Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise
[[Diskussion:Drehmelder/Archiv#Thema 1]]
oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia
Da die Spulenanordnung spiegelsymmetrisch ist, muss auch der grüne Pfeil gegenüber dem blauen Pfeil gespiegelt sein (entgegengesetzter Drehsinn, beide Bilder). – Rainald6201:46, 27. Nov. 2011 (CET)
Ganz nebenbei: die Änderung von Benutzer Rainald62 in dem Bild ist sachlich falsch und wurden von mir wieder zurückgesetzt. Es werden sämtliche elektrischen Verbindungen generell 1:1 vorgenommen. (Das wäre die richtige Korrektur gewesen!) In diesem Indikatormodus sind Geber und Empfänger oft identische Bauteile. Die Drehrichtung ist zwingend und immer gleichsinnig. Es macht keinen Sinn, den Drehmeldeempfänger falsch rum laufen zu lassen, da dieser eine reale Richtung anzeigen soll. --≡c.w.12:52, 25. Dez. 2011 (CET)
Stell dir vor, Du blickst beim Empfänger von der anderen Seite auf die Achse. Dann ist unmittelbar einsichtig, dass meine Änderung an deinem Bild zu einem korrekten Ergebnis geführt hat (Verdrahtung und Pfeilrichtung gespiegelt). Dein zweiter Versuch ist dagegen noch falscher als der erste: Die Verdrahtung der oberen Wicklung ist verdreht und die Drehwinkel von Geber und Empfänger differieren um 90°. Selbst wenn Du das noch korrigierst, ist das Ergebnis sehr unübersichtlich. Ich schlage also vor, auf meine Version des Bildes zurückzusetzen.
(Ich hatte diesen Artikel nicht mehr auf meiner Beobachtungsliste und kann dir auch nicht mehr sagen, warum ich damals was wohin gezeichnet habe - es sollte nur möglichst einfach sein.) Ich schlage vor, das Bild völlig neu zu zeichnen. Gute Gelegenheit: du kannst doch das *.SVG viel besser als ich. Aber egal wo die Drähte verlegt und die Spulen ausgerichtet werden, der Drehsinn muss der gleiche sein. Sonst müsstest du im Text erklären, warum die Richtung umgekehrt dargestellt ist; und das wäre einfach überflüssig, wenn die Richtung gleich passen würde. --≡c.w.15:56, 25. Dez. 2011 (CET)
Ah, verstehe. Dann war das Bild auf deiner Beo?
Immer gleicher Drehsinn ist übrigens falsch. Wenn die mechanischen Gegebenheiten verschiedenen Drehsinn nahe legten, wurden einfach zwei Adern vertauscht.
Idee für eine übersichtliche Verdrahtung ohne Spiegelung: Perspektivische, fast seitliche Ansicht mit Geber und Empfänger. Die Verdrahtung besteht dann in der Art einer Explosionszeichnung aus fünf parallelen Linien. Ich lade mal eine (nichtperspektivische) Skizze hoch (in Sternschaltung nach der am frühen Morgen gefundenen Quelle, ist dir das recht?). – Rainald6217:50, 25. Dez. 2011 (CET)
Die Beobachtungsliste "Averse" wird äußerst selten abgerufen, auf der Beobachtungsliste c.w. war beides nicht drauf. Ich denke mal, du wirst schon ein verständliches und einfach zu interpretierendes Bild hinkriegen, dann kann diese vorsintflutliche GIF einfach vergessen werden. Wenn du das nur als Skizze meinst, was ich dann zu Ende pixeln sollte, dann ist es mir auch recht. :-) --≡c.w.18:07, 25. Dez. 2011 (CET)
weitere Bauformen
Getriebeübersetzungen zur Erhöhung der Auflösung erscheint mir exotisch. Naheliegender ist, die magnetische Polzahl zu erhöhen. Quellen habe ich keine zur Hand, erinnere mich aber, dass das für Resolver so gemacht wurde.
Mir ist ein mit Gleichstrom betriebener Synchro bekannt, verwendet zwischen Radachse und Tachoanzeige von Lokomotiven. Der Geber arbeitet mit zwei über jeweils 180° verteilten Widerstandsketten, deren Abgriffe mit Segmenten eines Kommutators verbunden sind. An drei Schleifkontakten im Abstand von 120° ergibt sich ein grob sinusförmiger Spannungsverlauf, der zum Empfänger übertragen wird. Dieser arbeitet als Synchronmotor. Nachteilig sind die hohen ohmschen Verluste, von Vorteil die Robustheit des Gebers gegenüber Schock und Vibration aufgrund der geringeren Masse von Widerständen gegenüber Induktivitäten.
Eine Getriebeübersetzung ist (technologischer Stand 1970) zwingend notwendig, wenn die Forderung an die Genauigkeit der Folgesysteme oft weniger als eine Winkelminute beträgt. Ganz konkret: alle russischen Luftraumaufklärungsradargeräte, die in den Jahren 1955 bis 1976 in die NVA ausgeliefert wurden, besaßen diese mittels Getriebe untersetzte Zweikanallösung, die mit unterschiedlichen Übersetzungsverhältnissen auch eine unterschiedliche Abstimmungsanleitung erforderten. Geradzahlige Verhältnisse, wie z.B. 1:36 (bei der P-37 oder der RL-30 verwendet) besaßen zwei um 180° versetzte Abstimmmöglichkeiten, von denen die „falsche“ durch die entgegengesetzte Phase des Grobkanals recht instabil lief. In der Praxis wurde bei Erkennen einer Fehlabstimmung deswegen schon oft der Grobkanal einfach abgeschaltet um in Notsituationen bis zur nächsten Wartungsabschaltung weiterarbeiten zu können. Das erforderte besondere Aufmerksamkeit des Personals, die dann eine mögliche Verschiebung der Einnordung anhand des Bildes der Festziele (örtliche Rose) erkennen können mussten.
Die P-12 verwendete intern ein ungeradzahliges Verhältnis (ich glaube mich zu erinnern: 1:15) und lief deswegen sehr viel stabiler. Allerdings musste für eine synchrone Arbeit mit anderen Radarstationen eine sogenannte Koppelapparatur deren „fremdes“ Übersetzungsverhältnis bereitstellen (Sendefall) bzw. verarbeiten können (Empfangsfall: d.h. einer fremden Radarstation synchron folgen). Diese mechanischen Getriebe arbeiteten hochgenau und ohne Schlupf, weil immer zwei gleiche Zahnräder (von denen nur eines starr an der Welle befestigt war) durch starke Spiralfedern gegeneinander gespreizt in das Antriebszahnrad eingriffen.
Spätere Encoder mit nur 4096 Impulsen waren noch sehr viel ungenauer. Erst sehr viel später erreichten Encoder mit einer Auflösung von 16384 Impulsen wieder diese Genauigkeit: doch selbst diese Encoder besitzen intern ein hochgenaues Planetengetriebe für einen Grobkanal und einen Feinkanal, um die Impulse extern mit entsprechender Eindeutigkeit und Genauigkeit bereitzustellen. --≡c.w.12:20, 25. Dez. 2011 (CET)
Danke für die Details. Dein erinnertes "1:15" könnte 1:25 sein (laut Quelle im Artikel). Heutige (optische) Encoder erreichen übrigens leicht Auflösungen von 20 Bit (selbstverständlich ohne Getriebe, das wäre viel zu ungenau). Bei Verwendung von Phasengittern reicht dafür ein Umfang von λ/4 * 2^20 = 10 cm. – Rainald6216:59, 25. Dez. 2011 (CET)
Encoder mit 16 Bit, Durchmesser des optischen Systems etwa 3,2 cm [1]
Getriebe lassen sich nicht vermeiden, da der Encoder irgendwo exzentrisch am Drehkranz montiert sein muss. Das Übertragungsverhältnis vom Drehkranz (Innenzahnkranz mit oft mehreren Metern Durchmesser) und dem kleinen Zahnrad an der Encoderwelle wird kaum 1:1 sein können und wird meist so belassen für den Feinkanal (die Bars am optischen System sind in dem Foto notfalls sogar zählbar, aber sehr viel weniger als 16384 Stück). Für die Erzeugung des North Reference Pulses im gleichen Encoder muss nun zwingend dieses Übersetzungsverhältnis intern rückgängig gemacht werden. Das geschieht hinter einem Planetengetriebe und einem zweiten optischen System weiter unten in dem Gehäuse. Auch nach dem Planetengetriebe ist die Drehgeschwindigkeit noch viel zu schnell um nur einen Impuls pro Umdrehung zu erzeugen. Der Nordimpuls wird durch eine Zählerschaltung erzeugt, welche die Impulse der beiden optischen Geber differentiell miteinander vergleicht.
Ein Foto mit einem Inkrementalgeber geringer Auflösung ist kein Beweis, dass es Encoder mit hoher Auflösung nicht gibt. Einfach mal nach "optical encoder" "20-bit" googeln. Genauso ist ein militärisches Beispiel, wo die zu messende Drehachse nicht zugänglich ist, kein Beweis, dass das immer so sein muss. Der Roboterarm des Space-Shuttle hat sicher keinen Drehkranz. – Rainald6223:08, 25. Dez. 2011 (CET)
„Inkrementalgeber geringer Auflösung“ *LOL* (den Spruch muss ich den Kollegen von Lockheed Martin in Syracuse mal bringen!) Das abgebildete Teil kostet neu etwa 12.000 US$ :-) --≡c.w.23:25, 25. Dez. 2011 (CET)
Der in Wegimpulsgeber abgebildete Geber hat ähnliche Auflösung und ist ähnlich robust. Frag deinen Kollegen also, womit er den zehnfach überhöhten Preis rechtfertigt. – Rainald6219:35, 26. Dez. 2011 (CET)
Interessant! Dieser dort gezeigte Wegimpulsgeber hat also deiner Meinung nach auch eine Genauigkeit von 0,5 Winkelminuten und ein MTBA von 35.000 Stunden? Das möchte ich mit Gyroscope/Inclinometer und einem Encoderrecorder erst nachmessen. Oder innerhalb welcher Grenzen siehst du eine „ähnliche Auflösung“? Billig ist nicht immer preiswert. Es gibt viele 14 Bit Encoder. Nur wenige davon erfüllen die Anforderungen für den Einsatz in einem Radargerät. --≡c.w.21:21, 26. Dez. 2011 (CET)
Nachtrag: gemäß Herstellerangaben (DEUTA-Werke) hat dein „Wegimpulsgeber“ 1 bis maximal 7 Bit (upon request) und ist damit höchstens zum Zählen von Eisenbahnschwellen geeignet. --≡c.w.22:10, 26. Dez. 2011 (CET)
Der oben abgebildete Geber mit etwa 256 Schlitzen kommt nur zusammen mit einem Getriebe auf die von dir genannte Auflösung (Genauigkeit ist noch ein anderes Thema). Dass das auf dem Bild zu sehende Ritzel nur auf 35.000 h kommt, glaube ich dir gerne. Der DF16 von Deuta ist übrigens auch mit mehr als 128 Schlitzen zu haben, wie das Angebot auf dieser Seite zeigt: 2-spurig mit 80 bzw. 200 Schlitzen, bis zu 6 galvanisch getrennten Gabellichtschranken und schockfest bis 200 g – deutsche Wertarbeit zu erschwinglichem Preis (Montage in Shanghai). – Rainald6200:26, 27. Dez. 2011 (CET)
Bei einem Encoder (oder wie du willst Inkrementalgeber – beides keine deutschen Wörter) zählt nicht das was man oberflächlich sieht, sondern das was hinten bei herauskommt: 16.384 Impulse ⇒ 14 Bit (intern hat er übrigens 16 Bit und muss deswegen nicht mechanisch auf Nord gestellt werden: das geht elektrisch, denn mechanisch wäre die geforderte Genauigkeit ein Problem: das würde nur ganz grob gehen)
dieses Bild ist das Beispiel dafür, dass solche Encoder mit internem Getriebe nicht unüblich sind, auch wenn du das jetzt nicht wahrhaben willst. Wichtig ist, dass ein Nordreferenzimpuls einmal pro Umdrehung der Antenne bereitgestellt wird. Auch dieses äußerlich beschaltete Übersetzungsverhältnis kann intern elektrisch eingestellt werden.
Das Prinzip: dass nämlich ein internes Getriebe die ohnehin notwendig zur Kraftübertragung des Antriebsmotors vorhandenen Übersetzungsverhältnisse rückgängig macht, habe ich weiter oben schon mal erklärt: man muss es nur zur Kenntnis nehmen. Allgemein ist es heutzutage bei Radargeräten mit hoher Losgröße (maritimes Navigationsradar) üblich, diese Encoder gleich in den Motor zu integrieren und sich die Nordreferenz dann irgendwoanders herzuholen (z.B. Hallsensor am Drehtisch).
