Diskussion:Externsteine/Archiv/1

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[[Diskussion:Externsteine/Archiv/1#Thema 1]]

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- 2004 -

Die Diskussion zur Bewertung des Artikels fand im Rahmen der Exzellenz-Abstimmung statt und ist natürlich ordnungsgemäß archiviert, zwecks Übersichtlichkeit aber auch untenstehend hierhin übernommen. Abstimmung Externsteine, 27. Juli - 10. August 2004 PRO: Ein sehr schwieriges und sicher auch umstrittenes Thema, das hier aber sehr gut gelöst wurde, wobei man sich eng an die neuesten Forschungsergebnisse hält und nicht der grossen Gefahr erliegt, sich im Gestrüpp der verschiedensten esoterischen und neoheidnischen Theorien zu verheddern, diese aber auch nicht verschweigt. An geeigneter Stelle könnte mal noch der Name Wilhelm Teudt fallen, wenn er es zu einem eigenen Artikel geschafft hat. Aber zusammen mit den Bildern meines Erachtens schon jetzt exzellent [zumal im Vergleich mit vielen anderen "Informationen" im Internet!] Krtek76 19:27, 27. Jul 2004 (CEST) abwartend - jetzt PRO, gefällt mir mittlerweile sehr gut, -- srb 11:55, 9. Aug 2004 (CEST) Der Artikel gefällt mir schon sehr gut, vor allem wenn man die "esoterische Vereinnahmung" berücksichtigt. Was aber noch rein sollte, wäre eine Erklärung des Namens, sowie der Begriffe Osning-Sandstein und Wollsack-Verwitterung (und anschließend noch eine Erosion?), die stehen als rote Links ohne weitere Erklärung irgendwie im Raum. -- srb 20:08, 27. Jul 2004 (CEST) Ich habe mal einige Spezial-Begriffe wieder "entlinkt", so daß sie jetzt nicht mehr so im Raum stehen bzw. etwas allgemeinere Infos dazu gefunden werden können. Das kann ja nach Einstellen der Spezial-Artikel wieder rückgängig gemacht werden. Zu der Problematik der esoterischen, neopaganen und parawissenschaftlichen Veröffentlichungen und Webseiten haben Bdk und ich kurz etwas auf meiner Diskussionsseite Benutzer_Diskussion:Krtek76 geschrieben, aber das Thema kann und sollte hier auch noch mal auf den Tisch. Krtek76 21:09, 27. Jul 2004 (CEST) Durch die Entlinkung sieht es deutlich besser aus - die roten Links haben in dem Zusammenhang mehr verwirrt. Aber zur Wollsack-Verwitterung sollte vielleicht noch etwas ergänzt werden, sonst macht die anschließende Erosion (Erosion ist übrigens nur eine BKS - und führt eigentlich nur wieder auf Verwitterung) keinen Sinn. Zum Namen: Gibt's da irgend eine Erklärung für Herkunft? Zur esoterischen Seite kann ich nicht viel sagen - da hab ich schlichtweg keine Ahnung, da reicht/gefällt mir das, was da steht eigentlich ganz gut - außer vielleicht die kultische Nutzung in der vorchristlichen Zeit (vor dem 11. Jhdt.): üblicherweise erfolgte m.W. die christliche Vereinnahmung von markanten Orten aus dem Grund, um eben die frühere kultische Nutzung zu unterbinden bzw. zu vereinnahmen - wenn Vermutungen/"Begründungen" in die Richtung gehen, könnten sie vielleicht mit rein. -- srb 21:49, 27. Jul 2004 (CEST) Osning-Sandstein gibt es jetzt, Etymologie ist auch schon ergänzt. Wollsack-Verwitterung kommt ist nun auch da. Erosion ist als Artikel recht umfangreich. :Bdk: 06:12, 28. Jul 2004 (CEST) danke, von meiner Seite wär's jetzt o.K., aber die Geschichtsproblematik (warum für die Nazis so interessant?) sollte noch deutlicher herausgestellt werden - dann steht einem pro nichts mehr im Weg. -- srb 12:36, 29. Jul 2004 (CEST) Contra - eingeschränkt. PRO. Klasse inzwischen; und auch die "Kult"-Frage ist gut gelöst. Geändert --Lienhard Schulz 11:03, 9. Aug 2004 (CEST) Ich habe jetzt die angedeutete Diskussion/Auseinandersetzung erst mal nicht zusätzlich gelesen, der Beitrag muss schließlich für sich selbst stehen - kann es sein, dass in dieser Diskussion das Wesentlichste untergegangen ist? Es wird mehrfach die kultische Bedeutung angesprochen, aber an keiner Stelle erklärt oder dargestellt. Damit hängt dann z.B. auch völlig in der Luft, warum die Nazis 1933 die Steine zum Deutschen Nationalheiligtum erklärten. Man ahnt (oder weiß) natürlich warum, aber es steht kein Wort darüber da. Ansonsten fand ich den Beitrag gut geschrieben, prima illustriert und positiv überrascht war ich, dass mit dem Naturschutz & der Vegetation ein Abschnitt ausführlich vorkommt, den ich gar nicht erwartet hatte. --Lienhard Schulz 21:42, 27. Jul 2004 (CEST) PRO: Ich liebe die Externsteine und das umgebene Gebiet (bin nicht weit entfernt aufgewachsen) und finde es extrem klasse, dass auch der Naturschutz in den Artikel integriert wurde. Auch der Rest ist klasse und meines Erachtens absolut NPOV. Die Bedeutung für Esoterik und Geomantie ist vorhanden und Baal sei Dank so knapp gehalten, dass sie nicht wie bei vielen anderen Schriften den eigentlichen Artikel überwuchert. Der Kritikpunkt von Lienhard um die kultische Bedeutung sollte allerdings tatsächlich noch rein, ansonsten Lob an die Autoren, -- Necrophorus 21:50, 27. Jul 2004 (CEST) abwartend: Ich finde, dass man zu einigen Stellen noch viel mehr schreiben könnte, z. B. Geschichte. Mir würde es auch gefallen, wenn man die 13 Felsen näher beschreiben könnte, wie z. B. [1] und der Wackelstein wird nur einmal nebenbei erwähnt. Über ihn gibt es manche Legenden. Ich finde den Artikel aber im Großen und Ganzen sehr gut und könnte mir denken, dass daraus ein ex. Artikel werden kann.--4tilden 11:21, 28. Jul 2004 (CEST) PRO statt abwartend. Sehr schöner Artikel, aber 1. sollte der monströse Einleitungssatz aufgebröselt werden. 2. könnte noch ein Hauch mehr darüber stehen, warum diese Steine für Nazis und Neuheiden so bedeutend waren/sind. 3. finde ich den Verweis auf Meyers Konversationslexikon eher solala. wird ein pro, sobald behoben--Janneman 18:51, 28. Jul 2004 (CEST) 1. ist behoben, 3. ist zwar noch da, aber nunja. und 2. ist sehr aufschlußreich geworden (wenn auch die Sache mit den Neuheiden immer noch ein wenig mager ist; vielleicht aber auch besser so.--Janneman 19:50, 2. Aug 2004 (CEST) neutral: Mir gefallt der Artikel auch schon sehr gut, aber ich schließe mich meinen Vorrednern an, dass noch herausgestellt werden muss, warum die Steine von den Nationalsozialisten als bedeutend angesehen wurden. Formell sollten die Verweise auf Meyers Konversationslexikon (ist in meinen Augen heute eher keine Autorität mehr) entfallen und die Weblinks mal durchgegangen werden, welche wirklich weiterführend für den Artikel sind. --mmr 20:05, 28. Jul 2004 (CEST) Bedeutung im Nationalsozialismus ist jetzt da, daher nun PRO "wurden die Externsteine zum Deutschen Nationalheiligtum erklärt" Kann bitte jemand mich aufklären, ob das offiziell wirklich so hiess und ob es noch andere DN gab. Ein Bibliographischer Tipp wäre nicht schlecht. Vielen Dank im Voraus. --Cornischong 20:30, 28. Jul 2004 (CEST) ...das hat mich jetzt auch interessiert und damit Du vor Schreck und Berührungsangst keine Blasen an den Fingern bekommst, habe ich als gestandenes FIOLE-Mitglied mal das "Deutsche Nationalheiligtum" runtergegoogelt. Daraus ergibt sich, dass man der Sache wohl wird tiefer nachgehen müssen, denn es scheint kein offizieller Begriff zu sein. Er taucht allenfalls 4 oder 5 mal auf, z.B. im Zusammenhang mit dem Kölner Dom, den Friedrich-Wilhelm IV. 1842 - angeblich - zum "DN" erklärte. --Lienhard Schulz 21:25, 28. Jul 2004 (CEST) Danke Lienhard. Ich hatte bereits gegonnen mir Gedanken über meine "Quellen" zu machen. Meine Fingerkuppen danken ebenfalls. Falls du etwas findest, ich bleibe sehr interessiert! Grüsse --Cornischong 04:31, 29. Jul 2004 (CEST) PRO - sehr gut strukturierter Artikel, erscheint mir schon ausgewogen (Geschichte überwiegt bereits), Historie ist konsequent chronologisch und trotzdem in zusammenhängend lesbaren Sätzen ausformuliert (selten!), zu jeder Zeit steht was drin, Links zum weiterlesen sind ausreichend (nur zu diesem Herrn Teudt sollte in der Tat noch ein eigener Artikel angelegt werden), zur Nazizeit könnte evtl. auch ein kurzer Absatz rein (bitte nach "Geschichte", allg. Bedeutung, Einschätzung, ich sehe dort aber die Gefahr, dass das nur schwierig NPOV und überwiegend PC werden könnte), außerdem sind die Externsteine doch wirklich eher eine geologische Erscheinung als ein politischer Platz, von daher: bereits gut gelöst! Übrigens: der Begriff Nationalheiligtum wird in ganz Europa auch heute immer noch sehr weit gefasst verwendet (manchmal auch ironisch, wie für Olli Kahn). Dass "Heiligtum" kein off.