Diskussion:Deutschland (Begriffsklärung)

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BRD Vorgängerstaaten

Warum werden die Vorgänerstaaten nicht genannt? Schlieslich ging man 1909 auch nach Deutschland, aber der Staat war das Deutsche Reich (Bzw Kaiserreich).--Sanandros (Diskussion) 08:25, 4. Jan. 2021 (CET)

Klar, man könnte auf die jetzt auch hier verweisen, aber die BKS soll das Lemma ja nicht inhaltlich erklären, sondern soll als Wegweiser dienen. Die deutsche Geschichte und die Vorhängerstaaten werden im Artikel Deutschland bereits erklärt (von dem übrigens die meisten Leser hierher finden dürften). Wer übrigens die Vorgänger nicht kennt, wird sie nicht hier suchen, sondern im Artikel zum Staat, bei der deutschen Geschichte. Hier geht es ja eher darum, auf die Personen und Synonyme verweisen zu können. LG, --NiTen ^(Discworld) 08:50, 4. Jan. 2021 (CET)

Es geht mir nicht um eine Inhaltiche Erklährung sondern um ein Synonym zu beschreiben. Denn Eigentlch müsste man ja eine Weiterleitung von Deutschland nach Kaiserreich einrichten, aber Deutschland ist ja schon besetzt.--Sanandros (Diskussion) 09:36, 6. Jan. 2021 (CET)

Es gibt keine Vorgängerstaaten, das ist Nonsens. Sondern ein Deutschland seit 1871. --Benatrevqre ^…?! 16:07, 4. Feb. 2021 (CET)

„Es gibt keine Vorgängerstaaten“ is klar. In Geschichte nicht aufgepasst? Willi P • Disk • 17:03, 4. Feb. 2021 (CET)

Ja, du hast scheinbar nicht aufgepasst. Das, was du vermutlich meinst, waren bekanntlich keine anderen bzw. Vorgängerstaaten, sondern lediglich, wie eben die heutige Bundesrepublik, jeweils eine andere Ausprägung und Staatsform des bestehenden deutschen Staates, der immer schon Deutschland heißt. Also gehört das auch nicht in diese BKL hinein. Nun klar? --Benatrevqre ^…?! 17:42, 4. Feb. 2021 (CET)

Der Begriff „Deutschland“ bzw. sein Bedeutungsumfang ist bzw. war bis mindestens 1990 äußerst volatil. Mann, Mann, Mann. <geändert:> Bitte informiere dich, bevor du hier andere mit "Nonsens" anblaffst und dann an der Sache vorbei schreibst.</geändert Willi P • Disk • 10:18, 5. Feb. 2021 (CET)> --Willi P • Disk • 19:00, 4. Feb. 2021 (CET)

Was soll „volatil“ heißen? Das hat m.E. keinen Belang, weil nach allgemeiner Auffassung die deutsche Nation auch unter der Bezeichnung Deutschland als durchgehend fortbestehend betrachtet wurde. Lass im Übrigen deine unflätigen Bemerkungen, JA? --Benatrevqre ^…?! 19:11, 4. Feb. 2021 (CET)

„Was soll „volatil“ heißen“. <geändert> Es bedeutet, dass sich die Vorstellung dessen, was der Begriff bezeichnet ständig verändert hat, seit er benutzt wird. Das bildet weder diese BKS ab, noch stellen es die dort angeführten Artikel dar. Da ist einiges zu tun.</geändert Willi P • Disk • 10:18, 5. Feb. 2021 (CET)> Willi P • Disk • 19:13, 4. Feb. 2021 (CET)

<Entfernt Willi P • Disk • 10:18, 5. Feb. 2021 (CET)>

Wie man es dreht und wendet, Deutschland blieb der deutsche Gesamtstaat, der mal Monarchie, mal Republik war – selbst während der Teilung 1949–1990 – und weiterhin ist. Daher Eingangsfrage und Sachverhalt nun hoffentlich geklärt u. erledigt. Für m.E. sinnfreie Attribute wie „volatil“ gibt es Wörterbücher, das muss nicht auf dieser BKS diskutiert werden. --Benatrevqre ^…?! 08:02, 5. Feb. 2021 (CET)

< ausgerückt | Es ist dann geklärt, wenn der Fragesteller signalisiert, dass die Frage geklärt ist. Willi P • Disk • 10:18, 5. Feb. 2021 (CET)

Wenn ich meine, dass solche Wörter hier nicht diskutiert werden brauchen, dann bin ich auch weiterhin dieser Auffassung, also lass deine inhaltlichen Löschungen meines Beitrags, JA? Eine BKS dient lediglich dazu, einen Begriff, hier den Staat Deutschland, unterscheidbar zu klären. Das hat deswegen nichts mit „Anblaffen“ zu tun. Weil auf eine inhaltliche Klärung von dem Lemma untergeordneten Benennungen zielt eine BKL üblicherweise garnicht ab, das ist nicht ihr Zweck, denn dies leistet der verlinkte Zielartikel.

Das hier ist zudem nicht die Auskunft, d. h. wenn der Fragesteller eine inhaltliche Frage beantwortet haben möchte, ist das nicht der richtige Ort. --Benatrevqre ^…?! 10:53, 5. Feb. 2021 (CET)

Wenn ich den Eindruck habe, dass du Wörter nicht verstehst, die ich benutze, halte ich es für eine Frage der Höflichkeit, sie zu erläutern – selbst dann, wenn mein Gegenüber es an Höflichkeit fehlen läßt.

Und natürlich ist es anblaffen, wenn man eine gutwillig gestellte Frage als Unsinn abqualifiziert. Das macht auch die Verwendung eines sinnidentischen Fremdworts nicht besser.

Zur Sache: Sanandros spricht hier eine Frage an, die zwar über den eingegrenzten Bereich einer BKS hinaus weist, aber eben auch sie betrifft. Insofern ist hier eine von mehreren passenden Stellen, das zu erörtern. Das penetrant wiederholte Setzen eines Erledigt-Bausteins trotz Widerspruchs ist da völlig destruktiv (und nebenbei auch regelwidrig). Ich freue mich, dass du es nun bleiben lässt.

Woran unsere Diskussion m.E. krankt ist, dass du die Bezeichnung nicht vom Bezeichneten unterscheidest: „… dient lediglich dazu, einen Begriff, hier den Staat Deutschland unterscheidbar zu klären“. Der Deutsche Nationalstaat ist eben nicht Gegenstand der BKS, sondern der Begriff „Deutschland“. Beides war die meiste Zeit über nicht identisch. Im Gegenteil stand das Wort Deutschland die überwiegende Zeit für ein geographisches, sprachliches, vielleicht auch kulturelles Gebiet und eben gerade nicht für ein Staatswesen. (Die Deutsche Frage war sehr lange offen.) Darauf zielte nach meinem Verständnis auch die Ursprungsfrage ab.

Die de:wp hat es im Unterschied zu den anderen großen WPs (Englisch: en:Germany vs. en:West Germany, Französisch: fr:Allemagne vs. fr:Allemagne de l'Ouest, Spanisch: es:Alemania vs es:República Federal de Alemania (1949-1990)) bisher noch nicht vermocht, diesen Umstand adäquat in Artikeln abzubilden/darzustellen. Somit ist natürlich auch, z.B. wegen fehlender Artikel, falscher Lemmatisierung etc. auch diese BKS betroffen. Es ist, wie gesagt, noch jede Menge zu tun. Willi P • Disk • 19:48, 5. Feb. 2021 (CET)

Es ist mir egal, welchen Eindruck du hast, deine Meinung zählt nicht mehr als meine. Deine, wie ich finde, unbegründete Annahme – ich lese bei dir zumindest keinen Vergleich dieser BKS mit anderen heraus oder ein anderes Argument, das BKSen zum Gegenstand hat –, "diesen Umstand adäquat in Artikeln abzubilden/darzustellen" und insofern zwingend von "falscher Lemmatisierung" auszugehen, führt an dieser Stelle nicht weiter: Warum es Teil der hiesigen BKS sein sein müsste, ist nicht nachvollziehbar. Denn wenn ich dich recht verstehe, möchtest du umseitig etwa auch das HRR und den Deutschen Bund aufgelistet sehen. Dies wurde in der Vergangenheit aber schon mal diskutiert und mehrmals auch abgelehnt (nicht nur hier auf dieser Disk.seite). Zu dieser Erkenntnis hättest du gelangen können, wenn du dir die früheren Threads in diesem Zusammenhang angeschaut hättest, insbesondere die Argumente im ersten Thread oben von Rax. Nur weil die unterschiedlichen Gebiete zuweilen landläufig „Deutschland“ genannt wurden, rechtfertigt es eben noch keine Erwähnung auf dieser BKS – mitunter aus dem oben genannten Grund fehlender (gesamt-)deutscher Staatlichkeit (!) vor 1871 – und zwar nicht unbedingt jene eines Nationalstaats, sondern überhaupt ist die Benennung Deutschland für diese Gebilde fraglich: Das HRR als Deutschland zu bezeichnen, ist mit dem heutigen Forschungsstand wohl nicht (mehr) vereinbar. Welche (wissenschaftliche) Sekundärliteratur macht das noch?

Dem steht zudem nicht entgegen, dass Westdeutschland (im Deutschen) nicht in jeder Hinsicht gleichbedeutend mit West Germany (im Englischen) ist.

Und wer "Höflichkeit" von anderen einfordert, möge doch bitte mal zuallererst bei sich selbst den Kompass justieren. Dazu gehören dann auch unflätige Bemerkungen wie deine respektlose Beleidigung, dass dein "Gegenüber" zurück in die Schule gehen solle. Ich freue mich, dass du dein Fehlverhalten nachträglich erkannt hast. Es führt nicht weiter, in dieser Diskussion etwas zu verlangen, was diese BKS mangels Voraussetzung schon garnicht abbilden kann. In diesem Sinne --Benatrevqre ^…?! 20:46, 5. Feb. 2021 (CET)

Hier wird auf ein Deutlschand von 1939 verwiesen, aber nicht verlinkt. Um Autoren besser zu helfen solle man doch hier in der BKS sagen was alles mit Deutschland gemeint ist. Übrigens gibt es auch noch ein NS-Deutschland, sollte auch hier erwähnt werden.--Sanandros (Diskussion) 23:22, 5. Feb. 2021 (CET)

Das sind Unterfälle von Deutschland. Weil es der gleiche Staat Deutschland ist wie heute, mit dem Unterschied, dass er 1933–1945 unter einer anderen Herrschaftsform stand. Das Deutsche Reich ist 1945 nicht untergegangen, also kann man auch nicht "ehemaliger Vorgängerstaat" schreiben. Vielmehr ist "Bundesrepublik Deutschland" nur ein anderer Name für ein staatliches Gebilde, das vorher "Deutsches Reich" geheißen hat und das in der Zeit vor dem Deutschen Reich "Norddeutscher Bund" genannt wurde. Die Bundesrepublik trat damit 1949, spätestens 1990 in die Rechts- und Pflichtenstellung des Deutschen Reiches in vollem Umfang ein. Oder mal verglichen mit anderen Subjekten: Hilde Meyer heiratet Heini Müller und nimmt diesen Familiennamen an, heißt also fürderhin Hilde Müller. Hilde Müller ist identisch mit der geborenen Hilde Meyer. Sie ist als Rechtssubjekt nicht verstorben durch die Eheschließung. Das BVerfG würde urteilen: Hilde Müller ist nicht Rechtsnachfolgerin von Hilde Meyer, sondern personenidentisch. Niemand käme also auf die Idee, Hilde Meyer sei die Vorgängerin von Hilde Müller und mithin eine andere Person. Hoffe das war nun zureichend verständlich. --Benatrevqre ^…?! 08:45, 6. Feb. 2021 (CET)

Bite den Fokus auf das wesentliche lenken. Mit geht es nicht um die Rechtliche Stellung der Vorgängerstaaten sondern darum welche Synonyme für ihre bezeichnung gebraucht werden. Und wenn Deutschland Synonym für eines dieser Staaten gebraucht wurde dann sollte es erwähnt werden.--Sanandros (Diskussion) 07:17, 7. Feb. 2021 (CET)

Btw was ist jetzt mit NS-Deutschland?--Sanandros (Diskussion) 07:17, 7. Feb. 2021 (CET)

Und das alles steht im Zielartikel Deutschland.

Ich verstehe dich nicht, was soll mit der Bezeichnung „NS-Deutschland“ denn sein?? Meinst du, es gäbe durch das NS-Präfix einen erklärungsbedürftigen Umstand? Du hast es ja dort ergänzt, damit dürfte klar sein, wofür sie steht. Auf einer BKS die früheren Staatsnamen anzuführen, wäre nur dann sinnvoll, wenn es andere staatliche Gebilde und mittelalter- oder frühneuzeitliche Reiche gewesen wären, die mit dem heutigen Gebilde nicht identisch waren, sondern nur (zufällig) auf demselben Land mal existierten und (dennoch) gleich tituliert werden; wo also wirklich allgemein angenommen wird, dass es historische Brüche und keine Kontinuitäten gab.

Nachtrag: Ich habe dort den Fokus durch Verlinkung angepasst. --Benatrevqre ^…?! 09:01, 7. Feb. 2021 (CET)

Was ist Deutschland?

Dass die Länder des Heiligen Römischen Reiches kurzerhand mit Deutschland gleichgesetzt werden, ist unbelegt und falsch. Die Markgrafschaft Tuscien oder das Arelat etwa gehörten zwischendrin durchaus zum Reich, zu Deutschland gehörte sie nie. Nur die nordalpinen Teile des Reichs, das Regnum Teutonicum, wurde als Deutsch bezeichnet.

Deutschland gab es auch in der Zeit zwischen 1806 und 1871. Warum gibt es dafür keinen Begriff in der Begriffsklärung?

Ich schlage vor zu ergänzen, dass Deutschland das Gebiet der deutschen Staaten auch vor deren Entstehung ist.

Grüße --Φ (Diskussion) 14:52, 2. Jun. 2021 (CEST)

Nö, wirklich nicht, mach mal halblang. In drei Kriegen wurde im 19ten Jahrhundert ausgekämpft, welche Fürstentümer und Reichsstädte zum deutschen Nationalstaat zusammengeschlossen wurden. 1864 gegen Dänemark (Schlewig, Holstein), 1866 der Deutsche Krieg, wonach eine Abgrenzung zu Österreich stattfand, und schließlich der deutsch-französische Krieg 1870/71, der schließlich die deutsche Einheit brachte. Dabei ging es natürlich auch immer um Territorien. 2001:16B8:2A41:CA00:A1D8:5D56:8A71:8534 18:10, 2. Jun. 2021 (CEST)

Es ging um Deutschlands Einheit und Freiheit. Und dieses Deutschland kommt nicht vor. Das finde ich doof. --Φ (Diskussion) 18:29, 2. Jun. 2021 (CEST)

Du meinst bspw. das "Deutschland" aus dem Deutschlandlied von 1841? Also zu einer Zeit als es ganz sicher keinen Staat gab den man hätte meinen können mit "Deutschland". Der Begriff wurde aber offensichtlich dennoch genutzt, womit sich dann natürlich die Frage stellt was damals damit gemeint war. --DWI 18:59, 2. Jun. 2021 (CEST)

Richtig. Hier fehlt ein Lemma. --Φ (Diskussion) 19:05, 2. Jun. 2021 (CEST)

Da fehlt mehr als nur ein Lemma, siehe auch eins drüber … Willi P • Disk • 20:10, 2. Jun. 2021 (CEST)

Das Obige war doch ausdiskutiert. Wenn noch was nicht geklärt ist, dann bitte in jenem Thread fortsetzen, nicht hier. --Benatrevqre ^…?! 20:22, 2. Jun. 2021 (CEST)

Was ist wo ausdiskutiert? Du hast mich doch eigens hierher verwiesen. Dass das Heilige Römische Reich "Deutschland" gewesen wäre, ist jedenfalls falsch, und wieso hier große Reile des 19. Jahrhunderts azsgespart werden, kann mir auch keiner erklären. --Φ (Diskussion) 20:36, 2. Jun. 2021 (CEST)

Habe ich dich angesprochen, Phi?? --Benatrevqre ^…?! 21:10, 2. Jun. 2021 (CEST)

Bena, du siehst doch, dass hier noch Einiges ungeklärt ist. Willi P • Disk • 20:45, 2. Jun. 2021 (CEST)

Wenn ich das Gesagte richtig verstehe, soll ein neuer(?) Artikel die Frage beantworten, welches Territorium die deutsche Nationalbewegung für die nationale Einheit beanspruchte? Getreu dem Motto "Alles Deutsche meint das Reich", das ein bekannter Sozialdemokrat und Gewerkschafter aus Hamburg in völkisch bewegten Zeiten (1932) geprägt hat? :) Und hier im Artikel soll ein Link auf diesen Artikel verweisen? Es geht etwas durcheinander, ich sehe noch nicht klar, worum es geht. 2001:16B8:2A41:CA00:A1D8:5D56:8A71:8534 20:48, 2. Jun. 2021 (CEST)

<ausgerückt | Ich verstehe Phi so, dass umseitig der Verweis auf das HRR falsch ist; es müsste auf das Regnum Teutonicum verwiesen werden. Dem stimme ich zu und schlage hiermit vor, wie folgt zu ändern:

* historisch die deutschsprachigen Länder und Fürstentümer des Heiligen Römischen Reiches, das Regnum Teutonicum

Willi P • Disk • 20:54, 2. Jun. 2021 (CEST)

Ok, das finde ich gut. --Benatrevqre ^…?! 21:11, 2. Jun. 2021 (CEST)

Wie bitte passen die Reichsstädte in diese Kurzbeschreibung? Abgesehen davon, dass im HRR nördlich der Alpem nicht nur deutsch gesprochen wurde. 2001:16B8:2A41:CA00:A1D8:5D56:8A71:8534 21:17, 2. Jun. 2021 (CEST)

Wir können es auch kürzer fassen: der nördlich der Alpen gelegene deutschsprachige Teil des HRR, das Regnum Teutonicum. Besser? Sonst: bitte eigenen Vorschlag machen. Willi P • Disk • 21:21, 2. Jun. 2021 (CEST)

Seit dem 15ten Jahrhundert werden die deutschen Teile des HRR mit "sacum romanum imperium nationis germanicae" bezeichnet. "deutsch", nicht deutschsprachig. Burgund liegt auch nicht südlich der Alpen. also Lösung:

die deutschen Teile des Reichsgebietes des Heiligen Römischen Reichs, die im 15ten Jahrhundert mit dem Zusatz „deutscher Nation“ von denen in Italien und im Burgund unterschieden wurden 2001:16B8:2A41:CA00:A1D8:5D56:8A71:8534 21:40, 2. Jun. 2021 (CEST)

Ich würde mich über einen Beleg dafür freuen.