Auf das bereits schon mal verwiesene Messtool [3] kann bei dieser Genauigkeitsforderung nicht verzichtet werden. Es ermöglicht, aus der Periodizität eines erkannten Flatterns der Impulse des Encoders im Bereich von wenigen Winkelsekunden, genau zu berechnen, welches Zahnrad des Antriebes (nicht des Encoders!) übermäßig abgenutzt ist. Bei dieser Gelegenheit des Getriebewechsels fliegt dieser Encoder meist ebenfalls prophylaktisch raus, weil dort ganz fest dran.
Ich hätte mal gerne ein Beispiel dafür, wo Drehmelder Information mit 200 Umdrehungen pro Minute übertragen müssen. (Alles andere wird ja hier als "quasistatisch" bezeichnet.) Im Anwendungsbereich Luft- und Raumfahrt kenne ich keine derartigen Fälle. Dieser Hinweis im Artikel kommt mir vor, als wenn bei Bahn unbedingt ein Hinweis nötig wäre, dass auch für diese Fortbewegungsmittel die Lichtgeschwindigkeit als obere Grenze der möglichen Geschwindigkeiten gelte.
Ja - ich kenne auch Drehmeldesysteme, die mit einer Stützfrequenz von 1200 Hz arbeiteten. Deren übliche Drehzahl war aber auch im Bereich kleiner als eine Umdrehung pro Minute. Die Wahl dieser Frequenz wurde vom Hersteller während der Industrieeinweisung nur damit begründet, dass Drehmelder mit dieser Frequenz kleinere Induktivitäten ermöglichen, diese energiesparender sind weil weniger Eigenmasse beschleunigt werden muss und kleinere Bauformen möglich sind. (Sie wurden als Schnittstellen in einem Analogrechner verwendet.) --≡c.w.19:02, 26. Dez. 2011 (CET)
Na ja, wenn man heute bei der Bahn noch Synchros verwenden würde, dann wäre die Radachse ein passendes Beispiel. Bei Tempo 300 km/h = 5 km/min und 3,33 m Radumfang ergibt sich eine Drehzahl von 1500/min. – Rainald6200:52, 27. Dez. 2011 (CET)
Servos entsprechen einem technologischen Stand von vor 50 Jahren und werden heutzutage schon wegen des Wartungsaufwandes und der mindestens 5 notwendigen Leitungen für nur eine Information vermieden. Wo wurde es vor 50 Jahren notwendig, in die Radachse Servos einzubauen, wenn ein Tachogenerator die benötigte Information (falls überhaupt notwendig) für damalige Auswerteelektronik sehr viel besser bereitstellen würde? Zweitens: welche Bahn hat vor 50 Jahren die 300 km/h erreicht?. Diesen betreffenden Satz in dem Artikel zähle ich unter Theoriefindung. Punkt. --≡c.w.10:05, 27. Dez. 2011 (CET)
Vor 50 Jahren gab es für das Geschwindigkeitssignal keine Auswerteelektronik. Wie ich bereits schrieb, wurden Drehgeber anstelle von biegsamen Wellen verwendet, um im Führerstand den Tacho und den Fahrtenschreiber anzutreiben. Ein Tachogenerator in Kombination mit Gleichrichter und Drehspulmesswerk ist dafür aus mehreren Gründen weniger geeignet:
der Fahrtenschreiber bräuchte für den Papiertransport einen gesonderten Antrieb,
bei mäßiger Geschwindigkeit ist die gleichgerichtete Spannung wellig,
bei geringer Geschwindigkeit ist Spannung zu klein für den Gleichrichter,
ein Drehspulmesswerk erreicht ohne Klimmzüge Ausschläge von nur etwa 90°, während Wirbelstromtachos bloß aus ergonomischen Gründen auf weniger als 360° ausgelegt werden.
Zurück zur Gegenwart und der Frage, warum Resolver nicht mehr verwendet werden (falls das überhaupt stimmt): An der Zahl der Leitungen liegt es definitiv nicht. Nur fünf Leitungen in einem daumendicken, gegen Steinschlag armierten Anschlusskabel wäre Verschwendung. Ein Resolver ersetzt übrigens zwei Gabellichtschranken (nötig für die Richtungserkennung) und hat zudem den Vorteil, auch im Stillstand ein lebendiges Signal von sich zu geben, was sowohl optischen Gebern als auch Tachogeneratoren abgeht. Der tatsächliche Grund ist kein technischer, sondern ein logistischer: Die Schnittstelle zwischen Sensorhersteller und den versorgten Systemen (von anderen Lieferanten des Zugausrüsters) liegt beim optischen Geber am Stecker (oder Klemmkasten), beim Resolver ist die Erregung und Auswertung komplizierter und bei Verzweigung des Signals auf mehrere Systeme wäre die Rückwirkungsfreiheit in jedem Einzelfall nachzuweisen, was den Preis des Sensors bei weitem übersteigen würde (der DF16 hat dazu in der Maximalausstattung sechs galvanisch unabhängige Kanäle).
Aber es ging eigentlich um die Drehzahlen. Oben legtest Du Wert auf hohe Auflösungen durch Getriebe. Hohe Drehzahlen ergeben sich da auf ganz natürliche Weise. Du magst das TF nennen. Es wäre aber nicht meine TF, sondern die des Herstellers. Wenn der einen ganzen Abschnitt darüber schreibt (einfach mal die angegebene Quelle lesen), darf das in WP auch erwähnt werden. – Rainald6216:10, 27. Dez. 2011 (CET)
Und nun zurück zur Frage: wo werden (oder wurden) DMG unter solchen Drehzahl-Bedingungen eingesetzt? (Bei der Bahn ja offensichtlich nicht.) --≡c.w.16:57, 27. Dez. 2011 (CET)
Ich glaube, es wäre besser gewesen, dieses extrem exotische Beispiel als solches mit seinem konkreten Anwendungsfall auch so zu benennen: „Ersatz einer biegsamen Welle (angewendet in der Vergangenheit bei der Bahn)“. Durch die unzulässige Verallgemeinerung in den Bereich der Avionik ist erst diese Frage entstanden. In der Avionik wurden niemals Drehmelder für hohe Drehzahlen eingesetzt. Wenn dort überhaupt verwendet (und nicht präzise Potenziometer), dann wurden die 400Hz oder mehr auch nur aus Gründen der Masseverringerung verwendet. In Allgemeinen wären solche Systeme in fliegenden Systemen einfach zu schwer und energieintensiv. --≡c.w.17:57, 27. Dez. 2011 (CET)
Einem Winkelsensor mit Poti würde ich mein Leben nur ungern anvertrauen. Der angeblich exotische Wellenersatz stammte von der Firma Hasler und dürfte hier und da noch im Einsatz sein. Frag doch mal im Portal Bahn an. Und was den hiesigen Artikelinhalt angeht, vertraue ich einem Hersteller von Synchros mehr als dir. – Rainald6220:49, 27. Dez. 2011 (CET)
Nun gut. Wir sollten unsere Diskussion hier beenden. Wie wäre es, wenn wir uns gemeinsam um die Qualität dieses Artikels bemühen würden. Unterschiedliche Vorstellungen sind sowas von normal – der Physiker vs. den Diplom-Praktiker. Klar doch: es gibt Fachfragen, da kann ich dir nicht das Wasser reichen (und ich versuche es auch gar nicht ;-) Ebenso beneide ich dich ein wenig um die allgemeine physikalisch-mathematische Korrektheit (Bei mir schleicht sich öfter ein Vokabular ein, welches nicht korrekt und oft missverständlich sein kann.) Aber verschiedene Verallgemeinerungen, zu denen ein Physiker anscheinend immer neigt, scheitern oft am Detail. Komm! Geben wir uns die Hand und ziehen am gleichen Strick (aber nicht in verschiedene Richtung).
Zur Info: in der Avionik sind Drehgeber höchstens was für ältere Autopiloten. Als Pilot merke ich jeden selbst minimalen Ruderausschlag an der Reaktion des Flugzeuges doch sehr viel eher als jeder Drehmelder…
Ich habe vor, diesen Artikel weiter auszubauen. Bitte unterlasse die praxisfernen Reverts auf deine leider unkorrekte Version.--≡c.w.10:09, 1. Dez. 2012 (CET)
In Artikeln, die spezielle Anwendungen beschreiben, nochmal grundsätzliche Dinge zu beschreiben, wie Wicklungsaufbau (...120° versetzt....) oder Aufbau von Ständer/Läufer (....lamellierter Aufbau...Wirbelströme...) halte ich nicht für zweckmäßig. Sollten bei den allgemeinen Artikeln dazu Defizite bestehen, dann ist es sinnvoller, die Inhalte dort auszubauen. Aber es spricht natürlich nichts dagegen, inkorrekte Inhalte zu korrigieren, falls diese existieren.--Scientia potentia est (Diskussion) 12:59, 1. Dez. 2012 (CET)
Lieber Benutzer:Dermartinrockt, du spricht jetzt hier konkret zwei Sätze an. Darüber kann man reden... aber warum werden dann wegen dieser zwei Sätze mehr als 4200 Zeichen pauschal revertiert? In dem Artikel fehlen sehr viele Aspekte: Verschiedene Betriebsmodi, allgemeine Informationen über Aufbau und Nutzung und vieles mehr. (Dafür sind jetzt nach dem Revert wieder die falschen Angaben zu Multispeed Synchros als Teil einer Indikatorschaltung enthalten.)
Ich habe für Radargeräte eine berufliche Praxis von mehr als 35 Jahren. Ich habe mehr als 20 Jahre lang verschiedene russische Radargeräte betreut und auch an der Raketenleitstation SA-2 gearbeitet. Kopplungen verschiedenster Radargeräte mit ihren Drehmeldesystemen an automatisierte Führungsobjekte waren damals das tägliche Geschäft.
Ich finde es sehr uneffektiv, wenn meine Bearbeitungen an Artikeln der Radartechnik nur 50% ausmachen können, weil ich diese meine Änderungen gegen immer den gleichen Benutzer mit genausoviel Aufwand verteidigen muss. --≡c.w.14:07, 1. Dez. 2012 (CET)
Auch für dich gilt: Bevor Du anderer Leute Arbeit vernichtest, frag auf der Disk an. Falschaussagen müssen natürlich raus, aber vorher müssen sie benannt werden.
Über Ergänzungen kann man auch diskutieren. Z.B. über die Liste der Anwendungen. Die muss nicht endlos ausgedehnt werden. Je zwei Beispiele zur Übertragung von Winkeln und Drehzahlen und zum Analogrechnen. Möglichst nicht alle aus dem militärischen Bereich. – Rainald62 (Diskussion) 14:35, 1. Dez. 2012 (CET)
Militärische Anwendungen in Fachtexten, so interessant sie auch sein mögen, sind aus Gründen der Neutralität kritisch zu sehen. Setzt man die Möglichkeiten der zivilen Nutzung von technischen Einrichtung ins Verhältnis zu den Möglichkeit beim Militär, wird die militärische Nutzung in den meisten Fällen sowieso irrelevant. Ausnahmen dürften da die Regel bestätigen. --Scientia potentia est (Diskussion) 15:13, 1. Dez. 2012 (CET)
@Rainald62: (Zitat: )„Auch für dich gilt: Bevor Du anderer Leute Arbeit vernichtest, frag auf der Disk an.“ das gilt anscheinend nur für Andere, niemals für dich selbst? Wieso wird eine Veränderung eines Wikipediaartikels (hier vorwiegend als Erweiterung) als die Vernichtung der Arbeit anderer Leute betrachtet? Ist nicht eher dein pauschaler Revert (zwar nicht eine Vernichtung: das geht bei Wiki nicht) eine Missachtung der Arbeit Anderer?
Mit Verlaub: Wieso muss eine Kürzung einer Liste notwendig sein? Überwiegend haben die Drehmelder zwar eine Anwendung in der Drehwinkelübertragung (extrem selten in Winkelgeschwindigkeit: dafür gab es bei gleichem Technologiestand bessere technische Möglichkeiten) Jedoch rein anzahlmäßig waren Funktionsdrehmelder in analogen Rechnern der 50iger bis 70iger Jahre weitaus öfter eingesetzt. Diese Anwendung ignorierst du ja hier völlig.
@Dermartinrockt: Die überwiegende Anwendung von Servofolgesystemen, ob in Radargeräten oder in Ruderanlagen von (meist U-booten) ist nun mal militärisch. Auch die analogen Rechner aus der Zeit des kalten Krieges wurden überwiegend militärisch genutzt. Und deswegen sind zwei zusätzliche militärische Anwendungsbeispiele in der Liste der Anwendungen auch durchaus angemessen: Das Verhältis zu zivilen Beispielen ist trotzdem eher zivil-lastig. --≡c.w.16:11, 1. Dez. 2012 (CET)
Jetzt, wo unsere Positionen klar sind, können wir ja mal anfangen, konstruktiv zu werden, nicht?! ;-) Was sind denn die offenen Punkte, welche Aussagen stimmen nicht, was soll noch dazu kommen? --Scientia potentia est (Diskussion) 16:25, 1. Dez. 2012 (CET)
Baustein Überarbeiten
Drehmelder sind eben keine Drehstrom-Synchronmaschinen - sie sehen vielleicht ähnlich aus, sind jedoch elektrisch und konstruktiv in den allermeisten Fällen eben nicht wie Drehstrom-Synchronmaschinen aufgebaut.