-rechtlicher Status wie "Denkmal" ist, dürfte sich von selbst erklären. --Dierken 23:30, 1. Aug 2004 (CEST) Ergänzungen Ich habe noch ein paar Anmerkungen zuden Exsternsteinen von 1933-45 hinzugefügt. Passt das so oder gerät die Gewichtung des Artikels dadurch allmählich aus dem Gleichgewicht? --Zinnmann 01:53, 2. Aug 2004 (CEST) Ich finde es gut so, habe aber noch mal Frau Dr. Uta Halle gebeten, einen kurzen Blick auf den Text zu werfen. Ansonsten würde ich die Leute, die oben mit contra oder abwartend gestimmt haben, herzlich bitten, sich die neue Version noch einmal anzusehen und ihre Einschätzung gegebenfalls zu korrigieren. Danke! Krtek76 11:46, 2. Aug 2004 (CEST) Der Abschnitt zum Nationalsozialismus ist jetzt Klasse, es wird nachvollziehbar und verständlich, warum die Nazis hier eine Kultstätte sahen. Dazu knapp, präzise und gut geschrieben. Mit den Teilen davor zum Kult bin ich immer noch nicht zufrieden. Der Kult findet zwar öfter Erwähnung, mal gesichert, dann nicht gesichert, dann fast gesichert etc. Soweit in Ordnung, aber nach wie vor wird an keiner Stelle gesagt, WAS für ein Kult jeweils gemeint war bzw. WAS da stattfand. Totenkult, Ahnenkult, Heiligenvererhrung, fanden Tänze statt, Musik, Menschenansammlungen mit Huldigungen an wen auch immer: kurz ich möchte ein Beispiel lesen, wie ich mir, wenigstens einen, wenn auch angeblichen, Kult KONKRET vorzustellen habe. Auch bei "Mittelater", für das ja dann Kulte nach Eurer Angabe erstmalig belegt sind, kommt dann wieder NIX KONKRETES. Es folgen Angaben zu Verkäufen und Malereien, die nur indirekt etwas zum Kult aussagen. Es war laut Artikel ein christlicher Kult. Und wie, was fand konkret statt? PROZESSIONEN; GEBETSVERSAMMLUNGEN; GOTTESHULDIGUNGEN; MARIENHULDIGUNGEN ... Musik, Tanz, Orgie ... weiß der Geier, nur eben leider ich nicht. -:) --Lienhard Schulz 21:43, 2. Aug 2004 (CEST) PS Vielleicht mache ich mich nicht richtig verständlich: es geht nicht um viel Arbeit, sondern lediglich um ein, zwei plakative Beispiele, die auch sehr knapp gehalten werden können. --Lienhard Schulz 21:47, 2. Aug 2004 (CEST) So, wie die Kultfrage inzwischen gelöst bzw. beschrieben ist, finde ich das ok. Ich habe mein Votum entsprechend geändert, s.o. --Lienhard Schulz 11:03, 9. Aug 2004 (CEST) Danke für die Kritik. Zunächst ein paar Bemerkungen gleich an dieser Stelle: Der Kult in vorchristlicher Zeit ist absolut nicht gesichert, im Gegenteil, es gibt nicht einen Hinweis auf eine Nutzung vor dem 11. Jh. Es kann nun niemand ausschliessen, daß es irgenwann mal irgendwelche kultischen Handlungen an den ja zugegeben recht auffälligen Externsteinen gab. Allein es gibt keinen Beleg, sieht man mal von hanebüchenen Näpfchensteinen und Grossplastiken ab. Ich würde es gern ganz rausnehmen, halte es aber für ein Zugeständnis an die grosse Schaar der Kelten- und Germanen-"Gläubigen", das es noch drin steht. Ich werde es mal versuchen (!) umzuformulieren und bin auf die Reaktionen gespannt. Aber wie Cornischong unten so schön schrieb: "Es ist keine Schande, etwas nicht zu wissen; nur sollte man es klar zugeben." Krtek76 16:48, 3. Aug 2004 (CEST) Ich kann Krtek76 da nur voll und ganz unterstützen. Wir haben keinerlei Belege für eine Kultstätte vor ca. 1000 n. Chr. Darüber hinaus wissen wir immer noch recht wenig, über echte germanische Kulthandlungen (auch wenn die Neuheiden glauben, da mehr zu wissen). Einzig und allein die Form der Externsteine macht es wahrscheinlich, dass diese Felsen früheren Menschen als heilige, magische Stätte erschienen und deshlab dort ein Kultstätte hätte entstehen können. Welche Kulte? Wissen wir nicht. Sorry :-) --Zinnmann 00:38, 4. Aug 2004 (CEST) Ich kann Dir natürlich nicht widersprechen, wenn Du sagst, dass keinerlei Belege für eine Kultstätte vor ca. 1000 n. Chr. vorliegen, ich bin schließlich kein Neuheide ;-) Aber widersprechen möchte ich Dir bei der Aussage Einzig und allein die Form der Externsteine macht eine frühe Kultstätte wahrscheinlich. Es gibt m.E. noch ein Fakt, das darauf hindeutet - die nahezu sofortige Vereinahmung der Felsen nach der Christianisierung, noch dazu mit derartig aufwändigen Bearbeitungen. Dies ist m.W. das typische Vorgehen der "frühen" Missionare, um die Heiden durch die nun christlichen Pilgerstätten zu integrieren und den früheren Kulte das Leben schwer zu machen. Zugegeben, auch reine Spekulation - aber dieses Vorgehen ist an vielen Orten (zahlreiche Dome und Wallfahrtskirchen) in Europa zu beobachten. -- srb 10:12, 4. Aug 2004 (CEST) Selbstverständlich gibt es Belege für die christliche "Umnutzung" von älteren Kultstätten. Allerdings ist dies längst nicht so regelhaft, wie es vor allem im 19. und beginnenden 20. Jahrhundert angenommen wurde, zumeist um den Orten eine längere Geschichte zu verschaffen. Wir können es also nicht ausschliessen, dass es schon vor den Mönchen "kultische Nutzung" gab, aber die hat dann keine Spuren hinterlassen. Und allein mit der christlichen Nutzung läßt sich nichts begründen, es bleibt - wie Du schon selbst schriebst - reine Spekulation und sollte daher besser aussen vor bleiben. Krtek76 10:28, 4. Aug 2004 (CEST) Das Mittelalter kommt mir auch etwas finster vor: "Funde aus dem Mittelalter" - "Gemäß einer alten Urkunde" - "Die Mönche dieses Klosters waren vermutlich" - "die als ……… interpretiert werden" - "wird im Allgemeinen auf ca. 1130/1150 datiert" - "Es gilt als die älteste". Da "gelten" undefinierte "Funde aus dem Mittelalter" "gemäß einer alten Urkunde" "vermutlich" "im Allgemeinen" und werden von Unbekannten auch noch "interpretiert". Es ist keine Schande, etwas nicht zu wissen; nur sollte man es klar zugeben. --Cornischong 14:55, 3. Aug 2004 (CEST) Ich halte das schon für recht konkret, was in dem Artikel steht. Würde es noch konkreter, würden - ja fast zu Recht - einige nach dem NPOV rufen und dann fangen wir an, jede Meinung der letzten 200 Jahre einzeln aufzulisten und der Artikel wird ungefähr 17mal so lang. Gerade die Datierung des Reliefs ist umstritten. Die überwiegende Zahl der Historiker und Kunsthistorikerinnen datiert es in die Mitte des 12. Jh., aber es gibt natürlich auch viele VerfechterInnen einer früheren Datierung und späteren Umarbeitung. Auf der anderen Seite gibt es die These von Volker Rittere, das Relief sei erst im 16. Jahrhundert von Lucas Cranach d.Ä. geschaffen worden. Beides halte ich für äußerst unwahrscheinlich. Krtek76 16:48, 3. Aug 2004 (CEST) @Cornischong: Ich kann Deinen Wunsch nach Genauigkeit zwar nachvollziehen, aber leider nicht erfüllen :-) Wir wissen einfach nicht allzuviel Konkretes über die Externsteine im Mittelalter. Die Urkunde wird in mehreren Arbeiten über die Externsteine glaubhaft erwähnt. Ich selbst habe sie nicht in den Händen gehalten noch gesehen. Dennoch gehe ich anhand der Faktenlage davon aus, dass es sie gibt. Dich stört, dass das Kreuzabnahmerelief nur als das älteste seiner Art "gilt" und nur ungefähr datiert wird? Was erwartest Du? Sollen wir schreiben, es sei ganz klar das Älteste seiner Art und wurde am 1.3.1021 gegen 10 Uhr morgens geschaffen? :-) Wohl kaum. Das Teil lässt sich meines Wissens nur durch kunsthistorische Vergleiche datieren. Da kann man einfach kein exaktes Datum erwarten. Die These von Volker Rittere im Text zu erwähnen halte ich für alles andere als hilfreich. Bisher haben wir es gut geschafft, den ganzen esoterischen Krimskrams vom Leib draußen zu lassen und uns streng an die spärlichen Fakten zu halten. Mit Rittere haben wir den ersten Vertreter der Eso-Freaks drin. Als nächstes steht dann Gernot L. Geise vor der Tür. Solche Phantasten haben zu mindest meiner Meinung nach nichts in einer Enzyklopädie verloren. Wer spannende, schlecht belegte Außenseitermeinung lesen will, wendet sich wohl besser hierher. Wie Du schon sagst: Es ist keine Schande, manche Sachen nicht zu wissen. Genau dieses Nichtwissen, bzw. die Darstellung der wahrscheinlichsten Fakten halte ich in der jetzigen Form durchaus für gelungen. --Zinnmann 00:38, 4. Aug 2004 (CEST) PRO: Einen besonderen Dank an Zinnmann für seine geduldige Aufklärung. Ich kann auch notfalls auf Mystifaxen verzichten. Deshalb habe ich lieber nicht gefragt, ob es nicht doch Landeplätze für Präarier waren. Alles klar --Cornischong 01:07, 4. Aug 2004 (CEST) PRO ich fühle mich umfassend informiert. aber wenn ich mir noch was wünschen darf: welche auswirkungen hat der tourismus auf den naturschutz? speziell wenn ein ganzer haufen neuheiden da tagelang gelage veranstaltet, kann das doch gar nicht gut gehen. und das andere trifft auch die neuheiden - okay, es ist schwer, die fassen zu können. aber was feiern sie genau, warum an den externsteinen, hat das jetzt konjunktur oder war es schon stärker, wie gehen sie mit der nazi-vergangenheit um? (und ich seh's schon, wer geht da nächste sommersonnenwende hin, um mal zu recherchieren?) -- southpark 21:37, 3. Aug 2004 (CEST) Da gibt es genaue Statistiken. Pro Bierleiche rechnet man zur Zeit mit einem Steinabschliff von 0,03 mm. --Lienhard Schulz 22:29, 3. Aug 2004 (CEST) :-) --Cornischong 22:42, 3. Aug 2004 (CEST) ok, Anregung angekommen, werde gleich noch was zu den klassischen Konflikten Naturschutz/Tourismus (welcher Art auch immer; allg., große Feste, Kletterer, Camping) einfügen. :Bdk: 16:29, 4. Aug 2004 (CEST) PRO, der Artikel Prickelt! -- Stahlkocher 18:33, 7. Aug 2004 (CEST) PRO, sauber recherchiert, wie ich stichprobenweise an der Reichststraße 1 erkennen konnte.--Markus Schweiß 17:40, 10. Aug 2004 (CEST)