Es fehlen Deutscher Bund und Deutsches Reich 1848/1849. Außerdem war Deutschland das Territorium, auf dem diese und die anderen staatlichen Gebilde (später) existierten. Der Hinweis muss rein, einen eigenen Artikel brauchen wir dafür nicht. --Φ (Diskussion) 22:17, 2. Jun. 2021 (CEST)

Da stimme ich dir im Prinzip zu, Phi, nur: Was ist mit dem Teil der "Deutschen Lande" [1] in den Zeiten dazwischen, die Teil der Habsburgermonarchie waren, jenen, die teils außerhalb eines "deutschen" nationalstaats lagen und zum Teil eben auch dazu gezählt wurden? Es ist nicht einfach, Deutschland zu fassen.

Was den Vorschlag des Mainzers angeht: Viel zu kompliziert und auch nicht korrekter. Die einfachste Lösung wäre:

* historisch das Regnum Teutonicum, Teil des HRR.

Damit vermeiden wir "nördl. d. Alpen", "dt.-sprachig" und "deutsch". Willi P • Disk • 23:07, 2. Jun. 2021 (CEST)

hmpf, alle Fragen offen, und der Artikel Regnum Teutonicum nur eine schwache Krücke. Er deckt das Thema bei weitem nicht ab. 2001:16B8:2A41:CA00:A1D8:5D56:8A71:8534 23:48, 2. Jun. 2021 (CEST)

Mir kommt es darauf an, dass Deutschland nicht nur als Staat gefasst war, sondern ganz grundsätzlich als ein Land, ein Gebiet, ein Territorium. Die Grenzen waren (wie immer) unscharf, aber die Annahme eines solchen spezifischen Teils der Erdoberfläche ist notwendig, u.a. für das Lemma Geschichte Deutschlands. Dort wie ja nicht bloß die Geschichte des jeweiligen deutschen Staates abgehandelt.

Der Brockhaus z.B. definiert in seiner 18. Auflage Deutschland z.B. als das „Gebiet“ des Deutschen Reiches ijn den Grenze von 1937. --Φ (Diskussion) 09:48, 3. Jun. 2021 (CEST)

Durch die derzeit schwebende Diskussion beim Artikel Deutschland glaube ich verstanden zu haben, worum es dir geht: Deutschland als historischer Raum oder, wie WllliP oben mit dem Stichwort "Deutsche Lande" andeutete, um die deutschen Landschaften. Oben hast du das Jahr 1806 in den Raum gestellt (Befreiungskriege) , also nehme ich mal 1813 als Bezugspunkt. Preußen ist 1813 Ostdeutschland, das kann man so sagen. Welche Landschaften hatte Preußen? Brandenburg, Pommern, Schlesien, Preußen selbst. Das waren deutsche Landschaften, aber teilweise waren die auch slawisch. Was war mit Österreich, welche Landschaften in Österreich waren 1813 deutsch? Hauptsächlich Niederösterreich, Steiermark, Kärnten ein bisschen, wie auch das Sudetenland. Es sind nicht so viele. Das ist ein weites Feld, und auf welchen Artikel sollte eine BKL verweisen? Wo ist das Deutschland von 1813 geschildert? 2001:16B8:2A42:1B00:B068:6235:FF20:8D0 12:34, 3. Jun. 2021 (CEST)

Bei 1806 fallen dir die Befreiungskriege ein? Da hör ich auf zu lesen, was soll denn das? Schau mal kurz in deinen alten Ploetz, danach können wir anfangen uns zu unterhalten. Verzeihung, aber für Nachhilfeuntrricht habe ich im Moment keine Zeit. --Φ (Diskussion) 12:52, 3. Jun. 2021 (CEST)

Du stellst die Frage, was Deutschland in territorialer Hinsicht sei und nennst 1806, also das Jahr des politischen Zusammenbruchs Deutschlands. Damit bist du schon wieder bei Staat, Staatenbildung Neuordnung von Herrschaft und nicht beim deutschen Territorium. Da habe ich dich wohl doch nicht verstanden, oder du mich nicht. Vielleicht kann ein anderer dir bei deinem Anliegen weiterhelfen. Das kommt mir alles wenig durchdacht vor. 2001:16B8:2A42:1B00:B068:6235:FF20:8D0 13:41, 3. Jun. 2021 (CEST)

Schön, dass du so rasch hast herausfinden können, dass die Befreiungskriege nicht 1806 begannen. Es geht mir darum, auch für das Deutschland zwischen 1805 und 1871 eine Bezeichung zu finden. Die Zeitgenossen damals fanden das auch schwer: Was ist des Deutschen Vaterland? --Φ (Diskussion) 13:57, 3. Jun. 2021 (CEST)

Ich hab meinen Vorschlag jetzt einmal umgesetzt. Grüße --Φ (Diskussion) 14:20, 10. Jun. 2021 (CEST)

Ok, ich habe bei diesem Vorschlag noch die Gliederung verbessert. Die genannten historischen Gebilde waren zwar jeweils eine organisierte (Staaten-)Verbindung, aber selbst jeweils kein (mitteleuropäischer) Staat, mithin ist es nicht sinnvoll, sie unter einem Unterpunkt anzuführen. Der Punkt, der allgemein auf die Deutschen verweist, indem ein „zusammenhängendes Siedlungsgebiet“ angesprochen wird, würde ich hingegen wieder rausnehmen, weil zu abstrakt. Außerdem ist dieser Punkt bereits durch die anderen genannten Einträge abgedeckt. --Benatrevqre ^…?! 08:53, 11. Jun. 2021 (CEST)

„zusammenhängendes Siedlungsgebiet“ ist nicht nur ein grammatikalischer Unsinn, weil unbestimmt bleibt, mit was das Siedlungsgebiet denn nun zusammenhängen soll, es ist auch inhaltlich kompletter Kokolores. Ein Territorium ethnisch-national zu definieren, das war vor einem Jahrhundert in Mode. 2001:16B8:2AB2:C100:747E:D3EA:A62A:48C3 13:15, 11. Jun. 2021 (CEST)

Zusammenhängendes Siedlungsgebiet ist normaler Sprachgebrauch. Wie würdet ihr denn das Deutschland nennen, von dem z.B. Arndt in Was ist des Deutschen Vaterland? spricht? Das ist durch Deutscher Bund und Deutsches Reich nicht abgedeckt. Auf die Definition des Brockhaus hab ich doch oben verwiesen, da hat keiner was zu gesagt. --Φ (Diskussion) 14:34, 11. Jun. 2021 (CEST)

was du da eingefügt hast, könnte geradewegs von Carl Schmitts Lehren über Geopolitik stammen. Das geht wirklich nicht. 2001:16B8:2AB2:C100:747E:D3EA:A62A:48C3 15:26, 11. Jun. 2021 (CEST)

Das ist erstens polemisch und zweitens Unsinn. --Φ (Diskussion) 15:35, 11. Jun. 2021 (CEST)

Nein, der Einwand der IP ist kein Unsinn, sondern berechtigt. Welche Gebilde fehlen denn noch, außer Drittes Deutschland? Ein Verweis aufs deutsche Volk gehört zumindest nicht in diese BKL. Ich habe den Eintrag „zusammenhängendes Siedlungsgebiet“ mangels Konsens gestrichen. --Benatrevqre ^…?! 08:29, 12. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe umseitig geändert und (vorerst) Deutsches Reich 1848/1849 und Drittes Deutschland herausgenommen.

Ersteres, weil es im Grunde schon das (erste so genannte) Deutsche Reich war. Eigentlich müsste es also zumindest kurz, statt als BKH als eigener Abschnitt mit Verweis, im Hauptartikel Deutsches Reich behandelt werden – ein weiteres Manko in unserem derzeitigen Artikelbestand zu diesem Begriff. Das Zweite deshalb, weil hier noch immer kein Konsens besteht, u.a. wegen Redundanz zu Deutscher Bund. Gruß, Willi P • Disk • 16:58, 11. Jun. 2021 (CEST)

Dass das Reich von 1848 schon das von 1871 war, bestreite ich. Gibt es dafür einen Beleg? --Φ (Diskussion) 17:24, 11. Jun. 2021 (CEST)

Das wäre wohl eine staatsrechtliche Frage, die zu recherchieren wäre. Gemein ist beiden der Name und die Tatsache, dass sie als Deutschland verstanden wurden. Und nur darum, um den Begriff Deutschland geht es doch hier, nicht?

Aber wie in meinem vorigen Beitrag angedeutet bin ich nicht ganz glücklich damit. Was hältst du von der Überlegung, dem DR 1848 einen eigenen knappen Abschnitt im Artikel DR zu gönnen? Dann würde es umseitig in der jetzigen Version auf jeden Fall passen. Gruß, Willi P • Disk • 17:29, 11. Jun. 2021 (CEST)

Natürlich geht es darum. Das Kaiserreich ist völkerrechtlich identisch mit der Bundesrepublik, für das Reich von 1848 gilt das nicht. Das war ein anderer Staat. Im Artikel Deutsches Reich hat es daher keinen Platz. --Φ (Diskussion) 18:14, 11. Jun. 2021 (CEST)

Jup. Völker- bzw. staatsrechtlich wird/wurde DR 48 auch dem Deutschen Bund zugeordnet, doch solche Betrachtungen helfen uns nicht bei der Vervollständigung dieser BKL. Willi P • Disk • 20:20, 11. Jun. 2021 (CEST)

Natürlich tun sie das! Denn dann wäre dir klar gewesen, dass dies inhaltlich absolut keine Verbesserung sein konnte: Der Reformversuch des Dt. Bundes 1848/49 hat – außer den Namen! – garnichts mit dem deutschen Nationalstaat zu tun. Beide Gebilde hießen nur gleich.

Das provisorische – oder genauer: angedachte – Gebilde von 1849 existierte nicht wirklich, es war daher kein Staat. Aus diesen Gründen mein Revert dieser inhaltlich verfehlten Gleichsetzung mit dem Deutschen Reich. --Benatrevqre ^…?! 08:29, 12. Jun. 2021 (CEST)

Es war kein Staat, aber es wurde Deutschland genannt. Deshalb gehört es hierher. --Φ (Diskussion) 09:25, 12. Jun. 2021 (CEST)

Steht doch drin. Es gehört aber nicht zum Deutschen Reich. Das sollte für belesene Mitdiskutanten hoffentlich unstrittig sein. --Benatrevqre ^…?! 09:28, 12. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe noch keine Begründung dafür gefunden, warum das Gebiet, wo Deutsche siedeln, entfernt wurde. Von 1806 bis 1814 wurde sehr viel über Deutschland publiziert, gesungen und gestritten, aber es gab keinen deutschen Staat. Deutschland gab es aber sehr wohl, und das fehlt jetzt in der Begriffsklärung. --Φ (Diskussion) 09:31, 12. Jun. 2021 (CEST)

Die Frage ist, welches Gebilde fehlt denn nun tatsächlich noch, auf das hier verwiesen werden könnte? M.E. ist die gesamte Zeit von 1806 bis 1866 und von 1871 bis heute abgedeckt, wenn man das Lemma Drittes Deutschland wieder einfügt. Denn es steht nirgends, dass das „Dritte Deutschland“ erst ab 1814/15 existiert hätte. Die übrigen zwei vor Gründung des Deutschen Bundes waren Preußen und Österreich. --Benatrevqre ^…?! 09:48, 12. Jun. 2021 (CEST)

Arndt meinte in seinem Lied Was ist des Deutschen Vaterland? also nur das Dritte Deutschland? Fichtes Reden an die deutsche Nation richteten sich nicht an Preußen und Österreicher? Verzeihung, aber das ist so offenkundig falsch, dass es echt schwer ist, nicht gegen WP:KPA zu verstehen. --Φ (Diskussion) 10:05, 12. Jun. 2021 (CEST)

Seit wann ist es relevant, was Arndt und Fichte gemeint haben wollen? Dazu gibt es bestimmt zahlreiche Interpretationshilfen, ich finde nicht, dass wir selbst darüber spekulieren sollten. Es gehört m.E. nicht hierher, über Gedichte zu philosophieren. Ich verstehe deinen Akt, mir sowas zu unterstellen, als PA. Niemand anders als du käme auf so eine Idee. Also bleib mal sachlich! Ich frage nochmals: Gab es ein Gebilde, das als „Deutschland“ bezeichnet wurde? --Benatrevqre ^…?! 10:09, 12. Jun. 2021 (CEST)

Ein Gebilde gab es nicht, wohl aber ein Konzept, eine Wunschvorstellung, ein politisches Ziel. Dergleichen ist ja ebenfalls lemmafähig, siehe Paneuropa.

Deine Verachtung für den Diskurs des deutschen Frühnationalismus finde ich, auch angesichts des Fähnchens, das du auf deiner Benutzerseite wehen lässt, erstaunlich.

Wenn es von ca. 1700 bis 1814 kein relevantes Deutschland gab, wie du hier argumentierst, müssen wir große Teile des Artikels Geschichte Deutschlands löschen, denn was es nicht gab, hat auch keine Geschichte. Das wäre aber absurd. --Φ (Diskussion) 10:48, 12. Jun. 2021 (CEST)

Jetzt liest du am besten mal nach, seit wann es die deutschen Farben Schwarz-Rot-Gold gibt, bevor dich mein Fähnchen "erstaunt". ;-) --Benatrevqre ^…?! 14:49, 12. Jun. 2021 (CEST)

┌───────────────────────────────┘
Dass ich hier den "Diskurs des Frühnationalismus verachten" würde, ist Bullshit, denn das trifft natürlich nicht zu. Es wäre empfehlenswert, wenn du mal bissel sprachlich abrüsten und nicht gleich einen Vorwurf konstruieren würdest. Ich sehe es bloß nicht ein, warum diese dichterischen Gedanken schwerer wiegen sollen als die übergreifende Bezeichnung der deutschen Einzelstaaten. Vielmehr versuche ich dir zu erklären, dass es darüber, also für die wenigen Jahre ab Ende des HRR bis zur Gründung eines deutschen Bundes 1814, kein passendes Lemma zu geben scheint, welches hier genannt werden könnte: Ein Pandeutschland gab es jedenfalls nicht, weshalb dein Paneuropa-Argument nicht wirklich zu überzeugen vermag, und auch ein umseitiger Link auf Geschichte Deutschlands scheidet wohl aus, denn der Artikel Deutschland ist ja prominent verlinkt. Ich finde daher, dass über die Zeit vor 1806 kein Diskussionsbedarf mehr besteht, außer es argumentiert tatsächlich jemand gegen den umseitigen Eintrag Regnum Teutonicum. Ich sehe nicht, dass dies der Fall wäre. --Benatrevqre ^…?! 13:36, 12. Jun. 2021 (CEST)

„Seit wann ist es relevant, was Arndt und Fichte gemeint haben wollen?“ Das hast du geschrieben, nicht ich. Verächtlicher kann man sich wohl kaum äußern.

Fichte hat auch keine „dichterischen Gedanken“ geäußert. Du kennst anscheinend noch nicht mal, was du da verächtlich machst.

