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[[Diskussion:COVID-19-Pandemie in Deutschland/Archiv/2021/Februar#Thema 1]]
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Letzter Kommentar: vor 3 Jahren22 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
M.E. sollte die Überschrift der Grafik analog zu den täglichen Sit.-Berichten des RKI und der gegebenen Anmerkung mit "Neuerkrankungsbeginn, ersatzweise Meldedatum" betitelt werden (oder, wie im RKI-Dashboard, "Erkrankungs-/Meldedatum"). Denn in der Grafik sind alle positiven Testfälle erfasst, nicht nur die, die tatsächlich erkrankt sind. Bei (Stand heute [1]) 52% ist "der Erkrankungsbeginn nicht bekannt bzw. sind diese Fälle nicht symptomatisch erkrankt". Das RKI weist in der Grafik beides aus, das wäre auch hier in der WP wünschenswert. Insbesondere der auffällige extreme Wochenrhythmus in der Grafik geht ja größtenteils auf die "Meldedatum"-Fälle zurück, von denen wiederum ein unbekannter (aber wohl nicht unbeträchtlicher) Anteil asymptomatische SARS-Cov-2-Infizierte betrifft. (Die Rede von "asymptomatisch erkrankten" mag formal korrekt sein, ist aber für medizinische Laien missverständlich.)--Appelboim (Diskussion) 11:27, 2. Feb. 2021 (CET)
Wir hatten das Thema bereits ausgiebig. Es ist eine Überschrift, und keine Erklärung, die man im Text unterbringt. Nowcasting schließt Meldedatum als Ersatz für Krankheitsbeginn ein und ist ausreichend erklärt. --Pqz602 (Diskussion) 13:23, 2. Feb. 2021 (CET)
Ich habe mir die Daten einmal genauer angesehen: Sorry, nein, die umseitige Grafik enthält kein Nowcasting. Sie enthält die Daten der Spalte B (Puktschätzer ohne Glättung) der hier veröffentlichten Tabellen des RKI ("aktuelle Daten"), d.h., die Zahl derer, von denen bekannt ist, dass ihre Erkrangung an diesem Tag begonnen hat plus die Zahl derjenigen später positiv Getesteten, zu denen es keine Angaben über den Erkrankungsbeginn gibt, bei denen das geschätzte Erkrankungsdatum aber auf diesen Tag fällt, noch ohne Glättung der Wochenrhythmus-Differenzen. Ersteres („bekannter Erkrankungsbeginn“) sind die blauen Säulen in den Diagrammen, die das RKI in seinem Dashboard und in den täglichen Situationsberichten publiziert. Im Dashboard wird diese Zahl über die Kurve der täglich gemeldeten Neuinfektionen gelegt. Dort taucht ein am 1.11. Infizierter, der am 5.11. positiv getestet wurde, am 1.11. in der blauen Säule auf, am 5.11. in der gelben Säule. In den täglichen Lageberichten wird diese Grafik ebenfalls oft inetgriert, z.B. am 3.2. als „Abbildung 2“. (Leider finde ich die Quelldaten für die blauen Balken, für die ich mir oben gewünscht hätte, sie in die Grafik zu integrieren, nicht in den RKI-Tabellen.)
Außerdem wird in den Lageberichten meist auch eine Grafik abgedruckt, die eher der Intention der umseitigen Grafik entspricht, also die für jeden Tag geschätzten Infektionen abbildet. Das war am 1.2. (Abb. 4) eine Datei, die das ganze Jahr umfasst, am 3.2. (Abb. 4) eine Vergrößerung des Ausschnitts für Oktober bis jetzt. Dort ist für „Erkrankungsbeginn angegeben“ + „Krankheitsbeginn imputiert“ (also die Spitze des grauen Balkens) jeweils, wenn ich das richtig sehe, der Wert aus Spalte E der genannten Tabellen angegeben, also nach Glättung (und außerdem die obere und untere Grenze des 95%-Prädiktionsintervalls). Deshalb ist der Wochenrhythmus, der ja allein auf die verzerrenden Meldedaten zurückgeht, dort sichtbar weniger stark ausgesprägt als in der umseitigen Grafik im momentanen Zustand.
Ich weiß nicht, wer diese Grafik pflegt (zuletzt war es eine Frankfurter IP), deshalb habe ich den Datensatz nicht ersetzt. Es wäre m.E. sinnvoll, auf Spalte E (nach Glättung) umzusteigen, weil das besser der Abschnittsüberschrift („geschätzter Verlauf“) entspricht und für jeden, der die Grafik hier und beim RKI ansieht, die Übereinstimmung deutlich macht. Das eigentliche „Nowcasting“ betrifft in nennenswerter Größenordnung nur die letzten Tage und ist in den benannten RKI-Grafiken jeweils orange gekennzeichnet. Die Zahlenangaben dafür stehen aber nicht in den Tabellen, so dass wir hier in der WP wohl darauf, also auf die Wiedergabe des eigentlichen „Nowcasting“, verzichten müssen. Ich habe das deshalb umseitig entsprechend geändert. Der Begriff Nowcasting wird dagegen m.E. unscharf verwendet, wenn in Abb. 5 des heutigen Situationsberichts alle für die Zeit seit Anfang Dezember rückwirkend geschätzten Fälle komplett als „Nowcast“ dargestellt werden.--Appelboim (Diskussion) 21:02, 4. Feb. 2021 (CET)
Das RKI nennt die Tabelle auf der angegebenen Download-Seite "Tabelle mit Nowcasting-Zahlen zur R-Schätzung".
Unter "Weitere Informationen" ist eine "Beispielrechnung für R-Schätzung" angegeben. Hieraus ergibt sich, dass der geglättete Punktschätzer als 4-Tage-Mittel aus dem ungeglätteten errechnet wird. Aus dem geglätteten Punktschätzer werden dann die R-Werte berechnet. Mit der Glättung der Wochenrhythmus-Differenzen hat das 4-Tage-Mittel, aus dem direkt der 4-Tage-R-Wert berechnet wird, nichts zu tun. Die Wochenglättung erfolgt über den 7-Tage-R-Wert. Die geglätteten Werte entsprechen der aktuellen (4.2.) Abb.4, also müssen auch die ungeglätteten das Nowcasting enthalten.
Mit der Überschrift bin ich auch nicht glücklich, ist auch nicht von mir;-) "Nowcast" ist ein Slang-Ausdruck, den das RKI auch immer wieder verwendet...
Du hast recht, das vier-Tage-Mittel ist nicht viel besser – es hat den einzigen Vorteil, dass es (wenn ich mich nicht irre) in den RKI-Grafiken abgebildet wird, so dass dann ein Laie wie ich den Kurvenverlauf wiedererkennen kann. Weitergedacht, heißt das aber, dass, weil die ganze Tabelle eigentlich nur der Berechnung des 7-Tage-R-Wertes dient, die erste Spalte der Tabelle auch nach Auffassung des RKI keine irgendwie realistische Schätzung für einen Tag, sondern eben nur eine punktuelle Rechenbasis zum Ausdruck bringt. Insofern ist die Verwendung der Werte dieser Spalte irreführend.
Was das Now-Casting betrifft, hast Du insofern recht, als die ungenaue Verwendung des Begriffes sich auch auf das RKI berufen kann (das habe ich ja oben auch angemerkt). Das sollte uns aber nicht dazu verleiten, hier wissentlich Falsches zu behaupten. Wenn der Begriff Sinn machen soll, geht es beim Nowcast darum, das sich aus der mangelnden Datenbasis notwendig ergebende Absinken der Kurve gegen Null in den letzten Tagen bis zum Jetztzeitpunkt durch eine Prognose auszugleichen. Das wird in den RKI-Grafiken, wo es den orangen Bereich "Now-Casting" gibt, getan. Aber genau dieser orange Bereich der reinen Prognose fehlt in der Tabelle, und deshalb umseitig in der Grafik, denn in die Spalte B (Punktschätzer) gehen nur die dem RKI von den Gesundheitsämtern (mit und ohne Erkrankungsdatum) gemeldeten Fälle ein. Oder hast Du irgendwo in den RKI-Daten Zahlenwerte für das Nowcasting gefunden?--Appelboim (Diskussion) 22:35, 4. Feb. 2021 (CET)
Was die Begrifflichkeiten im Titel anbelangt, sind wir uns einig. Aber, wie aus der Beispielrechnung hervorgeht, ist der Informationsfluss eindeutig: ungeglätteter Punktschätzer -> geglätteter -> R-Werte. Der geglättete Punktschätzer hat keine weiteren Informationen mehr, weil er lediglich aus der Operation 4-Tage-Mittel gebildet wird! Der geglättete Punktschätzer enthält das Nowcasting, da sind wir uns sicherlich auch einig. Also muss auch der (dargestellte) ungeglättete Punktschätzer schon das Nowcasting beinhalten. --2003:CC:8701:8400:656B:A0FB:C132:45A222:59, 4. Feb. 2021 (CET)
PS: Jetzt, wo die Werte fallen, ist das leider nicht mehr so zu sehen,- aber als die Werte stiegen, war die Summe über der Spalte B größer als die Summe der aktuellen Fallzahlen. Obwohl ja die Werte bis 1.3.2020 und die letzten Tage fehlen. Wegen der Schätzung des weiteren Verlaufs (Nowcast). --2003:CC:8701:8400:656B:A0FB:C132:45A223:08, 4. Feb. 2021 (CET)
BK: Ja, ich hab mir gerade die heutigen Dateien noch mal angesehen, Du hast mich überzeugt. Die geringen Zahlen in der Schätzung gestern, die ich mir angeschaut hatte, hatten mich zu falschen Vermutungen gebracht. Habe umseitig die Rückgängigmachung gesichtet. Das einzige, worauf ich beharren würde, wäre das "teilweise": Denn die Datenreihen des RKI enthalten nicht sämtliche Zahlen, die in die Diagramme des RKI eingehen, nämlich nicht die in den Diagrammen angegebenen Teilsummen ("Bekannt"+"Imputiert"+"Nowcast"), die zu den Schätzwerten führen.--Appelboim (Diskussion) 23:11, 4. Feb. 2021 (CET)
(an sich beziehe ich mich auf den dritten Post, ... )Der eigentliche Ausgangspunkt war der Streit, ob in der Graphik die Zahlen des Meldedatums oder des Krankheitsbeginns stehen und ob beides in den Titel soll. Um letzteren nochmals klar zu stellen, das ist der Infektionstag Symptombeginn eines (späteren) positiven Laborbefundes, unabhängig von real symptomfrei oder (sterbens)krank. In Spalte B von hier stehen die nach Stufe 1 und 2 in den Erklärungen zum Nowcasting imputierten Neuinfektionen (ungeglättet). D.h. hier ist der zu 60% anteilig gemeldete InfektionsSymptombeginn drin plus 40% imputierten Schätzungen (jetzt grob beschrieben). Es sind die Ausgangszahlen des Nowcastingsverfahren für der R-Wert, nach RKI Beschreibung. Insofern sage ich jetzt das gleiche wie mein Vorposter (inzwischen 2 nachfolgende, d.h. -3). Nach einem fast wp:ew wurde dies ("Nowcasting) für den Titel verwendet, der anfangs doppelte Länge hatte. Ich bitte jetzt mal den Humorknopf zu drücken: Ich vermisse bei Wiki eine Seite wp:kk für Wiki-Korinthenkackerei. Möglichst mit eine Scherzkeks-Cartoon, damit niemand beleidigt ist. Wieder seriös: der Begriff Nowcasting im Titel wurde ausschließlich dafür verwendet, um den Dauerbrenner Meldedatum, Krankheitsbeginn(Symptome), Infektiondatum zu beenden, weil jeder mit Fug und Recht behaupten kann, daß da an allem was dran ist. Bloß .... der Graphiktitel wäre dann fast so lang wir mein jetziger Post .... :-) --Pqz602 (Diskussion) 23:33, 4. Feb. 2021 (CET)
Nachtrag: ich habe mir kurz nach Beginn der Veröffentlichung die xlsx/csv Daten downloaded und aufgehoben. Die werden nicht nur fortlaufend ergänzt, sondern es wird auch bis zum St.Nimmerleinstag rückwärts korrigiert und neu berechnet (Stichprobe 28.6./29.12 ergibt Korrekturen bis in März/Aprilwerte). Die RKI-Werte für eine Grahik müssen daher jeden Tag ab Beginn neu verwendet werden (ist irgendwo beschrieben und auch bekannt, nur als Erinnerung). --Pqz602 (Diskussion) 23:48, 4. Feb. 2021 (CET)
Vielen Dank, für das Sichten!
Was den Titel des Diagramms anbelangt: darüber wurde schon mehrfach diskutiert. Ich möchte mich da eher raushalten, aber Du kannst ja gerne Vorschläge machen.
Mit dem "teilweise" meinst Du, dass die farbliche Aufschlüsselung im RKI-Diagramm nicht in den Download-Werten enthalten ist, sondern nur die Summe. Von daher wäre ein "teilweise" oder ein "(teilweise)" ev. nicht ganz unberechtigt. Aber im Kontext verkürzt: "... RKI berechnet was ... Die sich so ergebenden Schätzwerte ... werden als Zahlenwerte zum Download angeboten" ist ja eigentlich nicht falsch- oder? Ev. könnte man einfach nur "zum Download angeboten" und "in einem Diagramm dargestellt" tauschen. Also "Die sich so ergebenden Schätzwerte werden als Zahlenwerte zum Download angeboten und in den täglichen Lageberichten in einem Diagramm dargestellt." Oder: "Die sich so ergebenden Schätzwerte werden als Zahlenwerte zum Download angeboten und in den täglichen Lageberichten in einem Diagramm ausführlich dargestellt." --2003:CC:8701:8400:656B:A0FB:C132:45A223:44, 4. Feb. 2021 (CET)
@Pqz602: Das ist nicht der Infektionstag, sondern falls vorhanden der Tag der ersten Symptome. Dieser Tag kann auch nach dem Laborbefund sein, was für zunächst symptomfreie Kontaktpersonen nicht untypisch ist. --2003:CC:8701:8400:656B:A0FB:C132:45A2 23:54, 4. Feb. 2021 (CET) Danke, sorry, korrigiert, Infektionstag war auch mal in der Diskussion, Historie macht schon etwas konfus manchmal.... --Pqz602 (Diskussion) 00:39, 5. Feb. 2021 (CET)
Zur teilweise-Problematik, noch'n Gedicht:
Die sich so ergebenden Schätzwerte werden in den täglichen Lageberichten in einem Diagramm dargestellt und als Zahlenwerte (ohne Aufschlüsselung der Kompartimente) zum Download angeboten.
Zum Vorschlag für "teilweise": 2003etc. Vorlage:Smiley/Wartung/kapituliere, Du hattest auch in diesem Punkt recht. Deshalb um so mehr danke für den Formulierungsvorschlag Vorlage:Smiley/Wartung/applaus, ich würde nur statt "der Kompartimente" lieber schreiben "nach bekannt, imputiert und Nowcast". Und Pqz: Mit Korinthenkackerei hast Du natürlich recht, aber WP:KK ist leider schon besetzt Vorlage:Smiley/Wartung/traurig, und mit WP:KoKa möchte ich dem hier mitschreibenden Kollegen nicht zu nahe treten. Aber auch so ist ja gute Laune möglich . Ich habe jedenfalls seit meinem ersten Post hier einiges gelernt, und danke Euch dafür. Wir können hier eben nicht besser sein als das RKI, das auch für die bekanntermaßen asymptomatischen Fälle ("werden behandelt, als handele es sich um eine fehlende Angabe des Erkrankungsbeginns") einen ein paar Tage zurückliegenden "Erkrankungsbeginn" (eben nicht: Infektion, die sollte dann noch ein paar Tage weiter zurückliegen) schätzt. Insofern bin ich inzwischen auch für die Beibehaltung der Überschrift über der Grafik. Wichtig ist eben "des RKI". Herzlich grüßt AB (Diskussion) 18:15, 5. Feb. 2021 (CET)
Werde das dann mit Deinem Vorschlag ("nach bekannt, imputiert und Nowcast") mal einpflegen. Auch Deine andere Anmerkung zur Behandlung bekanntermaßen asymptomatischer Fälle sollte wohl noch eingepflegt werden: "Wobei den bekanntermaßen asymptomatischen Fällen ein künstlicher Erkrankungsbeginn zugeordnet wird." Steht zwar schon igdnwie in Anm. 5, aber so ist wohl noch deutlicher. --2003:CC:8701:8400:656B:A0FB:C132:45A210:24, 6. Feb. 2021 (CET)
Danke für die konstruktive Diskussion, auch wenn ich mich dabei zurückgehalten habe. Ich mache aber nochmal ein etwas anderes Fass zum Diagramm auf. Ich frage mich seit längerem, ob die Daten so passen? Wenn ich es richtig begreife, steht im Diagramm als Tag der Tag der Veröffentlichung. Das RKI veröffentlicht aber eigentlich nach Datum des Erkrankungsbeginns. D.h. heute wurde der Wert für den 3. Februar veröffentlicht. Steht so auch in der Excel-Datei. In der Erklärung der R-Werte hab ich mir mal etwas Mühe gemacht, das Stück für Stück zu erklären. Müsste man das Datum nicht auch für dieses Diagramm anpassen, also nach Erkrankungstag und nicht Veröffentlichungstag?--Coca-Coela (Diskussion) 19:26, 7. Feb. 2021 (CET)
Genau. Aber die letzten Werte im Diagramm sind 2021/02/06, 2021/02/07 und dazu 10800,9415. Beim RKI sind das auch die beiden letzten Werte, aber mit Datum 2021/01/02 und 2021/02/03.[2] Oder verstehe ich die Formatierung der Tabelle falsch?--Coca-Coela (Diskussion) 21:21, 7. Feb. 2021 (CET)
Die letzten Daten im Diagramm sind 0,0,0,0 was auch grafisch zu sehen ist. Damit das Diagramm die gleiche Form hat wie das darüber stehende. Also für den 4., 5., 6. und 7.2. Wert=0. Ab 02/21 sieht man genau 3 Striche. Wird übrigens auch im Quelltext erläutert;) --2003:CC:8701:8400:656B:A0FB:C132:45A221:52, 7. Feb. 2021 (CET)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren13 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich bin grundsätzlich dafür, einen solchen Abschnitt zu ergänzen. Wenn wir etwas über die Strategie der Bundesregierung schreiben, sollte aber klar belegt sein, dass die Bundesregierung tatsächlich diese Strategie verfolgt hat. Soweit ich es sehe, haben sich Bund und Länder - wie das politisch nicht überraschend ist - nie so klar auf eine Strategie festgelegt. Für die Aussagen der Pandemieplanung und die Zielsetzungen in den Beschlüssen von Bund und Ländern gibt es klare Belege, die ich angeführt habe. Ich habe nichts dagegen, "Flatten the Curve" als strategisches Ziel von Bund und Ländern zu ergänzen. Brauchbare Belege dafür kenne ich aber nicht und habe ich bis jetzt nicht gesehen.--Coca-Coela (Diskussion) 21:27, 18. Feb. 2021 (CET)
Ich habe diverse Belege abgegeben. "Flatten the Curve" ist DAS Mantra der Corona-Politik, auch international. Hast Du noch nie gehört, wie vor allem Jens Spahn es zu Beginn der Pandemie dauernd in die Fernsehkameras gebetet hat? Außerdem ist es DAS Schlüsselwort zum Verständnis der Auseinandersetzung um die weitere Corona-Strategie. Da eine Kontrollierbarkeit des Infektionsgeschehens von Kritikern für gescheitert erachtet wird, geht es jetzt um "radikale" Lösungen im Sinne von No Covid (Eliminierung des Virus) oder aber "Leben mit dem Virus", da es nun mal in der Welt ist. Diese Dinge sollte wenigstens die WP auf den Punkt bringen und nicht mehr oder weniger nichtssagend rumeiern. Sorry für die Wortwahl, aber der zurecht als überlang kritisierte Artikel leidet daran, dass er keinen Blick für das Wesentliche hat. Grüße, R2Dine (Diskussion) 21:40, 18. Feb. 2021 (CET)
Was Du angegeben hast, sind drei Quellen, davon keine von der Bundesregierung selbst. Einen Drezeiler von der Parteiseite der CDU vom 15. März 2020.[3] Eine Seite von der Max-Planck-Gesellschaft in der es heißt, "Der Slogan "Flatten the curve" taucht in der Corona-Berichterstattung immer wieder auf."[4] Und einen Wissenschaftskommunikations-Artikel von der Webseite der EU vom März 2020, in dem von der Bundesregierung ebenfalls mit keinem Wort die Rede ist.[5] Das belegt genau, was das gesagt wird: Im März letzten Jahres war das ein wichtiges Schlagwort. Du schießt daraus: "Seit März 2020 verfolgt die Bundesregierung das Ziel, ein exponentielles Wachstum des Infektionsgeschehens verhindern und die Ausbreitung des SARS-CoV-2-Virus verlangsamen („flatten the curve“)." Von der Zeit seit März und der Bundesregierung ist aber überhaupt nicht die Rede.--Coca-Coela (Diskussion) 21:48, 18. Feb. 2021 (CET)
Du bist einfach nicht auf dem laufenden. Deshalb ist dieser Artikel leider auch so nichtssagend, obwohl er so lang ist. Ich werde mich hier an der weiteren Bearbeitung nicht mehr beteiligen und Du lass bitte andere Artikel in Ruhe. R2Dine (Diskussion) 21:53, 18. Feb. 2021 (CET)
OK. Aber wenn es keine besseren Belege für Deine Einfügungen gibt als "Du bist einfach nicht auf dem Laufenden", werde ich die unbelegten Aussagen zumindest in diesem Artikel wieder entfernen.--Coca-Coela (Diskussion) 21:55, 18. Feb. 2021 (CET)
PS: Beim Infektionsschutzgesetz und an vielen anderen Stellen in diesem Artikel kann man von mir aus massiv kürzen. Drei Sätze dazu reichen in der Tat aus, der Abschnitt ist viel zu lang. Wir sollten ihn nur nicht komplett streichen.--Coca-Coela (Diskussion) 21:58, 18. Feb. 2021 (CET)
Worte und Taten von Politikern sind besonders in dieser Pandemie/Endemie nicht immer das gleiche. „Flatten the Curve“ behaupten und „Kill the Curve“ machen, war letztes Frühjahr. „…aktuelle (November) Dynamik brechen…“ und dann nach Beendigung des exp. Anstiegs und Senkung der Zahlen von "viel zu hoch" und weiterer Senkung der Zahlen unter ein absolut beherrschbares Niveau und dann wenn das ausgelobte Ziel U50 fast erreicht wird, ist plötzlich die 35 die Neue 50 (in Köln ist bereits die 10 die noch neuere 50).