Lob

Wow, das ist wirklich ein toller Artikel. So sollte Wikipedia-Zusammenarbeit aussehen. Wirklich klasse. Gerald Stiehler 08:17, 21. Dez 2004 (CET)

Hey Gerald, solche Rückmeldungen freuen natürlich. Deshalb kurz Danke - auch im Namen der anderen hier Tätigen. :-) --:Bdk: 10:40, 21. Dez 2004 (CET)

Lob und Verweisvorschlag

Hallo, wäre es nicht sinnvoll die nahegelegenen Bruchhauser Steine mit einzubeziehen oder wenigstens auf sie zu verweisen?

Gruß Heyo

Nette Anregung, aber wie Du siehst ist der Link noch rot ... naja, und da liegen auch noch etliche km zwischen ... mal schauen :-) --:Bdk: 02:05, 22. Dez 2004 (CET)

- 2005 -

Bilder austauschen

Weiteres aus dem Artikel ausgelagertes Bild

Hallo, ich habe mal das 1. Bild der Externsteine bearbeitet, http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Externsteine_Ansicht_suedwest_bearbeitet.jpg Sollte ich es austauschen? Habe ich die Bildangaben korrekt gemacht? Anstatt des 2. Bildes haette ich http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Externsteine_Gesamtansicht_2.jpg im Angebot.

Bei Bedarf habe ich noch mehr eigene Bilder der Externsteine.

Den Austausch würde ich begrüßen. Gleichzeitig fände ich es sinnvoll, zuerst die Gesamtansicht zu bringen. Schließlich sind Artikel auch inhaltlich nach dem Muster "Vom Allgemeinen zum Speziellen" aufgebaut. Also erst Gesamtansicht, dann die Details. Bei Bild:Externsteine_Ansicht_suedwest_bearbeitet.jpg würde ich aus ästhetischen Gründen das Bild nach unten so beschneiden, dass der hockende Fotograf verschwindet. Meinem empfinden nach lenkt er den Blick vom eigentlichen Motiv, den Felsen, ab. --Zinnmann d 13:00, 2. Jul 2005 (CEST)

Ich habe das Bild nochmal bearbeitet und dann die Bilder ausgetauscht. Ich hoffe ich habe alle richtig gemacht, das hier ist erst meine 2. Mitarbeit bei wikipedia. Chrta 17:26, 3. Jul 2005 (CEST)

- 2006 -

Walpurgisnacht

Nicht nur zur Sommersonnenwende, sondern auch zur Walpurgisnacht treffen sich hunderte Menschen aus verschiedenen "szenen" an den Externsteinen "festivalartig". Interessant wäre schon, im Artikel zu erfahren, welches die erwähnten "außergewöhnlichen Eigenschaften" des Ortes für die "esotherischen Gruppen" sind, statt nur zu lesen, was die "neuheidnischen Szene" hinsichtliche der Forschung über die Externsteine anzweifelt oder in erwägung zieht. --Guisquil 11:38, 2. Sep 2006 (CEST)

Bis vor einigen Jahren gab auch es zur Wintersonnenwende Treffen an den Externsteinen, vorwiegend mit rechtsradiklaer Klientel, wahrscheinlich in Gedenken an die 'Verheiligtümung' der Steine in der NS-Zeit. Mittlerweile sind die 'Braunen' aber vor den Esoterikleute vertrieben worden. Vereinzelt finden noch Eso-Treffen (im kleinem Umfang) zur Wintersonnenwende statt.

Zum Naturschutz: Das größte Problem ist sicherlich das 'In den Wald Schiffen' hunderter Leute. Das sieht erstens nicht besonders gut aus, macht aber auch dem Waldboden zu schaffen.

Die Müllproblematik hingegegen hat sich in den letzen Jahren meiner Meinung nach sehr verbessert, da die Stadtverwaltung große Mulden zu den Events aufstellt und die (meisten) Leute diese auch benutzen. Da sich der Großteil der Events auf der großen (nicht umbedingt schutzbedürftigen) Wiese vor den Steinen abspielt, halt sich der Schaden der Natur in Grenzen. Die abgetrennten Gebiete, in denen seltene Gewächse stehen, werden größtenteils verschont.

Was die Leute antreibt, jedes Jahr mit Sack und Pack aus ganz Deutschland zu den Steinen zu fahren? Nun, das weißt wohl niemand so genau, es ist wahrscheinlich die ausgesprochene lockere Atmosphäre während der Events, einen besonderen religiösen Hintergrund gibt es für die meisten Leute sicher nicht. 217.87.84.30 04:28, 31. Dez. 2006

Mittlerweile hat die Besucherzahl zur Walpurgisnacht die Sommersonnenwende mit 4-5000 Besuchern (Durchschnitt 2004-2006) weit überholt. Grund: Zunehmende Beachtung in regionaler und überregionaler Presse. Ein weiterer praktischer Grund: Walpurgis fällt immer auf die Nacht vor einen Feiertag; die Sommersonnenwende nicht zwangsläufig. Sehr viele Informationen zu den Externsteinfesten (Motivation der Besucher, Background, Aktivitäten) finden sich auf der Homepage "www.externstein.de" 195.93.60.137 23:30, 16. Feb. 2007

Für den Artikel zählt die langfristige Entwicklung, also bitte nicht einfach die Sommersonnenwende aus dem Text entfernen und durch Walpurgis ersetzen. Ein paar Jahre mit wochentagsbedingten Abweichungen sind nicht sehr aussagekräftig. Außerdem unterscheidet sich das Walpurgistreffen vom Sonnenwendtreffen dadurch, daß dabei relativ gesehen noch mehr Leute aus der Spaßfraktion (Kiffen, Saufen, Musik) als wirklich "esoterisch/ heidnisch Bewegte" kommen. - 217.237.149.208 02:28, 17. Feb. 2007 (CET)

Ich habe die Entwicklung der Externsteinfeste seit ca. 10 Jahren verfolgt. Zwischen der Sommersonnenwendfeier und dem Walpurgisfest besteht mittlerweile (was Ablauf der Feste, Aktivitäten vor Ort und Motivation der Leute angeht) kein Unterschied mehr. -- Hauptanziehungpunkt für den Großteil der Besucher dürften die nächtliche Externstein-Illuminationen mit Fackeln und Teelichtern sowie die Aktivitäten der Feuergaukler und Poi Dancer sein. Dieser optisch beeindruckende Aspekt der Externsteinfeste entwickelte eine Eigendynamik und wird seit ca. 5-6 Jahren stetig ausgebaut. Sowohl Walpurgis als auch Sonnenwende sind als unorganisierte Veranstaltungen in dieser Form für Deutschland einzigartig. --195.93.60.137 10:37, 17. Feb. 2007 (CET)

Zeichnung Externsteine

Ich habe einen Grundriss des ersten Steines (von Nordwest gezählt) mit Schnitt durch die untere Kapelle erarbeitet und gezeichnet. Wie bekommt man diese Zeichnung hier hinein? Einfügen ist eingegraut; Bearbeiten-Einfügen funktioniert nicht. Antwort bitte an xxx@t-online.de mit Stichwort "Wikipedia" (wird sonst ausgefiltert). Maximilian Thomas. --84.143.117.194 17:04, 15. Sep. 2006 (CEST)

(email zur Spamvorbeuge ausgeikst, Antworten gibts sowieso nur hier und nicht per mail) Bilder müssen in Wikipedia oder besser noch in Commons hochgeladen werden, wie das geht, wird in Wikipedia:Bildertutorial erklärt. Dabei unbedingt die Wikipedia:Bildrechte beachten. --Streifengrasmaus 17:24, 15. Sep 2006 (CEST)

- 2007 -

Frage

So sieht also ein exellenter Artikel aus. Lächerlich einfach lächerlich--80.144.205.204 19:20, 13. Apr. 2007 (CEST)

Was genau vermisst Du denn? --Zinnmann d 00:42, 14. Apr. 2007 (CEST)

Das weiß die IP wahrscheinlich selbst nicht. Aber meckern! --89.182.19.191 21:39, 31. Mai 2007 (CEST)

Geschichte

Den letzten Satz finde ich, im Verhältnis zu dem vorher gesagten, etwas irreführend. Anstelle von „prähistorischer Zeit“ würde reichen, „Frühmittelalter“ oder irgendsoetwas. Prähistorisch, so definiert wie in Vorgeschichte (darauf ist der Begriff verlinkt), schließt die Germanenzeit zwar noch mit ein, aber spätestens seit dem Auftauchen der Römer nördlich der Alpen beginnt hier die Frühgeschichte. (habs gleich selbst geändert) Grüße --Botaurus stellaris 09:27, 12. Mai 2007 (CEST)

Ich hab da gerade mal die wissenschaftlichkeit erhöht, denke ich. Einige Formulierunge unter Mittelalter waren reine Behauptungen, oder Schlüsse, die sich nicht belegen oder widerlegen lassen, die so aber doch werder zu Tatsachen noch zu Hirngespinsten werden. Gerade im Bereich unsicherer Quellen, wie der als unsicher erkannten Kaufurkunde oder der sehr unleserlichen Weihinschrift wäre Vorsicht geboten. "wo nicht gegraben wird, da ist auch nichts zu finden" ist eine bei den Externsteinen häufig zu beobachtende Mentalität (sicher verständlich nach dem Mißbrauch im 3. Reich), besonders bei den katholisch geleiteten Institutionen in Paderborn (Rechtsnachfolger von Abdinghof), sie schafft aber nicht Tatsachen, sondern verhindert Erkenntnis und macht Wissen schaft unmöglich. Oliver Reichelt 14:01, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich sah mich, auch auf Grund der Relief Diskussion, gezwungen, erneut Änderungen am "Mittelalter" vorzunehmen. Ich denke Cranach sollte dort ganz verschwinden. Kunsthistorisch unhaltbar, selbt wenn mann Matthes/Speckner nicht folgen mag. Oliver Reichelt 13:24, 21. Nov. 2007 (CET)

Weblinks

Warum wurde mein Link auf eine angeblich "esoterische" Bilderpage (die tatsächlich eine Reportage der Walpurgisnacht und Sommersonnenwende an den Externsteinen darstellte) herausgenommen und Frank Helbigs Link auf seine sehr subjektive Externfest-Page verbeibt im Text? Warum wird hier mit unterschiedlichen Maßstäben gearbeitet? Gruss B. Mannheim --195.93.60.35 17:35, 2. Mai 2007 (CEST)

Weil Links auf Foren explizit unerwünscht sind. Siehe dazu Wikipedia:Weblinks. --Zinnmann d 18:35, 2. Mai 2007 (CEST)

Wo sind denn die ganzen Links geblieben, mit den vielen Bildern zum Beispiel, diese Fotoseite suche ich. Ihr könnt doch nicht einfach so Links rausnehmen!!! --84.131.239.174 21:04, 22. Jun. 2007 (CEST)

Bitte mal genau prüfen. Zahlreiche Links wurden entfernt, und neue Links gehen nicht. Insbesondere die Informative Seite vom WDR soll wieder rein, und die Bilder-Links. Der Link auf Externsteine.de wurde auch entfernt. Habe mir mal angeschaut wer da editiert hat. Anscheinend hat der Löscher keine Ahnung, auch nicht von den Regeln innerhalb der Wikipedia. --84.131.239.174 21:16, 22. Jun. 2007 (CEST)

Habe mal nachgeschaut, die Änderungen wurden offentsichtlich vom Benutzer Krawi ausgeführt. So etwas gehört sich nicht, anscheinend löscht Benutzer_Krawi sehr gerne und ungerechtfertigt! --84.131.239.174 21:19, 22. Jun. 2007 (CEST)

Thermolumineszenzuntersuchung

Neuere Untersuchungen der in den Grotten der Externsteine vorhandenen Feuerstellen durch Forscher der Heidelberger Akademie der Wissenschaften haben keine Nachweise einer Nutzung vor dem 8. Jahrhundert (735 +/- 180 Jahre) erbracht.