Deutschland meint nur den Staat. Den gab es vor 1871 nicht. Was also meinten Hofmann von Fallersleben, Jahn, Goethe, Schiller und all die anderen, wenn sie Deutschland schrieben? Das Dritte Deutschland wohl kaum, das wäre ja eine Einschränkung auf ein paar Klein- und Mittelstaaten, und dafür hast du keinen Beleg. Was also dann? --Φ (Diskussion) 14:49, 12. Jun. 2021 (CEST)

Das ist keine Verächtlichmachung, sondern das, was, du vorwirft, ist infam. Mich interessiert dein theoriefindendes Geblubber über Arndt und Fichte nicht, zudem erscheint es nicht lemmarelevant. Bring selbst mal Literaturbelege bei, auf deren Grundlage wir dann gern weiterdiskutieren können. --Benatrevqre ^…?! 16:51, 12. Jun. 2021 (CEST)

Periodisierung begreifen muss schwer sein. Warum werden die 38 Staaten des Deutschen Bundes "deutsche Staaten genannt"? "deutsch" bezeichnet hier die historische Zugehörigkeit dieser Dynastien zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation. Es wäre falsch, unter der Bezeichnung "deutscher Staat" eine territoriale Zugehörigkeit zu verstehen oder sogar eine ethnisch-nationale. Das war 1815, Wiener Kongress, und die Umgestaltung Europas in nationale Territorialstaaten hatte noch garnicht nicht begonnen. 2001:16B8:2A68:6600:B823:C90D:23F:C27E 13:46, 12. Jun. 2021 (CEST)

Hast du dafür einen Beleg? --Φ (Diskussion) 14:48, 12. Jun. 2021 (CEST)

Sicher. Wenn der Wiener Kongress bisher nicht zu deinem Lesestoff gehört hat, solltest du das nachholen. 2001:16B8:2A68:6600:B823:C90D:23F:C27E 15:00, 12. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe mehrere Bücher dazu gelesen. Dass "deutsch" „hier die historische Zugehörigkeit dieser Dynastien zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation bedeuten“ würde, steht da nirgends.

Ich würde es begrüßen, die Diskussion nichtmit vollmundigen Behauptungen zu chaotisieren, die sich sehr rasch als irrelevante Theoriefindung erweisen. --Φ (Diskussion) 15:17, 12. Jun. 2021 (CEST)

Österreich war Mitglied des Deutschen Bundes, war einer der 38 Staaten, in die Deutschland 1815 aufgeteilt blieb. War bekanntlich eines der Grundprinzipien des Wiener Kongresses, Wiederherstellung der deutschen Dynastien. In Österreich lebten 1815 aber nicht nur Deutsche, sondern auch Tschechen, Slowaken, Polen, Ruthenen, Rumänen, Serben, Slowenen, Italiener, etc. Vielleicht macht dir diese Aufzählung klar, was du mit deiner Definition vom Siedlungsraum der Deutschen für ein ethnisch-deutschnationales Kokolores eingefügt hattest. 2001:16B8:2A68:6600:B823:C90D:23F:C27E 15:36, 12. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe dich nach einem Beleg für deine Behauptung gefragt. Warum überrascht es mich nicht, dass du keinen nennen kannst?

„Deutschland steht für …“ heißt es in dieser BKS. Nicht „Deutschland ist …“. Der „ethnisch-nationale Kokolores“ (du, lass das nicht Benatrevqre lesen!) kommt also nicht von mir, sondern von Jahn, Arndt, Fichte und Konsorten. Und die verstanden unter Deutschland eben nicht die Staaten des Deutschen Bundes, den es sowieso erst später gab. Das kannst du alles bei Otto Dann oder mit anderem Tenor bei Christian Jansen nachlesen. Bilde dich! --Φ (Diskussion) 17:56, 12. Jun. 2021 (CEST)

Drittes Deutschland

Klar können wir hier alles auflisten, was Deutschland irgendwie im Namen hat. Mir fallen da noch Neues Deutschland, Deutschlandlied oder Deutschland-Berichte ein. Sinnvoll finde ich so einen Assoziationsblaster aber nicht. --Φ (Diskussion) 13:30, 3. Jun. 2021 (CEST)

Es geht bei diesem Begriff um deutsche Einzelstaaten. Wie du hierbei von einem "Assoziationsblaster" sprechen möchtest, ist nicht nachvollziehbar. --Benatrevqre ^…?! 13:35, 3. Jun. 2021 (CEST)

Ich weiß, worum es bei dem Begriff geht. Er ist aber eben nicht das ganze Deutschland gemeint, sondern weniger als ein Drittel. Deshalb hat es nicht viel mehr mit Deutschland zu tun als Neues Deutschland, Deutschlandlied, Deutschland-Berichte, Deutschland in den Grenzen von 1937, Deutschlandfunk, Deutschlandpolitik, RedaktionsNetzwerk Deutschland undundund. Soll ich die alle ebenfalls in die assoziativen Hinweise aufnehmen? --Φ (Diskussion) 13:54, 3. Jun. 2021 (CEST)

Nur dass alle deine genannten Lemmata für sich – mit Ausnahme D.s in den Grenzen vom 31.12.1937, aber das wird bereits als Unterfall von Deutsches Reich behandelt, und selbiges wiederum als Unterfall von Deutschland (als dem deutschen Staat) – nicht als „Deutschland“ bezeichnet wurden. Niemand sagt z. B. zum Neuen Deutschland einfach nur kurz „Deutschland“, deine Vergleiche hinken also. Zum Dritten Deutschland sagt man es hingegen. --Benatrevqre ^…?! 14:34, 3. Jun. 2021 (CEST)

Niemand sagt zum Dritten Deutschland einfach nur kurz Deutschland. --Φ (Diskussion) 14:47, 3. Jun. 2021 (CEST)

Es ist das dritte, nach einem ersten und einem zweiten. --Benatrevqre ^…?! 18:05, 3. Jun. 2021 (CEST)

Willst du dann die ersten beiden auch aufnehmen? Auf keinen Fall sagt man dazu nur kurz Deutschland, das ist einfach falsch. --Φ (Diskussion) 19:23, 3. Jun. 2021 (CEST)

Da eine Woche lang keine Einrede mehr kam, hab ichs jetzt entfernt. --Φ (Diskussion) 14:20, 10. Jun. 2021 (CEST)

Danke für deine Verbesserungen, Phi. Willi P • Disk • 14:44, 10. Jun. 2021 (CEST)

Was heißt keine Einrede? Die halte ich selbstverständlich aufrecht – bis neue Gegenargumente kommen. --Benatrevqre ^…?! 08:51, 11. Jun. 2021 (CEST)

<ausgerückt | Siehe oben ([2]). Willi P • Disk • 17:00, 11. Jun. 2021 (CEST)

Benatrevqre, du lieferst weder einen Beleg für deine Behauptung, dass man zum Dritten Deutschland einfach nur kurz „Deutschland“ gesagt hätte, noch begründest du, warum man es hier auflisten soll, die beiden anderen aber nicht. Wer nicht mitdiskutiert, soll sich nicht beklagen, dass er in der Entscheidungsfindung nicht berücksichtigt wird. Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 18:17, 11. Jun. 2021 (CEST)

Das Dritte Deutschland war Teil des Deutschen Bundes, welcher selbst als „Deutschland“ bezeichnet wurde. Warum sollte man das Dritte Deutschland dann nicht ebenfalls in dieser BKL erwähnen? Mit dem Deutschen Reich hatte es nie auch nur ansatzweise etwas zu tun.

Dass ich „nicht mitdiskutieren“ würde, ist angesichts des Diskussionsverlaufs Blödsinn, das kann man mir also bestimmt nicht nachsagen. --Benatrevqre ^…?! 08:35, 12. Jun. 2021 (CEST)

Ähnliche Diskussionen in Begriffsklärungen wurden schon hundertfach geführt: welche Kurzdefinition wäre die richtige und was zu verlinken wäre falsch? Meist nutzlos. Geht einfach besser unter einer mehr pragmatischen Prämisse an diese Begriffsklärung: Es ist nur eine Suchhilfe. Welche Artikel gibt es in der wikipedia, die man einem Leser mit nicht weiter spezifizierter Suche als "Deutschland" zum Lesen anbieten kann. Sucht der Leser Heines "Deutschland. Ein Wintermärchen"? Sucht er was über den deutschen Staat, was noch könnte er wissen wollen, welchen Artikel könnte man ihm vorschlagen? 2001:16B8:2AB2:C100:747E:D3EA:A62A:48C3 19:58, 11. Jun. 2021 (CEST)

Haargenau, die BKL dient in erster Linie dazu, dem Leser Artikel anzubieten, die nicht über die anderen hier angeführten Lemmata bereits gefunden werden können. Der Hinweis aufs Dritte Deutschland war sinnvoll, taucht das Lemma doch etwa in Deutschland nur als Anmerkung auf, und im Artikel Deutscher Bund steht dazu nur ein Satz (Die Geschichte des Bundes von 1814 bis 1866 wurde also vom Neben- und Gegeneinander von Österreich, Preußen und dem „Dritten Deutschland“ durchzogen), wo das Schlagwort nicht erklärt wird. --Benatrevqre ^…?! 09:07, 12. Jun. 2021 (CEST)

Ich halte es nicht für sinnvoll, alle Teile des Deutschen Bundes hier aufzuführen. Warum also ausgerechnet den, der am unwichtigsten war? Es steht jedem frei etwas länger darüber z.B. im Artikel Deutscher Bund zu schreiben, hier ist es arg herbeiassoziiert. --Φ (Diskussion) 09:23, 12. Jun. 2021 (CEST)

Weil es für diesen Teil des D.B. wesentlich war, den Namen „Deutschland“ in seiner Bezeichnung zu tragen. --Benatrevqre ^…?! 09:26, 12. Jun. 2021 (CEST)

Alles andere, für das es wesentlich ist, diesen Namen in seiner Bezeichnung zu haben, listen wir ja auch nicht auf. Also ist auch das Dritte Deutschland verzichtbar. --Φ (Diskussion) 10:01, 12. Jun. 2021 (CEST)

Nein, weil mindestens für die Zeit von 1806 bis 1814 haben wir nichts, das hast du ja selbst gesagt. Damit ist ein Verweis aufs Dritte Deutschland begründet, denn die Staaten, die man darunter subsumierte, wurden als „Deutschland“ bezeichnet. Dies ist ein hinreichender Grund. --Benatrevqre ^…?! 10:04, 12. Jun. 2021 (CEST)

Wien und Berlin gehörten während der Napoleonischen Zeit zu Deutschland. Zum Dritten Deutschland gehörten sie nicht. Was soll das also? --Φ (Diskussion) 10:08, 12. Jun. 2021 (CEST)

Niemand bestreitet das. Nirgends steht, dass Wien und Berlin nicht zu Deutschland gehörten. Aber dieses Deutschland lässt sich nicht begreifen, wenn man nicht auf weitere, sinnstiftende Attribute abstellt. Es ließe sich wohl allenfalls als deutsche Kulturnation fassen, womit man den diese Gebiete umfassenden deutschen Sprachraum (der aber nicht hierauf begrenzt war) beschreiben kann.

Also: Mindestens für die Zeit von 1806 bis 1814 ist es sinnvoll, in dieser BKL auf das Dritte Deutschland zu verweisen. --Benatrevqre ^…?! 10:15, 12. Jun. 2021 (CEST)

Kulturnation ist ein nicht unumstrittenes Konzept. Warum hier das dritte Deutschland relevant sein soll, hast du nicht erklären können. --Φ (Diskussion) 10:44, 12. Jun. 2021 (CEST)

Umstritten ist vieles, die gemeinsame Kulturnation scheint aber der einzige greifbare Anknüpfungspunkt zu sein. Jedenfalls ist es besser, als abstrakt auf die Deutschen zu verlinken.

Warum das Lemma Drittes Deutschland einen sinnvollen Eintrag darstellt, habe ich begründet. --Benatrevqre ^…?! 12:59, 12. Jun. 2021 (CEST)

Was umstritten ist, kann hier nicht als uneingeschränkte Wahrheit verkündet werden, siehe WP:NPOV.

Zur Nation gehört nur, wer sich ihr zugehörig fühlt. Das passt für die Jahre vor 1814 also schon mal nicht, weil die überweigende Mehrheit der Menschen in dem Gebiet, dsas man damals Deutschland nannte, sich als Württemberger, Hamburger, Preußen, Tiroler, usw. usw. ansahen. Die Produzenten des Nationaldiskurses wollten die Nation erst herstellen und knüpften an eine imaginierte gemeinsame Abstammung und eine gemeinsame Sprache an.

Deine Begründungen, das Dritte Deutschland hier aufzuführen, waren unzureichend. --Φ (Diskussion) 13:08, 12. Jun. 2021 (CEST)

Es ist unstrittig, dass die Bezeichnung Drittes Deutschland die deutschen Staaten umfasst, die sowohl vor als auch nach dem Ende des Deutschen Bundes neben Preußen und Österreich existierten. --Benatrevqre ^…?! 10:58, 14. Jun. 2021 (CEST)

Ja und? Siehe auch hier, erster Satz. --Φ (Diskussion) 11:06, 14. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe deine Meinung zur Kenntnis genommen, na und? Überzeugend ist sie nicht, weil unbegründet. Siehe auch Begründung 1, Begründung 2. Insbesondere steht nirgends geschrieben, dass der Begriff „Deutschland“ Ausschließlichkeit beanspruchen würde, d. h. es macht nichts, dass Österreich und Preußen nicht auch dazuzählten. --Benatrevqre ^…?! 11:14, 14. Jun. 2021 (CEST)

Der Begriff Deutschland ist was anderes als der Begriff Drittes Deutschland. Mit der Zeit vor 1814 hat das nichts zu tun, das Dritte Deutschland ist kein Ersatzbegriff für (Gesamt-) Deutschland vor 1814. Die „weiteren, sinnstiftenden Attribute“ sind sinnverändernd, deshalb gehören sie nicht hierher. Hol doch dritte Meinungen ein, hier gibt es für deinen nicht überzeugenden Vorschlag keinen Konsens. --Φ (Diskussion) 11:33, 14. Jun. 2021 (CEST)

Was nicht verlangt wird bzw. was nicht durchs Regelwerk verboten ist, genannt zu werden, dafür benötige ich keine 3M, zumal du mit deiner Verweigerungshaltung allein dastehst, siehe unten. Die Staaten des „Dritten Deutschlands“ wurden unstr. als Deutschland bezeichnet. --Benatrevqre ^…?! 11:39, 14. Jun. 2021 (CEST)

Dass die Staaten des „Dritten Deutschlands“ als Deutschland bezeichnet wurden, und zwar nicht bloß in dem trivialen Sinne, dass auch Tirol, Preußen, Österreich usw. als Deutschland bezeichnet wurden, darfst du gerne belegen. --Φ (Diskussion) 11:53, 14. Jun. 2021 (CEST)

Das braucht’s nicht, eine andere Bezeichnung für die Staaten des „Dritten Deutschlands“ gab es nicht. Wenn schon das Deutsche Reich von 1848/49 genannt wird, ist auch die Nennung des Dritten Deutschland nur recht und billig, weil es a) einen wichtigen Beitrag zur Reformdiskussion im Deutschen Bund leistete und zu Fortschritten in zahlreichen Bereichen beitrug, in denen gemeinsame Regelungen gefunden werden mussten (Wolf D. Gruner, Der Deutsche Bund 1815–1866, C.H. Beck, München 2012, S. 105 f.), und b) dem Leser hilft, dieses weniger bekannte Lemma zu finden, was ein weiterer Grund darstellt, es zu verlinken. --Benatrevqre ^…?! 13:09, 14. Jun. 2021 (CEST)

Natürlich ist es sinnvoll einen Link auf das Dritte Deutschland in dieser BKL anzubieten. Wichtiger noch ein Link auf den Norddeutschen Bund: "Bundesstaat von 22 deutschen Staaten nördlich des Mains". Der Deutsche Bund steht ja schon drin und von seinem Ende bis zum Reich von 1948/49 klafft eine Lücke von 11 Jahren. Ein Leser könnte einen Link für seine simple Frage suchen: was kam eigentlich nach dem Deutschen Bund, in welchem Artikel kann ich das nachlesen? 2001:16B8:2A68:6600:B823:C90D:23F:C27E 17:34, 12. Jun. 2021 (CEST)

Wir listen hier keine Teilmengen auf, das ist nicht sinnvoll.

