Diskussion:Apostelkonzil

Lesenswert-Diskussion, Oktober 2005

Ein auch für Nichtchristen interessantes Ereignis im Urchristentum, bei dem eine Entscheidung fiel, die die Entwicklung zu einer neuen Weltreligion ermöglichte. Jesusfreund 17:00, 5. Okt 2005 (CEST)

•  Pro Ist wirklich gründlich recherchiert und interessant. --Berglyra 19:44, 5. Okt 2005 (CEST)

•  Neutral. Ja , geschrieben ist er vorzüglich, doch mir fehlen die visuellen Reize. Kann man nicht noch irgendwo ein paar Gemälde zu den Themen auftreiben ? --nfu-peng Diskussion 12:24, 7. Okt 2005 (CEST)

Es gibt nichts Gutes außer man tut es. Und dann, wenn Du schöne Bilder von den Verhandlungen gefunden hast, kannst Du ihn ja für den grünen Punkt nominieren. ;-) Jesusfreund 12:38, 7. Okt 2005 (CEST)

•  Pro Guter Text.

• Vorlage:Nicht pro Text = ganz gut.

Fingalo 17:40, 9. Okt 2005 (CEST)

•  Neutral Begründung siehe unten in der Diskussion. Da sind noch inhaltliche Schwächen--Heidelbaer 12:05, 19. Nov 2005 (CET)

Heidenmission

Folgende Passage einer IP habe ich aus der Einleitung wieder entfernt:

Im Grunde handelte es sich um den Versuch, die Meinungsverschiedenheiten zwischen den ehemaligen Jüngern Jesu, die die Mission auf das Judentum beschränken wollten, und den sogenannten Hellenisten, die den neuen Glauben weltweit verbreiten wollten, zu schlichten.

Begründung:

• Der Streitpunkt beim Apostelkonzil war die Auflage der jüdischen Tora, besonders Beschneidung und Reinheitsgebote für Heiden, nicht die Heidenmission als solche.
• Die Hellenisten waren wahrscheinlich die ersten, die mit der Heidenmission begannen, aber nicht die einzigen. Auch Petrus hatte ja laut APG schon vorher Heiden bekehrt.
• Die "Gegenpartei" zu den Vertretern der Urgemeinde beim Apostelkonzil waren nicht die "Hellenisten", sondern die Paulusmissionare.
• Die Einleitung benennt die verschiedenen Darstellungen im NT, die sich eben gerade nicht auf eine klare Gegenüberstellung - hier die "Hellenisten", dort die "ehemaligen Jünger Jesu" - zurückführen lassen.

Die Ergänzung wird also weder dem differenzierten Befund im NT noch dem, was der Artikel darstellt, gerecht. Die bisherige Einleitung bringt Thema und Differenz klar genug auf den Punkt. quietschfideler grottenolm 15:41, 14. Nov 2005 (CET)

Es geht um's Fleisch

Hallöchen Jesusfreund! Hier werde ich mich noch ein bisschen umtun. Ich denke, hier ist der Konflikt noch zu sehr aus der christlichen Brille dargestellt. Der "Zwang" unter das Gesetz klingt immer noch so, als würden echte Zwangsmaßnahmen durchgeführt. Es geht dabei aber prinzipiell nur um das gemeinsame Essen, was für das Christentum freilich zentrales Moment der Gemeinschaft war. Dabei ist die Frage: sollen sich die Griechen auf die Juden einstellen, oder müssen sich die Juden an die Griechen anpassen? Oder bestimmt der jeweilige Gastgeber was auf den Tisch kommt? Meiner Überzeugung nach ist die Konzentration mehr auf die Mahlfrage die, die auch die unterschiedlichen Positionen von Apg und Gal erklärt: Paulus findet ein Mindestmaß an Rücksicht der Hellenisten auf ihre Judenchristlichen Mitesser ja ganz in Ordnung (siehe seine Aussagen zum Götzenopferfleisch in Kor), aber eben nur, wenn es in der Gemeinde Judenchristen gibt, die da Probleme mit haben (sog. Schwache). Deshalb ereifert er sich aber so über Petrus, der eine schon hergestellte Mahlgemeinschaft aufkündigt, weil Leute von außen dazu kommen. Sein plötzliches "schwach-werden" kann Paulus nur als Heuchelei auffassen. Paulus fasste den Kompromiss des Konzils also als einen rein pragmatischen, die Jakobusleute wohl eher als einen grundsätzlichen auf. Mal sehen ob ich das behutsam hier einarbeiten kann.--Heidelbaer 11:57, 19. Nov 2005 (CET)

Jakobusbrief

Mit deiner Einordnung des Jak als Quelle palästinischen Judentums bin ich ganz und gar nicht einverstanden. Es geht Jak weder um die Beschneidung, noch um das Essen, noch um Reinheit, sondern allein um Ethik, in der er sich mit Paulus absolut nicht uneinig ist. Er wendet sich klar gegen einen Paulinismus, der "Werke des Gesetzes" auch aus moralischer Perspektive für obsolet erklärt - was Paulus freilich niemals irgendwo gelehrt hat, ganz im Gegenteil. Dazu ist Jak durch und durch von Sprache und Stil "hellenistisch" geprägt. Als palästinisches Judenchristentum sehe ich in Jak eigentlich nirgendwo. Hast du Belege für deine These? Sonst werde ich demnächst mal editieren... --Heidelbaer 12:02, 19. Nov 2005 (CET)

Nun bin ich immer noch nicht glücklich, ich finde bei der theologischen Bedeutung kann der Absatz über die Kanonisierung des NT ganz raus. Ich weiß, dass es Jesusfreunds besonderes Steckenpferd ist, vom 100ten ins 1000te zu kommen, und erkenne mich selber darin wieder. Aber zum Verständnis des Apostelkonzils trägt das nicht bei, sondern eher zum Missverständnis den Streit um rituelle Reinheitsvorschriften des Urchristentums mit dem Ringen um Gerechtigkeit aus Glauben oder Werken zur Reformationszeit zu vermischen oder gar zu verwechseln. Wenn es nach mir ginge, wird die theologische Bedeutung gestrichen oder ganz neu formuliert, wobei das wohl schwer ist, die "Theologische Bedeutung" NPOV zu schreiben...--Heidelbaer 23:05, 30. Nov 2005 (CET)

Taufe

Wie kommst du auf die Alternative "Taufe oder Beschneidung"? Soweit ich das sehe, war die Beschneidung nach pharisäischer Diktion die Voraussetzung für die Taufe. Die Frage ist also nach den Taufvoraussetzungen: Der Glaube (und der Heilige Geist) oder die Zugehörigkeit zum jüdischen Volk. Die Taufe konstituiert die Zugehörigkeit zu den Kindern Abrahams nicht, sie besiegelt sie nur. Oder? --Heidelbaer 13:09, 19. Nov 2005 (CET)

Überarbeitung ist fertig...

Jetzt dürft ihr mich alle hauen! Ich habe einiges gekürzt: die Vita des Paulus muss hier nicht wiedergekäut werden, da kann man gleich bei Paulus von Tarsus gucken. Neben den oben schon genannten Punkten des Essens (für mich der zentrale Punkt!) und der Taufe (spielt im Konzil weder bei Pls noch bei Lukas eine Rolle) habe ich auch den theologischen Topos der "Rechtfertigungslehre" aus der historischen in die theologische Würdigung verbannt. Einige Sätze sind noch zu lang, und können glatter kommen. Da geh ich noch mal mit etwas Abstand ran. Ich finde trotzdem, der Artikel hat gewonnen.--Heidelbaer 14:54, 19. Nov 2005 (CET)

Zum Inhalt des Artikels kann ich absolut nichts sagen. Ich habe nur ein paar kleine, inhaltlich unbedeutende Korrekturen vorgenommen. Dabei ist mir auch der Satz

Erst im Verlauf der Zunahme von Christengemeinden nichtjüdischer Herkunft und seit der , scheint sich der ...

aufgefallen. Da scheint was zu fehlen vor dem Komma. Und in

Der Bericht von in der Apostelgeschichte liest sich etwas anders

fehlt wohl ein Name, wobei das der im Folgenden genannte Lukas sein könnte, und das von nur der Rest einer Umstellung. --jailbird 15:26, 19. Nov 2005 (CET)

Du hast recht. Ich wollte den Artikel nicht komplett neu formulieren, und habe so viele Passagen von Jesusfreund wie möglich nich erhalten wollen, dabei sind solche "Redaktionsfehler" entstanden. Habe ich jetzt ausgebügelt. Danke für's konstruktive Mitdenken!--Heidelbaer 17:22, 19. Nov 2005 (CET)

Theologische Bedeutung

So, liebe Mitdenker! Ich habe eine Nacht darüber geschlafen, und kam am Ende zu dem Schluss, dieser Abschnitt muss komplett neu geschrieben werden, weil er in einer protestantischen Engsicht voll auf Gesetz und Evangelium abfährt, ein Anachronismus, wie ich ja schon sagte. Stattdessen fehlten die ekklesiologischen, kirchenpolitischen, hermeneutischen Implikationen völlig. Aber gerade darin wirklich bahnbrechend: Das demokratische Prinzip, mit Delegierten einen Konsens oder wenigstens Kompromiss zu suchen! Der Durchbruch die Heilige Schrift nicht absolut zu setzen, sondern Gott in seinem Geist zuzutrauen auch in der Schrift selbst gesetzte Grenzen zu überwinden! Die Aufgabe des ethnischen Volksgedankens zugunsten einer Glaubensgemeinschaft. Besonders stolz bin ich, dass der Nachtrag all dieser Punkte weder den Umfang aufgebläht, noch die Übersichtlichkeit verschlechtert hat. Aber vielleicht seht ihr das anders? (JETZT finde ich den Artikel übrigens richtig lesenswert...)--Heidelbaer 09:50, 1. Dez 2005 (CET)

Anfrage

Ich hätte mal eine Frage: weshalb wurden die Ergänzungen von Benutzer IP 134... vom 14.11. reverted? Änderungen - ich kenne die "Arbeit" der IP aus dem Bereich Spätantike, wo zuverlässige Arbeit geleistet wurde. Würde mich eben nur interessieren. --Gruß Benowar 21:41, 7. Dez 2005 (CET)

Begründung siehe hier drüber unter "Heidenmission". Jesusfreund 21:43, 7. Dez 2005 (CET)

Ah, danke, hatte ich überlesen. --Benowar 21:44, 7. Dez 2005 (CET)ps: bald kann ich dann in der "Die Geschichte des Christentums, Altertum (Sonderausgabe), 3 Bde." von Jean-Marie Mayeur, Luce Pietri, Andre Vauchez stöbern ;-)

Lesenswert-Diskussion

Ich weiß, der Artikel stand schon mal hier vor eineinhalb Monaten, und ist denkbar knapp gescheitert Hier die Diskussion. Danach haben Jesusfreund und ich erheblich daran gefeilt, und nun ist er wirklich klasse, finde ich. Für mich entscheidend: er macht ein komplexes Thema kurz und knapp deutlich, er ist erfreulich frei von dogmatischen Scheuklappen, gut verlinkt und von mehreren Experten bearbeitet. Also  Pro. Heidelbaer, 11:43, 5. Dezember 2005 (CET) (Unterschrift nachgetragen von Jesusfreund 20:35, 5. Dez 2005 (CET))

•  Pro -- Matt1971 ♫♪♫ 11:23, 7. Dez 2005 (CET)
•  Pro -- Vorbildlicher Artikel f. die frühe Kirchengeschichte -- Neroclaudius 14:11, 7. Dez 2005 (CET)
• Vorsichtiges pro, da das frühe Christentum zwar ein Interessensgebiet von mir ist, ich mich aber zu wenig in der Zeit vor 300 auskenne. Lesenswert ist der Text auf alle Fälle, auch wenn ich gerne zu allen Zitaten Quellenangaben hätte. --Benowar 18:58, 7. Dez 2005 (CET)

Bibelstellen für die Zitate sind allesamt angegeben. Jesusfreund 21:11, 7. Dez 2005 (CET)

Man dankt. --Benowar 21:26, 7. Dez 2005 (CET)

•  Pro Hab ersmal nix zu meckern. Werd den Artikel aber noch mal lesen. Grüße -- Andreas Werle 00:16, 8. Dez 2005 (CET)
• Pro - Sehr schön. Die Quellen sind angemessen kritisch gewürdigt und die vielen Aspekte des Ereignisses werden aufgegriffen. Asdrubal 12:39, 9. Dez 2005 (CET)

Zwei Zusammenkünfte?