Zum Alter der Grotten: Entgegen ersten Presseberichten weisen wir darauf hin, daß mit der vorliegenden Untersuchung KEINESWEGS das Alter der Entstehung der GROTTEN ermittelt wurde. Datiert wurde das jeweils LETZTE Feuer der Brandstellen in den Grotten. Frühere Feuer an gleicher Stelle sind hierdurch keineswegs ausgeschlossen. So geben die ermittelten Alterswerte lediglich das MINDESTALTER der Grotten an. Ob dies ihr tatsächliches Alter ist, oder sie möglicherweise früher entstanden, ist ohne weitere Forschungen nicht zu ermitteln. (www.externsteine-online.de) Also das eine falsche Zitierung der Untersuchung! (nicht signierter Beitrag von Mikado2010 (Diskussion | Beiträge) )

Oha, da ist tatsächlicher ein dicker Fehler durchgerutscht. Vielen Dank für den Hinweis. Ich ändere das. --Zinnmann d 15:24, 31. Jul. 2007 (CEST)

Inhaltliche Änderungen: Umschreibung der Geschichte?

Die letzten Änderungen durch Benutzer:Rolf Speckner und IPs (vgl. auch eingebrachte Literaturergänzungen) habe ich zurückgesetzt, da damit eine umfangreiche Geschichtsumschreibung einherging (u.a. wird eine frühe „archäoastronomische“ Bedeutung behauptet) und ein Großteil der Formulierungen im spekulativen Bereich zu verorten ist. Ich bitte darum, derartige Änderungen zuvor zur Diskussion zu stellen und ggf. zu beachten, dass dieser Artikel enzyklopädischen Ansprüchen genügen soll.
Ein Teil der Änderungen lässt sich eventuell einarbeiten, jedoch sicher nicht in vollem Umfang. --:Bdk: 11:09, 11. Nov. 2007 (CET)

Benenne bitte deine Bedenken konkreter. Auch ist es nicht produktiv, die Literaturliste gleich mit zu löschen. Differenziere bitte besser, damit man deinen Edit und dein Anliegen nachvollziehen kann. Setzte dich doch am besten mit dem Ersteller der Passage in Verbindung. Grüße --Encyclopedist 11:15, 11. Nov. 2007 (CET)

Die Literaturliste wurde nicht „gleich mitgelöscht“, lediglich die letzten Ergänzungen derselben, wie u.a. ein Bildband und div. i.w.S. unwissenschaftl. Literatur; siehe dazu auch die im Quelltext vorhandenen Hinweise zu Literatur.

Sätze wie „Macht man sich klar, dass Himmelsbeobachtung damals noch nicht die Beobachtung von Himmelskörpern war sondern sich an von Seelen erfüllte Himmelskörper, an himmlische Wesen wendete, wird deutlich, dass mit dem Nachweis einer astronomischen Beobachtungsstätte an den Externsteinen auch deren frühe religiöse Nutzung nachgewiesen ist.(R.Speckner)“ sind alles andere als ein fundierter Nachweis. Auch rein spekulative Aussagen wie „Ferner wissen wir nicht sicher, ob es noch Kelten waren, die im 2.Jahrhundert v.C. eine Reihe von Höhenfestungen auf den Höhen des Teutoburger Waldes unterhielten, oder ob es schon die nachrückenden Germanen waren, die das Rundfenster derartig orientierten. Die Tatsache, dass Cäsar den Germanen schon ca. 60 v.C. am Rhein begegnet war, spricht allerdings dafür, dass die Höhenfestungen bereits im Besitz der Germanen waren, doch muss auch mit der Möglichkeit einer keltischen Enklave gerechnet werden.“ sind wohl kaum Verbesserungen für den Artikel. Und das Ältermachen des Kreuzabnahmereliefs durch den sich selbst zitierenden Buchautor (ich gehe mal davon aus, dass der Benutzer mit dem Namen auch real der Person entspricht) wie bei „(…) wobei W.Matthes und R.Speckner 1997 eine umfassende Untersuchung des Reliefs vorlegten, die es in die Zeit 815-822 rückt.“ müssen wohl als eher fragwürdig eingestuft werden. --:Bdk: 11:30, 11. Nov. 2007 (CET)

Als Verfasser der inkriminierten Ergänzungen möchte ich zu Ihren Einwendungen Stellung nehmen, obwohl Sie sich hinter einem Decknamen verstecken. Wer auch immer es also ist, der sich hier äußert, er möge doch bitte substantiieren, inwiefern der Schluss: 1. In alter Zeit war Himmelsbeobachtung, sofern sie sich großer physischer Anlagen bediente, immer religiös fundiert. 2. An den Externsteinen ist eine solche Anlage aus der Zeit um das Jahr 0. 3. Also muß hier in der einen oder anderen Art ein religiöser Brauch oder etwas ähnliches gepflegt worden sein. Wenn Sie logische Schlüsse nicht als vollgültigen Beweis anerkennen können, verlassen Sie den Boden nachvollziehbarer Erkenntnis! Meine Überlegung dazu, wer diese Einrichtungen geschaffen hat - eine Frage die sich wohl jeder Leser stellt - legen keine Antwort fest, sondern umschreiben Argumente für beide Möglichkeiten. Was ist daran "spekulativ"? Auch mit Bezug auf das Alter des Reliefs habe ich keine Festlegung vorgenommen, sondern lediglich konstatiert, daß es eine umfangreiche Untersuchung gibt, die zu einem anderen Ergebnis kommt als allgemein üblich. Wer es als "fragwürdig" deklassieren möchte, der möge nähere Gründe angeben. Ich kenne das Buch gut, da ich der Autor bin. Einem Autor, der sich selbst als Quelle anführt, zu unterstellen, er mache das aus Eitelkeit, etc.. ist zwar verständlich, aber eben doch ein ein etwas zu glattes Strickmuster. Es bleibt eben eine Verdächtigung, deren Berechtigung nachzuweisen wäre. Dass Sie mein Buch "Das Geheimnis der Externsteine" als Bildband bezeichnen, ist eine Halbwahrheit. Durch das Zusammenwirken mit dem Fotografen Christian Stamm und durch viele Zeichnungen entstand ein Buch, das nicht nur eine gediegene wissenschaftliche Qualität hat, sondern auch schön ist. Sollen wissenschaftliche Autoren dafür bestraft werden, daß sie ihre Bücher auch schön gestalten? Ich möchte Sie daher bitten, Ihre Korrekturen wieder rückgängig zu machen. Rolf Speckner 13:56, 11. Nov. 2007 (CET)

Ja, richtig, schöne Fotografien sind in Ihrem Buch enthalten … ich habe es soeben mal wieder aus dem Bücherschrank hervorgeholt. Der Text liest sich streckenweise sogar ganz gut; aber die Aussage „gediegene wissenschaftliche Qualität“ kann ich nicht unterschreiben. Das ist doch arg hochgegriffen. --:Bdk: 01:05, 12. Nov. 2007 (CET)

Wir freuen uns über das Engagement eines Fachmannes. Der Artikel wurde als exzelltent gekennzeichnet, d.h. er wurde eingehend geprüft und für sehr gut befunden. Mit Änderungen sollte man in solchen Artikel sehr bedacht sein. --Encyclopedist 21:47, 11. Nov. 2007 (CET)

Werter Encyclopedist, ich werde meine Änderungen Tag für Tag und schrittweise wiederholen, vielleicht manches umformuliert. Soeben habe ich den Satz "Seit dem bis heute ältesten bekannten, schriftlich überlieferten Deutungsversuch zur Geschichte der Externsteine durch Hermann Hamelmann im Jahre 1564 galten die Felsen zumeist als ein germanisches Heiligtum, das durch Karl den Großen zerstört worden sei." geändert. Das Wort Deutungsversuch rückt nämlich Hamelmanns Äußerung von vornherein in ein schiefes Licht, das seine Glaubwürdigkeit herabsetzt. Hamelmann deutet gar nicht. Man deutet, wenn man hinter einer Tatsache dieses oder jenes annimmt, vermutet, etc..., oder wenn man einer Tatsache einen Sinn unterlegt. Das hat Hamelmann gar nicht getan. Vielmehr meldet er lediglich, er habe gelesen - also in einer älteren Quelle - daß Karl der Große das heidnische Idol Der Externsteine in einen christlichen Altar mit den Apostelgestalten umgewandelt habe. Wo ist da die Deutung? Hamelmann läßt sogar selbst offen, ob es stimmt. Er gibt leider seine Quelle nicht an. Das war aber zu seiner Zeit nichts ungewöhnliches und gibt nicht das Recht, seine Worte leichthin zu verwerfen. Selbstverständlich kann man Zweifel daran haben. Aber Hamelmann will nicht Tatsachen deuten, sondern Tatsachen mitteilen. Rolf Speckner 00:08, 12. Nov. 2007 (CET)

Astronomische Ausrichtung der Externsteinanlagen

Ich habe nunmehr nochmals den Abschnitt über die Ur- und Frühgeschichte an den Externsteinen ergänzt. Ich bin mir nicht bewußt, dabei irgendeine Meinung geäußert zu haben. Vielmehr habe ich die Forschungsergebnisse zweier Berufsastronomen, international anerkannte Experten, angeführt, die die Höhenkammer nach den Regeln der Kunst vermessen haben. Ihre Ergebnisse ergänzen sich. Sie werden von den Befürwortern eines rein mittelalterlichen Ursprungs aller Kulturanlagen an den Externsteinen oft übersehen. Doch sprechen diese Tatsachen für sich. Wenn Herr BdK sich wieder erlaubt, diesen Beitrag zu stornieren und die in der Literaturliste hinzugefügten Bücher zu streichen, erwarte ich eine eingehende sachliche Begründung. - Sonst schreibt er und andere die Geschichte um, nicht ich. Über Tatsachen lässt sich nicht streiten. Das Rundfenster hat sich doch nicht von selbst exakt in Richtung des Sonnenaufgangs gedreht. Das waren doch Menschen! Sollten diese Menschen - wer immer sie waren - das in 30 Meter Höhe auf einem steilen Fels für eine einmalige Beobachtung sorgfältig ausgehauen haben? Oder muß man hier mehr vorstellen? Ich habe die Schlußfolgerungen, die ich oben schon ausgeführt habe und die ich für kaum vermeidbar halte, noch nicht in den Text eingearbeitet. Ich erwarte gemäß der Anregung des ehrenwerten Encyclopedisten eine Diskussion. Prof.Schlosser, Herr Cierny und Prof. Müller haben es auch so gesehen. Sind wir denn die einzigen, die es so sehen? Rolf Speckner, Steenkamp 17, 22607 Hamburg. 01:01, 12. Nov. 2007 (CET)

Ich kann nur nochmal auf die Anforderungen an in der Wikipedia aufzuführende Literatur hinweisen, vgl. diesen Disk.beitrag bei Dir, den ich zuvor schrieb. (Zitat: „Wichtig ist, dass sich die Literaturauswahl auch tatsächlich zentral mit dem Lemmainhalt befasst, und dieses dort nicht nur einige Absätze oder wenige Seiten einnimmt. Derartige Werke sind ggf. als Quellenangabe geeignet; siehe Wikipedia:Belege und Hilfe:Einzelnachweise. In einem so umfangreich durch Literatur abgedeckten Thema wie den Externsteinen sind allerdings allg. Bucheinträge zu Archäoastronomie oder Megalithkulturen, wo das Lemma nur ein Beispiel unter vielen ist, deplatziert.“)

Und solche Einbauten („um das Jahr 0“) sind nunmal nicht hinreichend untermauert. Man könnte genausogut die Zahl 23 dort einsetzen und es wäre nicht besser belegt als Null.