Drehmelder mit mehr als drei Rotorwicklungen (im Artikel als Polpaarzahl suggeriert) sind vielleicht technisch möglich, aber in der Praxis kenne ich kein konkretes Beispiel für einen solchen Aufbau, der jemals zum praktischen Einsatz kam. Nun möchte ich nicht unbedingt behaupten, dass das was ich nicht kenne, nicht existieren darf, aber innerhalb einer Enzyklopädie sollte doch mehr Augenmerk auf Belege gerichtet werden. Zumindest in dem Abschnitt Aufbau und Funktion, der hier in dieser Version nur das "Indikatorprinzip" behandelt, ist diese Darstellung gänzlich falsch zugeordnet. Sinn hätte das ohnehin nur bei Polpaarzahlen von 20 bis 30: jedoch auf dem verfügbaren kleinen Raum 60 oder 90 unterschiedliche Windungen aufzubringen, ist unverhältnismäßig teuer, weswegen wohl in der Praxis Getriebelösungen bevorzugt werden.
Es fehlen komplett: Differentialdrehmelder, Funktionsdrehmelder, Drehmelder als Transformator/Umformer.
Es fehlt die mathematisch/physikalisch begründbare Darstellung, dass der Rotor des Drehmeldeempfängers um 90° gegenüber dem Rotor des Drehmeldegebers gedreht sein muss. (In den Grafiken hatte ich schon das unter dem Benutzernamen Averse mal intuitiv berücksichtigt, aber auf äußeren Druck hin wieder abgeändert - siehe hier oben Diskussionsabschnitt "Bild fehlerhaft": was jedoch falsch war.)
Nenne prinzipielle elektrische, magnetische oder konstruktive Unterschiede, um deine Behauptung zu untermauern, oder nimm den Baustein aus dem Artikel.
Wenn Du den Unterschied zwischen Zahl der Wicklungen und Zahl der Polpaare nicht kennst, bist Du ungeeignet, den Artikel zu überarbeiten (von Ergänzungen abgesehen).
Bitte sehr, Versuch macht kluch.
Ich hatte eine Drehung um 90° nicht vorgeschlagen, sondern kritisiert.
Vielleicht solltest du dich vorher mal darüber erkundigen, worüber du hier schreibst?
Zum Beispiel: Zitat Ich hatte eine Drehung um 90° nicht vorgeschlagen, sondern kritisiert. - und genau deswegen werde ich diese Drehung um 90° wieder in die Grafiken einbringen. Weil sie eben so sein muss! (Das kann sich ein Physiker mal von einem Elektrotechniker seiner Wahl erklären lassen!) --≡c.w.20:39, 1. Dez. 2012 (CET)
Man könnte mal die Fachliteratur bei google books bemühen. Das habe ich getan, weil ich keinen Plan von dieser Thematik hier habe. Und so weiß ich jetzt schon, dass ihr wahrscheinlich aneinander vorbei redet, weil es mehr Varianten von Drehmeldern gibt, als ihr erfasst habt. Sich gegenseitig vorzuwerfen, keine Ahnung zu haben, ist die unterste Schublade in Sachen Diskussionskultur und ein echtes Armutszeugnis. Werdet konstruktiv! Verkneift euch persönliche Befindlichkeiten und erklärt euch eure Standpunkte vernünftig. Seit ihr Techniker oder irgendwelche Assis in einer Talkshow, die sich anschreien? Ich hoffe, ihr arbeitet bald konstruktiv zusammen und ich entferne mich von dieser Diskussion, weils mich aufregt. Schönes Wochenende. --Scientia potentia est (Diskussion) 20:55, 1. Dez. 2012 (CET)
@Dermartinrockt: Danke, du redest mir hier aus dem Herzen... Für Fachliteratur benötige ich kein google books, meine private Bibliothek ist gut bestückt. „Sich gegenseitig vorwerfen...?“ Moment mal: ich habe einfach nur den Artikel verändern wollen, ohne jemandem auch nur das Geringste vorzuwerfen. Doch siehe seinen obigen Diskussionsbeitrag: Ich sei ungeeignet den Artikel zu bearbeiten? Hä?
@Rainald:
Wenn du eine These aufstellst: Drehmelder seien (generell, also: alle – weil schon im ersten Satz so genannt) wie Drehstrom-Synchronmaschinen aufgebaut, dann ist es an dir, diese These zu beweisen. Jedoch du verlangt vom Kritiker einen Gegenbeweis und hältst deine These derlang für wahr! Ich glaube nicht, dass das alle Physiker so handhaben...
Zum Unterschied Polzahl/Wicklung: wer hat denn danach gefragt? Ich habe nur gemeint, dass ich für Drehmelder mit vervielfachter Polzahl keine praktischen Beispiele kenne und hätte für solche Welche gerne Belege.
'Was sagst du da: Versuch macht kluch? Nein. Schon der Versuch wurde von dir einfach revertiert.
Wer da wann was wem vorgeschlagen hat, ist mir völlig wurscht. Die derzeitige Darstellung ist jedenfalls falsch;
Da Du mir eben unterstellt hast, ich hätte dich damals zu einem Fehler verleitet, was nicht zutrifft, verstehe ich gut, dass dir das jetzt wurscht ist. In der Diskussion ging es damals um das inzwischen in gemeinsamer Arbeit korrigierte und sehr hübsch gewordene obere der beiden Bilder. Unten ist ein 90°-Winkel tatsächlich vorteilhaft. Der aktuelle Text „Synchrondemodulation der Differenz“ gehört aber zu einem Arbeitspunkt von 0° (der Differenz müsste entfallen). – Rainald62 (Diskussion) 22:23, 1. Dez. 2012 (CET)
Ich habe den Artikelanfang gelesen und den Drehmelder kaum wiedererkannt. Ich biete das folgende Zitat aus dem Brockhaus abc Physik von 1972: „Drehmelder, ein Gerät zur Fernmessung und Fernübertragung von Drehwinkeln. Der D. ist im Prinzip wie eine Drehstrommaschine (siehe elektrische Maschine) aufgebaut. Er besitzt aber meist nur eine einphasige Läuferwicklung, die mit Wechselstrom gespeist wird und in der Drehstromwicklung eine von der Stellung des Läufers abhängige Spannung induziert. Verbindet man die Ständerwicklung eines Geberdrehmelders und eines Empfängerdrehmelders und speist ihre Läuferwicklungen von der gleichen Spannungsquelle, so entsteht bei unterschiedlicher Läuferstellung eine Differenzspannung; diese ruft einen Strom und damit ein Drehmoment hervor und dreht den Läufer des Empfängers in die Stellung des Gebers. Mit D.n können Lageregelungen aufgebaut und die Bewegung von Schiffs- und Flugzeugrudern sowie die Drehung von Schleusentoren sichtbar gemacht werden. Auch in der Analogrechentechnik werden D. eingesetzt.“ Ich hätte allerdings die Tendenz, von Rotor und Stator zu sprechen. Die Beschreibung lässt sich sehr gut in eine anschauliche Schaltung umsetzen.
Ich habe allerdings Zweifel, dass die Mühe des Abschreibens sinnvoll war. -- wefo (Diskussion) 00:12, 2. Dez. 2012 (CET)
Danke für das Abschreiben. Bis "… induziert." wäre das als Einleitung in der Tat brauchbarer als die aktuelle Version. Weiter verbessert werden kann natürlich auch der Brockhaus: "Der D. ist im Prinzip wie eine Drehstrommaschine" ist kein schönes Deutsch. – Rainald62 (Diskussion) 01:11, 2. Dez. 2012 (CET)
Lieber Wefo, vielen Dank für deine Mühe. Ich habe die Alternative zu dem derzeitigen Stub hierher gelegt: Benutzer:Charly_Whisky/Versuchslabor. Grundlage für diesen Entwurf waren die noch erhaltenen Mitschriften aus meinem Studium sowie die von der Offiziershochschule bereitgestellten Unterlagen (meist Übersetzungen aus russischen Gerätebegleitheften). Ich habe allerdings versucht, die Arbeit anderer Autoren des Artikels Drehmelder so weit wie möglich zu erhalten (was allerdings in der Einleitung unmöglich war).
Bei einer entsprechenden Beschaltung eines beliebigen Drehmelders kann dieser gewiss auch als Motor kleiner Leistung eingesetzt werden. Wenn man die Rotorwicklung der Konstruktionsgruppe b (hier im ersten Bild b) kurzschließt und eine Wechselspannung an den Stator legt, entsteht jedoch ein asynchroner Motor; bei der Konstruktionsgruppe a) und c) analog dazu ein asynchroner Dreiphasenmotor (also keine Drehstrom-Synchronmaschinen). In ganz bestimmten Fällen kann ein Drehmelder auch bei entsprechender Beschaltung als ein Synchronmotor betrieben werden. Aber solche Fälle können keinesfalls als Verallgemeinerung für alle Drehmeldertypen genannt werden.
Von dem Bild File:Drehmeldegeber2.gif im alten Artikel möchte ich mich allerdings distanzieren. Es existiert eben ein gewisser Unterschied zwischen einer Indikatorschaltung und der Transformatorschaltung, den ich hoffe, in der neuen Artikelversion ausreichend erklärt zu haben.
Natürlich ist mir Dein Entwurf zu lang (zum soliden Lesen). Wenn Du z. B. Reibungsverluste erwähnst, dann kannst Du möglicherweise von Glück reden, dass sich hier noch niemand darum bemüht, Spannungszeitflächen und Ummagnetisierungsverluste (Transformator) in die Diskussion einzubringen. Es ist normal, dass ein technisches Gebilde nicht „ideal“ funktioniert. Das ist bei der mechanischen Uhr nicht anders.
Wenn in der Definition von einem „Eingang“ gesprochen wird, dann sollte zumindest anhand einer Grundschaltung konkret erkennbar sein, was dieser Eingang ist. In meiner stark veralteten Welt ist die angelegte Wechselspannung eigentlich kein Eingang, sondern der Stromversorgung des klassischen Radios vergleichbar. Der eigentliche Eingang ist die mechanische Kraft/Energie, die in der Form von elektrischer Energie vom Geber auf den (oder ggf. auch die) Empfänger übertragen wird. Das bringt mich auf die Frage, ob Du von Drehmeldern gehört hast, die mit 400 Hz betrieben wurden (z. B. auf Schiffen).
Erst wenn der Grundgedanke des klassischen Drehmelders auch für den absoluten Laien klar verständlich dargestellt ist, sollte man auf Dreckeffekte eingehen, ggf. mit dem Transformator vergleichen und dergl.. Und danach erst sollten deutlich getrennt Weiterentwicklungen und Sonderbauformen erläutert werden.