Der Norddeutsche Bund war völkerrechtlich identisch mit Deutschland, Benatrevqre wird dir das sicher gern sehr ausführlich erklären. Deshalb ist eine Verlinkung nicht sinnvoll, oder wenn, dann müssen auch Deutsches Kaiserreich, Weimarer Republik, NS-Staat usw. ebenfalls verlinkt werden. Gruß nach Mainz --Φ (Diskussion) 18:00, 12. Jun. 2021 (CEST)

Zwei Diskutanten sind für die Nennung des Links auf Drittes Deutschland, einer dagegen. Der Norddeutsche Bund war nur Norddeutschland, denn in der Verfassung von 1867 wurden Bestimmungen über seine Staatsangehörigen explizit an die Norddeutschen adressiert, nicht an die Deutschen. Die Bewohner des Dritten Deutschlands waren aber – neben ihrer jew. Zugehörigkeit als Bayern, Württemberger, Badener, Hessen, Sachsen, Mecklenburger, Oldenburger usw. – auch Deutsche. --Benatrevqre ^…?! 11:56, 14. Jun. 2021 (CEST)

Mit dem Norddeutschen Bund hat das nichts zu tun. Das Dritte Deutschland war nicht synonym mit Deutschland. Auch die Bewohner Tirols waren Deutsche, und dieses Land listen wir ja auch nicht auf. --Φ (Diskussion) 12:04, 14. Jun. 2021 (CEST)

Ist ein Strohmann, weil keiner außer du über Tiroler schreibt. Die sind außerdem im Deutschen Bund mit aufgeführt und wir haben kein eigenes Lemma mit Deutschland-Bezug, einen Eintrag Tirol-Deutschland gibt es ja nicht (das BKL-relevant sein könnte). --Benatrevqre ^…?! 13:12, 14. Jun. 2021 (CEST)

Wer sagt denn, dass eine BKL nur Links auf Synonyme anbieten darf?, oder gar nur "völkerrechtlich identische Staaten". Das ist Regelerfindung von Phi, wie so oft. In WP:BKL steht nichts davon. Das Dritte Deutschland bestand nach der Abtrennung Österreichs von Deutschland hauptsächlich aus den vier großen süddeutschen Staaten, die nicht zum Norddeutschen Bund kamen. In der Fachliteratur zumm Wiener Kongress auch als "Süddeutschland" abgekürzt. Also, Link einbauen.2001:16B8:2AD7:5F00:50C5:1986:D974:75CF 13:43, 14. Jun. 2021 (CEST)

Liebe Frankfurter IP, wenn diese Seite mit den Worten beginnt „Deutschland steht für:“, dann sollte eigentlich jedem klar sein, dass diese BKL nur Links auf Synonyme anbieten darf. Für anderes als seine Synonyme steht das Wort Deutschland nämlich nicht.

Benatrevqre, vielleicht könntest du noch einmal erklären, wieso du das Dritte Deutschland hier verlinkt haben willst, andere von Deutschen besiedelten Gebiete aber nicht. Nur weil Deutschland im Namen vorkommt? Nach der Logik müssten wir auch Süddeutschland und Dunkeldeutschland angeben, denn darin kommt Deutschland ja ebenfalls vor. --Φ (Diskussion) 14:51, 14. Jun. 2021 (CEST)

Nein, dies sind BKL-unpassende Wortkomposita. --Benatrevqre ^…?! 16:39, 14. Jun. 2021 (CEST)

Sagt wer? Warum sollte Süddeutschland BKL-unpassend sein, Drittes Deutschland aber muss hier zwingend ergänzt werden? Das eine ist ein Teil Deutschlands, und das ist verlinkt, das andere war ein Teil des Deutschen Bundes, und der ist es auch. Where's the difference? --Φ (Diskussion) 17:10, 14. Jun. 2021 (CEST)

Recht simpel, Süddeutschland ist immer ein Teil Deutschlands, das Dritte Deutschland war dagegen nicht immer ein (integrierender) Bestandteil des Deutschen Bundes, es ist keine Teilmenge, sondern das eine war nur zeitweise ein Teil des anderen. Siehe im Übrigen dazu oben. --Benatrevqre ^…?! 17:30, 14. Jun. 2021 (CEST)

Verzeihung, aber dafür hätte ich doch gern einen Beleg. Heinrich Lutz: Zwischen Habsburg und Preußen. Siedler, Berlin 1994, S. 34, definiert das dritte Deutschland als „die mittleren und kleineren Staaten des Bundes“. --Φ (Diskussion) 17:48, 14. Jun. 2021 (CEST)

Und mit keiner Silbe habe ich was anderes gesagt oder dem widersprochen. Bei Lutz steht nichts davon, dass davor und danach nicht auch vom „Dritten Deutschland“ gesprochen werden dürfe, also ist das kein Gegenbeleg. Lutz widerspricht dem nicht. Als Beleg siehe z. B. Osterhammel: Napoleon stellte den beiden mächtigsten deutschen Staaten, Österreich und Preußen, einen westlichen Block des „Dritten Deutschland“ entgegen, der politisch als Allianzpartner, militärisch als Puffer und wirtschaftlich als Ressourcenquelle Frankreichs dienen sollte. Das war noch vor der Gründung des Bundes. --Benatrevqre ^…?! 17:56, 14. Jun. 2021 (CEST)

Punkt für dich. Das rechtfertiogt aber noch immer keine Erwähnung hier. Synonym mit Deutschland war der Rheinbund nie. --Φ (Diskussion) 18:06, 14. Jun. 2021 (CEST)

Der Rheinbund ist kein Synonym, weder für das Dritte Deutschland noch für Deutschland allgemein. Staaten des Dritten Deutschlands waren lediglich im Rheinbund organisiert. --Benatrevqre ^…?! 18:35, 14. Jun. 2021 (CEST)

Das sag ich doch die ganze Zeit: kein Synonym. --Φ (Diskussion) 18:40, 14. Jun. 2021 (CEST)

Ich will den Rheinbund ja nicht verlinken, das steht garnicht zur Debatte. Du hast den erwähnt. Ab 1806 waren einzelne deutsche Staaten des dritten Deutschlands lediglich in diesem Staatenbund organisiert, bis dieser aufgelöst wurde. --Benatrevqre ^…?! 19:21, 14. Jun. 2021 (CEST)

und wo ist der zwingende Grund, das hier zu verlinken? Ich seh keinen. --Φ (Diskussion) 19:27, 14. Jun. 2021 (CEST)

Weil der Begriff Deutschland auch dafür stand, siehe Intro der BKS. --Benatrevqre ^…?! 19:29, 14. Jun. 2021 (CEST)

Wie oft denn noch? Der Begriff Deutschland stand nie für den Rheinbund oder das Dritte Deutschland. Dafür gibt es keinen Beleg. --Φ (Diskussion) 20:31, 14. Jun. 2021 (CEST)

Nochmals: Sinn und Zweck einer BKS ist, dem Leser eine „moderate“ Hilfe zu sein. Unter Österreich (Begriffsklärung) etwa findet sich mit Österreich-Ungarn ebenso ein Eintrag, der nicht „nur“ für Österreich steht. --Benatrevqre ^…?! 21:26, 14. Jun. 2021 (CEST)

Der Artikel Drittes Deutschland ist sehr dürftig. Ihn um die Zeit von der Auflösung des Deutschen Bundes bis zur Reichsgründung zu ergänzen wäre wesentlich sinnvoller als dieses "nein, nein, ich will den hier nicht verlinkt haben". 2001:16B8:2AD7:5F00:D912:8BAA:D75A:3083 19:44, 14. Jun. 2021 (CEST)

Schon, Literaturempfehlungen habe ich schon in die dortige ZuQ geschrieben. --Benatrevqre ^…?! 19:48, 14. Jun. 2021 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────────┘

Um das hier mal abzukürzen: Bena, es zählt nicht die Anzahl derjenigen die widersprechen (es sind übrigens mit Phi und mir zwei), sondern es zählen die Argumente, im Zweifel knallharte Belege. Deine Argumente sind äußerst schwach, teils absurd und teils widersprüchlich, Belege hast du nicht vorgelegt und deshalb ist die Diskussion fruchtlos und ich beteilige mich nicht an deiner Filibusterei. Willi P • Disk • 20:51, 14. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe bereits einen Vorschlag gemacht, wie man dieses Gebiet benennen kann:

* die deutsche Trias aus Österreich, Preußen und dem Dritten Deutschland

Der Triasbegriff hat Einzug in die wissenschaftliche Literatur gehalten und findet sich in einschlägigen Werken wieder, etwa bei Gruner, Der Deutsche Bund 1815–1866 (Beck, 2012, s.o.) oder Peter Burg, Vorträge zur Deutschen Trias, → Absatz Zur vorläufigen Definition… Der Begriff ist zunächst losgelöst von späteren Ideen und Plänen ab 1849 zu betrachten. --Benatrevqre ^…?! 13:05, 15. Jun. 2021 (CEST)

Es geht um die Zeit VOR dem Deutschen Bund. Es stimmt doch einfach nicht, dass sich Friedrich Wilhelm III. in der Proklamation von Kalisch an die Fürsten und Völker irgendeiner „Trias“ gewandt hätte. Er sprach von Deutschland. Vom Stein und Gentz haben sich 1812/13 auch keinerlei Gedanken über eine Föderativverfassung für die Trias gemacht hätten. Sie schrieben über eine für Deutschland. Auch bei Arndt, Fichte und Jahn kommt der Trias-Begriff nicht vor. Für die Zeit vor 1807 ist zudem nirgendwo von einer Trias oder einem Dritten Deutschland die Rede, von einem Deutschland, das es zu schaffen/finden/definieren gälte, aber sehr wohl. --Φ (Diskussion) 13:39, 15. Jun. 2021 (CEST)

Davon spreche ich doch! Der Triasbegriff ist retrospektiv, dass er damals schon gefallen sein soll, sagt doch keiner. Das wird auch nicht verlangt. Aber es ist nunmal ein wissenschaftlicher Begriff zur Beschreibung des dreigeteilten Deutschlands, selbst auch dann, wenn selbiges noch nicht föderativ organisiert war. Also betraf dies ebenso die Zeit vor der Entstehung des Deutschen Bundes 1813–1815 und schließlich der Bundesgründung. --Benatrevqre ^…?! 13:44, 15. Jun. 2021 (CEST)

Der Trias-Begriff wird auf die Einheitsbestrebungen des Frühnationalismus nicht angewendet. In der Fachliteratur dazu (Otto Dann, Hans-Ulrich Wehler, Christian Jansen, Geschichtliche Grundbegriffe) ist stets nur von Deutschland die Rede. --Φ (Diskussion) 13:48, 15. Jun. 2021 (CEST)

Das mag schon sein, ist aber kein triftiger Grund, der dagegen spricht. Burg definiert den Begriff wie folgt: Die im Wort “Trias” angesprochene Dreiheit bezieht sich auf Österreich, Preußen und die Gesamtheit der deutschen Klein- und Mittelstaaten, das sogenannte Dritte Deutschland. Da steht nichts, was sich gegen eine Bezugnahme auf die deutsche Vorzeit (also vor der Bundesgründung) richtet oder sich diesem Satz entnehmen ließe. --Benatrevqre ^…?! 13:51, 15. Jun. 2021 (CEST)

Doch Theoriefindung ist durchaus ein triftiger Grund. --Φ (Diskussion) 14:16, 15. Jun. 2021 (CEST)

TF ist nicht plausibel begründet. Wo soll die sein? Du hast keinen Sekundärbeleg genannt, der der genannten Definition dieses Sekundärbelegs widerspricht. --Benatrevqre ^…?! 14:30, 15. Jun. 2021 (CEST)

DU musst belegen, dass die Sekundärliteratur mit Bezug auf den deutschen Frühnationalismus von „Trias“ spricht. Ich habe mehrere Werke genannt, in denen stattdessen von Deutschland die Rede ist. Soll ich dir noch die einzelnen Seitenzahlen raussuchen, ja? Mach ich gerne.

Und dann freue ich mich auf deine Belege für „Trias“. Der eine Beleg mit Bezug auf die Trias-Pläne nach 1814 reicht nicht zum Beleg, dass das der gängige Sprachgebrauch der Fachwissenschaft für Deutschland vor 1814 wäre.

Was ist des Deutschen Vaterland? Ists Preußenland? Ists Schwabenland? Nein, nein nein! Die ganze Trias muss es sein. scnr. --Φ (Diskussion) 15:05, 15. Jun. 2021 (CEST)

Das ist reinste Primärquellenexegese, Phi. Im Übrigen siehe oben: das eine schließt das andere nicht aus! --Benatrevqre ^…?! 21:55, 15. Jun. 2021 (CEST)

Ihr redet ständig aneinander vorbei, Bena, Phi. "Drittes Deutschland" oder "Trias" verweist auf die Stellung Deutschlands und seiner drei Teile (Preußen, Österreich, Süddeutschland) im europäischen Mächtesystem, inssbesondere auf das gleichmäßige Austarieren ihres Gleichgewichts. Das war beim Wiener Kongress eine wichtige Richtschnur, und auch beim Prager Frieden. Darüber redet Benatrevqre. Frühnationalismus, also eine politische Programmatik, die Phi im Auge hat, ist was komplett anderes. Deswegen sollten die beiden Themen auch in zwei unterschiedlichen Threads diskutiert werden. Darum habe ich einen Teil des Threads "Weitere Bedeutung: Raumbegriff (Siedlungsraum, Sprachraum, Kulturraum)" hierher versetzt. Meine Hoffnung dabei ist, dass ihr die beiden Themen auch weiter getrennt diskutiert.2001:16B8:2A8E:C100:E47A:CCCC:296B:5F8D 16:47, 15. Jun. 2021 (CEST)

Deutsche Kulturnation

Soll in dieser BKL auf Deutsche Kulturnation verlinkt werden? --Benatrevqre ^…?! 10:22, 12. Jun. 2021 (CEST)

Nein, hier weglassen. Wenn ich einen Artikel über die „deutsche Nation“ suche, dann nicht mit dem Stichwort "Deutschland". 2001:16B8:2A68:6600:B823:C90D:23F:C27E 17:39, 12. Jun. 2021 (CEST)

Weitere Bedeutung: Raumbegriff (Siedlungsraum, Sprachraum, Kulturraum)

Neben der Filibusterei musst du dir vorwerfen lassen, die hier bemängelte Unvollständigkeit umseitiger BKL (zeitliche Lücke) selbst hergestellt zu haben, als du den Eintrag das zusammenhängende Siedlungsgebiet der Deutschen entfernt hast mit der mehr als dürftigen Begründung, es bestehe kein Konsens. Hier in der Diskussion habe ich von dir nichts gelesen was dagegen spräche. Bitte hole das nach, sonst kommt es wieder hinein. Willi P • Disk • 20:51, 14. Jun. 2021 (CEST)

Bislang war hier jedes deiner Argumente teils fruchtlos und teils absurd, das musst du dir selbst vorwerfen lassen. Auch einen eklatanten Widerspruch hattest du eingebaut, das hat dir selbst Phi bescheinigt. Tja, und wenn du meine Argumente als „Filibusterei“ abtust, zeigt das eigentlich nur, dass du unwillens bist, überhaupt sachlich beizutragen. Dass im Übrigen ich nicht der einzige bin, der sich für die Entfernung der unkonsentierten Einfügung in deutlichen Worten ausspricht, wäre dir aufgefallen, wenn du die Diskussion aufmerksam gelesen hättest und neben deinem Gemurkse, das du zusätzlich eingebaut hast, auch die triftigen Gründe (s.o.) verstanden hättest. Für die ethnisch begründete Einfügung eines „zusammenhängenden Siedlungsgebiets der Deutschen“ bestand hier (sowie auch in archivierten Diskussionen, s. dort) noch nie ein Konsens, das ist längst durch. Wenn du also nichts gelesen hast, solltest du es nun nachholen. Solltest du es reinsetzen, werde ich es entfernen und wiederholst du es, folgt eine VM für dich. Sei dir dessen bewusst! In diesem Sinne --Benatrevqre ^…?! 21:13, 14. Jun. 2021 (CEST)

Mein Formulierungsvorschlag war eineswegs „ethnisch begündet“, das ist schlicht die Unwahrheit. „Durch“ ist er längst nicht. Ich werte gerade noch ein paar Bände Geschichtliche Grundbegriffe aus und bitte um etwas Geduld. --Φ (Diskussion) 21:41, 14. Jun. 2021 (CEST)

Was anderes als „ethnisch“ soll es denn sonst bitteschön sein, wenn abstrakt auf die Deutschen verwiesen wird? Eine deutsche Staatsangehörigkeit, auf die abgestellt werden könnte, gab es damals noch nicht. Und „völkisch“ wäre noch eine stärkere Attribuierung, aber soweit wollte ich an dieser Stelle noch nicht gehen. --Benatrevqre ^…?! 22:09, 14. Jun. 2021 (CEST)

<von humorlosem Admin gelöschter Beitrag jetzt bierernst umformuliert:>Dass "zusammenhängendes Siedlungsgebiet der Deutschen" ein sinnvoller Link sei, habe ich oben schon zurückgewiesen. Grund ist genannt. Zwei sind dafür, zwei dagegen. Der Sinn, ausgerechnet Fichte heranzuziehen, wurde leider nicht erklärt. Bisher wurde ganz richtig argumentiert, dass "Deutschland" nicht nur den Staat meint - Fichte wäre da ein Gegenbeispiel. 2001:16B8:2AD7:5F00:4B1:CA81:AB33:3E0C 22:50, 14. Jun. 2021 (CEST)