<polemik>Aber vielleicht kommt demnächst ja noch ein echter Externstein-Exeget an und predigt uns was von keltischen Schamanen, einem reinen Frauenkult, den letzten „echten Ariern“, der zentraleuropäischen Sternwarte der Bronzezeit oder gar von Ufos.</polemik> Gerade zu letzteren gibt's ja noch nicht mal wenig „Literatur“ … --:Bdk: 01:25, 12. Nov. 2007 (CET)

Entsprechend geschätzter Bdk, Sie behaupten einfach, die Aussage "um das Jahr 0" sei nicht genügend belegt. Ihre Behauptung ist frei aus der Luft gegriffen. Wenn Sie keine Gründe angeben können, können Sie mich nicht überzeugen. - Es handelt sich bei beiden Büchern nicht um "allgemeine archäoastronomische" Titel. Es sind die beiden Forscher, die gemessen haben! - Auf Ihre Polemik gehe ich nicht ein. Was soll's? - Sie mögen mir gern die Wissenschaftlichkeit absprechen. Interessanter wäre, wenn Sie mir außer der Abstempelung irgendeinen Fehler nachweisen könnten - was ich prinzipiell für möglich halte und wofür ich ihnen sogar dankbar wäre. -- Rolf Speckner 02:50, 12. Nov. 2007 (CET)

Schlosser/Cierny ist sehr wohl ein allgemeiner archäoastronomischer Titel und stellt schon in der Einleitung klar, daß es sich vor allem an Laien wendet. Das es von Experten geschrieben wurde und sorgfältig zusammengestellt wurde, ist unbestritten. Die Externsteine werden auf knapp 2,5 Seiten von insgesamt 180 Seiten besprochen: Das reicht schon, um zu illustrieren, daß es sich keineswegs um ein Buch handelt, das sich speziell mit den Externsteinen befasst (hier wäre der Aufsatz von Schlosser aus dem Jahr 1991 passender). Was „Das Rundfenster hat sich doch nicht von selbst exakt in Richtung des Sonnenaufgangs gedreht“ angeht: Natürlich nicht und das behauptet auch niemand. Allerdings sind Schlosser/Cierny in ihren Formulierungen zur Ausrichtung des Sonnenloches wesentlich vorsichtiger als Du: „Schon früh wurde über eine astronomische Bedeutung dieser Höhenkammer [des sog. Sazellums; H. F.] und natürlich des Sonnenloches spekuliert. Eines ist allerdings klar: Die Längsachse des Sazellums ist keineswegs exakt zur Sonnenaufgangsrichtung am 21. Juni hin ausgerichtet. Sie weicht um etwa 7° nach Norden ab. / …/ Das Sonnenloch bewahrt per se eine Erinnerung an seine älteste Zeit. … Das Azimut der Achse dieser Öffnung weist nun nicht in Richtung der heutigen Höhenkammer, sondern zur Sonnenaufgangsrichtung Sommersonnenwende um das Jahr 0 (Schlosser 1991). Dabei sei angemerkt, daß diese Achslage keine scharfe Datierung ermöglicht.“ (Wolfhard Schlosser/Jan Cierny: Sterne und Steine. Eine praktische Astronomie der Vorzeit, Darmstadt 1996, Seite 95) Und ganz unbestritten steht Schlosser mit seinen Erkenntnissen auch nicht da; ein kleiner Hinweis darauf mag dieser Beitrag sein (freilich aus dem Jahr 2003 und auch nicht mehr taufrisch). --Henriette 01:39, 13. Nov. 2007 (CET)

Zu Henriette. Der Artikel von 1991 enthält die genaue Ausrichtung 48°. Ihre Argumentation ist zunächst rein formal. Man kann nicht aus der blanken Darstellung einer Messung ein Buch machen. Man muß ein so wichtiges Faktum aber belegen. Schlosser zu streichen wäre sicher schlimmer als ihn rauszulassen. Das der Raum eine andere, d.h. eigentlich gar keine Ausrichtung hat, er hat nämlich nicht zwei parallele Wände, weiß ich wohl. Das geniale an Schlossers Messung ist ja gerade, daß er das Fenster oder den Fensterrahmen genutzt hat. Der Raum ist durch Jahrhunderte hindurch - auch im Mittelalter genutzt worden und vielfältig bearbeitet worden. Aus ihm kann man keinerlei Aussagen herleiten. Ich habe auch immer nur von dem Fenster geschrieben, nicht von dem Raum. Schlosser meint mit Spekulationen hier etwas anderes als Sie denken. In vielen Veröffentlichungen liest man, das Bild der Sonne zeigt sich am Tag der Sommersonnenwende in der Mitte der Rückwand der Kammer (also gegenüber dem Rundfenster), es gibt sogar Bücher, die ein Foto (Fälschung) davon zeigen. Das ist eine Spekulation, die Eingang in die Literatur gefunden hat. Wenn Sie den Raum kennen: Das Bild der Sonne taucht nie in der hinteren Vertiefung auf, sondern nur am nordwestlichen Pfeiler und weiter westlich. - Was die scharfe Datierung angeht: Jemand hat in der Diskussion geschrieben, man könne genausogut das Jahr 23 wählen. Gewiß, es bleibt eine Unsicherheit. Wenn man hinter der Nennung des Jahrs 0 nicht eine weltanschauliche Vorliebe oder Verschwörung vermutet, kann man vielleicht die bessere Memorabilität für das Jahr 0 ins Feld führen. Schlosser will damit sagen, man kann einen Zeitraum benennen, aber nicht sagen "am 7.Oktober des Jahres 17n.Chr." wurde das Fenster eingerichtet. - Den von Ihnen genannten Geo-Artikel kannte ich nicht. Die dort von GEO ins Feld geführte Forscherin hat sich auf die Naziforschung spezialisiert. Was Sie auf diesem Gebiet erkannt und beschrieben hat, isz außerordentlich bedeutsam. Aber es ist gar kein Argument gegen die astronomische Ausrichtung des "Sonnenloches", daß sie keine archäologischen Funde vorweisen kann. Das ist ungefähr so, wie wenn jemand sagt: Henriette ist im Raum. Und ein anderer sagt: Aber, der Hund, den sie oft dabei hat, den kann ich nicht sehen. Natürlich würde sich jeder freuen - und die Sache wäre klarer, wenn es auch Funde gäbe. Aber deren Fehlen sagt gar nichts. - Daß der Journalist die Sache gar nicht verstanden hat und deswegen skeptisch sein mußte, zeigt sein Satz, "genau zur Sommersonnenwende die aufgehende Sonne durch die Fensterhöhle hineinstrahlt...". Das Licht strömt jeden Tag durch das Fenster in den Raum. Er hat es nicht verstanden und muß sagen: es ist kein Beweis. Man muß wohl auch zwischen Kritikern und Kritikern unterscheiden. -- Rolf Speckner 17:22, 13. Nov. 2007 (CET)

Gehrte Frau Fiebig, jetzt haben Sie mir erneut etwas gestrichen. Ich habe nie behauptet, daß diese Beobachtung von Schlosser sei. Sie ist von mir. Hätte ich das auch einfügen sollen? Wenn Herr x/y denselben Satz schreibt und sich auf Speckner/Stamm beruft, dann wäre nichts einzuwenden? Alles formal korrekt? Soll ich einen Freund fragen? oder ohne Anmeldung den Satz wiederholen? Es handelt sich doch nicht um eine Meinung sondern um eine Tatsache. Soll ich mir von jemand anders bestätigen lassen, was ich selbst entdeckt habe? Nehmen Sie Ihren Kompass mit, wenn Sie wieder zu den Externsteinen kommen! Fügen Sie das doch bitte selbst wieder ein! -- Rolf Speckner 17:38, 13. Nov. 2007 (CET)

Ich schrieb es bereits in unserer Diskussion zum Kreuzabnahmerelief: WP dient nicht dazu neue Theorien und eigene Entdeckungen zu publizieren oder zu etablieren. Wir sammeln hier nur bekanntes und etabliertes, d. h. von der Wissenschaft validiertes, Wissen. Herrn Schlosser halte ich für hinreichend validiert und zuverlässig (schon allein seiner Forschungen zu Nebra wegen), um ihn zu Wort kommen zu lassen und für zitierfähig zu halten. Sie kann ich nicht einschätzen. Und selbst wenn ich Sie für zuverlässig hielte, dann würde mir das Regularium (siehe: Wikipedia:Belege) doch ganz klar vorgeben, daß ich meine Meinung anhand reputabler Literatur belege. Da liegt es jetzt also ganz bei Ihnen uns zu überzeugen.

Was das Fehlen von Belegen angeht: Bitte lassen Sie uns jetzt nicht die ganz und gar unersprießliche Diskussion darüber führen, ob nur das bewiesen ist, was 100% mit Belegen oder archäologischen Funden bewiesen werden kann oder es auch zulässig ist Schlußfolgerungen zu ziehen, obwohl diese Beweise fehlen. Natürlich werden wir nie eine Urkunde finden, in der für das Jahr XY eine Einrichtung eines Sonnenloches angeordet wird. Diesen Beweis wird es niemals geben – das wissen wir beide genau. Aber nur weil es grundsätzlich möglich wäre, daß im genau im Jahr XY diese Einrichtung vorgenommen wurde, davon auszugehen, daß es auch so war (weil es einem gerade gut in die eigene These oder Theorie passt), ist unstatthaft. Das Fehlen von Beweisen beweist schlicht nichts – im schlimmsten Falle nur, daß es nicht so war, wie es behauptet wird. Im Sinne einer grundsätzlich skeptischen Arbeits- und Herangehensweise müssen wir uns in WP damit bescheiden den minimalen Grundkonsens abzubilden. Und der geht über ein „eine bewußt angelegte astronomische Ausrichtung des Sonnenloches kann nicht ausgeschlossen werden“ kaum hinaus. --Henriette 18:32, 13. Nov. 2007 (CET)

Anm.: Um die Stringenz des Artikeltextes (für die Leser) aufrecht zu erhalten, habe ich die – gemäß der Disk. bis auf Weiteres eh strittigen – Passagen zur Fensterausrichtung wieder entfernt. [2] – Für den Leser ist ja noch nichtmal ersichtlich, wo das Fenster eigentlich ist … Mir scheint es ganz allg. auch sinnvoller zu sein, den Artikel vor Deutungsversuchen zu den diversen Einrichtungen (vom Wackelstein über die Kapellen und Grotten [mit all ihren Details] bis hin zum landsherrl. Wappen) erstmal um eine nähere Beschreibung der Felsen zu erweitern. Hierzu würden ggf. auch Zeichnungen (Lagekarte o.ä., s.o.) gehören. Mithilfe willkommen. --:Bdk: 18:53, 13. Nov. 2007 (CET)