Die Überarbeitung ist leider schlecht, weil POV. Es ist eine biblizistische Minderheitenmeinung, dass es zwei Zusammenkünfte gewesen seien, und Lukas 15 und Gal 2 von verschiedenen Treffen berichten. Dies ist im Glauben getragen, dass die Bibel widerspruchsfrei sein müsse, und es von Lukas oder Paulus keine "tendenziösen" Berichte geben dürfe, weil sie ja nicht "lügen" dürfen. Die Wirklichkeit sieht meiner Meinung nach anders aus: Beide hatten ein vitales Interesse, die Ereignisse in ihrem Sinne darzustellen, Paulus war im akuten Konflikt mit den "Judaisierern" die seine galatische Gemeinde verunsicherten, und Lukas seinerseits war sehr bestrebt, die Konflikte in der Frühzeit des Christentums flach zu halten, und die Lösungen idealisiert harmonisch darzustellen. Das ist jetzt keine Bibelschelte, denn im Kern sind die Berichte imho historisch sehr zuverlässig. Die Unterschiedlichen Darstellungen lassen sich gut durch den unterschiedlichen Blickwinkel erklären, viel schwieriger zu erklären wäre, warum, wenn es zwei Treffen gab, Lukas das eine und Paulus das andere verschweigt? Bevor ich hier einen Edit-War anfange hätte ich gerne noch ein paar Thesen von Fachleuten... --Heidelbaer 11:55, 22. Apr 2006 (CEST)

So, habe mich nach Prüfung der Sachlage doch für einen Revert entschieden. Möglicherweise müssen wir hier noch mal gründlich nachdiskutieren, warum es zwei Treffen gegeben haben soll, wo in der Wissenschaft das vertreten wird, wie dann die neu auftretenden Unstimmigkeiten erklärt werden. Werde mich mal nach der neuen Literatur umsehen, ob wir das hier noch konkreter darstellen können, dass beide Ansichten zu ihrem Recht kommen.--Heidelbaer 12:33, 22. Apr 2006 (CEST)

Wer die neueste Fachliteratur zum Thema konsultiert (z.B. Schäfer oder Zeigan) sieht, dass nicht nur biblizistische oder evangelikale Kreise zu der Ansicht von zwei Zusammenkünften kommen. Es handelt sich bei der These von zwei Zusammenkünften um eine allgemein anerkannte These, genauso wie die These von der Identifikation der beiden Zusammenkünfte. Sehr verwunderlich finde ich, dass aus dem Artikel die Übersicht gelöscht wurde, inwiefern sich die beiden Berichte widersprechen. Das ist für einen enzyklopädischen Artikel doch bedeutsam! --80.131.146.50 14:07, 22. Apr 2006 (CEST)

Das stimmt gar nicht, weil ja die Widersprüche ausführlich behandelt werden in jeweils Extrateilen.

Auch die These vom doppelten Konzil/Konvent, die einige Historiker als Lösung vertreten, stand schon längst da. Jedoch nicht in der alleinseligmachenden Form, die du gewählt hast. Der Artikel hat einen klaren Aufbau, den du nicht einfach über den Haufen werfen kannst. Jesusfreund 14:23, 22. Apr 2006 (CEST)

Liebe(r)80.131.146.50, ich befürworte sehr, dass du die Positionen von Schäfer oder Zeigan hier einarbeitest, aber eben nicht so, dass du den ganzen Artikel umwirfst. Wenn beide Meinungen nebeneinander stehen bleiben sollen, werden wir einen Weg finden. Bei deiner Version kamen die Argumente, die für nur ein Konzil sprachen ja gar nicht mehr zu Wort...--Heidelbaer 13:20, 24. Apr 2006 (CEST)

PS.: Der Versuch, die Dissertation von Holger Zeigan hier an der UB aufzutreiben ist gescheitert. Vielleicht kriegen sie sie aber noch rein. Aber eine Diss an der Uni Siegen ist noch nicht ein neuer Forschungskonsens. Aber vielleicht kannst meinen etwas schnoddrigen letzen Satz zur historischen Würdigung ja umformulieren? Wir können auch den Absatz neu aufziehen, dass wir deine Zusammenfassung der Unterschiede an den Anfang stellen oder so.--Heidelbaer 13:34, 24. Apr 2006 (CEST)

Wenn Historiker die These von zwei Zusammenkünften vertreten, dann handelt es sich doch nicht um biblizistische Verfechter, die unter alllen Umständen an der Wahrheit der Bibel interessiert sind, oder? Vertreter dieser Theorie gibt es auch unter kritischen Theologen!

Habe einmal versucht, alle Standpunkte zum Apostelkonzil möglichst neutral, aber deutlich in der Gewichtung der Mehrheiten, darzustellen. --80.131.179.111 10:20, 16. Mai 2006 (CEST)

Wo denn ??? Ich erkenne hier nur die konservative Perspektive! Und der Artikel weist einige theologische Fehler auf wie zum Beispiel am Schluss: die ekklesiologische Bedeutsamkeit des Apostelkonzils verwendet den Begriff "Konzil" in unzutreffender Weise...

Ich habe diese Wo-Frage als Anregung begriffen und die neutrale Einleitung reverted, die tendenziösen Anmerkungen aber in die Quellendarstellung eingearbeitet. Dies ist nur ein Ansatz, um den Artikel auch für ausgebildete Neutestamentler "lesenswert" zu machen ... -- Hansilein 8:32, 22. August 2006 (CEST)

Das Problem scheint mir weniger eines des Bibelfundamentalismus zu sein - daß die Hagiographen nicht gelogen haben, gehört durchaus zu den Minima, um überhaupt vom inspirierten Wort Gottes reden zu können... Das Problem ist vielmehr ein moralischer Fundamentalismus, der nicht einsieht, daß auch und gerade ehrliche Menschen Geschehnisse ein bißchen anders erzählen. Jeder Kriminalfilm zeigt aber, daß das so ist; entgegen manchen Vorstellungen liegt das im allgemeinen nicht daran, daß die Leute lügen. Ein formeller Widerspruch zwischen Lukas und Paulus besteht nicht (man zeige ihn).--77.4.45.0 18:29, 19. Sep. 2012 (CEST)

Seitensperrung

Mit welchem Recht schwingt sich eigentlich unser "Jesusfreund" zum Hüter des Apostelkonzils auf, der jegliche Bearbeitung löscht bzw. Seiten sperren lässt? Ist Wikipedia nicht als demokratisches Forum gedacht? Warum darf denn nicht in der Einleitung ein Hinweis darauf stehen, dass das Apostelkonzil von verschiedenen Quellen in unterschiedlicher Weise wiedergegeben wird? Warum wird nur die alte, außerhalb der deutschen Theologie mehr und mehr abgelehnte Theorie erwähnt?

"großflächige Eingriffe" (erl.)

Dass in diesem Beitrag nur EINE Position vertreten werden darf (vgl. Version vom 25.06. - 18:57 Uhr), habe ich mittlerweile schon gemerkt ... Schade eigentlich ... Aber ein paar (aus meiner Perspektive) sprachliche Verbesserungen, Präzisierungen und kleinere Ergänzungen, als "großflächige Eingriffe" pauschal wieder zu entfernen ist schon etwas ... naja, jedenfalls nicht sonderlich motivierend (ich meine damit meine Version vom 25.06. - 18:18 Uhr). Die einzig nennenswerte inhaltliche Ergänzung ist die zur Datierung des Konzils mithilfe des Galaterbriefes. Aus dem Text in Gal 1-2 geht nicht eindeutig hervor, auf was sich die 14 Jahre beziehen ... -- Alskdj 21:34, 25. Jun. 2009 (CEST)

Inwiefern? Jesusfreund 21:37, 25. Jun. 2009 (CEST)

In Gal 1 beschreibt Paulus seine "Biographie" bis zur Bekehrung, dass er dann nicht gleich nach Jerusalem gegangen ist, sondern erst nach drei Jahren. Gal 2 fängt dann an: "Dann, nach 14 Jahren zog ich wieder hinauf ... ", und in der Forschung ist man sich nicht sicher, ob das 14 Jahre nach der Bekehrung oder 14 Jahre nach dem ersten Jerusalem-Besuch (sprich 17 Jahre nach der Bekehrung) heißt. -- Alskdj 21:44, 25. Jun. 2009 (CEST)

Zudem beantrage ich förmlich, das Jahr der Bekehrung des Paulus im Artikel einheitlich anzugeben und nicht einmal 32-33 und unten 35 n. Chr. -- Alskdj 21:48, 25. Jun. 2009 (CEST)

Das lässt sich ohne große Textergänzungen machen:

Nach Gal 2,1  besuchte Paulus Jerusalem „nach 14 Jahren“ zum zweiten Mal, diesmal zum Apostelkonzil. Dabei ist unklar, ob er die Frist von seiner Bekehrung vor Damaskus (32 oder 33) oder seinem ersten Jerusalembesuch an (35 oder 36) meinte. Da das Anfangsjahr mitgezählt wurde, fiel das Apostelkonzil im ersten Fall auf die Jahre 45 oder 46, im zweiten auf 48 oder 49.

Jesusfreund 22:08, 25. Jun. 2009 (CEST)

Vielen Dank -- Alskdj 22:19, 25. Jun. 2009 (CEST)

War das alles? Jesusfreund 22:20, 25. Jun. 2009 (CEST)

Schon gut. -- Alskdj 23:59, 25. Jun. 2009 (CEST)

Darstellung in der Apostelgeschichte

Die Leute mit den tollen lat. Namen sollten mal an ihren Lesefertigkeiten feilen!

Nach längerem Hin und Her sei Paulus aufgestanden und habe an seine eigene Heidenmission erinnert. Gott habe ihnen genauso wie den Juden den Heiligen Geist gegeben, „nachdem er ihre Herzen gereinigt hatte durch den Glauben“. Das Einhalten der Tora sei ein Joch, „das weder unsre Väter noch wir haben tragen können.“
Petrus, Paulus... Mag ja für euch das gleiche sein. Aber es soll noch Menschen geben für die das nicht gilt.

Eberfelder Apg 15,7:
7 Als aber viel Wortwechsel entstanden war, stand Petrus auf und sprach zu ihnen: Ihr Brüder, ihr wisst, dass Gott mich vor langer Zeit unter euch auserwählt hat, dass die Nationen durch meinen Mund das Wort des Evangeliums hören und glauben sollten. 8 Und Gott, der Herzenskenner, gab ihnen Zeugnis, indem er ihnen den Heiligen Geist gab wie auch uns; 9 und er machte keinen Unterschied zwischen uns und ihnen, da er durch den Glauben ihre Herzen reinigte. 10 Nun denn, was versucht ihr Gott, ein Joch auf den Hals der Jünger zu legen, das weder unsere Väter noch wir zu tragen vermochten?

Typisch Wikipedia. 12 Tage ungesichtet und dann muss man sich noch mit Leuten rumschlagen die keine Ahnung von der Materie haben. lol (nicht signierter Beitrag von 88.89.189.244 (Diskussion) 22:04, 21. Jul 2011 (CEST))

Nachtrag: Benutzer:Iste Praetor und Benutzer:Turris Davidica, jepp, euch mein ich. Soll dieses Kinkerlitzchen nochmal ein paar Wochen hängenbleiben? Größe zeigen und Fehler eingestehen können hilft weiter im Leben! (nicht signierter Beitrag von 88.89.189.244 (Diskussion) 13:33, 23. Jul 2011 (CEST))

In der Einheitsübersetzung steht in Apg 15,7: "...erhob sich Petrus..."--EHaseler 10:07, 27. Jul. 2011 (CEST)

Neubewertung auf WP:KLA April 2014 (abgebrochen)

Komplett ohne Einzelnachweise. Literatur unzureichend ausgewertet. Siehe auch Monografien: Schäfer (2004): Paulus bis zum Apostelkonzil; Sieben (1996): Vom Apostelkonzil zum Ersten Vatikanum; Spehr (2010): Luther und das Konzil. Fachaufsätze wie von Holtz, Dibelius et al. fehlen vollkommen, sind zumindest nicht in der Literatur verzeichnet. Wo finde ich die Literatur zum Galterbrief? Englischsprachige Literatur? Bebilderung? --Miltrak (Diskussion) 19:15, 2. Apr. 2014 (CEST)

Schon den Hauprautor kontakriert? --M★ister Eiskalt 23:19, 2. Apr. 2014 (CEST)

Wer ist das denn?--Miltrak (Diskussion) 23:22, 2. Apr. 2014 (CEST)

In der Anleitung der KLA gibt es so einen Toollink, womit du es ermitteln kannst. Ich bin grad mit dem Handy online und kanns dir daher nicht so vermitteln. --M★ister Eiskalt 23:25, 2. Apr. 2014 (CEST)

