Diskussion:Arno Stocker

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Die Löschung der Seite „Arno Stocker“ wurde ab dem 12. Juli 2017 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.
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Selbstinszenierung und werbender Charakter[Quelltext bearbeiten]

Text war zu redigieren gemäß Fassung vom 06.08.2014, 00:42 Uhr. Link auf FAZ aktualisiert, Link auf "Website der Klavierflüsterer" ohne enzyklopädische Relevanz, Seite wird umgeleitet auf die Agenturseite. Nachweise und Links hinzugefügt. Ein Spitzname ist kein "Beiname" im juristischen Sinne, "Klavierrestaurator" ist keine eingetragene Berufsbezeichnung der Handwerkskammer. Für "Klavierdesigner", Bemühungen zur "Zulassung des Klavierbauberufes als Studiengang" und die Marke "Arnold "Aschaffenburg" oder "international renommiertes" Ansehen keine Nachweise erbracht. Aufzählung der "Schwerpunkte seiner Arbeit" hat werbenden Charakter ohne Nachweise, "Bewahren des Wissens der Vergangenheit" ist spekulativ, jeweils ohne enzyklopädische Relevanz. Für den Bau von "Enrico-Caruso-Flügeln" kein Nachweis erbracht, weder für die Konstruktion noch für die Fertigung von Gußplatte, Korpus, Rastenspreizen, Damm und Stuhlboden, den Einbau des Resonanzbodens, den Aufbau der Stege, die Anpassung und Bohrung des Stimmstocks, die Berechnung der Saitenmensur, den Aufzug der Saiten, den Aufbau und Justierung der Spielmechanik, Einleimen und Ausrichtung der Hämmer, die Lackierung des Korpus etc.. Der Bau eines kompletten Flügels für einen nahezu blinden, spastisch beeinträchtigten Handwerker ohne aufwendige Werkstatteinrichtung ist vollkommen ausgeschlossen, jedoch erweckt die Darstellung den Eindruck einer als Klavierbauer handwerklich tätigen Person; Beauftragung des Flügelbaus an Fremdfirmen weder dargetan noch nachgewiesen, von daher reine Selbstinszenierung. Zwischen "Singen und Sprechen" lernen mit Caruso-Platten und "Stehen und Gehen" lernen darüber hinaus kein Zusammenhang erkennbar oder nachvollziehbar dargetan.

Wikipedia-Nutzer, 06.08.2014, 01:23 Uhr (CEST) (nicht signierter Beitrag von 2.242.111.36 (Diskussion) )

Zusammenhang?[Quelltext bearbeiten]

Stocker erlernte durch seine kindlichen Versuche wie Caruso zu singen, das normale Sprechen, Stehen und Gehen.
Was hat der Versuch wie Caruso zu singen mit der Fähigkeit zu Stehen oder zu Gehen zu tun? Waren die Schellacks schon Bildplatten? -- WikiMax - 14:21, 6. Apr. 2011 (CEST)

WikiMax, mal die Links verfolgt? Es geht ums Muskeltraining bei Spastikern. Das kann erstaunliche Dinge bewirken, wie offensichtlich bei Stocker geschehen.. -- AxelKing 00:17, 27. Jun. 2011 (CEST)

beschönigter Artikel[Quelltext bearbeiten]

aus dem Artikel wurde alle Tiefpunkte seines Lebens entfernt, obwohl sie sich auf journalistische Belegen stützten. [1] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 18:27, 18. Jul. 2017 (CEST)

Privater Gebrauch[Quelltext bearbeiten]

Entfernung wegen Urheberrechtshinweis Das Manuskript ist öffentlich zugänglich. Es darf nur nicht ausgedruckt und kommerziell verteilt werden. Das gilt aber für alle Weblinks. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 22:17, 19. Jul. 2017 (CEST)

Steht es explizit unter einer freien Lizenz? Dass es öffentlich zugänglich ist heißt nicht, dass es ohne Erlaubnis öffentlich verwendet werden darf.--Kritzolina (Diskussion) 22:18, 19. Jul. 2017 (CEST)

Wikipedia ist nicht die BILD! /Neutralität[Quelltext bearbeiten]

User:Uwe Martens hat nun den Artikel zu einem reißerischen Pranger ausgebaut, der Stocker überwiegend als Betrüger darstellt. In der Weise hatte der User schon in der LD für Löschen argumentiert. Übrigens hatten auch etliche OP-Ips in der Weise argumentiert. Diese Phase in Stockers Leben gehört selbstverständlich auch dargestellt, doch nicht zentral und hauptsächlich. Es gibt Porträts und Rezensionen in Qualitätsmedien, nach denen man eine enzyklopädische Biografie verfassen könnte. In der jetzigen Version: Wikipedia at its worst - weil wir es können.--Fiona (Diskussion) 09:39, 20. Jul. 2017 (CEST)