Werte Henriette Fiebig, wer "geht davon aus, daß, weil es grundsätzlich möglich wäre, daß im Jahre XY diese Einrichtung geschaffen wurde, es auch so war"? Wo haben Sie diesen Unsinn gelesen? Bei Prof. Schlosser nicht und bei mir schon gar nicht! Sie haben die Messung offensichtlich nicht verstanden, sonst könnten Sie keinen Zweifel haben. Ich stelle die Arbeit Prof. Schlossers noch einmal dar: Oben im Turmfelsen der Ext. ist ein Raum. Er hat eine nordöstliche Wand, in der sich eine Bogennische mit einem Rundfenster befindet. Da in dieser Nische auch ein altarähnliches Gebilde sich befindet, stellt sich die Frage nach der Ostung des Raumes und des Rundfensters direkt über dem Altar. Es liegt keine Ostung vor, vielmehr wurde der Raum schräg in den rechteckigen Felsen eingehauen, etwa in Richtung SW - NO. Da die Wände des Raums nicht parallel sind, kann man nicht von einer genauen Richtung einer Mittel-Linie sprechen. Die Wände sind offenbar mehrfach bearbeitet worden. Prof. Schlosser hat nun statt der Wände das Fenster selbst ausgemessen. Die Öffnung kann man als runde Scheibe ansehen, die vom Gesteinsrahmen umgeben ist. Die "Richtung" der Scheibe, in die sie "blickt", ist durch eine senkrechte Achse durch ihr Zentrum gegeben. Deren Richtung hat Prof. Schlosser ausgemessen. Sie weist auf den Horizont und trifft ihn bei 48° NO. Schlosser schreibt: Das Azimut der Achse dieser Öffnung weist nun nicht in Richtung der heutigen Höhenkammer, sondern sondern zur Sonnenaufgangsrichtung Sommersonnenwende um das Jahr 0 (Schlosser 1991). Zitat nach Schlosser, Sterne und Steine, 1996, S.95. Schlosser führt diese Untersuchungen wegen der Frage, ob an den Externsteinen auch vorchristliche Spuren nachzuweisen sind(S.93). Und er weist darauf hin, daß eine astronomisch-kalendarische Nutzung der Steine für die Zeit nach der Christianisierung (in dieser Gegend 772)undenkbar ist, Praktiken dieser Art wurden mit der Todesstrafe geahndet.(S.94)

Sie werden sich fragen, wie man aus der Richtung des Fensters eine Datierung entnehmen kann? Die Achse des Fensters verläuft in Richtung auf den Sonnenaufgangspunkt der Sonne, trifft den heutigen Aufgangspunkt aber nicht genau. Der Aufgangspunkt schwankt nun in großen Zeiträumen am Horizont auf Grund der Kreiselbewegung der Erdachse (Präzession). Heute geht sie auf etwa bei 48,5° (erstes Aufblitzen des Lichtes am Horizont). Ein Azimutwert von 48° entspricht nun recht genau der Sonnenaufgangsrichtung zur Sommersonnenwende im Altertum, schreibt Schlosser 1991 in der Untersuchung, in der er die Messung dokumentiert und bekanntgegeben hat. Die zarte Schwankung der Sonne am Horizont um den Betrag von 0,5° von 360°, d.h. einem halben Sonnendurchmesser in 2000 Jahren läßt eine Bestimmung auf ein Jahr genau nicht zu. Auch die Ungenauigkeit der Steinmetzarbeit und deren Verwitterungsschäden sind zu bedenken. All dies einkalkulierend, fasst Schlosser die Entstehungszeit zusammen: im Altertum, um das Jahr 0.

Wenn Kunsthistoriker sagen die stilistische Betrachtung lässt uns sagen, das Relief sei um 1130 entstanden, dann meinen sie nicht irgendwo zwischen 1000 und 1200, sondern zwischen 1115 und 1150 oder so etwas. Einen ähnlichen, vielleicht etwas weiteren Rahmen, vielleicht 100 vor bis 100 nach meint auch Schlosser, jedenfalls "im Altertum", nicht im Mittelalter". Ich nannte die "Eisenzeit". Es ist keine scharfe Datierung(Schlosser, 1991,S.95).

Es handelt sich um eine gemessene Tatsache, nicht um eine Interpretation. Sollte man diese Tatsache nicht mitteilen? -- Rolf Speckner 00:44, 14. Nov. 2007 (CET)

Nein, sollte man nicht. Die Anzahl messbarer Tatsachen ist unendlich, der Spielraum fuer ihre Interpretationen auch, und wir haben die wiederzugebenden Tatsachen auf diejenigen zu beschraenken, fuer die wir dem Leser auch eine halbwegs gesicherte (idealerweise durch hinreichenden Konsens in der Forschung gesicherte) Interpretation beifuegen koennen. Das ist hier nicht der Fall. Wenn es keinen sonstigen Anhaltspunkt dafuer gibt, dass die menschliche Zurichtung nebst altaraehnlicher Nische (oder was sonst den Verdacht auf eine Orientierung aufkommen lassen koennte) "um das Jahr 0" datierbar ist, dann ist eine Abweichung der gemessenen Achse vom Wert der nach Lage der uebrigen Hinweise erst spaeter anzusetzenden Entstehungszeit im Zweifel so zu interpretieren, dass bei der Entstehung entweder ungenau oder ueberhaupt nicht gemessen wurde. Nehmen Sie das bitte nicht als praetendierte Beweisfuehrung gegen Ihren Standpunkt in der Sachfrage, sondern als Erlaeuterung, warum es besser nicht in den Artikel gehoert. --Otfried Lieberknecht 02:42, 14. Nov. 2007 (CET)

Entsprechend Geschätzter Herr Lieberknecht,

Was immer Sie bewegt hat, hier auch das Wort zu ergreifen, in meinen Ohren klingt es so, wie es Ihnen klingen würde, wenn ich Ihnen zu Ihrem hervorragenden Artikel über den Sänger von Brabant gratulieren würde. -- Rolf Speckner 04:25, 14. Nov. 2007 (CET)

Sehr witzig, aber nicht sehr treffend. Was mich bewogen hat ("bewegt" waere zu viel gesagt), will ich Ihnen gerne eklaeren: erstens, wie schon Henriette unten bemerkt hat, der offensichtliche Bedarf, ihnen die Gegengruende zu erlaeutern, soweit sie sich aus den speziellen Anforderungen der WP ergeben. Und zweitens, von mir -- weil diese Gegengruende schon ausreichen -- taktvollerweise hintangestellt, die aufgrund eigener (auch fuer Sie nachlesbar publizierter) Arbeit zu vergleichbaren methodischen Problemen im Bereich mittelalterlicher Zahlenkomposition releativ leicht zu gewinnende Einsicht, dass mit Ihrer Argumentation, wie Sie sie hier noch einmal so leicht fasslich zu machen versucht haben, wissenschaftlich auch sonst nicht viel anzufangen waere. --Otfried Lieberknecht 14:37, 14. Nov. 2007 (CET)

Werter Herr Lieberknecht,

Sie vergleichen Birnen mit Äpfeln! Hier geht es nicht um Zahlenkompositionen, wie sie Rathofer im Heliand gefunden hat, deren Sinn dann spekulativ zu erraten wäre, sondern darum, daß eine Wandöffnung in einen völlig dunklen Raum geschlagen wurde, ein Rundfenster, und zwar genau in Richtung auf den Aufgangspunkt der Sonne am Tag der Sonnenwende. Wenn Sie sagen, es sei eine Spekulation, daß das etwas mit der Beobachtung der Sonne zu tun habe, dann scheint mir die Grenze von der vorsichtigen Skepsis zum Skeptizismus überschritten zu sein. Es ist wohlbekannt und noch heute zu beobachten, daß sogar schon der megalithische Mensch Bauten so einrichten konnte, daß nur einmal im Jahr ein Sonnenstrahl den Weg durch ein Lichtfenster und einen gebogenen Gang in den hintersten Raum finden konnte. Denken Sie nur an New Grange in Irland. Dort ist es der Tag der Wintersonnenwende, an dem das geschieht.

Es kommt mir so vor, als ob jemand die Authentizität eines Goethegedichtes bezweifelt, indem er sagt, Goethe könnte doch ein auf der Parkbank liegengelassenes Liebesgedicht irgendeines Jünglings gefunden und überarbeitet haben! Ja, dann ist nicht mal mehr ein Autograph ein Beweis.

Das Thema Zahlenkomposition interessiert mich. Ich habe auf Grund Ihres Hinweises gerade Ihre homepage entdeckt. Wir haben in Hamburg in der Anthroposophischen Gesellschaft vor einigen Jahren einmal die ganze göttliche Komödie in wöchentlichen Lesungen vorgestellt, erläutert durch Kommentare von Dr.Georg Hees. Der 33iger Rhythmus ist natürlich unübersehbar, aber 28 und 6 ? Sie haben in diesem Punkt trotz Ihres Skeptizismus einen Interessenten geweckt. Ich kannte Dr.Hees übrigens gut, dessen dreibändigen Kommentar zur divina commedia Sie wohl kennen. Hees hat über Brunetto Latini promoviert. Das war Ende der Vierziger Jahre/Anfang der Fünfziger, so daß die schöne Arbeit nicht gedruckt worden ist, sondern nur in maschinenschriftlichen Exemplaren an einige romanistische Institute verteilt wurde.

Mit frdl. Gruß -- Rolf Speckner 11:54, 15. Nov. 2007 (CET)

Lieber Herr Speckner, Aepfel mit Birnen zu vergleichen ist nicht verkehrt, sofern man dabei auch die Unterschiede beruecksichtigt. Ob man die zaehl- u. messbaren Gegebenheiten eines Textes oder eines anderen Artefaktes in ihrer moeglichen zweckgeleiteten Zurichtung untersucht, ist kein so grosser Unterschied, wie Sie vielleicht meinen. Dass der Durchbruch eines Fensters nicht zuletzt auch dem Zweck des Einlasses von Sonnenlicht diente, wird Ihnen niemand als abwegige Spekulation ankreiden. Dass die Ausrichtung des Durchbruchs im gegebenen Fall ausserdem mit besonderer Ruecksicht auf den Aufgangspunkt der Sommersonnwende geschah, wird man ebenfalls nicht einfach als abwegige Vermutung von der Hand weisen koennen, allerdings auch nicht ohne Ruecksicht auf andere Gegebenheiten, z.B. die Staerke der fuer Nische u. Fensterdurchbruch ueberhaupt zur Verfuegung stehenden Waende, beurteilen koennen. Dass aber die genaue Ausrichtung des Mittelpunktes (wie exakt zu bestimmen bei einem offenbar nicht exakt kreisfoermigen Durchbruch?) in der heutigen (wie oft seither nachbearbeiteten?) Gestaltung des Fensters aufgrund der bei exakter Messung gegebenen Uebereinstimmung mit dem Aufgangspunkt um das astronomische Jahr Null auch einen Anhaltspunkt fuer die Datierung der Anlage (oder ihrer letzten Zurichtung) biete, diese Schlussfolgerung setzt voraus, dass bei der Anlage keine andere Messung als die heutige, ohne Toleranz einer Abweichung um Gradbruchteile, denkbar waere. Und das ist in Hinsicht auf eine bloss putative Messung ohne Kenntnis der angewandten Technik zu viel verlangt und wuerde man Ihnen ohne auch dann nicht abnehmen, wenn die exakte Messung stattdessen Aufgangspunkte aus denjenigen Jahrhunderten traefe, in denen die Ausrichtung des Fensters aufgrund der uebrigen Hinweise bisher als wahrscheinlicher gilt: auch dann waere aus der exakten Messung fuer die Bestaetigung der herkoemmlichen Datierung wohl nichts zu gewinnen. In irgendeinem Sinne widerlegt ist die Fruehdatierung durch solche Einwaende im uebrigen nicht, sondern es sind nur Zweifel an der Methode begruendet. Als Skeptizist sehe ich mich nicht.

