Diskussion:Deutsches Primatenzentrum

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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Deutsches Primatenzentrum“ zu besprechen.

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Hinweise

Einzigartig[Quelltext bearbeiten]

<Da das DPZ in der Bundesrepublik einzigartig ist und in Europa nur ein vergleichbares Institut existiert, kommt dem Zentrum eine hohe überregionale Bedeutung zu.>. Meint das, dass in Europa nur ein weiteres vergleichbares Institut existiert? Und wenn ja, welches Institut wäre das? -- 195.29.65.148 10:20, 5. Mai 2008 (CEST)

Das ist das BPRC in Rijswijk in den Niederlanden. Habe den Artikel entsprechend ergänzt. --Abrisskante (Diskussion) 13:58, 15. Apr. 2012 (CEST)
Dieser Satz ist schlicht die reine Werbung, weiter nichts. Daran ändert auch der Niederlanden-Zusatz nichts. Die "Einzigartigkeit" und die "hohe überregionale Bedeutung" muss aus externen Quellen belegt sein, ansonsten gehört dieser Satz mit seinen unbelegten Superlativen ganz einfach gelöscht. --91.34.38.241 09:10, 16. Mär. 2018 (CET)
In dem genannten Satz kommt kein Superlativ vor. Irgendeine Art von Werbung kann ich in diesem Satz beim besten Willen nicht finden. --Saidmann (Diskussion) 13:39, 16. Mär. 2018 (CET)

Tierversuche[Quelltext bearbeiten]

Könnte wenigstens mal erwähnt werden, dass dem Primatenzentrum eine "besondere Bedeutung" auch bei Tierversuchen an Affen zukommt. Dazu steht auf deren Homepage viel, und unabhängige Texter dieses Eintrags sollten dazu einiges wissen. --Lsky (Diskussion) 12:58, 2. Jan. 2013 (CET)

Ja, das finde ich auch !!! Dort sind Tierversuche an den engen Verwandten des Menschen alltäglich. Laut heutiger Frankfurter Rundschau (12.6.13) gibt es dort 1400 Primaten.... (nicht signierter Beitrag von 85.150.43.105 (Diskussion) 20:37, 13. Jun. 2013 (CEST))

Belege[Quelltext bearbeiten]

Dass bei einem solchen Institut die eigene Website der einzige Beleg ist, geht ja wohl gar nicht. Gut, wer "Neurowissenschaften" und "Infektionsforschung" liest oder "Bearbeitung grundlagenorientierter biologischer und biomedizinischer Fragestellungen, die besonders das Studium oder den Einsatz von Primaten erfordern", wird sich sein Teil schon denken, aber so funktioniert ja enzyklopädische Arbeit nicht. Dieser Artikel braucht unbedingt externe Belege im Sinne von WP:Q, ansonsten ist hier die Gefahr von POV viel zu groß. --91.34.38.241 09:14, 16. Mär. 2018 (CET)


3M zur Frage, ob das Primatenzentrum ohne weiteren Beleg als die eigene Homepage (unter Weblinks) als "einzigartig" in Deutschland bezeichnet werden kann und ob der Bausten Belege fehlen angebracht ist. (Strittige Edits)

IP 91.34.38.241 ist der Meinung, dass:

1 Das Primatenzentrum nicht ohne unabhängigen Beleg als das Einzige in Deutschland bezeichnet werden kann.

2 Der Begriff "einzigartig" im Text als wertend und werbend zu verstehen ist und durch einen mutmaßlich neutraleren Begriff ersetzt werden sollte.

3 Der Artikel mit dem Baustein "Belege fehlen" versehen werden sollte, da nur die eigene Homepage als Quelle angegeben ist.

Die IP begründet ihre Edits und die Belegeforderung mit der Postulierung eines "ausschließlich durch einen Eigenbeleg belegten, deutlich POV-gefährdeten Artikel[s]" und dem Vorliegen "eines ausgesprochen werblichen superlativischen und durch nichts belegten Satzes". Außerdem wird - ohne konkrete Zitierung - der Duden als Quelle für die angeblich wertende Bedeutung des Wortes "einzigartig" angeführt.

Horst begründet seinen Revert der Edits mit der Gegenfrage "Kennst du noch ein anderes Primatenzentrum in Deutschland bzw. nenne weitere in Europa?! Was es nicht gibt, ist nicht zu belegen." Sowie außerdem dem Hinweis, dass bei einer nicht-kommerziellen Einrichtung der Begriff "Werbung" unangebracht sei.

Nach reiflicher Überlegung und Abwägung finde ich Horst's Argument unzulässig. Dass ein WP-Autor keine zweites Primatenzentrum findet, kann meiner Meinung nach nicht als Beleg dafür gelten, dass kein zweites Zentrum existiert. Da würden mir auf Anhieb eine ganze Reihe von Dingen einfallen, deren Nichtexistenz man auf diese Weise "belegen" könnte. Die Aussage, dass etwas einzigartig, oder auch nur selten ist, muss meiner Ansicht nach belegt werden, und zwar mit einer unabhängigen Quelle.

Wenn kein WP-Autor ein zweites Zentrum findet und sich auf der Homepage des Primatenzentrums die Aussage findet, dass es das einzige sein soll, kann dies meiner Meinung nach unter Zuschreibung der Eigenaussage und mit einem Einzelnachweis (kontreter Link auf der Homepage) unter vorsichtiger Formulierung in den Artikel eingebracht werden. Also z.B. in der Art wie "Das Zentrum selbst gibt an, eine in der Bundesrepublik einzigartige Einrichtung zu sein, wodurch sich eine für die Primatenforschung überregionale Bedeutung begründet." Eine faktische Formulierung wie derzeit ist ohne eigenständigen Beleg unzulässig. Hierfür müsste eine unabhängige Quelle gefunden werden (Wissenschaftlicher Artikel, Veröffentlichungen von Forschungsinstituten und Universitäten, Medienberichterstattung o.ä.), die belegt, dass das Primatenzentrum tatsächlich in Deutschland einzigartig ist.