Das war ja der Tenor der Löschdiskussion: Als reiner, beschönigender Werbeartikel für die WP unbrauchbar und daher zu löschen - oder, entsprechend dem medialen Focus, komplett auf seine Autobiografie ausgerichtet. Über die Wahrung des Persönlichkeitsrechtes der informationellen Selbstbestimmung hatten wir es da auch, dabei hat sich schon aus den bisherigen Einzelnachweisen, insb. dem Artikel der FAZ, beim genaueren Lesen ergeben, daß er die Autobiografie ja in erster Linie der öffentlichen Aufarbeitung seiner strafrechtlichen "Karriere" willen geschrieben hat (wie er selber sagt). Daß man dann noch öffentlich ausgestrahlte Äußerungen zu der ganzen Sache zitiert, gehört ebenfalls zu dieser Aufarbeitung. "Reißerisch" sind die medialen Verklärungen als Wunderkind, dem gelegentlich "Stolpersteine in den Weg gelegt wurden" bzw. "den seine Menschenkenntnis noch trügen sollte", wie seine insgesamt 2 1/2 Jahre dauernde Haftzeit beschönigt werden soll. Wikipedia as objective as possible würde ich mal eher sagen, und die ellenlange Löschdiskussion müssen wir hier nun wirklich nicht weiter fortführen (ist ja oben auf dieser Seite dauerhaft verlinkt). -- Uwe Martens (Diskussion) 11:17, 20. Jul. 2017 (CEST)
Das war dein Tenor und der OP-Ips, die für diesen Zweck aufgeschlagen sind. Ein enzyklopädischer Artikel hat nach unseren Regeln ausgewogen zu zu sein. Das hast Du nicht begriffen. Du kochst mit dem Artikel dein Süppchen, die Lemmaperson besonders negativ aussehen zu lassen. So kann und wird das nicht bleiben.--Fiona (Diskussion) 11:26, 20. Jul. 2017 (CEST)
Es ist ganz einfach: In den Artikel kommen die wesentlichen, enzyklopädisch relevanten Fakten. Und Fakten sind grundsätzlich objektiv. Der Artikel soll keine weitere mediale Zusammenfassung seiner Autobiografie werden! -- Uwe Martens (Diskussion) 11:30, 20. Jul. 2017 (CEST)
Was an dem Wort ausgewogen verstehst Du nicht? Nicht alles, was belegbar ist, ist auch relevant. Der Artikel ist alles andere als nach dem NPOV verfasst, sondern stellt die Person von deinem POV dar. --Fiona (Diskussion) 11:41, 20. Jul. 2017 (CEST)

Die schreierische IP habe ich erneut rausgeschmissen, ich bitte alle angemeldeten benutzer, einen neutralen Standpunkt zu bewahren, gerade wenn man wenn man als Mitwettbewerber oder Partner des Artikelgegenstandes arbeitet. --Seewolf (Diskussion) 13:34, 20. Jul. 2017 (CEST)

Die Aussagen sind mit Quellen belegt. Gerne füge ich weitere aus der Fachliteratur hinzu. Für seinen Lebenswandel ist Herr Stocker selbst verantwortlich. Die gemachten Aussagen entsprechen den Tatsachen, auch wenn diese zum Teil wenig schmeichelhaft für ihn sind. Aus diesem Grund erschließt sich mir nicht, warum dies nicht neutral, oder verschwiegen werden sollte. --Korvettenkapitän (Diskussion) 13:45, 20. Jul. 2017 (CEST)
Caruso singt wieder-mit Domingos Stimme Nur mal so als Beispiel wie der gut Herr Stocker damalls Meffert so arbeitet. Gerne mehr auf Anfrage. --Korvettenkapitän (Diskussion) 13:56, 20. Jul. 2017 (CEST)
Das ist ja ein interessanter Beleg. Vor zehn Jahren gab es ein neues Projekt mit Carusos Stimme: „Im September 2007 erschien seine erste CD „Farinetti meets Caruso“ in Zusammenarbeit mit der „Enrico Caruso Agentur“, deren Stücke bereits in verschiedenen Radiosendungen zu hören waren.“ [2]
Schon 1998 gab es einen Film über sein Leben „Neue Filmreihe zum Thema Behinderte“ auf 3Sat, Donnerstag, 4 Juni 1998 „"Mit Caruso auf die Beine" / Der Klavierbauer Arno Meffert / Film von Thomas Körner“, in: Die Randschau 1/98: Urlaub (März 1998) [3] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:23, 20. Jul. 2017 (CEST)
Zu dem Thema müsste man die Literatur in den USA auswerten. So beispielsweise zu diesem Buch, dass sich mit den Aufnahmen beschäftigte. Anbei ein excerpt (eingeschränkte Ansicht) zu dem Thema aus dem Jahre 1994. Ansonsten denke ich, dass der Artikel neutral ist und daher der Baustein herausgenommen werden sollte. --Korvettenkapitän (Diskussion) 15:35, 20. Jul. 2017 (CEST)

@Seewolf: Was die schreierische IP betrifft, so verstehe ich nicht, wieso hier nicht angemeldete Benutzer kein Recht zur Äußerung haben! Die Idee mit dem Abschnitt Straftaten hatte ich auch, allerdings würde das den biografischen Kontext zerrupfen. Ein Absatz zum strafrechtlichen Teil ist wohl das mindeste.