Bei mir im Kreis ist die Inzidenz runter auf 21 und die Politiker sagen noch immer: "viel zu hoch…" Zielsetzung und Strategie sind tatsächlich völlig nebulös! Flatten the Curve wurde erfolgreich von Schweden betrieben, was unsere hochwohllöbliche Regierung beabsichtigt wäre ich auch mal sehr gespannt zu erfahren!
Sehe das grundsätzlich ähnlich wie Heavytrader: Zweifellos ist "Flatten the Curve" auch von der Regierung immer wieder als Ziel genannt worden; insbesondere, wenn die Infektionszahlen gerade stiegen. In anderen Situationen und vielfach auch in denselben Reden sind andere Ziele genannt worden (Todesfälle niedrig halten etc.). Was auch wenig überrascht: "Strategiefähigkeit beruht folglich auf der Verfügbarkeit von Orientierungswissen für offene Problemsituationen." (Karl-Rudolf-Korte, Strategie und Regierung). Wenn man eine Aussage über die Ziele treffen will, dann muss man also erstens zugestehen, dass es das Ziel und die Strategie nie gegeben hat - wie auch in anderen Politikfeldern. Und zweitens muss man schauen, welche Quellen brauchbar sind, um Aussagen über die besonders wichtigen Zielvorstellungen zu treffen.
Die Pandemiepläne sind nicht die Strategie der Regierung, aber die Grundlage der Strategie. So steht es auch im Artikel. Das Robert Koch-Institut ist sowohl zentrales Forschungsinstitut als auch weisungsgebundene Behörde. Die Pandemiepläne erstellt es als weisungsgebundene Behörde in enger Abstimmung mit Bundes- und Landesregierungen (kann man auch im Pandemieplan detailliert nachlesen). Darüber hinaus sind von den vielen Zielformulierungen der Politik diejenigen besonders wichtig, die verbindlich beschlossen worden sind. Deshalb sind die gemeinsamen Beschlüsse von Bund und Ländern bessere Belege als Auszüge aus Reden im Bundestag; wie jetzt im Artikel wiedergegeben.
Wenn man die Strategie der Regierung von No-Covid abgrenzen will, reicht aber genau das aus. Dafür braucht man nicht "Flatten the Curve". Alle Zielvorstllungen der Bundes- und Landesregierungen laufen darauf hinaus, die Verbreitung des Virus zu kontrollieren, aber nicht, das Virus zu eliminieren. Das kann man so belegen und von mir aus auch schreiben.--Coca-Coela (Diskussion) 09:36, 20. Feb. 2021 (CET)
Gemeinsame Beschlüsse von Bund und Ländern sind noch nicht das Wesentliche. Verbindlich sind nur die Verordnungen der Landesregierungen, die daraufhin erlassen werden, ausnahmsweise auch mal ein Gesetz wie die Änderungen des Infektionsschutzgesetzes. Dazu gibt es jeweils Begründungen, die die gesetz- bzw. verordnungsgeberischen Ziele benennen. Und bitte No-Covid von Zero Covid unterscheiden. Die Zielsetzung erscheint ähnlich, die Akteure und die Wege hin zum Ziel sind aber grundverschieden. R2Dine (Diskussion) 23:57, 20. Feb. 2021 (CET)
Die Verordnungen sind für die Bürger verbindlich. Ihre gemeinsame Zielsetzung haben Bund und Ländern in den Beschlüssen festgelegt. Dass Zero Covid und No Covid unterschiedlich sind, ist mir bekannt.--Coca-Coela (Diskussion) 08:32, 21. Feb. 2021 (CET)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Lest ihr eigentlich den Artikel nach Änderung nochmal gegen? Ich meine wegen den dicken roten Fehlermeldungen, mit denen ihr unsere Leser beglückt. Heute waren es 4 --Pankoken (Diskussion) 16:57, 19. Feb. 2021 (CET)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Folgender Inhalt wurde von mir hinzugefügt, weil als Bitte an mich von verschiedenen Fachseiten zugetragen
>>>
So wie Gesundheitsfragen auf Ebene der einzelnen Bundesländer und zugehörigen Kreise bzw. kreisfreien Städte verantwortet werden, so folgen auch die Maßnahmen der Regionalstrategie. Aus diesem Grund differieren je nach Inzidenzlage und Vorgehen der Landesministerien und Landräte bzw. Oberbürgermeister die regionalen Maßnahmen. Aus diesem Grund hat das Bundesminsiterium für Wirtschaft und Energie ein Projekt initiiert [1], dass zum einen alle regionalen Maßnahmen seit 1. März 2020 fortlaufend erfasst und zum anderen diese mit allen weiteren wichtigen Daten zu epidemiologischen wie ökonomischen Situation im Zeitverlauf zusammen auf einer Datenplattform für Wissenschaft und Fachpublizierende kostenlos bereitstellt. Die sog. Corona-Datenplattform wird unter www.corona-datenplattform.de als öffentlich frei verfügbarer Datenkatalog geführt[2] und von dem Konsortium bestehend aus den Instituten infas, infas 360 und IHPH Bonn betrieben. <<<
↑BMWi zur CDP. 7. Februar 2021, abgerufen am 7. Februar 2021.
Es handelt sich dabei um die einzige in Deutschland verfügbare Maßnahmendatenbank im Auftrag des Ministeriums. Dies wurde unter dem Kapitel Corona-Datenplattform eingefügt. Sie spielt für Forschung und Medien eine besondere Rolle in der Fragestellung inwieweit Maßnahmen erfolgreich sind bzw. nicht. Man kann drüber diskutieren wo und wie man dies hier einfügt. Nicht aber, ob der Inhalt relevant ist oder nicht und im Ergebnis nahezu alles löscht. Die eigentliche Information, dass es hier um die Erfassung und Bereitstellung aller regionalen Maßnahmen geht, die iÜ von zahlreichen führenden Instituten bereits genutzt werden, fehlt nun. Das passiert hier in WIKI zum wiederholten Male. Aus fachlicher Sicht ist das völlig inakzeptabel. Meine 2 Cents dazu. MH. Wenn hier jemand unterstützen könnte ... dankend auch an Sunsarestars hinterfragend und gerichtet an Coca-Coela
Hallo Benutzer:Michael Herter, auch wenn das eine wichtige Plattform ist, dies ist keine umfassende Sammlung aller Projekte zur Datenerhebung und Datensammlung im Rahmen der Pandemie. Wie Dir als aktiver Sozialwissenschaftler bekannt sein sollte, gibt es hunderte Initiativen zur Datenerhebung allein im sozialwissenschaftlichen Bereich. Zu allen seroepidemiologischen Studien gibt es zwei Sätze, zu allen sozialwissenschaftlichen Erhebungen drei. Zwei Sätze für ein einzelnes Projekt sind in diesem Zusammenhang mehr als genug. Dies ist ein Überblicksartikel über die gesamte Pandemie. Einzelne Forschungsprojekte können nur großer Kürze abgehandelt werden. Du hast vielleicht den Hinweis oben auf der Seite bemekerkt?
Da Du immerhin auf Deiner Seite transparent machst, dass Du für das Institut arbeitest, das das Projekt erstellt, bist Du möglicherweise anderer Meinung. Dies ist aber nicht der Ort, um Marketing für ein eigenes Forschungsprojekt zu machen. Wenn Du einen besseren Vorschlag hast, das Projekt in zwei Sätzen vorzustellen, dann poste ihn gerne hier und wir diskutieren darüber.--Coca-Coela (Diskussion) 18:55, 7. Feb. 2021 (CET)
Hallo zurück Coca-Coela Selbstverständlich bin ich anderer Meinung. Nicht aber aus einer unterstellten Marketingabsicht heraus. Das ist subjektiv und persönlich. Du kannst es löschen. Nur stimmt es fachlich einfach nicht, was Du hier schreibst. Es geht um die Sammlung aller regionalen Maßnahmen. Und weit darüber hinaus, was es so sonst nicht gibt. Dass daraufhin hier inhaltliche Änderungen stattfinden, die den Zweck der Plattform verändern ist inakzeptabel. Bitte also im Sinne des Werterhalts für Wiki ändern. So bin ich im übrigen auch kein Sozialwissenschaftler. Falsch recherchiert. Bitte aufmerksam lesen. Danke. (nicht signierter Beitrag vonMichael Herter (Diskussion | Beiträge) 22:39, 7. Feb. 2021 (CET))
Ich habe mir die Seite angeschaut, aber leider ist die Seite für die Öffentlichkeit doch weitgehend versperrt. Zum Beispiel bei den Impfdaten: um diese einsehen zu können muss man sich registrieren („Diesen Datensatz können Sie nach erfolgreicher Registrierung herunterladen“) und registrieren können sich „alle Institute, Forschungseinrichtungen, Hochschulen und weitere Einrichtungen aus der Wissenschaft sowie dem wissenschaftlichen Umfeld“, also eben nicht alle Interessierten. Das ist schade. Natürlich macht es Sinn, beschränkte Bereiche zu haben, damit nicht die Datencrawler von Google&Co da massenweise Informationen abgreifen und die Server überlasten (außerdem ist es auch eine Frage des Datenschutzes), aber es wäre schön, wenn es eine Seite für die interessierte Öffentlichkeit gäbe, so zum Beispiel wie die italienische Webseite zur Impfung Report Vaccini Anti COVID-19. --Sunsarestars (Diskussion) 23:36, 7. Feb. 2021 (CET)
Hallo Michael Herter: Dass daraufhin hier inhaltliche Änderungen stattfinden, die den Zweck der Plattform verändern ist inakzeptabel: Änderungen sind hier per se akzeptabel, wenn begründet werden und nicht den Regeln widersprechen. Inwiefern die Aussage "Die Plattform sammelt Daten zur epidemiologischen und ökonomischen Situation im Zeitverlauf und stellt sie für Wissenschaft und Forschung zur Verfügung", den Zweck der Plattform ändert, wäre zu zeigen. Sie ist weniger ausführlich als das, was vorher da stand. Was die Regeln empfehlen ist das Signieren von Beiträgen auf Diskussionsseiten. Sozialwissenschaftler war allerdings falsch, sorry.
@Sunsarestars: Mir ist nicht ganz klar, ob die Aussage "...die für die Öffentlichkeit unter folgender Adresse zugänglich ist..." wirklich gebraucht wird. Wer sie sucht, hat doch den Beleg. Zumal, wenn die Webseite nicht wirklich für die Öffentlichkeit zugänglich ist, und WP:WWNI Wikipedia keine Linksammlung und kein Organisationsverzeichnis ist.--Coca-Coela (Diskussion) 06:14, 8. Feb. 2021 (CET)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren12 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Weder die Tabelle noch die Landkarten der 7-Tage-Inzidenzen sind für den Artikel passend, die Zahlenwerte und die fehlende Aufklärung sind grob irreführend.
Zitat "Der 7-Tage-Inzidenzwert wird für eine Stadt folgendermaßen berechnet, wie die Süddeutsche Zeitung beispielhaft erklärt: „Es werden alle gemeldeten Neuinfektionen der jeweils zurückliegenden sieben Tage addiert […]. Die Summe wird durch die Einwohnerzahl der Stadt geteilt […]. Danach wird dieser Wert mit 100.000 multipliziert – das ist alles.“ laut correctiv.
Werden in einem Landkreis A mit 20.000 Einwohnern in einer Woche 1.000 Personen getestet und 5% der Getesteten sind Covid-positiv, also 50 Personen, so liegt die 7-Tage-Inzidenz bei (50/20.000*100.000=) 250
Werden in einem Landkreis B mit 10.000 Einwohnern in einer Woche 1.000 getestet und 5% der Getesteten sind Covid-positiv, also 50 Personen, so liegt die 7-Tage-Inzidenz bei (50/10.000*100.000=) 500.
Werden im Landkreis B mit 10.000 Einwohnern in der Folgewoche aber 2.000 getestet und dieselben 5% der Getesteten sind Covid-positiv, also 100 Personen, so liegt die 7-Tage-Inzidenz bei (100/10.000*100.000=) 1.000.
Immer ist der Anteil an positiv Getesteten konstant 5% aber die 7-Tages-Inzidenzen in den Beispielen differieren um bis zu 400%
Die Größe der 7-Tage-Inzidenz ist also abhängig von der Einwohnerzahl des Landkreises und von der Anzahl an Tests.
Nur wenn einheitlich (beispielsweise) für 10% der Bevölkerung Tests vorhanden sind geht die Bevölkerungszahl halbwegs vergleichbar in die Rechnung ein (weil dann im Landkreis A (2000 Tests, 5%=100, 100/20.000*100.000)= 500 und im Landkreis B (1.000 Tests, 5%=50, 50/10.000*100.000= 500 ein ähnlicher Wert herauskommt. Trotz der Ähnlichkeit sind die Zahlen statistisch nicht vergleichbar (weil nie überall konstant der gleiche Bevölkerungsprozentsatz getestet wird).
Diese Inzidenzwerte dürfen weder addiert werden (weil sie ja auf 100.000 fiktive Landkreisbewohner, die ev. dort gar nicht leben, extrapoliert wurden), noch zeitlich oder geographisch (in der Landkarte) miteinander verglichen werden.
Medienmeldungen wie ("Besonders hoch ist die 7-Tage-Inzidenz in Kärnten (517), Salzburg (511), Oberösterreich (453) und Tirol (447). Wien liegt mit 232 zusammen mit Niederösterreich (264) unter dem Wert von 300. Quelle AGES und ORF) vergleichen Äpfel mit Schrauben (beide sind rund, super, aber die Äpfel sind runder)...haben demnach null Wert, reiner Datenmüll, der um nichts wahrer wird, wenn er in Wikipedia unreflektiert nachgebetet wird.
Haarsträubend ist es, wenn von diesen "Hausnummern" Rechtsfolgen, Lockdowns, Berufsverbote, Existenzvernichtungen, Maskenzwang (für Kinder), Selbstmorde und unterlassene Operationen abgeleitet werden und alle, die das (hier) verschleiern mitschuldig an den Folgetoten und psychisch Gestörten sind.
Ebenso haarsträubend ist es, wenn über diese Problematik in diesem Nachschlagewerk nichts geschrieben steht, siehe dazu auch Stefan Lange: Von einem Grenzwert, der keiner ist - Kommentar zur "7-Tage-Inzidenz" auf SARS-Cov-2. In: Zeitschrift für Evidenz, Fortbildung und Qualität im Gesundheitswesen ZEFQ; Band 158, Seiten 28-29. Abgerufen am 24. Januar 2021.
NEIN, die 7-Tage(s)-Inzidenz-Daten sind nicht vergleichbar
Eine Vergleichbarkeit ist allerhöchstens gegeben, wenn die Einwohnerzahlen konstant bleiben (also Vergleiche innerhalb immer derselben Region) und die Testzahl konstant bleibt (beispielsweise täglich 500 Tests und nicht mehr). Aber WO trifft das schon zu?!?