Service: Apostelkonzil von Jesusfreund (51 %), 84.141.146.153 (12 %), Schewek (9 %), Jordi (6 %), Heidelbaer (6 %), 134 weiteren Autoren (15 %). MfG--Krib (Diskussion) 23:30, 2. Apr. 2014 (CEST)

@Krib: Wo siehst Du nach, um das herauszufinden? Ich sehe nach bei http://vs.aka-online.de/cgi-bin/wppagehiststat.pl, und da kommt nach Jesusfreund: Dietrich, den Du nicht erwähnst. Aber hier wird nur die Anzahl der Bearbeitungen gezählt - hast Du einen Weg, der den jeweiligen Umfang der Bearbeitungen berücksichtigt? Das wäre natürlich besser. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 08:14, 3. Apr. 2014 (CEST)

Siehe Benutzer:APPER/WikiHistory. MfG--Krib (Diskussion) 08:21, 3. Apr. 2014 (CEST)

Danke, das kannte ich noch nicht! –– Franz Graf-Stuhlhofer, 08:58, 3. Apr. 2014 (CEST)

In der Sache sind die Punkte sicherlich gerechtfertigt. Kein Review aber durchgeführt und kein Hinweis auf der Disku oder im Portal/Redaktion hinterlassen. So gehts also nicht. Bitte erst den betreuenden Autoren die Möglichkeit einräumen Abhilfe zu schaffen. Inaktiver Hauptautor hin oder her. --Armin (Diskussion) 23:31, 2. Apr. 2014 (CEST)

@Kopilot:... h-mont 23:33, 2. Apr. 2014 (CEST)

Im Übrigen galten 2005 noch andere Belegregeln, die so auch umgesetzt wurden. Daher kann man diese Disk mMn gleich wieder beenden und archivieren. --M★ister Eiskalt 23:45, 2. Apr. 2014 (CEST)

Lesenswerte Artikel sind Aushängeschilder der Wikipedia und existieren nicht um ihrer selbst willen. Ohne Einzelnachweise halte ich ihn einer Auszeichnung für nicht würdig. Der Hauptautor und auch der zweite Autor sind anscheinend nicht mehr aktiv. Es handelt sich um ein spezielles theologisches Thema, das nicht einfach von irgendjemanden betreut werden kann. Wenn wir schon mal hier sind, sollten sich aber entsprechende Benutzer finden lassen, die eventuell etwas beisteuern wollen/können. Ansonsten ist der Artikel aufgrund der unzureichenden Literaturverarbeitung abzuwählen. So gehts nicht - wir schreiben das Jahr 2014 und wollen wissenschaftlich arbeiten.--Miltrak (Diskussion) 23:54, 2. Apr. 2014 (CEST)

Bitte lies das obige Intro für eine Abwahl durch und beachte für eine konstruktive Arbeitsatmosphäre die Hinweise: Einen ausgezeichneten Artikel, der deiner Meinung nach nicht (mehr) lesenswert ist, kannst du zur erneuten Wahl stellen. Bitte versuche aber zuvor, den Artikel selbst zu verbessern, Änderungen auf der Diskussionsseite anzuregen oder die Hauptautoren auf Mängel hinzuweisen. Mal abgesehen davon, dass du bislang gar nicht wusstest, dass der Hauptautor inaktiv war/ist. Du hast dir also nicht mal die Mühe gemacht dies vorher herauszufinden. --Armin (Diskussion) 23:59, 2. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Armin, ich verstehe deine „Sorge“ um einen Artikel, in den sicherlich viel Mühe gesteckt wurde. Nur ist es leider so, dass hier keiner nachvollziehen kann, was stimmt, ungenau ist oder dazu gedichtet wurde. Da hat jemand nach seinem eigenen Dafürhalten editiert und wurde dafür auch noch ausgezeichnet. Vor allem aber stehen in den Literaturangaben nicht die gesamten relevanten Werke. Das lässt mich darauf schließen, dass hier selektiv gearbeitet wurde und eine umfassende Auswertung nicht stattgefunden hat. Die Abwesenheit des Hauptautors ist noch ein weiterer Grund, genauer hinter diese Arbeit zu schauen.--Miltrak (Diskussion) 00:07, 3. Apr. 2014 (CEST)

Der Hauptautor ist unter diesem Benutzernamen nicht mehr aktiv. Das wars aber auch. Alles andere hat sich eigentlich herumgesprochen ... h-mont 00:25, 3. Apr. 2014 (CEST)

Was hat sich rumgesprochen? Ich steh etwas auf dem Schlauch.--Miltrak (Diskussion) 00:26, 3. Apr. 2014 (CEST)

Und ich dachte, dass mein Ping alles sagt... h-mont 00:28, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin nicht dafür da, Nachforschungen zu „vermissten“ Benutzern anzustellen. Wenn sich hier ein Fachmann bzw. ein etwaiger Nachfolgeaccount bereiterklärt, dann bitte.--Miltrak (Diskussion) 00:31, 3. Apr. 2014 (CEST)

Der nächste user kann dann hier archivieren. Da der Antragssteller das Intro auch nach Hinweis igonoriert. Nach einem erfolglosen review bzw. einem Hinweis in den zuständigen Portalen oder Redaktionen kann der Artikel dann in einigen Wochen zur Wiederahl vorgeschlagen werden. --Armin (Diskussion) 00:35, 3. Apr. 2014 (CEST)

Der Artikel wurde seit 9 Jahren so beibehalten. In dieser Zeit hätte das zuständige Portal, wie du sagst, schon längst Verbesserungen und Updates tätigen können. Ich habe den Artikel jetzt aber dort angesprochen.--Miltrak (Diskussion) 00:41, 3. Apr. 2014 (CEST) PS: Es müsste hier eine Komplettüberarbeitung und keine schlichte Nachbesserung vorgenommen werden. Deshalb steht der Artikel auch in einer Abwahldiskussion.--Miltrak (Diskussion) 00:48, 3. Apr. 2014 (CEST)

Besser wird es auch nicht, wenn ich mir die Version anschaue, in der der Artikel Lesenswert wurde. Jetzt Luft holen: Genau mit einem Literaturverweis aus dem Jahr 1989! So gehts nicht. Interessant auch die spätere Zusammenfassungszeile eines Benutzers: „redaktionell überarbeitet, einseitig evangelikal-reformatorische Zuspitzungen abgeschwächt, paulinische Bundestheologie eingearbeitet“. Weiterer Punkt: Löschen von Literaturverweisen durch den Hauptautor. z.B. eine Monografie eines Grazer Professors (Christoph Heil).--Miltrak (Diskussion) 01:17, 3. Apr. 2014 (CEST)

All die vorgebrachten Punkte sind uninteressant, ich habe sie überwiegend auch nicht gelesen, da der Antragsteller es versäumt hat vor der "Abwahl" ein Review oder eine Qualitätssicherung anzustreben. Ja, durchaus, er ist nicht dazu da, verschollene Benutzer aufzutreiben. Und, nein, er ist auch nicht dazu da eine Überprüfung von Auszeichnungen ohne inhaltlichen Beitrag anzustreben. So gehts nicht - wir schreiben das Jahr 2014 und wollen wissenschaftlich arbeiten? Einverstanden, aber das hier ist nicht die richtige Seite dafür, und mit einzig dem Setzen des Kandidatur-Bausteins in der Versionsgeschichte des Artikels sehe ich bei dem Antragsteller auch keinen Willen zur inhaltlichen Verbesserung des Artikels. Es wäre dem Zustand der Wikipedia dienlich, wenn Leute die durchaus dazu in der Lage sind (und erkennbar die relevante Fachliteratur kennen) mehr in die inhaltliche Arbeit als in das Verteilen von Arbeitsaufträgen an Portale oder Bewertungs-/Abwertungsverfahren investieren würden. --Cimbail (Diskussion) 01:50, 3. Apr. 2014 (CEST)

Bitte ad personam weglassen, danke. Und weiter: Wissenschaftliche Onlineportale wie bibelwissenschaft.de sind nützliche Links, die nicht verwandt wurden. Auch dort zu recherchierende Fachtermini (u.a. „paulinischen Mission“ und „Aposteldekret“) werden im Artikel nicht benannt. Warum wird im Artikel nicht mit Bibelkommentaren (Dunn usw.) gearbeitet? Wer sich einliest, wird feststellen, dass renommierte deutsche Theologen wie Rudolf Pesch relevante Ansichten zum Thema vertreten - wo kommen die genau im Artikel zur Geltung? Es liegt ein Standardwerk zur Apostelgeschichte vor, das kenn ich sogar, lieber „Wikipausierer“ Cimbail: Roloff in mittlerweile x-ter Auflage. Auf großes Unverständnis bei mir stößt die Nichtverarbeitung von Schäfer (2004!), wie oben bereits erwähnt. Wer sich die englischsprachige Wikipedia anschaut, der vermisst z.B. Pusey.--Miltrak (Diskussion) 02:22, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe ein ungutes Gefühl: In der Theologischen Realenzyklopädie ist von „Heidenmissionssynode“ die Rede. Alternativ wird in der Literatur auch „Apostelkonvent“ verwendet. Der Begriff ist jedenfalls hoch umstritten. Eine Auseinandersetzung um die herrschende Meinung wird im Artikel nicht geführt. Der Hauptautor hat wohl überwiegend mit dem Einführungsband Geschichte des Urchristentums von 1989 gearbeitet. Dieser ist Basisliteratur in Grundkursen zum Neuen Testament; ist teilweise veraltet und konservativ in de Dogmatik.--Miltrak (Diskussion) 03:53, 3. Apr. 2014 (CEST)

@Miltrak: Ziehe doch jetzt, vorerst, den Abwahlantrag zurück. Nun sind einige theologisch interessierte Wikipedianer auf mögliche Mängel aufmerksam geworden und bemühen sich vielleicht um eine Verbesserung. Gegebenenfalls könntest Du oder wer anderer in mehreren Wochen wieder einen Abwahlantrag stellen. Nach mehreren Wochen stellt sich dann heraus, ob es derzeit zu einer Verbesserung des Artikels kommt, und danach kann man dann beurteilen, ob das Lesenswert bleiben soll oder nicht. Momentan wäre diese Beurteilung schwierig - einige würden vermutlich gegen Deinen Abwahlantrag sein, ohne den Artikelzustand zu prüfen - einfach weil sie Deine Vorgangsweise kritisieren. Jetzt würde nämlich in 1 Abstimmung gleichzeitig über 2 völlig verschiedene Fragen abgestimmt werden: Ist der Artikel lesenswert? und: War die Vorgangsweise von Miltrak angemessen? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 08:30, 3. Apr. 2014 (CEST)

Herr Dr. Graf-Stuhlhofer, sind sies wirklich. Das ist ja ein Zufall. Ok, machen wir so. Ich gebe dem Portal die Möglichkeit, auch wenn schon etwas Zeit ins Land gestrichen ist. Es geht ja hier nicht um mich, sondern um den Artikel. Viele Grüße.--Miltrak (Diskussion) 10:05, 3. Apr. 2014 (CEST)

Neuberwertung abgebrochen und von KLA übertragen. --Krib (Diskussion) 13:01, 3. Apr. 2014 (CEST)

Review im Blick auf eine Neubewertung

Ich hab mal in der Literaturliste das ergänzt, was ich zu Hause habe und problemlos nachschlagen kann. Nach und nach kann man ja an einzelnen neuralgischen Stellen auch Einzelbelege nachtragen. Das Alter der Literatur ist bei solchen Themen nicht immer so schrecklich wichtig, natürlich entwickelt sich der Forschungsstand weiter, aber die älteren Werke bleiben meist doch von Belang. Bezeichnenderweise zieht die von mir jetzt nachgetragene neueste Abhandlung in Kochs Geschichte des Urchristentums (2013 ersch.) ausweislich der dortigen Literaturangaben mit Ausnahme von Udo Schnelles Kommentar (⁶2007) auch nur Beiträge von vor 1991 heran. Der Artikel von Jesusfreund ist m.E. insgesamt nicht schlecht und stellt die Grundlagen entsprechend der wiss. h.M. zutreffend dar. Großartig ändern braucht man glaube ich nichts. Sicher, Kontroversen werden ohne Nennung von Namen nur kursorisch gestreift, manche (etwa die Bezeichnung Konzil, Konvent, Treffen ...) bleiben auch unerwähnt, Einzelbelege fehlen, das stimmt natürlich alles. Aber Panikmache ist hier glaube ich nicht vonnöten. So ist etwa die von Miltrak erwähnte und im Artikel nicht thematisierte Frage, wie man das Ereignis am besten bezeichnen soll, inhaltlich eigtl. zweitrangig und mehr oder minder Geschmackssache (alle Bez. haben Vor- und Nachteile, Koch stellt das in seiner Einleitung kurz dar); sie wird in dem Artikel sachlich im Grunde angemessen dahin "gelöst", dass hier alle drei Bezeichnungen nebeneinander auftauchen. Das mag Perfektionisten stören, aber im Grunde genommen ist es so völlig in Ordnung.