@Korvettenkapitän: Bitte mehr derart belustigender Quellen! Mit seinem Auftrag zur Sonderanfertigung seines "Enrico-Caruso-Flügels" hat Stocker es ja genauso gehandhabt: Da hat er irgendwelche Email-Deckel mit Bildern von Maria Callas auf die Schalllöcher der Gußplatte geklebt. Angeblich hätte er "die Obertöne der Maria Callas" in den Flügel "eingearbeitet". Da bezieht er sich wohl auf die Aliquoten (wie bereits einmal in der Löschdiskussion beschrieben der indirekt schwingende Saitenanhang u.a. zwischen Steg und Anhangstift, in seinem Fall stimmbar, hat er von FAZIOLI abgeschaut). Diese erzeugen beim Anschlag der Saite nochmal ein leises Sirren (ein Mix des Grundtons der abgeteilten Saite plus Obertöne). Der Formant eines Sängers ist nun meßbar an seinen Obertönen, vornehmlich 1. Oktave, 1. Quint, 2. und 3. Oktave, wobei dieser Formant von seinem Pegel zig-fach höher ist, als der Grundton (welcher in der FFT-Analyse vernachlässigbar klein bleibt). Der Sängerformant resultiert natürlich aus der individuellen Physiognomie des Sängers. Jeder Sänger hat ja sein unverwechselbares Timbre, so wie jeder Mensch seine unverwechselbare Stimme hat. Vollkommen ausgeschlossen, dies durch einen einzigen schwingenden Saitenanhang abzubilden. Die einzige Möglichkeit, die Tonalität eines Klavieres zu beeinflussen, ist die individuelle Gestaltung von Steg und Resonanzboden. Hier könnte man im Zusammenspiel mit der Saitenmensur (also der Bemessung von Saitenlänge und -dicke), der Auswahl der Stahllegierung, sowie der Modifizierung der Anschlagslinie (eigentlich soll auf dem 7. Teilton angeschlagen werden bzw. bei 1/8 der Saite) wenn man wollte, einen nasalen Klang erzeugen (wie bei den Cembali, wo es ja auch nasal klingende Register gibt). Aber die Möglichkeit, damit eine individuelle menschliche Stimme abzubilden, gehört in das Reich der Märchen! Guter Vermarktungstrick, auf den vielleicht gutgläubige Laien hereinfallen, mehr nicht!

@AlternativesLebensglück: Für Deinen ersten Link sehe ich keine Relevanz, schon deswegen, da "die Enrico-Caruso-Agentur" zu undefiniert ist. Ich denke nicht, daß hier eine Diskussion über die Relevanz als Tonträger-Produzent infrage kommt. Und für den zweiten Link und die private Website aus den Anfängen des Internets sehe ich auch keine Relevanz. Die WP ist ja kein Webarchiv.

-- Uwe Martens (Diskussion) 15:44, 20. Jul. 2017 (CEST)