Mitschriften vom Studium sind für die WP eher TF. Das Problem besteht also darin, eine „ordentliche“ Quelle zu finden, die zumindest scheinbar das belegt, was als Definition dargestellt wird. Weil mir die anderen Bezeichnungen nur in der WP begegnet sind, würde ich diese in der eigentlichen Definition gerne vermeiden. Übrigens: Wenn ich Toleranzen zulasse und sehr großzügig definiere, dann kommt auch das System der Normaluhren (das mir eingestellt zu sein scheint) in den zumindest naheliegenden Bereich. Gruß -- wefo (Diskussion) 10:45, 2. Dez. 2012 (CET)
Der Eingang ist doch aber keine Kraft, sondern eine Winkelposition; zum Beispiel im Ruhezustand völlig ohne Krafteinwirkung (Gravitation mal ausgenommen). Hingegen wird die Phasenlage der Stützspannung manchmal genutzt, um labile Scheinnullstellen zu unterdrücken. (Reibungsverluste sind ja zum Glück nicht erwähnt. ;)
400 Hz-Netz ist nicht nur auf Schiffen verbreitet. Sämtliche russischen Raketenleitradare und die meisten derer Großraumradare werden mit 400 Hz Aggregaten (bzw. bei Versorgung aus dem Landesnetz über Umformer) betrieben. Einfach nur deshalb, weil sämtliche bei dieser Netzspannung betriebenen Induktivitäten kleinere geometrische Ausmaße erhalten (Motoren, Transformatoren, Relais...). Das habe ich aber in meinem Neuentwurf auch schon genannt (Aber gut, du sagtest ja: den hast du noch nicht richtig gelesen... :) --≡c.w.11:07, 2. Dez. 2012 (CET)
Ich schrieb mit voller Absicht Kraft/Energie, denn eine Anordnung zur Übertragung einer mechanischen Lage würde in vergleichbarer Weise eine Verschiebung übertragen. Allgemein könnte man von der elektrischen Übertragung eines mechanischen „Signals“ sprechen. Eine Besonderheit besteht darin, dass das Signal hier nicht „verstärkt“ wird, dass also die Energie des Signals durch diverse „Übertragungsverluste“ gemindert wird. Ich war quasi von Geburt an Elektroniker und beneide Dich ein wenig um die speziellen Erfahrungen, die Du sammeln konntest, wo ich nur allgemeine Vorstellungen und wahrscheinlich auch einen Drehmelder in den unergründlichen Tiefen meines Kellers habe, vergleichbar unergründlich, wie längere Artikel. Gruß -- wefo (Diskussion) 12:41, 2. Dez. 2012 (CET)
Ein sehr kurzer, aber doch irgendwie treffender Artikel ist Elektrische Welle. Und dort habe ich die Verbindung zum Drehmelder nicht gefunden, genauer: Sie ist mir nicht aufgefallen, was an meiner Oberflächlichkeit selbst bei kurzen Artikeln liegen kann. -- wefo (Diskussion) 13:02, 2. Dez. 2012 (CET)
Also diesen Artikel Elektrische Welle halte ich für etwas überflüssig. Es ist doch eigentlich nur ein Trivialname, um jemandem, der absolut keine Ahnung von Elektrik hat, das Ziel des Drehmeldeprinzips zu erklären. Interessant ist für mich in diesem Zusammenhang lediglich, dass eine entsprechende google books Suche mehrere Ergebnisse lieferte, die das Drehmeldeprinzip beschreiben als eine Anwendung von „Drehstrom-Asynchronmotoren mit Schleifringläufer“ – soviel zu der von Rainald62 favorisierten Einleitung mit den elektrisch verbundenen Drehstrom-Synchronmaschinen. *ggg* --≡c.w.16:17, 2. Dez. 2012 (CET)
Ich weiß nicht mehr, wann mir die elektrische Welle über den Weg gelaufen ist (vor langer Zeit), sie ist mir nur wieder eingefallen, als ich über unsere Diskussion nachdachte. Eine mechanische Welle hat auch eine Elastizität und ein Bruchverhalten. Aufgefallen sind mir jetzt in dem Artikel die nützlichen Links. Und nun, wo Du das Thema aufgreifst, suche ich in meiner oben schon genannten Lieblingsquelle und finde nur jene elektrischen Wellen, von denen dann genauer gesagt wird „übliche Bezeichnung für den Bereich derjenigen elektromagnetischen Wellen, die durch Schwingungen von Schwingkreisen erzeugt werden. ... erstreckt sich heute von beliebig kleinen Frequenzen bis ca. 10 hoch 12 Hz.“. Das findet bei mir weniger Gnade, denn das SECAM-Farbsignal würde idealer Weise von einer Art Multivibrator generiert und fällt ebenfalls in diesen Frequenzbereich. Und beliebig klein erscheint mir doch eher auf der Ebene von Elektrosmog und Erdstahlen. Ich hatte da mal einen Kollegen, der auf seinem Laubengrundstück einen Wünschelrutengänger suchen ließ und uns davon erzählte. Und ein wirklich gestandener Ingenieur wiederholte weiter hinten stehend: „Der Mann hat studiert!“. Ich wünsche Dir einen frohen Advent. -- wefo (Diskussion) 17:43, 2. Dez. 2012 (CET)
Ich danke Dir für die Diskussion, die mich nach der ergebnislosen Suche in meinen deutschen Quellen nun auch grübeln ließ, wie denn der Drehmelder auf Russisch heißt. Die WP bietet den Link, und für mich war es ein Aha-Effekt, denn ich glaubte, ihm nicht begegnet zu sein, aber erkannte das Wort sofort als mir vertraut wieder. Die Abbildung im russischen Artikel scheint mir auch recht gut gelungen. Du wirst Dich aber nicht wundern, wenn ich bekenne, dass ich den Text anders formuliert hätte. Gruß und gute Nacht. -- wefo (Diskussion) 22:06, 2. Dez. 2012 (CET)
Ich meine, der Artikel sollte mit dem klassischen Drehmelder beginnen, der die Drehbewegung einer mechanischen Welle über elektrische Leitungen überträgt, wobei das übertragene Drehmoment in erster Näherung der Winkel-Abweichung zwischen den Stellungen proportional ist. Weil es sich im Prinzip um eine Welle handelt, sind die Drehmomente annähernd gleich groß, falls mehrere Empfänger verwendet werden, entspricht das Moment an Geber natürlich der Summe über die Empfänger abzüglich der Verluste (Wirkungsgrad). -- wefo (Diskussion) 21:12, 29. Dez. 2012 (CET)
Review
Bin auch mal einzelne Punkte durchgegangen, was mir aufgefallen ist, vielleicht kann man damit was anfangen:
Die Grafik File:Bauformen Drehmelder.png stellt eine gute Übersicht über die verschiedenen Typen von Drehmeldern dar und es wäre auch im Artikel eine systematische Unterteilung (Unterkapitel) bei den einzelnen Typen sinnvoll. Dies würde auch manche Missverständnisse vermeiden. (siehe dazu auch die Unterteilungen in der PDF-Quelle im Artikel)
Die allgemeine Aussage " Drehmelder ist spezielle Drehstrom-Synchronmaschine" passt allgemein nicht, da es verschiedene Bauformen/Arten gibt und die systematische Einteilung weitgehend fehlt.
Manche der Bauformen wie a.) und b.) (bezogen auf obige Grafik) entsprechen vom Aufbau einer Synchronmaschine - der Aussen- bzw. Innenpolmaschine. So kleinere konstruktive Unterschiede im Aufbau bestehen, das ist nicht offensichtlich, sollten diese dargestellt werden - für den grundsätzlichen Aufbau wäre ein Wikilink auf schon bestehende Artikel ausreichend. )
Die Bauform c.) entspricht einer doppelt gespeiste Asynchronmaschine dessen Läufer nicht kurzgeschlossen sondern über die Schleifringe nach aussen geführt ist. Eine Bauform, ähnlich wie der Drehtransformator.(wobei bei diesem der Rotor festgehalten wird).
Die Resolver d.) um I/Q bzw. Winkel aufzulösen - meines Wissens keine direkte Entsprechung bei Maschinen (?)
e.) ist im Prinzip Sonderbauform von a.) ohne Schleifringe für lange Standzeiten.
Resolver wie bei Zweiphasen-Synchronmaschine fehlt. (Rotor mit einer Wicklung, Stator mit zwei, um 90° versetzte "I/Q"-Wicklungen. Siehe Quelle im Artikel Seite 27, Abb 7.4.1
Bei den einzelnen Typen wäre es eine Überlegung wert typische Anwendungen anzugeben (weniger konkrete Geräte wo das eingebaut ist, als wie: Warum und wann wird da ein Resolver Typ d.) verwendet und nicht Typ a.) Oder: wann nimmt man Typ a.), wann b.)?
Add Polzahl: Siehe bitte Quelle im Artikel, Seite 13 (3-2). Da gibt es auch ein Bild eines Resolvers (Stator) mit 32 Polpaaren. Vielleicht gäbe es auch ein freies Bild für den Wikipediaartikel?
Zu "Es fehlt die mathematisch/physikalisch begründbare Darstellung, dass der Rotor des Drehmeldeempfängers um 90° gegenüber dem Rotor des Drehmeldegebers gedreht sein muss.": Dabei geht es doch darum, man korrigiere mich wenn ich da falsch liege, ob Systeme wie File:Drehmelderprinzip.png vorliegen, wo der Rotorwicklungen verbunden und gemeinsame Wechselspg. anliegt oder ob getrennte System wobei am Empfängersystem ein Art Fehlersignal gewonnen wird -> Bei Letzteren: Der Verlauf ist bei einem Sinus im Bereich des Maximums flach, im Bereich des Nulldurchgangs ist die Änderungsrate hingegen maximal -> Daher Drehung um 90° und Regelung auf möglichst kleines Fehlersignal um den Bereich des Nulldurchganges.
Zu letzten Punkt könnte noch angehängt werden, wenn Geber/Empfänger unterschiedliche Polpaarzahl aufweisen. Grob/Feinregelung mit Bezug auch auf "Zweikanal-Drehmeldesystem".--wdwd (Diskussion) 09:45, 4. Dez. 2012 (CET)
Könnte man vielleicht auf das „elektrische Maschinen“ dann komplett verzichten oder höchstens erwähnen, dass die äußere Ansicht eines Drehmelders oft Kleinleistungsmotoren ähnelt?
Beim klassischen Drehmelder ist die Kraft (als Faktor im Drehmoment) der Abweichung zwischen den Stellungen von Geber und Empfänger in erster Näherung proportional. Bei einer mechanischen Welle würde man diese Eigenschaft als Elastizität bezeichnen. Bei Überlastung ergeben sich einer Rutschkupplung beschränkt vergleichbare Eigenschaften. -- wefo (Diskussion) 19:14, 4. Dez. 2012 (CET)
Hi cw, den Bezug zu elektrischen Maschinen würde ich auch nur erwähnen, um den Aufbau die ident sind nicht nochmal im Artikel zu erwähnen. Deine Version stellt eine Erweiterung dar die punktuell zu übernehmen sicher sinnvoll wäre - meiner Meinung leidet der Artikel primär unter der fehlenden Struktur/Einteilung in die verschiedenen Formen von Drehmeldern und deren Unterscheidung um Missverständnisse zu vermeiden. Das Feld ist offensichtlich eher weit und ein wesentlicher Teil der obigen "Streitpunkte" und "aneinander vorbeischreiben" dürfte darauf zurückzuführen sein.--wdwd (Diskussion) 20:21, 4. Dez. 2012 (CET)
Die Entsprechung bezieht sich ausschließlich auf den Aufbau, nicht auf die Funktionsweise, denn eine Asynchronmaschine mit offener Läuferwicklung hat kein Drehmoment (bis auf die Polfühligkeit). Die Funktion im Fall c) ist dagegen ebenfalls als synchron zu bezeichnen: Ausgangsphase = elektr. Eingangsphase + mech. Eingangsphase (Vorzeichen sind Definitionssache). – Rainald62 (Diskussion) 23:13, 4. Dez. 2012 (CET)
Hi Martin, ja dieser Randabsatz ist von mir. Habe es etwas umformuliert um die Einschränkungen rauszunehmen. Wenn es wo nicht passt: Bitte WP:SM. :)--wdwd (Diskussion) 18:20, 5. Dez. 2012 (CET)
@Hi Rainald, Zustimmung. Bezieht sich auf den Aufbau (ggf ist dieser Aufbau in diversen techn. Details, abseits Größe, auch modifiziert - nur hab ich da nichts gefunden was darauf hindeuten würde.--wdwd (Diskussion) 18:20, 5. Dez. 2012 (CET)
Lässt man in der Google-Suche die WP-Klone weg die alle kritiklos die Wikipediaversion übernehmen, so werden neben wenigen Vergleichen mit einem Synchronmotor auch Ergebnisse mit Asynchronmotor gefunden. Übrig bleibt dann vielleicht noch Drehstrommotor mit Schleifringläufer - aber selbst das ist nicht repräsentativ: siehe bürstenlose Drehmelder. Deswegen lasse ich lieber diesen unglücklichen Vergleich mit Asynchron- oder Synchronmotoren komplett weg: denn jeder Vergleich hinkt - und man wird mit Sicherheit für jeden Motorvergleich auch eine Drehmelderversion finden, die sich solchem Vergleich nicht unterordnet. Und wenn zu viele Einshcränkungen für die Gültigkeit gemacht werden müssen, dann ist solch ein Vergleich keine didaktische Hilfe mehr. --≡c.w.19:14, 5. Dez. 2012 (CET)
Wie bereits erwähnt, findet man in den verschiedenen literarischen Werken alle möglichen Vergleiche. Ich meine, diese sind nicht im Sinne von "Ein Drehmelder ist eine XYZ-Maschine!"' zu verstehen, sondern eher im Sinne von "Stelle dir mal vor, ein Drehmelder funktioniert in etwa wie eine XYZ-Maschine.". Wenn man in diesem Artikel völlig ohne diese Vergleiche klar kommt, ist das auf jeden Fall der beste Weg. Und so sparen wir uns weitere Diskussionen in ein paar Wochen, Monaten, Jahren....wenn irgendwer diesen Artikel liest und mal gehört hat, dass der Drehmelder doch eine XYZ-Maschine ist!!!! ;-) Im übrigen sollten wir auf diese Diskussion verweisen, falls in Zukunft jemand versuchen sollte, Vergleiche im Artikel anzubringen. Grüße--Scientia potentia est (Diskussion) 18:36, 29. Dez. 2012 (CET)
Review vom 15. Dezember 2012 - 17. Februar 2013
Ein Drehmelder, auch als Drehmeldetransformator oder Drehfeldgeber bezeichnet, ist eine spezielle elektrische Maschine, deren Ausgangsspannung von der angelegten Stützspannung sowie vom Drehwinkel zwischen Rotor und Stator abhängig ist.