Den Begriff "einzigartig" finde ich akzeptabel. Er steht hier wie Horst korrekt schreibt umschreibend für "das Einzige seiner Art" und ist daher nicht zwingend wertend. Der Verweis auf den Duden durch IP hätte mit konkreten Zitaten unterlegt werden sollen. Man sieht, dass dort sowohl wertende als auch neutrale Bedeutungen geliefert werden, die Einordnung also vom Kontext abhängt. "Einzigartige Fähigkeiten" könnte man durchaus als wertend verstehen, bei einer "einzigartigen Forschungseinrichtung" halte ich dies jedoch nicht zwingend für wertend. Der Duden liefert z.B: konkret den Beispielsatz "dieser Vorgang ist einzigartig", was wohl kaum als Werbung für den Vorgang gedeutet werden kann. Im übrigen kann etwas auch "einzigartig schlecht" sein. Dadurch unterscheidet sich der Begriff "einzigartig" auch von klar wertenden Begriffen wie "hervorragend" oder "ausgezeichnet".

Die Frage, ob man hier von "Werbung" sprechen kann, erübrigt sich durch die o.g. Ausführungen, und ist außerdem wenig relevant, denn der einzuhaltende Standard ist WP:NPOV - ob "Werbung" im kommerziellen Sinn oder nicht ist egal.

Grundsätzlich steht es der IP natürlich auch frei, den Streit einfach dadurch beizulegen, dass ein weiteres Primatenzentrum in Deutschland nachgewiesen wird, wodurch der im Artikel stehende Satz - und auch die "Einzigartigkeit" - wiederlegt wäre. Sollte dies nicht gelingen, ist dies jedoch wie gesagt kein Beweis für die Nichtexistenz eines zweiten Zentrums.

Wenn die strittige Passage entschärft - d.h. belegt, wiederlegt oder umformuliert - wurde, sind die weiteren Informationen soweit ich erkennen kann durch die Homepage abgedeckt. Der Bausten "Belege Fehlen" ist meiner Meinung nach daher dann nicht mehr notwendig. Die eigene Homepage ist für allgemeine und unstrittige Informationen grundsätzlich eine akzeptable Quelle.

Zusammenfassend:

1 Der fragliche Textabschnitt ist in der aktuellen Form von der IP korrekterweise beanstandet worden und muss belegt oder unformuliert werden.

2 Der Begriff "einzigartig" kann im hiesigen Kontext verwendet werden.

3 Der Baustein Belege fehlen ist nur sinnvoll, solange der strittige Textbaustein sich im Artikel befindet.

Im Übrigen: Willkommen in der Wikipedia, IP. Vielleicht möchtest Du dauerhaft mitarbeiten und Dir ein Benutzerkonto anlegen. Das empfiehlt sich aus zahlreichen Gründen ;)

Ich hoffe meine 3M ist für alle Beteiligten nachvollziehbar begründet. VG Chaptagai (Diskussion) 13:41, 16. Mär. 2018 (CET)

3. Meinungen[Quelltext bearbeiten]

Die Forderung nach Belegen ist richtig. Ein erster Blick ins Netz zeigt, dass -obwohl natürlich jedes Zentrum durch seine Aktivitäten einzigartig ist- es andere Zentren für Primatenforschung -auch in D- gibt, wobei eine nationale Herangehensweise heute sowieso von Gestern ist (Fördermittel auch?).
Schimpansen arbeiten wie Menschen zusammen
Primatenforschung in Europa
Der Mensch im Spiegel der Primatenforschung
An die IP die Bitte, zur besseren Diskussionsführung einen Account erstellen. Gruß AVS (Diskussion) 12:50, 16. Mär. 2018 (CET)

Der Artikel hat keine Belege. Ein Weblink ist kein Beleg. Wer Belege zwecks Verbesserung einfügen möchte, ist jederzeit dazu eingeladen. Dabei gilt, dass nicht alles belegt werden muss (WP:BLG). Ein Belege-Baustein ist nur sinnvoll, wenn der konkrete Mangel eines Beleges genannt wird. Dass etwas wegen seiner Bedeutung in einem Gebiet einzigartig ist, muss nicht belegt werden, wenn alternative Einschätzungen faktisch nicht möglich sind. Hier gilt dasselbe wie für den Eiffelturm in Paris. --Saidmann (Diskussion) 13:56, 16. Mär. 2018 (CET)
nach BK: : Das DPZ ist zweifelsohne einzigartig auch wegen der interdisziplinären Zusammenarbeit mit den anderen Forschungseinrichtungen, die am Research Campus sind.--JonskiC (Diskussion) 14:00, 16. Mär. 2018 (CET)
  • Ohne Zweifel ist das DPZ einzigartig in Deutschland. --Gerbil (Diskussion) 14:23, 16. Mär. 2018 (CET)
Das mag wohl so sein, muss aber belegt werden. Chaptagai (Diskussion) 14:46, 16. Mär. 2018 (CET)
Wie schon geschrieben: JEDES Forschungszentrum ist einmalig! Gruß AVS (Diskussion) 14:49, 16. Mär. 2018 (CET)
Kein Widerspuch. Aber auch jeder Bahnhof ist einzigartig. Das bedeutet aber nicht, dass es nur einen Bahnhof im Land gibt. Im Artikel wird behauptet, dass es nur ein Primatenzentrum in Deutschland gibt. Ich bleibe bei der Ansicht: Das muss belegt werden. Chaptagai (Diskussion) 17:12, 16. Mär. 2018 (CET)
Es wird im Artikel nur ein "vergleichbares" verneint. Hiernach gibt es zumindest noch eins in Münster. --Of (Diskussion) 17:39, 16. Mär. 2018 (CET)
Ohne Beleg und ohne Erläuterung in welcher Hinsicht "vergleichbar". Ich finde man sollte die Formulierung hier anpassen und ergänzen. Chaptagai (Diskussion) 18:04, 16. Mär. 2018 (CET)

