erläuterungen' (nicht 'Regel', sondern Auslegung) stehenden Infos zur neuen Spielsituation waren vollständiger.
Hinweis: Die Absätze mit den Spiegelpunkten sollten getauscht werden. Zunächst sollte geklärt werden, was aktive Teilnahme ist, erst dann die 'neue Spielsituation' definiert werden, denn sie tritt auch erst später auf.
PS: Ich hatte den Diskbeitrag eingestellt, damit man sowas vorher diskutieren kann. Es sollte doch möglich sein, die fachliche Korrektheit und Verständlichkeit 'unter einen Hut' zu bringen. --VÖRBY (Diskussion) 18:42, 15. Jun. 2017 (CEST)
Ich habe das jetzt hoffentlich klarer dargestellt. Wir müssen uns hier vom Wortlaut trennen, was durch die Formatierung und Ergänzung jetzt auch Oma-verständlich sein sollte. Den Tausch habe ich bewusst nicht vollzogen, weil ich hier die Begriffe in der Reihenfolge der Nennung auflösen möchte, was überlicherweise der besseren Verständlichkeit dient.
Die Sache mit den „Starten“ kann ich immer noch nicht nachvollziehen. Beschreibe doch am besten mal, wie eine solche Spielsituation aussehen soll.
Ich finde es sehr lobenswert, solche Dinge grundsätzlich vorher zu besprechen. Im konkreten Fall war der Abschnitt bis dato aber nicht nur bedingt verständlich, sondern vermittelte auch inhaltlich einen falschen Eindruck. Letztlich befassen wir uns jetzt nur noch mit Schönheitskorrekturen - und das kriegen wir sicher auch noch hin. --Hmwpriv (Diskussion) 19:17, 15. Jun. 2017 (CEST)
Sorry, Deine Kritik war im Prinzip berechtigt. Denn die Aussagen in dem betreffenden Absatz sind zwar korrekt und wichtig, aber der genaue Zeitverlauf muss hier nicht so exakt beschrieben werden. Denn die Regelaussage "zum Abspielzeitpunkt ... aktiv teilnehmen" impliziert, dass Letzteres eine gewisse Zeit dauert, egal ob es vor oder nach dem Abspiel beginnt/endet. Ich hatte mich zu diesem Text veranlasst gesehen, weil im bisherigen 2. Absatz ("In Folge") der Eindruck erweckt wurde, dieses aktive Teilnehmen fände immer erst nach dem Abspiel statt. Das ist aber von der Regel her egal. Insofern hätte man lediglich diesen ominösen Absatz löschen müssen.
zu Reihenfolge: Besser wäre es, diese Punkte in der Reihenfolge des Spielgeschehens zu beschreiben, also umzudrehen, auch die 'Nennung'.
Auch fand ich die bisherige Unterscheidung nach Beschreibung von Regeltexten und den 'Erläuterungen' dazu sinnvoll. Genauso wie jetzt nicht mehr vorhandene detailliertere Aussagen zu 'neue Spielsituation' und 'absichtliches Spiel durch den Abwehrspieler'; siehe alte Texte [11]. Ich denke auch, dass wir das hinkriegen. Danke und Servus! --VÖRBY (Diskussion) 10:16, 16. Jun. 2017 (CEST)
So ist es jetzt deutlich strukturierter und übersichtlicher. 'Neue Spielsituation' ist jetzt sogar vollständiger und in Bezug zur Regel dargestellt. 'Absichtliches Spiel' ist auch drin, siehe Punkt ein Gegenspieler den Ball kontrolliert spielt .... Mehr bedarf es nicht.
