Diskussion:Bel (Einheit)/Archiv

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[[Diskussion:Bel (Einheit)/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Bel_(Einheit)/Archiv#Thema_1

...abstand und ...dämpfung

Primär geben Dezibel und Neper doch (ohne Zusatz) ein Verhältnis wieder und haben mit einem Bezugswert nichts zu tun. Das Maß bzw. hier Maß (logarithmische Größe) beschreibt das auch nur unzureichend, da ..abstand und ..dämpfung mir häufiger erscheint.

Ich kenne nur Fremdspannungsabstand und nicht Fremdspannungsmass. oder auch Klirrdämpfung und nicht Klirrmass .

Ich empfinde die ersten Sätze daher als nicht sauber. Es geht doch um Pegelabstände und dann erst um Abstände zu irgendwelchen FESTEN Referenzwerten, also erst in zweiter Linie um Pegel .

--AK45500 05:10, 12. Sep. 2008 (CEST)

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Das wichtigste fehlt: dBfs

Digital heisst die Welt von heute (und morgen), Und ein jeder stolpert über dBfs bevor er über irgend ein anderes dBxy stolpert. Wo also bleibt die Abdeckung des Informationsbedarfes, die wird hier ja wohl absichtlich ausgebremst ??!!

--AK45500 16:18, 9. Sep. 2008 (CEST)

Also dB FS soll es wohl heissen müssen.

PCM-Daten mit Vollaussteuerung als Bezugsgröße (FS steht für Full Scale) war doch eine -- wenn auch nicht optimale -- so doch ausreichende Erkärung. Warum hat die Akustik nicht verstehen wollen ?! und hat es OHNE ausreichende Diskussion entfernt !

--AK45500 05:10, 12. Sep. 2008 (CEST)

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LEISTUNGS-Verhältnisse

Im diesem Artikel steht, dass das Bel nur verwendet wird, um LEISTUNGS-Verhältnisse darzustellen. Schaut man aber unter Dezibel nach, so sieht man auch, dass das Bel wohl auch verwendet werden kann, um z.B. Spannungsverhältnisse darzustellen.

Vielleicht kann jemand diesen Artikel hier erweitern? Danke, --Abdull 13:34, 5. Jan 2005 (CET)

Bel und Dezibel kann verwendet werden, um die Verhältnisse von allem Möglichen und UNmöglichen zu klären. Früher entsprach die MwSt mal +1 dB ( ca. 13 % ). Die Steuer hat nun um fast 1 dB zugenommen. Falsch! Nicht die Steuer, die hat um gut 3 dB zugenommen, aber der Gesamtpreis stiegt um fast 1 dB.

Auch fürs Bevölkerungswachstum eignet sich dB , obwohl da eigentlich Neper sinnvoller wäre.

--AK45500 16:18, 9. Sep. 2008 (CEST)

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Vllt sollte dBHz oder dB-Hz im Artikel erklärt werden. Es ist zunächst einfach ein in dB ausgedrücktes Bandbreitenverhältnis. Ein Signal-Rausch-Verhältnis wird daraus, wenn man die in einer bestimmten Bandbreite gemessene Signalleistung gleich setzt mit der Rauschleistung in einer entsprechend (hoffentlich) größeren Bandbreite. Quelle – Rainald62 18:21, 24. Feb. 2009 (CET)

Bel und Dezibel

Der Artikel ist denke ich so ganz in Ordnung. Es ist aber die Frage, ob für Bel und Dezibel zwei getrennte Artikel nötig sind. Ich denke eigentlich nicht...--Martinhelfer 13:08, 13. Sep 2005 (CEST)

Moin Martin Helfer,

da hast du wohl recht, wir sollten aber eine Lösung finden, die keinen wiederkehrenden Zweitartikel provoziert. Besten Gruß, Chrrssff 13:41, 13. Sep 2005 (CEST)

Zu Bel und Dezibel sind natürlich keine einzelnen Artikel nötig, Bel ist doch die Grundeinheit. Habe diesen Artikel wiederhergestellt, da meiner Meinung nach zumindest ein Artikel existieren, der die Maßeinheit als solche getrennt beschreibt. Die Lösung mit Pegel (Physik) geht da in meinen Augen knapp am Thema vorbei.--Speck-Made 21:40, 20. Mai 2006 (CEST)

Moin Speck-Made,

eine vorherige Diskussion wäre gut gewesen, bevor Du wiederherstellst. Das Dezibel ist eine von mehreren Möglichkeiten, Pegel zu beschreiben. Jetzt haben wir wieder einen Artikel, dessen Lemma die Masseinheit darstellt, während die Grösse erklärt wird. Zudem ist der Artikel nicht gerade eine besondere Perle...

Wie Du der Diskussion entnehmen kannst, war das Redirect eingerichtet worden mit der Option für einen guten Artikel den Platz freizuhalten. Wenn Du den schreiben willst, dann mal los. Für den derzeitigen Stand habe ich nur den Ratschlag, den Redirect wieder herzustellen. Besten Gruß, Chrrssff 16:38, 19. Jun 2006 (CEST)

Der "Pegel"-Artikel ist in meinen Augen keine Alternative zu diesem Artikel. Der Redirect ist sinnlos/verfehlt das Thema. Wenn ich ausdrücklich nach Bel suche, will ich die Maßeinhait selbst erklärt bekommen - dass die etwas mit Pegeln zu tun hat ist wahrscheinlich schon klar. Über kurz oder lang gibt es keine Alternative zu diesem Artikel und in meinen Augen bestehen die deutlich besseren Chancen, dass sich da etwas sinnvolles entwickelt, wenn überhaupt einer vorhanden ist. Wenn ich weitergeleitet werde auf einen Artikel, liegt die Schwelle hier etwas zu suchen/schreiben deutlich höher, als wenn ich hier mit etwas (offensichtlich) unvollständigem konfrontiert werde, dass nach meiner Initiative schreit. Eine Schwelle nach dem Motto: "Hier darf erst etwas stehen, wenn es diesen oder jenen Standard erreicht hat" verbaut meist schon den Weg zu dem erwünschten Qualitätsprodukt - die Geschichte der Nupedia (Wikipedia-Vorgänger) hat es deutlich gezeigt. Die nidrigen Schwellen sind in meinen Augen ein Grundprinzip, das die Wikipedia am Leben hält. Wenn ein Artikel den Weg vom Schund zur Perle öffentlich gehen kann, dann werden auch Einseitigkeiten besser vermieden, als wenn einer im stillen Kämmerlein erstmal "fertig" baut.

Natürlich bin ich auch bereit obwohl ich kein Experte zum Thema bin mir 'mal Zeit zu nehmen um zu recherchieren und den Artikel etwas zu verbessern, wahrscheinlich steht dann hinterher etwas besseres aber noch nichts wirklich gutes hier. Ich wollte diesen Artikel hier anderen überlassen, da ich in anderen Bereichen produktiver bin. Aber ich werde diese Baustalle mal im Kopf behalten und mal schauen, was ich tun kann. Unabhängig davon muss der Artikel meiner Meinung nach jedoch hier bleiben.--Speck-Made 15:51, 20. Jun 2006 (CEST)

Moin Speck-Made, um es nochmal deutlich zu sagen: Der wieder hergestellte Artikel behandelt im wesentlichen den Pegel, nicht das Bel. Gruß, Chrrssff 17:35, 26. Jun 2006 (CEST)

Das ist jetzt die Diskussion, ob der Artikel das Thema trifft oder nicht - in meinen Augen ein etwas anderes Thema und (wahrscheinlich?/hoffentlich?) konstruktiver.

Dazu: Klar verliert der Text viele Worte über Pegel - doch damit wird (mehr oder weniger gut) erklärt, wie die Definition der Einheit zustandekommt. Desweiteren werden Fälle von Pegeln aufgezählt, die in Bel gemessen werden. Das hat in meinen Augen grundsätzlich Berechtigung, der eigentliche Fokus liegt hier nicht auf dem Pegel.

Ich gliedere den Artikel mal mit Überschriften, um das vielleicht deutlicher zu machen.--Speck-Made 14:51, 27. Jun 2006 (CEST)

Wie sollen sich die Artikel Pegel (Physik) und Bel denn unterscheiden können? Sie behandeln doch ein und das selbe Thema. Es kann auch nicht sinnvoll sein, mit Gewalt unterschiedliche Inhalte zu erzeugen. Falls Ergänzungen zum Thema notwendig erscheinen, sollten sie im Artikel Pegel (Physik) erfolgen. Ich bin wie Chrrssff der Meinung, das Redirect sollte wieder hergestellt werden. --Martin Helfer 10:36, 28. Jul 2006 (CEST)

Ich bin z.B. auf der Suche nach einer Tabelle für dBm bei 600Ohm und stosse auf "dbm", diese Seite und "Pegel,Physik" Die dBm-Seite ist am hilfreichsten, beiinhaltet aber keine 600Ohm Bezugspunkte, die Pegel-Seite ist viel zu undetailiert und diese Seite ist imho ab elektrische Spannung zu unübersichtlich. Die 3 Seiten sollten zu einer zusammengelegt werden gerade da bei es diesem Thema (dB, dBm,..) viel Unwissenheit gibt. lg chris

Ich verstehe nicht ganz, was du willst?!? Formuliere mal deine Frage detailierter. SChau mal unter "Siehe auch" nach. Da findest du weitere Artikel zum Thema. Gruß --JoBa2282 14:40, 7. Sep 2006 (CEST)

Moin Chris, den Bezug zu 600 Ohm verstehe ich auch nicht. Kannst Du Angaben dazu machen, welchem Fachgebiet Deine Frage entspringt?

Ich stimme Dir übrigens zu, dass eine zusammengelegte Seite nützlicher wäre, nur leider haben wir hier einen Dissens, wie das zu machen wäre. In der Regel werden in der Wikipedia die Meßgrößen mit ausführlichen Artikeln bedacht und die Einheiten mit kurzen (verweisenden) Artikeln. Es gibt nur leider eine Fraktion von Autoren, die hier eine Ausnahme machen will (Die Gründe verstehe ich immer noch nicht). Deswegen haben wir seit einigen Wochen wieder diesen Artikel, der übrigens sachliche Fehler enthält und daher nur mit Vorsicht zu benutzen ist...

Besten Gruß, Chrrssff 13:43, 8. Sep 2006 (CEST)

Hallo zusammen,

also ich sehe ein, dass der Artikel sicher fachlich ziemlich korrekt und auch verständlich ist und dass Ihr euch da bereits mächtig Mühe mit gemacht habt. Aber geholfen hat er mir nicht. Ich kannte nur den Begriff Dezibel aus der Akustik, wusste dass es sich wohl um ein relatives Maß handelt und wollte nun einmal aufgeklärt werden. Etwas schlauer geworden bin ich aber erst nach dem ich Eure Links unten benutzt habe.

Es fehlen einfach noch ein paar erklärende Sätze, wie die Einheit "dB" in Bezug auf Lautstärke zu interpretieren ist. Dieser Kontext treibt doch wohl die meisten Leute auf den Artikel, oder nicht?

Beste Grüße

Wirdbald

Moin Wirdbald,

ich versuche eine Antwort zu geben, die Dir nützt. Wenn Du etwas über Lautstärke in Erfahrung bringen willst, wäre es gut, unter Lautstärke nachzusehen. Angaben in dB findest du für eine Vielzahl von Pegeln, unter anderem Schalldruck, Schallleistung, Schallintensität, für Verstärkungen, Dämpfungen, (mechanische) Rauheit von Oberflächen und so weiter. Das Dezibel stellt dabei nichts weiter dar, als eine verkürzte Schreibweise für die Quantifizierung der jeweiligen Größe.

Ich vermute, dass Du in Lautstärke auch nicht alles findest, was Dich interessiert, schau mal, ob Dir Lautheit weiterhilft. Dir bleibt aber natürlich immer noch die Möglichkeit in den Diskussionen genauer nachzufragen und damit auch Hinweise zu geben, wie die Artikel verbessert werden können.

Kleine Besserwisserei: Es kommt übrigens kaum mal vor, dass jemand unter Deutsche Mark sucht, wenn er etwas über Geld erfahren will....