Ob der Artikel "lesenswert" ist oder bleiben soll, vermag ich nicht zu entscheiden und es ist mir persönlich auch relativ egal. Es ist ja jedem klar, dass dafür vor zehn Jahren andere Kriterien galten als heute. An der Ausstattung mit Einzelbelegen kann ich mich gern beteiligen, aber gemach.--Jordi (Diskussion) 15:58, 5. Apr. 2014 (CEST)

Nachtrag: Hab mir den Artikel en:Council of Jerusalem in der engl. WP durchgelesen, im Vgl. dazu ist der dt. Artikel von Jesusfreund und Heidelbaer deutlich besser und ausgereifter, sowohl was Gliederung und Struktur der Abhandlung angeht als auch bzgl. der Ausgewogenheit und Gewichtung der inhaltlichen Aussagen selbst. Der engl. Artikel kapriziert sich stark auf die Frage der Historizität der Apg und der Weitergeltung der Jakobusklauseln für heutige Christen, was in der aktuellen Forschungsdiskussion kein so zentrales Problem mehr darstellt bzw. im letzteren Fall gar keine Rolle spielt und eher das biblizistische Interesse der dortigen Autoren erkennen lässt, während der (von der Forschung i.A. als nächste und wichtigste Quelle für das Ereignis betrachtete) Gal dort eher marginalisiert erscheint. Die engl. Literaturangaben sind großteils auch nicht besonders hilfreich, weil sie sich vielfach gar nicht speziell auf den Konvent beziehen, sondern allgemeine ntl. oder judaistische Literatur über Paulus und das Judentum aufführen oder aber Randprobleme behandeln oder Außenseiterpositionen betreffen.

Bzgl. der Berechtigung des Labels "lesenswert" für den hiesigen Artikel sagt das nat. nichts aus, da der engl. Artikel über keine solche Auszeichnung verfügt (und auch keine verdient), aber jdfs. kann ihm in Bezug auf diesen Artikel wohl kaum eine Vorbildfunktion zugesprochen werden.

Der judaistische Aspekt ist im engl. Artikel breiter behandelt und kommt im dt. Artikel vllt. etwas zu kurz (Bedeutung der Beschneidung und Einordnung der Jakobusklauseln im Frühjudentum), zum letzteren Pkt. könnte man insb. den dort genannten wichtigen Beitrag von J. Fitzmyer hier erwähnen (der die früher allg. akzeptierte Gleichsetzung der Auflagen des Aposteldekrets mit den noachidischen Geboten in Frage stellt bzw. widerlegt). In dem Zshg. könnte man auch die im dt. Artikel bislang nicht (im engl. dagg. deutlich zu oft) erwähnten Textabweichungen zwischen westlichem und alexandrinischem Texttyp der Apg nennen. Grds. ist die Frage der bibl. Herleitung und Bedeutung der Klauseln aber im dt. Artikel korrekt dargestellt (im Grunde sogar besser als im engl., weil die in der Forschung im Anschluss an Fitzmyer heute größtenteils bestrittene Gleichsetzung mit den noachidischen Geboten trotz dessen Erwähnung dort einen zu breiten Raum einnimmt).

Eine Besonderheit der dt. WP besteht darin, dass es hier anders als im engl. Pendant einen eigenen Artikel zu den Jakobusklauseln gibt, der allerdings keinen einzigen Beleg oder Literaturverweis enthält. Ob man beide Artikel zusammenführen oder gleichzeitig ausbauen möchte, bliebe zu überlegen. [Nachtrag (@Miltrak): Ob man als Terminus nun von „Jakobusklauseln“ oder vom „Aposteldekret“ spricht ist übrigens ziemlich egal.] --Jordi (Diskussion) 07:54, 6. Apr. 2014 (CEST)

Hab die Literaturliste mal um einen online verfügbaren Vortrag des Bochumer Ntl. Th. Söding aus 2012 ergänzt, der einen recht eigentümlichen, aber m.E. erfrischenden theol. Akzent aus röm.-kath. Sicht setzt, indem er die Konfliktlösungsstrategien der Beteiligten sowie die in der doppelten Überlieferung (Paulus und Apg) erkennbaren unterschiedlichen Bewertungen auf Tauglichkeit und Ertrag für heutige Kirchenkonflikte hin untersucht (passt sehr gut zum zweiten Punkt im Artikelabschnitt Theologische Bedeutung). Außerdem hat der Text den Vorteil, dass er die neuere Literatur angibt (auch Ruth Schäfer, Holger Zeigan und Hermann Josef Sieben werden genannt, daneben J. Dunn, R. Pesch und G. Schneider mit ihren jeweils maßgeblichen Veröffentlichungen zum Thema), die widersprüchlichen Aussagen aus Gal 2 und Apg 15 im Detail aufzählt und auch die Frage der uneinheitlichen Benennung ("Apostelkonzil", "Konvent", "Konsultation", "Kontakt" ...) streift, wobei er wie D.-A. Koch ohne platte Vereinnahmung (die in das Treffen ein regelrechtes "Konzil" hineinprojiziert) bei der herkömmlichen Ausdrucksweise bleibt (was beim Thema des Vortrags allerdings auch nicht anders geht). Was die Frage betrifft, ob die Quellen vom selben oder von verschiedenen Ereignissen reden, bezieht Söding (gegen Schäfer und die evangelikale Richtung) eindeutig Position im Sinne der h.M.: „Die gravierenden Differenzen erklären sich nicht aus unterschiedlichen Ereignissen, sondern aus unterschiedlichen Perspektiven und Interessen der Berichterstatter“ (S. 5).--Jordi (Diskussion) 14:06, 6. Apr. 2014 (CEST)

His­to­ri­zi­tät

zutreffend oder nicht? sollte in die Einleitung. Hier wird das so dargestellt, als wenn das Konzil historisch stattgefunden hätte. Da einige Ereignisse, die in der Bibel erwähnt werden, tatsächlich stattgefunden haben, ist dieses Thema hier wichtig. en:Historical reliability of the Acts of the Apostles. --217.189.203.3 21:51, 13. Mai 2014 (CEST)

Dass es ein Treffen zwischen den Spitzen der Jerusalemer und der Antiochener Gemeinden gegeben hat, bei dem über Fragen der Mission und der Eingliederung bzw. Stellung unbeschnittener Christusgläubiger gestritten wurde, wird m.W. nirgends ernsthaft bestritten. Dass man es also so darstellt, „als wenn das Konzil historisch stattgefunden hätte“, ist sachlich ganz angemessen. Ob man es Konzil oder Konvent oder Treffen nennen will und wie man sich das Ganze vorstellt (als große Gemeindeversammlung oder bloß als informelles Treffen einiger weniger wichtiger Leute oder beides sukzessive), ist eine andere Frage. Jede dieser Möglichkeiten hat ihre Vertreter.

Die Quellen und ihre Bewertung und in Ansätzen auch die unterschiedlichen Positionen der Forscher dazu sind in dem Absatz über die 'Historische Würdigung' in Grundzügen dargestellt. Das Interessante hier ist ja gerade, dass es zwei voneinander unabhängige Quellen gibt (die sich zudem in wichtigen Einzelheiten widersprechen), dass also eben nicht nur die Apg zur Verfügung steht, sondern noch eine zweite Quelle, anhand derer man die lk Darstellung überprüfen kann. Das macht dieses Ereignis in der Tat besonders wichtig gerade auch für die Frage, wie man die hist. Zuverlässigkeit der Apg einschätzt. Wegen der widersprüchlichen Darstellungen der Ergebnisse der getroffenen Vereinbarung und der komplexen Interessenlage der beiden Verfasser gibt es auch hier stark divergierende Antworten (von der Leugnung der His­to­ri­zi­tät des Aposteldekrets etwa bei Koch bis hin zur Annahme mehrerer Treffen wie bei Schäfer). Eine Leugnung der His­to­ri­zi­tät des Treffens überhaupt ist aber gerade deswegen, weil es zwei voneinander unabhängige Quellen dafür gibt, praktisch ausgeschlossen.--Jordi (Diskussion) 22:46, 13. Mai 2014 (CEST)

Fehler in "Darstellung in der Apostelgeschichte"

erstmal nur zur Diskussion: "Im gleichen Sinne soll dann auch Jakobus sein Plädoyer für die Heidenmission gehalten haben. Er erinnerte laut Lukas an die alttestamentliche Verheißung des Tempelneubaus – ein Indiz für die Entstehung dieses Textes nach der Tempelzerstörung 70...."

In der Verheißung in Amos 9,11ff geht es nicht um den Tempel, der ja auch zu Davids Zeiten noch gar nicht bestand (erst Salomo, "der Friedliche", durfte ihn bauen)!

Amos 9,11: "An jenem Tag richte ich die verfallene Hütte Davids auf, ihre Risse vermauere ich, und ihre Trümmer richte ich auf, und ich baue sie wie in den Tagen der Vorzeit, 12 damit sie den Rest Edoms und all die Nationen in Besitz nehmen, über denen mein Name ausgerufen war, spricht der HERR, der dies tut."

Hier geht's inhaltlich um Davids Königreich! Bzw. um das ewige Reich eines Nachfolgers..., zB das ewige Reich des "Menschensohns" aus Daniel 7.

Insofern ist auch der Hinweis auf die Erstellung des Textes nach 70 sinnlos.

PS in den "Jakobusklauseln" geht es eventuell auch darum erstmal übergangsweise die typischsten Gepflogenheiten des Götzendienstes, den die Heidenchristen ja vorher praktiziert haben, zu umgehen... Also nicht ausgeblutete Götzenopfer und diverse sexuellen Ausschweifungen (auf die "kultischen Gewohnheiten".. der Umgebungsvölker, "Kanaaniter" etc, zielen wohl auch die diesbezüglichen mosaischen Gesetze primär, Israel sollte sich ja von den anderen Völkern positiv unterscheiden). Später wird ja dann die Speiseeinschränkung völlig aufgehoben (Paulus, viele Stellen, Tip für die ZJ). Mal ganz abgesehen vom: "es ist alles erlaubt, aber es ist nicht alles gut für Euch..."

PS2 als einen möglichen Tempelneubau in der "Endzeit"!, nach der Ankündigung der 2. Zerstörung des Jer. Tempels in Daniel 9 (geschehen ja 70 n. Chr. durch die Römer), kann man im AT wohl nur Hesekiel 40ff sehen. Diese Prophetie (sollte primär in Exil I zur Buße führen, Hes 43,10ff) kann und wird sich aus vielen Gründen in der "Endzeit"! (dafür war sie ursprünglich aber erstmal auch gar nicht gedacht) nicht wortwörtlich erfüllen (mal abgesehen von den prophetischen Anklängen ans "neue Jerusalem", Off 21, umgsp finaler "Himmel" genannt ;)) Was das (Talmud)Judentum wohl aber nicht daran hindern wird trotzdem noch mal einen Tempel zu bauen (-> Offenbarung 11). Obwohl nach Jeremia 31,31ff und Daniel 9,24 der "alte Bund" spätestens nach 70 n. Chr. völlig passé ist... (Gott selber hat wohl den Tempel zerstören lassen da im "neuen Bund", frühestens nach Pfingsten, ja nicht mehr benötigt, die Tempelzerstörung war ja quasi ein "Unfall") --95.116.180.204 10:48, 22. Aug. 2016 (CEST)

Folgen des Konzils - Essensvorschriften

Hallo zusammen, im Unterkapitel "Folgen" steht

"Im 1. Korintherbrief (1 Kor 8,7f EU und 1 Kor 10,19–29 EU) widerspricht Paulus ausdrücklich den Speisevorschriften des Konzils. [...] Judenchristliche Traditionen hielten sich noch bis ins 4. Jahrhundert hinein nicht nur in Syrien und Ägypten oder Kleinasien, sondern auch im Westen, nicht zuletzt auch im Kampf mit dem Arianismus.

Im Ganzen setzte sich aber die paulinische Sicht in der Kirche durch. Die nach Lukas beschlossenen Regeln des Apostelkonzils gelten heute nur noch in eher randständigen Gruppen des Christentums wie den Zeugen Jehovas oder Gemeinden des messianischen Judentums."