Meine langjährigen Erfahrungen mit Drehmeldesystemen sind nur militärischer Natur. Es wäre schön, wenn ein paar Hinweise auf mehr zivile Anwendungen eingehen könnten. Bei technischen Artikeln ist allgemein ein Problem, dass zwar Laien sie verstehen, aber auch Fachleute sie nicht langweilig finden sollen. -- ≡c.w.12:42, 15. Dez. 2012 (CET)
Hi, neben den Punkten die ich schon auf der Disk angemerkt habe zwei kleinere Punkte die mir noch aufgefallen sind:
Ein historischer Überblick als eigenes Kapitel, herausgelöst aus dem Anwendungsabschnitt. Zumal Drehmelder deutlichen geschichtlichen Bezug haben (z.B. Anwendung am Panamakanal - wäre auch eine zivle Anwendung/Beispiel, ggf mehr Details, so sich dazu was findet)
Die "lineare Version" des Drehmelder wäre toll zu erwähnen. Siehe z.b. hier, zweite Hälfte. Dieses Thema wäre eigener Artikel; Hier würde Hinweis darauf, dass sich Funktionsdrehmelder (Resolver) auch "linear" mit identen Prinzip zur Messung von Wegstrecken auch bauen lassen, ausreichen.--wdwd (Diskussion) 13:10, 28. Dez. 2012 (CET)
Von der Verständlichkeit, um die Idee dahinter zu verstehen und für einen Überblick, ist der Inhalt meiner Meinung ausreichend.--wdwd (Diskussion) 13:10, 28. Dez. 2012 (CET)
Vielen herzlichen Dank für deine beiden Reviews. Ich versuche mal, deine Anregungen so gut wie möglich einzuarbeiten. Die „Lineare Version“ hat schon einen eigenen schönen Artikel: Differentialtransformator. Ich wüsste aber momentan nicht, wo ich einen Verweis dahin einbauen soll, die „==Siehe auch==“ Variante widerstrebt mir. Für einen eigenen Abschnitt „Geschichte“ ist die Quellenlage zu dünn. Wenn es da nur ein bisschen mehr gäbe, als nur diesen einen Satz über den Panamakanal, würde ich das sofort machen. --≡c.w.15:42, 28. Dez. 2012 (CET)
Geschichtsabsatz habe ich eingebaut, die Quellenlage ist nach wie vor sehr dünn, aber wenn ich dazu noch was finde, weiß ich ja wohin damit. erledigtErledigt (jedenfalls so gut wie es ging ;)
Lineare Version (Differentialtransformator) ist verlinkt. Ich denke gerade darüber nach, ob ich den sogenannten DC-Selsyn (Motor mit Potenziometersteuerung) mit aufnehmen soll, sozusagen als Vorläufer der späteren Bauform des induktiv arbeitenden Drehmelders, um den es in diesem Artikel im Kern geht. --≡c.w.17:32, 30. Dez. 2012 (CET)
Hallo cw,
dein Beitrag legt offen, wie umfassend das Thema "Synchros" ist. (1) Die größte Kritik sehe ich in der Einleitung. Die fasst den Inhalt des Artikels abstrakt zusammen, gibt aber keinen leichten Einstieg in das Thema. Das Gundprinzip bilden zwei elektrisch gekoppelte Synchronmaschinen, so das beide eine gleiche synchrone Bewegung ausführen. Die Bewegung eines Drehmelder führt zur Übertragung der Bewegung auf den anderen Drehmelder. Von diesem Grundprinzip abgeleitet Verschaltungsvarianten, lassen sich verschiedene Messgrößen ableiten. So ähnlich würde ich in den Artikel einsteigen.
Kleinere Punkte wären dann noch:
(2) die Angabe der übertragenen Leistung, je nach Variante.
(3) Das Rot für das Erregerfeld in der Grafik Datei:Rotorfeld1.png hat nicht genügend farblichen Kontrast zu den Einzelkomponenten. Für die Erregungsspannung fehlt "Wechselspannungsquelle". Vielleicht besser orange?
(4) Und eventuell sollte ein Winkel-Spannungsdiagramm für U_f noch separat hinzukommen. (Wenn du etwas Geduld hast, dann kann ich mich daran versuchen, als Beleg, das deine Ausführungen verständlich sind.)
(5) Für den Drehmelder mit Servo ein Blockschaltbild ergänzen.
Vielen Dank für deinen Review (er wäre mir fast entgegangen, da u.a. wegen des Gezänks im folgenden Abschnitt sowie durch die Beobachtung eines Vorgangs beim Schiedsgericht meine Beobachtungsliste sehr unübersichtlich ist. Wenn man da einen Tag lang nicht aufpasst…
(1) Das große Problem der Einleitung ist, dass diese in der Wortwahl leicht verständlich sein muss, aber gleichzeitig physikalisch nicht anfechtbar sein darf. Sie muss das Thema grob aber komplett beschreiben, sollte jedoch recht kurz bleiben. Da wird dann jedes Wort auf die Goldwaage gelegt.
Synchronmaschinen oder Asynchronmaschinen - das Thema wurde bereits auf der Diskussionsseite des Artikels sehr umfangreich ausdiskutiert mit dem Ergebnis, solche Vergleiche besser wegzulassen, da es für einen jeden solchen Vergleich Drehmeldervarianten gibt, die sich diesem Vergleich nicht unterordnen. Es bleibt nur allgemeingültig „elektrische Maschine“ übrig; dieser Sammelbegriff deckt alle Varianten ab.
In den meisten historischen Drehmeldesystemen wurden Drehmelder tatsächlich paarweise verwendet. Heute nicht mehr: ein Drehmeldegeber ist ein hervorragender hochgenauer Sensor, dessen Ergebnis elektronisch weiterverarbeitet und meist nicht wieder direkt in eine mechanische Bewegung zurückgewandelt wird. Das ist in der Einleitung mit dem Stichwort Messinstrument abgearbeitet, wird unter >Anwendungen (RL-30) noch mal kurz genannt, könnte aber als eigenständiges Thema noch stark ausgebaut werden. In diesem Bereich sind sogar moderne Varianten von DC-Selsyns noch gut verwendbar, die mittels eines Potenziometers eine dem Drehwinkel proportionale Spannung bereitstellen (aber diese fallen eher unter das Lemma Transducer).
Synchrone Bewegung muss also nicht in jedem Fall sein: Funktionsdrehmelder geben nur eine Ausgangsspannung im Verhältnis zum Drehwinkel.
(2) Die übertragene Leistung ist eher gering und nur unwesentlich höher, als die Summe der elektrischen und mechanischen Verluste. Trotzdem muss eine Leistung übertragen werden, da die Induktivitäten des Drehmeldeempfängers für die Funktion einen Stromfluss benötigen. Wird die mechanische Last zu groß, funktioniert das Indikatorprinzip nicht mehr, es muss dann ein System mit Servomotor installiert werden. Dieser benötigt noch weniger übertragene Leistung. (Nun gut: dieses kann man irgendwo noch einbauen…)
(3) Es wäre schön, wenn sich jemand finden würde, der das Bild in eine Vektorgrafik umwandeln könnte. Ich bin da eher der Pixelant: da mir aber alle Elemente dieser Grafik als eigenständiger Layer vorliegen, dürfte das Problem lösbar sein ;)
(4) ein Winkel-Spannungsdiagramm ist doch das hier: Datei:Drehmelderspannungen.png Legende dazu: Drehmeldespannungen als Funktion der Verdrehung des Rotors eines Drehmeldegebers: An den Statorspulen wird eine Wechselspannung gemessen mit einem für diese Position (Winkelstellung des Rotors) spezifischen Effektivwert. (Die stärker gezeichnete Hüllkurve ist zu den darin eingeschlossenen Wechselspannungen nicht synchron!) Die Spannung ist eine reine Sinusfunktion entsprechend der im Artikel angegebenen Gleichungen.
(5) Ja, solch ein Bild (Drehmelder mit Servo als Einkanalsystem) fehlt noch. Ich arbeite daran, sobald ich etwas Zeit habe. Ich wünsche mir auch noch ein Foto, das einen alten russischen Drehmeldeblock von innen zeigt. In der LwInstHGrp22 (Bundeswehr Trollenhagen) steht noch alte russische Technik als Ausstellungsstück. Ich habe zu dem dortigen Leiter einen guten Kontakt und hoffe, dass sich ein Fototermin realisieren lässt.
(1)Ok, das mit der Einleitung sehe ich etwas anders und finde auch gröbere Vereinfachungen für tolerierbar. Auch sollte eine generelle Einordnung erfolgen, hier Lagegeber. Danach eine kurze gefasste Formulierung, die - nicht zwingend umfassend - die Funktionsweise erläutert (Wahlweise historisch oder aktuell). Zuletzt ein paar Sätze, die die Spannweite des Themas erfasst. Also mehr als Lagegeber durch Schaltungsvarianten. Das Einleitungsideal würde hier jetzt in eine Grundsatzdiskussion ausufern. Dann fasse ich den jetzigen Zustand als das Beste das du mit vertretbarem Aufwand liefern kannst auf.
(4)Ich meinte ein Winkel-Spannungsdiagramm mit der Fehlerspannung U_f, die sich einphasig darstellt. Das Diagramm bezieht sich auf die Grafik File:Rotorfeld1.png
Noch mal zur (1) Einleitung: Eine gute Einleitung sollte für sich allein stehend das Lemma das Lemma in Grundzügen erklären. Für diesen Artikel wurden schon mehrere Varianten der Einleitung erstellt. Erst die jetzige wird auch durch den größten Kritiker aus der Redaktion Physik akzeptiert.
ein (4) Winkel-Spannungsdiagramm mit der Fehlerspannung: Ich weiß nicht, ob das was wird. Die mathematischen Beziehungen zwischen der Stellung des Rotors und der Ausrichtung des resultierenden Magnetfeldes aus den drei Statorwicklungen sind schon kompliziert genug und alles Andere als linear. Sie hängen auch sehr stark von der Form des Rotorkerns ab. Daraus zusätzlich eine induzierte Spannung zu berechnen, das wird sehr kompliziert und ist im Ergebnis wieder nur für einen bestimmten Drehmeldertyp gültig. Ich fürchte, dass dieses Diagramm anschließend von den Mathematikern und Physikern zerrissen wird. --≡c.w.10:41, 9. Jan. 2013 (CET)
Transformatorprinzip
Zu (1): Die Empfehlung bei WSIGA lässt sich unterschiedlich interpretieren. Mein Einleitungsideal beschreibt in Grundzügen den Artikel mit einer vereinfachten Erklärung.
Zu (4): Sowas, da ging ich analog zum Resolver von einem sinusförmigen Spaltfeld aus. Auf den ersten Blick würde ich sagen, dass das für den Drehmelder nicht zwingend ist, da nur der Fehler gebraucht wird. Hier zunächst mein erster Versuch. Eventuell Melde ich mich im Laufe des Tages oder nächste Woche nochmals wenn ich mir weiteres überlegt habe.
PS: Jetzt habe ich die Grafik schnell umgezeichnet. Jetzt kommt der Sinus nicht mehr so heraus. Ob die Steigung der Fehlerspannung unabhängig vom Winkel alpha ist kann ich nicht definitiv sagen, doch glaube ich nicht das derartige Feinheiten für den Artikel relevant sind.