Übrigens, nochwas an Korvettenkapitän, was den Link auf die englische Seite betrifft: Diese digital gefilterten Aufnahmen von Caruso mit modernem Orchester gibt es schon längst im Handel, allerdings nicht von einem gewissen "Arno Meffert" auf seinem 386-er aus den 90ern berechnet, sondern in wochenlanger Rechenarbeit eines Hochleistungsrechenzentrums! Dort ist es auch nicht gelungen, verlustgegangene Obertöne von Carusos Stimme zu berechnen. Genausowenig, wie es möglich wäre, im Vergleich mit modernen Instrumenten die Filtercharakteristik der alten Wachsrollen-Trichteraufnahmen umzukehren. Diese haben ja einen linearen Abfall. Und selbst, wenn man in der Spektralanalyse minimalste Schwankungen im Abfall verzeichnen und nun exakt die ungekehrte Kurve in ein FFT-Filter geben würde, so könnte man die verlustgegangenen Obertöne nicht wieder generieren. Bestenfalls könnte man die Klangcharakteristik des Aufnahmesystems etwas ausgleichen. Allerdings würde man mit einer Pegelerhöhung oberhalb 5 kHz im wesentlichen nur die Störgeräusche erhöhen, da höhere Frequenzen der Schallquelle nun mal nicht auf das Wachs gebannt wurden. Mit einem Exciter könnte man noch künstliche Obertöne generieren und (z.B. bei dem Waves Cobalt Saphira) auch die Obertonreihe modifizieren. Dies bringt aber für einen Sängerformanten überhaupt gar nichts und dient allein der Präsenz in einer Abmischung. Die Kopie eines Sängerformanten ist damit schon gar nicht möglich. Alles Schall und Rauch, im wahrsten Sinne des Wortes! -- Uwe Martens (Diskussion) 16:08, 20. Jul. 2017 (CEST)
Wie du vielleicht mitbekommen hast, sind meine Themenbereiche Phonograph, Graphophon und Grammophon. Daher sind mir die Aufnahmen von Caruso bekannt, ebenso wie der Fakt, dass zur damaligen Zeit, um 1994, keine Berechnung auf digitalem Wege möglich waren. Es galt der Satz, wo nichts ist, ist nichts. Von daher glaube ich mich auch daran erinnern zu können, dass die Sache als Scherz, Scharlatanerie abgetan wurde. Was sich bis heute bezüglich der Rekonstruktion der Aufnahmen getan hat, vermag ich nicht zu beurteilen, da ich mich in dieses Thema nicht eingearbeitet habe und mir jene "neuen Aufnahmen" angehört habe. Interessant aber ist der Hinweis auf die RCA und das Laboratorium des selbigen Unternehmens. Es gibt keinerlei Bestätigung, dass die Aussage von Herrn Stocker der Wahrheit entspricht. Dafür gibt es meiner Ansicht zwei Möglichkeiten. Er hat den Autor des Buches nicht vollständig informiert, oder die RCA hat das Thema begraben. Für den Artikel wäre dies insoweit interessant, da Stocker zu besagtem Zeitpunkt in der USA war und im Artikel nicht erwähnt wird, was dort geschehen ist. Ich denke dies sollte ergänzt werden, wenn sich Quellen finden lassen. --Korvettenkapitän (Diskussion) 16:37, 20. Jul. 2017 (CEST)
Na seiner Tätigkeit als "Tonmeister" ist wohl unzweifelhaft keinerlei Relevanz zuzubilligen, wie wir ja hier übereinstimmend festgestellt haben. In den USA war er als Klavierstimmer und wohl auch als Händler tätig, was aber in den Medien nicht eingehend betrachtet wird. Dafür müßte man die Autobiografie studieren. Dann aber wäre dieser WP-Artikel bald nichts weiter, als eine Zusammenfassung der Autobiografie, insofern wieder rein selbstreferenzierend. Also ich habe dafür jedenfalls keine Zeit mehr. Alle wesentlichen Infos stehen aus meiner Sicht im Artikel.
Was die Frage zum Abschnitt Straftaten betrifft, so stelle ich hier mal (anläßlich einer Ansprache auf meiner Diskussionsseite) zwei Kandidaten zum Vergleich: Sebastian Münster (Person des öffentlichen Lebens, da Schauspieler) oder Bülent Çiftlik (Person des öffentlichen Lebens, da Politiker). Arno Stocker hat seine strafrechtliche "Karriere" ja selber in voller Absicht in den medialen Focus gebracht (wie sich bei der weiteren Lektüre der FAZ etc. eindeutig gezeigt hat) und er hat noch im Nachhinein recht frei u.a. bei einem Radiosender darüber geredet. Eine Beurteilung über die Rechtmäßigkeit dieser Verfahren steht uns dabei genauso wenig zu, wie ein Urteil über die belastenden und entlastenden Tatumstände. Es würde auch zu weit führen, auf diese weiter einzugehen. Für das subjektive Tatbestandsmerkmal sind aber persönliche Äußerungen des Verurteilten durchaus relevant. Wenn diese im medialen Focus stehen, dann spricht nichts dagegen, diesen Äußerungen auch enzyklopädische Relevanz zuzubilligen. Laut Löschdiskussion war das mediale Interesse das alleinige Relevanzkriterium für diesen Artikel, und dieses galt nunmal zu großem Teil den Strafverfahren.
Ebenso spielen natürlich persönliche Ansichten über die Person Arno Stocker keinerlei Rolle. Sein theoretisches Wissen im Klavierbau hat niemand in Abrede gestellt. Wenn man seinen Aussagen in den verlinkten Videos Glauben schenken mag, so ist er ein gottesfürchtiger Mensch, dem an der altehrwürdigen Tradition des deutschen Klavierbaus gelegen ist. Angeblich würde man zwar "in Deutschland keine entsprechenden Fachkräfte finden und müsse deswegen auf eine polnische Werkstatt ausweichen" (u.a. dem Audio Podcast zu entnehmen) - aber da kann sich ja jeder seine eigene "persönliche Meinung" zu bilden. Ich habe für das Kapitel "Arno Stocker" wirklich keine Zeit mehr...
-- Uwe Martens (Diskussion) 17:23, 20. Jul. 2017 (CEST)