Du gehst von einer falschen Annahme aus, nämlich davon, dass man von dem Anteil der positiven Tests schließen kann, wie hoch der Anteil der Infizierten in einer Region ist. Das wäre nur dann der Fall, wenn man zufällig bzw repärsentativ testen würde wie Beispielsqeise bei Antikörperatudien. Tatsächlich werden meist die getestet die Symptome haben oder Kontakt zu Infizierten hatten, so dass man in deinem Beispiel tatsächlich davon ausgehen kann, dass der Anteil der Infizierten in dem Kreis mit den wenigeren Einwohnern deutlich höher ist.
Davon ab, werden in Deutschland aktuell praktisch gar keine Entscheidungen anhand von Inzidenzen einzelner Landkreise getroffen, eigentlich noch nicht mal anhand der Inzidenzen der Bundesländer, sondern im Großen und Ganzen wird sich bundesweit abgestimmt. Und selbst da klammert man sich bicht haargenau an das überschreiten und unterschreiten von Grenzen sondern bewertet die allgemeine Lage. Das heißt es wurden keine Beschlüsse gefasst, die besagen, aber der Inzidenz wird dies oder das geöffnet oder geschlossen. Als grobes Hilfsmittel ist sie durchaus brauchbar. Ob die einzelnen Werte von einzelnen Landkreisen tatsächlich vergleichbar sind, ist tatsächlich fraglich, zumal verschiedene Gesundheitsämter nicht unbedingt deckungsgleiche Strategien fahren, aber ganz grob kann man schon davon ausgehen, da wo es tief rot ist, sieht es übler aus als auf den hellen Flecken Future-Trunks (Diskussion) 07:36, 19. Feb. 2021 (CET)
Die Inzidenzen haben als Hauptproblem einen Zeitverzug, an dem ich schon lange kaue. Es gibt im Prinzip 4 verschiedene: 4/7 Tage je mit Nowcasting (.xlsx) und ohne Nowcasting (Lagebericht). Sie sind auch nur ein Teilaspekt und unser Landkreis hat gerade erst eine Abfuhr bekommen, weil er wegen <50 öffnen wollte (die Abfuhr m.E. zu recht). Begründung: Situation insgesamt noch zu kritisch wegen zu hoher Fallzahlen. Datenmüll und "gefährlich" vom Abschnitt-Eröffner ist völlig überzogen. Ich hatte gestern ein längeres Gespräch mit unserem MdL. Die Politiker stehen wahnsinnig unter Druck von etwa 10% der Bevölkerung, die massiv und lautstark Öffnen fordern, obwohl der definitiv größte Teil lieber warten möchte, sich aber (zu) ruhig verhält. Ich hatte ihm die Zeitverzögerung dieser Zahlen inkl. R[eff] erklärt. Aktuell ist R[eff] in den letzten Tage gerade heute auf 1 gerutscht. Könnte ein Zeichen für das befürchtete "Mutanten-Problem" sein. Die Leute (Politik) werden von so vielen Fachleuten angegangen und neigen dann zu Kompromissen, bei denen mit etwas Pech wie im Herbst innerhalb von zwei Wochen alles aus dem Ruder läuft. Im Moment will allerdings keiner derjenige sein, der die dritte Welle zugelassen hat. Ansonsten ebenfalls +1 @Future-Trunks Im Artikel können wir (Gott sei Dank) nur berichten und müssen nicht entscheiden, was letztlich die Inzidenzen wert sind ..... (das ist nicht Sinn von Wiki, dafür kriegt mein MdL eine Mail von mir, weil der R[eff] Anstieg im Moment ungewöhnlich ist und ein Woche abwarten das Beste wäre, TF, aber .... eben nicht hier im Artikel) --Pqz602 (Diskussion) 22:26, 19. Feb. 2021 (CET)
Besonders hoch ist die 7-Tage-Inzidenz in Kärnten (517), (...) Wien liegt mit 232 darunter.
Was sagt uns das?
Bezieht man die Anzahl der positiv Getesteten nicht auf 100.000 Bewohner sondern nur auf 100 (also die 7-Tage-Inzidenz durch 1.000 dividiert), so erhält man den Prozentwert der positiv Getesteten (und darum geht es im Beispiel oben immer um 0,5%) !
In Kärnten wurden 0,5% der Bevölkerung positiv getestet, in Wien nur 0,2%. Oder: In Kärnten gelten 99,483% der Bevölkerung als "nicht infiziert", in Wien 99,768%. Sieht doch gleich viel weniger angstmachend aus? Abgesehen davon, dass ohne Berücksichtigung der Testanzahl eh nur "Hausnummern" ermittelt werden, ist die Vervielfachung zu 7-Tage-Inzidenzen pro 100.000 Einwohner eine künstliche Aufbauschung harmloser Werte.
Damit die 7-Tage-Inzidenz unter 50 fällt müssen auch die Tests eine falsch-positiv-Rate unter 0,05% haben.
Beim im September 2020 publizierten INSTAND-Ringversuch vom April 2020 wurden bei der (negativen) Probe Nr 340065 bei spezifischen Gen-Targets Falsch-Positiv-Ergebnisse zwischen 4,3 bis11,5% bei derselben Probe gefunden (oder 5% laut Ärzteblatt). D.h. auch bei einer Testwiederholung mit einem anderen Gen-Target kommen wohl Falsch-Positiv-Raten über 0,05% heraus. 4,3-11,5% mal 1000 gerechnet ergibt "falsch-positiv-7-Tage-Inzidenzen zwischen 4.300-11.500 (oder 5.000 bei 5%) ! Glaubt man Wikipedia (SARS-CoV-2#Spezifität) so liegen die falsch-positiv-Raten zwischen 0-4%. Wenn das rki endlich die aktuellen falsch-positiv-Werte veröffentlichen würde statt von "nahezu 100%” zu reden könnte diese These (wie in der Wissenschaft üblich) verifiziert oder falsifiziert werden. Aber aktuelle falsch-positiv-Prozentzahlen werden behandelt wie ein Staatsgeheimnis.
Zur falsch-positiv-Rate siehe SARS-CoV-2#Aussagekraft. Ringversuche messen die technische Spezifizität, die Spezifizität der Diagnose in der Praxis ist völlig anders einzuschätzen. Das ist das, was die reputablen Quellen sagen, und es steht im entsprechenden Artikel (nicht hier, weil es eine medizinische Frage ist). Zum Zusammenhang der Anzahl der positiven mit der Anzahl der Tests: Die Anzahl der positiven Tests hängt von der Anzahl der Tests und der Quote positiver Tests ab. Dass in Deutschland die Quote positiver Tests die viel wichtigere Variable ist als die Anzahl der Tests kannst Du mit einem Blick hier sehen: COVID-19-Pandemie_in_Deutschland/Testung#Diagramm. Im übrigen sind mehr Tests in einem Landkreis eine Folge von mehr Infektionen und nicht umgekehrt. Wo es mehr Infektionen gibt, gibt es mehr Tests im Rahmen der Fallverfolgung und mehr Kranke, die sich testen lassen.
Im übrigen: Die Quote falsch-positiver Ergebnisse in der offiziellen Statistik ist genauso unbekannt wie die Dunkelziffer, das sollte sich doch mit ein wenig Nachdenken erschließen.--Coca-Coela (Diskussion) 08:29, 21. Feb. 2021 (CET)
Aktuelles Infektionsgeschehen (14-Tage-Inzidenz) pro 100.000 Einwohner nach Landkreisen und kreisfreien Städten – in Klammern Gesamtzahl
Ein Schaubild aussageloser Hausnummern, die miteinander nicht vergleichbar sind, aber verglichen werden.--178.165.129.123 11:18, 21. Feb. 2021 (CET)
Falsch beschriftet. Es wird nicht das Infektionsgeschehen abgebildet sondern "positiv Getestete".--77.119.130.4511:38, 21. Feb. 2021 (CET)
Die Rate der positiv Getesteten ist ein einfaches Maß für das Infektionsgeschehen. Es hat den Vorteil, dass nicht spekulative Korrekturen einfließen, deren Validität unklar ist. Verzerrungen kann es natürlich geben, z.B. wenn es in den Landkreisen unterschiedliche Kriterien fürs Testen von Kontaktpersonen gibt. Ein Maß, das diesen Verzerrungseffekt nicht hätte, wäre per Zufall Personen auszuwählen und zu testen. Das wird aber nicht (oder nicht ausreichend) gemacht, so dass wir hier uns mit dem obigen Maß begnügen müssen und mMn auch können (anders als mMn mit einem wenig wirksamen Impfstoff!) --Sunsarestars (Diskussion) 12:28, 21. Feb. 2021 (CET)
+1 Die Vorgehenweise "nur positiv getestet" gilt seit Anfang der Pandemie, inkl. China Ende 2019, mit den bekannten Nachteilen (Abhängigkeit von der Teststrategie, Auswahl, etc.). Anfangs wurde explizit nur bei Symptomen überhaupt getestet. Statistisch korrekte Auswahl über definierte Flächen (Bevölkerung) wird wegen dem Test-Aufwand (hoher Anteil nicht Infizierter) nur in Studien gemacht. Das sind alles alte Hüte und die ständige Gegenargumentation grenzt schon an Lernresistenz. --Pqz602 (Diskussion) 13:10, 21. Feb. 2021 (CET)
dazu passt die steigende Todesrate: Seit 2 Monaten steigt die Todesrate stetig an. Als ich Begann, das aufzuzeichnen, hatten die Länder Werte von 1,1 (Berlin) bis 3,5% (MV), was bedeutet, dass Berlin recht gut gezählt haben muss und sie dem wahrscheinlichen Wert von 0,7% recht nahe gekommen waren. Nimmt man mal den Anfang der Pandemie raus, gab es Phasen, in denen in der Tat zu 10000 Infektionen auch 100 Tote hinzukamen. Das hat sich aber geändert, als im Nov die Zahlen wieder stiegen: Nimmt man die offenen Fälle weg und vergleich die Zunahmen von Infektionen und Toten mit dem 3 Wochen-Versatz von Monat zu Monat, ist die Todesrate um 70% gestiegen. Das bedeutet, wir erfassen ständig zunehmend weniger Infektionen von denen, die es gegeben haben muss, um die Toten zu erzeugen. Logischerweise rutschen bei vielen Infektionen relativ mehr durch - vlt weil weniger Reserven für Blindtests und Verfolgung bestehen und damit die Personen ohne Symtome nicht erfasst werden. Im Sommer 2020 war das ganz anders: Da lief man jedem Kranken hinterher und ermittelte in dessen Umfeld massenweise Infizierte ohne Symptome, die die Statistik hochtrieben. Die traurige Tatsache ist also, dass wir im Sommer 50 Infektionen gezählt haben von 100, die es wahrscheinlich waren, während wir jetzt nur jede 3. oder 4. gezählt haben. D.h. auf Deutsch: Wir haben keine 8000 Infektionen derzeit sondern 20.000 - 30.000. Vor Wochen war es rund das Dreifache, also 24.000 bekannte am Tag und vermutlich 80.000 Reale. Das würde jedenfalls erklären, warum zeitweilig 1% davon = 800 Tote am Tag aufgetaucht sind. Tatsache ist, dass die Toten recht gut gezählt werden und diese nebenbei gesagt auch linear zu den zeitverstzt gelesenen Intensivpatientenzahlen passen. Rechnet man von diesen Werten linear hoch, haben wir rund 10. Mio Infektionen gehabt. Wenn Streek mit seinen 0,35% Todesrate Recht hätte, wären es sogar 20 Mio. CoronaChronist (Diskussion) 03:14, 22. Feb. 2021 (CET)
Verhältnis aus den kumulativen Zahlen des RK für Deutschland (rohe CFR) Ich weiß nicht, zu was jetzt hier die "Todesrate" zählen soll. Ich habe jetzt von meinen Aufzeichnungen die CFR in eine Graphik gepackt, ab der ersten 2 Toten vom 10.3.2020. Zu den Infektionszahlen schätzt das RKI (bzw. Studien, die auf das RKI sich bezieht) lt. Steckbrief des Virus einen Manifestationsindex von 55% bis 85%. Eine Rückrechnung von Toten auf Infizierte ist ohne Altersangeben witzlos, und wenn auch nur per 1jährige Alterstufen. Selbst dann ist es fast noch "Kaffesatz lesen". Ich warte jetzt nur noch auf die Aussage, daß wir längst alle infiziert sind, nur bei den meisten der Virus unter der "Schadensschwelle" liegt. Sorry, aber die Rechnerei kommt mir sehr abenteuerlich vor. (nachdem der Todesfall im Mittel nach 11 Tagen eintritt, werde ich die Graphik später nochmals mit Zeitversatz hochladen.) --Pqz602 (Diskussion) 15:25, 22. Feb. 2021 (CET)
Wir brauchen keine Modellrechnung mehr. Nach heutigem Lagebericht sind die R-Werte vom 16.2.21 (-4 Tage, wie üblich) bereits im exponentiellen Bereich. Der 7-Tages-R-Wert 1,07 ist exponentiell und entspricht einer 2%/Tag Zunahme, die wir bereits im Dezember bis zum Spitzenanstieg der aktiven Fälle hatten. Möglicherweise verzögert das Wochenend-Berichtsloch noch bis Mittwoch bei den Inzidenzen. Danach werden wir sehen, was Sache ist, vielleicht auch mit etwas Glück nur ein kurzer Ausreißer. Der 7d-R Wert-Trend nach oben geht allerdings (lt. Nowcasting) bereits seit 12.2.21 nach oben, während die Inzidenz-Abnahme stagniert. Ich glaube nicht unbedingt an die Unkerei der Medien, aber der Öffnungszeitpunkt am Montag ist denkbar ungünstig und ein Lotteriespiel gegen das Virus auf einem immer noch zu hohen Krankheits-Level (~128.000). Zum Schnupfen --- den kriegen jetzt erst einmal alle Heuschnupfen-Geplagten mit dem Frühlingsschub. Das RKI redet nach wie vor nicht Klartext und eiert pflaumenweich herum. Man muß schon sehr genau lesen, um die kleinen Änderungen des Tonfalls nicht zu verpassen. --Pqz602 (Diskussion) 01:07, 21. Feb. 2021 (CET)
Man sollte sich mal von dem Begriff exponentielle Zunahme lösen. Die Pandemie war und ist zu keinem Zeitpunkt länger so gleichmässig, dass man einen konstanten Faktor hatte. Lediglich in den letzen Wochen ist die Zahl der Neuinfektionen um 20% je Woche gefallen, genauer um 15% - 24% schwankend. Tatsache ist aber, dass wir seit einer Woche wieder in einigen Ländern mehr Zunahmen hatten, als Abnahmen (Landkreissicht) und damit die steigenden Länder die noch fallenden kompensierten. Das ist nun seit heute zu Ende. Ausser dem Saarland, das nichts gemeldet hatte, ging es in allen Ländern hoch. Rechnet man das Saarland mit den letzten Werten weiter hoch kommt man dort auf eine Inziden von 52, statt 47. DE-weit liegen wir schon über 60! Und kommende Woche werden es 75 sein. Ab da wird dann wieder etwas beschlossen, was wie bisher 50% der Menschen komplett ignorieren werden und sich weiter so verhalten wie gehabt: 50cm Abstand in den Supermärkten und Alibi-Masken an denen vorbeigetatmet wird.CoronaChronist (Diskussion) 02:59, 22. Feb. 2021 (CET)
Der Ausdruck "exponentiell" hat sich eingebürgert, weil wir keine linearen (konstanten) Verhältnisse haben (die Prozesse laufen im wesentlich nach Exponentialfunktionen ab, allerdings mit ständig wechselnden Werten). Der Faktor 1 dazu ist eine Ausnahme, die auch nur kurzzeitig zieht. Es ist wie der Unterschied von Zinsen zu Zinseszinsen. Der Virus verursacht Zinseszinsen und nicht nur Zinsen. --Pqz602 (Diskussion) 16:08, 22. Feb. 2021 (CET)
Für das Falschtragen der Masken habe ich auch kein Verständnis, aber eine mögliche Erklärung. Kein Verständnis, weil gerade unter den jungen Erwachsenen viele bei jeder Gelegenheit die Masken so aufsetzen, dass sie maximal unwirksam sind. Als ob die alle Luftprobleme hätten.
Eine mögliche Erklärung ist, dass die Oberen die Leute am Anfang für nicht fähig erklärt hatten, eine Maske richtig zu tragen. So war es besonders der RKI-Chef, der am Anfang der Pandemie total gegen Masken für Normalbürger war, nach dem Motto: die Leute sind zu dumm dafür. Und dann war er lange Zeit zwar für Stoffmasken, aber gegen Filtermasken (wieder mit dem Argument, die Leute können so eine Maske nicht richtig aufsetzen). Und jetzt machen mMn viele junge Erwachsene eben bewusst auf dumm oder egoistisch. WAS SIE PER SE NICHT SIND. Denn wieso haben Schulkinder (auch die, die mitten in den „Flegeljahren“ sind) so viel weniger Probleme mit dem Maskentragen? --Sunsarestars (Diskussion) 21:52, 22. Feb. 2021 (CET)
politischer einfluss auf wissenschaftler?
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren13 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
die "welt" bringt heute eine recherche "Innenministerium spannte Wissenschaftler für Rechtfertigung von Corona-Maßnahmen ein". es gibt einen email-verkehr vom märz 2020 zur produktion von horrorszenarien bis zu 1 million tote: "Im E-Mail-Wechsel bittet etwa der Staatssekretär im Innenministerium, Markus Kerber, die angeschriebenen Forscher, ein Modell zu erarbeiten, auf dessen Basis „Maßnahmen präventiver und repressiver Natur“ geplant werden könnten."
der volltext ist z.b. in diesem tweet verfügbar (oder am zeitungskiosk!). nach meiner kurzen recherche hat focus das thema aufgegriffen. journalistenwatch akzeptiert ihr wohl wegen rechter vorwürfe (im demokratischen spektrum?) nicht als quelle? Henryk M. BrodersAchse des Guten auszubooten dürfte schwieriger sein, jedenfalls nicht wegen irrelevanz. da wird der emailverkehr, dessen veröffentlichung in einem monatelangen prozess erzwungen wurde, mit der kohn-affaire verbunden: [6].