Den Dantekommentar von Hees kannte ich bisher noch nicht, vielen Dank fuer den Hinweis: werde ich mir anschauen.

Mit ebenfalls freundlichen Gruessen, --Otfried Lieberknecht 18:39, 15. Nov. 2007 (CET)

Werter Herr Lieberknecht,

Ihre geschätzte Antwort zeigt mir, daß das Messverfahren, daß ich gar nicht beschrieben habe, Ihnen nicht deutlich ist. In der Tat bin ich davon ausgegangen, daß Sie die exakte Messung den beiden Astronomengruppen aus Potsdam (Müller) und Bochum (Schlosser) zutrauen würden. - Ich habe nur beschrieben, was gemessen wurde und was das Ergebnis war. Auch das scheint nicht ganz deutlich zu sein. Ich will daher nochmals sagen, was gemessen wurde und wie.

Ihre Zweifel an der Möglichkeit einen nicht ganz runden Kreis zu vermessen, darf ich im vorhinein dahingehend beruhigen, daß, wenn auch hier und da etwas abgebröckelt ist, doch die Kante recht gut erhalten ist. Wenn Sie dort gewesen wären hätten Sie dies Bedenken nicht. Ich habe das mehr gesagt, um deutlich zu machen, daß Schlosser wirklich alles bedacht hat.

Nicht der Mittelpunkt eines Kreises wurde gemessen, sondern die Richtung der Achse durch diesen Mittelpunkt. Stellen Sie sich ein Autorad vor, von dem Sie nur den Reifen sehen, aber die Achsrichtung messen wollen. Das war die Aufgabe.

Der Reifen ist nämlich der Rahmen des Rundfensters. Wenn man aus dem Innern des Raumes auf das Fenster blickt, dann sieht man im Vordergrund einen größeren Kreis, und in diesem Kreis - weiter im Hintergrund - einen kleineren Kreis. Der von Felsgestein gebildete Rahmen ist außen kreisförmig und innen kreisförmig. Die Mittelpunkte der beiden Kreise liegen auf einer Geraden. Diese ist die senkrecht auf der Fensteröffnung stehende Ausrichtung des Fensters (im Bild: die Achse des Reifens). Die sichtbare Fläche zwischen den beiden Kreisen wird nun verschieden aussehen, je nachdem wie schräg man darauf hinblickt. Es gibt nur einen Punkt, von dem aus der Rand an allen Seiten gleich breit aussieht. Ist dieser Punkt gefunden, befindet sich das Auge (Messgerät) auf der Achse des Fensters. Von diesem Punkt aus kann man durch die Mitte den Punkt am Horizont mit großer Genauigkeit treffen.

Die Winkelmessung muß ich Ihnen wohl nicht erläutern. Aber inwiefern man in so früher Zeit ebenso exakt messen konnte. 0,5° sind am Horizont immerhin eine halbe Sonnenbreite. Ob das Aufblitzen des ersten Sonnenstrahls an einem bestimmten Punkte oder eine halbe Sonnenbreite weiter südlich geschieht, kann und konnte man mit bloßem Auge beobachten. Da die Verschiebung in ca. zweitausend Jahren geschehen ist, ist wohl verständlich, daß man eine Ungenauigkeit von 50 - 100 Jahren einkalkulieren muß, aber nicht eine von 1000 Jahren! Das meint Prof. Schlosser, wenn er sagt: "es ist keine scharfe Messung!" Der Tisch ist 1,265 - 1,268 Meter lang. "Es ist keine scharfe Messung!" Das heißt aber nicht: Dann kann er auch bloß 60 cm lang sein.

Auf diese Weise ist man zu einer Altersbestimmung gekommen. Im Text von Prof. Schlosser heißt es etwas kryptisch, das Fenster trage per se eine Erinnerung an seinen Ursprung an sich. Vor ihm hat übrigens niemals jemand eine Altersbestimmung des Fensters versucht. - Man hat vorher mehrfach die Richtung des Fensters zu bestimmen versucht durch die Längsachse des Raumes. Aber die Seitenwände stehen nicht parallel! An welcher Wand soll man sich orientieren, so lag in diesen Versuchen Willkür und die Ergebnisse wurden zurecht nicht anerkannt.

Demngegenüber ist seit einigen Jahren eine andere Lage eingetreten. Die Lage ist nicht durch den Zufall einer besonders dünnen Wandstärke bestimmt. Die Wand ist durchgehend auf dieser Nordostseite etwa einen Meter dick (Schätzung von mir +- 20%). Die Vertreter der These, daß es hier nur eine christliche Pilgerstätte des Hochmittelalters gegeben hat - wofür es übrigens nicht ein einziges archäologisches Belegstück gibt: keine Dokumente, keine Grundmauern, keine Sagen, keine Pilgerzeichen, etc... - sie haben selbstverständlich angenommen, daß das Fenster aus der christlichen Periode stamme. Einen Beweis hielt und hält man für unnötig.

Lieber Freund, darf ich Sie abschliessend bitten, mir zu erläutern, was POV ist? -- Rolf Speckner 00:49, 16. Nov. 2007 (CET)

Ich hatte nicht die Faehigkeit Schlossers oder Muellers zur exakten Messung in Zweifel gezogen, sondern die zwingende Voraussetzbarkeit der gleichen Messgenauigkeit in den fraglichen Jahrhunderten.

Sie gehen also nicht, wie oben zunachst dargelegt, von einer "Scheibe" aus, "die vom Gesteinsrahmen umgeben ist", sondern von einem Zylinder oder Kegelstumpf, dessen Mantel durch diesen "Gesteinsrahmen" gebildet wird, und bei dem die Zentralachse nicht durch einen gemessenen Mittelpunkt (bzw. deren zwei) fixiert sein, sondern anhand des optischen Eindrucks eines "nach allen Seiten gleich breit" erscheinenden Mantels gefunden werden soll: und bei einem solchen putativen Observatorium, ohne sonstiges Visier, ohne Landmarke oder Markierung des Einfallpunktes an der gegenueberliegenden Innenwand, moechten Sie eine Toleranzbreite von Gradbruchteilen ausschliessen, mit hinreichender Gewissheit, um die Datierung gegenueber den datierten Keramikfunden um 10 Jahrhunderte, oder gegenueber dem fuer die Grotten gegebenen terminus ante quem der Heidelberger Thermolumineszenzdatierung um ungefaehr 7 Jahrhunderte vorzuverlegen. Ich kenne nun zwar das fragliche Fenster nur aus Photographien, denen sich ueber die genauen Masse des Durchbruchs u. der Wanddicken nichts entnehmen laesst, aber Ihre Auffassung ist fuer mich nicht nachvollziehbar, auch wenn man bedenkt, dass etwa bei der Ostung mittelalterlicher Kirchengebaeude -- bei deren Messung man sich nicht auf den schwankenden Kopf eines die Gleichheit von Seitenraendern schaetzenden Observanten stuetzen muss -- Abweichungen von 5 Grad und mehr nicht ungewoehnlich sind. Ich schlage aber vor, dass wir die Diskussion hier beenden. Fuer die Frage der Wiedergabe im Artikel kommt es auf meine Meinung nicht an, sondern in dieser Frage will ich mich gerne Henriettes Entscheidung anschliessen.

Zu Ihrer Frage: "POV" ist im Wikipedia-Jargon die Abkuerzung fuer "point of view", naehere Erlaeuterungen finden Sie auf dieser Seite: WP:NPOV.--Otfried Lieberknecht 11:16, 16. Nov. 2007 (CET)

Werter Herr Lieberknecht,

es ist nun deutlich, was sie hindert zu verstehen: daß eine Vorverlegung der frühesten Aktivitäten an den Externsteinen daraus zu Folgen scheint. Die Differenz zwischen den datierungen der Bodenfunde, der Thermoluminiszenzanalyse und der astronomischen Befunde. Aber die beiden Methoden sind völlig unabhängig voneinander und ihre Ergebnisse schliessen einander auch nicht aus. Ich will aber das Prinzipielle nicht erörtern, das hiesse ein neues Faß öffnen.

Ich habe in einer schlichten Art das Prinzip der Messung Schlossers beschrieben. Es lesen diese Diskussion vielleicht nicht nur Zahlentheoretiker. Ich habe nicht behauptet das Schlosser mit schwankendem Kopf herumgeirrt ist im Sazellum und auch nicht, daß die Schöpfer vor 2000 Jahren nach diesem Verfahren vorgegangen sind. Woher sollte ich das wissen? Ich habe nur das Verfahren des heutigen Astronomen ohne die Geräte zu benennen in einfacher Weise charakterisiert. Und ich freue mich, daß wir jetzt über den sachlich vorliegenden Boden der heutigen Messung Einverständnis erzielt haben. Die Mittelachse eines Kegelstumpfes wurde durch Messung vieler Punkte des Kegels gefunden: so kann man es auch sagen.

Ich verstehe, daß Sie an der Beobachtungs- und Bearbeitungsgenauigkeit des frühen Menschen Zweifel haben. Unser Bild der Zeit vor 2000 Jahren ist sicher ein anderes. Prof. Schlosser hat überall in der Welt solche Vermessungen vorgenommen (nicht an Kegelstümpfen), und die Genauigkeit, die Sie dem frühen Menschen nicht zutrauen, tritt überall auf.