"Ethnisch"? Bena, wie soll man ernsthaft mit dir diskutieren, wenn du völlig grundlegende Dinge nicht auf dem Schirm hast oder sie standhaft ignorierst? Ähnlich wie mit deiner ständig wiederholten Prämisse, der mehrfach widersprochen wurde, in die BKL könnten nur Staatsgebilde aufgenommen werden, argumentierst du nun auch wieder vollkommen an der Sache vorbei. Als Nächstes schlägst du ernsthaft die Aufnahme des Lemmas dt. Kulturnation vor, was deiner eigenen o.g. Prämisse total widerspricht, die Bezeichnung für ein – sagen wir mal sprachlich und kulturell geprägtes – Territorium aber entfernst du. Und das bei einer BKL für einen Begriff, der land als Namensbestandteil führt. So kann man nicht arbeiten, das tut mir Leid. Willi P • Disk • 23:00, 14. Jun. 2021 (CEST)

Du antwortest wahrscheinlich Benatrevqre. Ein Verweis auf die geographische Bedeutung könnte man so realisieren. Damit wäre das Thema der Staatsgrenzen erstmal vom Tisch. (Ostpreußen war Deutschland, aber "zusammenhängend? Jedenfalls nicht immer. Und in Ostpreußen siedelten nicht nur Deutsche.) 2001:16B8:2AD7:5F00:4B1:CA81:AB33:3E0C

Ja, habe nun eine Ansprache eingefügt. Naja, es ist eben nicht wirklich eine in erster Linie geographische Bedeutung, vielmehr – und darauf will Bena mit seinem Vorschlag der Kulturnation möglicherweise hinaus – um einen sprachlichen und kulturellen Raum. Aber, um diese Bedeutung aufzunehmen, bedarf es m.E. auch nicht notwendig eines Verweises auf einen bestehenden Artikel; ich stimm dir zu, dass der Verweis auf Deutsche hier nicht vollständig passt. Vielleicht können wir uns ja auf eine andere Formulierung (ohne Verweis) einigen, z.B.:

* der zusammenhängende Sprach- und Kulturraum der Deutschen

Willi P • Disk • 23:47, 14. Jun. 2021 (CEST)

Du verkennst, dass ich die „deutsche Kulturnation“ nicht vorgeschlagen, sondern nur zur Diskussion gestellt habe. Völlig überzeugt bin ich selbst noch nicht davon, sondern wollte weitere Meinungen dazu erfahren. Soweit entfernt von deiner Formulierung ist es aber nicht. Und der Vorteil liegt auf der Hand: es ist ein Begriff. Meinungen sollten begründet sein, also bitte mit einer vernünftigen Begründung – und es nicht einfach als vermeintlich „grundlegende Dinge“ hinstellen –, das vermisse ich in deiner obigen Argumentation zudem noch. Ich verweise hierzu auf diesen Aufsatz in APuZ. --Benatrevqre ^…?! 09:32, 15. Jun. 2021 (CEST)

Dafür gab es oben zwei Vorschläge, einer von Phi, einer von Willi P, wo offenbar beiden eine ethnische Vorstellung zugrunde lag. Die würde ich aus historischer Perspektive gerne argumentativ zerpflücken. In der Hoffnung auf Verständigung mache ich dafür einen weiteren Thread auf. Ich bleibe erstmal nur beim Zeitraum vom Westfälischen Frieden bis zur Reichsgründung, die Zeit vor 1648 kann gerne auch diskutiert werden. Argumente gegen das erste der drei Stichworte: "zusammenhängendes Siedlungsgebiet":

• Von 1648 bis 1871 gab es überhaupt kein zusammenhängendes Gebiet, das als Deutschland bezeichnet werden könnte. Zusammenhängend im Sinn von "man kann auf der Landkarte eine geschlossene Linie darum herum ziehen und die Fläche gleichmäßig einfärben. Ganz im Gegenteil, die Deutschen lebten geradezu chronisch in einem bunten Flickenteppich verschiedenster deutscher Gebiete. Diese gab es aber durchaus, es waren die Territorien von ca. 300 unabhängigen Kleinstaaten. Ihre erste föderative Verbindung wurde erst nach 1866 geschaffen und verband nur einen Teil der deutschen Gebiete.
• Diese deutschen Gebiete, im Grunde nur verstreute dynastische Besitztümer der Fürsten des HRR, bis Napoleon dieses 1806 abschaffte, danach souverän, waren in diesem Zeitraum über weite Strecken nicht von Deutschen bevölkert.

Soweit mal zum ersten Stichwort vom "zusammenhängenden Siedlungsgebiet". Bevor ich zum zweiten Teil von Phis Kurzdefiniton komme, nämlich "...Siedlungsgebiet der Deutschen, mache ich eine Pause. 2001:16B8:2A8E:C100:E47A:CCCC:296B:5F8D 11:51, 15. Jun. 2021 (CEST)

Wie oft denn noch? Von ethnisch war in meinem Vorschlag keine Rede, unwahre Unterstellungen bitte bleiben lassen, geht das?

Doch, es gab ein unpräzise bestimmtes Gebiet namens Deutschland, das vor 1814 Gegenstand eines breiten Diskurses war. Ich habe ja schon mehrere prominente Teilnehmer angeführt, ergänzen könnte ich die Denkschriften von Gentz und vom Stein, weiteres liefert das Register der Geschichtlichen Grundbegriffe, ich bitte um etwas Geduld. Die Gemeinsamkeit dieses Gebietes war, dass dort Menschen siedelten, die von den Produzenten dieses Diskurses als Deutsche bezeichnet wurden (auch wenn sie selbst sich vielleicht eher als Pommern, Heidjer, Württemberger, Frankfurter oder whatever definierten). Und es hing zusammen, in dem Sinne, dass Banat, Siebenbürgen usw. nicht dazugehörten.

Dieses Deutschland fehlt in der BKS. Wie soll man es nennen? Ich habe einen Vorschlag gemacht. Wer einen besseren hat, immer her damit. Dass es in der napoleonischen Zeit kein zusammenhängendes Gebiet gegeben hätte, das als Deutschland bezeichnet werden könnte, ist aber nach dem Zeugnis der Quellen falsch. --Φ (Diskussion) 12:37, 15. Jun. 2021 (CEST)

Frühnationalismus gab es, in diversen Schattierungen, kulturellen Nationalismus (Herder), reaktionären (Gentz), engstirnige Patrioten (Görres, Jahn, Arndt), Kult der Staatsmacht durch Philosophen (Fichte, Hegel), schließlich die preußischen Reformer (Stein, Hardenberg). Nur hat das mit "zusammenhängendem Siedlungsgebiet der Deutschen" (deine Formulierung, Phi) nichts zu tun. Außerdem haben wir gar keinen Artikel, der in dieser BKL unter dem Stichwort "Frühnationalismus" verlinkt werden könnte. Im Artikel Deutsche (dein Link, Phi) steht auch nichts darüber. Die Protagonisten stammen zwar überwiegend aus der antinapoleonischen Zeit vor 1814, aber das ist es auch schon. Außerdem bleibt natürlich die generelle Frage, wieso der Frühnationalismus, der letzlich nur ein geistiges intellektuelles Phänomen war, hier verlinkt werden sollte. Ich würde sagen, für diese BKL hier hast du damit das Lemma verfehlt.2001:16B8:2A8E:C100:E47A:CCCC:296B:5F8D 15:52, 15. Jun. 2021 (CEST)

Also weglassen, oder worauf zielt ab, was du schreibst? Gab es kein Deutschland von ca. 1750 bis 1814? Das ist doch schräg: In der Fachliteratur wird reich dargestellt, wie die Protagonisten in diesen Jahren darum rangen, eine Nation namens Deutschland zu konstruieren. Da kommt der Begriff ständig vor. Wieso hier nicht?

Die Alternative wäre ein Lückenhaft-Baustein. --Φ (Diskussion) 18:20, 15. Jun. 2021 (CEST)

Natürlich gab es damals Deutschland, das bestreitet doch keiner. 2001:16B8:2A8E:C100:E47A:CCCC:296B:5F8D 19:10, 15. Jun. 2021 (CEST)

No prosze, dann kann es ja auch hier erwähnt werden. Hast du einen Formulierungsvorschlag? --Φ (Diskussion) 19:13, 15. Jun. 2021 (CEST)

Einfach als Zugehörigkeit zu Deutschland formulieren. Zwischenüberschrift "Staaten, die im Zeitraum von 1750(?) bis 1813 zu Deutschland gehörten". Darunter dann eine Liste mit Links auf die Artikel. 2001:16B8:2A8E:C100:E47A:CCCC:296B:5F8D 19:31, 15. Jun. 2021 (CEST)

Zum Beispiel. --Benatrevqre ^…?! 21:55, 15. Jun. 2021 (CEST)

Die Zugehörigkeit zu welchem Deutschland? Zu dem Staat ja wohl nicht, den gab es erst 60 Jahre später.

Und das Deutschland, von dem SteinGentzFriedrich-WillemArndtJahnFichteusw schrieben,war kein Staat, der zu irgendetwas gehörte. --Φ (Diskussion) 22:31, 15. Jun. 2021 (CEST)

< ausgerückt | Vielen Dank dafür, dass du die Diskussion wieder auf ein konstruktives Gleis setzt. Ist denn der Satz Natürlich gab es damals Deutschland, das bestreitet doch keiner Konsens, Bena? Wenn dem so sein sollte, werden wir eine Lösung finden.

Zum Listenvorschlag der IP: Er entspricht nicht den Vorgaben für BKL und ist daher nicht umsetzbar. Vor allem aber sind damit nicht alle betreffenden Gebiete erfasst, siehe Phis Einlassung.

* zusammenhängender deutschsprachiger Kulturraum, Deutsche Lande
* zusammenhängender deutschsprachiger Kulturraum, Teutschland

Willi P • Disk • 23:35, 15. Jun. 2021 (CEST)

Ich sehe den blauen Link, der ist nicht falsch, meine ich. Was ich jetzt nicht verstanden habe, ist die Sache mit den Frühnationalisten und die mit den fehlenden Gebieten. Geht es um Deutschland zwischen 1806 und 1870/71? Aber ich kann ja mal abwarten, welche Lösung dabei herauskommt. Dann werde ich hoffentlich das Problem verstehen.2001:16B8:2A8E:C100:6892:CDDE:3455:C8A9 00:09, 16. Jun. 2021 (CEST)

+1 Ja, das mit den „fehlenden Gebieten“ verstehe ich auch nicht[3]. Konsens meinerseits für den Vorschlag mit Teutschland. Dummerweise ist dieses Wort nicht in Deutschland erläutert.(Jetzt schon --Benatrevqre ^…?! 13:13, 16. Jun. 2021 (CEST)) --Benatrevqre ^…?! 11:15, 16. Jun. 2021 (CEST)

Ich kann mit keinem der vorgeschlagenen Änderungen etwas anfangen. In der Fachlitertaur ist nicht von Teutschland die Rede, welche Gebiete angeblich fehlen, kann ich nicht erkennen.

Die hessische IP schrieb von der „Zugehörigkeit zu Deutschland“, das vor 1871 noch kein Staat war. Eben um dieses Deutschland geht es mir. Wie könnte man es nennen? Wenn es nicht das Siedlungsgebiet der Deutschen ist, vielleicht das Gebiet des (späteren) Staates? --Φ (Diskussion) 11:42, 16. Jun. 2021 (CEST)

Möglich wäre auch:

* zusammenhängender deutschsprachiger Kulturraum unter dem offiziellen Landesnamen Teutschland, auch Deutschland, siehe Deutschland #Begriffsgeschichte: Deutsch und Deutschland

Was ist damit? Auch das ist BKL-konform. --Benatrevqre ^…?! 12:46, 16. Jun. 2021 (CEST)

oder so:

* für den Zeitraum von 1806 (Ende des HRR) bis 1814/15 (Pariser Frieden, Deutscher Bund): Deutschland im Europa Napoleons

2001:16B8:2A49:4B00:55A7:C6C3:95A2:DE4E 13:05, 16. Jun. 2021 (CEST)

Geht auch. Ich war mal so frei und habe die Formatierung an die übrigen angepasst. --Benatrevqre ^…?! 13:08, 16. Jun. 2021 (CEST)

Danke dir. Mit dee Formulierung "Kulturraum" bzw. "Sprachraum" habe ich so meine Probleme. Sind die polnischen Provinzen Preußens, aus denen 1807 das Herzogtum Warschau wurde, "deutscher Kulturraum" und sprachen die Polen dort auch Deutsch? Manchmal denke ich, ihr macht hier schlechte Witze und freut euch, wenn ich es nicht gleich merke. 2001:16B8:2A49:4B00:55A7:C6C3:95A2:DE4E 13:31, 16. Jun. 2021 (CEST)

Ich finde Bentarevqres Formulierung gut, das ist genau das, was ich meine (nur offiziell war da meines Wissens nichts). Die polnischen Provinzen Preußens wurden meines Wissens nicht zu Deutschland gezählt. Sie waren nach 1814 auch nicht Teile des Deutschen Bundes. --Φ (Diskussion) 14:23, 16. Jun. 2021 (CEST)

Historischen Atlas gucken. Putzger hat eine Karte des HRR von 1803, eine nach der ersten Neuordnung von 1806, eine von 1812, eine von 1815 - 1866. Wenn Preußen nach 1806 zu Deutschland zählen soll (ich denke doch), dann wohl auch seine polnischen Provinzen. Dasselbe mit Österreich und Böhmen... Oder du postulierst einen von den Staatsgrenzen der dynastischen Territorien unabhängigen deutschen Kulturraum, bzw Sprachraum. Eine Sprachenkarte um 1910 hat der Putzger auch. Hätten wir für so einen "deutschen Kulturraum" überhaupt einen Artikel? 2001:16B8:2A49:4B00:55A7:C6C3:95A2:DE4E 15:46, 16. Jun. 2021 (CEST)

Die Karte liegt vor mir. Ja, einen solchen Raum postuliere ich, und damit bin ich nicht alleine, siehe z.B. Was ist der Deutschen Vaterland? und Deutschlandlied: Königsberg gehörte nicht zum Deutschen Bund, aber zum Sprach- und Kulturraum, bei Prag und Brüssel war es umgekehrt.

Ich schlage vor, das einzustellen. Ob dann noch später vielleicht noch ein eigener Artikel daraus erwächst wird man sehen. --Φ (Diskussion) 15:54, 16. Jun. 2021 (CEST)

Phi, was meinst du mit „Ich schlage vor, das einzustellen“? Willi P • Disk • 16:13, 16. Jun. 2021 (CEST)

Freilich gab es die Vorstellung eines „von den Staatsgrenzen der dynastischen Territorien unabhängigen deutschen Kulturraums“ – ich dachte, es sei klar, dass wir genau davon die ganze Zeit sprechen. Na, nun ist das ja hoffentlich geklärt. Willi P • Disk • 16:13, 16. Jun. 2021 (CEST)

< ausgerückt | Es zeichnet sich also ein Konsens ab, wenn ich das bisher Gschriebene richtig deute. Ich kann Benas Vorschlag zustimmen, wenn folgende Konkretisierung/Korrektur einfließt:

 * zusammenhängender deutschsprachiger Kulturraum unter der Bezeichnung Teutschland beziehungsweise Deutsche Lande, siehe Deutschland #Begriffsgeschichte: Deutsch und Deutschland

Damit wäre der Widerspruch aufgehoben zwischen "Kulturraum" und "Landesname" (letzeres "Land" im Sinne von "Staat" gab es eben noch nicht), die Aufnahme von "Deutsche Lande" halte ich für sinnvoll, weil es lange Zeit eine Umschreibung in der Literatur und im Sprachgebrauch für eben jenen Raum war, der sich sprachlich anders nicht fassen ließ. Willi P • Disk • 16:13, 16. Jun. 2021 (CEST)

Du bist für „Deutsche Lande“, aber gegen „Landesname“? Das soll einer verstehen. --Benatrevqre ^…?! 16:31, 16. Jun. 2021 (CEST)

Ein "Landesname" suggeriert Einheitlichkeit, "Lande" – die altertümliche Pluralform von Land – bezeichnet, was es war: mehrere dt. Lande / Landschaften. Jetzt klar? Willi P • Disk • 16:54, 16. Jun. 2021 (CEST)

Gab es denn keine Einheitlichkeit? Ich finde schon, dass es sie in gewisser Weise, wenn auch schwacher Ausformung gab. Der Jenenser Historiker Georg Schmidt schlug 1999 vor, das Reich – das völkerrechtlich kein Staat war – als einen »komplementären Reichs-Staat« zu verstehen, der sich nicht grundsätzlich von anderen politischen Gebilden der europäischen Frühen Neuzeit unterschieden habe.[4] --Benatrevqre ^…?! 16:58, 16. Jun. 2021 (CEST)

Mag sein, doch ich denke, wir sollten es so einfach wie möglich halten. Mit Teutschland haben wir eine "einzählige", mit Dt. Lande eine mehrzählige Variante. Damit sollte der Bereich doch abgedeckt sein. Willi P • Disk • 17:22, 16. Jun. 2021 (CEST)

Was „Deutschland“ um 1800 bedeutete … Sofern man damit nicht allein diejenigen Gebiete des deutschsprachigen Mitteleuropa bezeichnen wollte, die weder zu den deutschen wie europäischen Großmächten Österreich und Preußen gehörten, noch nicht-deutschen Staaten angeschlossen waren wie das Elsaß an Frankreich, noch sich frühzeitig verselbständigt hatten wie die Schweiz, konnte „Deutschland“ (oder „Teutschland“) sowohl auf das Alte Reich, später den Deutschen Bund, bezogen sein als auch – keineswegs eindeutig – auf den (vermeintlichen) deutschen Sprach- und Kulturraum. Österreich, die Donaumonarchie, gehörte in beiden Fällen mit einem Teil seines Territoriums dazu. (Zitat P. Brandt) --Benatrevqre ^…?! 16:43, 16. Jun. 2021 (CEST)

Danke, da ist der Kulturraum, und der wurde „Deutschland“ genannt. Haben wir jetzt Konsens? --Φ (Diskussion) 16:51, 16. Jun. 2021 (CEST)

Jup, passt ja. Kannst du also mit der oben vorgeschlagenen Änderung deiner Formulierung leben, haben wir mithin einen Konsens? Willi P • Disk • 16:54, 16. Jun. 2021 (CEST)

Allerdings hat Peter Brandt das nicht unbedeutende und nicht unbeachtliche Wörtchen „vermeintlich“ hinzugefügt. Wie lösen wir dies auf? --Benatrevqre ^…?! 16:55, 16. Jun. 2021 (CEST)

Ich schlage vor: * die Vorstellung eines zusammenhängenden deutschsprachigen … Willi P • Disk • 17:04, 16. Jun. 2021 (CEST)

Das wäre eine Möglichkeit, alles andere wirkt m.E. unbefriedigend. --Benatrevqre ^…?! 17:08, 16. Jun. 2021 (CEST)

Zusammenfassend: Ist der folgende Eintrag konsensfähig?