Ich empfinde nicht, dass das Aufheben an die jüdischen Essensvorschriften somit als "paulinische Sicht" gelten kann, da er seine Meinung ab und an änderte. Gehe ich trotzdem richtig davon aus, dass dies mit der "paulinischen Sicht" gemeint ist? > Veränderung der Formulierung zu "Im Ganzen setzte sich die Aufhebung der Essensvorschriften in der Kirche durch" wäre meiner Meinung nach sinnvoller.

Sowohl zu der aussage "Judenchristliche Traditionen hielten sich [...]", als auch zu der Aussage zu Zeugen Jehovas und messianischen Juden fehlen mir Referenzen.

Frage zu den Quellenbelegen

Nach meiner Wahrnehmung wird die Bibel - bzw. die nach einer nicht nachvollziehbaren Auswahl als kanonisch anerkannten biblischen Texte - recht willkürlich als Quelle historischer Fakten benutzt und ein anderes Mal als ahistorische Sammlung mythologischer Erzählungen (z. B. Schöpfungsgeschichte), als Projektionen und Aufzählung von Glaubensinhalten oder als Dokumente von allzu menschlichen Eigenschaften aufgefasst. Letzteres bezieht sich z.B. auf die Abgrenzung zum Judentum, die naturgemäß nicht zur ursprünglichen Lehre des jüdischen Jesus gehört haben kann. Diese Abgrenzung ist demzufolge eher mit den in soziologischer Hinsicht oft anzutreffenden Abgrenzungen vergleichbar, die wenig mit dem friedensstiftenden "Wort Gottes" zu tun haben, sondern eher mit den Zwistigkeiten unter streitenden Brüdern und Schwestern. Und am Ende schreibt dann einer der Streitenden seine einseitige Sichtweise auf und berichtet, was sich angeblich tatsächlich zugetragen hat. Fazit: Die Bibel ist als Quelle für historische Fakten eher unbrauchbar. Die Nachvollziehbarkeit angeblicher historischer Belege ist für Außenstehende nicht gewährleistet. Insofern stellt sich eine wissenschaftstheoretische Grundsatzfrage, die an dieser Stelle beantwortet werden müsste.--Felbick (Diskussion) 12:57, 15. Dez. 2019 (CET)

Naja, die Diskussionsseite soll ja der Verbesserung des Artikels dienen, nicht der Klärung solcher Grundsatzfragen. Wie in diesem Fall "die Bibel" (bzw. genauer: das lukanische Geschichtswerk und der Paulusbrief als Zeugnis eines Beteiligten) benutzt werden, um eine kritische Rekonstruktion der Ereignisse zu ermöglichen, beschreibt dieser Artikel aber wenigstens zwischen den Zeilen ganz gut, jdfs. ist dieses Ereignis mit seinen sich gegenseitig widersprechenden Quellen, die quellenkritisch ausgewertet werden, ein gutes Beispiel dafür, wie historische Arbeit anhand "der Bibel" vor sich gehen kann. Weitere Hinweise zur Beantwortung deiner Frage findest du in der Fachliteratur, das wäre in diesem Fall wohl am ehesten neutestamentliche Einführungsliteratur, Gruß.--Jordi (Diskussion) 16:29, 15. Dez. 2019 (CET)

Meine Infragestellung deutet an, dass die Belege den bei Wikipedia und in der Wissenschaft allgemein üblichen Standards grundsätzlich nicht standhalten. Theologie als Wissenschaft hat hier ein prinzipielles Problem, Beweise für die vorgetragenen "historischen Fakten" vorzulegen. Insofern muss ein solcher Artikel viel behutsamer und hypothetischer formuliert werden und das wäre eine Verbesserung bezüglich. Irre ich mich?--Felbick (Diskussion) 17:59, 15. Dez. 2019 (CET)

Ich denke schon, welche Belege meinst du denn? Die Darstellung folgt ja der historisch-wissenschaftlichen Bibelforschung und nennt auch die entsprechenden Belege, unwissenschaftlichen Biblizismus sehe ich da keinen.--Jordi (Diskussion) 19:17, 15. Dez. 2019 (CET)

Ich hatte das oben bereits geschrieben: "Die Bibel ist als Quelle für historische Fakten eher unbrauchbar". Deshalb betrifft meine Kritik alle Quellenangaben zu angeblich historischen Ereignissen, die der Bibel entnommen sind. Sorry, dass ich in diesem Punkt so grundsätzlich werde. Die historisch-wissenschaftliche Bibelforschung basiert letztlich auf zahlreichen Hypothesen, denn handfeste historische Quellen liegen bekanntlich nur sehr fragmentarisch vor. Eine seriöse Forschung weist auf den hypothetischen Charakter ihrer Forschungsergebnisse hin. Diese Behutsamkeit und Wahrhaftigkeit im Umgang mit Forschungsergebnissen vermisse ich in der Theologie.--Felbick (Diskussion) 20:28, 15. Dez. 2019 (CET)

Ich hatte ja auch bereits geschrieben, die Diskussionsseite soll ja der Verbesserung des Artikels dienen, nicht der Klärung solcher Grundsatzfragen. Wenn du die historisch-kritische Bibelforschung nicht akzeptierst, können (und brauchen) wir nichts machen. Deine Behauptung, "die Bibel ist als Quelle für historische Fakten eher unbrauchbar", entspricht jedenfalls nicht dem fachwissenschaftlichen Stand, und zwar weder dem der theologisch-biblischen noch der rein historischen Wissenschaften. Selbstverständlich ist die Bibel für den Historiker eine historische Quelle wie jede andere, man muss sie halt nur quellenkritisch auswerten.

Der umseitige Artikel ist belegtechnisch ganz sicher nicht ideal, weil er auf Einzelbelege verzichtet und nur am Ende eine Literaturauswahl nennt, wobei oft nicht wirklich klar ist, welche Aussagen sich auf welche Literatur beziehen bzw. aus welcher Literatur gewinnen lassen. Das ist meinerseits völlig eingestanden, ich verteidige diese etwas ungenaue Arbeitsweise aus der Anfangszeit der Onlineenzyklopädie nicht. Das hat aber nichts mit deinen Grundsatzeinwänden zu tun. Der Artikel benutzt nicht "die Bibel" als "Quellenangabe" (das wäre in der Tat ein unwissenschaftlicher Biblizismus, der in der Wikipedia zuweilen auch vorkommt, aber nicht hier in diesem Artikel), sondern er referiert den bibelwissenschaftlichen Stand zu einem bestimmten Forschungsproblem.--Jordi (Diskussion) 21:48, 15. Dez. 2019 (CET)

Am besten nennst Du mir Bibliotheken oder Museen, in denen aussagekräftig es Material aus dieser Zeit vorhanden ist. Dann müssen wir nicht mehr diskutieren, denn die Fakten und Quellen sind dann für jedermann nachprüfbar und nachvollziehbar.--Felbick (Diskussion) 09:11, 16. Dez. 2019 (CET)

Wir müssen hier ohnehin nicht diskutieren, solange es nicht um den Artikel zum sog. "Apostelkonzil" geht, ich begreife aber immer noch nicht recht, worauf du hinaus willst. Was denn für Bibliotheken oder Museen? Die historischen Quellen für diese Episode sind doch bekannt und stehen im Artikel. Wenn es dir um die Frage der His­to­ri­zi­tät dieser Ereignisse geht, schau einfach wenige Abschnitte weiter oben nach, da hatte ich schon was zu geantwortet. Mehr gibt es in dem Zshg. m.E. nicht zu sagen.--Jordi (Diskussion) 13:50, 16. Dez. 2019 (CET)

Ein kleines Beispiel. Im Artikel steht der Satz: "Vielmehr glauben wir, durch die Gnade des Herrn Jesus in derselben Weise errettet zu werden wie auch jene.“ Meine Frage: In welcher Bibliothek oder in welchem Museum befindet sich das Originalzitat und wer hat es übersetzt? Aus welcher Zeit stammt dieses Originalzitat und in welcher Sprache wurde es verfasst? All dies bleibt für den Wikipedialeser im Dunkel verborgen und erschließt sich vermutlich nur einem kleinen Kreis von thematisch eingeweihten Fachleuten? Die in der Wissenschaft und bei Wikipedia übliche Nachprüfbarkeit ist aus meiner Sicht nicht gewährleistet. Oder muss ich einfach den Fachleuten nur glauben, dass dieses Zitat aus dem 1. Jahrhundert stammt und dass es richtig übersetzt wurde? Oder handelt es sich bei diesem Zitat um eine Rekonstruktion eines Satzes auf der Basis von zahlreichen Quellen aus späterer Zeit, die Experten als Stemma zusammenstellten und so gewisse Wahrscheinlichkeiten für die Richtigkeit dieses Satzes postulierten? Ich habe das Gefühl, dass Du in einer anderen Welt lebst als ich, aber ich sehe, wir begegnen uns mit Respekt. Das gefällt mir!

Worum es mir geht, fragst Du. Es geht um eine Nachvollziehbarkeit von Zitaten. Ich habe keine Lust, blind den Experten zu vertrauen, die scheinbar genau wissen, welche NT-Quellentexte im 1. Jahrhundert verfasst wurden. Ich möchte verstehen wie man zu den Zitaten des Artikels kommt ohne Experte für historisch-kritische Bibelforschung zu sein. Ist das überhaupt möglich?--Felbick (Diskussion) 22:49, 16. Dez. 2019 (CET)

Das Zitat ist problemlos zuzuordnen, Quelle (Apg) und Übersetzer (Schlachter) sind doch gut sichtbar angegeben. Sogar dass der Text der Apg auf Griechisch geschrieben ist, steht hier im Artikel (was grds. gar nicht nötig wäre, denn dafür gibt es ja eigene Artikel). Fundstellen für Handschriften der Apg oder textkritische Apparate des NT gibt es (anders als bei den meisten anderen antiken Textquellen) fast in jeder Stadtbibliothek. Für das Thema dieses Artikels spielt das Thema Textkritik sw. ich weiß auch keine Rolle, wohl weil es keine inhaltlich bedeutsamen Abweichungen der Textzeugen oder irgendwelche Forschungskontroversen darüber gibt. Artikel über solche Themen finden sich sicher auch in der Wikipedia (ob sie besonders gut sind, sei mal dahingestellt, überragend ist der umseitige Artikel natürlich auch nicht, aber so ist das halt in unserer Enzyklopädie).--Jordi (Diskussion) 00:30, 17. Dez. 2019 (CET)

Inzwischen konnte ich meine Frage selbst beantworten: https://de.wikipedia.org/wiki/Papyrus_45

Was spricht dagegen, diese Quelle und weitere Papyrosfragmente zur Apg hier als Quellen zu nennen? Man findet das alles bei Wikipedia recht glaubwürdig mit der Angabe von Museen,Bibliotheken, Signaturen und Angaben zur (vermutlichen) Datierung etc. aufgelistet.--Felbick (Diskussion) 08:37, 17. Dez. 2019 (CET)

Da spricht dagegen, dass das keinen Rückhalt in der Forschungsliteratur hat. Wieso sollte speziell Papyrus 45 für diesen Artikel besonders wichtig sein? Wieso nicht Codex Vaticanus Graecus 1209, Codex Sinaiticus oder irgendwelche sonstigen Handschriften, vielleicht welche aus dem Artikel Alexandrinischer Texttyp? Oder gleich den ganzen Artikel Textkritik des Neuen Testaments? Wie gesagt spielen textkritische Fragen in der Diskussion über diese Episode m.W. keine Rolle. Du müsstest also sowieso erstmal nachweisen, dass in der Sekundärliteratur bei der Behandlung des sog. Apostelkonzils irgendwelche textkritischen Probleme behandelt werden und welche Handschriften da bedeutsam sind, sonst wäre das Quatsch.--Jordi (Diskussion) 10:10, 17. Dez. 2019 (CET)

Mit den von Dir angeführten links werde ich mich befassen. Der Hinweis auf die Papyros-Quellen hatte ich als ein Beispiel für entsprechende Angabe von Museen und Bibliotheken angeführt, auf die man verweisen könnte. Möglicherweise sind Deine heutigen Hinweise besser. Ansonsten verstehe ich Dich so, dass deiner Meinung nach derjenige Beweise für die Berechtigung seiner Frage vorlegen, der nach der lückenlosen Beweisbarkeit fragt. In meiner Dissertation wäre eine derartige Umkehrung der Beweislast nicht akzeptiert worden, denn der ordentliche Leipziger Professor für Evangelische Systematische Theologie (+) hätte darauf bestanden, dass ich als Verfasser Beweise für meine Thesen vorlege und nicht er als der Fragende. Wenn ich in meiner Dissertation auf Darstellung der Forschungslage zu den vorhandenen oder nicht vorhandenen textkritischen Problemen verzichtet hätte, wäre das sicherlich von ihm kritisch angemerkt worden. Ein derartiger qualifizierter Hinweis zur Quellenlage auf der Basis der in den Museen und Bibliotheken vorhandenen Originalquellen mag Quatsch oder nicht Quatsch sein. ....Ich schlage jetzt erst mal eine Weihnachtspause vor und dann wird man sehen. --Felbick (Diskussion) 10:53, 17. Dez. 2019 (CET)