Dritte Meinung: Einzigartig ist jedes Institut und überregionale Bedeutung hat ebenfalls jedes Forschungssinstitut. Ich würde den Satz weglassen und stattdessen Ähnliche Einrichtungen oder so aufführen. Nebenbei: Steht die Primatenforschung wegen Tierversuchen nicht in der Kritik, oder machen die dort was anderes? Ansonsten sollte der Begriff Tierversuch auch in den Artikel statt der verschleiernden Formulierung Bearbeitung grundlagenorientierter biologischer und biomedizinischer Fragestellungen, die besonders das Studium oder den Einsatz von Primaten erfordern. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:54, 16. Mär. 2018 (CET)

  • Als WP:3M habe ich, da hier länger nichts passiert ist, gleich einen Formulierungsvorschlag gemacht, der die bisher unbelegte Besonderheit dieses Instituts etwas vorsichtiger fasst. Gegenreden? --Andropov (Diskussion) 14:53, 24. Mär. 2018 (CET)

Tierversuche 2[Quelltext bearbeiten]

Wie bereits oben kritisiert scheut der Artikel offenbar das Wort Tierversuch obwohl es auf der eigenen Webseite gerechtfertigt wird http://www.dpz.eu/de/abteilung/ueber-tierversuche/tierversuche.html . Nur weil das Wort einen schlechten Klang hat kann man es doch nicht einfach mumgehen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:05, 16. Mär. 2018 (CET)

Ich denke auch, dass unter diesen Umständen der Begriff im Artikel thematisiert werden sollte. Chaptagai (Diskussion) 21:54, 16. Mär. 2018 (CET)
Das ist nun durch den Abschnitt "Kritik" geschehen. Weiteres in dieser Sache wäre somit redundant. --Saidmann (Diskussion) 13:55, 17. Mär. 2018 (CET)

Absatz zu den Affen[Quelltext bearbeiten]

Bislang gab es im Artikel keinerlei Infos zu den hier gehaltenen Affen. Ich habe daher folgenden kurzen Absatz eingefügt, der ein paar wesentliche und unstrittige Fakten aufführt.

"Das Zentrum hält etwa 1.300 Primaten. Diese werden für die eigene Forschung eingesetzt, aber auch an andere tierexperimentelle Einrichtungen abgegeben. Zudem werden Tiere aus Asien und Afrika importiert. Etwa 100 bis 200 Affen sind für Versuche gemeldet."

Also Anzahl der Tiere und Anzahl der für Versuche gemeldeten Tiere, wo kommen sie her und wo gehen sie hin.
M.E. sollten solche Basics schon in einem Artikel über ein Primatenzentrum erwähnt werden.
Der Absatz wurde allerdings einige Male von einem Benutzer entfernt, da er angeblich den Aussagen der angegebenen Quellen widerspricht und/oder POV sei.
Da anscheinend insb. der Satz zu den Importen auf Widerspruch stößt, könnte ich mir folgende Änderung vorstellen:

"Das Zentrum hält etwa 1.300 Primaten. Diese werden für die eigene Forschung eingesetzt, aber auch an andere tierexperimentelle Einrichtungen abgegeben. Etwa 100 bis 200 Affen sind für Versuche gemeldet. Diese Tiere stammen überwiegend aus der eigenen Zucht oder aus anderen Einrichtungen innerhalb der EU. Zudem werden Tiere aus Asien und Afrika importiert."

Ich bitte um Meinungen. --DaizY (Diskussion) 20:03, 17. Mär. 2018 (CET)

Da tun sich zahlreiche weitere ausser den obigen Fragen auf.
  1. Reine Käfighaltung?
  2. Wieso die grosse Differenz zwischen Tierbestand und Versuchstieren?
AVS (Diskussion) 20:46, 17. Mär. 2018 (CET)
Es kommt darauf an... Die Zuchttiere werden in Gehegen gehalten (vielleicht ähnlich wie in einem Zoo). Die meisten Versuchstiere werden separat davon gehalten (abgesehen von den Versuchen, bei denen z.B. möglichst natürliches Gruppenverhalten untersucht wird). Und zur Differenz: Nach Angaben des Betreibers werden etwa 10 Versuchsreihen im Jahr angemeldet. Es gibt aber noch Versuchsreihen, die von Dritten angemeldet werden, an denen aber Tiere des Zentrums beteiligt sind (z.B. bei Kooperationen). Die Anzahl der Tiere je Versuchsreihe variiert sehr stark. Das können mal 2 sein - es gab aber auch Versuche, für die über 100 Tiere angemeldet wurden. Dann sind die Versuche sehr unterschiedlich. Einige Affen können im Laufe ihres Lebens an zig Versuchen teilnehmen. Bei anderen ist der Tod schon mit eingeplant (entweder weil der Versuch nicht überlebt werden kann, oder weil z.B. seziert wird). Falls der Tod eingeplant ist, kann es sich um einen Versuch handeln, der wenige Wochen oder auch viele Jahre dauert. Um jedes Jahr die erforderliche Anzahl an Tieren entnehmen zu können (möglichst mit richtigem Geschlecht und Alter) ist schon ein gewisser "Vorrat" notwendig. --DaizY (Diskussion) 21:05, 17. Mär. 2018 (CET)
Zuchttiere werden in Gehegen - dann würde ein z.Zt. unerwähntes Aussengelände erforderlich sein. Auf dem Lageplan nicht ersichtlich. AVS (Diskussion) 07:24, 18. Mär. 2018 (CET)
Hier zu sehen. --Of (Diskussion) 09:26, 18. Mär. 2018 (CET)
Das sind < 1.000 qm in zwei Teilen, die zudem in 6 bzw. 3 (?) Käfige aufgeteilt sind. (Skala=Transporter mit l=5m angenommen). AVS (Diskussion) 09:36, 18. Mär. 2018 (CET)
Bild. Und damit gerne zurück zur Ausgangsfrage. --DaizY (Diskussion) 10:11, 18. Mär. 2018 (CET)
  • Die Mengenangaben sind ohne zeitliche Eingrenzung sinnlos, da sie nicht konstant sind.
  • "Tierexperimentelle Einrichtungen" gibt es nicht: Null-Wort (Red Herring).
  • Mauritius liegt nicht (!) in Afrika.
  • Wenn schon Tiere erwähnt werden, dann bitte auch, dass ausschließlich alle von Menschen gezüchtet sind. Keine Wildtiere.
  • "Meldungen für Versuche": Wer hat was wo gemeldet?