Es ist ja trotzdem in der Praxis annähernd sinusförmig. Deine Bemühungen in Ehren, aber sieht das Bild nicht ein wenig wie ein vergrößerter Ausschnitt einer Teilspannung aus Datei:Drehmelderspannungen.png aus? Zusätzlich muss bedacht werden, dass die Frequenz (und somit die Phasenlage) der Stützspannung nicht synchron zum Fehlerwinkel ist. Sie wandert also sehr schnell durch das Bild. Ob die Fehlerspannung vor der Verstärkung nun gleichgerichtet wird, oder nicht, spielt für die Funktion keine Rolle, da nur der Effektivwert für den Motor benötigt wird. Für die gleiche Aussage des Bildes könnte man also die Frequenz von Stützspannung und Fehlerspannung auch weglassen. Damit bleibt der didaktische Gewinn dieses Bildes eher bescheiden. --≡c.w.11:48, 12. Jan. 2013 (CET)
Eine letzte Nachbesserung. Dann eben das Übertragungsverhalten zwischen Stützspannung und Fehlerspannung. Der Unterschied zu den Drehmelderspannungen liegt darin, das hier zwei Drehmelder verschaltet sind. 12:56, 12. Jan. 2013 (CET)
So simpel das Bild auch aussieht: dafür wäre schon eine Verwendung möglich im Absatz Drehmelder#Transformatorbetrieb mit Nachführung durch Servomotor. Es hat hier nur noch einen klitzekleinen Fehler in der Beschriftung der X-Skala. Die Spannung Null erscheint doch bei einer Verdrehung des Empfängerrotors um 90 Grad gegenüber der Rotorstellung des Gebers, nicht bei 0 Grad. Deshalb meine Idee: zwei solcher Diagramme nebeneinander, zeigend den Unterschied zwischen Indikatorprinzip und Transformatorprinzip: die Gegeninduktion bewirkt in der Stellung 0 Grad Winkeldifferenz, dass keine Ausgleichsströme fließen; beim Transformatorprinzip hat dagegen die Induktion einer Fehlerspannung an der gleichen Stelle ein Maximum.
(Das im tt-Format Geschriebene könnte so ungefähr auch die Aussage der Bildunterschrift werden.) --≡c.w.12:10, 13. Jan. 2013 (CET)
Indikatorprinzip, Strom entspricht Drehmoment, ohne Blindstrom, evtl. doch nur Drehmoment?
Einrückung weg 20. Januar
Entschuldige das es so lange gedauert hat, deine Anmerkung war sehr verschachtelt und ich musste sie zwei mal lesen bis ich es kapiert habe. Die Winkelabweichung beta zu alpha hat in der Mitte null Grad, da der Rotor im Bezugssystem um 90° gedreht liegt. So habe ich jedenfalls das Bild File:Rotorfeld1.png bei den grünen "Uhren" interpretiert. Für das Indikatorprinzip wusste ich nicht was für ein Bild du dir da genau vorstellst. Deswegen habe ich einfach etwas gezeichnet, das dazu passt.
Diese Woche nehme ich mir vor öfters hier reinzuschauen. Zeichnen kann ich aber weiterhin nur am Wochenende.
Hm. Das Problem liegt auch darin, dass ich anfangs nicht so recht nachvollziehen konnte, was du mit dem β = α eigentlich meintest. (Einem unvorbereiteten Leser dürfte es auch so gehen.) Entweder muss dann eine genaue Legende im Fließtext oder in der Bildunterschrift stehen. Das Bild ist mit dem Begriff „Winkeldifferenz“ viel verständlicher.
Das Bild sollte mit fließenden Strom als Funktion der Winkeldifferenz dargestellt sein. Mit dieser Einheit kann sowohl das Indikatorprinzip als auch das Transformatorprinzip beschrieben werden. Das erzeugte Drehmoment unterliegt mehr Einflüssen, als nur dem Stromfluss, u.a. dem Kernprofil des Drehmeldeempfängers, der (gewollten) Nichtlinearität der Verstärkung des Regelkreises des Servosystems. Das Drehmoment ist deswegen weniger geeignet an dieser Stelle.
In der Indikatorschaltung erzeugt der Drehmeldeempfänger eine Gegenspannung. Auch diese ist in der Stelle Winkeldifferenz = Null ein Maximum. Jedoch ist diese gleich groß und gleichphasig zur ankommenden Spannung vom Drehmeldegeber, so fließt kein Strom als Ausgleich.
In der Transformatorschaltung wird eine induzierte Spannung abgegeriffen. Diese hat aber an der Stelle Winkeldifferenz = Null ein Maximum! Die reele Belastung lässt hier einen zur Spannung proportionalen Strom fließen.
In dem Diagramm sollte (bei der derzeitigen Beschriftung) erscheinen:
mit einer Sinusfunktion der Ausgleichsstrom der Indikatorschaltung. Dieser Strom ist in der Stellung 0° ebenfalls Null, hat aber in der Stellung 180° ein Maximum, da die Spannungen von Drehmeldegeber und Drehmeldeempfänger in diesem Fall gegenphasig sind (der Sinus müsste also gedehnt werden.) (siehe US-NAvy synchros etwa ab Seite 33)
Für das Transformatorprinzip hätte der Stromfluss an der Stelle 0° und 180° ein Maximum, an der Stelle 90° und 270° wäre er Null (der Sinus müsste also um 90° verschoben werden.) Die Definition, dass die Stelle 90° zur Nullstelle des Folgesystems erklärt wird, wird doch nur mittels einer mechanischen Justierung der Außenbeschaltung vorgenommen (erst hier würde der Winkel β auftreten).
Wenn die Funktionen beide als Stromfluss gezeichnet sind, können beide Funktionen auch in einem Diagramm übereinander in unterschiedlichen Farben gezeichnet werden. --≡c.w.13:34, 20. Jan. 2013 (CET)
So, jetzt hatte mich die Erkältung matt gesetzt. Da ich noch nicht ganz fit bin, komme ich mal wieder erst am Wochende zu weiteren Rückmeldungen. Da es sich nun schon so hinzieht würde ich mich ganz auf das Transformatorprinzip konzentrieren. -- Stündle aka 80.226.24.1319:08, 30. Jan. 2013 (CET)
Winkelübersetzungsdiagramm für Drehmelder nach dem Transformatorprinzip
Erstmal die das nachgebesserte Diagramm zum Transformatorprinzip.
Skizze zur Erklärung des Transformatorprinzips
Außerdem ist mir ein Fehler in deiner Zeichnung zum Rotorfeld beim Transformatorprinzip. Grundsätzlich finde ich deine Art der Darstellung schwierig zu verstehen und habe eine Skizze für einen Gegenvorschlag angefertigt, die auch gleich den Fehler deiner Zeichnung korrigiert. Im Sternknoten der Ständerinduktivitäten ergibt die Summe der Ströme den Wert null, bei dir nicht. Das verwenden des Stromes als Zeiger finde ich ungünstig, das impliziert eine Phasenverschiebung.
Ich habe das Bild samt den dazugehörigen Text _vorerst_ herausgenommen. Einen Fehler kann ich darin jedoch nicht erkennen. Ich sehe ein, dass es schwierig zu verstehen ist und es sollte im Begleittext sehr viel ausführlicher beschrieben werden. Derzeit ist es eher verwirrend als erklärend: bringt also nichts. Ich habe momentan jedoch keine Zeit, mich damit tiefgreifend zu beschäftigen.--≡c.w.09:01, 16. Feb. 2013 (CET)
Einen Fehler braucht in dem Bild nicht korrigiert werden. Ich versuche mal, dir das Bild zu erklären:
Es sind an den Vektoren zwar Ströme angegeben, aber ein Strom ist erst einmal kein Vektor sondern eine skalare Größe. Im Drehmeldegeber wirkt das Magnetfeld des Rotors auf die drei Statorspulen und induziert in diese (abhängig vor ihrer relativen Lage zu dem Magnetfeld) einen Stromfluss.
Im Drehmeldeempfänger ist diese Stromrichtung umgekehrt. Die Richtung des Stromflusses (hin zum Sternpunkt oder von ihm weg) und dessen skalare Größe beeinflussen ein Magnetfeld das sich aus der Spulenposition und dem Strom ergibt. Diese drei Magnetfelder sind eine vektorielle Größe und werden in Rot mit Angabe der Ursache dargestellt. Diese überlagern sich zu einem gemeinsamen Magnetfeld des Stators (in Orange).
In einer nicht verdrehten Position (obere Zeile) muss das Magnetfeld im Stator des Empfängers also umgekehrt zum Erregerfeld des Drehmeldegeberrotors auftreten. Ist der Drehmeldeempfängerrotor 90° dazu verdreht, dann ist die in ihn induzierte Fehlerspannung gleich Null.
Zu Missverständnissen kann die Verdrehung in der unteren Zeile führen: dort ist praktisch der Stator verdreht, der Rotor und sein Erregerfeld sind noch in der gleichen Position. Die relative Verdrehung zueinander führt zu unterschiedlichen Stromgrößen. Die Stromflussrichtungen sind immer noch gleich. Deshalb haben sich im Drehmeldeempfänger die Richtungen der Einzelmagnetfelder nicht geändert, nur deren Größe. Aber aus der veränderten Stromgröße ergibt sich eine andere Richtung des resultierenden Magnetfeldes: Da der Empfängerrotor noch in der gleichen Position verharrt, wird in ihn eine Fehlerspannung induziert.
Das heißt du setzt die Diskussion hier erst mal aus. Im konkreten meine ich, dass der Zeiger I_2 links unten in die entgegengesetzte Richtung zeigen sollte. Außerdem sehe ich nicht warum links unten das Zeigerdiagramm schräg liegt.
Diese Vektoren sollen Magnetfelder sein, die lediglich den Namen des über die Drahtverbindung geleiteten Stromes tragen. --≡c.w.15:46, 17. Feb. 2013 (CET)
Ich sollte vielleicht aus den großen I jeweils kleine i machen, damit nicht noch jemand auf die Idee kommt, Kirchhoffsche Gesetze anwenden zu wollen. Aber sehr viel mehr Änderungsbedarf sehe ich in dem Bild jetzt nicht. Das Entstehen der unteren Vektoren kann man sich so vorstellen, dass in der Schaltung ganz oben die drei Statorwicklungen des Drehmeldegebers um etwa <20° nach links verdreht werden. Damit würde die (ideale) Stellung von i₃ verloren gehen, i₃ wird kleiner als in der Nullstellung. Damit müsste i₂ zwar auch etwas kleiner werden als gezeigt, aber die Umkehrung der Stromrichtung würde erst erfolgen, wenn der Verdrehwinkel >30° wird, die Spule S₂ also die Lage von 90° zum Erregerfeld überschritten hat. Das, was i₂ kleiner wird, müsste dann i₃ größer werden… Könnte ich machen, aber den Anspruch, dass nun alles Maßstabsgerecht sei, können solche Prinzipdarstellungen ohnehin nicht vollständig gewährleisten. Ich kann höchstens versuchen, die Verdrehung des Stators zum unteren Bild noch einmal extra zu zeichnen.--≡c.w.17:48, 17. Feb. 2013 (CET)
Lesenswert-Diskussion vom 3.6.2013 (5-1-0 für Lesenswert)
Ein Drehmelder, manchmal als Drehmeldetransformator, Drehfeldgeber oder teilweise mit den englischen Namen Selsyn oder Synchro bezeichnet, ist eine spezielle elektrische Maschine, deren Ausgangsspannung von der angelegten Stützspannung sowie vom Drehwinkel zwischen Rotor und Stator abhängig ist. Die Kombination zwei oder mehrerer, räumlich getrennter und nur elektrisch verbundener Drehmelder dient in Folgesystemen zur elektrischen Winkelübertragung und als induktiv arbeitendes Messinstrument für den Drehwinkel, für ein Drehmoment oder eine Winkeldifferenz. Die Aufgabe des Drehmeldegebers besteht darin, die Verdrehung des Rotors durch eine elektrisch mess- und übertragbare Größe darzustellen. Ein Drehmeldeempfänger wandelt diese elektrischen Größen wieder in eine mechanische Größe zurück.
Der Artikel beschreibt eine etwas ältere Technologie der Steuer- und Regeltechnik, deren Gerätekomponenten noch als Restposten auf dem Markt verfügbar sind. In der Vergangenheit hatten Drehmelder ein riesiges Anwendungsgebiet. Heute wird eine Anwendung von Drehmeldern jedoch nur noch für Spezialfälle vorgenommen. --≡c.w.20:00, 20. Mai 2013 (CEST)
Seitenzahlen der Einzelnachweise
Abwartend - was mir gefällt ist die sehr gute Bebilderung, aber der Belegapparat ist ungenügend mit Tendenz zu kA:
Format nicht entsprechend WP:LIT und Seitenangaben mal mit Seite(n) od. S. oder p.