Das ist keine Dissertation, sondern ein Wikipediaartikel. Wie gesagt, wenn textkritische Überlegungen für den in dem Wikipediaartikel thematisierten Sachverhalt ausweislich der Sekundärliteratur eine Rolle spielen würden, müsste man sie referieren. Das tun sie aber anscheinend nicht, von daher ist das überflüssig und der Hinweis auf die Schriften (Apg und Gal), die ja selbst auch wieder in Wikipediaartikeln behandelt werden, reicht völlig.--Jordi (Diskussion) 11:03, 17. Dez. 2019 (CET)

Besten Dank für den HInweis, dass Du auch lediglich vermutest ("anscheinend nicht"), dass textkritische Überlegungen keine Rolle spielen. Jedenfalls danke ich Dir für die vielen fachlichen Anregungen, insbesondere zu den o.g. Wikipediaartikeln Textkritik des Neuen Testaments etc. Das werde ich jetzt alles in Ruhe studieren. Ich bin übrigens kein Theologe, aber auch für interessierte Nicht-Theologen sollten Wikipediaartikel durch entsprechende Verlinkungen auf weiterführende und erklärende Artikel und Literaturangaben nachvollziehbar sein. Also insofern gerne eine Verlinkung zur Seite Textkritik des Neuen Testaments.--Felbick (Diskussion) 11:20, 17. Dez. 2019 (CET)

Wie schon erläutert, ist das nicht nötig und wäre hier auch verwirrend/überfrachtend, solange es keine in der Sekundärliteratur diskutierten textkritischen Probleme mit der Episode gibt. "Anscheinend nicht" habe ich geschrieben, weil ich keine solchen textkritischen Diskussionen kenne, die speziell das sog. Apostelkonzil betreffen, und du dazu auch nichts sagen konntest. Theologe bin ich auch nicht. Frohe Weihnachten.--Jordi (Diskussion) 11:29, 17. Dez. 2019 (CET)

So schon gar nicht. Das ist nicht nur unnötig, sondern sogar falsch. Die Datierung der Apg um 90 hat mit Textkritik nichts zu tun, das gehört zur Einleitungswissenschaft.--Jordi (Diskussion) 23:59, 17. Dez. 2019 (CET)

Unabhänig davon, was in den Einzelbelegen und Anmerkungen im Detail steht: Mein Hauptanliegen hast Du offensichtlich noch nicht erkannt. Ohne einen besonderen Abschnitt "Einzelbelege" entspricht der Artikel nicht den Wikipedia-Grundsätzen. Was würdest Du sagen, wenn ich mir irgendwelche Bibelstellen zusammensuche und auf dieser Basis ohne einen einzigen konkreten Bezug zur Forschungsliteratur einen Wikipedia-Artikel verfasse? Du würdest vermutlich sagen, ich hätte das Grundprinzip solcher Wikipediaartikel noch nicht verstanden, denn normale Wikipediaartikel referieren vor allem den aktuellen Forschungsstand zu einem Thema und belegen diese Aussagen auf der Basis von Einzelbelegen aus der Sekundärliteratur oder bringen andere Anmerkungen zu der Belegpflicht bzw. zu der Problematik dieser geforderten Belege an. Die bisherigen Hauptautoren des Artikels müssen zunächst einige grundsätzliche Wikipediaprinzipien lernen, andernfalls sind deren Artikel eher persönliche Meinungsäußerungen, Vermutungen oder Behauptungen zu bestimmten Themen bzw. Bibelstellen. -Felbick (Diskussion) 11:49, 18. Dez. 2019 (CET)

<Quetsch>Darüber hatten wir oben bereits gesprochen und es war erkennbar nicht dein Hauptanliegen, den Artikel mit Einzelbelegen zu versorgen. Dass der Artikel keine Einzelnachweise hat, ist schade und verbesserungswürdig (ist halt ein alter Artikel aus der Frühzeit), gegen diese Einsicht sperre ich mich überhaupt nicht, hatte sie vielmehr selbst als Erster und bis heute vormittag Einziger von uns beiden ausgesprochen. Deine Einwände (die Bibel werde "recht willkürlich als Quelle historischer Fakten benutzt") gehen aber in eine völlig andere Richtung. Wie ich dir bereits erklärt hatte, basiert der Artikel überhaupt nicht auf irgendwelchen zusammengesuchten Bibelstellen und ist auch nicht ohne Bezug zur Forschungsliteratur, sondern beruft sich auf sie und stellt (wenn auch ohne Einzelbelege und nur mit einer summarischen Literaturliste belegt) den bibelwissenschaftlichen Forschungsstand zu einem Thema dar, genau wie du es willst und wie es auch richtig ist. Biblizistische Tendenzen, die du berechtigtermaßen ablehnst und die auch ich scharf bekämpfe, hat dieser Artikel nunmal nicht.--Jordi (Diskussion) 19:57, 18. Dez. 2019 (CET)

Ich fürchte, ich verstehe es ebenfalls nicht. Die (primären) Quellen dazu sind der Paulusbrief und die Apostelgeschichte. Die entsprechenden Textstellen können ggf. nach jeder brauchbaren Ausgabe zitiert werden, sofern es nicht Streit um die Übersetzung einzelner Wörter oder Passagen gibt oder gegeben hat. Die Auswahl und Bewertung der Textstellen sollte der relevanten Sekundärliteratur folgen. Dazu sind im Literaturabschnitt einige genannt, diese Auswahl erscheint doch durchaus brauchbar. Heute wäre es Standard, die Aussagen im Text per Einzelnachweis den entsprechenden Quellen zuzuweisen, damals noch nicht, und das Nacharbeiten in solchen Fällen ist sehr mühsam und wird deshalb meist auf inhaltliche Streitfälle, oder Neubearbeitungen, beschränkt. Der Beleg per Einzelnachweis ist aber bis heute nicht ausdrücklich gefordert.

Was genau ist nun Dein Problem? Möchtest Du die Historizität des Apostelkonzils insgesamt bestreiten? Das wäre statthaft, wenn Du eine Fachquelle beibringst, die diese Position vertritt, ansonsten wären Deine persönlichen Zweifel nicht relevant. Möchtest Du die Formulierungen zum Geschehen im Artikel relativiert sehen (als statt "es geschah" z.B. "laut Paulus geschah ..."). Oder möchtest Du bestimmte Aussagen im Artikel kritisieren, weil sie Deiner Ansicht nach den Stand der Forschung nicht korrekt wiedergeben? Dann müsstest Du schon sagen, welche, und warum.--Meloe (Diskussion) 13:26, 18. Dez. 2019 (CET)

Eins vorab: es geht bei Wikipedia niemals darum, dass jemand mit irgend etwas ein Problem hat. Es geht auch nicht um das Bestreiten von irgend etwas. Wikipedia hat vielmehr den Anspruch, die Forschungsliteratur in den Artikeln zusammenzufassen und auf die entsprechende Sekundärliteratur per Einzelnachweis zu verweisen. Meinungen oder Thesen zu den Primärquellen werden bei Wikipedia nur in begründeten Einzelfällen dargestellt. Diese Begründung sehe ich bei diesem Thema nicht. Dieses wissenschaftlich korrekte Verfassen von Texten macht zweifellos Mühe. Im derzeitigen Artikel gibt es unzählige Beispiele für nicht belegte Formulierungen. Sie passen nicht zum derzeitgen Standard von Wikipedia, denn Behauptungen müssen nachgewiesen werden. Dieser wissenschaftliche Standard wurde bekanntlich im 18. Jahrhundert eingeführt. Deshalb stammen folgende Formulierungen eher aus einer älteren Zeit, in der man den ex cathedra vortragenden wissenschaftlichen Autoritäten blind beim Vortragen ihrer nicht belegten Thesen vertraute:

• "nach gängiger wissenschaftlicher Meinung... "
• "Zu ähnlichen Ergebnissen gelangen NT-Historiker..."
• "Die weitaus meisten Theologen und Historiker setzen den Termin des Treffens daher..."
• "Einige Exegeten vertreten eine Datierung vor 44. "
• "Andere Exegeten setzen den Konvent erst in die frühen 50er Jahre an"
• "Einzelne Exegeten führen die Unstimmigkeiten zwischen beiden Texten auf zwei verschiedene Treffen zurück."

• "Diese These vermag jedoch nicht zu erklären, weshalb Lukas die von Paulus als einschneidend beschriebene Entscheidung für die Heidenmission erwähnt, Paulus den Kompromiss verschwiegen haben sollte."

etc.

Das letzte Zitat ist offensichtlich eine subjektive Wertung des Wikipedia-Autors zur vorliegenden Forschungsliteratur. Das geht gar nicht! Wer diese Standards nicht kennt, dem empfehle ich https://de.wikipedia.org/wiki/Hilfe:Neuen_Artikel_anlegen --Felbick (Diskussion) 14:44, 18. Dez. 2019 (CET)

Diese Mängel des Artikels sind überhaupt nicht strittig. Das Einfachste wäre, du suchst für die unbelegten Aussagen passende Stellen aus der Literatur heraus und belegst sie damit. Oder jemand anderes tut das halt irgendwann. Bis dahin besteht kein Handlungsbedarf. Diese Altartikel, die noch ohne Einzelbelege entstanden sind, bleiben eben stehen, bis etwas Besseres entsteht. D.h. solange an der Richtigkeit der nicht einzeln belegten Aussagen solcher Artikel keine begründeten (!) Zweifel bestehen, die eine Löschung oder einen Baustein oder sowas rechtfertigen, solange also nichts wirklich Falsches drinsteht, stehen diese Texte nunmal unter Bestandsschutz.--Jordi (Diskussion) 20:07, 18. Dez. 2019 (CET)

Ich habe diesen Artikel gerade über 3M gesehen und frage mich, ob die 3M wirklich noch notwendig ist:

• Es herrscht allseits Einigkeit darüber, dass Einzelnachweise wünschenswert wären.
• Es herrscht Einigkeit darüber, dass der Artikel in vielerlei Hinsicht suboptimal ist und eine Überarbeitung vertragen könnte.
• Es scheint auch geklärt zu sein, dass die Bibel selber Primärquelle ist und insofern zwar - naheliegenderweise - dazu taugt anzugeben, was in der Bibel drinsteht, aber nicht als Sekundärliteratur im Sinne von WP:Q oder gar im Sinne von historischen Aussagen. Die Auswertung irgendwelcher Papyri ist ganz klar OR und somit nicht Aufgabe von WP. Papyri sind Forschungsgegenstand der Wissenschaft, deren Sekundärliteratur wir dann hier gerne zitieren können.

Worum also geht es jetzt? Gibt es noch Streitfragen, die per 3M klärungsbedürftig wären? Alles weitere ist doch jetzt Artikelarbeit, oder? --217.239.14.166 13:31, 23. Dez. 2019 (CET)

Ein Anfang...

... mit dem Anfang. Suboptimal ist m.E. schon die Einleitung. Hier ein paar Verbesserungsvorschläge zur Diskussion gestellt:

• Die Einleitung sollte m.E. eine kurze, prägnante Zusammenfassung des Artikelgegenstandes sein. Einzelne Bibelzitate finde ich da völlig unpassend. Wer es nachlesen will, kann das per Link zum Bibeltext tun.
• Anstelle der hier etwas weitschweifigen Bibelzitate wäre m.E. eine kurze Nennung der Beschlüsse des Apostelkonzils sinnvoller.
• Eine ganz kurze geschichtliche Einordnung wäre für den Überblick auch nicht schlecht, d.h.: Nennung der auslösenden Umstände und der Folgen.
• Zu klären wäre, wie man mit der Angabe der Datierung hier umgeht. Die sollte weiter unten dann unbedingt durch Einzelnachweise belegt sein, auch für die abweichenden Meinungen.
• Das Wort "Heiden" ist heute missverständlich. Klarer wäre es, wenn man hier von "Nichtjuden" spräche.