--Saidmann (Diskussion) 19:20, 18. Mär. 2018 (CET)

Danke für die konkrete Aufzählung:
  • Mengenangaben: Bei einer derartigen Einrichtung ist es durchaus von Bedeutung, wie viele Tiere dort gehalten werden. Der Bestand von über 1000 Tieren scheint relativ konstant. Dazu gibt es ja auch ältere Quellen mit unwesentlich anderen Zahlen. Die Zahl zu den zu Versuchen gemeldeten Tieren von 100-200 stammt vom Betreiber. Tierschützer sprechen von einem "Verbrauch" von jährlich durchschnittlich 100 Tieren. Das passt also auch überein. Es wurden aber auch schon einzelne Versuche mit weit über 100 Tieren gemeldet. Der Betreiber beruft sich also auf einen typischen Wert, nach dem durchnittlich 100-200 Tiere an Versuchen teilnehmen. Warum sollte das dem Leser vorenthalten werden? So hat man eine Vorstellung von der Größenordnung. Bei anderen Tierarten gibt es ja ganz andere Größenordnungen. Ich meine, ob dort zum 31.12.2016 nun 1312 und zum nächsten Stichtag 43 Tiere mehr oder weniger gehalten wurden, ist für den Leser nicht so interessant. Schon aber, ob es 200, 1300 oder 9000 sind.
  • Tierexperimentelle Einrichtungen: Du behauptest, soetwas gäbe es nicht? Medizinische Fakultäten bezeichnen derartige Einrichtung offiziell so. Götingen, Münster, Marburg.... Ich gehe davon aus, dass es diese Einrichtungen dann auch gibt.
  • Mauritius. Ich schaue weitere Quellen zu den Importen an. (Eine Quelle sagt Mauritius, eine andere Afrika.)
  • "Wenn schon Tiere erwähnt werden" Oje, also ein Artikel über ein Primatenzentrum, der möglichst ohne die Erwähnung der Tiere auskommt? Na super. Von Wildfängen steht da übrigens nichts und auch nichts, was so verstanden werden könnte, von daher ist auch nichts zu relativieren. (Und auch am Anfang einer F2- oder F3-Generation steht ja ein Wildfang, auch wenn so natürlich weitaus weniger Tiere gefangen werden müssen.)
  • Tierversuche müssen angemeldet und genehmigt werden. Genehmigungsbehörde in Niedersachsen ist wohl das Landesamt für Verbraucherschutz und Lebensmittelsicherheit. Soll die Behörde hier genannt werden??? Nach Angaben des Betreibers sind typischerweise 100-200 ihrer Affen für solche Versuche gemeldet. (Einige Tiere werden wohl für mehrere Jahre gemeldet sein, andere nur für wenige Wochen, je nach Versuch und Verbleib nach Versuchsende.) Sonst den Artikel Tierversuch bemühen, da sollte mehr dazu stehen. Hier führt das wohl zu weit.
Ich hielt es für angemessen, einen kurzen Absatz zu den Tieren einzubauen. Meine Befürchtung war und ist aber, je länger er wird, desto mehr POV und Gegen-POV wird dort stehen. (Würde der Absatz zu länge, passte auch das Verhältnis zum übrigen Text vielleicht nicht mehr.) Daher war mein Anliegen, diesen kurz zu halten und nur ein paar unstrittige Basisinfos zu geben. --DaizY (Diskussion) 21:42, 18. Mär. 2018 (CET)
Habe eine Zahlenangabe entfernen müssen - als Beispiel. Unsere Leser erwarten Tatsachen mit Fahrschein und keine Schwarzfahrer. --Saidmann (Diskussion) 13:25, 20. Mär. 2018 (CET)
Die Zahl bezieht sich auf 2017 und stand in der Tierschutzbund-Quelle. Hier ist sie auch noch einmal nachzulesen. --Of (Diskussion) 13:38, 20. Mär. 2018 (CET)

Kooperationen[Quelltext bearbeiten]

vielfältige ? Kooperationen

  • Stefan Treue, Stefan Pöhlmann: Göttinger Graduiertenschule für Neurowissenschaften, Biophysik und Molekulare Biowissenschaften (an/in?) der Uni Göttingen
  • Alexander Gail: Professor for Sensorimotor Neuroscience and Neuroprosthetics, Georg-August-Universität Göttingen
  • Mit der Tierärztlichen Hochschule Hannover ? AVS (Diskussion) 09:51, 18. Mär. 2018 (CET)

Allgemeinverständlichkeit[Quelltext bearbeiten]