Was soll eigentlich der Satz Ausnahmsweise ist auch dann auf Abseits zu entscheiden, wenn der im Abseits stehende Spieler der einzige Spieler der angreifenden Mannschaft ist, der nach Ansicht des Schiedsrichters den Ball spielen kann und dieser sich auch anschickt, den Ball zu erreichen. bedeuten? Ist doch eigentlich mit sich unmittelbar (mit und ohne Zweikampf) um den Ball bemüht schon abgedeckt. --Janjonas (Diskussion) 11:16, 16. Jun. 2017 (CEST)
Ohne diese explizite Klarstellung müsste definiert werden, was um den Ball bemühen bedeutet - gerade in unübersichtlichen Situationen mit mehreren Angreifern, ein Teil davon im Abseits, ist es oft nicht einfach zu erkennen, ob sich jemand um den Ball bemüht. Es wäre also durchaus denkbar, dass sich ein Spieler in Richtung gegnerisches Tor bewegt, sich dabei aber nicht erkennbar um den Ball bemüht. Kann der Schiedsrichter aber davon ausgehen, dass dieser Spieler sich im weiteren Verlauf um den Ball bemühen wird, weil kein anderer Mitspieler nach dem Ball strebt, so kann und soll er abpfeifen, alleine schon deshalb, um dem Spieler 20, 30 oder noch mehr Meter Laufweg zu ersparen. Weiterhin ist selbst bei absehbarer Intention den Ball spielen zu wollen nicht immer klar, ob das Abseits auch relevant wird. Ein unbedrängter Spielaufbau der verteidigenden Mannschaft stellt zwar nicht unbedingt eine klassische regeltechnische Vorteilssituation dar, in diesem Moment ist es aber vollkommen egal, ob eine Abseitsstellung vorlag oder nicht, hier hat der Spielfluss klaren Vorrang (und wenn man es jetzt ganz genau nimmt, dann doch aus der Erwartung eines Vorteils). --Hmwpriv (Diskussion) 15:02, 16. Jun. 2017 (CEST)
Aber das steht ja auch im letzten Satz des Abschnitts. Ich sehe da eine Ausnahme nur was den Zeitpunkt der Entscheidung betrifft, ob ein Spieler sich um den Ball bemüht. --Janjonas (Diskussion) 15:44, 16. Jun. 2017 (CEST)
Vielleicht noch einmal etwas klarer: Die Abseitssituation ist grundsätzlich erst zu ahnden, wenn der Ballkontakt erfolgt. Um dem Spieler, der im Abseits stand, aber einen langen Laufweg zu ersparen und die Zuschauer nicht zu langweilen, darf hier eben vorzeitig gepfiffen werden. Gerade wenn der Ball weiter weg ist, ist es aber nicht ausgeschlossen, dass doch noch ein Mitspieler auf den Gedanken kommen könnte, so dass nach "wait and see" abzuwarten wäre. Jetzt klar? --Hmwpriv (Diskussion) 16:57, 16. Jun. 2017 (CEST)
Ja, aber es steht doppelt im Abschnitt. Und dass grundsätzlich erst beim Ballkontakt auf Abseits entschieden wird, steht gar nicht drin. --Janjonas (Diskussion) 17:34, 16. Jun. 2017 (CEST)
@Hmwpriv: "... grundsätzlich erst zu ahnden, wenn der Ballkontakt erfolgt": Warum stehen dann unter 'aktive Teilnahme am Spiel' vier verschiedene Kriterien? 'Aktive Teilnahme' (in Abseitsstellung zum Abspielzeitpunkt) ist schließlich DAS Kriterium in der Regel für 'strafbar'.
@Janjonas: "... erst beim Ballkontakt Abseits steht nicht drin": Doch, unter 'aktive Teilnahme' heißt es u.a. "den Ball berührt".
Übrigens: Die neue Zeitpunkt-Definition i.Z. mit einer neuen Spielsituation findet sich weder in den Regeln, noch in den DFB-Auslegungen. Ich finde, das ist sehr unklar, evtl. TF? Alter Text war klarer. --VÖRBY (Diskussion) 20:21, 16. Jun. 2017 (CEST)

Der Aspekt 'neue Spielsituation' scheint in neuester Zeit neu entstanden zu sein. Damit wurde wohl die bisherige Bedeutung von n.S. (passiv abseits stehender Spieler wird nicht angespielt und wird erst in einer späteren, 'neuen' Situation wieder einbezogen) abgelöst und grundsätzlich als DIE Aktion NACH dem ersten Abspiel (mit einer gegebenen Abseitsposition) bestimmt, NACH deren Beginn eine Abseitsstellung neu bewertet wird. Nochmal zum Verständnis: Spieler B ist bei Abspiel in Abseitsposition, Abspiel durch Spieler A an den nicht abseits stehenden Spieler C - der sofort (zB One-touch-Passing) zum dann nicht mehr abseits stehenden Spieler B passt - kein Abseits mehr, auch nicht wegen 'Bemühen um den Ball' (beim 1. Abspiel) und auch nicht wegen 'Vorteil aus der Position ziehen'. Vielleicht sollte man unter 'Entstehung' ein Unterkapitel 'Historie' einführen und solche Veränderungen dort kurz nennen / auflisten, auch für die neuere Vergangenheit und dann für die Zukunft. --VÖRBY (Diskussion) 22:13, 20. Jun. 2017 (CEST); präziser:--VÖRBY (Diskussion) 08:59, 21. Jun. 2017 (CEST)