Ich hab es mal gelesen und sehe ehrlich gesagt nicht, wo der Skandal ist. Bei einem Auftragsgutachten ist es ja doch relativ bekannt, dass der Auftraggeber ein gewisses Interesse am Ergebnis hat. Könnte man jetzt einem beliebigen Fachbuch zum Thema Politikberatung entnehmen. Zumal nach Einschätzung der Welt selbst die Zahlen am Ende gar nicht falsch waren.--Coca-Coela (Diskussion) 19:17, 7. Feb. 2021 (CET)
Ich würde diese "Leichen im Keller" lassen. Die "Mio. Tote msg" schlug damals hohe Wellen und verschwand schnell wieder. Im März 2020 gab es so viele unterschiedliche Meinungen, daß ich den Abschnitt so lassen würde. Ich verstehe den Sinn nicht, warum da jetzt wieder die Medien anspringen. Nur weil sie EMails ergattert haben ?? Ansonsten gleiche Meinung wie Coca-Coela. --Pqz602 (Diskussion) 19:26, 7. Feb. 2021 (CET)
hallo Coca-Coela, in den zitierten quellen wird kritisiert, dass möglicherweise der auftraggeber sehr stark das ergebnis beeinflusst hat. unsere einschätzung, ob "skandal" oder nicht zählt da nicht. und die welt sagt, dass aus späterer sicht die zahlen nicht ganz falsch waren - es geht aber um den zeitpunkt der gutachten, und dass hauptsächlich mit den katastrophaleren zahlen argumentiert wurde. sachlich gehört das in den kritik-abschnitt. relevanz ist entscheidend - habt ihr noch weitere presse-echos gefunden? (für mich ist das im moment zeitlich schwierig, sorry.) --Jwollbold (Diskussion) 19:56, 7. Feb. 2021 (CET)
Hallo Jwollbold, erstmal noch zur Präzisierung meines Statements von eben: Wenn da wissenschaftlich nicht haltbare Zahlen genutzt worden wären, wäre es falsch. Es wollte aber nur der Auftraggeber ein Worst Case Szenario drinhaben, das ist sauber berechnet worden und klar als solches gekennzeichnet in die Studie aufgenommen worden und hat sich im Nachhinein sogar als richtig erwiesen. Das ist erst einmal im Vergleich zur üblichen Praxis in der Politikberatung nicht bemerkenswert. Du hast aber Recht, dass die Sache relevant sein könnte, wenn das auf ein breites Medienecho trifft. Das sehe ich im Moment aber noch nicht. Und würde deshalb wie Pqz602 dafür plädieren, Dinge aus dem letzten März nicht jetzt in den Artikel aufzunehmen, wenn sich kein grundsätzlich neuer Stand ergibt.--Coca-Coela (Diskussion) 21:10, 7. Feb. 2021 (CET)
hallo Coca-Coela: "das ist sauber berechnet worden" - sicherlich wurde nur wie damals üblich ein annähernd exponentielles wachstum der ersten 2,3 wochen quasi-unendlich extrapoliert. das ist keine solide wissenschaft, aber das ist jetzt nur meine unmaßgebliche meinung. wichtig dagegen: im welt-artikel ist der unterschied zwischen 0,56 % und 1,2 % letalität nur ein wichtiges beispiel für die gewünschte tendenz der studien.
"Dinge aus dem letzten März nicht jetzt in den Artikel aufzunehmen": im gegenteil, jetzt wo beruhigung einsetzt und die pandemie langsam zu einer normalen, schweren saisonalen erkältungsgrippe wird (imho :-), können wir von tagesaktueller zu zusammenschauender, rückblickender bewertung kommen. also warten wir dazu noch weitere quellen ab. toll wäre ja allgemeineres zum verhältnis von politik und wissenschaft, sowie umgekehrt. --Jwollbold (Diskussion) 23:16, 7. Feb. 2021 (CET)
Verhältnis von Wissenschaft, Politik und Öffentlichkeit kann man gerne in diesem Artikel noch besser diskutieren. Aber m.E. nicht, indem wir mehr Details aus der Presse einfügen. Nach einem Jahr gibt es dazu wissenschaftliche Literatur, und mit der sollten wir arbeiten. Z.B. Peter Weingart zu Wissenschaftlicher Politikberatung in Krisenzeiten. Das aktuelle Gutachten des[[[Wissenschaftsrat]]s sagt auch was dazu.[7]. Man könnte noch mehr Literaturhinweise bringen. Wenn es um interessante Presseartikel geht, in den letzten Wochen haben Wolfgang Streeck, Ortwin Renn und Michael Hüther eine Serie von Artikeln dazu im FAZ-Feuilleton geschrieben. Alles ausgewiesene Leute und teils mit kritischen Meinungen. Aber das ist m.E. nur zum Lesen, nichts für den Artikel. Wir haben jetzt Literatur zum Thema und die sollten wir gemäß WP:BLG der Tagespresse vorziehen.--Coca-Coela (Diskussion) 21:46, 9. Feb. 2021 (CET)
Ich halte es für unvernünftig auf den Welt-Artikel einzusteigen, wenn keine ausreichenden detaillierten Unterlagen für die damaligen Studien/Simulationen vorliegen. Es war m.W. bisher unbestritten ein worst-case-Scenario angefordert, d.h. was passiert, wenn nach vorliegenden Erkenntnissen (damals ausschließlich Ergebnisse aus Wunhan) ohne Gegenmaßnahmen SARS-Cov-2 freie Lauf bekommt. Ich habe selber beruflich mit (mathematisch) vergleichbaren stochastischen Modellen im Planungsbereich IT für große Unternehmen gearbeitet. Wenn der Kunde einen "worst case" will, dann kriegt er auch "worst". Das heißt aber noch lange nicht, daß alle Anfangsparameter die gesamte Laufzeit gleich bleiben (eine Simulation läuft dynamisch, d.h. zeitabhängig variiernde Werte, kein geschlossene Gleichung). Das entspricht in der Technik (für technische Leser hier) einem Marginal-Test, der bei Neuentwicklungen bis zum Bruch geht, nur daß man das in SW-Modelle einbaut. Im Planungsbereich führt man die Belastungen auf der Zeitachse vor und sagt dann dem Kunden, "wann sein Ende ereicht ist". Bei der Vorstellung der Ergebnisse muß man eine Kurzfassung parat haben. Ich habe es noch nie geschafft jemanden die Modellierung gut zu erklären, der nicht tief in stochastischer Modellierung gewühlt hat. Für die Kurzfassung nimmt man eine Vereinfachung, weil in diesen Fällen, wie auch bei Covid-19 Verläufen, die Ereignisse Poisson-verteilt sind und die Zeitabstände exponentiell. Deswegen heißt es dann oft auch nur "etwa exponentiell wie in den Wuhan-Berichten". Den Druck des Kunden auf gewünschte Ergebnisse kenne ich nur zu gut. Ich kann mir echt nicht vorstellen, daß da ein gestandener Wissenschaftler mit macht, erst recht keine Gruppe. Das geht an die Reputation und man kann in seinem Job einpacken. Der Kunde veranlaßt ja einiges mit den Ergebnissen, deswegen werden auch die Ausgangsparameter und Methodik festgehalten und sind nachprüfbar. So dämlich kann niemand sein, daß man da Dokumentationsfehler macht. Job weg, Regessansprüche, und und und. Ich habe jetzt etwas viel geschrieben, aber vielleicht wird verständlich, daß ich von solchen Zeitungsattacken aber auch garnichts halte.
Es gab bis März an verwertbaren Daten nur Wuhan. Eine Sterberate zu beziffern ist schon ohne COVID-19 eine schwarze Kunst. Für eine Vereinsdemographie-Studie (als Freizeithobby) habe ich für das Modell eine eigene Sterbtafel für die Vereinsmitglieder aufstellen müssen (hört sich schlimmer an als es ist, im Vergleich zum Modell nur eine Fingerübung). Ließ sich aber gut verkaufen, weil die Lebenserwartung etwa 4 Jahr höher war (genderfrei). Das Statistische Landesamt hat mir auf informelle Anfrage zu meinem Modell diese Vorgehensweise bestätigt. Jede Stichprobe aus der Gesamtpopulation hat ihre eigenen Sterbedaten. Da geht mit der allgemeinen Periodensterbetafel bei weiten nicht alles zu vergleichen. Theoretisch müßte man für alle COVID-19 Infizierten eine eigene Sterbetafel aufstellen und dann vergleichen. Das tut sich aber niemand an und man schätzt mit rohen Sterbedaten. Ich halte mich daher auch aus der "Sterberaterei" weitgehend raus, nur.... da ist mehr wie eine Kommastelle bei %-Angaben .... freundlich gesagt überflüssig. (den neuen Absatz zu Todesfälle-Tabelle rechne ich gelegentlich durch, mag aber nicht kommentieren)
Ich lasse es gut sein, sollte mehr dem Verständnis dienen. Wir sollten wirklich beim RKI und DESTATIS bleiben und einige Medienaktionen auch mal ignorieren. Wenn es was ähnliches wird wie "Hitlers Tagebücher" ist es sicher einen Vermerk bei Wiki wert, aber da fehlt noch einiges. Falls mein Text hier verschwinden sollten, bitte msg, ich kann ihn auch auf meine User-Diskussionsseite auslagern und dort aufheben. Hier dann nur Vermerk siehe ..... (als Friedenangebot. GN --Pqz602 (Diskussion) 23:09, 10. Feb. 2021 (CET)
hallo Coca-Coela, zu deiner beurteilung am 9. februar noch: wissenschaftliche literatur - gut, mach' mal! das schließt aber aktuelle presse-recherchen und bewertungen als ergänzung nicht aus. und eine bitte an alle: stellt eure persönlichen, abwiegelnden beurteilungen zurück. bitte WP:Q und WP:NPOV beachten.
the world news, 21.2.2021 zur fehlenden qualfikation otto kölbls, einem der hauptverfasser des strategiepapiers „Wie wir Covid-19 unter Kontrolle bekommen“. noch besser wäre der komplette artikel der welt am sonntag vom 21.2. - hat jemand zugriff? [ergänzung --Jwollbold (Diskussion) 11:47, 25. Feb. 2021 (CET)]
@Pqz602: danke, den ersten, wichtigsten artikel habe ich. der vom 21.2. wäre eine ergänzung. aber ich denke dann doch, für wikipedia-kürze reicht die zusammenfassung world.news. --Jwollbold (Diskussion) 22:32, 25. Feb. 2021 (CET)
das wissenschaftskritische narrativ der corona-krise
... besonders in den ersten 3 monaten ist in diesem 31-teiligen twitter-thread hervorragend zusammengefasst. haben wir die angegebenen quellen im artikel? einige polemisch zugespitzte persönliche beurteilungen am anfang und ende brauchen wir hier nicht. aber ähnliche narrative gibt es zuhauf in einem breiten spekturm von medien. auch einige der oben erwähnten quellen werden in dem thread verwendet - das strategiepapier und eine kritik der horror-prognose der DGEpi sollten auf jeden fall in in den artikel, zunächst in kritik und kontroversen#einschätzung der gefahrenlage bei beginn, außerdem vielleicht in Massenquarantäne#Wirksamkeit_als_Instrument_zur_Pandemie-Eindämmung.
die zusammenschau wissenschaftlicher hektik, einseitigkeit und von schlecht begründeten horrorprognosen gehört jedenfalls nicht zu Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie, dazu ist die umfassende kritik zu gut begründet.
echt schade, dass ich so wenig zeit habe, aber irgendwann schreibe ich etwas zum thema wissenschaft in den artikel. sagt doch nochmal etwas dazu. oder besser: helft aktiv mit, den artikel allseitiger und ausgewogener zu machen. --Jwollbold (Diskussion) 11:47, 25. Feb. 2021 (CET)
Farbgebung / Inzidenzwerte der Deutschlandkarten
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Sorry, ich weiß nicht wo ich diese Frage platzieren kann: aktuell (26.2.2021 gegen 22:00 Uhr) scheint bei Farbgebung und hinterlegten Inzidenzwerten in den beiden Deutschland-Karten mit gefärbten Landkreisen was schief gegangen zu sein. Da ist z.B. Stadt Nürnberg bei 192/100k EW, gestern waren es noch knapp unter 100. Laut RKI sind es auch heute noch unter hundert.
Vielleicht weiß jemand, wie man die beiden Karten korrigiert und kann dies tun. Danke!
(Anschließend kann mein Hinweis auch gerne wieder gelöscht werden). (nicht signierter Beitrag von87.186.115.239 (Diskussion) 23:04, 26. Feb. 2021 (CET))
Lies bitte, was in diesen Karten dargestellt ist: Ganz oben: "14-Tage-Inzidenz)". Weiter unten: "Gesamtfallzahl". Beides hat also mit der von dir genannten Zahl (7 Tage Inzidenz) nichts zu. --Andrsvoss (Diskussion) 10:18, 1. Mär. 2021 (CET)
Wissenschaftskommunikation und Publikationswesen - Auslagerung Aussagen zu Preprints
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Abschnitt "Wissenschaftskommunikation und Publikationswesen befindet sich ein Absatz zu Preprints. Den Absatz finde ich nach wie vor richtig (stammt nicht von mir, aber ich war an der Entstehung beteiligt). Er ist aber eigentlich nicht deutschlandspezifisch. Ich würde ihn gerne auslagern in: COVID-19-Pandemie#Auswirkungen_auf_Forschung_und_Lehre. OK, oder hat jemand etwas dagegen?--Coca-Coela (Diskussion) 20:44, 27. Feb. 2021 (CET)
Na ja, das sollte eine gewisse Warnung sein, dass nicht alles was was so publiziert wird, der Weisheit letzter Schluss ist. Wobei mir die zweite Quelle wichtiger erscheint, und da geht es nicht nur um Preprints. Zitat: „Viele Zeitschriften versuchen diesen Umständen zu begegnen, in dem sie kürzere Begutachtungszeiten versprechen, damit diese vorläufigen Berichte rasch das Gütesiegel einer Fachzeitschrift erhalten. Ob das die Qualität wirklich verbessert, sei erst einmal dahingestellt.“ Eine gewisse kritische Einordnung sollte schon noch stehen bleiben. Das ist ja auch der Grund, warum ein Lexikon Sekundärliteratur verwerten sollte. (Und Nein: peer-reviewete Zeitschriftenpublikationen sind keine Sekundärliteratur!)
Dann ist es auch fraglich, ob "Auswirkungen auf Forschung und Lehre" der perfekte Platz ist, denn dort geht es zumeist um die eher ungewollten, aber mit verursachten Auswirkungen. Den Publikationshype, die Hektik und den Übereifer, haben die Akteure schon so gewollt, aus den unterschiedlichsten Motiven heraus. Teilweise ist es sicherlich schon der richtige Platz, aber das müsste dann in einen größeren Kontext eingebunden werden, der auch die Motive und die Randbedingungen mit einbezieht. Vorschnelles Publizieren und in die allgemeine Öffentlichkeit Bringen ist ein Trend, der mindestens seit der Jahrtausendwende anhält. Auch ist es ein normaler Vorgang, dass manche Aussagen revidiert werden müssen, wenn andere Forscher ein Ergebnis nicht nachvollziehen bzw. wiederholen können. Aber wer sollte das alles machen, bei dieser Flut an Publikationen...
Ich würde ihn dort so lassen, wie er ist. Es ist ein guter Hinweis, auch an der richtigen Stelle, daß mit den ganzen Publikationen vorsichtig umgegangen werden muß. Allerdings sollte er nicht weiter ausgebaut werden, der Hinweis ist gut und ausreichend. Ich habe mich oft genug bis zu den Originalen durchgewühlt und dann meine downloads wieder gelöscht, weil es der pre von einem pre war, der schon wieder überholt wurde. Man kann nicht oft genug genau hinsehen, und wiederholt hinsehen. Insofern darf so ein Hinweis auch mehrfach in verschiedenen Artikeln auftauchen. D.h. den Artikel eher weiter kopieren, aber nicht im deutschen Teil löschen. Meine Meinung .... --Pqz602 (Diskussion) 14:50, 1. Mär. 2021 (CET)
Ich finde den Hinweis richtig, aber er beschreibt nichts für Deutschland Spezifisches. Ich weiß auch nicht wirklich, ob er hier die Leser erreicht, die er erreichen sollte. Die Preprint-Geschichte betrifft ja zunächst medizinische Sachen. Hier haben wir aber Leser, die nicht nach Informationen zur Krankheit suchen, sondern zur Pandemieentwicklung in Deutschland. Und da ist es ja noch wesentlich krasser, jede kurze Pressemeldung mit vorläufigen Ergebnissen in den Medien als neue wissenchaftliche Sensation dargestellt. Sächsische Schulstudie, um nur ein Beispiel zu nennen.
Wenn wir etwas vergleichbares im Artikel stehen lassen wollen, müssen wir zumindest den Fokus verschieben. So wie der Abschnitt jetzt ist, geht es v.a. um die internationalen wissenschaftlichen Publikationen zur Krankheit. Wenn wir das in Richtung mediale Darstellung der Forschung zur Pandemie in Deutschland drehen, wird es etwas für den Artikel.--Coca-Coela (Diskussion) 21:29, 1. Mär. 2021 (CET)
Ich habe das Problem schon verstanden. Es ist nur so, daß sehr viele DEUTSCHE Studien (von wem und was auch immer) die internationalen Preprints mit einbinden, sich darauf berufen ähnliches gemacht zu haben usw. Das sind nicht nur medizinische Studien. Ich habe die meisten internationalen Studien über die Quellennachweise der deutschen gefunden, auch bei Pandemieentwicklung bzw. -maßnahmen. Vor dem Hintergrund fände ich es als "erhobenen Zeigefinger" richtig, weil zu oft interprtiert wird und nicht nur eigene Forschung benutzt wird. --Pqz602 (Diskussion) 12:03, 2. Mär. 2021 (CET)
Restlebenserwartung
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Ich habe ein wenig Bauchweh mit unkritischen Wiedergabe der Studie zu den verlorenen Jahren und einen Satz nachgetragen. Berücksichtigt werden dabei nämlich keine Vorerkrankungen was IMHO ein schwerer Fehler ist, denn insbesondere diese Personengruppe stirbt an Covid 19. Die Vorerkrankungen sind eben auch genau der Grund, warum manche Menschen früher sterben, als der Durchschnitt. Auf diese Werte müsste man die verlorenen Jahre beziehen und nicht auf den Durchschnitt aller, in dem auch die gesünderen Alten enthalten sind. Ich denke, das ist ein massiver Fehler dieser Interpretation. Es ist nicht nachvollziehbar, dass jeder COVID-Tote (in Deutschland !) 9,5 Jahre verliert. Da die Studie existiert, kann man sie zitieren, aber es sollte gfs mal eine andere Rechnung gegengestellt werden. CoronaChronist (Diskussion) 02:53, 22. Feb. 2021 (CET)
Danke dafür! Dieses Kopfschütteln überkam mich auch, als ich von der Studie aus den Medien erfuhr, nur einen Tag abweichend von der Meldung des Hamburger UKE nach der Auswertung von über 700 Obduktionen, wonach der Coronatod mit mindestens einer schweren Vorerkrankung die Regel war und gesunde Menschen die absolute Ausnahme darstellten. --Heavytrader (Diskussion) 07:13, 22. Feb. 2021 (CET)
Die Restlebenserwartung wie auch die Lebenserwartung überhaupt bezieht sich immer auf eine der Sterbetafel zugeordnete Population. Solange man eine Sterbetafel für alle Einwohner nimmt (auf 100.000 standardisiert, aber der "echte Altermix"), ist es für die Rest-Lebenserwartung völlig wurscht, welche Vorerkrankung vorhanden war. Die "Standard-Erkrankungen" sind in der allgemeinen Sterbetafel bereits eingearbeitet. Die (Periodensterbetafel) wird laufend erneuert mit einem Querschnitt über 3 Jahre. Wenn man ein mittleres Alter der COVID-Toten zugrunde legt, kann man per Sterbetafel ablesen, wieviel Jahre jemand in diesem Alter als Restlebenerwartung noch hätte. Allerdings ist es eine Milchmädchenrechnung, weil dies nur bedeutet, daß 50% dieses Alters das nächste Jahr statistisch erleben (es ist ein statistischer Mittelwert). Ich habe jetzt die genaue Zahl nicht, sehe auch nicht extra nach, aber rein statistisch bin ich derzeit nach letzter Sterbetafel etwa in 8 Jahren statistisch durchschnittlich tot. Wenn mich jetzt jemand umlegt oder COVID-19 mich jetzt killt, "verliere" ich 8 Jahre. In 8 Jahren ist aber meine Restlebenserwartung immer noch nicht Null (falls ich noch da bin), dann sind es immer noch 3-4 Jahre. Wenn man die Population ändert, Stichproben, usw. ändert sich auch die Sterbetafel und damit die Restlebenserwartung aller. Eigentlich kann ich ganz kurz zusammen fassen: solche Rechnungen sind für den ...... :-) --Pqz602 (Diskussion) 16:29, 22. Feb. 2021 (CET)
Sehe ich hier einen Konsens, diesen Absatz wieder herauszunehmen (oder auf einen kurzen Satz zu reduzieren, unter Weglassung aller Zahlenangaben)? Ich wäre ebenfalls dafür. Die absolute Zahl ist in der Tat nichtssagend, erst recht, wenn sie nicht verglichen wird: In der Studie ist ja z.B. zu sehen, dass, aufs Jahr 2020 gesehen, z.B. Darmkrebs, Chronisch obstruktive Lungenerkrankung und Lungenkrebs statistisch wesentlich mehr Lebensjahre gekostet haben (hier als Linien eingezeichnet). Hier ist gut zu sehen, wie vergangene Grippewellen gekommen und gegangen sind, und hier, wie irreführend die nicht nach Altersgruppen differenzierte 7-Tage-Inzidenz ist, weil für die Todesfälle eben, wie in der Studie gezeigt, die Ansteckung der höheren Altersgruppen entscheidend ist…--Appelboim (Diskussion) 23:32, 7. Mär. 2021 (CET)
Wenn man es kürzer hinbekommt, fände ich das gut. Und ich teile die methodischen Einwände. Aber was würdest Du dann denn schreiben? Ohne die Zahlen ist doch der Informationswert der Studie komplett weg, und wenn man die Zahlen reinnimmt, muss man sie irgendwie einordnen.--Coca-Coela (Diskussion) 06:19, 8. Mär. 2021 (CET)
Diese Milchmädchen-Studie ist sicherlich politsch gefällig, gehört aber nicht in diesen enzyklopädischen Artikel. Was soll der Leser damit anfangen? Wo ist die Einordnung? Wie viele Lahre Restlebenserwartung kostet die duchschnitliche Grippe? Ist das jetzt verhältnismäßig viel oder wenig? Alleinstehend ist es wertlos.