Besten Gruß, Chrrssff 13:36, 18. Sep 2006 (CEST)

Beispieltabelle

10 Dezibel: Atmen, raschelndes Blatt; 20 Dezibel: Ticken einer Armbanduhr; 30 Dezibel: Flüstern; 40 Dezibel: leise Musik; 45 Dezibel: übliche Geräusche in der Wohnung; 50 Dezibel: Regen, Kühlschrankgeräusche; 55 Dezibel: normales Gespräch; 60 Dezibel: Nähmaschine, Gruppengespräch; 65 Dezibel: Kantinenlärm; 70 Dezibel: Fernseher, Schreien, Rasenmäher; 75 Dezibel: Verkehrslärm; 80 Dezibel: Telefonläuten ; 90 Dezibel: Lastwagen; 100 Dezibel: Ghettoblaster; 110 Dezibel: Diskomusik, Symphoniekonzert, Motorsäge, Autohupe; 120 Dezibel: Kettensäge, Presslufthammer, Gewitterdonner; 130 Dezibel: Autorennen, Düsenjäger

Diese Tabelle bezieht sich wohl auf den Schalldruckpegel. Wenn dies so ist, fehlen jedoch Entfernungsangaben, da der Schalldruckpegel sich mit dem Abstand von der Quelle ändert. Außerdem behandelt dieser Artikel die "Einheit" Bel, die nicht nur auf akustische Größen angewendet werden kann. Die Tabelle ist also hier aus mehreren Gründen fehl am Platze. --Martin Helfer 09:01, 15. Aug 2006 (CEST)

geht so - genau eine solge Tabelle hätte ich aber gesucht, denn unter was schaust du nach, wenn du "25db" als Geräuschpegel gerne einordnen wolltest? Eben 84.163.213.180 13:32, 3. Okt 2006 (CEST)

Eine solche Tabelle ist unter Schalldruckpegel vorhanden. Ich habe jetzt unter Anwendungen einen kurzen Text eingefügt, der zumindest auf diesen Artikel verweist -- denn sicher ist die Verweundung zur Geräuschbeschreibung die Anwendung, aufgrund derer die meisten Nachschlagenden hierhergekommen sind - in dem Fall ist es aber nicht offensichtlich unter "Schalldruckpegel" nachzuschauen Iridos 13:49, 3. Okt 2006 (CEST)

Ich finde den Verweis auf die Beispieltabelle weiterhin unangebracht, habe ihn aber trotzdem mal so angebracht und inhaltlich überarbeitet, dass er mir etwas weniger unpassend erscheint. Gruß, Chrrssff 16:42, 4. Okt 2006 (CEST)

Vielleicht ist ja der von mir angebrachte BKL-Hinweis für alle "Geräuschpegel"-Sucher hilfreich. Gruß, --Akustik 16:36, 5. Okt 2006 (CEST)

Moin Akustik, sehr guter Vorschlag, so wird das vielleicht endlich mal benutzbar.... Besten Gruß, Chrrssff 16:58, 5. Okt 2006 (CEST)

Einheiten

Hallo Akustik, nachdem du den Tabellentausch rückgängig gemacht hast, die Frage: wohin soll Dbm verlinken? Der Verweis auf Dezibel (Umrechnungstabellen) ist unbefriedigend. dBm erinnert an eine Einheit, trotzdem zeigt er auf Pegel (Physik). Ändere einfach die Artikel, dann sehe ich, was du meinst. Anton 17:13, 29. Okt. 2006 (CET)

dBm kennzeichnet einen Leistungspegel mit dem Bezugswert 1 mW und ist eine nach IEC, DIN und ISO Normen zu vermeidende Schreibweise weil die Verwechslungsgefahr zu dB·m besteht. Alledings wird sie weiterhin von der UIT eingesetzt.

Sobald ich es zeitlich schaffe, will ich diesen Sachverhalt (gilt auch für dBV, dBW usw. im Artikel darstellen. Dann wäre auch ein entsprechender Verweis hierher angebracht. Dummerweise wird das Thema Pegel und Dezibel in ungefähr 10-20 Wikipedia-Artikel (natürlich wiedersprüchlich) abgehandelt und dabei Größe und Einheit durcheinandergebracht. Da sich die Tabelle auf Pegelgrößen bezieht habe ich Sie wieder in den (grottenschlechten) Artikel Pegel (Physik) zurückverschoben. Bei Bel (Einheit) wäre eine Tabelle angebracht, die sich auf die "Einheiten" bezeiht. Gruß, --Akustik 12:58, 1. Nov. 2006 (CET)

Was sind $P_{1}$ und $P_{2}$

Gleich in der Definition werden die Größen $P_{1}$ und $P_{2}$ aufgegriffen. Mir stellt sich allerdings die Frage, welche Werte man denn für $P_{1}$ und $P_{2}$ einsetzt. Bei einem Blick auf die englische Wikipedia wird mit $X_{0}$ und $X$ gerechnet.

Für mich heißt das, dass $X_{0}$ bzw. $P_{1}$ konstant und $X$ bzw. $P2$ variable ist und mann so das Verhältnis zwischen $P_{1}$ und $P_{2}$ ausrechnet. Ist das so richtig? Wenn ja, würde ich bitten, das in den Artikel zu übernehmen.

Danke

Diese Größen sind, wie im Artikel erläutert, gleichartige Leistungs- oder Energiegrößen. Dabei kann sowohl die eine als auch die andere als Konstante angesehen werden, oder beide sind variabel. Das hängt von der beschriebenen physikalischen Größe ab. Bei Schalldruckpegel ist z.B. $P_{2}$ das Quadrat des Referenzschalldrucks und damit eine Konstante. Beim Schalldämmmaß ist es z.B. eher anders herum. Siehe auch Maß (logarithmische Größe) und Pegel (Physik). --Akustik 15:29, 24. Jan. 2007 (CET)

Umrechnung in SI-Einheiten

Die Zeile rechnet Bel in Neper um, allerdings kann ich letzteres im verlinkten Artikel SI-Einheiten nicht finden. Desweiteren wird im Signal-Rausch-Verhältnis-Artikel Bel/deziBel als "Pseudoeinheit" bezeichnet. Gibt es hier jemanden, der Ahnung davon hat, und auf den Sachverhalt eingehen würde? --80.136.106.136 11:45, 19. Mär. 2007 (CET)

Mir kommt es immer wieder komisch hoch, wenn ich dB als MassEinheit bezeichnen soll. Ist '%' auch eine MassEinheit ? Mit dB drücke ich doch 'lediglich' ein Verhältnis mit einer leicht begreifbaren und leicht zum Rechnen verwendbaren Zahl aus. Ist doch egal ob das nun Volt oder kg oder DeutscheMark sind. Früher habe ich immer gesagt: die Mehrwertsteuer beträgt 1 dB , aber das war einmal. -5.826654026 dB ist der ungefähre Umrechnungskurs DEM in EUR und +5.826622068 dB der von EUR in DEM. Dass die beiden dB-Werte voneinander abweichen zeigt die Ungenauigkeit der verwendeten Rechner und die Abweichungen der festgelegten Kurse auf.

Heutzutage wird der Sprit um 1 dB je Woche teuerer. Und ein halbes deziBel Zuwachs je Jahr auf dem Wertpapierdepot scheint für 2008 ausserordentlich gut zu sein. --AKbe 03:59, 27. Mai 2008 (CEST)

dBFS

Hallo Akustik,

„dBFS wieder entfernt, keine einheitliche bzw. genormte Verwendung; nicht erklärt, um welche Größe es sich handelt“

Das musst Du mal genauer erklären: Im Absatz wird deutlich gemacht, dass es sich nicht um genormte Verwendung, sondern um „überlieferte“ Tradition handelt, die mit der Tabelle genauer erklärt werden soll. Jetzt schreibe ich etwas rein, was auch eine gewisse Tradition hat und wohl nicht richtig genormt ist, dazu noch einen kurzen Satz, der sagen soll, welche Größe damit gemeint ist. Warum entfernst Du das wieder, anstatt die fehlenden Angaben zu komplettieren?

-- 195.37.61.3 15:53, 29. Mär. 2007 (CEST)

Hallo, als Erklärung für dBFS schreibst Du "PCM-Daten mit Vollaussteuerung als Bezugsgröße (FS steht für Full Scale)". Da Bel bzw. Dezibel eine Hilfsmaßeinheit ist, bezieht sich eine Angabe in dB stets auf eine (logarithmische) Größe, einen Pegel oder eine Maß oder auch eine Pegeldifferenz. "PCM-Daten" sind aber keine Größe - da müsste also schon erklärt werden, welche Größe gemeint ist. Ich habe so ungefähr eine Ahnung - aber ein kurzes Googlen zeigt, dass es darüber im Detail durchaus sehr unterschiedliche Auffassungen gibt. Bezeichnenderweise blieb ja bei Dir auch die rechte Spalte der Tabelle leer. Ich wäre auch nicht in der Lage, da etwas hineinzuschreiben. Also habe ich es wieder gelöscht, weil es nicht erklärt war und ich es nicht mit für mich vertretbarem Aufwand verbessern konnte. Tut mir leid, aber es gibt hunderte von verschiedenen dB-Angaben, deshalb bin ich der Meinung: entweder korrekt definieren - oder weglassen.

Mittlerweile hat eine Benutzer, offensichtlich durch meine Löschung inspiriert, einen Artikel dBFS aus der englischen WP hierher übertragen - auch dort ist nur lose der Zusammenhang erwähnt, aber es fehlt eine Definition, wie ich sie natürlich in einer Enzyklopädie erwarten würde. Beste Grüße, --Akustik 15:07, 30. Mär. 2007 (CEST)

Hm, bisher habe ich es halt immer so verstanden, dass 0 dBFS halt Vollaussteuerung der PCM-Daten sind. Also sozusagen „alles, was geht“. Wenn ich aber jetzt näher darüber nachdenke, sehe ich die Schwierigkeit, die ja auch in dem dBFS-Artikel beschrieben ist: mMn sinnvoll und sinnvoll zu definieren ist es nur für Spitzenpegel, zumal in der digitalen Übertragungskette der Effektivwert von untergeordneter Bedeutung sein sollte.

Bisher immer, wenn mir dBFS-Angaben begegnet sind, habe ich sie so interpretiert: Die Magnituden der Zahlenwerte, mit denen ich zu tun habe, sind kleiner gleich $10^{(\mathrm {Angabe} /20)}\cdot 2^{Bits-1}$.

Zu Angaben, wie sie DIN, IEC oder ISO fordern, kann ich leider unabhängig davon nichts sagen. Wenn es denn da drin steht, wird hoffentlich auch etwas zu Spitzen- bzw. Effektivwert gesagt.

-- 195.37.61.3 14:27, 2. Apr. 2007 (CEST)

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Wo soll der InformationsBedarf zu dBfs dBV dBf gedeckt werden.

Der Wikipedia Nutzer möchte eine Antwort, und hier findet ein KleinKrieg statt. Lieber ein weitgehend richtiger Hinweis (der dann korrigiert und ausgebaut wird) als gar keiner.

dBfs wird wohl überall immer gleich verwendet, die Feinheiten - von denen es viele gibt - können zusätzlich erklärt werden. Ein eigentlich 'unsauberer' dB-Ausdruck ist auch dBA . Wird sich da auf 'A' bezogen ?! Wenn wir also nicht wirklich physikalisch akademisch konsequent sind, so sollten hier alle üblichen und nachgefragten Ausdrücke zu finden sein. Es kann sicherlich auch ein Hinweis auf eine möglicherweise falsche, irgendwelchen Normen nicht entsprechende Verwendung hingewiesen werden.

Ich verwende dBfs dBV und dBf täglich, dB natürlich auch, aber alle andere 'dBs' selten. Zu genau diesen drei Werte finde ich hier aber keinen Hinweis, da finde ich wohl noch andere Diskussionsstellen ?!

Und wenn es wirklich keine Norm bzw. der Normung sehr nahe kommenden Veröffentlichungen geben sollte ( bei dBfs die AES oder Verband Deutscher Tonmeister VDT ), so kann man den üblichen Gebrauch in tausenden Hersteller-Datenblättern heranziehen. Ist PS bei PKWs oder AussenborderMotoren so viel besser genormt ? Genormt ja, aber SEHR unterschiedlich und kaum einer kennt schon die Norm. Bei dBfs gilt aber allgemeiner Konsens, auch über dBV und dBf streitet sich wohl keiner. Und wikipedia DEUTSCH gibt keine Auslunft, weil gelöscht.

dBfs ist doch ganz eindeutig: Full Scale . Der Bezugspunkt ist der grösste in dem verwendeten digitalen System darstellbare Wert. Es wird wie üblich mit Absolutwerten gerechnet. Die Werte sind negativ. ( Was nicht bedeutet, dass es in Sonderfällen auch mal positive Werte gibt. ) Auch sollten wir vernachlässigen, dass sich der positive Bezugswert vom negativen Bezugswert um typisch 0.00027 dB unterscheidet.

Typischerweise und ohne weitere Probleme gilt hier der Spitzenwert (peak). Oder es gibt weitere Angaben. Ansonsten werden hier die Prinzipien übernommen, die auch bei der Festlegung ( Norm ) des Aussteuerungswertes (Bezugswertes) bei Intermodulations- und DifferenztonMessungen verwendet werden.

Es ist etwas UNübersichtlich bzw. ich bin Neuling bei wikipedia, ist 195.37.61.3 oder Akustik der löschende ?

--AKbe 10:35, 26. Mai 2008 (CEST)

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BKL_Hinweis

Der BKL-Hinweis hat sich als nötig erwiesen, da Benutzer hier unter dem falschen Stichwort Bel oder Dezibel Inhalte zur Größe Schalldruckpegel und zu anderen mit Dezibel im Zusammenhang stehenden Begriffen suchen und sich in der Regel nicht die Mühe machen, den Links im Text zu folgen, sondern die vermeintlich fehlenden Inhalte hier einstellen. Sollte dazu die Verwendung der BKL-Vorlage irgendwelchen Richtlinien zuwiderlaufen, bitte den Hinweis in anderer Form (ohne Vorlage) einfügen und nicht einfach löschen. --Akustik 13:23, 14. Okt. 2007 (CEST)

Akustik Sie/Du hasst ja Ahnung vom wiki. Bitte doch mal BKL unter BKL einfügen. BKL ist nämlich nicht unter BKL aufgeführt. Also wusste ich nicht, was BKL ist. ( BK == Brüll & Quer kenne ich ). Danke

Ansonsten suche ich -- und wie ich finde berechtigt -- alles was in SEHR engem Zusammenhang mit dB steht in Wikipedia unter dB . Dass ich hier auch noch BEL und Dezibel finde, na ja wenn es denn sein muss.

Links irgendwo im Text finde ich ätzend, wichtige LINKS sollten getrennt stehen. Wir möchten uns nicht völlig unnötig Mühe machen, zumal wenn es ganz einfach anders geht. Um mir Mühe zu machen, nehme ich den Brockhaus aus dem Regal.

--AK45500 05:10, 12. Sep. 2008 (CEST)

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Revert

Habe die Übernahme aus dem Artikel Pegel rückgängig gemacht, da sie einen Widerspruch zu den im Abschnitt "Verwendung mit anderen Maßeinheiten, Anhängsel" darstellen und so weder in UIT-Empfehlungen noch in internationalen oder deutschen Normen zu finden sind, sondern in der angegebenen Form aus der englischen Wikipedia stammen. Obwohl ich weiß, das im praktischen Gebrauch alle möglichen Schreibweisen verwendet werden, bin ich der Meinung, dass in der WP angegeben Schreibweisen erläutert und mit korrekter Quelle angegeben werden sollten. --Akustik 16:52, 25. Okt. 2007 (CEST)

Neper ist keine SI-Einheit

Laut aktueller SI-Broschüre ist weder Neper noch Bel eine SI-Einheit. Beides sind gleichwertige Namen für dimensionslose Umrechnungen. Neper ist also nicht standardkonformer als Bel oder Dezibel.