@Korvettenkapitän: Deine Einarbeitungen sind einfach zu lyrisch, "erblickte das Licht der Welt" und so fort. Das ist kein enzyklopädischer Schreibstil. Zudem unnötige Wiederholung von Geburtsort und -datum. Diese ganzen familiären Details über Vater, Mutter und Großvater sind auch fehl am Platz. Der Artikel soll keine Zusammenfassung der Autobiografie werden. Wie weit er sehen kann, ergibt sich aus dem Audio Podcast, also nicht unbelegt. Ob er als Kind Klavierspielen lernte, ist ebenfalls völlig irrelevant. Also wenn Du fertig bist, werde ich einen Großteil wieder revertieren, wenn Du das nicht selber korrigierst. -- Uwe Martens (Diskussion) 19:09, 20. Jul. 2017 (CEST)
In der Wikipedia wird das geschrieben, was in den Quellen steht. Sonst nichts. Gerne darfst du das sprachlich anpassen. Zu einer Geschichte gehört auch seine Tätigkeit, sein Leben. Die Details sind wichtig, erklären sie doch die Zusammenhänge bezüglich seines Wirkens. Audiodateien sind keine reuputablen Quellen, daher habe ich die Aussage erst einmal entfernt, bis sich etwas neues findet, was die Aussage belegt. Dass er Klavierspielen lernte ist also für einen Klavierstimmer irrelevant. Ich denke nicht. Ich gebe bezüglich des Entfernens zu bedenken, dass du in diesem Fall Textstellen entfernst, die belegt sind. Ich erwarte dann ein fundierte Begründung. Gruß --Korvettenkapitän (Diskussion) 19:51, 20. Jul. 2017 (CEST)
Selbstverständlich ist der Mitschnitt eines Interviews eine "reputable" Quelle! Aber bitte, wenn ich Zeit habe, überarbeite ich Deine Version. -- Uwe Martens (Diskussion) 19:54, 20. Jul. 2017 (CEST)
Der Mitschnitt eines Interviews ist eine primäre Quelle und daher nicht zulässig (OR). In der Wikipedia zählen nur Sekundärquellen siehe bitte Wikipedia:Belege Gruß --Korvettenkapitän (Diskussion) 20:00, 20. Jul. 2017 (CEST)
Ganz richtig. Das gilt auch für Youtube-Videos.--Fiona (Diskussion) 20:01, 20. Jul. 2017 (CEST)
Hallo Fiona, meinst du mich? Liege ich falsch? Ansonsten wollte ich noch auf keine Theoriefindung hinweisen, was das Ganze wohl eher trifft. Oder? Gruß --Korvettenkapitän (Diskussion) 20:06, 20. Jul. 2017 (CEST)
Ich habe Dir zugestimmt.--Fiona (Diskussion) 23:13, 20. Jul. 2017 (CEST)
Wenn Radio-Interviews keine zulässigen Einzelnachweise wären (was dann auch für niedergeschriebene Interviews, wie die von SWR2, der FAZ usw. gelten würde), dann wären die Relevanzkriterien aber zur Gänze weg! Tätigkeit als Gesangslehrer irrelevant, da medial oder anderweitig öffentlich nicht weiter betrachtet. Gleiches gilt für die Rolle der Familienmitglieder. By the way: Der Verweis auf die Autobiografie genügt für diesen Absatz. Es ist nicht nötig, mediale Rezeptionen dergleichen zigfach zu verlinken.
Und noch einmal aus der Zusammenfassung der Versionsgeschichte: Mediale Rezeptionen der Autobiografie nach Erscheinen letzterer sind keine unabhängigen Quellen! Selbstreferenzierte bzw. nicht anderweitig nachprüfbare Angaben aus Autobiografie daher im Konjunktiv!
-- Uwe Martens (Diskussion) 20:49, 20. Jul. 2017 (CEST)
Generell sind Interviews mit den beschriebenen Personen OR und nicht erlaubt. Das gilt auch für die Interviews der FAZ und dem SWR2. Diese sind auch zu entfernen und durch Quellen verfasst von Dritten zu ersetzen. Es ist in mehreren Quellen wie Büchern beschrieben was die Person getan hat und warum, selbst im englischen. Zudem gehört es zu seiner Geschichte die erklärt, warum er etwas getan hat. Ich verlinkte zwei Quellen, die jeweils im Einzelnen meine Aussagen bestätigen. Gruß Mediale Rezeptionen von dritter Seite sind als Quellen zugelassen, wenn nicht bitte ich um Belege, wo das steht. Gruß --Korvettenkapitän (Diskussion) 20:53, 20. Jul. 2017 (CEST)
Nochmal: Wenn all diese Artikel nicht als Einzelnachweise taugen würden, dann müßten wir den Artikel jetzt einstampfen! Mediale Rezeption der Autobiografie, und dazu zählen auch die von Dir angeführten Bücher, ist auch kein Nachweis über die Richtigkeit der Autobiografie! Laut Löschdiskussion war das Relevanzkriterium die alleinige mediale Aufmerksamkeit, ohne Augenmerk auf die inhaltliche Qualität! Wenn wir dann also diesen Artikel weiterführen, dann dürfen wir als Autoren einer Enzyklopädie nicht annehmen, daß die Fakten, die Arno Stocker ganz alleine verfaßt hat, richtig sind! Wie in der Zusammenfassung der Aussagen in einem Gerichtsverfahren (z.B. in einem Urteil) stehen die Angaben der Person daher im Konjunktiv und werden nicht als absolut richtig hingestellt! Nur nachprüfbare Angaben werden als enzyklopädische Wahrheit angenommen. Ich habe die Zeit auch nicht, mich hier mit euch über die Grundsätze der Wikipedia zu unterhalten! Gute Nacht! -- Uwe Martens (Diskussion) 21:03, 20. Jul. 2017 (CEST)
Ich habe Quellen verwendet, die nach Aussage der Wikipedia zulässig sind. Es sind Beschreibungen von Dritten über ein Thema. Du verwendest originale Quellen, die nicht zulässig sind. Des Weiteren behauptest du, dass Quellen in Büchern, die sich vor dem erscheinen der Biographie von Stocker mit ihm befassen unzulässig sind. Von daher noch einmal die Aufforderung an dich, wo steht das? Gruß --Korvettenkapitän (Diskussion) 21:15, 20. Jul. 2017 (CEST)
Du hast diese Diskussion selber beendet, indem Du eine Vandalismusmeldung gegen mich gestellt hast! -- Uwe Martens (Diskussion) 21:17, 20. Jul. 2017 (CEST)
Ich würde dich bitten den ersten Abschnitt zu belegen. Für diesen existieren keine Quellen im Artikel. In einer Quelle steht 16 Jahre im anderen Artikel 18 Jahre. Daher ist die Angabe zu löschen, es sei denn es finden sich weitere Quellen, welche die einen oder andere Angabe bestätigen. Zudem hast du nicht diskutiert, du hast mich ignoriert und bist nicht auf meine Bedenken eingegangen, geschweige denn meine Fragen beantwortet. Gruß --Korvettenkapitän (Diskussion) 22:58, 20. Jul. 2017 (CEST)