Hier ein Entwurf:

Das Apostelkonzil (auch Apostelkonvent genannt) in Jerusalem (zwischen 44 und 49) war nach dem Bericht in Apostelgeschichte 15 (Apg 15,1-29 ) eine Zusammenkunft der Apostel der Jerusalemer Urgemeinde mit Paulus von Tarsus und seinen Begleitern, die durch den Konflikt zwischen Paulus und Petrus über die Frage der Mission unter Nichtjuden ("Heidenmission") notwendig geworden war. Es wurde dort verbindlich anerkannt, dass Nichtjuden sich nicht erst beschneiden lassen müssen, um Christen werden zu können, dass sie jedoch Götzenopferfleisch, Unzucht und Blutgenuss zu meiden hätten. Paulus und Barnabas wurden in der Folge zur Mission unter den Nichtjuden ausgesandt, während die übrigen Apostel sich weiterhin vorrangig den Juden zuwandten.

--217.239.14.166 14:00, 23. Dez. 2019 (CET)

Schön, alle Punkte sind richtig und auch der Vorschlag für eine Neuformulierung der Einleitung ist eine Verbesserung. Sachlich unrichtig scheint mir allerdings die Feststellung, das Treffen sei "durch den Konflikt zwischen Paulus und Petrus" notwendig geworden, davon steht auch nichts im Artikel. Ergibt sich das aus dem biblischen Text? Wenn man überhaupt eine Person mit der Jerusalemer Haltung identifizieren will/soll, müsste das denke ich Jakobus sein. Es würde aber m.E. auch reichen, die beiden Gemeinden zu nennen, deren Missionskonzepte in Konflikt geraten waren (Antiochia und Jerusalem). D.A. Koch etwa sieht zu dieser Zeit gar nicht primär Paulus, sondern eher Barnabas als Sprecher der antiochenischen Position. "Götzenopferfleisch, Unzucht und Blutgenuss" sagt einem weniger sachkundigen Leser nichts und klingt kryptisch, dass müsste irgendwie verlinkt oder ganz kurz durch ein Attribut erklärt werden, was das sein soll. Die Aufteilung der Missionszuständigkeiten ist ein zentrales Ergebnis des Konzils, das müsste klarer akzentuiert werden; würde ich umformulieren (Paulus und Barnabas wurden nicht "in der Folge ... ausgesandt", sondern sie (bzw. Antiochia als Ganzes) bekam(en) die Zuständigkeit für die Heidenmission; und nicht "die übrigen Apostel" wandten sich "vorrangig den Juden" zu, sondern die Jerusalemer Gruppe war für die innerjudäische Mission (von Juden) zuständig).--Jordi (Diskussion) 00:42, 24. Dez. 2019 (CET)

Einzelnachweise erforderlich

Ich starte hier mal eine Auflistung der Aussagen im Artikel, die m.E. unbedingt belegbedürftig sind. Ein Teil davon deckt sich mit den Punkten, die Felbick oben aufgelistet hat.

• Abschnitt Quellen:

Wenn man eine "gängige wissenschaftliche Meinung" postuliert, sollte man mindestens einen repräsentativen Vertreter, besser jedoch aktuelle Sekundärliteratur benennen können, in der dies als die "gängige wissenschaftliche Meinung" präsentiert wird.

• Abschnitt Datierung:

Dass die gesamte Datierungsdiskussion völlig unbelegt ist, geht gar nicht. Hier werden explizit verschiedene Lehrmeinungen genannt - dann müssen auch die Vertreter dieser Meinungen (mit Beleg) genannt werden. Es geht nicht an, dass man diffus von "einigen Exegeten" oder "anderen Exegeten" spricht, aber nicht Ross und Reiter mit Quellen benennt.

Der letzte Absatz dieses Abschnitts stützt sich komplett auf Conzelmann - und gibt ebenfalls keine Quelle an.

• Verhältnis Apg - Galaterbrief

In den Abschnitten "Quellen", "Datierung" und "Verlauf und Entscheidung" wird immer wieder das Verhältnis von Galaterbrief und Apg thematisiert. Ob das nun harmonisierend oder nicht harmonisierend gedeutet wird, ob es ein zweites Treffen gegeben hat oder nicht, ob eine Historizität der Apg postuliert wird oder nicht, ist im Prinzip alles egal - es ist in jeder Variante schlicht und ergreifend TF, sonst nichts. Welche Theorien es zum Verhältnis dieser beiden Texte gibt, ist bitteschön anhand von Belegen darzustellen.

• Abschnitt Historische Würdigung

"... gilt als authentisch...", "... könnte er ... dargestellt haben...", "... gilt als ... Rekonstruktion..."

Ein Haufen Konjunktive und Weasel Words, um zu verschleiern, dass man keine Quellen hat. Nicht zu vergessen jede Menge weitere TF und unbequellte Aussagen über den angeblichen Stand der Forschung.

--217.239.14.166 20:23, 23. Dez. 2019 (CET)

Ergänzung am Rande noch: Die Mengenlehre in diesem Satz ist irgendwie fragwürdig:

"Die Jerusalemer Urgemeinde bestand ... aus Juden, Proselyten und Hellenisten, die in Jesus Christus den Messias Israels erkannten."

Also erstens: Juden. Zweitens nochmal Juden (zum Judentum Übergetretene). Drittens: nochmal Juden (griechischsprechende Juden aus den Provinzen). Wenn man schon alle Teilgruppen einzeln auflistet, dann müssten hier wenigstens die aramäischsprechenden Juden Palästinas auch noch ausdrücklich genannt werden. Nicht zu vergessen die "Judengenossen" (so Luther), d.h. die Sympathisanten, die aber nicht offiziell übergetreten waren. --217.239.14.166 21:04, 23. Dez. 2019 (CET)

Ich schlage vor, derartige Artikel auf eine spezielle theowiki zu verschieben. Hier kann dann eine ungebremste TF und ein blinder Glaube ohne weitere Nachweise aus der Sekundärliteratur stattfinden.

Man schaue sich die englische Fassung des Artikels an. Das ist seriös gearbeitet.--Felbick (Diskussion) 10:20, 24. Dez. 2019 (CET)

Das ist dummes Zeug, zum engl. Artikel hatte ich hier ja bereits im April 2014 Stellung genommen, der war jdfs. damals inhaltlich deutlich schlechter als der deutsche und wesentlich stärker an biblizistischer (also blindgläubigen) Diskussionen aus dem amerikanischen Biblebelt orientiert, und viel getan hat sich dort nicht seitdem. Um Glaubensfragen geht es hier auch überhaupt nicht, nur um eine saubere Darstellung des bibelwissenschaftlichen Befunds.--Jordi (Diskussion) 11:01, 24. Dez. 2019 (CET)

Ok, das mag sein oder es mag nicht sein. Sag mir bitte nur mal, warum ich Deiner Privatmeinung bzw. Theoriefindung glauben soll? Lege bitte Belege vor, ansonsten sind Deine Ausführungen ggf. ebenfalls dummes Zeug. Bist Du kein Freund von Belegen? In der eng. Version des Artikels sind Belege angeführt. Das ist seriöses wissenschaftliches Arbeiten, unabhängig davon, ob man mit der Auswahl der Quellen und dem Ergebnis einverstanden ist. Die von mir heute im Artikel unter Links angegebene Enzyklopädie ist da vielleicht besser und neutraler?--Felbick (Diskussion) 13:14, 24. Dez. 2019 (CET)

Karussell

Wir drehen uns im Kreis. Ich habe nichts gegen Einzelbelege, schon gar nichts gegen eine Verbesserung der unbestritten schlechten Belegsituation dieses Artikels. In der jetzigen Version stehen einschlägige Literaturangaben drunter, mehr ist halt nicht geleistet worden, was habe ich damit zu tun (außer, dass ich einige dieser Angaben beigesteuert hatte)? Was von den Belegen und Literaturangaben des engl. Artikels zu halten ist, steht oben in meinem alten Beitrag aus 2014. Ein Neutralitätsproblem sehe ich in dem Artikel nicht, in dem Punkt ist er besser als der englische. Was an Aspekten fehlt, hatte ich auch in meinem oben zit. Beitrag schon angesprochen. Dein Hinweis auf eine englischsprachige Enzyklopädie ist gut, gehört nur eher unter Literatur als unter Weblinks und müsste halt wie die übrigen Literaturangaben auch noch vernünftig in den Artikel eingearbeitet und referenziert werden. Großartige Theoriefindung sehe ich in dem Artikel nicht oder allenfalls stellenweise [Nchtr.: die "Theologische Bedeutung" scheint mir in der Tat stark selbstgestrickt, da finde ich zwar den zweiten Punkt bei Söding wieder, den hatte ich aber auch erst nachträglich hinzugefügt, --Jordi (Diskussion) 23:38, 24. Dez. 2019 (CET)], er hat eben nur viele nicht einzeln belegte Aussagen, die man überprüfen und referenzieren und gegebenenfalls verbessern sollte. Sonst ist da nichts weiter zu sagen, die Grundstruktur scheint mir soweit in Ordnung und ist jdfs. besser als die des engl. Artikels.--Jordi (Diskussion) 14:09, 24. Dez. 2019 (CET)

Du scheinst das Grundproblem unsere Kommunikation nicht zu verstehen. Vor einem Monat hatte ich noch keinerlei Kenntnis von dem Apostelkonzil. Deshalb suchte ich bei Wikipedia nach verlässlichen wissenschaftlichen Informationen zu diesem Thema. Nach dem Lesen weniger Zeilen merkte ich, dass diese Angaben bei den dortigen Aussagen nicht zu finden sind. Stattdessen findet man fantasiereiche Ergüsse von zahlreichen anonymen Autoren. Derartige Texte zu historischen Themen lese ich grundsätzlich nicht weiter, denn dafür ist mireine Zeit zu schade. Auch bei Bezugnahmen auf die Bibelstellen bin ich höchst skeptisch, denn in der "Bibel" stehen zahlreiche Mythen und Legenden, die für den Laien nicht abzugrenzen sind von angeblich unbestrittenen historischen Fakten. Aus diesem Grunde habe ich die besagten Bibelstellen bislang ebenso wenig gelesen wie den Artikel, als dessen Hauptautoren Jesusfreund und Jordi erscheinen. Es könnte sein, dass diese beiden Personen identisch sind. Es könnte aber auch sein, dass der eine Theologieprofessor ist und der andere ein Bäckergeselle oder eine ungelernte Reinigungskraft. Aber ich habe keine Lust, mich mit diesen Fragen zu beschäftigen. Mich interessiert lediglich die Frage, womit die Aussagen des Artikels belegt werden können. Wenn mir die Reinigungskraft diese Informationen zur Verfügung stellt, soll es mir recht sein. Als wir den Dialog begonnen hatten, hatte ich vermutet, Du würdest mir mindestens eine zuverlässige Quelle aus der Sekundärliteratur nennen. Daran hast du aber offensichtlich überhaupt kein Interesse. Ein solcher Dialog ist deshalb sinnlos.--Felbick (Diskussion) 10:29, 25. Dez. 2019 (CET)

Ich habe mit deinen Grundproblemen nichts zu tun, diese Diskussion soll wie schon gesagt auch gar nicht deinen Problemen dienen, sondern der Verbesserung des Artikels. Bin weder Hauptautor dieses Artikels noch mit bekannten Autoren aus der Urzeit der Wikipedia verwandt oder verschwägert. Wie ich dir schon erklärt hatte, beruht dieser Artikel nicht auf fantasiereichen oder blindgläubigen Bezugnahmen auf irgendwelche Bibelstellen, sondern ist ein eher laienhafter Versuch, den bibelwissenschaftlichen Stand darzustellen, durchaus mit zahlreichen Mängeln, vor allem was die Nachvollziehbarkeit der Aussagen anhand von Belegstellen aus der Literatur angeht, aber im Grundsatz nicht ganz daneben. Dass Wikipedia momentan nichts Besseres zu bieten hat, kann ich nicht ändern, jedenfalls nicht durch dieses Im-Kreis-Diskutieren mit dir. Dass du das trotz der zahlreichen Literatur, die im Artikel ja nun teilweise sogar direkt verlinkt und online nachlesbar ist, nicht einsiehst (und stattdessen eine evangelikale amerikanische Bibelenzyklopädie anbringst, die deinen Befürchtungen in jeder Beziehung viel mehr entspricht als der umseitige Artikel,[1]) finde ich lustig. Hab die Literatur jetzt noch klarer und umfassender sortiert und aktualisiert; damit kann man sich problemlos auch dann ein Bild machen, wenn man keinerlei Kenntnis von dem Apostelkonzil hat, ansonsten kann ich nichts für dich tun. Wenn dich das Thema interessiert, kannst du das nutzen, wenn du nur nörgeln oder irgendwelchen Bibelaversionen frönen willst, bin ich nicht der richtige Ansprechpartner.--Jordi (Diskussion) 13:54, 25. Dez. 2019 (CET)

Jetzt vermischt Du in Deinem letzten Beitrag die Sachdiskussion mit einem Angriff auf meine Person und der Unterstellung von persönlichen Problemen. In der Tat hat unsere Diskussion nichts zur Verbesserung des Artikels beigetragen.