"The units neper, bel, and decibel have been accepted by the CIPM for use with the International System, but are not considered as SI units." (http://www.bipm.org/utils/common/pdf/si_brochure_8_en.pdf)

Im Artikel stand auch nicht, dass das Neper eine SI-Einheit sei, sondern das es die zum SI-Einheitensystem kohärente Größe sei. Das ist in der Tat der Fall, weil es ohne zusätzliche Zahlenfaktoren nur mit Hilfe des natürlichen Logarithmus gebildet werden kann. Zum Begriff "kohärent" siehe auch hier. Außerdem gibt es einen entsprechenden Beschluss des ISO/TC 12 von 1973, der von CIPM und OIML übernommen wurde. Ich werde die Änderung daher wieder rückgängig machen und noch eine Quelle hinzufügen. --Akustik 13:44, 21. Nov. 2007 (CET)

Nunja, im Artikel steht in der Überschrift "Umrechnung in die SI-Einheit Neper", was für mich impliziert, dass Neper eine SI-Einheit ist, was sie aber eben nicht ist. Dass sie kohärent ist mag auch stimmen, aber auch Bel ist dann kohärent. Deswegen sehe ich die Bevorzugung von Neper nicht ein :>--Holodoc 17:53, 21. Nov. 2007 (CET)

Habe das "SI-" aus der Überschrift entfernt, war mir bisher entgangen. Das Bel wird offensichtlich deshalb als nicht kohärent angesehen, weil sich ja im dekadischen Logarithmus ein Faktor von 1/ln(10) "versteckt". Das ist sicher eine Ansichtssache, aber es lohnt wohl nicht darüber zu streiten, wenn die internationalen Metrologie-Organisationen dieser Meinung sind. Gruß, --Akustik 09:32, 22. Nov. 2007 (CET)

Herb: Warum ist dB besser als Neper geeignet? Wenn beide linear sind, dann ist eine Verdoppelung 3 dB in Neper ca. 0,345. Ist genauso einfach zu handhaben, nur ca. 1/9 davon.

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Habe mir das mal mit der Kohärenz angesehen. Der Faktor im Bel ist nun wirklich nur eine Frage der Darstellung, zu meiner Schulzeit verwendeten wir das LOG ( da steckte die 10 drin ) und im LN steckt ja auch irgendwie die 2.7... drin. Da wir uns hier nicht üblicher Weise um ungehindert wachsenden Populationen oder Zinseszins ohne Sättigung kümmern, ist LN bzw. Neper nur bedingt logisch einzusetzen. Aber alles ist Gewöhnung. In der Akustik arbeitet man gerne auch mit Oktaven , dann mal wieder mit Dekaden. Mit Neper ergeben sich krumme Zahlen. Vielleicht sollten wir vom Dezimalsystem doch auf eines aufbauend auf e umstellen.

Das dB gefällt, weil es sehr gut mit dem Dezimal- und Dualsystem harmoniert. Weil ein Filter mit 6 oder 12 oder 18 dB Flankensteilheit je Okatve oder 20 bzw. 40 bzw. 60 dB / Dekade arbeitet. Eine zehnfache Leistung bedeutet +10 dB , eine doppelte Spannung +6 dB (exakt ca. +6.020599913.. ). Alles runde merkbare Zahlen, und Neper ... aber alles ist Gewöhnung.

Eine Zahlen- Grössen-Struktur auf dem Eulerschen e auzubauen ware eigentlich das natürlichste der Welt, aber wir haben uns bereits an unsere 10 Zehen gewöhnt und haben Computer, die nur Strom oder keinen Strom kennen.

--AKbe 05:14, 27. Mai 2008 (CEST)

$1\,\mathrm {B} ={\frac {\ln 10}{2}}\,\mathrm {Np} \approx 1{,}15\,\mathrm {Np}$ entfernt aus "SI" in Infobox. -- Emdee 22:37, 14. Mär. 2009 (CET)

Verwendung mit anderen Maßeinheiten, Anhängsel

Wegen der Eindeutigkeit und der möglichen Verwechslungsgefahr mit Einheitenprodukten (z. B. dB•m statt dBm)

Es gibt doch auch kein  %•m oder  %•V , wofür sollte man eine Verhältniszahl mit einer Einheit verknüpfen. Bei einer Verhältniszahl sollte es legitim sein, einen sinnvollen Bezugspunkt in die Bezeichnung zu integrieren. dBA fällt da aus dem Rahmen, da steckt neben dem Bezugspunkt sozusagen noch eine Messvorschrift mit drin ( A-Filter und RMS ), ob da auch noch eine Mittelungszeit default drin steckt lässt sich streiten.

Die geläufigsten Beispiele für dB-Anhängsel

Sind wir sicher dass es dBW gibt und dBµ wirklich für Feldstärken benutzt wird . Ich kenne dBµ als dB relativ 1 µV , was allerdings bei HF unsinnvoll ist und durch dBf ( relativ 1 fW ) ersetzt werden sollte.

Geläufig sind für mich dBV dBfs ( Bruel&Kjaer: dBµV )

Also geläufig ODER ITU  ??!

--AKbe 04:42, 27. Mai 2008 (CEST)

Drei Fragen

Frage 1: Warum heißt das Ding "Bel"?

Frage 2: Ist Bel jetzt eine Einheit oder nicht? Ich habe öfters gehört, dass es kein Einheit wäre, hier lese ich jetzt, dass es eine ist. Wenn es keine Dimension hat (und eigentlich auch keine richtige Einheit ist), gehört es dann nicht eher zu Dimensionslose Kennzahl?

Frage 3: Warum ist dB gebräuchlicher als B? Ich nehm das logarithmische Verhältnis mal 10 und schreib dafür ein "d" an die Einheit ran... Das erscheint mir, zumindest so wie es aktuell im Artikel erläutert wird (nämlich gar nicht ;) ), etwas willkürlich.

--maststef 16:03, 22. Jan. 2008 (CET)

Moin maststef,

zu 1: Siehe Zeile 1 des Artikels (Wie sind die Einheiten Ohm, Siemens, Watt, Volt, Curie zu ihren Namen gekommen?

zu 2: Siehe Zeile 1 des Artikels. Eine Dimensionslose Kennzahl ist das Bel gewiß nicht, es ist einfach eine Angabe einer Rechenvorschrift, wie aus dem angegebenen Pegelwert die zugehörige Größe errechnet werden kann.

zu 3: Die Benutzung des dB ist bei vielen Fragestellungen praktischer. Einen zwingenden grund bigt es nicht.

Besten Gruß, Chrrssff 17:32, 22. Jan. 2008 (CET)

Zu 1: Hätte ich vielleicht präziser fragen müssen: Warum fehlt ein kleines "L"?

Zu 2: Also wenn ich mir die Artikel Dimensionslose Größe, Dimensionslose Kennzahl und Hilfsmaßeinheit anschaue, dann wird mir als interessierter Laie nicht sofort deutlich, was genau der Unterschied zwischen den dreien ist (mir scheint, als sei das alles mehr oder weniger das gleiche, alles drei sind jeweils nur Zahlen ohne jegliche "echte" Einheiten, die man irgendwie berechnet hat). In zwei von den drei Artikeln wird das Bel genannt.

Zu 3: Das sollte dann im Artikel stehen. (Wenn ich mehr Ahnung davon hätte, würde ich es ja selbst machen) --maststef 18:13, 22. Jan. 2008 (CET)

Zu 1: als einer der Hauptautoren des Artikels hätte ich das auch gern gewusst.

Zu 2: Wenn Dir klar ist, was der Unterschied zwischen Länge und Meter ist, dann kennst Du auch den Unterschied zwischen Größe und Maßeinheit. Bei bestimmten logarithmischen Größen ist die Maßeinheit 1 und die Hilfsmaßeinheit Bel wird verwendet, um Verwechslungen mit anderen Größen zu vermeiden, die auch die Maßeinheit 1 haben. Genau genommen ist die Hilfsmaßeinheit Bel redundant, weil schon allein aus der Größe (z.B. Schalldruckpegel) hervorgeht, was gemeint ist. In der Praxis wäre es aber eine schlechte Idee, sie einfach wegzulassen.

Zu 3: Ich würde davon ausgehen, dass dem Leser klar ist, das Größen mit verschiedenen Vorsätzen je nach Üblichkeit verwendet werden (Körpergröße z.B. nur sehr selten in Dezimetern angegeben wird). --Akustik 22:59, 24. Jan. 2008 (CET)

Zu 1: Frage weiter offen.

Zu 2: Die Unterschiede zwischen Größe und Einheit sind mir schon bewusst. Nur in den ganzen genannten Artikeln geht nicht klar hervor, wann (warum) man denn nun bei dimensionlosen Verhältnissen (egal ob logarithmisch oder nicht) eine (Hilfs-)Maßeinheit benutzt und wann (warum) nicht.

Zu 3: Körpergröße ist was intuitives, damit wächst jeder auf (im wahrsten Sinne des Wortes ;) ). Aber das Bel ist, nunja, etwas, das eher nicht intuitiv und für einen interessierten Laien doch erstmal sehr gewöhnungsbedürftig ist. Das Meter verwendet man meist in seiner Grundeinheit, manchmal noch Kilometer, seltener schon Zentimeter. Das Meter ist also so gewählt, dass man im Alltag gut damit umgehen kann. Dann stellt sich für mich als interessierter laie die Frage: Warum hat man das Bel nicht gleich so definiert (wenn man es schon als Hilfseinheit definiert), dass man später im Allgemeinen nicht mehr die Umrechnung zu dB machen braucht? Mir ist schon bewusst, dass dB quasi die handlichere Einheit ist, aber dann hätte man doch das, was heute dB ist, einfach B nennen können und das, was heute B ist, wäre dann daB. Sicher gibt es dafür einen Grund (die Leute, die sich sowas ausdenken sind ja gewiss nicht dumm, im Gegenteil), nur steht dieser eben nicht im Artikel drin. ;) --maststef 23:30, 24. Jan. 2008 (CET)

Zu 2: Da bin ich anderer Meinung. In Dimensionslose Größe steht recht deutlich beschrieben, warum Hilfsmaßeinheiten verwendet werden können. Weiteres läßt sich wohl nur anhand der Geschichte entsprechenden Einheiten klären. Warum gibt es Prozent und Promille aber kein "Prodez"? usw. Für das Dezibel steht das im Artikel.

Zu 3: Warum das dB üblich wurde, steht im Artikel drin. Warum nicht dB statt B definiert wurde, hat wohl mathematische Gründe (man hätte dann den Logarithmus zur Basis 1,25... verwenden müssen). Ich denke aber nicht, dass solche Überlegungen etwas im Artikel verloren haben). --Akustik 11:17, 25. Jan. 2008 (CET)

rev:Bewertete Schalldruck- und Schallleistungspegel

Hallo IP, ich habe die Einträge zu den bewerteten Schalldruck- und Schallleistungspegeln wieder rückgängig gemacht, weil:

1. die Änderungen sachlich falsch waren (die ITU empfiehlt "dBA", die Standards lassen "dB (A)" zu - siehe Artikel)
2. B,C,D - Bewertung nicht häufig gebraucht werden, insbesondere die Angabe von derart bewerteten Schallleistungspegeln ist völlig unüblich
3. die Tabelle nur die gebräuchlichsten Anhängsel zeigen sollte (Es gibt schätzungsweise mehrere hundert verschiedene Anhängsel - die würden den Artikel sprengen).

Besten Gruß,--Akustik 08:47, 2. Apr. 2008 (CEST)

Links

Der letzte Link "Mit dem dB auf Du und Du" ist scheinbar nicht mehr verfügbar.

Erledigt. Danke für den Hinweis. --Martin Helfer 14:02, 23. Apr. 2008 (CEST)

Der Dezibel Rechner (http://www.sengpielaudio.com/Rechner-db.htm) funktioniert nur im IE.192.100.124.218 16:31, 12. Aug. 2008 (CEST)

Moin, den letzten Einwurf kann ich nicht bestätigen. Welcher Browser macht Dir denn Kummer? Gruß, Chrrssff 16:10, 25. Aug. 2008 (CEST)

Der Link "Absolute und relative Pegel" führt wohl nicht mehr zum gewünschten Ziel (nicht signierter Beitrag von 87.234.110.18 (Diskussion | Beiträge) 22:37, 14. Jul 2009 (CEST))

Ich hab die Seite auch auf der Wesite nicht mehr gefunden (Suchfunktion und übers Menü)--93.132.9.49 18:57, 3. Sep. 2009 (CEST)

Verständlichkeit

Ich musste den Artikel sehr genau lesen (und die Diskussion zu Rate ziehen) um die Definition von dB zu verstehen. Meine Oma würde das nicht hinbekommen und auch meine Schüler nicht... Es wäre super wenn zusätzlich zur wissenschaftlich klaren Definition noch eine allgemein verständliche Erklärung drin wäre. Weitbrecht 23:17, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ergänzend von mir: Ich würde mir eine kurze plakative Erläuterung wünschen, die quantifiziert, wie laut 2 oder mehrere gleiche Lärmquellen werden. Beispiel: 1 Festplatte ist im Betrieb 30 dbA laut. Wenn ich 2 Festplatten in den Computer einbaue, wie laut wird das? (Oder anderes Beispiel: Wie laut sind 3 Tenöre gegenüber einem einzigen, haha). --JFKCom 22:17, 4. Sep. 2008 (CEST)

Wir sind hier nicht bei Lautstärke und/oder SchallLeistung. Trotzdem: Nehme ich zwei Geigen oder zwei sehr ähnliche Autos an der gleichen Stelle oder zwei Festplatten, so ergibt es +3 dB. Nehme ich zwei SubWoofer, die ich mit dem gleichen Signal ansteuere, so sind es +6 dB. Wer möchte noch mehr Verwirrung? Steuere ich die Subwoofer mit einem gegenphasigen Signal an, so könnte ich -10 oder auch -30 dB haben. Alles Klar ??!!