Sehe das genau wie Gunnar. So, wie es jetzt im Artikel steht, sieht es aus wie: "Boah, so viel!" "Und wahrscheinlich ist das sogar unterschätzt!!" Fehlt nur noch die Bemerkung, die man so oft bei irgendwelchen Statistiken mit Durchschnittswerten in den Nachrichten hört: "In einigen Bundesländern/Landkreisen ist der Verlust an Lebensjahren sogar noch größer!" Die Information, an deren Enzyklopädiewürdigkeit man Zweifel haben kann, ist, dass jemand mal die verlorenen Lebensjahre nach Schema X ausgerechnet und mit anderen Todesursachen verglichen hat, siehe Deutsches Ärzteblatt. Die Zahlen sind ohne Vergleich nichtssagend oder irreführend, denn die entscheidende Aussage lautet eben nicht, dass das viel ist, sondern (unter "Ergebnisse"): "Die durch COVID-19 im Tagesmittel entstandene Krankheitslast durch Versterben lag unter der für wichtige nichtübertragbare Erkrankungen." Dass sich die Medien vor allem auf die Zahl stürzen, mit "Boah, so viel"!, ist zwar ärgerlich, aber nachvollziehbar, sie brauchen Sensation. In der Enzyklopädie brauchen wir das nicht. Kurzum: Der Absatz kann komplett weg.--Appelboim (Diskussion) 09:26, 8. Mär. 2021 (CET)
Btw. zum Thema Gesunde trifft es nur selten. Ich kenne nur sehr wenige Menschen über 60, die volkkommen gesund sind. Und über 70 schon gar nicht. Da hat doch fast jeder eine bzw mehrere Vorerkrankungen, da sind auch viele schwere dabei, was nicht heißt, dass die Menschen nicht noch 20 oder 30 Jahre hätten leben können. Also die Bemerkung mit der Vorerkrankung die sehr oft vorgeholt wird, ist ebenfalls doch sehr verkürzt. Ist halt eine Studie des RKI, damit relevant genug. Wenn es entsprechende Quellen gibt, die die Studie einordnen, dann her damit.
Klar ist die Studie eine Antwort auf alle die sagten, hey Durchschnittsalter der Toten ist 84, also wären ja sowieso alle bald gestorben. Diesem Irrglauben die tatsächlichen Zahlen entgegenzuhalten, hat meines Erachtens einen Mehrwert an Information. Damit kann man das Argument derer die sagen wollen, na so gefährlich ist die Krankheit doch nicht, "na guckt man wie alt die waren" durch die Studie vollständig einmotten. Man kann sich dann nur noch auf das Argument mit den Vorerkrankungen zurückziehen.
Oder anders ausgedrückt, zu der Information wie hoch das Durchschnitssalter der Toten ist, gehört auch die Information wie hoch das Restlebensalter gewesen wäre. Wenn man sagt es steht und fällt nur mit den Vorerkrankungen, spielt das Alter eine untergeordnete Rolle. Dann wäre aber auch die Information wie alt die Verstorbenen sind überflüssig, da es ja daran nicht liegt.--80.146.181.6210:20, 8. Mär. 2021 (CET)
Liebe 80.146.181.62, was heißt das bitte für den Artikel? Niemand bezweifelt, dass für die Wahrscheinlichkeit, an den Folgen einer Exposition mit SARS-CoV-2 zu sterben, in erster Linie das Alter relevant ist – und erst danach, mit Abstand, die Vorerkrankungen (und das Geschlecht). Eine von Asthma oder Diabetes geplagte oder stark rauchende 25-Jährige hat ein verschwindend geringes Risiko, an COVID-19 zu sterben, im Vergleich zu einem 85-jährigen männlichen Nichtraucher, der weder Asthma noch Diabetes hat. Wie Gunnar richtig schreibt, haben aber die meisten Todesopfer der Pandemie Vorerkrankungen, und bei vielen gilt COVID-19 nicht als alleinige Todesursache. Auch bei den Über-80-Jährigen überleben zum Glück sehr viele die Infektion – häufig diejenigen, die wenig oder keine Vorerkrankungen und eine gute allgemeine körperliche Konstitution haben. Sie haben aber in diesem Berechnungsmodell genau die gleiche (statistische) Restlebenserwartung wie jemand mit Lungenkrebs im Endstadium. Dass derzeit bereits 70.000 (überwiegend ältere und alte) Menschen an oder mit COVID-19 gestorben sind, ist die entscheidende, bedrückende Nachricht, die hier ja täglich aktualisiert wird und prominent im Artikel steht. Die missverständliche Rechengröße der verlorenen Lebensjahre (wie gesagt, es sind weniger als bei anderen Todesursachen!) fügt dem nichts hinzu.
Was im Artikel fehlt, ist aber eine neutraler formulierte Aussage zum demografischen Faktor. Die durch den zweiten Weltkrieg bedingte Unwucht (sehr viele in den 20-er Jahren des 20. Jahrhunderts geborene Männer fehlen) wächst sich allmählich aus, deshalb ist es normal, dass von Jahr zu Jahr mehr alte Männer in Deutschland sterben. Dazu kommen die relativ geburtenstarken Jahrgänge der jetzt 80–90-jährigen. Insgesamt ist der prozentuale Bevölkerungsanteil der Altersgruppe von 80 Jahren und mehr (die die höchste Sterblichkeit aufweist) zwischen 2016 und 2020 von 5,9% auf 7,0% gestiegen. Deshalb lag die gemessene Übersterblichkeit (in der umseitigen Grafik im Vergleich zum Durchschnitt von 2016–2019 dargestellt) seit August kontinuierlich höher als die Zahl der COVID-19-Toten. Das ist nicht mit einer Dunkelziffer unerkannter COVID-19-Todesopfer zu erklären (die dürfte gegen Null gehen), sondern eben mit dem demografischen Wandel: Es gibt mehr alte Menschen in Deutschland, deshalb ist statistisch zu erwarten, dass mehr Menschen sterben, deshalb geht ein erheblicher Teil der Übersterblichkeit, die sich für das Jahr 2020 insgesamt ergibt, auf die Demografie zurück. (Und jeder Mensch, der stirbt, egal woran, hätte immer noch eine statistische Lebenserwartung vor sich gehabt.) Die Übersterblichkeit während der beiden COVID-19-Wellen aber geht zum überwiegenden Teil auf die Infektion alter, mangels Impfstoff noch nicht dagegen geimpfter Menschen mit COVID-19 zurück. Übrigens: Verglichen mit den Vorjahren verlief die Übersterblichkeit im Frühjahr etwa auf dem Niveau der Influenzawelle 2019 und war im Herbst ähnlich wie in den Influenzawellen 2017/2018 (eGrafik 6). --Appelboim (Diskussion) 23:49, 8. Mär. 2021 (CET)
Die Methode "Krankheitslast" anhand verlorener restlicher Lebenserwartung zu messen, ist einfach absurd. Wenn jemand stirbt, ist er raus aus der Lebenserwartungsberechnung. Er belastet als Toter auch nicht mehr das Gesundheitssystem. Zitat DESTATIS: "Die Sterbetafelfunktion ex gibt die durchschnittliche (fernere) Lebenserwartung im Alter x in Jahren gemäß der in der Berichtsperiode gemessenen Sterblichkeit an. Sie errechnet sich aus der Division der insgesamt von den Überlebenden noch zu durchlebenden Jahre Tx durch lx (die Überlebenden im Alter x). ". Die Lebenserwartung sind die Lebensjahre der noch Lebenden. Diese jetzt auf Verstorbene umzulegen, die rechnerisch aus der der Sterbetafel zugrunde liegenden Population verschwunden sind, ist methodisch ziemlich verkorkst. Hinzu kommt, daß "normale Vorerkrankungen" bei den Sterbetafeln bereits erfaßt bzw. verrechnet sind. Man kennt die Krankheitsdauer und die Zahl der Toten. Wozu muß man da noch mit Äpfel und Birnen multiplizieren. Es mag ja jetzt meine Einzelansicht sein, aber für mich kommen solche Studien in die Fake-Schublade. Die Verfasser haben offensichtlich noch nie selbst Sterbetafeln erstellt und/oder sich tiefer mit Sterbetafel-Problemen beschäftigt. Man kann die Studie irgendwo ohne Wertung aufzählen, Außenseitermeinungen o.ä. Einen Informationswert sehe ich in dieser Studie nicht, auch nicht mit den (Schnaps-)Zahlen.
Nachtrag: das überwiegend ältere Menschen sterben, ist eigentlich ganz natürlich. Da hat Impfung und Covid-19 auch nichts daran geändert. Unvermeidbar kommen auch Jüngere mal in diese Jahre ....... Sorry, bitte etwas mit Humor lesen, aber als selber Älterer bin ich sicher auch am schlechten Wetter und was weiß ich überwiegend beteiligt. Ab und an reißt es mich immer noch wenn ich ".... überwiegend älterer ..." lese. --Pqz602 (Diskussion) 01:48, 9. Mär. 2021 (CET)
Entschuldige, Pqz, ich denke schon auch an Dich, wenn ich hier über alte oder ältere Menschen schreibe. COVID-19 unterscheidet sich, was die Relation zwischen Alter und Gefährdung betrifft, eben sehr stark von anderen Krankheiten und Risiken. Und das, was hier mit den Lebensjahren gesagt war, war deshalb völlig verdreht. Denn wenn wir nach der verqueren Logik dieser Restlebensjahre gehen würden, müsste sich die gesamte Gesellschaft dem Rauchverbot widmen und könnte COVID-19 ignorieren. Das wäre fatal, und zwar eben um der Menschen willen, die durch COVID-19 besonders gefährdet sind.
Ich habe jetzt den Absatz zu der "Krankheitslast"-Ärzteblatt-Studie gestrichen und stattdessen die ifo-Studie von Joachim Ragnitz eingebracht, die besser zur Überschrift "Entwicklung der gesamtgesellschaftlichen Sterblichkeit" passt, mit den Zahlen von destatis.de arbeitet und explizit die Übersterblichkeit untersucht (und auch medial rezipert wurde, z.B. im DLF). Dort ist, a propos schlechtes Wetter, deutlich, dass auch meine Altersgruppe (Seite 9, Abbildung 8b) ihren Teil zur Übersterblichkeit während der Hitzewelle in Kalenderwoche 33 beigetragen hat. --Appelboim (Diskussion) 15:54, 9. Mär. 2021 (CET)
Paßt schon, danke, ich bin manchmal etwas direkt, aber nicht böse gemeint. Ich habe mir vorgenommen, aus einem Vortrag zur Demographie für einen Verein zwei Folien zu nehmen und mit etwas Text auf meine Diskussionsseite zu stellen. Für das Vereinsmodell (Diskussion war Alterung, Aussterben, .....) mußte ich eine eigene Sterbetafel erstellen und habe dazu auch etwas zur Lebenserwartung inkl. der "fernen Lebenserwartung" auf .ppt gebracht. Ich hatte das auch mit dem Stat. Landesamt besprochen. Bei einer Populationsauswahl paßt die allgemeine Sterbetafel nicht mehr und muß neu gemacht werden. Das müßte man für die COVID-19 "Auslese" (Sterbefälle) ebenfalls machen, wenn man demografisch spezifisch zu COVID-19 Aussagen treffen will. Vielleicht kann ich es auf meiner Diskussionseite etwas erklären, um hier nicht immer wieder Wdh. zu bringen. Hat sich im Verein gut verkaufen lassen, weil die Lebenserwartung der Mitglieder rund 4 Jahre höher war als für DE allgemein. :-) Übersterblichkeit ist eine andere Baustelle, zu der ja auch DESTATIS kompetent Daten liefert. --Pqz602 (Diskussion) 00:44, 10. Mär. 2021 (CET)
Ich kann mit der Streichung gut leben. Restlebenserwartung ist schon eine sinnvolle Statistik, wenn man sie richtig einsetzt und entsprechend einordnet (eben bspw. zum groben Vergleich der Folgen unterschiedlicher Krankheiten, wie oben von Appelboim angedeutet). Aber wenn man einfach dem Leser absolute Zahlen präsentiert, führt es nur zu Missverständnissen. Ich bin aber ehrlich gesagt mit den zwei neu eingefügten Belegen im Abschnitt 7-Tage-Inzidenz nach Altersgruppen eher unglücklich. Mehr dazu oben.--Coca-Coela (Diskussion) 20:25, 11. Mär. 2021 (CET)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren20 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
ich werfe hier nur einen provokativen, aber wie immer sehr genau argumentierenden artikel Boris Reitschusters in die diskussion:
Corona: Der späte Triumph des Totalitären. zeigen wir, dass die wikipedia so offen ist, die fundamentale - eben am Grundgesetz orientierte - kritik aufzunehmen. enzyklopädische bedeutung hat sie schon lange, denn seit monaten gibt es ähnliche warnungen von vielen seiten. bitte überlasst es (im stress) nicht mir, weitere belege zu suchen, sondern kümmert euch aktiv.
der abschnitt ist jedenfalls sehr veraltet und betrifft nur randaspekte des die grundlagen unserer demokratie betreffenden themas.
außerdem könnte ein satz zu reitschusters artikel sofort in den abschnitt "Grundrechtseingriffe und gesellschaftlich-politische Folgen" integriert werden, etwa hinter der sehr alten äußerung rené schlotts. --Jwollbold (Diskussion) 12:53, 22. Feb. 2021 (CET)
Jede Krise ist natürlich auch die Stunde der Populisten. Insbesondere, wo die Gesichter von Merkel, Spahn und Co KG reichlich ratlos und hilflos wirken. -- Zy89 (Diskussion) 13:26, 24. Feb. 2021 (CET)
Sorry, ich hab es bis jetzt noch nicht gelesen, weil ich die letzten Tage völlig mit der Portaltechnik beschäftigt war. Für mich gilt auch bei der Diskusssion über wissenschaftliches Wissen, dass nach WP:BLG wissenschaftliche Quellen zu nutzen sind, wenn sie zur Verfügung stehen. Das sind nicht die selben Wissenschaftler, die die Beratung machen, sondern z.B. Wissenschaftssoziologen und Protestforscher. Und die haben sich sehr klar zum Thema geäußert. Die COVID-19-Pandemie zeigt, wie sich soziale Protestbewegungen ein Gegenwissen aufbauen, dafür eigene Medien nutzen (Telegram etc.), Versatzstücke wissenschaftlichen Wissens nach eigenem Gusto neu zusammensetzen, nicht immer mit radikalen Absichten, aber am Ende bei vielen für einen aufgeklärten Diskurs nicht mehr zu erreichen.[8] Wegen der Kürze der Zeit sehr polemisch zusammengefasst. Sobald ich mit dem Portal fertig bin, habe ich vor, den Abschnitt entsprechend zu aktualisieren. Wenn es andere brauchbare wissenschaftliche Literatur zum Thema gibt, kann man das gern zusätzlich berücksichtigen.--Coca-Coela (Diskussion) 12:53, 25. Feb. 2021 (CET)
nun, zur kritik sind nicht nur soziologen berechtigt, sondern in einer breiten öffentlichkeit rezipierte meinungen sollen hier im wikipedia-artikel vorkommen. bei reitschuster als einem der bekanntesten und besten im corona-bereich kritischen journalisten geht es um politische einschätzungen, nicht "trockene" wissenschaft. und auch überhaupt nicht nur um das wissenschaftliche wissen, sondern um die fortgesetzten politischen entscheidungen zu grundrechtseinschränkungen. wenn jens spahn, angela merkel und regierungsfreundliche journalistInnen oder politologen hier zu wort kommen, dann auch eine qualifizierte opposition. es muss wie gesagt nicht zwingend reitschuster sein, obwohl ich zu dem thema nichts besseres kenne. und kommt mir bitte nicht mit verschiedenen "rechts"-attributen im rezeptions-teil seines wikipedia-artikels. wir machen keine gesinnungsprüfung bei wikipedia, innerhalb des demokratischen spektrums müssen wir alles akzeptieren. schließlich gibt es eine rechte partei in allen parlamenten. (und ob reitschuster afd-nähe hat, scheint mir sehr fraglich. was ich von ihm kenne, besonders der obige artikel, ist eher linksliberale staatskritik - aber was sollen diese etikette? ein zitat aus dem artikel möchte ich euch noch ans herz legen. es ist eine paraphrase des grundlegenden wp-prinzips WP:NPOV: "Dass eine der wichtigsten Lehren aus der Geschichte sein muss, Menschen mit anderen Meinungen nicht auszugrenzen, nicht zu diffamieren, sondern sie in den demokratischen Diskurs einzubinden.") die radikale kritik an wissenschaftsversagen (haltlose horror-prognosen) und den regierungsmaßnahmen ist im artikel unterrepräsentiert - und auch der umgang mit solchen meinungen. --Jwollbold (Diskussion) 18:21, 25. Feb. 2021 (CET)
Ich halte einen Menschen, der irgendwie meint, Adolf Hitler mit Merkel und das Dritte Reich mit Deutschland in der Pandemie vergleichen zu müssen, für nicht sonderlich zitierbar. -- Zy89 (Diskussion) 19:44, 25. Feb. 2021 (CET)
Zy89, bitte erst mal lesen: angela merkel kommt im artikel überhaupt nicht vor. auch wird das dritte reich nicht irgendwie, sondern sehr präzise mit der heutigen gesellschaft und politik verglichen. noch genauer: es wird überhaupt nicht verglichen, sondern es geht um vergangenheitsbewältigung - grundlage unserer demokratie. und das, was in trauerreden und schulbüchern immer wiederholt wird, will reitschuster konkret angewendet haben - wer nicht?: "Dass eine der wichtigsten Lehren aus der Geschichte sein muss, Menschen mit anderen Meinungen nicht auszugrenzen, nicht zu diffamieren, sondern sie in den demokratischen Diskurs einzubinden." (sorry, wiederholung) nun gut, der nächste satz ist schon eine gewaltige ohrfeige, bezieht sich aber auf den vorherigen - kein direkter nazi-vergleich, sondern an das grundgesetz mahnender, deutlicher journalismus: "Dass heute genau das Gegenteil in Deutschland geschieht, dass die Regierenden dabei nicht nur aktiv mitmachen, sondern genau das anheizen, ist ein später Triumph Hitlers und seiner Mitverbrecher."