Betrifft WP:OMA: Die Einleitung schreibt: Forschungsinstitut mit Dienstleistungscharakter und später Organismische Primatenbiologie, Neurowissenschaften und Infektionsforschung. Für einen Außenstehenden wie mich klingt das unverständlch und verschleiernd. Mal provozierend gefragt: Ist es einfach eine Tierversuchsanstalt, die im Auftrag der Pharma- und Kosmetikindustrie Versuche an Affen durchführt? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:16, 18. Mär. 2018 (CET)

Das scheint ein wesentlicher Teil der dortigen Tätigkeit zu sein. Allerdings - zumindest gemäß Eigendarstellung - nicht ausschließlich. Es wird zB auch das "Studium [...] freilebender Primatenpopulationen" genannt [1], was für mich nicht unter den Begriff Tierversuche fallen würde. Chaptagai (Diskussion) 17:25, 18. Mär. 2018 (CET)
Klassische Tierversche sind ein Teil der Arbeit des DPZ. Bei Primaten sind aber die Genehmigungen deutlich schwerer zu bekommen, als bei Mäusen. Versuche für die Kosmetikindustrie sind in Deutschland grundsätzlich verboten. Siehe auch [2]. --Of (Diskussion) 18:23, 18. Mär. 2018 (CET)
Und ..... liebe Leute, lasst doch endlich den Unfug mit dem Wort "Tierversuche". Dieses Wort hat mit Allgemeinverständlichkeit nicht das Geringste zu tun. Und es gibt auch keine "klassischen Tierversche". Tierversuche umfassen ein extrem weites Spektrum von sehr verschiedenen Arten von physiologischen Experimenten bis hin zu sehr verschiedenen Arten von Verhaltensexperimenten. Und nicht vergessen, allein in Deutschland gibt es Millionen von Haltern von Hunden und Katzen, die mit ihren Haustieren ständig Tierversuche betreiben. Von Landwirten wollen wir lieber garnicht erst reden. --Saidmann (Diskussion) 19:05, 18. Mär. 2018 (CET)
Sorry, aber da liegst du absolut daneben. Schau mal §7 Tierschutzgesetz [3]. --Of (Diskussion) 19:16, 18. Mär. 2018 (CET)
Soll das allgemeinverständlich sein? §7 umfasst nur einen Teil der existierenden Arten von Tierversuchen. Und das Gesetz hat weitere relevante §§. Aber allgemeinverständlicher wird es dort auch nicht. --Saidmann (Diskussion) 19:31, 18. Mär. 2018 (CET)
Wenn in dieser Diskussion von Tierversuchen gesprochen wird, sind die des § 7 gemeint. Auch im allgemeinen Sprachgebrauch fällt Verhaltensforschung nicht unter Tierversuche und der Umgang von privaten Haltern mit ihren Tieren schon gar nicht. --Of (Diskussion) 19:42, 18. Mär. 2018 (CET)
Wen jemand "meint" "im Sinne des Tierschutzgesetzes", so sollte er das auch sagen. Der "allgemeine Sprachgebrauch" umfasst etwas ganz anderes. Es gibt Tierversuche in der Verhaltensforschung. --Saidmann (Diskussion) 21:13, 19. Mär. 2018 (CET)
Ja, gibt es. Trotzdem bleiben es Tierversuche ([4]). --Of (Diskussion) 09:21, 20. Mär. 2018 (CET)
In dem verlinkten Forum sind Verhaltensexperimente und auch einige andere Tierversuche als Gegenstand der Untersuchung ausgeschlossen worden. Link ohne Relevanz in dieser Sache. --Saidmann (Diskussion) 13:08, 20. Mär. 2018 (CET)
Welches verlinkte Forum? --Of (Diskussion) 13:18, 20. Mär. 2018 (CET)
Ging davon aus, dass du auch selbst in die von dir verlinkten Papiere reinguckst. --Saidmann (Diskussion) 13:30, 20. Mär. 2018 (CET)
Ich habe ein Hintergrundpapier verlinkt, welches von einem "Forum Tierversuche in der Forschung" verfasst wurde. Unter einem verlinkten Forum stelle ich mir etwas anderes vor. Wo wird in dem Papier der Ausdruck "Verhaltensexperiment" benutzt? Wovon redest du? --Of (Diskussion) 14:33, 20. Mär. 2018 (CET)
S. 6 - findet man, wenn man in das PDF-Suchfeld "Verhalten" reinschreibt. Vielen Dank für die Arbeitsbeschaffungsmaßnahme. --Saidmann (Diskussion) 17:39, 20. Mär. 2018 (CET)
Saidmann schreibt: "Tierversuche umfassen ein extrem weites Spektrum von sehr verschiedenen Arten von physiologischen Experimenten bis hin zu sehr verschiedenen Arten von Verhaltensexperimenten." So wie ich die Webseite des Zentrums verstehe werden alle diese Arten von Versuchen im Zentrum durchgeführt, also das gesamte Spektrum. Könnte man nicht einfach diesen Satz von Saidmann als Erläuterung in den Text einbauen? Chaptagai (Diskussion) 22:06, 18. Mär. 2018 (CE

Wenn ich es richtig deute dient ein gewichtiger Teil der Dienstleistung der Arzneimittelzulassung, beispielsweise Toxizitätsbestimmung. Das sieht nach einem wirtschaftlichen Standbein aus. Deneben wird die vorhandene wissenschaftliche Kompetenz auch genutzt um Grundlagenforschung zu machen oder neue Affenarten auf Madagaskar zu entdecken. @Saidmann: „Tierversuch“ ist negativ belastet. Das ändert sich aber nicht durch Umschiffung des Wortes. Es ist eher das Gegenteil der Fall. Die krampfhafte Vermeidung weckt Misstrauen und wirkt dann umso schlimmer, siehe Unwort. Das DPZ geht daher auch offensiv mit dem Thema um, siehe http://www.dpz.eu/de/abteilung/ueber-tierversuche/tierversuche.html oder https://www.tierversuche-verstehen.de/. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:36, 19. Mär. 2018 (CET)