( 10 Tenöre == +10 dB , 1024er Fischer Chor == +30.1 dB , aber die singen nicht unbedingt alle gleich und die einen sind ein wenig weiter weg als die anderen )

-AK45500 05:10, 12. Sep. 2008 (CEST)

Der Beitrag ist für einen Nichtfachmann nicht verständlich. Eine Enzyklopädie sollte zumindest auch allgemein einführen und kann sich dann gerne in fachliche Details verlieren.(nicht signierter Beitrag von 78.34.142.253 (Diskussion | Beiträge) 17:53, 1. Jun. 2009)

Verständlichkeit von Weiterleitung, Einleitung und BKL

könnte bitte jemand mit Sachkenntnis eine vernünftige BKL auf Bel einrichten oder die Einleitung anpassen. Wie findet bspw. jemand, der Auskunft über Dezibel (Redirect auf Bel) haben möchte sich hier zurecht. Suchen? Etwas mehr Orientierung wäre nett. Danke. --78.52.232.21 20:20, 25. Okt. 2008 (CEST)

Verdopplung

Hi.

Hi. Meiner Meinung nach wird der Schalldruck bei einer Vergrößerung um 6 db verdoppelt und nicht, wie in dem Artikel steht um 3. Der Grund ist das Quadrat. Dies steht übrigens auch im Artikel über Pegel (Physik). Ich ändere das. (nicht signierter Beitrag von Matthias Neuer (Diskussion | Beiträge) 22:00, 1. Okt. 2006 (CEST))

Vergesst was ich gerade geschrieben habe. Es stimmt doch. (nicht signierter Beitrag von Matthias Neuer (Diskussion | Beiträge) 00:10, 2. Okt. 2006 (CEST))

Vorschlag Definition

Zugegebenermaßen habe ich dB selten gebraucht und eigentlich nie verstanden. Daran hat sich bislang wenig geändert, bis ich eine Analogie zu einer mir bekannten größe gefunden habe, dem pH Wert. Ich fände es hilfreich, wenn am Anfang eine Definition der Art:

Das Bel ist der dekadische Logarithmus des Verhältnisses zweier Größen P1 und P2. Als dB (deziBel) bezeichnet man ein Zehntel des dekadischen Logarithmus dieses Verhältnisses zweier Größen P1 und P2.

Eventuell habe ich das ja auch nicht richtig verstanden und die obige Definition ist falsch, aber sollte es so sein hätte eine Definition wie oben angegeben zumindest mir sehr geholfen. (Beispiel pH Definition: Negativer dekadischer Logarithmus der Wasserstoffionenkonzentration; kurz und knackig gut zu merken.)

Was ich dann auch noch hilfreich fände wären direkt bei dieser Definition ein paar Beispiele wann was durch was geteilt wird, dann bräuchte man (zumindest ich) den Rest nicht mehr lesen, wenn man nur kurz schauen will wie das dB eigentlich definiert ist. -- 91.21.196.249 04:09, 12. Mai 2009 (CEST)

Das Bel ist nichts weiter als das (dekadisch) logarithmierte Verhältnis zweier Zahlen (daher auch dimensionslos). Dass das vor allem deshalb gerne Verwendung findet, weil die Zahlen handlicher werden, folgt leider erst etwas später im Artikel unter Bel (Einheit)#Anwendung. Angaben in dB sind also umgeschriebene Faktoren, das heißt, statt zu sagen, etwas dämpft 1000 fach (1/1000 Verstärkung), sagt man einfach, das hat eine Dämpfung von 60 dB (bzw. eine Verstärkung von -60 dB). Vielleicht könnten Rechenbeispiele rein. Möglicherweise ist folgendes eher etwas für die Mneme: Jede weitere angehängte Null im Faktor bringt +20 dB, das heißt von 1 an gezählt: 1 wird zu 0 dB (mit Blick aufs Verhältnis: was reingeht, kommt so auch raus, 0 dB ist also technisch weder eine Verstärkung noch eine Dämpfung), 10 (weitere Null) wird zu 20 dB, 100 (weitere Null) wird zu 40 dB und so weiter. Achtung, der Faktor 0 macht ja jede (reelle) Zahl zur Null und lässt also den dB-Wert gegen -∞ gehen (technisch eine unendliche Dämpfung oder auch eine Unterdrückung). Gruß, -- Emdee 04:35, 12. Mai 2009 (CEST)

ich finde den Artikel auch noch verbesserungswürdig, gerade der Anfang im Vergleich mit der englischen Version:

The decibel (dB) is a logarithmic unit of measurement that expresses the magnitude of a physical quantity (usually power or intensity) relative to a specified or implied reference level. Since it expresses a ratio of two quantities with the same unit, it is a dimensionless unit. A decibel is one tenth of a bel, a seldom-used unit.

im Vergleich zu dem für Laien unverständlichen, ersten(!)Satz :

"Das Bel (B) ist eine nach Alexander Graham Bell benannte Hilfsmaßeinheit zur Kennzeichnung von Pegeln und Maßen."

Wenn man sich erstmal den verlinkten Artikel zu der elekrotechnische Definition von "Maß" durchliest (& nicht eine der 13 anderen "Maß" Definitionen), ist das vielleicht ok. Wenn man das nicht macht, ist es unnötiger weise ziemlich unverständlich. Auch dass es zu ehren eines Menschen benannt wurde und nicht nach Hundegebell muss nicht unbedingt im ersten Satz stehen..

Eine direkte Übersetzung , oder so was wie Folgendes, wäre doch wirklich für den Laien erkenntnisreicher..:

"Das Bel (1 Bel = 10 Dezi bel (dB)) ist Maßeinheit, die das logarithmierte Verhältnis eines physikalischen Werts zu einem Bezugswert darstellt."

evtl noch sowas wie "Es wird häufig zur Darstellung von Kraft- oder Intensitätsschwankungen und -Dämfungen verwendet (z.B. Schall-Luftdruck zu Ruhe-Luftdruck oder Lichtintensität vor und nach dem Durchqueren einer Glasfaser)"

Was haltet ihr davon? --Simondo 20:01, 4. Nov. 2009 (CET)

Die Einklammerung halte ich für unnötig und unglücklich gewählt; ebenso ist „physikalisch“ unnötig. Der Rest liest sich leider zu unpräzise. Es geht im Grunde wirklich nur um das logarithmierte Verhältnis zweier Zahlen, siehe auch mein Beitrag oben. Gruß, -- E 20:09, 4. Nov. 2009 (CET)

Lärmimmissionen

Mir fehlt hier der Bezug zu den dB-Angaben bei Lärmimmissionen (Fluglärm, Straßen) - im Umweltschutz taucht der Begriff ständig auf, aber eine passende Erklärung findet man hier nicht, oder auch Beispiele, was wie laut ist -- 92.231.15.92 09:10, 16. Aug. 2011 (CEST)

Das Bel entspricht nur der Einheit und ist vielseitig verwendbar. Wenn Du Dich für Lärm interessierst, findest Du im zugehärigen Artikel eine Menge. Zu Geräuschpegeln findest Du entsprechendes z.B. unter Schalldruckpegel. Immission ist übrigens ein physikalischer Begriff, Lärm einer aus der Psychologie. Eine vernünftige Definition dieses Begriffes würde mich interessieren. Gruß,Chrrssff 13:39, 16. Aug. 2011 (CEST)

Zustimmung von mir. Ich wollte mich grade mal informieren was es denn z.B. bedeutet wenn etwas 18dB "laut" ist. Was ist 18? Ist das ein leises Flüstern, ein Presslufthammer, ein Flugzeug oder was auch immer? Eine kleine Tabelle mit den Werten von 0 bis glaube ich so 120 oder 130 (das müsste so in etwas denke ich ein startendes Flugzeug sein) wäre hier hilfreich um zu verstehen was eine dB-Angabe denn in der Realität heisst. -- 91.18.165.192 20:21, 18. Okt. 2011 (CEST)

Vielleicht hilft es, mal unter "Schalldruckpegel" nachzusehen... --Martin Helfer 21:10, 18. Okt. 2011 (CEST)

nichts für nicht-naturwissenschaftler

leute, dieser artikel schläft vermutlich, aber ich bin erschrocken, als ich hierher kam.

eine bekannte von mir wollte mit ihrem neuen mp3-recorder was aufnehmen und fragte mich, was denn auf dem display diese seltsamen zahlen -12, -6, 0 db und "over" bedeuten. sie hatte db noch nie gehört, dezibel nur im kontext mit lautstärkemessungen bei rockkonzerten. also wollte ich sie eben mal zum wikipedia-artikel über dezibel schicken. gut, dass ich's nicht getan habe.

kann vielleicht jemand paar einleitende sätze schreiben, die germanisten, hausmänner und andere nicht-mathematiker nicht abschrecken, sondern abholen? danke,

Maximilian (Diskussion) 19:58, 3. Apr. 2012 (CEST)

Keine Einheit

Hallo Maximilian, das hat den ganz einfachen Grund, dass dB keine Einheit ist und schon gar nichts mit Lärm zu tun hat. Das dB ist einfach nur ein Bezug auf eine Einheit, so wie das "Milli" in "Millimeter". Wenn es um Lärm geht, dannn gibt es kein "dB" sondern nur ein "dB (A)". Mitunter findet man es auch in Bezug auf das Volt, also "dB (V)". Aber vielleicht fällt mir später noch ein einleitender Satz ein, der ganz an den Anfang müsste. Das Problem ist, dass schon eine sachlich falsche Überschrift "Bel (Einheit)" verwendet wird. -- RalphCG (Diskussion) 13:52, 21. Jun. 2012 (CEST)

Bei physikalischen Zusammenhängen ist die jeweilige Anwendung von "Einheiten" manchmal sehr komplex und oft nicht direkt verständlich. Beispiele hierfür sind z.B. "Millimeter Quecksilbersäule" zur Bezeichnung des Luftdrucks (nicht einer Länge!) oder "Pferdestärke" als Einheit für die "mechanische" Leistung. Obwohl diese in der Wissenschaft veralteten Beispiele auf das Dezibel nicht direkt anwendbar sind, ist doch der vielfältige Gebrauch dieser Größe mit ähnlichen Besonderheiten behaftet, da sie beispielsweise sowohl für die (auf Bezugswerten beruhende) "absolute" Angabe akustischer Werte (z.B. Schalldruck) angewendet wird, als auch für die Beschreibung von Messgenauigkeiten, Verstärkereigenschaften und noch vielen anderen Parametern. Daher ist zunächst einmal eine von der jeweiligen Anwendung unabhängige Darstellung des Themas besonders wichtig. Die unterschiedlichen Einsatzgebiete sind im Artikel (vielleicht nicht ganz vollständig) ja dann verlinkt. Vielleicht hilft Dir das etwas weiter. --Martin Helfer (Diskussion) 21:20, 3. Apr. 2012 (CEST)

Vielleicht hilft auch das Nachschauen bei Pegel etwas weiter.--Martin Helfer (Diskussion) 21:30, 3. Apr. 2012 (CEST)

schon $\ L=\lg {P \over P_{0}}\;\mathrm {B}$ schreckt doch jeden nicht-naturwissenschaftler ab, selbst wenn die formel erst paar zeilen unter der überschrift auftaucht. danke für Deine überlegungen, ich kenne mich mit dem thema einigermaßen aus, und mich schreckt ein logarithmus nicht, andere aber schon. kommt mir so vor wie beim Drehimpuls, wo vor zwei jahren im ersten satz keinem gesagt wurde, dass das was mit drehen zu tun hat, so hoch mathematisch war das. schier unendliche debatten gab es bei IPv6, warum man dem rat-suchenden nicht im ersten satz schon sagt, dass es primär das neue protokoll ist, mit dem unsere daten beim surfen hin und her geschickt werden. stattdessen, gleich im ersten satz, ungetümer an worten wie

• Internet Protocol next Generation kurz IPnG
• Internet Engineering Task Force (IETF)
• paketvermittelnden Rechnernetzen

ich lenke bisschen ab, ich weiß, mir geht es ums prinzip: lädt ein lemma rat-suchende, auch wenn sie fachfremd sind, ein, oder verscheucht es sie mit $kapierstdu \over sowiesonicht$ und bedient dafür studierende der physik. ich glaube, beides lässt sich positiv gestalten, auch hier. Maximilian (Diskussion) 23:30, 3. Apr. 2012 (CEST)

muss noch ergänzend korrigieren, dass sich bei IPv6 diskussionsmäßg gerade einiges lichtet. warum nicht hier auch? Maximilian (Diskussion) 00:05, 5. Apr. 2012 (CEST)

1 Frage, 1 Vorschlag

Hallo, in der Definition steht das in "Linearen Systemen" P propotional zu x^2. Sind damit vielleicht lineare Wellen gemeint? Ansonsten scheint mir die Aussage unlogisch. Vielleicht wäre ein Bezug zum Pegel nicht schlecht. Und wie groß ist eigentlich in der allgemein üblichen, absoluten Lautstärkeangabe der Bezugspunkt. Lieben Gruß, --91.34.61.19 10:27, 21. Mär. 2013 (CET)

Bahnhof

Ich verstehe auch nur Bahnhof.

Bel/Dezibel ist doch die Messung einer Lautstärke? Wie kann eine Lautstärke ein Quotient zweier Leistungen sein? 23:41, 30. Aug. 2016 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 88.67.228.96 (Diskussion))

Siehste mal, haste was dazugelernt.