* die Vorstellung eines zusammenhängenden deutschsprachigen Kulturraums unter der Bezeichnung Teutschland beziehungsweise Deutsche Lande, siehe Deutschland #Begriffsgeschichte: Deutsch und Deutschland

Phi habe ich jetzt so begriffen, dass er die Idee von Deutschland als Staat der deutschen Nation meint, die im napoleonisch beherrschten Deutschland entstanden ist. Wozu ein Artikel noch fehlt, also auch ein Link für die BKL. Gut soweit, wenn es einen Artikel gibt, kann man den Link darauf einbauen. Darüber hinaus sehe ich noch nichts, was mich überzeugt. Unter dem Link ist doch garnichts zu einem "zusammenhängenden deutschsprachigen Kulturraum" zu finden. Da steht doch nur was zur Etymologie. 2001:16B8:2A49:4B00:545A:B832:1D41:8FDA (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 2001:16B8:2A49:4B00:545A:B832:1D41:8FDA (Diskussion) 17:55, 16. Jun. 2021 (CEST))

Zum "vermeintlich" im Brand-Zitat: Elsaß - bekannte sich zur französischen Staatsnation, begeisterte Anhänger Napoleons, aber von Alters her deutsche Kulturnation (oder Teil des deutschen Kulturraums). Das ist nicht aufzulösen, das war einfach so. 2001:16B8:2A49:4B00:545A:B832:1D41:8FDA 18:06, 16. Jun. 2021 (CEST)

Die Vorstellung wurde nicht so genannt, sondern der Kulturraum selbst. Brandt nennt ihn Deutschland. Wo kommen die „deutschen Lande“ her? Hab ich einen Beleg übersehen?

Ich schlage vor:

Deutschland steht für:
[…]
historisch:  
* den zusammenhängenden, unscharf definierten deutschsprachigen Kulturraum (auch Teutschland), siehe Geschichte Deutschlands#Vom Ende des Alten Reiches bis zum Scheitern Napoleons I.

Unter dem Link kann ich gerne noch etwas zur Erfindung der Nation ergänzen, dann passt das. --Φ (Diskussion) 18:10, 16. Jun. 2021 (CEST)

Das "zusammenhängend" sehe ich skeptisch. 2001:16B8:2A49:4B00:545A:B832:1D41:8FDA 18:51, 16. Jun. 2021 (CEST)

Warum denn? Irgendwie sollte zum Ausdruck kommen, dass Siebenbürgen (bekanntlich ebenfalls deutscher Kulturraum) hier nicht gemeint ist. --Φ (Diskussion) 21:13, 16. Jun. 2021 (CEST)

Neuer Vorschlag, der eine Formulierung verwendet, die auf den Begriff abstellt und in der Fachliteratur häufig rezipiert wird:

* räumlich nicht genau fixierter, einen Sprach- und Kulturraum bezeichnender Terminus (auch Teutschland), siehe Geschichte Deutschlands #Vom Ende des Alten Reiches bis zum Scheitern Napoleons I.

Siehe auch: [5] --Benatrevqre ^…?! 22:09, 16. Jun. 2021 (CEST)

Der Link ist gut. Räumlich nicht genau fixiert" ist besser als "zusammenhängend". Stein guckte nämlich Richtung Österreich und dachte an einen künftigen Kaiser aus dem Hause Habsburg, Gneisenau wollte einen staatlichen Verbund von Norddeutschland mit den Niederlanden und England.

Und sonst: Den Begriff Kulturraum fasse ich persönlich nur mit der Feuerzange an. Ich halte den Begriff heute für überholt, für ideologisch verdächtig, besonders wenn der Kulturraum dann auch noch deutsch sein und einen beträchtlichen Teil Europas einnehmen soll. Ich bin in dem Punkt vielleicht etwas empfindlicher als Theodor Schieder, der noch aus einer anderen Zeit stammt und ihn ganz distanzlos verwendet. Mit Anführungszeichen "Kulturraum"? 2001:16B8:2A49:4B00:1183:45E2:5D0:82BB 23:31, 16. Jun. 2021 (CEST)

Ok, meinetwegen dieses Wort auch in Anführungszeichen, da hätte ich nichts dagegen. Dadurch wäre es auch wieder näher am Vermeintlichen, wie es Brandt (s.o.) qualifiziert. Mein überarbeiteter Vorschlag a) lautet demgemäß:

Deutschland steht für:
[…]
historisch:
[…]
* räumlich nicht genau fixierter, einen Sprach- und „Kulturraum“ bezeichnender Terminus (auch Teutschland), siehe Geschichte Deutschlands #Vom Ende des Alten Reiches bis zum Scheitern Napoleons I.

hilfsweise Vorschlag b)

* räumlich nicht genau fixierter, einen Sprach- und „Kulturraum“ bezeichnender Terminus (auch Teutschland), siehe Deutschland #Begriffsgeschichte: Deutsch und Deutschland

Vorschlag c)

* räumlich nicht genau fixierter, einen „deutschen Sprach- und Kulturraum“ bezeichnender Terminus (auch Teutschland), siehe Geschichte Deutschlands #Vom Ende des Alten Reiches bis zum Scheitern Napoleons I.

Vorschlag d)

* räumlich nicht genau fixierter, einen „deutschen Sprach- und Kulturraum“ bezeichnender Terminus (auch Teutschland), siehe Deutschland #Begriffsgeschichte: Deutsch und Deutschland

Vorschlag e)

* räumlich nicht genau fixierter, einen Sprach- und „Kulturraum“ bezeichnender Terminus (auch Teutschland), siehe Deutschland #Rheinbund, Deutscher Bund, Norddeutscher Bund (1806–1871)

Vorschlag f)

* räumlich nicht genau fixierter, einen „deutschen Sprach- und Kulturraum“ bezeichnender Terminus (auch Teutschland), siehe Deutschland #Rheinbund, Deutscher Bund, Norddeutscher Bund (1806–1871)

Den oben ergänzten Beisatz Deutschland im Europa Napoleons habe ich einfachheitshalber weggelassen, auch unter Beachtung von WP:LINK #Klartextlinks, wonach hierbei ein Pipelink nicht wünschenswert ist.

Gibt es für einen aus dieser Auswahl einen Konsens? --Benatrevqre ^…?! 11:32, 17. Jun. 2021 (CEST)

Ich kann in den Anführungszeichen keinen Sinn erkennen. Das ist ja kein Zitat, und wenn wir uns glauben von einem Wort distanzieren zu müssen, sollten wir es nicht verwenden. Welchen dann? Sprachraum?

Räumlich nicht genau fixiert ist nicht der Terminus, sondern der Raum. Zustimmung, dass die Eingrenzung auf Napoleon weggelassen wird. MfG --Φ (Diskussion) 12:15, 17. Jun. 2021 (CEST)

Th. Schieder meint tatsächlich den Terminus, wenn ich sein Zitat richtig verstehe; dort steht es so (s.o.). Also ist demnach der Name „Deutschland“ räumlich nicht genau fixiert. Wie gesagt, was die Anführungszeichen anbelangt, ist es mir egal, ob mit oder ohne. --Benatrevqre ^…?! 12:58, 17. Jun. 2021 (CEST)

Dass wir solange an einer Kurzbeschreibung herumrätseln, liegt wohl in erster Linie daran, dass noch garnicht geschrieben ist, worauf verlinkt werden soll. Der Zeitraum ist klar, zwischen HRR und Deutschem Bund, also 1806-1815. Das ist wohl inzwischen Konsens. Phi, du hast angedeutet, etwas über die "Erfindung der Deutschen Nation" ergänzen zu wollen. Arndts Lied hast du mehrfach als Beispiel genannt. Das ist aber Befreiungskriegslyrik. Napoleon habe ich deswegen noch nicht ad acta gelegt. Wie wäre es mit einer Änderung der Reihenfolge, BKL erst nach der Artikelergänzung? 2001:16B8:2AF3:1300:1C45:5775:26D1:93A7 13:32, 17. Jun. 2021 (CEST)

Nein, dass es nur um diesen bestimmten geschichtlichen Abschnitt ginge, ist nicht Konsens, siehe mein folgender Beitrag. Hier muss ggf. ein weiterer Punkt eingefügt werden. Und: Artikelergänzungen sind sicher sinnvoll, könnem aber parallel zur Arbeit hier geschehen. Lasst uns doch bitte erst einmal diesen einen, den – ich nenn ihn einfach mal idealistischen – Aspekt D's klären und in einem nächsten Schritt jene(n) Aspekt(e), die spezifische Epochen markieren. Einverstanden? Willi P • Disk • 13:54, 17. Jun. 2021 (CEST)

< ausgerückt | Deutschland war über Jahrhunderte mehr Vorstellung, Idee, gar Utopie als Realität im Sinne eines einheitlichen Staatswesens. (siehe Benas Verweis auf Brandt) Sind wir uns darin einig? Insofern wäre dieser Ausdruck für den Aspekt, den wir hier besprechen, der treffenste. Und er trägt auch dem Einwand der hessischen IP Rechnung, der auf ideologische Besetzungen des Begriffs weist, die es in unterschiedlichsten Richtungen zweifellos gab, und die aus heutiger Sicht häufig problematisch sind. Das ist ein wichtiger Aspekt, der durchgängig in der (neueren) Literatur über D. Thema ist und den wir mit einer solchen Formulierung sehr gut fassen können, ohne zu werten.

Eine Festlegung auf einen bestimmten Abschnitt der Geschichte ist (auch) aus diesen Gründen m.E. nicht sinnvoll; ich schlage daher folgende Formulierung vor (Alternativen/Ergänzungen in eckigen Klammern):

Deutschland steht für:
[…]
historisch:
* die räumlich nicht genau bestimmte Vorstellung oder auch Idee eines deutschsprachigen kulturellen Raums, auch bezeichnet als Teutschland beziehungsweise Deutsche Lande, siehe Deutschland #Begriffsgeschichte: Deutsch und Deutschland

Willi P • Disk • 13:51, 17. Jun. 2021 (CEST)< Frml. entsprechend Phis Einwurf geändert, Satzstellung optimiert. Willi P • Disk • 15:13, 17. Jun. 2021 (CEST)>

Ich bin einverstanden, nur war die Bezeichnung zumeist Deutschland, nicht Teutschland. --Φ (Diskussion) 13:59, 17. Jun. 2021 (CEST)

+1 - bei Kurzbezeichnungen kann man ewig streiten. Beim Sinn bleiben, aber etwas glätten vielleicht: Die Vorstellung von Deutschland als Raum einer geographisch nicht genau bestimmten deutschsprachigen Kultur...15:04, 17. Jun. 2021 (CEST)

sorry das war ein Unfall, keine Absicht 2001:16B8:2AF3:1300:1C45:5775:26D1:93A7 15:21, 17. Jun. 2021 (CEST)

Ich hab das jetzt mal, soweit Konsens, eingepflegt. --Φ (Diskussion) 11:55, 24. Jun. 2021 (CEST)

D’accord. --Benatrevqre ^…?! 12:43, 24. Jun. 2021 (CEST)

Deutsche Lande

Den Beisatz „Deutsche Lande“ würde ich streichen, der stammt anfangs aus dem 11. und 12. Jahrhundert und wurde im Verlauf des HRR von dem Zusatz „Deutscher Nation“ abgelöst, und ist mithin redundant zum bereits in der BKL bestehenden Eintrag Regnum Teutonicum, ehe die Bezeichnung „Deutsche Lande“ im 16. Jh. mehr und mehr durch die Einzahl „Deutschland“ ersetzt wurde. „Deutsche Lande“ ist also eine Sammelbezeichnung für die im römisch-deutschen Reich zusammengeschlossenen Reichsländer deutscher Muttersprache und wurde nach 1365 zugunsten des Begriffes „Deutschland“ aufgegeben. Der Terminus „Deutscher Nation“ ist mit „Deutsche Lande“ verwandt und letzterer wäre dadurch doppelt in der BKL enthalten. Siehe Alfred Schröcker, Die deutsche Nation. Beobachtungen zur politischen Propaganda des ausgehenden 15. Jahrhunderts (Historische Studien 426), Matthiesen Verlag, Lübeck 1974, S. 125. --Benatrevqre ^…?! 23:48, 17. Jun. 2021 (CEST)

Ich hab jetzt mal hier etwas zum Verständnis von Deutschland als Nation und Sprachraum ergänzt. Von mir aus können wir den letzten Vorschlag (ohne die Lande) jetzt einstellen. Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 18:38, 18. Jun. 2021 (CEST)

"Deutsche Lande" war nie Bestandteil des Namens des HRR und konnte somit auch nicht von dem Zusatz "Deutscher Nation" abgelöst werden, zumal sich Deutsche Lande eben gerade auf mehr als die im Reich befindlichen Länder bezog – war also nicht Sammelbezeichnung dieser Länder. Ich hatte eigentlich geglaubt, dass wir diesen Unterschied zwischen kulturellem bzw. Sprachraum und Staatsgebiet schon längst geklärt hätten. Zur angeblichen Verwandschaft beider Begriffe: vielleicht hilft die Lektüre von Nation (ethnisch) und Territorium (geografisch) bei der Klärung. Nicht dasselbe.

Gerade weil dieser Begriff mehrere Länder bezeichnet, ist er an dieser Stelle wichtig. Willi P • Disk • 18:35, 20. Jun. 2021 (CEST)

Es fehlt noch ein Beleg. --Φ (Diskussion) 18:36, 20. Jun. 2021 (CEST)

Ernst Schubert. "Der rätselhafte Begriff" Land" im späten Mittelalter und der frühen Neuzeit." Concilium medii aevi 1 (1998), S. 15-27: „Erst Anfang des 16. Jahrhunderts begann sich der Begriff Deutschland, zumeist in der sprachlichen Gestalt „Teutschland“ durchzusetzen. Zuvor war immer der Plural benutzt worden: ’deutsche lande’“

Willi P • Disk • 18:50, 20. Jun. 2021 (CEST)

Na bitte. Bau es doch bitte hier ein, dann ist das auch erledigt. Oder du schickst mir den Artikel als PDF, falls du ihn hast, dann wäre ich sehr dankbar und würde das selbst übernehmen. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 19:08, 20. Jun. 2021 (CEST)

Nein Willi P, das entkräftet ja nicht das Gegenargument oben, welches zudem belegt ist (siehe A. Schröcker).