eine rezeption des reitschuster-artikels in der zeit oder taz (!???) kann ich euch nicht nachweisen, aber diese recherche. ob ihr den sender des schriftstellers gunnar kaiser akzeptiert? draven mag euch immerhin ein lächeln abringen: "'Dravens Tales from the Crypt' bezaubert seit über 12 Jahren mit einer geschmacklosen Mischung aus Humor, seriösem Journalismus und Zombies, garniert mit jeder Menge Kunst, Entertainment und Punkrock." - ein schwarzwald-führer - aha?
aber wie oben gesagt, ist reitschuster nur ein besonders zugespitztes, intelligentes beispiel der oft zu hörenden kritik an intoleranz und untertanengeist. eine aktualisierung der warnung rené schlotts vom 18.3.2020, die wir im artikel haben: "„Bereitwilligkeit, fast Willfährigkeit“, mit der die Einschränkungen hingenommen würden." also: helft ihr mal nach anderen, ähnlichen beurteilungen suchen? oder schreibt eineR einfach 1,2 sätze zu reitschuster hinter die schlott-stelle? WP:Sei mutig - ihr wisst doch, dass reitschuster "in der opposition" extrem relevant ist. gute nacht! --Jwollbold (Diskussion) 23:45, 25. Feb. 2021 (CET)
Sorry, in der öffentlichen Debatte soll man sich von mir aus so äußern können, so liberal bin ich (aber muss dann auch den Widerspruch von anderen auszuhalten bereit sein). Hier gilt aber WP:BLG. Da es inzwischen wissenschaftliche Literatur zum Thema gibt, ist das, was Reitschuster schreibt, schon aus rein formalen Gründen nicht für diesen Artikel relevant. Sachlich: Ich bin überhaupt nicht seiner Meinung. Eine inhaltliche Diskussion könnte immerhin mehr Spaß machen als die Auseinandersetzung mit manchen anderen kritischen Meinungen, die hier so vorgetragen werden. Sie trägt aber nichts zur Verbesserung des Artikels bei, deshalb spare ich uns hier die Zeit. Noch zu Rene Schlott: Wenn überhaupt, sollte man sein Statement relativieren. Immerhin hat er sich ja selbst schon ein paar Wochen später wesentlich vorsichtiger geäußert. Bleibt zur Darstellung der aufgeregten Debatte im März drin, nicht weil es heute noch ein wahnsinnig relevantes Statement ist.--Coca-Coela (Diskussion) 21:02, 27. Feb. 2021 (CET)
Coca-Coela bitte berücksichtige mal, was ich 18:21, 25. Feb. 2021 geschrieben habe: der umgang mit anderen ansichten ist kein rein wissenschaftliches thema, sondern wir müssen im kritik-abschnitt das gesamte spektrum der relevanten gesellschaftlichen diskussion abbilden. wenn es zeitlich möglich ist, fang' doch bitte mal an, wissenschaftliche literatur einzuarbeiten, dann ergänze ich ggf. mit besonders beachteten journalistischen beurteilungen. --Jwollbold (Diskussion) 13:58, 1. Mär. 2021 (CET)
Logistic Worldwide, im jf-artikel steht zutreffend: "Politikwissenschaftler ordnen sie einem „Grenzbereich zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus“ zu und bezeichnen sie als „Sprachrohr der Neuen Rechten“." ich mag sie auch nicht, stehe politisch ganz woanders, erkenne aber bei seltenen, meist durch wikipdeia angeregten blicken in artikel an, dass sie oft journalistisch gute und beachtete artikel schreiben. bei wikipedia kommt die jf durchaus manchmal als quelle vor, s. eine volltextsuche.
aber hier geht es ja gar nicht um einen jf-artikel, sondern um einen autor, der - wann? - für diese legale zeitung geschrieben hat. bitte spiele hier nicht das diffamierende antifa-spiel "wer mit wem?". auch zählt unsere persönliche meinung nicht, sondern enzyklopädische relevanz. --Jwollbold (Diskussion) 14:10, 1. Mär. 2021 (CET)
Logistic Worldwide, was heißt denn parteiisch? reitschuster schreibt nicht im namen einer organisation, für die er meinungsdruck machen würde, sondern vertritt seine begründete meinung wie viele andere auch. und auch wenn: im artikelabschnitt gehht es um meinungen, standpunktbezogene kritik. dann passt mindestens der satz aus WP:BLG: "Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden." aber keine angst: ich werde ähnliche beurteilungen aus allgemeiner akzeptierten medien suchen - kinderspiel. dann ggf. zusammen mit dem wirklich sehr gut begründeten, differenzierten reitschuster-artikel in 2,3 sätzen in unseren artikel schreiben. oder eine journalistsiche quelle, die reitschuster rezipiert. --Jwollbold (Diskussion) 11:51, 2. Mär. 2021 (CET)
Und warum sollte ausgerechnet die Meinung eines Herrn, der offensichtlich dem Rechtsextremismus zumindest nahe steht, relevant für den Artikel sein? Wenn Du meinst, dass seine Sichtweise reingehört, dann arbeite nach den Regeln der WP und bringe reputable Sekundärquellen, die sich auf die Aussagen des R. beziehen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 12:11, 2. Mär. 2021 (CET)
Ich kann "kein rein wissenschaftliches Thema" nicht recht nachvollziehen. Wenn es wissenschaftliche Literatur über einen Konflikt gibt, ist das erst einmal gemäß WP:BLG Pressequellen und Blogs vorzuziehen. Und wenn der Schreiber auch noch Teil des Konflikts ist, spricht das erst recht nicht dafür, das zu berücksichtigen.--Coca-Coela (Diskussion) 21:28, 2. Mär. 2021 (CET)
Letztlich ist R. einer von Vielen, der seinen mehr oder wenigen qualifizierten Senf zu den Pandemiemaßnahmen dazugibt (meines Erachtens eher weniger als mehr qualiziert). Nur weil jemand besondert laut motzt, ergibt sich eben noch keine Relevanz.--Logistic Worldwide (Diskussion) 07:00, 3. Mär. 2021 (CET)
ein neuer versuch, eure aufmerksamkeit auf das thema meinungsfreiheit zu lenken:
reitschuster selbst war opfer einer rufmordkampagne der süddeutschen zeitung, in form eines viel diskutierten, ganzseitigen artikels auf seite 3. nachdem die kollegInnen im personenartikel sich seit über 3 wochen eisern weigern, das dort hoch relevante thema zu behandeln, habe ich jetzt den gut recherchieten disk-vorschlag von Naronnaseingestellt und formal überarbeitet.
dort steht auch allgemeineres, über den fall reitschuster hinaus: „Es muss allerdings nicht immer «rechts» sein. Der Umgang mit Gegnern der offiziellen Corona-Politik zeigt exemplarisch, wie die moderne Form der Exkommunikation abläuft.“
also bitte macht was draus. sorry dass ich immer wieder bitte statt selbst zu schreiben. ich bin zeitlich ziemlich am limit und kann manches vorerst nur anstoßen. aber "es sollte doch für jeden aufrechten demokraten einen ehre sein", dieses thema hier zu recherchieren und auszuführen. boah - moralkeule... sorry + tschüs erst mal! --Jwollbold (Diskussion) 16:54, 8. Mär. 2021 (CET)
aha, ihr (Coca-Coela, dein angekündigter text zu wissenschaftlichen meinungen zum umgang mit anderen meinungen?) hattet neues zum wissenschaftsrat und zu pantenburg geschrieben. da steht aber eigentlich nichts zum umgang mit meinungen, schon gar nichts zur verengung, intoleranz und diffamierung (bevorzugt mit dem inflationären v-wort). extreme verengung auf detailkritik: alter der politikberater! und bei "Die Bewegung nutze die in der Wissenschaft üblichen Unsicherheiten, um den gesamten von anerkannten Experten getragenen Erkenntnisprozess für ungültig zu erklären" denke ich an die dilettantischen, unendliches exponentielles wachstum annehmenden horror-studien von ferguson, der deutschen gesellschaft für epidemiologie u.a. recht einseitige apologetik! --Jwollbold (Diskussion) 23:53, 8. Mär. 2021 (CET)
Die Debatte um Reitschuster und Verengung des Meinungsspektrums von links berührt die Pandemie nur am Rande. Reitschuster ist ja nicht in erster Linie als Kritiker der Corona-Maßnahmen, sondern als rechtskonservativer Journalist/Blogger zum Feindbild bestimtmter Kreise geworden. Der NZZ-Artikel befasst sich auch nur ganz am Rande mit COVID-19. Das ist unter Cancel Culture wesentlich besser aufgehoben.
Die klare Mehrheit der Experten vertritt nun mal bestimmte Meinungen, die nicht zu denen der Corona-Kritiker passen. Das lässt sich ja kaum abstreiten. Was man relativierend zum Thema "Gegenwissen" auch sagen muss und belegen kann: Wissenschaftskritisches "Gegenwissen" ist grundsätzlich demokratisch legitim und von ganz unterschiedlichen Seiten des politsichen Spektrums genutzt worden (Umweltbewegung, Frauenbewegung), von denen einige es geschafft haben, das ihre Kritik von der Wissenschaft aufgenommen wurde. Das sagen Pantenburg et al. auch und es fehlt im Artikel für eine ausgewogene Darstellung noch. Dafür braucht man aber nicht Reitschuster persönlich zu Wort kommen lassen.--Coca-Coela (Diskussion) 20:19, 11. Mär. 2021 (CET)
Altersverteilung
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren38 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zu einer anderen Statistik ist die Datenbasis zugänglich (hier), und ich fände es wünschenswert, diese an geeigneter Stelle im Artikel unterzubringen: Die Daten zur Altersverteilung in den Infektionszahlen, die z.B. im Lagebericht vom 2.2. in Abb.4 eingegangen sind, zeigen nämlich anschaulich, wie wirksam die Lockdown-Maßnahmen für die besonders gefährdeten alten Menschen sind. Aus dieser xlsx-Datei habe ich nebenstehendes Diagramm erstellt, das deutlich die völlig ungebremste zweite Welle für die Alten zeigt (mit den Folgen der bis heute täglich zu beklagenden Toten), lediglich mit einem Knick über Weihnachten und Neujahr (weniger und verzögerte Tests), während in anderen Altersgruppen Effekte sichtbar sind.--Appelboim (Diskussion) 21:02, 4. Feb. 2021 (CET)
Die Altersverteilung ist sehr schwierig zu verallgemeinern und daraus Schlüsse zu ziehen, weil ein extrem hoher Anteil aus Heimen und Gemeinschaftsunterkünften kommt (50-90% der Geschehen in etlichen Gemeinden). Mich erschreckt (als Älterer) viel mehr die Diskrepanz der absoluten Zahlen gegenüber den Inzidenzen, weil insbesondere bei den Infizierten der reine Mengenanteil der 15 bis 59jährigen erklecklich ist und diese Gruppe sich fast als unverwundbar betrachtet (nach ihrem Verhalten und Ignoranz eventueller Folgeschäden). Bei den Todeszahlen im Alter ist es eher eine Verdoppelung der natürliche Sterberate bei einer Infektion (70er Jahre von 2% auf 4% rund über den Daumen). --Pqz602 (Diskussion) 00:54, 5. Feb. 2021 (CET)
Ich beobachte diese Statistik in den Situationsberichten auch. Wir haben aber schon mehrfach diskutiert, ob wir jede interessante Statistik hier aufnehmen können, und die Antwort ist natürlich "nein". Dafür gibt es die Spezialseite "Statistik zur....". Wir orientieren uns hier an den Hauptkategorien, die das RKI bei seiner Risikoeinschätzung zugrunde legt und haben zu jeder davon (Fallzahlen, Auslastung des Gesundheitssystems...) jeweils einige wenige Werte.[9] Zahlreiche weitere interessante Statistiken in den Situationsberichten (epidemiologische Überwachung etc.) haben wir hier auch nicht. Zu viele Informationen machen es nur unübersichtlich. Platz für ausführliche Daten ist die Statistik-Seite. Wenn wir eine neue Statistik hier reinnehmen, müssten wir vorher sagen, was wir dafür rausnehmen möchten.--Coca-Coela (Diskussion) 15:53, 5. Feb. 2021 (CET)
Danke für Eure Reaktionen. Mir ist klar, dass sehr viele Ansteckungen der Alten in Heimen, Gemeinschaftseinrichtungen und Krankenhäusern passieren. Und dass man aus dieser Statistik (wie aus jeder anderen) ganz unterschiedliche Schlüsse ziehen kann. Daraus, dass wir beim Schutz der Alten vor Infektion insgesamt bisher erschreckend wenig erreicht haben (die Impfungen werden nun hoffentlich erstmals eine wirkliche Verbesserung bringen), würde ich nicht schließen, dass die Lockdown-Maßnahmen richtig, nur nicht scharf genug waren oder im Privaten nicht konsequent genug eingehalten wurden. Die Fokussierung auf die Gesamt-Infektionszahlen und die Disziplin beim Einhalten der Maßnahmen führt bisweilen dazu, dass das eigentliche Ziel, gefährdete Menschenleben zu retten, aus dem Auge verloren wird. Die Schließung von Kitas und Grundschulen dürfte dazu kaum beigetragen haben, ebensowenig wie Ausgangssperren nach 21 Uhr. Aber das Problem werden und können wir hier nicht lösen, ganz abgesehen von sicher bleibenden Meinungsverschiedenheiten.
Welche Statistik man herausnehmen sollte, dafür habe ich auch keinen konkreten Vorschlag. Das Argument verstehe ich. Wenn mir etwas einfällt, melde ich mich wieder--Appelboim (Diskussion) 18:54, 5. Feb. 2021 (CET)
Danke fürs Verständnis. Wir müssen ja nicht bis ans Ende der Welt dieselben Statistiken drinhaben. Ich könnte zum Beispiel auf die am meisten betroffenen Landkreise gut verzichten. Gesamtportfolio kann man gerne diskutieren. Ich bin nur dagegen, immer neue Statistiken reinzunehmen.--Coca-Coela (Diskussion) 19:19, 7. Feb. 2021 (CET)
Den Vorschlag, die Tabelle mit den Landkreisen herauszunehmen, würde ich unterstützen. Die Aktualisierung dieser Tabelle, die sich täglich viel stärker ändert als die Diagramme, ist bewunderungswürdige Fleißarbeit. Aber wer wissen möchte, was aktuell als Risikogebiet gilt (wenn wir mal wieder dahin kommen, dass nicht alles Risikogebiet ist), darf sich ja trotzdem nicht auf die WP verlassen. Die Kurve der Häufigkeit der Neuinfektionen nach Altersgruppen wäre m.E. wichtiger für die WP als Enzyklopädie: Weil das Geschichtsschreibung ist, aus der man für die Gegenwart lernen kann und muss. Einmal im Präteritum: Kinder durften nicht in die Kita, Künstler durften nicht auftreten, Friseure nicht frisieren, Amazon verdiente sich dumm und dusslig, während alle (oder doch die allermeisten) im Supermarkt, sobald es welche gab, erst die Alltags-, dann die medizinische Maske aufzogen, weil das das einzige war, was man positiv machen konnte. Denn alle anderen Maßnahmen bestanden ja darin, etwas nicht zu machen. Und wofür das alles? Eigentlich doch aus Solidarität für die Alten und Schwachen! Die starben allerdings währenddessen, obwohl sie nicht mehr besucht werden durften, und danach durften selbst die Beerdigungen nur im kleinsten Kreis stattfinden. Wenn ich mittelalter Mensch davon erschüttert bin und meine Maske noch fester aufsetze, beruhige ich vielleicht mein Gewissen. Aber wem ist damit geholfen? Schulöffnung und -schließung kann durchaus zu einem Auf und Ab der Gesamt-Infektionszahlen führen. Denn das senkt ebenso wie das Verbot von Präsenzlehre an den Universitäten die Infektionsrate der Unter-25-Jährigen, aber eben kaum die Zahl der später zu beklagenden Toten! Die eigentliche Gefahr, die von der Krankheit ausgeht (und, aus meiner Sicht, die mangelnde Wirkung so mancher Maßnahme), wird in keiner Statistik so deutlich wie in der Infektionsquote der Über-80- und der Über-90-Jährigen.