Primär ist das Bel eine Maßeinheit für das Verhältnis zweier Leistungsgrößen (das ist etws anderes als Leistungen). Für welche Größen das Verhältnis gebildet wird, ist dann sekundär. Wenn du dir einmal im Artikel die Tabelle angesehen hättest, hättest du gleich 5 Anwendungen gefunden.

Ferner: Die Lautstärke ist ein Maß dafür, was ein Menschen als Hörereignis empfindet. Empfindungen sind keine physikalischen Größen, also auch nicht messbar. Was man statt dessen nimmt, ist der physikalische Schalldruckpegel. Auch das steht im Artikel.

Also das nächst Mal erst lesen, dann fragen, das empfieht der Saure 11:55, 31. Aug. 2016 (CEST)

Das war jetzt nur bedingt freundlich, denn gelesen hat er es ja und uns daraufhin den Hinweis gegeben, dass die Verständnishürden für Teile der Leserschaft zu hoch sind. Das gilt übrigens für viele unserer Physikartikel; Platz für an die treffende fachliche Darstellung anschließende leichter fassliche Erklärungen wäre vorhanden.

Bei der Gelegenheit: Worin unterscheidet sich das Verhältnis zweier Leistungen vom Verhältnis der zwei zugehörigen Leistungsgrößen, wenn sich doch deren Nenner herauskürzen, will sagen (P1/P0)/(P2/P0) = P1/P2 etc. mit log u.dgl.?--Laufe42 (Diskussion) 19:20, 3. Jan. 2017 (CET)

Du wünschst „an die treffende fachliche Darstellung anschließende leichter fassliche Erklärungen“. Ich sehe sehe im Artikel, dass es nach den Definitionen anschließende Kapitel gibt, die weiteres erklären.

Zur Frage: „Worin unterscheidet sich das Verhältnis zweier Leistungen vom Verhältnis der zwei zugehörigen Leistungsgrößen“? Antwort: In gar nichts. Denn eine Leistungsgröße ist eine Größe, die proportional zu einer Leistung ist (so steht es unter dem Stichwort Leistungsgröße). Bei der Verhältnisbildung fällt der Proportionalitätsfaktor heraus.

Was du mit „wenn sich doch deren Nenner herauskürzen, will sagen (P1/P0)/(P2/P0) = P1/P2 etc. mit log u.dgl.“ sagen willst, ist mir unklar. Wie unter Logarithmische Größe#Pegel angegeben, kann man die Differenz zweier Pegel bilden. In diesem Fall bekommt man etwas wie (P1/P0)/(P2/P0). Das Ergebnis P1/P2 ergibt dann wieder ein Verhältnis von zwei Leistungen oder Leistungsgrößen. --der Saure 20:43, 10. Jan. 2017 (CET)

Bel und Dezibel sind lediglich mathematische Handlungsanweisungen (Algorithmen) und (zunächst) unabhängig von Schallpegel / Pegel/ Lautstärke,oder Ähnlichem.

Definition korrekt?

In der Definition heißt es:

QP = 10 lg P0/P1 dB

Das wäre dann wohl doppelt gemoppelt, da dB ja schon auf eine Verhältnisgröße hinweist, oder nicht? (nicht signierter Beitrag von 84.130.139.36 (Diskussion) 09:51, 30. Okt. 2016 (CET))

Erst einmal steht $Q_{(P)}$ nicht für das Verhältnis zweier Leistungsgrößen, sondern für dessen dekadischen Logarithmus. Dann bekommt dieser Logarithmus noch eine Hilfsmaßeinheit. Dieser Faktor ist zwar in diesem Zusammenhang üblich, aber er sagt nichts aus, was für ein Ausdruck da steht, der mit dB multipliziert wird. Es ist nicht einmal klar, ob dB einen Pegel oder ein Maß kennzeichnet. Für sich alleine ist 1 dB nichts anderes als eine Zahl. --der Saure 13:24, 30. Okt. 2016 (CET)

dB gibt doch einen Hinweis darauf, dass das was davor steht als Resultat eines logarithmierten Verhältnisses interpretiert werden soll. Genauso wie ppm den Hinweis gibt, dass der Term davor als 10^-6 interpretiert werden soll. Keiner würde schreiben $Q=n\times 10^{-6}\mathrm {ppm}$ außer der Wert ist eigentlich 10^-12. Darum ist dB in der Definition doch fehl am Platz, oder? Wie wäre z.B. $Q_{P}=10\log P_{0}/P_{1}$ mit dem zusätzlichen Vermerk $[Q_{P}]=\mathrm {dB}$ oder $Q_{P}/\mathrm {dB} =10\log P_{0}/P_{1}$ (siehe z.B. Benutzung uni-koeln oder unibw oder unibw2 oder Uwe Siart).--84.130.141.87 18:20, 30. Okt. 2016 (CET)

dB gibt einen Hinweis auf einen Logarithmus eines Verhältnisses; ppm gibt einen Hinweis auf eine Konzentration. Welche Konzentration da angegeben werden soll, ist anhand des ppm ungewiss; welches logarithmierte Verhaltnis (mir kommen da 8 solche Größen in den Sinn) da angegeben werden soll, ist anhand des dB ungewiss.

Unter keinen Umständen kann man die Hilfsmaßeinheit ppm weglassen, das wäre ein böser Fehler; genausowenig kann man die Hilfsmaßeinheit dB weglassen.

Was du mit $[Q_{P}]=\mathrm {dB}$ erreichen willst, weiß ich nicht. Willst du übergehen auf Zahlenwertgleichungen? Wer Größengleichungen verwendet, braucht diesen Zauber nicht. Mit Zahlenwertgleichungen kann man einen Wildwuchs von Missverständnissen öffnen; da mache ich nicht mit.

Aus $Q_{(P)}=10\,\lg {\frac {P_{1}}{P_{2}}}\,\mathrm {dB}$ kann man elementar umrechnen in $Q_{(P)}/\mathrm {dB} =10\,\lg {\frac {P_{1}}{P_{2}}}$. Insoweit ist deine Gleichung $Q_{P}/\mathrm {dB} =10\log P_{0}/P_{1}$ näherungsweise richtig; einen Erkenntnisgewinn sehe ich in der Umstellung nicht.

Ich empfehle die sorgfältige Beachtung des Artikels Leistungsgröße und der dort im Text angegebenen Hauptartikel. Diese geben den Stand der Erkenntnis wieder, auf welche sich qualifizierte Fachleute geeinigt und in der Normung niedergeschrieben haben (zuletzt aktualisiert vor 3 Jahren). --der Saure 18:25, 31. Okt. 2016 (CET)

Den Missverständnissen Vorschub leistet meines Erachtens der Umstand, dass die in Frage stehende Größe in diesem Artikel keinen Namen hat. Entweder ist Q ausführlich beschrieben oder es wird im gleichen Atemzug mit Bel hantiert. Ich schlage nun vor, Q im ersten Satz Pegel zu nennen. Der Faktor 2 bzw. das Quadrat im Logarithmus ist mir bezüglich einer möglichen Verlinkung zu Schalldruckpegel oder Logarithmische_Größe wohlbewusst.--Laufe42 (Diskussion) 19:09, 3. Jan. 2017 (CET)

Die Größe Q wird im Artikel zwar nicht ausführlich, aber eindeutig beschrieben und zwar als der dekadische Logarithmus des Verhältnisses zweier gleichartiger Energie- bzw. Leistungsgrößen. So steht es auch in der Normung. Einen Namen bekommt die Größe erst im konkreten Anwendungsfall, beispielsweise Schalldruckpegel, Spannungsdämpfungsmaß. Die Ausführlichkeit kommt durch die Anwendungsfälle.

Der Begriff Pegel ist nicht mehr frei, dass du von dir aus etwas Pegel nennen könntest, denn er ist durch Normung festgelegt, siehe Logarithmische Größe. --der Saure 20:41, 10. Jan. 2017 (CET)

Bel bzw. Dezibel sind keine (sic!) physikalische Einheit

Bel bzw. Dezibel sind keine (sic!) physikalische Einheit, sondern eine mathematische Handlungsanweisung. Für die Expäedde: Algorithmus. LOL.... (nicht signierter Beitrag von 217.94.17.3 (Diskussion) 10:25, 14. Dez. 2016)

„Aha“ sagt dazu der Saure 18:35, 21. Dez. 2016 (CET)

Ja. lieber Saurer, jetzt müßte man natürlich wissen, was ein Algorithmus ist.... LOL! (nicht signierter Beitrag von 87.173.104.8 (Diskussion) 09:52, 27. Jan. 2017 (CET))

Zitat: ...Primär ist das Bel eine Maßeinheit für das Verhältnis zweier Leistungsgrößen (das ist etws anderes als Leistungen). ...

1. BEL ist keine Maßeinheit (Dezibel auch nicht! LOL!)

2. Was unterscheidet denn Leistungsgrößen von Leistungen wie oben behauptet? Leistung ist eine (physikalische) Größe....

3. Was ist "es" denn sekundär?

Als ob es die PTB mit ihren wissenschaftlichen Definitionen nicht gäbe, wird hier gemutmaßt und mit scheinbarem Fachwissen geglänzt. (nicht signierter Beitrag von 87.173.124.100 (Diskussion) 09:01, 12. Apr. 2017 (CEST))

Das Wort „Primär“ und damit insgesamt das Zitat kann ich im Artikel nicht finden.

Das Bel ist eine Hilfsmaßeinheit (in einigen Ländern auch gesetzliche Einheit), so steht es im Artikel. Die zugehörige Normung ist im Artikel angegeben.

Der Begriff Leistungsgröße wird unter einem eigenen Stichwort behandelt und nicht hier. --der Saure 11:17, 12. Apr. 2017 (CEST)

Ach, Saurer! Schnell das Wort primär im Artikel löschen und mich dann als Depp hinstellen wollen. Das nennen Sie Wissenschaft? Sie erklären übrigens noch immer nicht den Unterschied zwischen Leistung und Leistungsgrößen.... (nicht signierter Beitrag von 87.173.118.191 (Diskussion) 12:12, 18. Apr. 2017)

O RLY? --der Saure 13:54, 18. Apr. 2017 (CEST)

Also ich finde keine Löschung von Saure zwischen dem 12. April und dem 18.April. Das muss Saure keinen als Deppen hinstellen. --Adnon (Diskussion) 12:11, 25. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: PaulT (Diskussion) 10:35, 21. Jun. 2018 (CEST)

Es ist für den Laien nicht hilfreich,

wenn das Dezibel als physikalische Einheit eingeführt wird (Mag es in noch so vielen Ländern (fälschlicherweise) geltende physikalische Maßeinheit sein).

Das Dezibel leitet sich von Bel ab (zehnter Teil des Bel). Der Logarithmus eines Quotientes entspricht dem Bel, sofern es sich um zwei Leistungsgrößen handelt. Nehme ich davon den zehnten Teil (was rein praktische Gründe hat), so erhalte ich das dB. Mehr steckt nicht (!) hinter dem db, bzw. B. Es ist physikalisch gleichgültig, ob ich mit dem Quotienten, oder mit dessen Logarithmus (dem Bel oder Dezibel) rechne. Der physikalische Sachverhalt ist derselbe! Wer also Schwierigkeiten mit dem B bzw. dB hat, nutze es eben nicht. Deswegen kann er trotzdem Physik betreiben. Es wird meist durch sogenannte Fachleute der Eindruck erweckt, ohne das Bel ginge es nicht, oder das dB oder B sei "richtiger"! Ein mich traurig stimmender Irrtum, weil so viele Laien unnötig auf der Strecke bleiben.

Beispiel Verstärkungsfaktor v eines Vierpoles: v = P Ausgang / P Eingang oder v = PA/PE Dann ist log v = log PA/PE das Bel

Das Dezibel rechne dann jeder selbst aus. Bel/10 wird ja wohl jeder Wiki-Experte "schaffen"!

Belege kann ich hierfür natürlich nicht liefern, da es sich um Grundwissen des zweiten Lehrjahres in der Starkstromelektriker- Ausbildung der 70iger handelt.

Ja, so war das damals, liebe ABI2010-Leute! (nicht signierter Beitrag von 87.164.235.108 (Diskussion) 10:31, 20. Jun. 2018‎)

Erkenntnisse eines stets anonym agierenden Verfassers wie diese sind mir zu genüge begegnet. --der Saure 14:33, 20. Jun. 2018 (CEST)

Bin gespannt, wann er sowas Ähnliches zum Mol schreibt. Und was will der Autor nun eigentlich tatsächlich? Das hat er ganz vergessen zu schreiben. ;-)) --PaulT (Diskussion) 14:42, 20. Jun. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: der Saure 10:16, 21. Jun. 2018 (CEST)

Sie leiern stets die gleiche Platte, Saurer! Sie können offensichtlich nicht Bel/10 ausrechnen oder halten das für höhere Mathematik., worüber ich nicht Lachen kann. Auch wissen Sie offensichtlich nicht, was ein Vierpol ist. Traurig, ganz traurig.

@PaulT: Für Sie zu Ihrem Verständnis nochmals meine Einleitung: Es ist für den Laien nicht hilfreich, wenn das Dezibel als physikalische Einheit eingeführt wird (Mag es in noch so vielen Ländern (fälschlicherweise) geltende physikalische Maßeinheit sein). Wenn Sie natürlich einen Quotienten für höhere Mathematik halten, ist das Ihr Problem, nicht meines. Der von Ihnen behauptete Zusammenhang zwischen dB und Mol dürfte sich nur Ihnen erschließen. Der Rest der Wikianer grinst!

@Beide: Ich habe mich mal zum Maxwellschen Verschiebungsstrom geäußert. Dazu hätte ich gerne Ihre Expertise!