Quellen für Zweifel an Nutzen[Quelltext bearbeiten]

1 ohne dabei einen direkten medizinischen Nutzen für den Menschen zu haben soll belegt werden
"Daher kann man die Ergebnisse aus den Tierversuchen nicht auf den Menschen übertragen. .- und .. "Schon deshalb seien die Ergebnisse nicht auf die vielfältigen Menschen übertragbar..." Z.B. Gruß AVS (Diskussion) 20:04, 18. Mär. 2018 (CET)

2 ...die männlichen Tiere werden im Alter von drei Jahren zu Versuchen entnommen... (DPZ) - noch ein Argument für die Fragwürdigkeit der Übertragbarkeit der Ergebnisse, da das Ergebnis geschlechtsspezifisch ist. AVS (Diskussion) 07:34, 19. Mär. 2018 (CET)

Modifikationsbegründung OF[Quelltext bearbeiten]

1. wissenschaftliche Kritik ist aus den Quellen nicht nachvollziehbar In der oben Diskussion angeführt:
a) Die 'Medizinerin Eva Katharina Kühner arbeitet in Rostock. Sie engagiert sich aus ethischen und wissenschaftlichen Gründen bei "Ärzte gegen Tierversuche" - ist wissenschaftlich nur wer gleichgesinnt ist?
b) auch Ergebnisse mit geschlechtsselektierten Tieren sind mangelhaft, teilweise irreführend.

2. wenn ein Mehrwert daraus gezogen werden kann, kann ethisch wieder eingesetzt werden
Mehrwert für wen? (Gehässigkeiten will ich nicht einbringen ...) Im Übrigen wäre wohl Erkenntnisse angesichts der Lebewesen besser. Gruß AVS (Diskussion) 07:23, 20. Mär. 2018 (CET)

zu 1a: Eine wissenschaftliche Kritik bedeutet, dass die Versuchsdurchführung verfahrenstechnisch kritisch ist. Hat Katharina Kühner solche Probleme nachgewiesen? Jemand, der sich auch aus ethischen Gründen gegen Tierversuche stellt, ist als Quelle immer zu hinterfragen. "Wissenschaftlich" hat nichts mit gleichgesinnt zu tun. Aber Neutralität ist für eine Aussage wünschenswert.
zu 1b: Das ist eine merkwürdige Aussage und in dieser allgemeinen Form halte ich sie für unglaubhaft. Kannst du das bitte belegen?
zu 2: "Ethik" spielt eine große Rolle bei Tierversuchen allgemein, ist aber nichts spezielles für das DPZ. Bei VW Käfer wird ja auch keine extra Kritik für Waldsterben eingebaut. Wenn das hier in der Kritik behandelt werden soll, müsste man auf die Sondersituation "Primaten" eingehen, denn das ist eng mit der Institution verbunden. --Of (Diskussion) 09:15, 20. Mär. 2018 (CET)
Zu 1b: Z.B.: Geschlechtsspezifische Unterschiede bei psychischen Erkrankungen wobei im Artikel auch andere Erkrankungen erfasst werden. AVS (Diskussion) 12:27, 20. Mär. 2018 (CET)
Wo steht in deiner Quelle etwas zu Tierversuchen? Ich bezweifel nicht, dass es Unterschiede zwischen Männer und Frauen gibt, sondern deine allgemeine Aussage, dass "Ergebnisse mit "geschlechtsselektierten" Tieren" mangelhaft sind. Und dann wird diese Aussage auch noch in einer Diskussion getätigt, die die wissenschaftliche Arbeit des DPZ kritisieren soll. Sorry, aber bei solchen Vorwürfen sollten schon belastbare Quellen vorhanden sein. Ansonsten ist es üble Nachrede. --Of (Diskussion) 12:36, 20. Mär. 2018 (CET)
Die Rechtfertigung für Forschung mit Primaten ist doch die Übertragbarkeit der Ergebnisse auf den Menschen, also muss die geschlechtsspezifische Unterschiedlichkeit beim Menschen auch umgekehrt gelten. Mit der Keule der üblen Nachrede zu winken, ersetzt nicht Argumentation / Diskussion. AVS (Diskussion) 18:47, 20. Mär. 2018 (CET)

Ich finde den Kritikabsatz etwas zu spezifisch. Ich würde einfach nur reinschreiben, dass das Zentrum in der Kritik von Tierversuchsgegnern, beispielsweise Ärzte gegen Tierversuche steht. Das ist nicht besonders überraschend, aber schon der Erwähnung wert. Alles weitere steht unter Tierversuch. Außerdem könnte man erwähnen, dass das DPZ aus diesem Grund sehr viel Öffenlichtlichkeitsarbeit macht, bzw Aufklärung. https://www.tierversuche-verstehen.de/ ist wohl auch maßgeblich von Stefan Treue und vom DPZ initiiert. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:08, 20. Mär. 2018 (CET)

Inwiefern hat der Verein "Ärzte gegen Tierversuche" in dieser Sache irgendeine Relevanz? --Saidmann (Diskussion) 13:14, 20. Mär. 2018 (CET)
Alle drei Quellen des Kritikabsatzes beziehen sich auf den Verein, dann kann man ihn auch direkt benennen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:30, 20. Mär. 2018 (CET)
Das ist ein Fehlschluss. Eine Nennung in diesen Quellen begründet keine Relevanz.--Saidmann (Diskussion) 13:35, 20. Mär. 2018 (CET)
Tatsächlich bin ich da anderer Meinung. Die journalistischen Quellen belegen, dass der Verein wahrgenommen wird. Als Quelle für die Kritik würde ich aber https://www.aerzte-gegen-tierversuche.de/de/neuigkeiten/2477-40-jahre-affenqualzentrum-dpz-goettingen bevorzugen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:46, 20. Mär. 2018 (CET)
Dass ein Verein von (manchen) Interessenvertretern oder Journalisten genannt wird, begründet keine Relevanz. Die wäre erst dann gegeben, wenn ein neutraler fachlicher Bericht über nennenswerte Leistungen des Vereins in einer relevanten Veröffentlichung vorliegt. Das scheint nicht der Fall zu sein. Bis zum Beweis des Gegenteils können wir demnach nicht mit diesem Verein für Irgendetwas hausieren gehen. Mit Ausnahme vielleicht in der Liste von kognitiven Verzerrungen. --Saidmann (Diskussion) 18:14, 20. Mär. 2018 (CET)