Tabelle mit 7-Tage-Inzidenzen nach Altersgruppen, in der zuletzt bearbeiteten Version. Auf commons ist hier noch die Version vom 9. Februar 2020 zu sehen und die danach aktualisierten Versionen. Ich würde aber keine Tabelle anfangen wollen (für Leute, die damit rechnen wollen, reicht ja der Verweis auf die Quelldaten beim RKI), auch nicht auf der Statistik-Seite, sondern ein Diagramm, sei es als eingebundene Datei oder wie die meisten Verlaufsdiagramme hier direkt aus Daten im Wikitext, mit kurzer Erklärung, dass das RKI die Infektionszahlen auch nach Lebensjahren aufschlüsselt. Vielleicht sollte man, damit es nicht zu viele Linien sind, auch nur Zehnjahreskohorten darstellen, also 0–9, 10–19 etc. In Diagrammform mit zusammengefassten Alterskohorten veröffentlichen z.B. die Bayern die "Inzidenz nach Altersgruppen".---Appelboim (Diskussion) 00:02, 8. Feb. 2021 (CET)
Danke. Ich fände es ganz sinvoll, den Tausch der Diagramme auch nochmal für alle sichtbar zu diskutieren. Entweder mit einem neuen Titel oder indem man die Personen anpingt, die die alten Diagramme pflegen. Komme aber vor dem Wochenende nicht zu großen konstruktiven Aktionen.--Coca-Coela (Diskussion) 21:37, 9. Feb. 2021 (CET)
Habe das Diagramm hier auf der Disk-Seite nun nach der RKI-Tabelle vom 16.2. aktualisiert (als neue Dateiversion mit altem Dateinamen). Ich komme leider frühestens in einer Woche dazu, mich um die Frage zu kümmern, wie man das umseitig einbringen kann, würde das auf jeden Fall vorher hier vorstellen. Ich denke aber inzwischen, dass ich doch ein Diagramm mit Daten im Wikitext erstellen werde, weil das am transparentesten ist und für diejenigen, die daran interessiert sind, auch rückblickend den Datenstand archiviert. Das RKI geht ja mit der Terminologie oft durcheinander, was "Infektionsfälle" und "7-Tage-Inzidenz" betrifft. Denn die tagesaktuell angegebene "7-Tage-Inzidenz" enthält, wie ich inzwischen meine gelernt zu haben, Nowcasting. Die in der hier jeweils veröffentlichten Tabelle angegebene Inzidenz, die sich ja nur auf zurückliegende Zeiträume bezieht, enthält zwar, glaube ich, kein Nowcasting, wird aber für die vergangenen Wochen jeweils nachkorrigiert. Nur ein Beispiel: Die "Infektionsfälle" unter den 40–44-Jährigen für die 4. Kalenderwoche 2021 wurden am 2.2. mit 5121, eine Woche später mit 5135, noch eine Woche später mit 5130 angegeben, mit Auswirkungen auf die rückwirkend angegebene 7-Tage-Inzidenz (104,32 - 104,6 - 104,5). Die 7-Tage-Inzidenz für alle Altersgruppen ("Gesamt") wurde rückwirkend für die 4. Kalenderwoche 2021 am 2.2. mit 93,94, am 9.2. mit 94,41, am 16.2. mit 94,42 angegeben. Das macht nebenbei deutlich, auf welch wackligen Füßen eine Gesetzgebung steht, die sich am 7-Tage-Inzidenzwert des RKI orientiert, eine Idee, die, soweit ich das überblicke, jedenfalls nicht vom RKI kommt… --Appelboim (Diskussion) 11:49, 18. Feb. 2021 (CET)
Die 7-Tage-Inzidenz enthält natürlich kein Nowcasting. Die 7-Tage-Inzidenz bezieht sich auf das Meldedatum beim Gesundheitsamt. Siehe in den Lageberichten und in https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Fallzahlen.html. Das Meldedatum teilt das regionale Gesundheitsamt über den Umweg "Landes-Gesundheitsamt" dem RKI mit.
Was die Pragmatik anbelangt, ist die 7-Tage-Inzidenz des RKI geeignet. Ziel war und ist, die Kontaktnachverfolgung zu gewährleisten. Da gab es eine Überschlagsrechnung, wieviele Mitarbeiter es im Gesundheitsamt pro 100.000 gibt und wieviele zur Kontaktnachverfolgung notwendig sind. Die Genauigkeit der Statistik ist gegenüber der Kontaktnachverfolgung nachrangig. Auch Aspekte wie Dunkelziffer oder Teststrategie sind hier irrelevant. Nachverfolgen kann und muss man immer nur die Kontakte, die man kennt. Auf wackligen Füßen steht allerdings das Infektionsschutzgesetz, wenn es dort heißt "Maßstab für die zu ergreifenden Schutzmaßnahmen ist insbesondere die Anzahl der Neuinfektionen mit dem Coronavirus SARS-CoV-2 je 100 000 Einwohnern innerhalb von sieben Tagen." Es hätte heißen müssen: "Maßstab für die zu ergreifenden Schutzmaßnahmen ist insbesondere die Anzahl der gemeldeten Neuinfektionen mit dem Coronavirus SARS-CoV-2 je 100 000 Einwohnern innerhalb von sieben Tagen.". Denn die Anzahl der Neuinfektionen weiß niemand. Hier ist das Gesetz nicht bestimmt genug.
Im Grunde bin ich sehr dafür, das von Dir vorgeschlagene Diagramm einzubauen. Ein Problem, dass ich dabei aber sehe, ist, dass wir dann die dritte Zeitskala aufmachen. 1. Eingang RKI->WP=Berichtsdatum, 2. Erkrankungsbeginn und 3. Meldedatum beim Gesundheitsamt. (nicht signierter Beitrag von2003:CC:8701:8400:656B:A0FB:C132:45A2 (Diskussion) 16:37, 18. Feb. 2021 (CET))
Danke, Du hast natürlich wieder einmal Recht mit der "7-Tage-Inzidenz"; die impliziert, anders als der R-Wert, eben kein Nowcasting. Ich arbeite mal an einem konkreten Vorschlag für umseitig, habe erstmal nur endlich nachgeholt, hier die Grafik für diese Woche zu aktualisieren, die ja nicht uninteressant ist, was mit den Impfungen zu tun haben dürfte: Erstmals überhaupt zeigen die drei Kurven für die über 80-jährigen nach unten, obwohl alle anderen nach oben zeigen. Das gab es bisher noch nie!--Appelboim (Diskussion) 21:00, 27. Feb. 2021 (CET)
Diagramm und Formulierungsvorschlag
Ich habe nun endlich einmal ein Wiki-Diagramm entworfen (noch mit den Zahlen von letzter Woche). Als Text dazu kann ich mir etwa Folgendes vorstellen:
Das Robert-Koch-Institut veröffentlicht allwöchentlich eine Tabelle mit Daten zur Altersverteilung der SARS-CoV-2-Infektionsfälle.[1] In dieser Tabelle ist die Anzahl der dem RKI gemeldeten SARS-CoV-2-Nachweise je Kalenderwoche von März 2020 an getrennt nach Altersgruppen aufbereitet – einmal in absoluten Zahlen, und einmal in „Infektionen pro 100.000 Einwohner“ der jeweiligen Altersgruppe („7-Tage-Inzidenz“). Anhand der relativen Zahlen lässt sich einfach ablesen, wie sich das Infektionsgeschehen in den unterschiedlichen Altersgruppen entwickelt hat und entwickelt – und welche Effekte welche Maßnahmen insbesondere auf das Infektionsgeschehen innerhalb der Hochrisikogruppen hatten und haben.
Positive Nachweise von SARS-CoV-2 je 100.000 Einwohner pro Kalenderwoche, nach Altersgruppen (Stand 2. März 2021)
Die Darstellung von Grafiken ist aktuell auf Grund eines Sicherheitsproblems deaktiviert.
Zur Graphik +1, ein Wermutstropfen: die letzten beiden Altersgruppen haben einfach zu niedrige Zahlen zum Hochrechnen. Ich würde 80+ in eine Gruppe nehmen und damit auch die Y-Achse aussagefähiger machen. Mit 80+ entspricht das dann auch der höchsten Priorisierungsgruppe nach der Impf-VO (oder wie immer die mit den drei Stufen heißt). --Pqz602 (Diskussion) 11:53, 2. Mär. 2021 (CET)
Danke für das Feedback. Mit den zu kleinen Alterskohorten hast Du tendenziell Recht, aber es sind doch die wichtigsten! Ich denke, dass die Differenzen durchaus aussagekräftig sind, da unter den Über-90-Jährigen der Anteil der Pflegeheimbewohner höher ist, aber zugleich der Anteil derer, für die eine Impfung zu riskant ist. Deshalb ist durchaus zu erwarten, dass sich die Linien nicht immer proportional entwickeln (mal sehen, was die heutigen Zahlen bringen). Die Über-80-Jährigen habe ich in einem Diagramm hier mal zusammengefasst und mit den Todesfällen korreliert (das RKI gibt ja an, wieviele in der Woche X als infiziert gemeldete früher oder später hospitalisiert wurden oder gestorben sind); das ist in der Tat ziemlich durchgängig annähernd proportional.
Aus pragmatischen Gründen würde ich gern die Differenzierung so beibehalten, wie sie jetzt dasteht: Zunächst aus Gründen der Transparenz: Die Daten im Wikitext sind genau die gleichen Daten wie in der Tabelle des RKI. Das macht die Quellenbasis der Grafik leicht nachprüfbar, und sie enthält dann keinerlei OR, im Gegensatz zu den Diagrammen, die ich auf meiner Benutzerseite zusammengestellt habe. Zugleich ist das Risiko, dass mir bei der Erstellung oder Aktualisierung ein Fehler unterläuft, geringer. Und außerdem ist die Frage, wo anfangen und wo aufhören. Das bayerische LGL veröffentlicht ja auch regelmäßig so ein Diagramm, mit nur acht verschiedenen Alterskohorten, darunter "80+", aber auch z.B. "60–79", was doch in sehr unterschiedlicher Weise betroffene Gruppen zusammenfasst. Da würde ich lieber bei dieser Darstellung bleiben. --Appelboim (Diskussion) 16:57, 2. Mär. 2021 (CET)
Ist ok, im Prinzip bin ich auch für möglichst hohe Auflösung. Allerdings muß man zur Interpretation wissen, das die absoluten Zahlen im Nenner ab 80+ sehr klein sind. Hast Du mal einen Test mit logarithmischer Y-Achse versucht - würde die unteren Linien entzerren. Das war eigentlich der Grund für den Wermutstropfen. --Pqz602 (Diskussion) 21:23, 2. Mär. 2021 (CET)
BK Habe das Diagramm mit den soeben veröffentlichten Daten aktualisiert: Die Inzidenzen der vier Alterskohorten 75+ gehen weiter nach unten, gegen den Trend aller jüngeren Alterskohorten, wo die Inzidenz nach oben zeigt. Ich finde, das ist eine hoffnungsvolle Nachricht für den Weg aus der Misere, denn die Impfungen wirken! --Appelboim (Diskussion) 21:31, 2. Mär. 2021 (CET)
Habe es hier mal logarhithmisch dargestellt; dadurch werden die statistischen Fluktuationen während der niedrigen Infektionszahlen in den Sommermonaten völlig überproportional dargestellt, das ist nicht besser.--Appelboim (Diskussion) 21:46, 2. Mär. 2021 (CET)
Ich finde die Statistik gut gemacht und hilfreich. Danke. Da das RKI die Daten als xslx veröffentlicht, sind sie belegt und sollten einigermaßen gut zu pflegen sein. Etwas schade finde ich, dass das RKI das nach 5-Jahres-Kohorten rausgibt. Mit 10-Jahres-Kohorten wäre es weniger genau, aber als Diagramm viel leichter zu erfassen. Ich bin bekanntlich der Meinung, dass wir irgend eine Statistik rausnehmen sollten, weil wir den Artikel nicht überfrachten sollten. Zu viele Informationen an einem Platz führen nur dazu, dass die einzelnen Informationen nicht mehr wahrgenommen werden. Mein Favorit wäre bekanntlich die Streichung der 7-Tages-Inzidenz der Landkreise, weil sie schon über die Karte im Artikel eingebunden ist und von allen bis jetzt im Artikel genannten Daten am wenigsten repräsentativ für die Pandemie in Deutschland. Ich sehe, Du hast Hambre schon informiert, über Streichungen ist natürlich selten jemand glücklich.--Coca-Coela (Diskussion) 21:47, 2. Mär. 2021 (CET)
Es ist OK für mich, wenn die 7-Tage-Inzidenz in die Statistik verschoben wird. Vielleicht kann sie auch ganz gelöscht werden, da die Hotspot-Diskussion in letzter Zeit doch an Relevanz verloren hat. Bezüglich des neuen Diagramms würde ich im Sinne der Übersichtlichkeit auch für eine Zusammenfassung in 10-Jahres-Kohorten plädieren.--Hambre (Diskussion) 21:56, 2. Mär. 2021 (CET)
Danke für Eure Zustimmung! 10-Jahres-Kohorten (bei denen man die 90+ dann zu 80+ rechnen würde) wären im Diagramm zwar besser zu verfolgen, hätten aber leider das Problem mangelnder Nachvollziehbarkeit (und komplizierterer Wartung), weil man sie selbst ausrechnen müsste, unter Heranziehung (oder indirekter Erschließung) der "Bevölkerungsstatistik mit Stand 31.12.2019", die in der RKI-Tabelle benannt wird, ohne dass deren Zahlen genannt würden.--Appelboim (Diskussion) 02:23, 3. Mär. 2021 (CET)
Habe das Diagramm und einen erklärenden Absatz nun umseitig eingetragen. Bitte schaut darüber, ob das so okay ist! Die Landkreise habe ich noch nicht herausgenommen.--Appelboim (Diskussion) 09:47, 3. Mär. 2021 (CET)
Danke für den log-Versuch. Ist nicht wirklich besser. 5 oder 10 Jahre... beuge ich mich der Mehrheit, ich würde 5 Jahresblöcke lassen, aber ... (Demokratie) --Pqz602 (Diskussion) 11:17, 3. Mär. 2021 (CET)
Ich bin ja umseitig bewusst bei den 5-Jahres-Blöcken geblieben, weil Du weiter unten hier schon dafür plädiert hast, und weil CocaCoela, wie ich ihn hier verstanden habe, aus pragmatischen Gründen (um eigene Kombination verschiedener Datensätze zu vermeiden) die 5-Jahres-Blöcke ebenfalls gutheißt. Letzteres ist für mich das entscheidende Argument. Ansonsten finde ich, hätte beides seine Vorteile. Zwischen Präzision und Übersichtlichkeit einen Kompromiss zu finden, ist ja das Grundsatzproblem bei jeder Visualisierung von Daten. Da, finde ich im Übrigen, hat eine wochenweise Statistik wie diese einiges für sich, weil das Flattern der Meldedaten im Wochenrhythmus so automatisch ausgeglichen wird. Nur die Delle zu Weihnachten und Neujahr meinte ich umseitig erklären zu müssen, die ja ohne Frage mit den nur 1.090.000 bzw. 846.000 Tests in den Wochen 2020/52 und 2020/53 (zugleich die Wochen mit den bisher höchsten Quoten an positiven Tests) statt der 1.672.000 Tests in Woche 2020/51 und der 1.229.000 Tests in Woche 2021/1 zu tun hat.--Appelboim (Diskussion) 12:52, 3. Mär. 2021 (CET)
Finde ich soweit auf den ersten Blick gut. Und ja, Du hast mich genau richtig verstanden, ich hätte gern 10-Jahres-Zahlen, wollte aber nicht vorschlagen, dass wir sie selbst ausrechnen. Um die Auslagerung kümmere ich mich.--Coca-Coela (Diskussion) 13:17, 3. Mär. 2021 (CET)
Nachgeschoben: Zwei Dinge: Wenn Du mal Zeit hast, könntest Du für die Aussagen "...lässt sich beobachten ... welche Effekte welche Maßnahmen insbesondere auf das Infektionsgeschehen innerhalb der Hochrisikogruppen hatten und haben" und "so erklärt sich die in allen Altersgruppen sichtbare Delle..." noch genauere Belege raussuchen. Wer sich einigermaßen auskennt, weiß ja, dass das richtig ist, aber auch wer sich nicht auskennt, soll die Aussagen ja mit den Belegen prüfen können. Gerade die Sache zu den Tests findet man doch mit Sicherheit wörtlich so in einem der Situationsberichte aus der Zeit. Und: Ich könnte mir vorstellen, dass 2020/51 oder 2020-51, also mit ausgeschriebener Jahreszahl, für die Leser besser nachzuvollziehen ist. Kalenderwochen sind ja nicht alle gewohnt, und eine Beschriftung wie "21/13" ist glaube ich nicht für jeden direkt als das zu identifizieren, was gemeint ist.--Coca-Coela (Diskussion) 21:07, 3. Mär. 2021 (CET)
Ich habe jetzt zwei Beispiele für Studien genannt, und den Situationsbericht vom RKI vom 5. Januar eingefügt (ausführlicher dazu hier).
Die Beschriftung der x-Achse habe ich auch geändert und, weil wir in der Tat alle spontan wenig mit Kalenderwochen anfangen können, die je ersten Wochen von 2020 und 2021 sowie die Wochen, in denen Frühjahrs-, Herbst- und Winter-Lockdown begonnen haben, mit genauen Daten eingetragen. Ich habe ziemlich viel hin- und herprobiert und denke, so ist es einigermaßen vertretbar.--Appelboim (Diskussion) 00:53, 5. Mär. 2021 (CET)
Ich bin aber ehrlich gesagt mit den zwei neu eingefügten Belegen im Abschnitt 7-Tage-Inzidenz nach Altersgruppen eher unglücklich. Vor allem mit dem Schulbeispiel. Da gibt es ja Berge von Studien zu mit sehr unterschiedlichen Ergebnissen und auch Übersichtsarbeiten. Warum wir da jetzt eine Einzelstudie mit einem so eindeutigen Ergebnis so prominent präsentieren sollten, ist mir nicht ganz klar. Was es da braucht, sind keine selektiven Ergebnisse von einzelnen Studien, sondern einfach solide Belege für die im Grunde unstrittige Aussage, dass die Statistik zeigt, wie gut es gelingt, Risikogruppen zu schützen.--Coca-Coela (Diskussion) 20:32, 11. Mär. 2021 (CET)
Ich habe die Sätze weggestrichen, da sie zugegebenermaßen vom rein statistischen Thema wegführen. Ich habe aber die Belege als pure Einzelnachweise für die Relevanz der Statistik dringelassen.
M.E. zeigt die Statistik nach Altersgruppen, gerade im Vergleich zu den Diagrammen darüber, sehr deutlich, wie schlecht (!!) es gelungen ist, die Risikogruppen zu schützen. Deren Infektionszahlen sind erst seit dem Impfstart zurückgegangen – der in Deutschland anscheinend fast genau mit der natürlichen Spitze der zweiten Welle zusammenfiel (Spekulation!). Der Kurvenverlauf von erster und zweiter Welle sieht bei den Infektionen der Über-80-Jährigen wie bei den Infektionen des Pflegepersonals wie bei den Todeszahlen ähnlich aus wie der Verlauf der Todesopfer der Spanischen Grippe in GB, siehe die Grafik im betreffenden WP-Artikel. Ich erlaube mir die private optimistische Prognose, dass die dritte COVID-19-Welle in Deutschland (anders als weiland die Spanische Grippe in GB) weit weniger Todesopfer fordern wird, weil Pflegeheiminsassen, Pflege- und Krankenhauspersonal und Über-80-Jährige inzwischen zu großen Teilen geimpft sind – COVID-19 ist, anders als die Spanische Grippe, für jüngere Alterskohorten zum Glück nicht so extrem lebensgefährlich, und das ist auch bei den Mutanten, soviel ich davon bisher gehört habe, nicht anders.