(nicht signierter Beitrag von ‎87.164.229.60 (Diskussion | Beiträge) 11:39, 26. Jun. 2018)

Erkenntnisse eines stets anonym agierenden Verfassers wie diese sind mir zu genüge begegnet. --der Saure 13:51, 26. Jun. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: der Saure 13:51, 26. Jun. 2018 (CEST)

Ach, Saurer! Bedeutet anonym = falsch? Ihre Aversion gegen Akademiker ist mir zur Genüge bekannt, weshalb ich leider auf Klarnamen verzichten muß. Ich habe (natürlich) keinen Bock auf langatmige sinnlose Diskussionen. Sie machen Ihre Probleme zu denen anderer! Dafür ist auf Wikipedia kein Platz!

Zitat: "Erkenntnisse eines stets anonym agierenden Verfassers wie diese sind mir zu genüge begegnet" Sie wollten sagen: Erkenntnisse wie diese eines stets anonym agierenden Verfassers sind mir zu Genüge bekannt Das zeigt, wo Sie intellektuell stehen.

(nicht signierter Beitrag von 87.164.243.129 (Diskussion) 09:34, 27. Jun. 2018‎)

Unsigniert heißt nicht, dass da ein Name stehen muss. Die Unterschrift mit der IP reicht vollkommen, kostet Dich nur einen Klick und erspart uns das übliche Nachsignieren. Woher weißt Du eigentlich, ob der Saure ein Akademiker ist oder nicht? Und was war das da weiter oben mit Abi 2010? Vielleicht ist der Saure ein emeritierter C4-Professor? Wir haben auch solche Autoren hier bei der Wikipedia, wahrscheinlich mehr, als Du denkst. Übrigens sprechen Deine Diskussionen mit ausfälligen Bemerkungen, aber ohne konstruktive Änderungsvorschläge und mit ständigen Wiederholungen für sich. --PaulT (Diskussion) 11:41, 27. Jun. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: der Saure 11:20, 27. Jun. 2018 (CEST)

Das Bel ist lediglich

der Logarithmus des Quotienten zweier Leistungsgrößen. Der sich ergebende Wert wird mit dem Anhängsel Bel bezeichnet. Das Dezibel ist der zehnte Teil des Bel.

Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Wie Wikipedia-Physiker auf den Begriff Einheit im Zusammenhang mit einem dimensionslosen Quotienten kommen, erschließt sich keinem Mathematiker. (nicht signierter Beitrag von 87.164.233.185 (Diskussion) 09:46, 6. Nov. 2018)

Abgesehen davon, dass deine Aussage unqualifiziert ist: Hat der große Mathematiker schon einmal etwas von Größe der Dimension Zahl gehört oder von Hilfsmaßeinheiten, beispielsweise von Radiant oder Prozent? --der Saure 11:03, 6. Nov. 2018 (CET)

Das ist wohl nur die Wiederholung der Erkenntnis desselben stets anonym agierenden Verfassers. --der Saure 17:29, 6. Nov. 2018 (CET):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: der Saure 17:29, 6. Nov. 2018 (CET)

dB FS

Full Scale

Das ist wichtig und fehlt !

Bei digitalen Systemen ( z.B. PCM Audio ) wird sehr oft der Pegel auf den maximal darstellbaren Pegel bezogen, meist auf den maximalen Pegel einer SinusSpannung.

--AK45500 (Diskussion) 14:44, 27. Jul. 2017 (CEST)

Dazu gibt es einen eigenen Artikel. Link eingefügt. --der Saure 15:44, 27. Jul. 2017 (CEST)

Das gehört meines Erachtens hier hin. Zumindest NICHT in eine unauffällige RandNotiz ! Es müsste in die Tabelle der dB Werte mit Bezugswert ! Es ist genauso wichtig und wird genauso verwendet.

unter dBFS ist es zudem schlecht dargestellt. Es sollte an die Definition der AES angepasst werden. Nach AES gibt es keine dBFS RMS (damit bin ich selbst alledings auch nicht glücklich und versuche das zu ändern). Zudem wird in dBFS davon gesprochen, dass der Effektivwert angehoben wird. FALSCH, die dB FS angabe ist bei gleichbleibendem Effektivwert 3 dB grösser dargestellt.

--AK45500 (Diskussion) 22:15, 26. Apr. 2020 (CEST)

Korrektur, UPdate

Nach AES 17 gibt es keine dBFS RMS und dBFS peak, sondern nur dBFS. Damit ist IMMER RMS gemeint (damit bin ich selbst allerdings auch nicht glücklich und versuche das zu ändern).

In der neueren NORM von 2015 schreibt die AES dBFS , in der alten Fassung 1998 hatte die AES noch dB FS gefordert.

--AK45500 (Diskussion) 23:40, 27. Apr. 2020 (CEST)

Was lange währt

wird endlich gut! Die Einleitung ist fast zu 100 % verständlich. Leider konnten sich die Wikianer nicht dazu durchringen, meine Vorschläge zu 100 % umzusetzen.

Meine Vorschläge sind natürlich nicht auf meinem Mist gewachsen sondern beziehen sich auf Fachliteratur (Und nicht auf persönliche Anschaungen).

Was fehlt also?

Z.B. Der Hinweis, daß Verstärkung und Dämpfung keineswegs mit dem Logarithmus (mithin dem Bel, bzw. DB) verknüpft sein müssen.

Verstärkungsfaktor v bzw. Dämpfungsfaktor d sind zunächst: v = P Ausgang/P Eingang P: Leistungsgrößen Ist v kleiner als 1 muß es sich Dämpfung handeln. Mithin gilt v = 1/d und umgekehrt. Von Logarithmus noch immer keine Spur. LOL! (nicht signierter Beitrag von 87.164.242.41 (Diskussion) 14:21, 9. Feb. 2019‎)

Natürlich kann man Pegel, Verstärkungsfaktoren und Dämpfungsfaktoren auch ohne die Hilfseinheit Dezibel darstellen.

Aber als Techniker nimmt man gerne die anfängliche Umrechnung in Kauf, weil man danach einfacher mit Kopfrechnen weiterkommt anstatt große Zahlen zu multiplizieren oder zu dividieren. In grafischen Darstellungen mit logarithmischer Skala ist es auch sehr vorteilhaft, wenn kleinere Werte gegenüber extrem großen Werten doch noch erkennbar bleiben.

Hier in diesem Artikel geht es auch nur um genau diese Umrechnung in eine Hilfseinheit. Dann heißt der Dämpfungsfaktor nach der Umrechnung nicht mehr Faktor, sondern Dämpfungsmaß.

…und das Dämpfungsmaß benötigt gemäß Definition den Logarithmus. --≡c.w. @… 19:54, 10. Feb. 2019 (CET)

Nachsatz: Vielleicht könnte man das in den Artikel auch einbauen: Warum diese Hilfseinheit gern verwendet wird. --≡c.w. @… 20:13, 10. Feb. 2019 (CET)

Der Artikel erweckt leider nach wie vor den Eindruck, als wäre das dB eine spezifische physikalische Einheit. Das aber ist es eben nicht, sondern lediglich ein Algorithmus, der angibt, was ich tun muß, um zur (durchaus sinnvollen) Beschreibung eines (einfachen, weil Quotient) Zusammenhangs zu gelangen. Die Aussage x dB ist gleichwertig zum Verhältnis v. Startpunkt ist immer v, aus dem ich, wenn ich will, aber nicht muß, x dB errechne. x dB ist nicht "richtiger" oder gar "wichtiger" als das Verhältnis v.

Es ist für den Laien wenig hilfreich, "sofort" mii der Logarithmenrechnung einzusteigen. (nicht signierter Beitrag von 93.209.17.112 (Diskussion) 10:18, 14. Aug. 2019 (CEST))

Das Bel ist eine international festgelegte Einheit, siehe Le Système international d’unités, 9e édition, 2019, die sogenannte „SI-Broschüre“, BIPM (englisch, französisch), S. 145. Der Verstärkungsfaktor hat seinen eigenen Artikel. --der Saure 12:14, 14. Aug. 2019 (CEST)

Für mich als deutscher Ingenieur ist die Veröffentlichung der PTB maßgebend. Für Sie als Bachelor mag die französische/ englische Variante maßgebend sein. LOL! Und was finde ich in "Ihrem" Text zu Dezibel: "Non-SI units accepted for use with the SI Units" --(nicht signierter Beitrag von 93.209.27.147 (Diskussion)) 18:31, 1. Nov. 2019 (CET)

Fehler: Lautstärke

rund +3 dB entsprechen z. B. einer Verdopplung der Lautstärke das ist falsch (das wären so ganz grob 10 dB). Die Lautstärke kann hier nicht benutzt werden. Richtig wäre:

rund +3 dB entsprechen z. B. einer Verdopplung der SchallLeistung

Das wird den Leser aber eher verwirren, besser wäre eine andere Angabe und so sollte der Fehler ersetzt werden durch:

rund +6 dB entsprechen einer Verdopplung des Schalldruckes oder der Signalspannung oder der Vervierfachung einer Leistung.

Die anderen Aussagen drumherum sollten angepasst werden.

Insgesamt kommt in dem Artikel zu wenig der Vorzug des dB um Ausdruck, es fehlt das volle Verständnis des dB in der täglichen Anwendung. (nicht signierter Beitrag von AK45500 (Diskussion | Beiträge) 21:51, 26. Apr. 2020 (CEST))

überabeitet --AK45500 (Diskussion) 22:43, 26. Apr. 2020 (CEST)

schnell korrigiert --AK45500 (Diskussion) 13:37, 6. Mai 2020 (CEST)

dBm mit oder ohne Bezugswert für die zugehörige Impedanz

Die Angabe eines dBm Wertes ohne Nennnung der Bezugsimpedanz ist Blödsinn. Sobald eine andere Impedanz gewählt wird, ändert sich der Leistungspegel.

Ja ich träumte heute nacht davon, dass der Saure hier wieder -- wie so oft -- meine Verbesserungen zurückstellt. Erst dachte ich, na ja , was ist wenn ich dBm auf meinen Dieselmotor anwende. Und war erstmal unsicher. Aber auch da gilt der Leistungswert nur für bestimmte (mechanische) Impedanzen. Den kW Angaben für den Motor liegen bestimmte Drehzahl und Drehmoment Kombinationen zu Grunde. (Und habe erstmal weitergeschlafen und er hat meine Verbesserung rückgesetzt).

Ich halte die Verwendung von dBm ohne Nennung der zugehörigen Impedanz für falsch. zumal so viele Anwender immer nur an 600 Ohm denken. (Beim Motor ist es indirekt in den Messverfahren enthalten und wird beim PKW deshalb nicht genannt).

Im Gegensatz zu dBu dBV dBA gibt es hier halt ZWEI Bezugsgrössen, die den 'NULL'punkt, Bezugspunkt beschreiben. Der eine Bezugswert ist in der Bezeichnung NICHT enthalten, ist also zu ergänzen. Vielleicht kann der messtechnische Fachmann Der Saure ja mal seine -- für die Praxis nicht hilfreiche -- Einstellung erörtern.

Also ein Ausgang kann beschrieben werden durch zB.

+2.22 dBu == 0 dBV == +14.95 dBm @32 Ohm == +8.24 dBm @150 Ohm == -34,69 dBPS @4 Ohm

(das bedeutet natürlich auch +2.22 dBm @600 Ohm)

Bei einem üblichen DA-Wandler könnte das -11,8 dBFS sein. An einem üblichen Lautsprecher kann das dann zB. 75 dB SPL bedeuten.

Eine Angabe ' +2.22 dBm ' wäre falsch. Oder , wenn wir das anders betrachten , eine Angabe mit einer beliebigen Zahl und dBm wäre richtig, und zwar immer, weil man entsprechend zu diesem Wert eine passende Impedanz sich ausdenken kann. Also zB. +69,5 dBm und -1.23 dBm sind gleichermassen richtig, und zwar für 111 µOhm und 1327 Ohm.

( Das wäre jetzt ein Ausgang mit annähernd 0 Ohm Ausgangsimpedanz. )

--AK45500 (Diskussion) 00:00, 28. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe mit der Antwort gezögert in der Hoffnung, dass jemand Kompetenteres dir antwortet. Im Artikel zur Leistungspegel steht eindeutig nichts von einer Bezugsimpedanz. Dein Problem liegt vermutlich darin, dass du vom Spannungspegel zum Leistungspegel übergehst; dazu muss freilich die Impedanz berücksichtigt werden. Wenn du diese unterschiedlichen Angaben nicht auseinanderhalten kannst und trotzdem den Artikel änderst, musst du leider deine bösen Träume in Kauf nehmen. --der Saure 16:41, 6. Mai 2020 (CEST)

Zitat: "Was ist denn ein „einfaches Leistungsgrößenverhältnis“? Dieser undefinierte Begriff muss wieder verschwinden."

Verhältnis v = P2/P1 mit P= Leistung, z. B. Ausgangleitung / Eingangsleistung eines Verstärkers. Zur Beschreibung des Verstärkers bedarf es des Dezibels nicht. v = 100W/10W =10, dh. zehnfache Leistungsverstärkung (eine scheinbar dimensionslose Zahl). Aus 10 W "werden" 100 W oder aus 100 W "werden" 1000 W. Noch immer bedarf es des Dezibels nicht, um den Verstärker zu beschreiben.