Lesenswertabw wie Krib EN-refs können natürlich auch wie juristische Quellen mit Abschnitten zitiert werden, müssen aber eine ähnliche Genauigkeit aufweisen wie Seitenangaben. --SonniWP✍07:37, 3. Jun. 2013 (CEST)
inhaltlich wirklich Lesenswert. die anschauliche bebilderung unterstützt das verständnis des inhalts und ist nicht selbstzweck. mit vier büchern, 17 ENs und 2 webs ausreichend belegt. die schwächen bei den formalismen zur formatierung der literatur werden hoffentlich noch vom hauptautor oder einem verständigen helfer beseitigt, sind jedoch bei KLA mMn eher ein nebenkriegsschauplatz, da der inhalt stimmt (formalia gehen nicht vor inhalt). --Jbergner (Diskussion) 07:24, 23. Mai 2013 (CEST)
Ich habe ja schon angefangen das Format unter Literatur anzupassen, aber beim ersten EN habe ich aufgegeben, da ich in dem 400+ Seiten starken Buch/Report (Goethals, George W: The Panama Canal; An Engineering Treatise.) erstmal nichts zu Selsyn oder Synchro gefunden habe. Da dies anscheinend 1:1 aus der en:WP (incl. Format) übernommen wurde, bezweifle ich erstmal das in diesem Band (Volume 1) dazu überhaupt was drin steht (man möge mich korrigieren). Da auch weitere ENs ohne Seitenangaben derzeit vorhanden sind leider erstmal keine Auszeichnung. MfG--Krib (Diskussion) 07:34, 23. Mai 2013 (CEST)
wenn sich herausstellen sollte, dass die belege getürkt sind, wäre das 'ne andere hausnummer als nur falsch formatierte ENs. da gebe ich dir recht. --Jbergner (Diskussion) 07:40, 23. Mai 2013 (CEST)
Ich glaube getürkt sind sie wohl nicht, unsauber und evtl. ein wenig fahrlässig vielleicht, muss auf jeden Fall behoben werden (helfe beim Format gerne auch mit). MfG--Krib (Diskussion) 07:49, 23. Mai 2013 (CEST)
ich habe den nicht nachvollziehbaren satz herausgenommen, ebenso das „elektrische Schiff“, da die bezeichnung auf der eigenschaft eines turboelektrischen antriebssystems basiert. der kanal kann gerne wiederkommen, wenn der beleg nachvollziehbar ist. das sollte jetzt jedoch einer möglichen auszeichnung nicht mehr im weg stehe. --Jbergner (Diskussion) 09:27, 23. Mai 2013 (CEST)
Es ist schwierig, Originaldokumente, die nicht direkt online oder wenigstens über eine eingeschränkte Vorschau verfügbar sind, als Referenz anzugeben. Zum Zeitpunkt der Editierung war das Dokument aus der en:WP, welches den Einsatz von Drehmeldern am Panamakanal beschrieb, sogar irgendwo online lesbar, aber nur als Grafik, leider finde ich diese Quelle jetzt selber nicht mehr. Goethal hat dort auch nur ganz allgemein den Einsatz von Selsyns (gleich auf der ersten Seite) lobend genannt, um die Stellung der Tore der Kanalschleusen an die Kontrollstelle zu melden. Für die Richtigkeit dieser Aussage kann jedoch auch ein anderes Dokument stehen: [4]. Ich finde es nur einfach blöd, solche Schnipsel hier als Referenz anzugeben, da sie schon von der Struktur her komplett aus dem Zusammenhang gerissen sind.
Die Referenzen habe ich einfach über Google-Books gefunden, das auf der gefundenen Seite auch gleich die Keywords markierte. Ich dachte eigentlich, dass mit der Übernahme des Links auch die Seitenzahl mit angesprungen wird. Schwierig wird es jedoch, wenn für eine Quelle mehrere Referenzstellen angegeben werden, die auf unterschiedliche Seiten verweisen müssten. Dann ist die Funktion <ref name="###" /> für solche Dokumente anscheinend nicht nutzbar. --≡c.w.23:45, 23. Mai 2013 (CEST)
Abgesehen von Randpunkten, meiner Meinung Lesenswert. Grobe Fehler in den Quellen/Nachweisen dürften nicht (mehr) vorliegen.--wdwd (Diskussion) 19:59, 24. Mai 2013 (CEST)
Nein grobe Fehler nicht, aber etwas komisch ist, dass bei den Literaturangaben auf eine bestimmte Seite bei Google Books verwiesen wird, aber bei der Literaturangabe selbst das ganze Buch referenziert ist und auf eine Seiteneingrenzung somit verzichtet wird? Wird nun das ganze Buch empfohlen oder sidn es nur einzelne Seiten. Wenn letzteres der Fall ist, sollte man dem Leser entgegenkommen und die relevanten Seiten angeben. --Cepheiden (Diskussion) 08:27, 25. Mai 2013 (CEST)
Mittlerweile haben fast alle Einzelnachweise eine Seitenangabe (Krib sei Dank!) Lediglich die Dienstvorschrift der NVA A 103/1/225 (Beschreibung und Nutzung) nicht. Das hat den Grund, dass dieser Einzelnachweis lediglich dafür steht, dass in diesem Automatisierten Führungs- und Leitobjekt „WP“ Drehmelder für eine Winkelübertragung überhaupt verwendet werden. Das steht in dieser Nutzungsvorschrift für die Abstimmung der Drehmeldesysteme auf fast jeder Seite, also steht hier das gesamte Buch als Referenz für diese Aussage! --≡c.w.09:01, 25. Mai 2013 (CEST)
Ja die ENs passen jetzt bis auf:
9 ↑ a b c Richard J. Bliss: Navy Electricity and Electronics Training Series; Module 15 – Principles of Synchros, Servos, and Gyros.
da fehlt noch ne Seitenangabe (hatte jetzt keine Lust die gut 200 Seiten durchzuforsten). Wenn das erledigt ist gerne einLesenswert von mir. MfG--Krib (Diskussion) 09:07, 25. Mai 2013 (CEST)
Das ist aber leider nicht möglich, da für die einzelnen Verwendungen (a b c) völlig verschiedene Seitenzahlen stehen müssten. (Aber diesen Nachteil des Referenzierungssystems mit Namensvergebung habe ich obern schon einmal angesprochen.)--≡c.w.09:14, 25. Mai 2013 (CEST)
Ist natürlich ärgerlich, dass an dieser Stelle "Mängel" genannt werden, die schon während der Review hätten abgestellt werden können. Auf jedenfall halte ich den Artikel für Lesenswert, wenn das behoben wurde. Eine Sache, die ich auch schon während der Review anbringen wollte, aber gelassen habe, weil mir die Diskussionskultur teilweise gar nicht gefallen hat, ist die Gliederung. Die Überschriften sind nicht immer aussagekräfftig und in der Ordnung nicht stimmig. Fange ich mal unten an. Die Drehmeldesystem haben 5 Hauptüberschriften und stehen damit in einer Reihe mit den anderen Themen. Wieso nich eine Überschrift mit Drehmeldesysteme und die 5 dann untergeordnet? Die Überschrift Drehrichtung sagt so gut wie gar nichts aus. Was wird da erläutert? Und ich würde den Punkt Aufbau und Funktion in zwei Hauptüberschriften trennen. Wenn nicht, sollte der Inhalt der Hauptüberschrift nicht in einer untergeordneten wiederholt werden. Nochmal zu Punkt 4. Dieser hat 4 Unterpunkte und bringt so ein Ungleichgewicht zu den anderen Überschriften. Ich meine, fette Schrifft statt Unterpunkte genügt. Grüße--Scientia potentia est (Diskussion) 11:25, 24. Mai 2013 (CEST)
Hm. Damit habe ich ein Problem (oder besser gesagt: nicht ich, aber der autoreviewer) Mit dieser Einteilung hätte Punkt 3 dann keinen oder zu kurzen Text (nur die Unterpunkte 3.1 und 3.2 hätten Inhalt). Das kreidet mir dieses Tool als Mangel an.--≡c.w.15:38, 24. Mai 2013 (CEST)
Wenn einer Überschrift gleich eine Unter-Überschrift folgt ohne dass da wesentlich Text dazwischen ist (ein Bild allein reicht nicht), so sieht der Autorewiever diese Überschrift als leer an. Im Autoreviewer erzielte der Artikel eine sogenannte Problemquote von 0,13 (ist also besser als viele exzellente Artikel). --≡c.w.17:13, 24. Mai 2013 (CEST)
Ein Automat ist doch keine Maßgabe, sondern soll nur unterstützend Hinweise geben. Zwischenüberschriften unter einer Kapitelüberschrift und das ganze ohne Text unter selbiger ist doch Alltag?! MfG--Krib (Diskussion) 17:30, 24. Mai 2013 (CEST)
Dieser „Automat“ richtet sich aber nach allgemein anerkannten Kriterien. Insofern ist eine Überschrift, der gleich ohne einen überleitenden Text eine weitere Überschrift folgt, mindestens nicht üblich. Um aus dieser Falle wieder herauszukommen bleibt dann nichts Anderes übrig, als vielleicht auf die Zwischenüberschriften 3.1 und 3.2 völlig zu verzichten. Damit hätte ich dann allerdings kein Problem. --≡c.w.17:51, 24. Mai 2013 (CEST)
Da muss ich klar widersprechen. In wissenschaftlichen Texten und Fachliteratur ist es sogar unerwünscht, ein Kapitel mit einleitenden Worten zu beginnen und dann erst ein X.1 folgen zu lassen. Meine Gliederung war aber auch nur ein Vorschlag. Wir brauchen uns da nicht dran aufhängen.--Scientia potentia est (Diskussion) 18:25, 24. Mai 2013 (CEST)
Auf die Gliederungspunkte 3.1 und 3.2 habe ich jetzt komplett verzichtet; alles ist in dem Giederungspunkt 3 „Funktionsweise“ zusammengefasst. Ich muss sagen: die neue Gliederungsstruktur gefällt mir auch viel besser. --≡c.w.09:01, 26. Mai 2013 (CEST)erledigtErledigt
Einleitungstext
Der Artikel hat sicher die Substanz zum lesenswerten. Was noch fehlt ist eine Oma-taugliche Einleitung. Ein Drehmelder ... ist ein elektrischer Sensor für die Messung von Drehwinkeln. Er wird eingesetzt in der Luftfahrt, im Maschinenbau ... . Schön wäre auch noch ein Bild eines eingebauten Drehmelders mit einer Beispielverwendung. Den jetzigen Einleitungsabsatz würde ich in ein erstes Kapitel Allgemeines verschieben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:26, 25. Mai 2013 (CEST)
Das Thema wurde schon im Review mehr als ausführlich diskutiert mit dem Ergebnis, dass dieser OmA-Tauglichkeit dort Grenzen gesetzt sind, wo die Vereinfachung am Ende zu einer fehlerhaften Darstellung führt. Die jetzige Einleitung (erster Absatz) ist das Ergebnis langjähriger Diskussionen mit der Physik-Redaktion. Sie umfasst alle Einsatzgebiete (nicht nur die Messung von Drehwinkeln). Da fasse ich jetzt lieber nichts mehr an! --≡c.w.11:32, 25. Mai 2013 (CEST)
Der Drehmelder ist ja nicht nur Sensor, sondern gleichzeitig auch Indikator, Umformer etc. Das müsste dann auch alles rein in die Einleitung… und damit wird es durch die vielen Aufzählungen noch unverständlicher.--≡c.w.11:35, 25. Mai 2013 (CEST)
Der Artikel befindet sich in den vier Kategorien: Sensor, Avionik, Aktorik, Elektrische Automatisierungstechnik. Außer dem Wort elektrisch finde ich davon nichts in der Einleitung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:29, 25. Mai 2013 (CEST)
Drehmelder sind Bauteile, die (zumindest in der Vergangenheit) als Sensor, als Datenübertragungssysteme in der Avionik (speziell Radar), als Fernbedienung (Aktorik) sowie in der Automatisierung verwendet werden oder wurden. Sicherlich sind auch noch mehr Einsatzgebiete zu nennen für die es in der Wikipedia keine eigenen Kategorien gibt. Alle diese Einsatzgebiete nun gleich in der Einleitung namentlich zu nennen, halte ich für nicht sinnvoll. Mit der Formulierung, dass Drehmelder „als induktiv arbeitendes Messinstrument für den Drehwinkel, für ein Drehmoment oder eine Winkeldifferenz“ genutzt werden, sind alle diese Anwendungsfälle abgedeckt. Wenn man alles gleich in der Einleitung schreiben würde, dann bestünde der Artikel nur aus der Einleitung - der Rest des Artikels wäre dazu redundant. --≡c.w.13:05, 25. Mai 2013 (CEST)
Tja: …und ich kann dir noch nicht einmal böse darüber sein; es ist dein gutes Recht, es anders zu sehen und Dieses derart auszudrücken.