EOD, von meiner Seite aus. Gruß --Korvettenkapitän (Diskussion) 23:04, 20. Jul. 2017 (CEST)

Na nehmen wir halt Deinen Link wieder ein, in gottesnamen, dann laß'mer aber 18 Jahre stehen. Ansonsten bitte um die anderslautende Quelle. Übrigens war Stocker nie als "Opernsänger" tätig! Vielleicht hat er mal im Extrachor gesungen, siehe Löschdiskussion! Wir können hier echt keine unrichtigen Darstellungen als wahr verkaufen - auch nicht solche, die von Arno Stocker bewußt vage im Raum stehen gelassen wurden, um den gewünschten Anschein zu erwecken (was ja seine Spezialität ist). -- Uwe Martens (Diskussion) 23:22, 20. Jul. 2017 (CEST)
Der Vollständigkeit halber nochmal aus der fehlplatzierten "Diskussion" auf der Vandalismusseite: Es reicht der einmalige Verweis auf die Autobiografie als Quellennachweis! Die mediale Rezeption dieser ist ein überflüssiger Nachweis für den Inhalt der Autobiografie! Und die Rolle der Familienmitglieder von Stocker ist für diesen Artikel irrelevant (der gutmütige Großvater, die Probleme mit dem Vater, die Überforderung der Mutter usw.). Es ist nicht Ziel, hier den gesamten Inhalt der Autobiografie zusammenzufassen! Zudem sagt Stocker an anderer Stelle, er sei immer der King in der Familie gewesen und hätte nie Probleme gehabt. Die öffentlichen Infos zu Schwierigkeiten in der Familie sind also sowieso widersprüchlich. Den Absatz über strafgerichtliche Verfahren habe ich neutralisiert. Ein Absatz über die Strafverfahren ist sicher nicht zuviel, sondern angemessen. Damit sollte diese Diskussion beendet sein. -- Uwe Martens (Diskussion) 02:09, 21. Jul. 2017 (CEST)
Nein , ist sie selbstvcerständlich nicht. Uwe Martens, Du wurdest schon mehrmals auf WP:Belege und WP:OR hingewiesen. Hast Du die Regeln gelesen und verstanden? Wikipedia-Artikel sollen Wissen nach Sekundärquellen abbilden. Sekundärquellen sind auf Basis von ursprünglichen Quellen entwickelte Analysen, Interpretationen, Auswertungen und Darstellungen. Die Autobiografie ist eine ursprüngliche Quelle oder Primärquelle; Sekundärquellen sind die rezipierenden Darstellungen in den Qualitätsmedien. Weder Deine persönlichen Ansichten, noch Deine Interpretation noch eine vermeintliche Wahrheit sind relevant für die Darstellung. Solange Du das nicht verstehst, wirst Du in der Artikelarbeit in Wikipedia Probleme haben. Editwar[4] zur Durchsetzung seines Willens ist übrigens kein erwünschtes Mittel in Wikipedia.-Fiona (Diskussion) 07:25, 21. Jul. 2017 (CEST)
Es ist nicht so, daß ich auf etwas aufmerksam gemacht wurde, sondern ich habe darauf aufmerksam gemacht, daß die Autobiografie nicht als verlässliche Quelle angesehen werden kann, weswegen deren ganzer Inhalt im Konjunktiv zu stehen hat. Da sind wir uns ja endlich mal einig! Und wenn Medien die Autobiografie vorstellen, so heißt das noch lange nicht, daß der Inhalt letzterer verläßlich ist. Jetzt sind wir wieder bei der Löschdiskussion, diese ist aber abgeschlossen! Alleinige mediale Aufmerksamkeit war das Relevanzkriterium, ohne Augenmerk auf die inhaltliche Qualität! Um es auf den Punkt zu bringen: Es gibt keine Belege für die Richtigkeit der Autobiografie! Das einzige, was nachvollziehbar i.S.v. nachweisbar ist, sind die Fakten, die nicht im Konjunktiv stehen! Die Gerichtsverfahren waren öffentlich und wurden in den Medien hinreichend behandelt, siehe Einzelnachweise! Stocker hat diese zum Inhalt seiner Autobiografie gemacht und in den medialen Focus gebracht! Ein Absatz zu diesem Thema ist ausreichend, aber auch notwendig! Vorgabe für Artikel über lebende Personen: Du solltest in neutraler, unzweideutiger Weise dokumentieren, was verlässliche unparteiische Quellen über den Betroffenen veröffentlicht haben, und gegebenenfalls auch, was die Person über sich selbst veröffentlicht hat. Der Schreibstil soll neutral, faktenorientiert und zurückhaltend sein. Über Theoriefindung und direkte Quellen heißt es: Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig. Daher habe ich jegliche Interpretation oder auch nur den Ansatz einer Wertung aus dem Absatz über die Straftaten rausgenommen. Die Fakten hierzu sind zigfach medial breitgetreten. Damit ist der Artikel neutral. Hiermit habe ich also diese Diskussion nochmal zusammengefaßt. Mehr gibt es von meiner Seite nicht zu sagen. Ich habe wirklich genug Zeit verloren! -- Uwe Martens (Diskussion) 10:46, 21. Jul. 2017 (CEST)

Belege[Quelltext bearbeiten]

Die in dem Abschnitt gemachten Aussagen, sind nicht belegt, oder durch unzulässige Quellen (OR) nachgewiesen und dabei falsch wiedergegeben. Der Satz, Zitat: Im Winter 1991 wanderte Stocker (seinerzeit Meffert) in die USA aus und ließ das Unternehmen konkursreif zurück ... ist nicht belegt oder in den angegeben Quellen nicht so, oder in ähnlicher Form zu finden. Ich bitte diesen Punkt im ersten Schritt zu klären und die entsprechende Textstelle explizit zu belegen. --Korvettenkapitän (Diskussion) 13:04, 21. Jul. 2017 (CEST)