Will sagen: Um zum dB zu kommen, benötige ich v. Und nicht umgekehrt. v ist nicht undefiniert, sondern Voraussetzung für das dB. --79.204.171.144 12:13, 17. Mär. 2021 (CET)

Du hast lange nichts mehr zu schreiben gehabt, obwohl es doch dein Lieblingsthema ist! Wie hast du doch früher geschrieben: LOL!! --der Saure 13:11, 17. Mär. 2021 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: der Saure 18:39, 17. Mär. 2021 (CET)

LOL? Zuerst dachte ich an einen Lööl, denn der ist ja nicht soweit von dem entfernt, was der Schreibende mit LOL (nach Googlen fand ich es heraus) sagen will. Bleibt nur noch offen, wen er meint; sich oder den/die Anderen?--Idohl (Diskussion) 23:45, 17. Mär. 2021 (CET)

Sei froh, wenn du diesen Menschen mit ständig wechselnder Identität noch nicht kennst. Schon die Frage, wer wen meint, ist vergebens. --der Saure 09:07, 18. Mär. 2021 (CET)

Pegel

M.E. wird hier ungenau oder falsch berichtet. In Bel oder Dezibel wird das Verhältnis zweier Größen ausgedrückt, z.B. das Verhältnis zweier Pegel. Das Verhältnis selbst ist somit kein Pegel.
--Idohl (Diskussion) 19:36, 29. Jul. 2020 (CEST)

In DIN 60027–3 steht wörtlich: „Ein Pegel, Formelzeichen L , ist das logarithmierte Verhältnis zweier Feld- oder Leistungsgrößen,“ … --der Saure 20:11, 29. Jul. 2020 (CEST)

Im Artikel steht einleitend: ... dekadischen Logarithmus’ des Verhältnisses zweier Größen der gleichen Art bei Pegeln und Maßen. Hier ist die Rede vom Verhältnis zweier Größen (zwei Pegel, zwei Maße). Nun bist Du als einer der Hauptautoren dran, das ins Reine zu bringen.
Übrigens: Wer einen Fehler entdeckt, sollte nicht zugleich eine umfangreichere Arbeit als Ganzes zunichte machen, das ist ungebührliches Verhalten.
--Idohl (Diskussion) 20:46, 29. Jul. 2020 (CEST)

Da steht etwas von „Verhältnisses zweier Größen der gleichen Art bei Pegeln und Maßen“. Dann kann es kein "Verhältnis der Pegel und Maße" sein.

Zu deinen Artikeländerungen:

1. Was ist denn ein „einfaches Leistungsgrößenverhältnis“? Dieser undefinierte Begriff muss wieder verschwinden. Außerdem wird damit die Tabelle unangemessen breit. Dabei ist mir allerdings aufgefallen (was wohl auf mein Konto geht), dass es sich nicht um ein „logarithmisches Verhältnis“, sondern um ein „logarithmiertes Verhältnis“ handelt. Das muss ich ändern.
2. Deine beiden anderen Änderungen sind Belanglosigkeiten in deiner „umfangreicheren Arbeit“, die keine Verbesserungen darstellen, und damit „als Ganzes zunichte“ gemacht werden können. --der Saure 11:34, 30. Jul. 2020 (CEST)

Ich war nicht davon ausgegangen, dass auch in diesem Artikel OMA reingelegt wird. Diese denkt und empfindet bei Pegel und Maß in etwa wie es im Duden steht. Auf dem Pegel stehen Meter als Maßeinheiten, so dass der Pegel(stand) für sie nicht dimensionslos ist, und das Maß ist für sie das, was auch Physiker und Techniker (ich eingeschlossen) allgemein in Verbindung mit einer Dimensionseinheit gebrauchen. Zudem hätten die beiden Worte ohne weiteres weggelassen werden können, da sie nur spezielle Worte einiger Fachleute für das schon dastehende dekadischer Logarithmus des Verhältnisses zweier Größen der gleichen Art sind. Schaut man nämlich unter Logarithmische Größe für Pegel und bei Maß nach, stellt man verwundert fest, dass es nach der Einleitung aller drei Artikel ziemlich genau gleich weiter geht und man damit nur seine Zeit vergeutet. der gleichen Art ist etwas umständlich und auch nicht ganz richtig dafür, dass es sich um das Verhältnis zweier Werte ein- und derselben Größe handelt (sonst verschwindet die Dimension nicht).
Im Physikalischen Wörterbuch (Herausg. Westphal) befindet sich für Bel ein treffender kürzerer und verständlicherer Eintrag. Ich werde mich daran halten.
Wenn Du beim Konjunktiv von Belanglosigkeiten, ... die keine Verbesserungen darstellen, und damit „als Ganzes zunichte“ gemacht werden können bleibst, ist es gut, und ich werde allfällige künftige Äußerungen überspringen und nicht zum Anlass von Abwehrmaßnahmen nehmen.
--Idohl (Diskussion) 21:04, 30. Jul. 2020 (CEST)

@Idohl: Auch du solltest genauso wie ein Mensch omA begreifen, dass die Wörter Pegel und Maß sehr viele unterchiedliche Bedeutungen haben, wozu es jeweils Begriffsklärungsseiten gibt. Beide Wörter sind verlinkt, so dass Fehldeutungen vermeidbar sind. Zweifellos sind die Einheiten Bel und Neper sehr eng verbunden mit den Größen Pegel und Maß. Eine Unterdrückung der Begriffe ist wegen der im Artikel stehenden Anwendung nicht möglich. Auch dein Begriff Dimensionseinheit zeigt, dass dir die Materie wohl nicht so ganz nahe ist.

Ferner: Die Formulierung wie in der Norm wiederhergestellt. Von dir eingefügten ungeklärten Begriff entfernt, da du nicht nachgebessert hast. --der Saure 11:49, 31. Jul. 2020 (CEST)

Dir ist die Materie offensichtlich so nahe, dass Du nur mit Fachleuten darüber reden kannst. Andere bekommen von Dir wenig, schade. --Idohl (Diskussion) 12:20, 31. Jul. 2020 (CEST)

Der Artikel befasst sich mit einer Materie, die nicht zu meiner täglichen Erfahrung gehört. Immerhin habe ich mir Quellen beschafft und traue ich mir nach deren Studium so viel Kenntnis zu, dass ich wage, hier zu editieren. Das ist der feine Unterschied. --der Saure 19:51, 31. Jul. 2020 (CEST)

Du bist trotzdem zu nahe bei den Fachleuten, die irren, wenn sie annehmen, dass eine Enzyklopädie eine Anleitung zum Handeln sei wie z.B. ein Normblatt, anstatt dass sie eine Grundkenntnis zu vermitteln oder zu repetieren hat. Da das der Artikel im vorgefundenen (und inzwischen quasi erneut eingefrorenen) Zustand nicht ausreichend tut, wich ich auf meine inzwischen schon sehr frühen Vorlesungsmitschriften und die Kurzfassung bei Westphal aus und bemühhte mich um Klarstellungen. Leider umsonst, die personelle Situation bei der WP steht dem entgegen. Das ist der bestimmende und wesentliche Unterschied.
--Idohl (Diskussion) 20:37, 31. Jul. 2020 (CEST)

Zu deiner Änderung von 20:51, 24. Mär. 2021: Erschreckend, dass du mitreden willst ohne Kenntnis aktueller Fachliteratur. Ob ein „Wörterbuch“ dazu gehört, möchte ich bezweifeln, auch wenn ich um die Kompetenz des Herrn Westphal weiß.

Aber hast du so gar keine Vorstellung, dass es eine laufende Entwicklung gibt, die ein 70 Jahre alter Schinken nicht mitbekommen konnte? Was du aus dem Buch schon zitiert hast (von mir gelöscht), war totaler Unsinn, entweder damals schon oder in jedem Falle jetzt. Jede Argumentation mit dieser überholten Quelle disqualifiziert dich.

Hast du eigentlich mal nachgelesen, was man unter Zähleinheit findet, ehe du dahin verlinkt hast? --der Saure 12:48, 25. Mär. 2021 (CET)

Keine Einheit, da Dimension = 1

Ich halte es für unkorrekt, bei dB oder Bel von Einheit oder Hilfsmaßeinheit zu sprechen. Es ist bestenfalls eine Pseudo-Einheit. Ähnlich wie %. Auch das Oxymoron 'dimensionslose Einheit' kommt nicht hin. Denn etwas mit der Dimension 1, das zudem Aussagen über beliebige Grössen (mit also beliebigen Einheiten) enthalten kann, kann keine Einheit sein. Ich könnte auch die aktuelle Temperatur oder mein Salär in dB angeben, wenn ich die Bezugsgrösse definiere. Ich bezeichne dB (oder Bel) im Unterricht als 'Hinweis auf eine Rechenvorschrift', also darauf, wie die Zahl mit dieser Pseudoeinheit entstanden ist. Es ist nicht mehr und nicht weniger. Und was es ist, ergibt sich ja erst aus dem Kontext oder den Suffixen wie dB SPL, dBu, dBW, dBm usw. --Sun-kid (Diskussion) 00:08, 25. Mär. 2021 (CET)|Sun-kid| zuerst unsigniert 23:06, 22. Mär. 2021 (CET)

@Sun-kid: Dass ich Dich mit Saure verwechselte, hast Du wohl inzwischen auch gemerkt. Nochmals: Pardon.
Pseudo-Einheit bzw. Hilfsmaßeinheit scheint auch für Bel üblicher Brauch zu sein. Das ist eine formale Frage. Ich halte etwas anderes für wichtiger: Verhältnis zweier Größen der gleichen Art. M. E. muss hier stehen: Verhältnis zweier Werte derselben physikalischen Größe. Mit Größen der gleichen Art ist wohl die Größenart gemeint. Dort steht: Mit der Größenart wird die Menge der Größen einer gegebenen Dimension unterteilt. Weiter heißt es: Beispielsweise sind Breite, Höhe und Länge eines Quaders, Durchmesser eines Rohrs, Spannweite eines Vogels, Wellenlänge alles Größen der Größenart „Länge“. So sind beispielsweise der Luftdruck und der Schalldruck auch Größen der Größenart „Druck“. Bei Bel für den Schalldruckpegel wird aber vorgängig (vor der Bildung des Logarithmus) der Wert des Schalldrucks auf einen anderen Wert des Schalldrucks (auf 20 µPa) bezogen, es werden nicht Äpfel auf Birnen bzw. ein Wert des Schalldrucks auf einen Wert des Luftdrucks, Wasserdrucks u.ä bezogen. Was meinst Du dazu?
--Idohl (Diskussion) 00:48, 1. Apr. 2021 (CEST)

Bevor wir weiter reden: Nimm bitte Stellung dazu, dass "das Dezibel in der Schweiz und in Österreich eine gesetzliche Einheit" ist, Du aber "es für unkorrekt hältst,"bei dB oder Bel von Einheit ... zu sprechen."
--Idohl (Diskussion) 14:33, 23. Mär. 2021 (CET)

"Gesetzliche Einheit" in der schweizerischen Verordnung ist keine mathematische oder physikalische Festlegung, sondern eine juristische: Man darf sie in verwenden, um Grössen darzustellen. Z.B. in amtlichen Publikationen oder anerkennbaren wissenschaftlichen Arbeiten. Und dB eben nur für Schalldruckpegel. Also z.B. nicht für das Dämpfungsmaß. Im Artikel zur Hilfmaßeinheit steht ja "Hilfsmaßeinheiten dienen zur Verdeutlichung in bestimmten Zusammenhängen und zur leichteren Handhabung von Zahlenwerten, obwohl die jeweilige Größe auch durch eine reine, unbenannte Zahl beschrieben werden könnte." Und genau das meine ich mit meinem Einwand, Fachleute und Normenkommissionen hin oder her. Ich würde es anders definieren, weil es mindestens so praktisch ist, keine Nachteile schafft und weniger Missverständnisse schafft. Ob etwas die Dimension "Zahl" hat (alle Dimensionen hoch null) oder dimensionslos ist, halte ich für eine akademische Trockenübung, um nicht zu sagen Leerlauf. Und "pseudo-" (unecht) sagt, ja, dass es etwas anderes ist als eine Hilfseinheit. Auch in dieser Hinsicht ist der Artikel über die Hilfsmaßeinheit selber widersprüchlich. --Sun-kid (Diskussion) 00:08, 25. Mär. 2021 (CET)

Deine Bemerkung "Gesetzliche Einheit" in der schweizerischen Verordnung ist keine mathematische oder physikalische Festlegung, sondern eine juristische halte ich für treffend und hier sehr angebracht. Ähnliches trifft für Normen zu: Man darf sie verwenden, man sollte sie, wenn man von ihrem organisatorisch-wirtschaftlichen Nutzen profitieren möchte. Ein paar wenige Normen-Inhalte sind tatsächlich in staatlichen Gesetzen wiederzufinden. Das hat leider dazu geführt, dass eine Mehrheit und sogar Techniker glauben, Industrie-Normen seien immer staatliche Gesetze. Dazu gehört offensichtlich der im vorliegenden Artikel tätige Wortführer, Schreibende und Revertiertende. Das zeigt sich darin, dass im Artikel nicht wissenschaftliche Quellen, sondern ausschließlich Normen zitiert werden. Normen sind ein Endprodukt einer wissenschaftlich-technischen Entwicklung. Sie dienen der Herstellung und dem Handel der Produkte. Die grundsätzlichen wissenschaftlich-technischen Zusammenhänge kann man ihnen nicht entnehmen, m.a.Wn.: in einer allgemeinen Enzyklopädie sind sie zweitrangig, ein lediglich aus ihnen abschreibender Artikel ist ungenügend.
--Idohl (Diskussion) 00:48, 1. Apr. 2021 (CEST)

Du verwendest das Wort Pseudoeinheit, als ob diese etwas anderes sei als eine Hilfsmaßeinheit. Wenn das so wäre, dann hättest du einen nicht definierten Begriff eingeführt, das hilft nicht weiter. Du solltest die Hilfsmaßeinheit schon so nehmen, wie sie erklärt wird. Dahinter stecken Erfahrungen vieler Fachleute. Vielleicht hilft die auch der Artikel Größe der Dimension Zahl, auch durch Normung abgestützt. Die Bezeichnung 'dimensionslose Einheit' und deine Überschrift stehen zu diesem in Widerspruch. Eine Größe der Dimension Zahl hat das Einheitenzeichen 1. Schließlich sagt der Artikel Neper (Hilfsmaßeinheit) etwas zur Einordnung von Bel und Neper in das internationale Einheitensystem. Hoffentlich hilft dir das weiter; ein gewisses Angewöhnen an diese Schau der Dinge kann schon dazugehören. --der Saure 11:44, 23. Mär. 2021 (CET)

Bevor wir weiter reden: nenne mir doch bitte die Stelle, wo ich angeblich das Wort Pseudoeinheit verwende.
--Idohl (Diskussion) 14:33, 23. Mär. 2021 (CET)

@Idohl: An wen wendest du dich hier eigentlich? Hast du jede Orientierung verloren? Das Wort Pseudo-Einheit verwendet Benutzer Sun-kid, und zwar im 2. Satz seines Beitrags oben. Wie könntest du das Wort Pseudoeinheit verwendet haben, wenn du noch gar nichts zu diesem Abschnitt beigetragen hast? --der Saure 18:02, 23. Mär. 2021 (CET)

Pardon, ich hatte nicht bemerkt, dass es ausnahmsweise nicht Du warst, der hier sonst das Wort führt.
--Idohl (Diskussion) 12:36, 25. Mär. 2021 (CET)

@Sun-kid: Eine "Gesetzliche Einheit" entsteht nicht in einem Ministerium, sondern sie ist die Übernahme von internationalen Vereinbarungen der Fachleute (wahrscheinlich Physiker). Jeder Staat, vertreten durch seine Juristen, hat aber ein Interesse daran, dass nicht an jedem Ort die Elle unterschiedlich lang ist.