1. Nun steht dort "Tierversuche werden von manchen kritisch betrachtet. " Das ist doch leider wieder POV. Laut aktuellen Umfragen sind in Deutschland knapp über die Hälfte der Bevölkerung für eine Abschaffung (auch für med. Forschung). Das sind mehr als nur "manche". 2. An Tierversuchen gibt es nicht nur ethische, sondern auch wissenschaftliche Kritik. Diese wird in den Quellen auch genannt. Sollen weitere Belege dazu angeführt werden? Warum soll es nicht erwähnt werden, dass es auch solche Kritik gibt? Gerade bei den human-medizinischen Tests ist doch die Übertragbarkeit auf den Menschen oft ein wichtiger wissenschaftlicher Aspekt. Dazu gibt es jedoch auch unterschiedliche Bewertungen. M.E. sollte es dah r erwähnt werden, dass es nicht "nur" einen ethisch begründetet Ansatz der Kritik gibt. --DaizY (Diskussion) 19:15, 20. Mär. 2018 (CET)

Vielleicht sehe ich das mit der "wissnschaftlichen" Kritik auch zu eng. Es gibt einmal die Kritik an der Wissenschaft. Aber das ist nicht DPZ-bezogen. Ich verstehe hier Versuchsgestaltung, -durchführung oder -auswertung, die nicht wissenschaftlichen Kriterien entspricht. Vielleicht kannst du mal eine Kritik ansprechen, auf die du dich beziehst. --Of (Diskussion) 19:27, 20. Mär. 2018 (CET)
Ich versuch's mal. Sofern Versuche aus (human-)medizinschen Gründen durchgeführt werden, ist ein wichtiger Aspekt die Übertragbarkeit der Ergebnisse auf den Menschen. Falls(!) eine solche Übertragbarkeit nicht oder nur sehr eingeschränkt möglich sein sollte, entfiele doch die Grundlage für einen solchen Versuch. Ein Beispiel wäre hier die AIDS-Forschung. Dazu werden die Affen mit Affen-AIDS (SIV) infiziert. (Die Forschung mit HIV-Erregern wurde aufgegeben, da die meisten Tiere immun sind - oder sich wie die Schimpansen zwar anstecken lassen, aber keine AIDS-Symptome zeigen.) Das DPZ verbucht die Versuche dazu als Erfolg, die Lebenserwartung von AIDS-Patienten sei erheblich gestiegen, was "wesentlich auf Forschungen an Primaten" beruhe. Kritiker behaupten, die Ergebnisse der SIV-Versuche seien nicht übertragbar. Die Erfolge in der AIDS-Forschung beruhten hauptsächlich auf Erkenntnissen aus der Infektions- und Seuchenlehre (z.B. Beobachtung der Übertragungswege), auf der klinischen Beobachtung von Patienten und auf Studien mit Zellkulturen. Wer auch immer Recht hat (oder beide Seiten zum Teil), die Kritik gibts es. (weiterführender Link zu diesem Kritikpunkt) Zu anderen Krankheiten oder auch toxikologischen Untersuchungen ist die Kritik ähnlich. Die Grundhypothese bezieht sich ja bei human-medizinischen Versuchen auf den Menschen. Falls(!) eine Übertragbarkeit aber nicht gegeben ist, versagt auch die Hypothese, der Versuch wäre vor Beginn obsolet. Ein anderes Feld ist die Grundlagenforschung. Ein Beispiel wird ja in einer der Quellen genannt (Stichwort Schreirefelx). Bei Grundlagenforschung ist es aber zugegebenermaßen immer schwierig, sie einzuordnen und hier wären wir schnell im wissenschaft-ethischen Bereich (wie weit darf Forschung gehen). --DaizY (Diskussion) 20:55, 20. Mär. 2018 (CET)
Deinen Link zur Aidsforschung würde auch ich als zitierfähige Quelle zu wissenschaftlicher Kritik betrachten. Allerdings bezieht er sich auf Bochumer Forscher und stammt aus dem Jahr 2005. Mit den dort genannten Argumenten eine Kritik an der Arbeit des DPZ zu begründen ist durchaus möglich, jedoch darf dies nicht durch Wikipediaautoren geschehen. --Of (Diskussion) 22:41, 20. Mär. 2018 (CET)
Es sind doch schon aktuelle Quellen angegeben, die diese Kritik (Frage der Übertragbarkeit auf den Menschen, med. Nutzen) auf die Versuche am DPZ beziehen. Link1: Bericht zum 35-j. Bestehen des DPZ mit Absatz zur Kritik an der AIDS-Forschung. Link2 Letzter Absatz. --DaizY (Diskussion) 08:23, 21. Mär. 2018 (CET)
Ich denke, du wirst den "Kritik"-Abschnitt schon vernünftig verfassen. Vielleicht bin ich da durch meine Lebenserfahrung auch ein wenig polarisiert und werde mich heraushalten. Tierversuche sind hohen Auflagen unterworfen und werden vor der Durchführung gewissenhaft überprüft. Wenn etwas nicht den Vorschriften entspricht, wird der Versuch nicht zugelassen. Tierversuche sind sicherlich ein Gebiet, bei welchem geltendes Recht und ethische Ansprüche aufeinander knallen. Mir wäre es zwar lieber, wenn wissenschaftliche Kritik durch Veröffentlichungen wissenschaftlicher oder zumindest neutraler Gremien belegt wird, aber bei Tierversuchen sind halt auch große Teile der Bevölkerung emotional betroffen. --Of (Diskussion) 10:46, 21. Mär. 2018 (CET)
?? Es geht doch nicht ansatzweise darum, hier etwas illegales zu unterstellen. Es ist davon auszugehen, dass die Versuche so wie genehmigt durchgeführt werden. Sicher gibt es auch Kritik an den Gesetzen, das war aber nicht der Punkt. Und wer oder was könnte ein neutrales Gremium sein? Es gibt ja durchaus Studien, nur fallen die halt auch unterschiedlich aus, je nach Auftraggeber oder eigenem POV. Bei der AIDS-Forschung z.B. kann ich für mich selbst überhaupt nicht beurteilen, inwieweit die Tierversuche zu Erfolgen beigetragen haben. Ich sehe nur, dass es dazu unterschiedliche wissenschaftliche Bewertungen gibt, abseits der ethischen Frage. --DaizY (Diskussion) 11:34, 21. Mär. 2018 (CET)