Die Behauptung, es wäre "nie Bestandteil des Namens des HRR" gewesen, ist ein Strohmann. Das hat ja so gar keiner behauptet. Der Kritikpunkt ist ein anderer, siehe oben. Mit E. Schubert wurde nichts Gegenteiliges belegt, sondern im Grunde nur das wiederholt, was ich oben dargelegt habe. Deswegen besteht auch die Redundanz in der BKL weiterhin. Der Eintrag zu Regnum Teutonicum deckt das, was du mit „Deutsche Lande“ zu fassen suchst, wie gesagt bereits ab. Der Beisatz gehört also dorthin, er lässt sich ab dem 11. Jh. entsprechend nachweisen. Dazu A. Schröcker a.a.O.: „Ferner weist die Bezeichnung ‚Deutsche Lande‘ eine engere Verwandtschaft zum Terminus Deutsche Nation auf. […] Wenn von den ‚Landen Deutscher Nation‘ die Rede ist, verbinden sich diese beiden Komponenten ganz offensichtlich. Von diesem Gesichtspunkt aus läßt sich die Deutsche Nation als Oberbegriff für die Deutschen Lande deuten. Daraus folgt aber auch, daß die Deutsche Nation dem Begriff Reich näher rückt.“ --Benatrevqre ^…?! 21:42, 20. Jun. 2021 (CEST)

<BK>Du schreibst oben, „[…] ’Deutsche Lande’ […] wurde im Verlauf des HRR von dem Zusatz ’Deutscher Nation’ abgelöst“. Der Zusatz war Namensbestandteil. Wenn du beide Begriffe also nicht in diesem Sinne gleichsetzen wolltest, drücke dich bitte sorgfältiger aus – dann aber verschwindet dieses dein Argument natürlich.

Das Regnum Teutonicum wiederum bezieht sich ausschließlich auf die deutschsprachigen Gegenden innerhalb der Reichsgrenzen und nördlich der Alpen (das hatten wir doch bereits geklärt und umseitig eingetragen); mit dem Wegfall der "welschen" Teile südlich davon verliert dieser Begriff aber spätestens seit dem Westfälischen Frieden seine Bedeutung, während die dt.-sprachigen Gegenden ausserhalb der permanent wechselnden Reichsgrenzen weiterhin zu den Dt. Landen zählten.

< entfernt, Willi P • Disk • 22:58, 22. Jun. 2021 (CEST) >

Nachtrag zu deinen jüngsten Ergänzungen: Schröcker scheint hier eine bestimmte Argumentation aufzubauen, die ohne den weiteren Kontext nicht zu beurteilen ist. Klar ist aber aus dem von dir Zitierten, dass es nicht im Widerspruch zu Schubert steht, zumal es auch von Schröcker selbst angemessenerweise bedingt formuliert ist („von diesem Standpunkt aus“) Willi P • Disk • 23:06, 20. Jun. 2021 (CEST)

Nachhilfe vorab: "a.a.O." heißt am angegebenen Ort, sprich: Werktitel, Verlag, Ort, Jahr, Seitenabgabe – die vollständige bibliogr. Angabe eben, welche ich nicht noch einmal zu wiederholen brauchte.

Dann habe ich den Anschein, dass du TF betreibst, was den Beisatz "Deutsche Lande" betrifft, ich hingegen referiere lediglich wörtlich das, was ich mit Sekundärliteratur belegen kann.

Ich drücke mich schon die ganze Zeit exakt und sorgfältig aus! Die Ergänzung "Deutsche Lande" ist überflüssig. Wir sprechen hier nicht "mathematisch" (denn das ist m.E. hier theoriefindend), sondern bitte nur wissenschaftlich belegt!

Dass Schröcker nicht in Widerspruch zu Schubert gelesen werden kann, habe ich doch schon gesagt, daher kannst du anhand von Schubert ja auch nicht deine Argumentation darauf stützen, denn gerade der Teil mit den "Teilmengen" ist noch unbelegt, insbesondere deine Aussage, dass angeblich "die dt.-sprachigen Gegenden ausserhalb der permanent wechselnden Reichsgrenzen weiterhin zu den Dt. Landen zählten". Hierzu fehlt ein expliziter Nachweis, magst du den bitte noch angeben und es am besten mit einem wörtlichen Zitat daraus wiedergeben? Auf dieser Grundlage könnten wir dann weiterdiskutieren. --Benatrevqre ^…?! 23:59, 20. Jun. 2021 (CEST)

< ausgerückt | Bereits während ich den letzten Beitrag schrieb, hatte ich befürchtet, du würdest die Erläuterungen, die ich nur deshalb einfügte, um dir erneut vor Augen zu führen, dass Staat, Nation, Sprach- Siedlungs- u. sonstiger Raum hier nicht gleichzusetzen und daher auch die entsprechenden Begriffe umseitig aufzuführen sind, dazu nutzen, die Diskussion erneut zum Entgleisen zu bringen. Deshalb habe ich diese Passage nun wieder heraus genommen – es hilft ja ganz offensichtlich nichts, dir das zu erläutern.

Also machen wir's kurz: Deutsche Lande ist reputabel und unzweideutig belegt und du selbst sagst, dass die von dir angegebene Quelle dem nicht widerspricht. Also ist das vom Tisch.

Deine "These" jedoch (im WP-Jargon "TF"), das RT sei absolut gleichzusetzen mit DL (du nennst es Redundanz) ist nicht belegt, also gibt es diesbezüglich nichts mehr zu besprechen. Willi P • Disk • 23:02, 22. Jun. 2021 (CEST)

Da irrst du dich, und zwar zum einen in deiner Schlussfolgerung, wie ich es vermeintlich verstanden hätte (mein Argument bezieht sich nicht auf „Staat, Nation, Sprach- Siedlungs- u. sonstiger Raum“ – ich habe dir bereits gesagt, dass das nicht stimmt), sowie zum anderen in deiner Annahme, der Ausdruck „Deutsche Lande“ sei gleichzusetzen mit RT – auch dies habe ich nicht behauptet, sondern mein Kritikpunkt ist ein anderer (siehe oben).

Also nochmals meine Frage: Wofür soll „Deutsche Lande reputabel und unzweideutig belegt“ sein? Bitte per Literaturverweis aufzeigen! --Benatrevqre ^…?! 12:43, 24. Jun. 2021 (CEST)

Den Literaturverweis habe ich längst angegeben: Schubert. Wenn du das alles übrigens nicht behauptet hast: Was willst du eigentlich? Willi P • Disk • 13:12, 24. Jun. 2021 (CEST)

Nein, dieser Beleg ist unzureichend, weil er belegt es nicht zweifelsfrei.

Die Diskussion ist daher nicht „entgleist“, sondern ich moniere deine unbelegte Behauptung, wofür „Deutsche Lande“ stünde. Denn bislang haben wir keinen eindeutigen Beleg, der diesen Ausdruck ausdrücklich als Synonym für den „deutschsprachigen kulturellen Raum“ nach 1806(!) ansieht. Für die Dauer der Existenz des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation, vor allem um das 16. und 17. Jahrhundert, haben wir einen Eintrag in dieser BKL. Das angeblich rechtfertigende Alleinstellungsmerkmal für die HRR-Zeit haste ja soeben selbst wieder gestrichen.

„Deutsche Lande“ stammt anfangs aus dem 11. und 12. Jahrhundert und wurde im Verlauf des HRR von dem Zusatz „Deutscher Nation“ abgelöst. Diese belegte Aussage konkretisiert weiterhin das, woran es bei Schuberts Wort „zuvor …“ mangelt. Sein Satz trifft hierzu keine genaue Aussage. --Benatrevqre ^…?! 13:17, 24. Jun. 2021 (CEST)

Wie bereits oben mehrfach erläutert, widerspricht Schröckers, mE recht nebulöse Aussage, die ohne Kontext ohne Weiteres nicht auf unseren Fall anwendbar/beurteilbar ist, nicht der Aussage Schuberts und vieler vieler anderer.

"zuvor" bedeutet: vor dem 16. Jhdt. durchgängig. Das steht doch im Zitat.

Und wie kommst du eigentlich auf die Idee, es müsse ein Synonym für die Zeit nach 1806 sein? Davon ist nirgends je die Rede gewesen – schon gar nicht im umseitigen Eintrag.Willi P • Disk • 13:33, 24. Jun. 2021 (CEST)

Keine Ahnung, was du mit deinem unverständlichen ersten Satz deiner Antwort aussagen möchtest, ich verstehe ihn nicht. Und welche „vielen vielen anderen“ sind das denn, auf die du rekurrierst?

Nein, davon steht im Literaturbeleg Schubert nichts: Das „durchgängig“ hast du selbst hinzugedichtet.

Wie gesagt, für die Zeit vor 1806 haben wir bereits den Eintrag Regnum Teutonicum. Wenn du also „Deutsche Lande“ einzubringen gedenkst, gehört das chronologisch dorthin. --Benatrevqre ^…?! 13:47, 24. Jun. 2021 (CEST)

„Zuvor war immer der Plural benutzt worden: ’deutsche lande’“ (Fettsetzumg von mir). Immer ist sogar noch eine stärkere Bestimmung als durchgännig. Willi P • Disk • 22:16, 24. Jun. 2021 (CEST)

Es kommt nicht auf das "immer" an, sondern auf den Zeitraum, dieser ist in Schuberts Satz unklar. --Benatrevqre ^…?! 22:53, 24. Jun. 2021 (CEST)

Die Deutschen Lande sind, aus vielerlei Gründen, weder räumlich noch zeitlich klar zu fassen, deshalb wird ein seriöser Wissenschaftler auch keine solche Bestimmungen vornehmen, sondern es, wie Schubert <korr. Willi P • Disk • 10:16, 25. Jun. 2021 (CEST)>, in einer Weise behandeln, die solche Einschränkungen vermeidet. Und deshalb ist es natürlich weder nötig, noch sinnvoll, noch möglich, einen – sinnfreier Weise von dir geforderten – Nachweise zu erbringen, die eine solche Einschränkung vornehmen . Willi P • Disk • 00:45, 25. Jun. 2021 (CEST)

Dies erscheint aus der Luft gegriffen, oder willst du damit etwa andeuten, Schröcker und Werner seien keine seriösen Wissenschaftler? Was soll denn das, und vor allem: welcher Schröder? < s. korr. Willi P • Disk • 10:16, 25. Jun. 2021 (CEST)>

Zudem lese ich keine Einschränkung, sondern möchte vielmehr von dir deine These belegt sehen, dass die deutschen Lande was anderes als die deutschsprachigen Gebiete des HRR gewesen wären, also jener überwiegende Teil, der bis zum 16. Jh. von Deutschen bevölkert war. --Benatrevqre ^…?! 08:14, 25. Jun. 2021 (CEST)

„deutschsprachige Gebiete des HRR“ ist die Einschränkung, die Bestandteil deiner unbelegten TF ist. Willi P • Disk • 10:16, 25. Jun. 2021 (CEST)

Falsch, das ist keine Einschränkung, sondern eine nachweisbare Inbezugsetzung, s.u. Busse (PDF, S. 15, 21): hauptsächlich für die „deutschsprachigen Reichsteile“. --Benatrevqre ^…?! 10:45, 25. Jun. 2021 (CEST)

Regnum Teutonicum ist eine mittelalterliche Bezeichnung. Spätestens ab dem 16. Jahrhundert ist es ungebräuchlich. Dein Hinweis auf die Zeit vor 1806 führt in die Irre. --Φ (Diskussion) 13:51, 24. Jun. 2021 (CEST)

Keiner sagt, dass es keine mittelalterl. Bezeichnung wäre. Das sagt allerdings nichts über den Terminus „Deutsche Lande“ aus.

Tut er nicht, denn spätestens nach 1806 ist die Verwendung von „Deutsche Lande“ nicht belegt, da sprach man, insbesondere in der Literatur, längst von „Teutschland“. Siehe dazu wieder E. Schubert. --Benatrevqre ^…?! 13:54, 24. Jun. 2021 (CEST)

Für drei Jahrhunderte vor 1806 gibt es keinen Beleg mehr für Regnum Teutonicum. Was soll dein Hinweis auf 1806 also in diesem Zusammenhang? Das ist irrefühernd (oder ahnungslos, kann natürlich auch sein). Es geht um die Jahre vor 1600, und da war eben nicht von Teutschland, sondern von den deutschen Landen die Rede. Belege siehe hier. --Φ (Diskussion) 14:01, 24. Jun. 2021 (CEST)

Ich behaupte nichts anderes. Aber auch die „Deutschen Lande“ waren eine Bezeichnung für den nördlich der Alpen gelegene Teil des Heiligen Römischen Reiches, mithin ist RT eine frühere Bezeichnung und „Deutsche Lande“ eine später gebräuchliche. Mehr geben unseren bisher beigebrachten Literaturbelege zu dem Thema nicht her. --Benatrevqre ^…?! 14:12, 24. Jun. 2021 (CEST)

Dem, was Phi schrieb, ist nichts mehr hinzuzufügen. Wenn du Literatur suchst, die dich über die Bedeutung des Begriffs unterrichten, bemühe bitte die Bibliotheken. Es herrscht hier Konsens -1. Willi P • Disk • 14:07, 24. Jun. 2021 (CEST)

Immer noch kein Konsens, siehe oben: Es fehlt ein Beleg, welcher natürlich von demjenigen einzubringen ist, der eine zusätzliche Information (hier: den Beisatz „Deutsche Lande“) drinhaben möchte: ergo du. --Benatrevqre ^…?! 14:12, 24. Jun. 2021 (CEST)

„mithin ist RT eine frühere Bezeichnung und „Deutsche Lande“ eine später gebräuchliche“, schreibst du. Dass beides dasselbe meint, seh ich nicht, aber nehmen wirs mal an. Wieso sollten dann die deutschen Lande nicht auf der BKS erwähnt werden? --Φ (Diskussion) 14:17, 24. Jun. 2021 (CEST)

Ich bin nicht dagegen, davon schreibe ich doch. Aber diese Bezeichnung gehört dann dorthin, wo über das HRR gesprochen wird, siehe A. Schröcker. --Benatrevqre ^…?! 14:19, 24. Jun. 2021 (CEST)

Damit wär ich einverstanden. --Φ (Diskussion) 14:21, 24. Jun. 2021 (CEST)

< ausgerückt | Es gehört aus diesem Grund zwischen Regnum Teutonicum (HRR) und die Phasen danach, also: den zweiten Unterpunkt von "historisch:". Genau das war doch immer der Vorschlag. Also sind wir uns doch einig. Willi P • Disk • 14:28, 24. Jun. 2021 (CEST)

Reden wir erneut aneinander vorbei?

Anbei mein visualisierter Vorschlag:

Deutschland steht für:
[…]
historisch:
das Regnum Teutonicum, später Deutsche Lande, nördlich der Alpen gelegener Teil des Heiligen Römischen Reiches

--Benatrevqre ^…?! 14:30, 24. Jun. 2021 (CEST)

Das ist falsch. Du müsstest belegen, dass "Deutsche Lande" ausschließlich synonym zu RT gebraucht/verstanden wurde. Belegt ist hingegen, dass DL als Bezeichnung für „die räumlich nicht genau bestimmte Vorstellung eines deutschsprachigen kulturellen Raums“ verwendet/verstanden wurde - d.h. ohne die Einschränkung der Zugehörigkeit zu einem bestimmten politischen Gebilde. Willi P • Disk • 14:34, 24. Jun. 2021 (CEST)

Es ist nicht falsch. Siehe: „Was wir heute »Deutschland« nennen, wurde bis ins ausgehende Mittelalter zumeist als deutsche lande bezeichnet …“, zitiert in: Matthias Werner, Spätmittelalterliches Landesbewusstsein in Deutschland, Konstanzer Arbeitskreis für mittelalterliche Geschichte, Jan Thorbecke, 2005, S. 55. Der Ausdruck „Deutsche Lande“ steht für das Reich, also das HRR – dies ist zudem belegt mit Schröcker –, und nicht für einen unbestimmten Raum, also nicht für „die räumlich nicht genau bestimmte Vorstellung eines deutschsprachigen kulturellen Raums“! Deine Annahme ist weiterhin unbelegt. --Benatrevqre ^…?! 14:38, 24. Jun. 2021 (CEST)

Rumgugeln läuft nicht: Klares Zitat ist gefragt. Du blockierst mit immer neuen unangemessenen Einwänden. Wir/ich sind jetzt lange genug auf deine Einwände eingegangen, obwohl die Verwendung des Begriffs reputabel belegt wurde. Konsensfindung kann nicht bedeuten, dass zwar alle einen regelkonformen, reputablen wissenschaftlichen Beleg akzeptieren, aber einer das nicht akzeptiert, ohne einen schlagenden Gegenbeweis führen zu können. Was du hier machst: mit immer neuen selbst erfundenen Bedingungen ("vor 1806", synonym zu RT) zu blockieren. Das ist BNS. Also: entweder es kommt von dir eine regelkonformer, reputabler, nachvollziehbarer wissenschaftlicher Beleg, der zeigt, dass DL nicht als Bezeichnung für „die räumlich nicht genau bestimmte Vorstellung eines deutschsprachigen kulturellen Raums“ verwendet/verstanden wurde, oder die Konsensfindung ist hier abgeschlossen. Willi P • Disk • 14:45, 24. Jun. 2021 (CEST)