Die Abb. 7 (auf S.11) im vorgestrigen RKI-Lagebericht macht sehr anschaulich, was hier proportional verlaufen ist: Die Infektionskurve des Pflegepersonals und der Pflegeheiminsassen (Tätige / Untergebrachte §36, die weiteren Einrichtungen nach § 36 verzerren das Bild kaum) verläuft ziemlich genau proportional zur Kurve der Infektionen der Über-80-Jährigen und der Kurve derjenigen infiziert Gemeldeten, die früher oder später an oder mit dem Virus gestorben sind (wobei Letzteres, also die Daten nach der RKI-Tabelle "Klinische Aspekte", auf lange Sicht eine problematische Größe ist, denn jeder Infizierte stirbt ja irgendwann einmal). Die Kurve des Krankenhauspersonals (§23, in der erwähnten RKI-Grafik) verläuft ähnlich wie die der Hospitalisierten und die der Über-60-Jährigen (vgl. diese-Seite). Das sind übrigens alles relativ belastbare Statistiken, während die Zahl der SARS-CoV-2-Nachweise bei nach §33 (also in Schulen und Kitas) Betreuten in derselben RKI-Grafik natürlich erstens direkt davon abhängt, wieviele Schulen und Kitas überhaupt geöffnet sind. (Ein Schulkind, das vier Wochen keine Schule von innen gesehen hat und dann positiv getestet wird, taucht in der Statistik nicht als "betreut nach § 33" auf.) Und zweitens dürfte die Dunkelziffer an Infizierten gerade bei den Kindern, die nicht in der Notbetreuung waren und deren Eltern nicht ständig die entsprechenden Formulare auszufüllen hatten, relativ hoch sein – denn die werden nur selten getestet und zeigen meist keine Symptome. Letzteres schlägt sich aber in einer niedrigeren Inzidenz der Gesamtbevölkerung nach Schulschließung nieder, so wie umgekehrt jede Öffnung momentan ja auch mit verstärkter Testung in Nicht-Risikogruppen einhergeht, was die Dunkelziffer senkt und die "7-Tage-Inzidenz" steigen lässt, was bei der lt. Infektionsschutzgesetz vorgesehenen Kopplung der Maßnahmen an die Inzidenzwerte der Gesamtbevölkerung dazu führt, dass … Ich hoffe, das reicht, oder? --Appelboim (Diskussion) 22:08, 11. Mär. 2021 (CET)
Ich bin mir nicht sicher, wieviel Zahlenkosmetik hinter den Altersstatistiken steckt. Wir haben gerade mal die Heime und ähnliche Einrichtungen durch. Es kam kurz durch die Nachrichten, lt. Politik sind "die meisten >80" geimpft. Nach RKI und Impfstatistik sind es gerade mal ein Drittel mit Erstimpfung, davon ein Teil mit Zweitimpfung. Wir haben noch lange nicht die erste Kategorie durch und reißen die Priorisierung auf. Wenn man die Tages-Inzidenzen mit den korrigierten Nowcastingzahlen vergleicht, ...... wir kaspern mit Inzidenzen herum, die nicht stimmen (Meldeverzögerungen), R geht hoch, wir hängen seit >2 Wochen bei 120.000 aktiven Fällen, doppelt so hoch wie die Spitze der ersten Welle, und jeder will aufmachen. Die ITS-Belegungen stagnieren bereits. Mit den Freigaben von Lockdown-Maßnahmen füttern wir das Virus auf einem sehr hohen Level. Ich würde mich mit den Inzidenzen nicht so fest beißen. Da wird im Nachhinein sicher noch einiges anders zu bewerten sein (derzeitige Überbewertung der Inzindenz). --Pqz602 (Diskussion) 01:44, 12. Mär. 2021 (CET)
Danke, Pqz, für den Hinweis auf die Impfstatistik! Da habe ich den erreichten Stand wohl überschätzt – das erklärt auch, warum die Infektionszahlen der Über-80-Jährigen, trotz sinkender Tendenz, so sind, wie sie sind. Weil das hier sonst zu lang wird, und auch nicht mehr direkt mit der Verbesserung des umseitigen Artikels zu tun hat, setze ich die Diskussion auf der Benutzerseite fort. Nur noch kurz zur Zahlenkosmetik: Die umseitig eingetragene Altersstatistik ist sehr transparent, da in der vom RKI angebotenen Tabelle "Altersverteilung.xlsx" einmal die wöchentlich gemeldeten SARS-CoV-2-Nachweise je Altersgruppe und dann die sich daraus ergebende "7-Tage-Inzidenz" (unter Zugrundelegung der Bevölkerungsstatistik vom 31.12. 2019) angegeben ist. Weil die Zahlen jeweils aus der Datenbank gezogen werden, in der auch lange rückwirkend noch Änderungen vorgenommen werden, verschieben sich die Werte hinter dem Komma Woche an vielen Stellen, wie man hier sehen kann. Das ändert aber nichts am Gesamtbild.--Appelboim (Diskussion) 16:24, 12. Mär. 2021 (CET)
Statistische Auswertung zur Altersverteilung
Zur Altersverteilung kann ich folgende zusammengefasste Daten beitragen:
Enthalten sind alle Wochen von Woche 10, 2020 bis Woche 1, 2021 (Summe aller Wochen).
Aus (1) erhält man mit den Inzidenzwerten und den absoluten Fallzahlen die Einwohnerzahl der Altersgruppen in der jeweiligen Woche. In der Spalte 'einwohner' ist die mittlere Einwohnerzahl aller enthaltenen Wochen dargestellt.
Die 'sterblichkeit%' ist der Anteil der an oder mit Covid-19 Verstorbener an der Fallzahl ('faelle') je Altersgruppe.
Die Spalte 'einwohner%' ist der Anteil der Einwohnerzahl je Altersgruppe an der Summe der Einwohnerzahl aller Altersgruppen.
Die Spalte 'durchseuchung%' ergibt sich aus dem Verhältnis der Fallzahlen 'faelle' zu der Einwohnerzahl 'einwohner' je Altersgruppe.
Die 'allgemeinsterblichkeit%' wird entsprechend zusätzlich aus Daten des Statistischen Bundesamtes abgeleitet:
Darin enthalten sind die Sterbezahlen nach Altersjahren der Jahre 2010 bis 2019. Die 'allgemeinsterblichkeit%' ergibt sich dann aus den mittleren Sterbezahlen je Altersklasse pro mittlerer Einwohnerzahl je Altersklasse.
Danke für die interessante Tabelle, sicher viel Arbeit. Ja, das ist definitiv zu ausführlich für diese Seite. Grundsätzlich halte ich es für sinnvoll, die Infektions- und Sterbezahlen mit den Einwohnerzahlen in Relation zu setzen. Und die Einwohnerdaten des statistischen Bundesamts sind da genau die richtige Quelle. Was Du machst, ist aber m.E. zumindest teilweise WP:TF. Problematisch sehe ich insbesondere die "Durchseuchung". Die Statistik macht wenig Sinn, weil wir die Dunkelziffer nicht genau kennen. Für solche Fragen ist es besser, Antikörperstudien als Infektionszahlen zu nehmen (die Ergebnisse findest Du im Artikel, siehe "Dunkelziffer"). Die "Sterblichkeit" müsste "Fallsterblichkeit" heißen. Warum, siehe hier:COVID-19#Abschätzung_des_Sterberisikos. Bei der Allgemeinsterblichkeit ist mir unklar, über welchen Zeitraum Du das berechnest?--Coca-Coela (Diskussion) 06:37, 11. Feb. 2021 (CET)
Danke für Deine Hinweise. Ich fand es einfach interessant die Infektionsfall- und Sterberfallzahlen nach Altersgruppen relativ zum Bevölkerungsanteil der jeweiligen Altersgruppen darzustellen. Bei den nach meinem Eindruck häufig berichteten absoluten Zahlen und wöchentlichen Inzidenzen fehlt mir einfach die Einordnung auf die Gesamtsicht der Pandemie.
Ich stimme Dir zu, dass 'Durchseuchung' nicht der richtige Begriff für die relativen Fallzahlen ist. Vielleicht wäre 'Fallanteil' (ich gebe zu hört sich etwas sperrig an) oder 'relative Fallzahl' treffend. Aber ansonsten denke ich, dass diese Spalte mit der richtigen Bezeichnung nicht weiter problematisch sein sollte. Es sind eben die Falldaten, die in dieser Pandemie ermittelt wurden. Sicher gibt es eine Dunkelziffer, die in einzelnen regionalen Studien auch abgeleitet werden konnte. Ansonsten heißt dies nur, dass diese Zahlen mit einer gewissen Unsicherheit behaftet sind, die auch recht groß sein kann. Möglicherweise sind die niedrigeren Fallzahlen in den jüngeren Altersgruppen auf dort eher symptomlos verlaufende Infektionen zurückzuführen. Ich weiß, dass das jetzt ein Interpetationsbeispiel ist. Ich möchte damit nur sagen, dass die Zahlen, so wie sie ermittelt wurden mit Dunkelziffer auch einen Informationsgehalt haben, wenn diese in den Gesamtzusammenhang gestellt werden und somit durchaus sinvoll sind.
Danke auch für den Hiniweis zur 'Fallsterblichkeit'. Da stimme ich Dir zu. Auch die Fallsterblichkeit ist übrigens mit einer gewissen Unsicherheit behaftet. Erste, vorläufige Ergebnisse liegen auch hier vor und zeigen momentan, dass etwa 85 % der Sterbefälle auf vom Virus verursachte Schäden zurückgehen (https://www.tagesschau.de/inland/corona-obduktionsregister-101.html).
Bei der 'Allgemeinsterblichkeit' habe ich den gesamten Zehnjahreszeitraum, den die Genesisdatenbank geliefert hat von 2010 bis einschließlich 2019 herangezogen. So werden jähliche Schwankungen (je nachdem, wie heiß der Sommer war, oder wie stark die Grippesaison im jeweiligen Jahr war) insbesondere in den höheren Altersgruppen mit weniger Bevölkerungsanteil eher ausgeglichen. Ich habe dazu unten eineige Beispiele angefügt und bei den Zahlen vom RKI nun die aktuell am Dienstag veröffentlichten verwendet, die nun bis Woche zwei 2021 reichen.
Das mit der Theoriefindung konnte ich leider nicht nachvollziehen. Schließlich habe ich nicht versucht irgendeine Theorie zu hinterlegen, sondern allgemein verfügbare Daten zur Bevölkerung und wie die Bevölkerung von der Pandemie betroffen ist darzustellen.
TF kann schon bei der Auswahl der Daten beginnen. Auch Aufbau einer Tabelle und Überschriften können schon Interpretation sein. In diesem Fall sind mir konkret die zwei Spaltenüberschriften aufgefallen, die ich angesprochen habe. TF war, die Anzahl der gemeldeten Fälle geteilt durch die Einwohner als Durchseuchung zu interpretieren. Die Überschriften sind ja mittlerweile korrigiert, damit hat sich aus meiner Sicht der Einwand erledigt.
Bei so komplizierten Berechnungen, wie sie hier angestellt werden, ist aber auch die Nachprüfbarkeit ein Problem. Auch deshalb kann es Einwände geben. Eine Möglichkeit, solchen Einwänden vorzubeugen ist, den Code zu dokumentieren, mit dem die Daten erzeugt werden, so wie z.B. hier: [10].
Ich sehe eigentlich nicht, welche Aussage oder Dokumentation die Tabellen bringen, auch nicht in einem Statistik-Teil, der offizielle Zahlen/Statistiken dokumentieren soll. Es läuft letztlich auf Übersterblichkeit hinaus, und die Übersterblichkeit wird vom RKI und DESTATIS bereits ausgewiesen, und .... nebenbei, 6 Kommastellen bei %-Werten in dieser Rechnerei sind überzogen und machen die Tabelle unübersichtlich.
Auch als Hinweis: die zehn-jährige Gruppierung ist spätestens ab 70 ziemlich kritisch. Da ist es schon entscheidend, wie das Alter erfaßt wurde, nur per Jahrgang oder echtem Alter, möglichst Monats-genau (entspricht ~1 Dezimalstelle). Für sinnvolle Aussagen braucht man dann Jahreseinteilung. Das ist etwas für Studien. --Pqz602 (Diskussion) 16:51, 15. Feb. 2021 (CET)
Danke für Deine Hinweise. Ich fand es einfach interessant die Infektionsfall- und Sterbefallzahlen nach Altersgruppen relativ zum Bevölkerungsanteil der jeweiligen Altersgruppen darzustellen. Bei den nach meinem Eindruck häufig berichteten absoluten Zahlen und wöchentlichen Inzidenzen fehlt mir einfach die Einordnung auf die Gesamtsicht der Pandemie. Mir ging es auch nicht um Übersterblichkeit. Ich wollte nur einen Anhaltspunkt haben, wie die Fallsterblichkeit je Altersgruppe einzuordnen ist, sozusagen als Vergleichsbasis, um einfach einen Eindruck zu gewinnen. Was die Kommastellen betrifft habe ich mir nicht die Mühe gemacht diese zu runden und besser darzustellen. Ich wollte dafür keine Zeit investieren und gebe gerne zu dass es schöner und übersichtlicher ginge.
Was die Altersgruppierung betrifft, kann ich den Einwand nicht nachvollziehen. Bezüglich der relativen, auf den jeweiligen Bevölkerungsanteil bezogenen Infektionsfall- und Sterbefallzahlen je Altersgruppe handelt es sich exakt um die gleichen Daten und Altersgruppen, wie vom RKI in den genannten Quellen veröffentlicht, die auch in der Hauptseite unter 1.4.2 (https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#COVID-19-Todesf%C3%A4lle_nach_Alter_und_Geschlecht) als Grafik dargestellt wird. Sogar die Bevölkerungsdaten je Altersgruppe kann aus den Absoluten Fallzahlen und den zugehörigen Inzidenzen wochengenau abgeleitet werden.--188.99.168.17623:09, 16. Feb. 2021 (CET)
Das Problem ist, da werden halt Zahlen verglichen, die was unterschiedliches aussagen. Auf der einen Seite wieviel sterben in einem Jahr, auf der anderen Seite wieviel sterben an Corona. vergleichbarer wäre es zu sagen, wieviele von denen die Corona hatten sterben in dem einem Jahr egal woran. Darüber gibt es aber natürlich keine Informationen.
Also der Zeitraum von einem Jahr ist halt willkürlich. Wenn sich die Erde zufällig doppelt so schnell um die Sonne drehen würde, wären die linken Zahlen alle nur halb so groß, die rechten aber genau so hoch.
Da so eine Corona Infektion ja meist nur 2 Wochen dauert, aber zumindest selten über einen Monat, würdest du viel bessere Ergebnisse erzielen, wenn du die Sterblichkeit eines Monats als Vergleich heranziehen würdest. Also einfach alle Ergebnisse in den 4 linken Spalten durch 12 dividieren. Natürlich nur, wenn du wirklich wirklich ergenisoffen Interesse an der Einordnung hast und nicht zu denen gehörst, die etwas errechnen um ein von dir gewünschtes Ergebnis zu präsentieren. Insgesamt zeigt mein Text aber nur wieviel TF die ganze Tabelle beinhaltet. 46.114.36.16307:31, 17. Feb. 2021 (CET)
Ok, den Sinn habe ich verstanden. Mein Einwand zur Sache (Kommastellen abgehakt) ist eigentlich nur, daß diese Zahlen zu grob sind, um sie zu verrechnen und zu vergleichen. Die Raten des RKI haben eine andere Basis als die allgemeine Bevölkerung und damit werden durch zeitliche Schwankungen Vergleiche ziemlich ...... (so Richtung Kaffeesatz :-) ), egal wie man die umrechnet (Wochen, Monat, Jahr). In Studien wird präziser gearbeitet (keine Meldeprobleme, genauere Erfassung,...). --Pqz602 (Diskussion) 22:05, 17. Feb. 2021 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Da das Portal nun nicht mehr super-neu ist, kann dieser Hinweis archiviert werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:28, 19. Apr. 2021 (CEST)
, Du hattest auch in diesem Punkt recht. Deshalb um so mehr danke für den Formulierungsvorschlag 
, ich würde nur statt "der Kompartimente" lieber schreiben "nach bekannt, imputiert und Nowcast". Und Pqz: Mit Korinthenkackerei hast Du natürlich recht, aber WP:KK ist leider schon besetzt 
, und mit WP:KoKa möchte ich dem hier mitschreibenden Kollegen nicht zu nahe treten. Aber auch so ist ja gute Laune möglich 
. Ich habe jedenfalls seit meinem ersten Post hier einiges gelernt, und danke Euch dafür. Wir können hier eben nicht besser sein als das RKI, das auch für die bekanntermaßen asymptomatischen Fälle ("werden behandelt, als handele es sich um eine fehlende Angabe des Erkrankungsbeginns") einen ein paar Tage zurückliegenden "Erkrankungsbeginn" (eben nicht: Infektion, die sollte dann noch ein paar Tage weiter zurückliegen) schätzt. Insofern bin ich inzwischen auch für die Beibehaltung der Überschrift über der Grafik. Wichtig ist eben "des RKI". Herzlich grüßt 
AB (Diskussion) 18:15, 5. Feb. 2021 (CET)
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-Seite). Das sind übrigens alles relativ belastbare Statistiken, während die Zahl der SARS-CoV-2-Nachweise bei nach §33 (also in Schulen und Kitas) Betreuten in derselben RKI-Grafik natürlich erstens direkt davon abhängt, wieviele Schulen und Kitas überhaupt geöffnet sind. (Ein Schulkind, das vier Wochen keine Schule von innen gesehen hat und dann positiv getestet wird, taucht in der Statistik nicht als "betreut nach § 33" auf.) Und zweitens dürfte die Dunkelziffer an Infizierten gerade bei den Kindern, die nicht in der Notbetreuung waren und deren Eltern nicht ständig die entsprechenden Formulare auszufüllen hatten, relativ hoch sein – denn die werden nur selten getestet und zeigen meist keine Symptome. Letzteres schlägt sich aber in einer niedrigeren Inzidenz der Gesamtbevölkerung nach Schulschließung nieder, so wie umgekehrt jede Öffnung momentan ja auch mit verstärkter Testung in Nicht-Risikogruppen einhergeht, was die Dunkelziffer senkt und die "7-Tage-Inzidenz" steigen lässt, was bei der lt. Infektionsschutzgesetz vorgesehenen Kopplung der Maßnahmen an die Inzidenzwerte der Gesamtbevölkerung dazu führt, dass … Ich hoffe, das reicht, oder? --Appelboim (Diskussion) 22:08, 11. Mär. 2021 (CET)
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