Ich gehe mal davon aus, dass das DPZ unter der Tierversuchslaboren vorbildlich ist. Da es nach dem nl:Biomedical Primate Research Centre wohl das größte Affenversuchszentrum in Europa ist, bezieht sich die Kritik immer auf Affenversuche im Allgemeinen, siehe

Daher würde ich die Kritik nicht allzusehr konkretisieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:11, 21. Mär. 2018 (CET)

Unausgewogenheit durch selektive Quellenauswahl[Quelltext bearbeiten]

M.E. ist der Artikel unausgewogen. Es werden 5 kritische Quellen genannt und nur 2 nicht-kritische. Ich habe nichts gegen Kritikabschnitte und halte sie im Allgemeinen sogar für sehr wichtig, aber ich denke man sollte nicht nur den Kritikabschnitt ausbauen, sondern auch den Rest des Artikels.--Jonski (Diskussion) Antifa.svg 14:41, 20. Mär. 2018 (CET)

Es gibt zur Zeit sieben Quellen (plus die eiegen Website). EN1 ist eine Meldung des DPZ. EN2 ist ein Pressebericht über neu entdeckte Affenarten. EN3 ist Pro Tierversuche. EN4 ist Kontra Tierversuche. EN5, 6 und 7 sind Presseberichte, die beide Seiten wiedergeben. Wo ist das unausgewogen? Der Abschnitt "Kritik" selbst ist kurz und wurde jetzt erst eingefügt. Seit der Einfügung dieses kurzen Abschnittes (der sogar zur Häfte wieder aus der Gegenrede besteht) wurden daraus immer wieder Texte gelöscht. Gar einen Ausbau wie Du ihn hier kritisierst, sehe ich nicht. --DaizY (Diskussion) 14:58, 20. Mär. 2018 (CET)
Die Kritik wendet sich in erster Linie gegen Tierversuche und nicht speziell gegen die Institution. Ärzte gegen Tierversuche z.B. kritisieren ja grundsätzlich alle Tierversuche. Dass das Institut mit seinen Tierversuchen ein kritisches Feld zu bearbeiten hat, gehört sicherlich in den Artikel. Vielleicht sollte man den Artikel gar nicht Kritik nennen, sondern "Tierversuche mit Primaten". Denn das ist wirklich eine Besonderheit und nicht mit der Problematik von Mäuseversuchen vergleichbar. Und mir ist kein anderes Institut mit Tierversuchen bekannt, dass sich so intensiv mit dieser Fragestellung befasst. --Of (Diskussion) 15:20, 20. Mär. 2018 (CET)
Beide Seiten haben auch eine kontroverse Einstellung zu Tierversuchen allgemein, richtig. In den im Absatz Kritik aufgeführten Quellen geht es aber doch sehr explizit um Versuche, wie sie am DPZ durchgeführt werden (es werden ja auch konkrete Beispiele genannt). Ich möchte den Absatz nur ungern weiter ausbauen, weil das nur zu mehr POV und Gegen-POV und einer Unausgewogenheit des Gesamtartikels führen würde. Bei einer Umbenennung in "Tierversuche mit Primaten" sehe ich ähnliche Gefahr. Derart allgemeine Betrachtungen gehören m.E. eher in den Artikel Tierversuche oder - wenn entsprechende Expertise vorhanden - in einen eigenen Artikel. --DaizY (Diskussion) 15:36, 20. Mär. 2018 (CET) Wenn's schneller umgesetzt wird, als man antworten kann, ist es wohl unsinnig, zu antworten. --DaizY (Diskussion) 15:39, 20. Mär. 2018 (CET)
Auch für mich kam die Umsetzung etwas voreilig und kann gerne auch wieder zurück genommen werden. Aber wie du schreibst: es geht um die Versuche. Wenn diese an einem anderen Institut ausgeführt würden, wäre die Kritik die gleiche. Einen Ausbau des Artikels Tierversuche würde ich auch bevorzugen. Bisher ist auch noch nirgends erwähnt, dass z.B. Tierversuche mit Menschenaffen in Europa grundsätzlich nicht erlaubt sind. Das Thema wird hier nur angekratzt. Tierversuche sind strengen rechtlichen Regelungen unterworfen. Sobald das DPZ gegen diese verstoßen würde, wäre hier eindeutig Kritik angebracht. Aber hierzu habe ich keinen Hinweis gefunden. --Of (Diskussion) 15:56, 20. Mär. 2018 (CET)