Die jetzige Einleitung ist physikalisch und ingenieurtechnisch korrekt. Wie ich schon sagte: sie ist in hartem Ringen zwischen Praktikern und Theoretikern, also zwischen Diplom-Ingenieuren, einem diplomierten Radartechniker und Mitgliedern der Redaktion Physik entstanden (siehe die Versionsgeschichte ab Dezember 2011 bis Januar 2013). Alle anderen Vorschläge, die ich bisher gehört habe, würden wieder auf den Zustand vor dieser quasi-Einigung zurückfallen und der Streit würde von Neuem beginnen. Es bringt nichts, ein Lemma derart einfach beschreiben zu wollen, dass diese Beschreibung dann als sachlich falsch ausgelegt werden kann. :-( --≡c.w.20:09, 25. Mai 2013 (CEST)
ich finde die einleitung so völlig in ordnung und würde sie so lassen. da ich jedoch offen bin für gegenvorschläge, schlage ich vor, dass Benutzer:Siehe-auch-Löscher hier mal seinen vorschlag einer seiner meinung nach OMA-gerechteren einleitung vorstellt, dann können wir ja vergleichen. --Jbergner (Diskussion) 20:21, 25. Mai 2013 (CEST)
Aus Sicht des Physikers ist die Einleitung möglicherweise befriedigend. Sie beschreibt, wie das Gerät funktioniert. Aus Sicht eines Außenstehenden wie mir sind weitere Informationen intereressant. Völlig vage hier mal ein Serviervorschlag aus der Hüfte geschossen:
Ein Drehmelder arbeitet nach dem Prinzip der Induktivität von drehenden Spulen (Rotoren) in einem Magnetfeld des Stators. Er benötigt eine Speisespannung; das Messsignal wird an einem Spannungsausgang abgetastet. Drehmelder gibt es etwa seit 1914. Sie sind sehr robust und werden daher eingesetzt in der Automatisierungstechnik, in elektromechanischen Steuerungen und Regelungen, in der Waffentechnik, Avionik, Schiffahrt und Landfahrzeugen. Bei weniger robusten Anwendungen wurden sie weitgehend durch optische und magnetische Winkelkodierer oder Inkrementalgeber, die Drehmeldeempfänger durch Schrittmotoren und andere bürstenlose Antriebe oder digitale Anzeigen ersetzt.
So müssten die wesentlichen Stichworte in der Einleitung vorkommen. Und danach wird dann Aufbau und Funktionsweise beschrieben. Es ist auch nicht schlimm, wenn manche Informationen doppelt vorkommen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:13, 26. Mai 2013 (CEST)
Leider sind in diesem deinen Einleitungsvorschlag sehr viele Ungenauigkeiten und sogar Fehler enthalten. Ein Drehmelder ist einerseits ein Einzelgerät, erhält aber je nach Einsatzort in einem Drehmeldesystem eine unterschiedliche Funktion. Das gleiche Gerät kann sowohl als Drehmeldegeber als auch als Drehmeldeempfänger eingesetzt werden. Kleinere konstruktive Unterschiede bewirken lediglich eine Verbesserung der Genauigkeit und des Wirkungsgrades. (Wie halt eine Antenne: sie kann als Sendeantenne und als Empfangsantenne eingesetzt werden.) Ich sehe da völlig andere wesentliche Stichpunkte, die in der Einleitung vorkommen müssten, als du.
Ja, der Drehmelder enthält einen Rotor; dessen Funktion ist aber völlig unabhängig davon, ob dieser sich dreht. Die Formulierung „Induktivität von drehenden Spulen (Rotoren) in einem Magnetfeld des Stators“ beschreibt (wenn auch ungenau) nur eine von vielen Funktionsmöglichkeiten. Deine Formulierung suggeriert jedoch noch, dass die drehende Spule als Induktionsprinzip, also vielleicht sogar als Generator funktionieren würde. Das ist nicht der Fall. Auch wenn diese Spule des Rotors sich nicht dreht, funktioniert der Drehmelder: er überträgt dann eben einen statischen Winkelwert, der sich nicht ändert. Hier schon mal unvollständig einen prinzipiellen Aufbau anzuschneiden, ist unzweckmäßig. Die Einleitung soll eine Übersicht geben und nicht nur aus jedem Abschnitt des Artikels nur einen Halbsatz übernehmen.
Es fehlt der Hinweis in diesem Einleitungsvorschlag, dass ein Drehmelder eigentlich ein (Drehmelde-) Transformator ist (und manchmal sogar auch so genannt wird). Weitere in der Literatur verwendete Namen fehlen ebenfalls.
1914/15 ist der Zeitpunkt, an welchem Gleichstromdrehmelder am Panama-Kanal eingesetzt wurden. Induktive Drehmelder (und um die geht es eigentlich in diesem Artikel) wurden erst viel später aus diesen entwickelt. Die Probleme der Namensgleichheit für beide Geräte wird im Geschichtsabschnitt erläutert. Diese Geschichte bereits in die Einleitung zu übernehmen ist ebenfalls unzweckmäßig.
Eine Anwendung ist generell die Umwandlung eines mechanischen Drehwinkelwertes in elektrische Spannungen (Drehmeldegeber) und umgekehrt (Drehmeldeempfänger). Die extrem starre Synchronität zwischen Drehmeldegeber und Drehmeldeempfänger ist derart wichtig, dass sie in der Einleitung schon genannt werden sollte nein: muss!
Warum überhaupt Drehmelder notwendig sind (oder waren): dass sie praktisch als biegsame Welle verwendet werden, deren elektrische Verbindungskabel jedoch sehr viel flexibler sind als eine mechanische Lösung, fehlt ebenfalls in deinem Vorschlag. Dass sie (wie diese Welle) nicht nur Drehwinkel sondern auch Drehgeschwindigkeiten übertragen könne, fehlt auch.
Die vielfältigen Anwendungsbeispiele schon in der Einleitung zu nennen ist dagegen nicht möglich bzw. der Versuch dessen kann nur unvollständig und unkonkret sein.
Die Nennung eines logistischen Ersatzes des Drehmeldeempfängers oder die Verwendung völlig anderer Messmethoden als Ersatz für das komplette System sind in der Einleitung völlig fehl am Platz. So etwas gehört ganz nach hinten an den Artikel.
Weiterhin fehlt der Hinweis, dass Funktionsdrehmelder ein ähnliches Arbeitsprinzip, aber mit völlig anderm Ziel nutzen, als „normale“ Drehmelder.
So: ich melde mich jetzt ab. Tut mir leid, dass ich mich nicht weiter um diese Kandidatur hier kümmern kann. (Das war nicht so geplant: jedoch ich reise morgen früh ab.) --≡c.w.23:08, 26. Mai 2013 (CEST)
Ich vertrete in dieser Diskussion die Oma. Ich will nicht formulieren, was das für ein Gerät ist, sondern verstehen. Nach Lesen des ganzen Artikels verstehe ich inzwischen auch die Einleitung :-) --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:22, 27. Mai 2013 (CEST)
Soll das heißen, du stimmst hier über die Qualität eines Artikels bereits ab, bevor du dir den Artikel überhaupt durchgelesen hast?--87.185.137.4221:44, 27. Mai 2013 (CEST)
Zu den Kategorien: Wieso steckt der Drehmelder überhaupt in mehr als einer Kategorie? Würde elektrische Automatisierungstechnik nicht genügen? Sensorik und Aktorik sind mMn im Falle des Drehmelders Teilmengen davon. Und Avionik ist einer der Anwendungen geschuldet? Mal ein anderes Beispiel. Drehstromsynchronmaschine....das Thema könnte man auch in 1081 Kategorien stecken. Steckte es auch mal. Inzwischen ist es auf elektrische Maschine zusammengestrichen worden und das erschlägt damit alles.--Scientia potentia est (Diskussion) 11:32, 26. Mai 2013 (CEST)
Gute Frage. Die Anzahl der Kategorien hat sich hier im Laufe der Zeit angesammelt. Aber jetzt haben wir die Qual der Wahl: nehmen wir nun Sensorik oder dessen Sub-Kategorie Sensor - das Dumme ist, dass „Sensor“ nur eine der mehreren möglichen Funktionen des Drehmelders abdeckt, er müsste, da er gemäß seiner funktionalen Reziprozität auch ein Indikator ist, ebenfalls in die Kategorie:Anzeige und auch als Differential- und Funktionsdrehmelder gleichzeitig in die Kategorie:Transformator. In die Kategorie:Aktorik fand er anscheinend Eingang in seiner Funktion als Stellelement (Aktor). Mindestens die Avionik ist aber durchaus verzichtbar: in den heutigen Avionik-Racks ist kein Drehmelder mehr drin. (Früher mal gab es da mal die mit Drehmeldern übertragene Kreiselkompassanzeige: das ist heute alles digital gelöst.) Die Kategorie:Elektrische Automatisierungstechnik kann ebenfalls raus: sie wird durch deren Sub-Kategorien Sensor oder Sensorik mit abgedeckt.
(Mit Verlaub: das ganze Kategoriesystem der Wikipedia macht auf mich einen völlig chaotischen Eindruck.) --≡c.w.12:19, 26. Mai 2013 (CEST)
Wie gesagt, ich würde nur die elektrische Automatisierungstechnik stehen lassen, da man damit alles erschlägt. Wieder zurück zum Beispiel Drehstromsynchronmaschine: passen würden auch die Kategorien Motor und Generator, aber mit elektrische Maschine erschlage ich alles. Mit der Kategorie würde man auch den Drehmelder treffen. ;-) Ich denke nur laut. Ist wieder nur ein Vorschlag.--Scientia potentia est (Diskussion) 15:32, 26. Mai 2013 (CEST)
Ich würde da lieber in eine oder mehrere zutreffende weitest mögliche Unter-Kategorie reingehen. Mein Motiv ist dafür folgendes: wenn ich als Leser in eine Kategorie reinklicke, dann bietet sie mir eine Art Inhaltsverzeichnis für genau dieses Stichwort. Bei Sensoren kann ich z.B. sehen, was sonst noch alles an Sensoren existiert… bei Transformatoren oder Anzeige ebenfalls…
Nur die höchste Kategorie als Alleinige auszuwählen, das würde diesen Service zunichte machen. (Übertrieben: Eigentlich könnte man dann auf Kategorien auch völlig verzichten, indem einfach eine oberste Kategorie:Wikipedia eingerichtet wird: da passt dann alles rein und alle anderen Kategorien werden überflüssig.)
Ich meine, je vielseitiger etwas ist, in umso mehr Kategorien kann man es stecken. Es macht genau soviel Sinn, zu versuchen, alle Kategorien zu finden, wie alle Anwendungsmöglichkeiten in der Einleitung zu nennen.--Scientia potentia est (Diskussion) 16:59, 26. Mai 2013 (CEST)
Ene Änderung der Kategorienzuordnung in dem Sinne, dass die Kategorien Sensor, Anzeige und Aktorik die Nutzung eines Drehmelders typischerwise charakterisieren (und die ich als IP von einem Fremdrechner in einem Internetcafé aus schon mal vorgenommen habe), wurde revertiert. --≡c.w.16:44, 28. Mai 2013 (CEST)
bei einem solchen text "Категориите са номинирани в дискусионната страница на кандидатурната страница за отличие" als begründung in der zusammenfassungszeile würde ich das wieder mit dem revertkommentar "ZuQ nicht überprüfbar" revertieren. schreib nächstes mal verständlich (deutsch) und alles wäre jetzt schon gegessen. also mach's noch einmal, Sam. --Jbergner (Diskussion) 17:06, 28. Mai 2013 (CEST)
Hast du denn überhaupt gesehen, was du da revertiert hast? Es war doch nur eine einzige Kategorieänderung: sehr übersichtlich und bereits hier diskutiert. Da hätte in der Kommentarzeile auch ruhig „blablabla“ stehen können… aber es stand dort nur das, was ich gemacht habe, allerdings auf bulgarisch, da ich das vom Computer eines bulgarischen Freundes aus gemacht habe. Ich habe mich die ganze Zeit auf Bulgarisch mit ihm unterhalten und da ich in so einem Fall auch auf Bulgarisch denke, kam dann auch dieser Text auf Bulgarisch.--≡c.w.15:28, 29. Mai 2013 (CEST)
Ein Folgesystem ist eine Apparatur, die als Empfänger genau den Winkel einnimmt, den ein Drehmeldegeber (oder Drehmeldegebersystem) vorgibt. Damit ist nicht nur der Drehmeldeempfänger selbst gemeint, sondern auch alle angeschlossenen anderen Geräte oder Bauteile. In dem Folgesystem sind auch die „Verbraucher“ dieser Winkelinformation integriert, zum Beispiel eine Kanone in einem Waffensystem, die einem Geber (zum Beispiel einem Zielverfolgungsradar) nachgeführt wird. --93.228.36.19811:07, 17. Nov. 2016 (CET)
Maschine
Könnte man etwas deutlicher machen, warum es sich um eine Maschine handelt? Ich war von dieser Behauptung überrascht. --217.226.69.24113:36, 17. Nov. 2016 (CET)
Andererseits: Warum es im Englischen selsyn heißt, interessierte mich genauso, und bei der Lektüre des englischen Artikels ist mir dann so Einiges klar geworden, auch den Fall betreffend, wann es sich um eine Maschine handelt. --217.226.69.24113:47, 17. Nov. 2016 (CET)
Nun, das Kofferwort habe ich mal eben eingefügt, (mal sehen, ob sich da jemand herablässt das auch zu sichten) aber warum es eine elektrische Maschine ist, das sollte klar werden, wenn man elektrische Maschine anklickt. --93.228.36.19814:13, 17. Nov. 2016 (CET)