Belegt durch FAZ. -- Uwe Martens (Diskussion) 13:42, 21. Jul. 2017 (CEST)
Des Weiteren ist die Aussage Zitat: Bei gutem Licht könne er auf eine Entfernung von 5 bis 10 cm hinreichend Hell-/Dunkelunterschiede erkennen und feinmotorische Arbeiten wie die Regulierung einer Klaviermechanik ausführen. mit keiner reputablen Quelle belegt. Ich bitte um die explizite Angabe dieser. --Korvettenkapitän (Diskussion) 13:10, 21. Jul. 2017 (CEST)
Belegt u.a. durch Radiosendung. -- Uwe Martens (Diskussion) 13:42, 21. Jul. 2017 (CEST)
Die Unzulässigen Quellen wurden von mir entfernt, da es sich um Interviews handelt, diese sind nicht zu verwenden, da OR. Zudem werden in diesen auch die ursprünglichen Inhalte die in dem Lamma standen behandelt, aber gelöscht wurden. Entweder gelten diese Quellen für alle gemachten Aussagen, oder für keine Aussagen. Es scheint aber so zu sein, dass nur bestimmte Aussagen zur Belegung bestimmter Inhalte herangezogen werden sollen. Dies ist wenig neutral, davon abgesehen, das originale Aussagen in der Wikipedia nicht als Quellen dienen dürfen, sondern nur die, welche über eine Thema handeln. Eine Beurteilung, Einschätzung durch die hiesigen Autoren ist unzulässig. Die Wikipedia gibt grundsätzlich nur sekundär Wissen wieder, niemals primäres Wissen. --Korvettenkapitän (Diskussion) 13:19, 21. Jul. 2017 (CEST)
Siehe obige Diskussion! Wie in den Vorgaben der WP ersichtlich, kann man derartige Quellen im Zweifelsfalle auch einfach als Weblink angeben. Interviews sind selbstverständlich in besonderem Maße interessant. -- Uwe Martens (Diskussion) 13:45, 21. Jul. 2017 (CEST)
Nicht ausweichen, wo sind die von dir getätigten Aussagen belegt. --Korvettenkapitän (Diskussion) 13:50, 21. Jul. 2017 (CEST)
Ich habe wirklich keine Zeit, mich 24 Stunden am Tag um diesen Artikel zu kümmern! Warum läßt Du es nicht einfach so? In den Vorgaben der WP heißt es weiter, daß nicht für jeden Satz ein separater Nachweis erbracht werden muß. Es genügt, wenn der Nachweis einmal erbracht wird, auch, wenn an anderer Stelle! Mit den genannten Einzelnachweisen sind alle Fakten in dem Artikel belegt. Lediglich die Fakten der Autobiografie sind nicht belegbar. Die Autobiografie gilt also als originale Quelle, deswegen Konjunktiv. Auch, wenn ein Journalist die Inhalte der Autobiografie als Wahrheit darstellt, ohne auf die Quelle zu verweisen, so kann sich dieser diese Freiheit vielleicht noch erlauben. Wir können uns das nicht erlauben. -- Uwe Martens (Diskussion) 13:55, 21. Jul. 2017 (CEST)
Und wir stellen fest, der Mann hat wesentlich mehr gemacht als im Lemma angegeben, also nicht nur negatives. Das mit den Firmen muss explizit belegt werden, mit nachvollziehbaren und am Besten zugänglichen Textquellen, die von einer dritten, neutralen Person verfasst wurden. Ausnahmen sind offizielle Dokumente. Zu deinen Einwänden. In den Vorgaben steht, dass Aussagen belegt sein müssen an der Stelle an der sie getätigt werden (wissenschaftliches Arbeiten), insbesondere dann, wenn es um Artikel von Personen geht, die Umstritten sind, mit dem Ziel Diskussionen zu vermeiden. Ein Teil der Fakten sind aber nicht mit dem Text der Quellen übereinstimmend, bzw. es wurden möglich interessante Fakten nicht benannt. Ich weise noch einmal darauf hin, wir haben nicht zu beurteilen, was in den Quellen wahr oder falsch ist, das währe Theoriefindung. Die Wikipedia bildet einzig etabliertes Wissen ab, welches in sekundären Quellen zu finden ist. Die Prüfung auf Plausibilität, also ob das Wissen etabliert ist oder nicht, sollte selbstverständlich erfolgen. Ich habe den Artikel nunmehr mal in die Version gebracht, wie ich ihn mir wünschen würde. Gerne würde ich über weitere Punkt diskutieren. Gruß --Korvettenkapitän (Diskussion) 14:58, 21. Jul. 2017 (CEST)
Mal ein Beispiel warum man das so machen sollte Daniele Ganser Gruß --Korvettenkapitän (Diskussion) 15:02, 21. Jul. 2017 (CEST)
Ist die Frage, wann man ihn als "Erfinder" bezeichnen kann. Nur, weil jemand ein Patent anmeldet, heißt das noch lange nicht, daß das Patent überhaupt funktioniert. Auch reine Konzepte können patentiert werden, um künftige Ansprüche zu sichern. Stockers Patent wurde niemals irgendwo angewandt. -- Uwe Martens (Diskussion) 15:30, 21. Jul. 2017 (CEST)
Das ist richtig, ich habe es nur eingetragen um Relevanz zu erzeugen. Ob das Patent funktioniert oder angewendet wurde, ist hier nicht von Bedeutung. Er hat es angemeldet, erteilt bekommen. Das ist ein Fakt, der darzustellen ist. Sollte das ganze Scharlatanerie sein, dann ist dies zu Belegen und in den Artikel zu schreiben, so wie es ja passiert ist. Er baut seine Flügel nicht selbst, die Instrumente taugen nichts, sekundäre Quellen herbeischaffen und in den Artikel schreiben. Da gibt es mit Sicherheit noch einiges zu finden. Gruß --Korvettenkapitän (Diskussion) 15:41, 21. Jul. 2017 (CEST)

Bitte keine Theoriefindung: In dem Artikel des Focus aus dem Jahr 1996 wird nirgends erwähnt, daß Stocker alias Meffert hier sein Patent angewandt hat, es ist nur von "seinem Verfahren" die Rede. Daß Stocker nur feinmotorische Arbeiten ausführen kann und nur auf 5-10 cm sieht, sagt er selber. Es ist klar, daß er damit unmöglich einen Flügel bauen kann! Was es heißt, einen Flügel zu bauen, wurde schon in der Löschdiskussion dargetan! Wir müssen objektiv bleiben und uns an den Fakten orientieren! Auch, "daß die Instrumente (welche Instrumente überhaupt?) nichts taugen würden", hat niemand gesagt! -- Uwe Martens (Diskussion) 15:47, 21. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe es zeitlich angepasst, da du recht hattest. War nicht 1996 sondern 1998 die Geschichte mit dem Patent. Wegen den Flügeln, dass meint ich nicht so, sondern eher, wenn es Kritik gibt. --Korvettenkapitän (Diskussion) 16:13, 21. Jul. 2017 (CEST)
Man beachte das Datum des Focus-Artikels vom 5. August 1996, Patentanmeldung war am 26. August 1996. -- Uwe Martens (Diskussion) 16:29, 21. Jul. 2017 (CEST)