Dass Du mit dem Jesusfreund als Hauptautor gilst, sagt nicht mein Gefühl, sondern die Wikipediastatistik.

Wenn ich Literatur zu einem Thema suche, schaue ich nicht bei Wikipedia nach, sondern dort erwarte ich etwas anderes, was ich bislang nicht fand. Das ist aber dann nicht ein wirkliches "Problem", sondern führte lediglich zu meiner Eingangfrage. Wenn Du Dich für die Beantwortung dieser Frage als "Ansprechpartner" nicht zuständig fühlst, ist das völlig ok. Ich kann mich aber nicht erinnern, dass ich Dich mit meiner ersten Frage angesprochen hatte. Richtig ist vielmehr, dass du dich als mein Ansprechpartner gesehen hast. Offensichtlich fühlst Du dich bei diesem Thema kompetent. Prima! Aber Kompetenzgefühle bringen für Wikipedia nichts, sondern nur vorgelegte Fakten in Form von belegten Thesen.--Felbick (Diskussion) 17:14, 25. Dez. 2019 (CET)

Na du bist ja witzig. Erst wirfst du mir vor, ich hätte dir keine zuverlässige Literatur nennen wollen; jetzt, wo ich dich mit der Nase draufstoße, dass ich dich parallel zu dieser Diskussion die ganze Zeit mit Literaturtipps versorge, willst du sie auf einmal nicht lesen. Erst äußerst du wilde Verdächtigungen zu meiner Person; jetzt wirfst du mir vor, ich hätte die Sachebene verlassen und dir "persönliche Probleme" unterstellt. Deine "persönlichen" Grundprobleme haben wir die ganze Zeit besprochen: Du glaubst, der Artikel benutze die Bibel unkritisch als Quelle für historische Darstellungen und orientiere sich nicht an der wiss. Forschung (was nicht stimmt, wie ich dir mit Engelsgeduld die ganze Zeit darzulegen versuche) und du stellst "Erwartungen" an den Artikel, als dürftest du hier etwas einfordern. Hier hat niemand eine Pflicht, deine persönlichen Erwartungen an einen Wikipediaartikel zu erfüllen.

Ich habe kein Problem damit, mit dir weiterzudiskutieren, sonst würde ich es nicht machen, aber ich bin nicht verantwortlich für dein Unbehagen und schulde dir keine Auskünfte oder gar Rechtfertigungen für den Zustand dieses Artikels. "Hauptautor" bin ich auch nicht, das hättest du oben im Review bereits nachlesen oder in der Versionsgeschichte nachsehen können. Meine Mitwirkung an dem Artikel beschränkt sich auf einfache, fast nur redaktionelle Verbesserungen 2013 und die Ergänzung der Literatur 2014 sowie die Stellungnahme zu Diskussionen auf dieser Seite.

Die Diskussion mit dir hat aus meiner Sicht trotz ihrer Mühseligkeit durchaus auch schon zur Verbesserung des Artikels beigetragen, denn immerhin haben sich andere Mitleser gemeldet und konkrete Verbesserungsvorschläge gemacht und ich selbst habe deinen Hinweis auf die evangelikale Bibelenzyklopädie zum Anlass genommen, die Literaturliste noch etwas auszubauen. Das ist zumindest nicht nichts. Ob du das nutzen oder dich weiter beschweren willst, bleibt dir überlassen, aber benutze mich bitte nicht als Strohmann für deinen Ärger, für den kann ich nichts und er interessiert mich auch nicht weiter, wenn du meine Tipps nicht akzeptieren möchtest.--Jordi (Diskussion) 23:40, 25. Dez. 2019 (CET)

Schön, dass Du mit mir diskutieren möchtest. An "wilde Verdächtigungen" zu Deiner Person kann ich mich nicht erinnern, es sei denn Du hast meine sachlich gemeinten Beiträge persönlich verstanden. Aber letztlich ist unsere Diskussion abgeschlossen, denn meine Eingangsfrage war formaler Art. Ich habe Dich niemals nach mehr Literatur gefragt, sondern, ob Du den Text mit der Literatur verknüpfen kannst oder willst. Diese Arbeit scheinst Du Dir nicht machen zu wollen. Das ist ok, denn ich kann und will es von Dir nicht einfordern. Es ist trotzdem schade, denn Du selbst siehst das Fehlen der Einzelbelege als Mangel an und scheinst Dich mit dem Thema beschäftigt zu haben. So müsste es Dir problemlos möglich sein, zu dieser Verbesserung beizutragen. Ich habe mich mit diesem Thema bislang zu wenig befasst und eigne mich deshalb nicht als Mitautor des Artikels, zu dem Jesusfreund 45,3 % und Du als 2. Hauptautor immerhin 22,9 % beigetragen hast. Vielleicht ändert sich etwas an meiner inhaltlichen Kompetenz in Zukunft. Wer weiß. Bislang erscheine ich hier nur als Fragender und Kritiker des Formalen.

Inzwischen stelle ich fest, dass bei vielen Themen im Umfeld dieser Thematik vor allem von Jesusfreund als Hauptautor erscheint, der sich 2011 wutschnaubend verabschiedet hat.

Vorbild eines qualifizierten Artikels könnte diese Seite sein: https://www.welt-der-bibel.de/bibliographie.1.10.paulus_apostelgeschichte_iii.271.html

Auf diesen sehr ausführlichen Seiten wird die Komplexität der Materie deutlich. Mit konkreten Einzelbelegen (Verweisen zu einer extrem umfangreichen Literaturliste, jeweils mit Seitenangaben) werden die vorgetragenen Sichtweisen belegt. Das ist in formaler Hinsicht brauchbar. Ob das biblizistische oder in sonstiger Weise einseitige Forschung ist, kann ich nicht beurteilen. Das müssen Experten beurteilen. Man müsste das jedenfalls kräftig abspecken, aber die Komplexität müsste bei Wikipedia ebenfalls deutlich werden. Man könnte problemlos die dortige unendlich lange Literaturliste in diesen Wiki-Artikel hineinkopieren, aber das wäre in formaler Hinsicht keine Verbesserung, es sei denn, es erfolgt eine Verknüpfung zum Artikeltext mit Einzelnachweisen.

Sorry, dass ich so sehr auf der Einhaltung des Formalen bestehe, aber ich lese bekanntermaßen keine Wikipediaartikel, bei denen die Autoren diese einfachen Spielregeln der Belegpflicht beim Verfassen wissenschaftlicher Texte nicht einhalten. Es mag also sein, dass der Artikel sich "an der wiss. Forschung" orientiert (das wär nicht "mein" Grundproblem), aber in formaler Hinsicht ist dies nicht erkennbar. Wenn Du keine Lust zu dieser Belegarbeit hast, haben vielleicht andere Lust dazu. Aber es wäre ein schönes Zeichen gewesen, wenigstens einen einzigen Beleg anzuführen und nicht meine behutsamen und vielleicht unvollkommenen Versuche einfach zu löschen. --Felbick (Diskussion) 18:38, 26. Dez. 2019 (CET)

Das private Projekt "welt-der-bibel.de" ist für Anregungen nicht schlecht, aber sehr konservativ-bibeltreu, was auch die Literaturauswahl bestimmt (wenig historisch-kritische Standardliteratur, dafür sehr viel angelsächsisches und evangelikales Zeug). Als Weblink ist das gut brauchbar (danke!), auch Anregungen zu Literatur und Inhalt kann man sich da holen, als Vorbild für den Artikel eignet es sich schon aus formalen Gründen nicht (das ist eine Vers-für-Vers-Auslegung der Apostelgeschichte, keine Abhandlung über das Apostelkonzil, für das eben der Galaterbrief und die Apg heranzuziehen wären). Es gibt auch genug Abhandlungen in der gängigen Fachliteratur, auf die man sich beziehen kann (s. Literaturverzeichnis), so ein Blog ist da als Belegquelle nicht nötig.

Dein Exkurs zu den "Primärquellen" war gut gemeint, passt aber nicht in diesen Artikel. Es gibt über die Apostelgeschichte einen eigenen Wikipediaartikel.

Schon dass du da als "Primärquelle" ausschließlich die Apg behandelst (und den Galaterbrief weglässt), ist verfehlt. Die Frage der historischen Zuverlässigkeit der Apg kann man im Kontext des Apostelkonzils durchaus erörtern (und auch einen eigenen Absatz im Artikel dafür einrichten), aber eben ausgehend von der spezifischen Quellenlage für dieses Treffen (also von der besonderen Situation, dass in diesem Fall zwei unabhängige Quellen für vermutlich ein und dasselbe Ereignis zur Verfügung stehen, sodass man die beiden Berichte vergleichen und Rückschlüsse über ihre Zuverlässigkeit ziehen kann).--Jordi (Diskussion) 23:04, 26. Dez. 2019 (CET)

Heil

Zu der sehr viel weiter oben (2014) schonmal angesprochenen Frage, ob das Buch von Ch. Heil in der Literaturliste stehen soll:

• Ich hatte es 2013 wieder reingesetzt (weiß selbst nicht mehr genau warum), nachdem es 2010 zunächst vom Vf. selbst eingebracht und anschließend von @Jesusfreund als Eigenwerbung gebrandmarkt und wieder entfernt worden war.
• Später (April 2014) sprach @Miltrak diese Löschung durch den Hauptautor hier auf der Diskussionsseite an und fand sie etwas komisch.
• Im Zuge der gestrigen Durchsicht der Literaturliste hab ich mir das nochmal angesehen. Vom Titel her betrifft das Buch erstmal nicht unmittelbar das Thema des Artikels, ist jedenfalls keine "Monografie" zum Artikelthema (wie @Miltrak meinte); konkrete Kapitel- oder Seitenangaben fehlen auch, die bräuchte es auf jeden Fall, um den Titel in der Liste zu behalten. Das Inhaltsverzeichnis lässt auch erstmal keinen besonderen Bezug zum Apk erkennen: Das 370-seitige Buch enthält wohl eine Auslegung von Gal 2,11-21 (S. 124–169), also der Darstellung des Antiochenischen Zwischenfalls, nicht des hier für das Apostelkonzil interessierenden Abschnitts 2,1-10. Darin gibt es allerdings einen kurzen Exkurs zum "Vergleich von Gal 2,1-10 mit Apg 15,1-41; 21,25" (Gliederungspkt. 2.3.3, S. 150–160), wo Heil die Frage untersucht: Kannte Paulus das Aposteldekret?
• Das ist für das Artikelthema nur eine Randfrage. Inhaltlich sagt Heil (laut einer südafrikanischen Dissertation aus 2006, Heils Buch selbst ist online nicht einsehbar) Folgendes: Mit vielen anderen Forschern nimmt er an, "dass nämlich die 'Jakobusklauseln' als Kompromißformel nach dem antiochenischen Zwischenfall verfaßt wurden. Lukas hat also in Apg 15 zwei getrennte Vorgänge ineinandergeschoben: (a) den 'Apostelkonvent' mit der Entscheidung über ein beschneidungsfreies Christentum und (b) die Formulierung des Aposteldekrets" (S. 158) (zit. n. Alexander Drews: Paulus in Gemeinschaft seiner Mitarbeiter. Eine Untersuchung der Kollegialmission im Corpus Paulinum und in der Apostelgeschichte. Universität von Südafrika, Pretoria/Bielefeld 2006, S. 27, Anm. 3).

Das ist jetzt nicht so weltbewegend, dass es in die Literaturliste gehört. Wenn diese Hypothese (das "Aposteldekret" sei erst nach dem Zwischenfall und nicht schon beim Konzil entstanden) im Zuge einer allfälligen Überarbeitung des Artikels darin aufgegriffen wird, kann man Heil mit Verweis auf diese Stelle als einen der Vertreter nennen und in einen Einzelbeleg packen, ansonsten braucht man das Buch meine ich nicht. Ich nehme es deshalb erstmal wieder ganz raus.--Jordi (Diskussion) 02:09, 26. Dez. 2019 (CET)

E.O.D. nach nicht nachvollziehbarem und destrktivem Revert von Jordi. Ich habe keine Lust auf EW. --Felbick (Diskussion) 23:11, 26. Dez. 2019 (CET)

Habs oben noch etwas genauer ausgeführt. Wäre übrigens schön, wenn du deine Diskussionsbeiträge an die richtige Stelle setzen und nicht einfach irgendwo auf die Seite schreiben könntest, danke :-) --Jordi (Diskussion) 23:23, 26. Dez. 2019 (CET)