Wenn wir uns verständigen wollen, müssen wir eine einheitliche Sprache sprechen; Definitionen müssen einheitlich festgelegt sein, damit wir nicht aneinander vorbeireden. Dazu haben Fachleute, die auch wissen, was „praktisch ist“, in den Normungsgremien Wesentliches geschaffen. Wenn du schreibst: „Ich würde es anders definieren“, dann willst du deine eigene Begriffswelt schaffen. Damit sonderst du dich ab, so kommen wir nicht zusammen.

Zu deiner „akademischen Trockenübung“: Die Grundlagen-Fachleute haben sich darauf geeinigt: „Physical quantities can be organized in a system of dimensions“. Dazu hat sich das hierzulande längst etablierte System mit 7 Basisdimensionen bewährt. „The dimensions of the derived quantities are written as products of powers of the dimensions of the base quantities“. Wenn du nun einigen Größen absprechen willst, eine Dimension zu haben („dimensionslos“), dann stehst du ziemlich einsam da. Sicher, ich habe früher auch mal von „dimensionslosen Größen“ geredet, aber ich habe dazugelernt. --der Saure 11:08, 25. Mär. 2021 (CET)

Etwas mathematische Nachhilfe: "Product of powers" ist so was wie a^m·bⁿ·..., wobei m, n... ganze (!) Zahlen sind - also ggf. auch negative oder Null. Im Fall des Internationalen Größensystems lautet die Dimensionsformel T^α·L^β·M^γ·I^δ·Θ^ε·N^ζ·J^η. Und auch hier dürfen einzelne oder mehrere Exponenten selbstverständlich null sein. Für die Kraft ist zum Beispiel δ=ε=ζ=η=0 und für den Raumwinkel, ist halt α=β=γ=δ=ε=ζ=η=0. Ja und? Newton und Steradian sind wunderschöne Maßeinheiten. Und Bel, Neper auch. -- Wassermaus (Diskussion) 18:45, 6. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --der Saure 17:54, 14. Okt. 2021 (CEST)

arihmetische Zählungseinheit für allgemeine Dämpfungsgrößen

Wir haben nun eine wissenschaftliche Quelle und brauchen uns nicht mehr mit Normen- oder Gesetzes-Texten abmühen. Leider erklärt Westphal nicht den Begriff Dämfungsgröße, und ich finde auch keine Erklärung dafür. Wer hat eine?
Ich denke, dass er von der gedämpften Schwingung ausgeht, wo zwei Amplituten ins Verhältnis gesetzt werden, und ins Allgemeine erweitert: immer das Verhälnis zweier Werte einer physikalischen Größe. Verstärkung ist auch ein solches Verhältnis.
--Idohl (Diskussion) 12:30, 25. Mär. 2021 (CET)

Bitte den Begriff "Zähleinheit" vermeiden! Der ist hier falsch. Er bezieht sich auf Einheiten für abzählbare Dinge (wobei auch Brüche erlaubt sind). Bel ist eine "Einheit der Dimension Zahl". Die SI-Broschüre spricht in ihrer letzten offiziellen deutsprachigen Übersetzung - 8. Auflage 2007) in Kapitel 5.3.7 bei Bel, Dezibel, Neper u.a. von Einheiten für "Angabe der Werte von dimensionslosen Größen oder von Größen der Dimension eins". --- Wassermaus (Diskussion) 11:56, 6. Apr. 2021 (CEST)

Solange hier wissenschaftliche Literatur Normen weichen muss, ist das eine Nebenbeschäftigung. Immerhin, Du bist vielleicht der Einzige, der den betr. EN überhaupt gelesen hat.
Dein Si-Broschüren-Zitat stellt den Zusammenhang Wert ↔ (phys.) Größe in phys. Sprache annähernd richtig und somit besser verständlich als Größenwert dar.
Überhaupt: Ich bin der Meinung, dass man für allgemeines Publikum nicht ausschließlich aus Normen zitieren sollte. Bzw.: Man sollte solchen (nicht wörtlichen Zitaten) ruhig ein paar Worte (z.B. physikalisch zu Größe) zufügen, die für Insider überflüssig sind.
--Idohl (Diskussion) 13:27, 6. Apr. 2021 (CEST)--Idohl (Diskussion) 13:15, 6. Apr. 2021 (CEST)

@Wassermaus Das ist Idohls Problem: Seine „wissenschaftliche Literatur“ beschränkt sich auf ein Wörterbuch (!) aus dem Jahre 1952 (!). Dort steht (so schreibt jedenfalls Idohl), dass das Bel eine „arithmetische Zählungseinheit“ ist. Damals waren wohl die Hilfsmaßeinheiten noch kaum über das Dutzend und das Schock hinausgekommen. Dass sich inzwischen ein SI-System entwickelt hat, auch mit Auswerkung auf die Einheit Bel, das blendet Idohl aus. Auch hat sich halt die Fachsprache weiterentwickelt, und die Normung in ihrer jeweils gültigen Ausgabe ist in diesem Punkte nun einfach aktueller als sein alter Schinken. Aber diese seine „wissenschaftliche Literatur“ ist nun einmal seine ganze Stütze. Auf dieser Grundlage streiter Idohl nun schon seit Wochen mit mir – beim Bel und bei 2 verwandten Artikeln. --der Saure 15:28, 6. Apr. 2021 (CEST)

Ich glaube, in Puncto Größen- und Einheitensystem kann man alles, was älter als, sagen wir mal, 30 Jahre ist, getrost vergessen. In den 60ern und 70ern, aber auch danach hat sich da sehr viel getan. Was das oben genannte “Allgemeine Publikum” angeht: wenn in der Zeitung steht “beim Rockkonzert wurden bis zu 95 Dezibel Lautstärke gemessen” dann wird auch das “allgemeine Publikum” bestimmt nicht auf die Idee kommen, dass da etwas “gezählt wird”. — Wassermaus (Diskussion) 17:31, 6. Apr. 2021 (CEST)

Das Dezibel ist 1/10 Bel oder auch 0,1 Bel

Das Bel ist log (Zahl 1/Zahl 2), wobei Zahl 1 und Zahl 2 eine Größe gleicher Einheit beschreiben. Zahl 2 gibt an, worauf sich das B, bzw. Dezibel beziehen. Das B ist eine Rechenvorschrift, um B oder DB zu erhalten. Mehr ist dazu nicht zu sagen. Edgar Wollenweber12:05, 18. Okt. 2021 (CEST)

Wenn du aus "log" ein "log₁₀" machst und statt "ist Rechenvorschrift" sagst "beinhaltet eine Rechenvorschrift", dann trifft das sicher zu. Ansonsten: selbst unter den Granden des Messwesens wurde die Frage nach Einheit / Hilfsmaßeinheit / SI-Basiseinheit kontrovers diskutiert - nachzulesen im Protokoll der 21. CGPM 1999 (das unter bipm.org leicht zu finden ist, sobald deren Website wieder online ist), in Kapitel 11.10, Seite 121 (französisch) bzw 312 (englisch). -- Wassermaus (Diskussion) 16:40, 18. Okt. 2021 (CEST)

Lieber Wassermaus! Wegen einer längeren Sperre (wg. Dezibel und Weibliche Ejakulation) kann ich erst jetzt antworten: Es sollte natürlich "lg" heißen und Algorithmus statt Rechenvorschrift. Ich sach ma so: Seit meiner mittleren Reife 1970 weiß ich: logx steht allgemein für den Logarithmus zur Basis x, des weiteren ln, lg, ld. Letztere dürften bekannt sein.... Edgar Wollenweber~~----- --87.154.82.42 12:17, 10. Jan. 2022 (CET)

Bel ≠ Einheit

Das Lemma ist in meinen Augen falsch. Bel ist eine Größe, aber keine Einheit. Einheiten haben eine Dimension, die sich als Produkt von SI-Basiseinheiten darstellen lässt, z. B. Hz = s^-1. Das ist bei Größen wie Bel oder Radiant (wo ebenfalls fälschlicherweise „Einheit“ im Lemma steht) aber nicht der Fall. --5.146.249.238 09:16, 31. Aug. 2022 (CEST)

Lektüreempfehlung: Gebräuchliche_Nicht-SI-Einheiten#Logarithmische_Größen --He3nry Disk. 09:18, 31. Aug. 2022 (CEST)

Dort steht sogar „Logarithmische Größen“. Empfohlene Lektüre: Größensystem, besonders der Satz „Aus einem Größensystem folgt nicht automatisch ein Einheitensystem“ --5.146.249.238 09:24, 31. Aug. 2022 (CEST)

Ich erlaube meine Intervention. Sie liegen beide falsch. Bel ist keine Einheit und auch keine Größe, sondern ein Maß. Die Größe ist der Schallpegel. Das Maß ist eine Funktion, die eine Menge (z. B. 1 dB) auf eine Größe (Schallpegel) abbildet. In diesem Fall eine logarithmische Funktion. --194.180.136.4 09:41, 31. Aug. 2022 (CEST)

Auch dieser Dritte liegt falsch.

Der Satz „Einheiten haben eine Dimension“ ist falsch. Richtig: Größen haben eine Dimension. Dabei gibt es Größen der Dimension Zahl. Diese Größen haben die Einheit Eins.

Das Bel ist eine Hilfsmaßeinheit, genauso wie Radiant. Diese Hilfsmaßeinheiten stehen zur genaueren Kenzeichnung anstelle der Einheit Eins, eventuell noch mit einem einheitenlosen Faktor versehen.

Logarithmische Größen sind beispielsweise Pegel und Maße. Eine Verlinkung nach Maß (Mathematik) ist irreführend. „Bel ist keine Einheit und auch keine Größe, sondern ein Maß“ ist falsch. Richtig ist: Die Einheit Bel kennzeichnet ein Maß (und auch einen Pegel). In Bezug auf das Maß ist der Satz „Die Größe ist der Schallpegel“ falsch. Entweder ist das logarithmierte Verhältnis zweier Größen der gleichen Art ein Maß oder ein Pegel.

Bitte erst einmal unter den verlinkten Artikeln kundig machen! Dann können wir weitersehen. --der Saure 11:50, 31. Aug. 2022 (CEST)

Wenn ich mal meinen Senf dazuzgeben kann:

Der pH-Wert ist auch ein logarithmisches Maß und niemand spricht davon, dass pH eine Einheit ist, wieso sollte das dann bitte bei dB anders sein? Der pH-Wert ist eine Kennzahl, genauso ist der Schalldruckpegel eine dimensionslose Kennzahl. dB ist ohnehin uneindeutig, wenn der Bezugswert fehlt. Deshalb schreibt man z. B. dB(A), dBFS oder dB(C). Ähnlich wie etwa bei dem Maß Mohs-Härte (wo man auch nicht von einer Einheit namens Mohs spricht) kann der Schalldruckpegel nicht mit einer physikalischen Konstante beschrieben werden und kann daher keine Einheit sein. --2A02:908:1463:2180:8864:C210:C276:8D10 19:12, 31. Aug. 2022 (CEST)

Der pH-Wert ist eine messbare Größe, aber keine Einheit, wie du behauptest. Es wäre schon sachdienlich, du würdest den Unterschied kennen, ehe du mitredest.

Der pH-Wert ist eine logarithmische Größe, aber völlig anders definiert als Pegel und Maße. Deshalb gibt es keine Vergleichsmöglichkeit.

Der pH-Wert ist eine Größe der Dimension Zahl, für die keine Einheit festgelegt ist. Für Pegel und Maße sind aber die Einheiten Bel und Neper festgelegt (z.T. sogar gesetzlich).

Zu „dB ist ohnehin uneindeutig, wenn der Bezugswert fehlt.“ Da müsstest du eben den Unterschied zwischen Maß und Pegel zur Kenntnis genommen haben, dann könnte auch dir alles eindeutig sein. Das hat aber mit der Einheit dB nichts zu tun.

Was die Mohs-Härte zu tun hat mit der Frage, ob dB eine Einheit ist, bleibt dein Geheimnis. Nicht jede Größe mit der Einheit Eins wird in dB angegeben, auch nicht der Winkel und der Wirkungsgrad. --der Saure 10:16, 1. Sep. 2022 (CEST)

Offtopic-Diskussion administrativ entfernt, --He3nry Disk. 20:30, 4. Apr. 2023 (CEST)

Ja ist klar Henry: Der Saure heult sich aus (Papi, der hat mich gehauen), und der Obermufti löscht. Auch Sie haben offensichtlich meine Einlassung nicht verstanden, bzw. auf die Denkweise von Frau Saure nicht übertragen können. Es gibt keine Fliehkraft. --2003:F4:B70C:F2D7:4D46:9056:BE07:6661 19:34, 5. Apr. 2023 (CEST)