Dokumentarfilm von 1998[Quelltext bearbeiten]

1998 wurde der dokumentarischen Film "Mit Caruso auf die Beine" / Der Klavierbauer Arno Meffert über sein Leben im Rahmen einer neuen Filmreihe zum Thema Behinderte auf 3Sat ausgestrahlt. (Unabhängig belegt mit: Neue Filmreihe zum Thema Behinderte in: Die Randschau 1/98: Urlaub (März 1998)) --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:03, 21. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe gesehen, dass der Beitrag gelöscht wurde. Gehört aber eigentlich dazu. Gibt es das Video auf YouTube, dann wäre das vielleicht etwas für Weblinks? --Korvettenkapitän (Diskussion) 15:11, 21. Jul. 2017 (CEST)
Nein. Auf YouTube gibt es das Video nicht. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:31, 21. Jul. 2017 (CEST)
Sorry, ich finde nichts. Nicht beim Autor noch bei Arte. Dann muss das wohl draußen bleiben. Gruß --Korvettenkapitän (Diskussion) 16:10, 21. Jul. 2017 (CEST)
Der Film lief ja auch bei 3Sat. 1998 ist wahrscheinlich schon zu lange her fürs Internet. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 21:11, 21. Jul. 2017 (CEST)

Aber vielleicht ist das ja was. Es scheint mehrere Film zu geben.

Filme und Dokumentation über Arno Stocker (Liste wird erweitert, sollte sich noch etwas ergeben.)

Gruß --Korvettenkapitän (Diskussion) 16:41, 21. Jul. 2017 (CEST)

Das auf ARD-alpha ist doch kein Film. Lediglich eine mediale Aufbereitung der Autobiografie. -- Uwe Martens (Diskussion) 16:53, 21. Jul. 2017 (CEST)

Selbstverständlich kann der Film in die Weblinks gesetzt werden.--Fiona (Diskussion) 21:07, 21. Jul. 2017 (CEST)

Wenn es denn ein Film wäre! Das ist nur die Programmankündigung einer einmalig ausgestrahlten Sendung, die nichts Neues enthält. Wozu unnötig die Weblinks zufrachten? -- Uwe Martens (Diskussion) 22:39, 21. Jul. 2017 (CEST)

Relevanzfrage Patent[Quelltext bearbeiten]

Sorry zu der Zusammenfassungszeile bez. Patent und Inhaberschaft, natürlich sollte auf Diskussion Relevanzkriterien verwiesen werden. -- Uwe Martens (Diskussion) 12:31, 22. Jul. 2017 (CEST)

Entsprechend dem Tenor o.g. allgemeingültiger Diskussion (öffentlichkeitswirksame Sekundärliteratur erforderlich) beabsichtige ich, die "Mitinhaberschaft eines Patents" aus der Einleitung zu nehmen. Die Erwähnung im Artikel und der Abschnitt Patent genügen. Nicht, daß mir hier dann wieder bösartige Absichten unterstellt werden! -- Uwe Martens (Diskussion) 20:48, 24. Jul. 2017 (CEST)
Kein Konsens. Arno Stocker ist Inhaber eines Patentes, Mitinhaber gibt es nur bei Firmen, das ist ein Fakt und sollte auch so benannt werden. Gleiches gilt für Buchautor. Er hat ein Buch geschrieben und ist somit ein Buchautor. Die Löschung erfolgte ebenfalls Konsens und betraf zudem nur die Aussage das eine Biographie keine Leistung sei. Dies ändert aber nichts an der Tatsache, dass er diese Verfasst hat und somit ein Buchautor ist. Ich finde es befremdlich, wenn Eigenschaften die faktisch vorhanden sind und einer Person zugeordnet werden können, gelöscht werden sollen. --KKpt (Diskussion) 18:16, 25. Jul. 2017 (CEST)
Laut Registerauskunft ist Herr Stocker KEIN Inhaber eines Patents. Der Antrag auf ein Patent erteilt nicht automatisch das Patent, da helfen auch nicht nicht die Google-Versionen der Anmeldung in mehreren Sprachen. Ausschalggebend ist wohl das DPMA und dort https://register.dpma.de/DPMAregister/pat/register?AKZ=196344905 steht "Die Anmeldung gilt als zurückgenommen ...", wäre das Patent erloschen, dann müsste dort in der Registerauskunft vorher auch mal ein "Patent erteilt" stehen. Sollte die Registerauskunft fehlerhaft sein, so ist dies nachzuweisen, bis dahin gilt die amtliche Registerauskunft. Und alle "Belege" die hier verlinkt waren, belegen nur eine Patentanmeldung, keine Patenterteilung. Ohne Beleg, kein Patentinhaber oder Patentmitinhaber. -- WikiMax - 08:18, 21. Nov. 2017 (CET)

Buchautor[Quelltext bearbeiten]

Wo hatten wir das schon? Ich bitte um Links. Gruß --Korvettenkapitän (Diskussion) 18:05, 22. Jul. 2017 (CEST)

Spezial:Diff/167467842 -- Uwe Martens (Diskussion) 19:40, 22. Jul. 2017 (CEST)