Belege dein Anliegen und schwadroniere nicht von vermeintlichen Blockaden. Du scheinst nicht willens zu sein, das zu belegen, was du drinhaben möchtest. Das ist natürlich weder zielführend noch konstruktiv. Dass deutsche lande (Plural) gleichbedeutend neben deutsche Nation trat, findet sich auch bei Joachim Ehlers in: Ansätze und Diskontinuität deutscher Nationsbildung im Mittelalter, Thorbecke, 1989, S. 281. Lies es nach! Der Ball liegt bei dir, deine Sicht der Dinge zu belegen. Negativbeweise führen wir nicht(!), ebenso kann nicht gesagt werden, dass der Ausdruck nur ausschließlich dort vorkäme[6], das ist beides akademischer Unsinn, es zählen nur Positivbelege. --Benatrevqre ^…?! 14:52, 24. Jun. 2021 (CEST)

Begriffsüberschneidungen sind natürlich immer möglich und das ist gerade bei diesem Thema ja eine der Schweirigkeiten. Das – und hier haben wir wieder ein großen Manko der de:wp was den Themenkomplex Deutsch/land angeht, kann nur ausführlich in einem Artikel behandelt werden. Dafür ist die BKL nicht da und das weißt du auch. Also: ich warte auf dein Zitat aus der oben angegebenen Quelle. Und so, wie du es hier paraphrasiert hast, sehe ich nicht, dass es Schuberts<korr. Willi P • Disk • 13:11, 25. Jun. 2021 (CEST)> Aussage widerlegt. Dass du übrigens diesen Beleg nicht anerkennst während alle anderen Disk-Teilnehmer das tun, kann nicht dazu führen, dass eine Lösung blockiert wird. Willi P • Disk • 15:00, 24. Jun. 2021 (CEST)

Dass ich den Beleg SchröderSchubert <korr. Willi P • Disk • 13:11, 25. Jun. 2021 (CEST)> „nicht anerkennen“ würde, ist völlig absurd. Ich kenne in dem Zusammenhang keinen Schröder. Bleiben wir mal bei Schubert: dieser Nachweis ist nicht hinreichend, weil genau der Part der Aussage, von dem man erwarten würde, dass er in die Tiefe geht, fehlt (s.o.). Er benennt es nicht. Dein Blockadevorwurf ist damit unbegründet. Die Zitate wurden dir gegeben (Alfred Schröcker, Matthias Werner). So, jetzt bist du an der Reihe, etwas zu zitieren. Also dann mal los… --Benatrevqre ^…?! 15:03, 24. Jun. 2021 (CEST)

Ich finde nur ein Zitat: „Was wir heute »Deutschland« nennen, wurde bis ins ausgehende Mittelalter zumeist als deutsche lande bezeichnet …“ Das ist alleine deshalb falsch, weil heute Deutschland wesentlich kleiner ist als im Mittelalter, der frühen Neuzeit, dem 20. Jahrhundert. Vor allem aber belegt es nicht dein "These", DL sei synonym zu RT. Schröcker ist eh vom Tisch, auch wenn du das nicht wahrhaben kannst. Willi P • Disk • 15:12, 24. Jun. 2021 (CEST)

Es steht dir als Laie nicht zu, eine wissenschaftliche Aussage anzuzweifeln. Das kannst du im Privaten ruhig tun, nur hier in der WP führt es zu keinem Argument. Denn persönliche Betrachtungen sind, das weißt du selbst, für die Artikelarbeit irrelevant. Das mache ich ja auch nicht. Das angegebene Zitat hinterfragen kannst du nur mittels wissenschaftlichen Gegenbelegs. Schröcker ist nirgends „vom Tisch“, dafür gibt es keinen Grund. An seinem Satz „Ferner weist die Bezeichnung ‚Deutsche Lande‘ eine engere Verwandtschaft zum Terminus Deutsche Nation auf“ gibt es keine begründete Kritik. Und von einer behaupteten Synonymie ist keine Rede, sondern eben vielmehr davon, dass beide Termini das HRR, also das Reich, bezeichnen. Deutsche Lande war insofern gleichbedeutend mit deutsche Nation. --Benatrevqre ^…?! 15:39, 24. Jun. 2021 (CEST)

Aber es steht mir zu, Mitdiskutierende darauf hinzuweisen, dass Google-Schnipsel, die sie sich heraussuchen, um unhaltbare persönliche Theorien in den ANR zu drücken, ungeeignet sind.

Natürlich gibt es an Schröckers Satz Kritik, die weiter oben klar geäußert wurde. Hier nochmal für dich zum Mitlesen: Schröckers Satz postuliert eine nicht näher definierte "Verwandtschaft" von DL zum Terminus Deutsche Nation. Diese Aussage bezieht sich weder auf das Regnum Teutonicum, noch berührt sie den Gegenstand des Unterpunkts. Eine Verwandtschaft mag bestehen oder nicht – in keinem Fall widerspricht oder relativiert es die im fraglichen Unterpunkt getroffene Aussage.

Phi hat herausgestrichen (und du hast akzeptiert), dass es „um die Jahre vor 1600 [geht], und da war eben nicht von Teutschland, sondern von den deutschen Landen die Rede.

Aus diesen Gründen ist es sachgerecht, den Begriff ’Deutsche Lande’ in den Unterpunkt einzufügen, und deshalb wäre es – wenn überhaupt – nur die halbe Wahrheit, ihn in den Punkt zum RT einzufügen und ihn damit ausschließlich mit dem RT gleichzusetzen.“

Du bestreitest permantent, dein Einwand sei die Synonymie von RT und DL, schreibst aber gerade eins drüber: „dass beide Termini das HRR, also das Reich, bezeichnen. Deutsche Lande war insofern gleichbedeutend mit deutsche Nation. “ (Fettsetzung von mir). Dazu der WP-Artikel, dem du nicht hoffentlich auch noch widersprechen willst: S. „sind sprachliche oder lexikalische Ausdrücke und Zeichen, die den gleichen oder einen sehr ähnlichen Bedeutungsumfang haben. “ (Fettsetzung von mir) Genau das behauptest du doch damit, oder drückst du dich einfach nur SEHR missverständlich aus? Soweit dazu.

Weiter bestreitest du, dein „Argument bezieh[e] sich nicht auf ’Staat, Nation, Sprach- Siedlungs- u. sonstiger Raum’“, machst aber ebenfalls eins drüber die Aussage zueigen, „dass beide Termini das HRR, also das Reich, bezeichnen. Deutsche Lande war insofern gleichbedeutend mit deutsche Nation.“ Du vermischst also diese drei sehr unterschiedlichen Dimensionen von "Deutschem": Deutsches Land | Deutsche Sprache, Deutsche Kultur, Deutsche Nation | Deutscher Staat". Es sind alles unterschiedliche Konzepte/Tatsachen, die man nicht vermischen darf. Du tust es permanent und deshalb gehst du regelmäßig fehl mit deiner Argumentation. Hör damit doch bitte einfach auf. Willi P • Disk • 21:34, 24. Jun. 2021 (CEST)

Lies meinen Satz nochmal, du hast das mit der Synonymie scheinbar nicht verstanden und baust dir einen fadenscheinigen Strohmann zurecht. Und dann vergleiche meine (referierte!) Aussage mit deiner inhaltlich verzerrten Wiedergabe meiner angeblichen Aussage! Ich vermische also gar nichts, du behauptest lediglich Dinge (und dichtest dir zuletzt weitere hinzu – meinst du wirklich, das würde keinem auffallen?), die kein anderer hier sieht oder bisher überhaupt geschrieben hat. Also hör auf, mir diese Mär aufzutischen.

Nochmals: Gemeinsamer Anknüpfungspunkt ist das HRR, wörtlich: das Reich – darunter fallen zum einen das Regnum Teutonicum (als älteste Bezeichnung), zum anderen die deutschen lande (als spätere, zugleich jüngere Bezeichnung bis zum 16. Jh.), ehe dies von „Teutschland“ als Reichsname zunehmend abgelöst wurde. Bei allen diesen Fällen geht's um das Heilige Römische Reich, nicht um den kulturellen Raum. Dass "Deutsche Lande" für letzteres stehe, wie du suggerierst[7], ist weiter unbelegt. --Benatrevqre ^…?! 22:53, 24. Jun. 2021 (CEST)

Es mag ja sein, dass ich dich nicht verstanden habe, deshalb fragte ich oben ja, ob du dich nicht äußerst missverständlich ausdrückst. Wenn man nicht verstanden wird, ist es allerdings nicht zielführend, diesen Umstand einfach zu nur festzustellen und dem Gegenüber eine Verzerrung der eigenen Position und Strohmänner vorzuwerfen, sondern, die eigene Position anders zu formulieren, und zwar so, dass man auch von anderen verstanden wird. Darauf hast du in deiner Antwort verzichtet; die Argumente sind somit ausgetauscht, es besteht "Konsens -1".

Du hast weiterhin nicht nachweisen können, dass sich DL zeitlich und vom Bedeutungsumfang her ausschließlich auf das RT beziehen, weshalb dein obiger Vorschlag unbelegt und damit unzulässig ist. Auch hast du nicht nachweisen können, dass DL sich vom Bedeutungsumfang her ausschließlich auf bestimmte Teile des HRR beziehe, was selbstverständlich Bedingung dafür ist, deinen Einwand zu berücksichtigen.

Daher kann der Vorschlag, DL in den zweiten Unterpunkt einzufügen, bis auf Weiteres umgesetzt werden. Falls du eine Änderung für nötig hältst, empfehle ich dir, statt die Einfügung regelwidrig, weil gegen Diskussionsstand, zurückzusetzen, beispielsweise in der Redaktion Geschichte um Expertise nachzufragen. Vielleicht kann dir dort jemand folgen. Willi P • Disk • 00:45, 25. Jun. 2021 (CEST)

Der "Konsens −1" besteht derzeit gegen dich, Phi hat sich mit meinem belegten Vorschlag einverstanden erklärt.[8]

Gut, dann können wir es so, wie ich es oben visualisiert habe, umsetzen. Dein Strohmann ist ja, dass du verzerrend gegen das Regnum Teutonicum argumentierst, gleichwohl dies nur eine weitere Bezeichnung für das Bezugsobjekt HRR ist – nach Schröcker war dabei auch vom ‚Land Deutscher Nation‘ die Rede –, somit ist dein Einwand schon entkräftet worden, weil a) es sich dabei um einen reputablen Nachweis handelt, b) gegen den du keinen Gegenbeleg aufzeigen konntest. Wer einen anderen BKL-Eintrag haben möchte, ist nach WP:Q expressis verbis in der Belegpflicht!

Im Übrigen siehe J. Ehlers: Die Termini deutsche lande (Plural) und deutsche Nation waren gleichbedeutend. --Benatrevqre ^…?! 08:14, 25. Jun. 2021 (CEST)

Dein Google-Schnipsel von Ehlers ist erstens kein Nachweis gem WP:Q und bestätigt zweitens (in der Form, wie du ihn hier darstellst) nicht deine Gleichsetzung von DL und HRR resp. RT.

Nochmals: Du behauptest „Gemeinsamer Anknüpfungspunkt ist das HRR, wörtlich: das Reich – darunter fallen zum einen das Regnum Teutonicum (als älteste Bezeichnung), zum anderen die deutschen lande (als spätere, zugleich jüngere Bezeichnung bis zum 16. Jh.), ehe dies von „Teutschland“ als Reichsname zunehmend abgelöst wurde“ (Hervorhebung von mir). Deine unbelegte Behauptung ist, Deutsche Lande sei Reichsname gewesen. Ich zweifle, dass du darüber einen stichhaltigen Beleg anbringen kannst – bis heute hast du es nicht getan, und damit bleibt diese Behauptung bloße TF.

Was den Konsens angeht verstehe ich Phi anders: „mithin ist RT eine frühere Bezeichnung und „Deutsche Lande“ eine später gebräuchliche“, schreibst du. Dass beides dasselbe meint, seh ich nicht“. (Hervorhebung von mir) Dazu muss er sich äußern. Insbesondere deinem konkreten Formulierungsvorschlag hat er nicht explizit zugestimmt. Es bleibt dabei: Frag bei den WP-Historikern nach. Willi P • Disk • 10:16, 25. Jun. 2021 (CEST)

Macht ja nichts, dass du das nicht sehen willst. Frag selber nach, wenn du was drinhaben willst, das du nicht belegen kannst.

Ein weiterer handfester Beleg ist etwa Dietrich Busse, Hailig Reich, Teutsch Nacion, Tutsche Lande, 1994 (S. 5): „Diese Bezeichnungen stehen insofern in einer geordneten Beziehung zueinander, als – zumindest in den Urkundentexten – die Ausdrücke Deutsche Lande und Deutsche Nation in der Mehrzahl der Fälle als Bestimmungsattribute zum Reichsbegriff verwendet werden und nicht einzeln vorkommen.“ (ohne Hervorheb. im Orig.) Dieser Satz widerspricht ziemlich deutlich deiner These einer Bezeichnung „Deutsche Lande“ für einen unbestimmt angenommenen kulturellen Raum. Busse sieht in beiden Bezeichnungen staatsbezeichnende Ausdrücke und kollektive Selbstbezeichnungen(!) und ordnet sie dem „zentralen Typ politisch-historischer Leitbegriffe“ unter. Damit gibt es keine Grundlage für dein nicht plausibles Argument, „Deutsche Lande“ hätte nicht für das Reich, also das HRRDN gestanden. --Benatrevqre ^…?! 10:23, 25. Jun. 2021 (CEST)

Sehr eigenwillige Interpretation von Busse, die aus dem Zusammenhang mE nicht sachgerecht sein dürfte. Aber das werden wir im Artikel Deutsche Lande sehen. Willi P • Disk • 13:11, 25. Jun. 2021 (CEST)

Busses Darstellung entspricht der herrschenden Lehre, wie gesagt, deine persönliche Betrachtung muss andere nicht interessieren. --Benatrevqre ^…?! 14:33, 25. Jun. 2021 (CEST)

Meine Herren, wäre es nicht sinnvoller, die Belege, die ihr mit lobenswertem Fleiß gesucht habt, erst einmal auszuwerten und in die entsprechenden Artikel einzubringen? Namentlich der Aufsatz von Busse scheint mir sehr ergiebig zu sein. Wenn das erledigt ist, wird sich sicher ganz zwanglos ergeben, was mit Deutsche Lande gemeint ist und ob es auf dieser BKS überhaupt vorkommen muss. Vorher scheint mir die Diskussion recht müßig.

Wenn ich das mit einem Vergleich sagen darf: Ihr kommt mir vor wie welche, die dem Auswertungsgespräch und der Spielanalyse größere Bedeutung beimessen als den den beiden Halbzeiten vorher. Entscheidend is’ auf’m Platz!, wie Alfred Preißler zu sagen pflegte. Also raus aus der Diskussion, rein in die Artikelarbeit. Dabei wünsche ich euch viel Freude. --Φ (Diskussion) 11:22, 25. Jun. 2021 (CEST)

Bislang war es nur ich allein, der hier weitere Belege beigebracht hat, von Willi P kam nur Schuberts Einzeiler aus zwei Sätzen. Zur Lektüre in Busses Aufsatz sind S. 15, 21, 25 recht empfehlenswert. --Benatrevqre ^…?! 11:33, 25. Jun. 2021 (CEST)

< ausgerückt | Phi, vielen Dank für deine Intervention. Ich schreibe bereits an einem Artikel zum Lemma Deutsche Lande, in dem ich u.a. Schubert, Busse verwende. Hier einstweilen beendet. Gruß in die Runde, Willi P • Disk •

Da bin ich mal gespannt, was und wie du es unter dem Rotlink beschreiben möchtest, so dass es nicht redundant zu existierenden Lemmata sein wird. Ich hoffe auch, bei der Verarbeitung der Quellen lässt du nichts weg und ihn nicht als Einzelmeinung durchscheinen. Das würde ihm nicht gerecht. Busse referiert übrigens an einigen Stellen u. a. die Forschung Schröckers und streicht daneben noch die Arbeiten weiterer Autoren heraus. Sowas wegzulassen wäre auch POV. --Benatrevqre ^…?! 14:33, 25. Jun. 2021 (CEST)

Noch gibt es den angekündigten Artikel Deutsche Lande nicht. und daher kann auch diese BKL nicht auf ihn verweisen. Ein Synonym zum HRR ist der Begriff sicher nicht, eher im Gegenteil. Er betont die zersplitterten Territorien im Westen des Reiches, die von Territorialmächten beherrscht wurden. Adel und Städte wollten weitgehend selbstständig sein und widersetzten sich einheitlichen Regeln im Reich. Ein Artikel über die "deutschen Lande" müsste dementsprechend eine große Zahl von Territorialmächten aufzählen. In struktureller Hinsicht gibt der Artikel Landstand einige Auskunft - im 15ten Jahrhundert waren davon etwa 1400 aufgekommen. Der Begriff der "Landschaft", der in "deutsche Lande" verwendet witd, verweist nicht auf Kultur oder Regionalität, sondern nur auf das Verhältnis lokaler Gewalt zum Vertreter der Einheit. 2001:9E8:2901:2000:41B4:B64:E22C:E4D9 17:10, 26. Dez. 2021 (CET)