An den Externsteinen sind weitere solche Beobachtungsstellen vorhanden, die Schlosser auch beschreibt, darunter solche, durch die ein keltischer Feiertag festgelegt wurde. Einen dieser Plätze möchte ich Ihnen noch beschreiben: Auf dem sog. Sargstein, der seine letzte Ausgestaltung sicher im Mittelalter erfahren hat, befindet sich auf der Spitze eine kleine Treppenanlage, die auf eine rechteckige wenige Zentimeter erhabene Fläche führt. Wenn man sich darauf stellt und von dort aus den Felsen mit dem Wackelstein beobachtet, so sieht man den Wackelstein, der oben auf der Spitze liegt, schräg nach Nordosten in den Himmel ragen. Der Fels auf dem der ruht bildet oben eine nach Nordosten abschüssige Fläche, so daß der Stein und der Felsenturm, auf dem er liegt, anb dieser Stelle auseinanderklaffen. Der Felsen ist schräg nach Nordosten abwärts geneigt, der Wackelstein liegt darauf, seine Unterkante steigt nach Nordosten auf. Dazwischen bildet sich eine Öffnung mit einer Unterkante und einer Oberkante, die sich da treffen wo der Felsblock auf den Stein auftrifft. Doie Öffnung hat die Form eines um 90° gedrehten V. In diese Öffnung sieht man nun, wenn man auf die beschriebene künstlich bearbeitete Plattform steigt, während einiger Tage im Jahr die Sonne am späten Vormittag eintreten. Und es gibt zwei Tage, an denen die Sonne genau auf der unteren Kante der V-förmigen Öffnung entlangläuft: an den beiden Tagen der Tag und Nachtgleiche. Im Frühling ist die Sonne am Tag davor noch nicht rund, am Tag danach schwebt sie. Dieses kleine Podest war also geeignet die Tag- und Nachtgleiche zu bestimmen. Während der Aufgangpunkt der Sonne schwankt, ist die mittlere Sonnenbahn seit alten Zeiten immer gleichgeblieben. Man sieht also heute noch das Phänomen wie vor 500, 1000, 2000 Jahren. Die Datierungsfrage will ich nicht mehr aufwerfen, da ich den Eindruck habe, daß Sie die Überzeugung gewonnen haben, sich nun ein begründetes Urteil gebildet zu haben.

Literatur zu dem beschriebenen Phänomen: kurz bei Schlosser, Steine und Sterne, S.94. unten.

Auf Ihren Wunsch hin betrachte auch ich diese Erörterung als beendet, leider nicht mit einem befriedigenden Ergebnis. -- Rolf Speckner 00:30, 17. Nov. 2007 (CET)

Werter Herr Speckner, mir ist klar, daß Sie in diesem Thema wesentlich tiefer eingearbeitet sind, als die anderen Diskussionsteilnehmer und ich hier. Aber die anderen und ich sind in diesem Projekt sehr viel länger als Sie zu Haus und kennen dessen Regularien, Anforderungen und Rahmenbedingungen deutlich besser als Sie. Wenn wir widersprechen, dann vor allem deshalb, weil wir Sie vor Fehlern bewahren möchten und unsere Leser vor nicht abgesicherten Informationen. Nur noch ein einziger Hinweis: Geben Sie uns Zeit, um uns in die Materie ein wenig intensiver einzulesen und ihre Argumente anhand der Literatur zu überprüfen. Momentan treten Sie mit einem Duktus auf, der schwer an Sendungsbewußtsein erinnert. Niemand hier wird ihnen ihre Erkenntnisse streitig machen oder ihre Reputation leichtfertig in Abrede stellen wollen. Wir nehmen uns lediglich das Recht heraus ihre Erkenntnisse kritisch überprüfen zu wollen. Ich warte übrigens noch immer auf Links oder Nachweise zu Rezensionen ihrer Bücher – ich habe parallel auch auf einer Archäologen-Mailingliste um eine Einschätzung ihrer Werke gebeten. --Henriette 03:24, 14. Nov. 2007 (CET)

OK. -- Rolf Speckner 10:58, 14. Nov. 2007 (CET)

Beschreibung der Externsteine

Auf Anregung von Bdk habe ich eine Beschreibung der Felsengruppe begonnen, die noch nicht fertig ist. Wenn sie fertig ist, wird sie wie immer Ergänzungs- und korrekturbedürftig sein. Ich danke den Kennern der neuen Rechtschreibung schon jetzt für eventuelle Korrekturen. Bilder und Zeichnungen folgen. -- Rolf Speckner 18:17, 19. Nov. 2007 (CET)

Arkosolgrab oder Torbogengrab?

Warum wird eigentlich das Grab an den Externsteinen in diesem Artikel als Torbogengrab bezeichnet? Sowohl in der Externsteinliteratur (Von Fuchs 1934, S.15; Focke 1943, S.50 bis Uta Halle, 2002, S.42; Speckner/Stamm 2002) ist der Gebrauch des Wortes allgemeinüblich, wie auch in der Kunstwissenschaft, wo die Vergleichsexemplare von in die Wand eingelassenen Gräbern mit einem Bogen darüber diese Bezeichnung tragen (Vgl. Google Arkosolgrab: hunderte von Eintragungen).

Der neu kreierte Begriff 'Torbogengrab' hingegen ist für das Aufsuchen verwandter Zeugnisse unbrauchbar. Google weist nur wenige Zeugnisse für dieses Wort auf, vor allem in Wikipedia im fraglichen Artikel.

Ich ändere es daher um und hoffe auf einsichtige Duldung!

-- Rolf Speckner 21:20, 7. Dez. 2007 (CET)

Literaturliste...

Guten Tag. Ist es möglich die einzige wissenschaftliche Arbeit uber das Kreuzabnahme Relief, Matthes/Speckner, jetzt in die Liste zu nehmen? Das Buch mit den schönen Bildern von Speckner/Stamm scheint mir auch brauchbar, weil darin der Ansatz vertreten wird, der hier in der restlichen Literatur (besonders Halle) zu fehlen scheint, die noch unter dem Diktat des Nazi-Interpretations-Verleugnungszwangs steht. Besonders für leihen ist es brauchbar, weil es ein lebendiges Bild von den Externsteinen macht, nicht mit zwingenden Ergebnissen, sondern mit denk- und forschungs Ansätzen kommt, so sehr anregend ist... Ich finde die Bücher wertvoll und weiterführend und empfinde ihr Fehlen hier als Lücke. Oliver Reichelt 13:29, 10. Dez. 2007 (CET)

- 2008 -

Völkische Laienforscher

Der Ausdruck "völkische Laienforscher" (Kapitel Forschung zur Zeit des Nationalsozialismus) hat meines Erachtens einen derart diskreditierenden Charakter, daß er vermieden werden sollte.

Mein Lehrer auf dem Gebiet der Vor- und Frühgeschichte, Prof. Walther Matthes, hat mir erzählt, wie er zur Vor- und Frühgeschichte kam. Anlass war die Begeisterung eines Lehrers in der Schulzeit. Überall im Boden Mecklenburgs lagen Dinge verborgen, die über eine Vergangenheit, von der man nur Sagenhaftes wußte, würden Auskunft geben können. Die Aussicht "sagenhafte Zeiten" durch Ausgrabungen erhellen zu können, deren Bild (noch) romantisch verklärt war, war ein mächtiger Anreiz. Matthes, 1901 geboren, konnte aber nicht Vor- und Frühgeschichte studieren, weil es das Fach in Deutschland an der Hochschule noch nicht gab. Er suchte sich dann aus anderen Fächern zusammen, was er brauchen konnte: historische Geographie, Alte Sprachen, Kunstgeschichte, Philosophie, etc.. und studierte in Budapest, Marburg und Berlin. In dieser Zeit wurden in Deutschland (wie auch sonst in Europa) die Lehrstühle für Vor- und Frühgeschichte erst eingerichtet. Matthes selbst konnte dann 1933 den Lehrstuhl an der Universität Hamburg begründen. Er wurde ausgewählt, weil er der einzige war, der über "Elbgermanen" veröffentlicht hatte, also aus sachlichen nicht aus politischen Gründen!

Es gab also in der in Rede stehenden Zeit gar keine autorisierten Vertreter "der" wissenschaftlichen Vor- und Frühgeschichte. Es war der Normalfall, daß die an diesen Fragen interessierten "Laienforscher" waren. Es ist das unbestreitbare Verdienst dieser Laienforscher, dass es überhaupt zu einer Wissenschaft der Vor- und Frühgeschichte kommen konnte. Ohne dass sie das Interesse an diesen Fragen geweckt und wach erhalten hätten, hätte es diese Disziplin nie gegeben.

Jede Wissenschaft erhebt sich aus einem vorwissenschaftlichen in einen wissenschaftlichen Zustand, der sich vor allem durch Methodenbewußtsein auszeichnet. Während der Laie sammelt, sucht, grübelt, spekuliert, geht der Wissenschaftler methodisch vor. Im Entstehungsmoment aber sind die Laienforscher unverzichtbar. Ihre Sammlungen, ihre Detailkenntnisse sind es, die erst in die Ordnung gebracht werden.

In der Zeit zwischen 1900 und 1930 gab es eine wissenschaftliche Vor- und Frühgeschichte nur in Ansätzen. Es gab nur mehr oder weniger methodisch arbeitende Laien. Insofern ist der Begriff "Laienforscher", der ja nur einen Sinn macht, wenn man gleichzeitig auch andere Forscher denkt, hier irreführend angewendet. Wenn dann das "völkisch" noch hinzutritt, durch das eine "Motivierung" suggeriert wird, die sicher höchstens einen Teil der Interessen wiedergibt, dann wird die schiefe Kennzeichnung zur abwertenden Polemik.

Ich schlage vor mit solchen Bezeichnungen wie "völkische Laienforscher" vorsichtiger umzugehen um nicht heutige politische Usancen in das Verständnis der Ereignisse der Zwanzigerjahre hineinzuschieben. Es ist gewissermaßen ein BILD-Begriff.

Im Falle des Kapitels "Forschung in der Zeit des Nationalsozialismus" schlage ich vor statt dessen zu schreiben: an der Vor- und Frühgeschichte "interessierte Privatforscher".--Rolf Speckner 13:18, 29. Jan. 2008 (CET)

Hallo Herr Speckner, dem kann ich so nicht ganz zustimmen. Es geht in dem angesprochenen Satz ja explizit um die Bezugnahme bzw. den Nachweis einer frühen nordischen Hochkultur noch vor den jenen in Mesopotamien und dem Mittelmeerraum. Dieser Nachweis des Ex septentrione lux und die Betonung der weiter zurückreichenden Wurzeln der Germanen sowie die gleichzeitige Relativierung des jüdisch-christlichen Erbes sind wesentliche Bestandteile der Völkischen Bewegung. Das Ausmaß, in dem sich der Einzelne mit den Vorstellungen dieses Zeitgeistes identifizierte, war sicher unterschiedlich. Diese Fixierung auf das Nordisch/Germanische völlig lösgelöst von völkischen Vorstellungen zu darzustellen, vereinfacht mir die Sache zu sehr. Mit der Ersetzung des "Laienforscher" durch "Privatforscher" habe ich kein Problem. Wäre "völkischer Privatforscher" für sie ein akzeptabeler Kompromiss? --Zinnmann d 14:44, 29. Jan. 2008 (CET)

In dem Fall der Entwicklung einer Wisssenschaft wie der Vor- und Frühgeschichte ist es unerläßlich, gerade im schiefen Licht implizierter politischer Motivation, eine grundsätzliche Tabuisierung zu vermeiden. Forscher können politisch motiviert sein, was nichts aussagt über die Verwendung ihrer Ergebnisse. Forscher können systematisch wissenschaftlich arbeiten, ohne Lehrstuhl und Doktorentitel. Zur Zeit wird gerade überall in Deutschland über Esoterik geforscht. Sind das dann "new-Age-gläubige Laienforscher"? Völkisch interessierte Gruppen und an Volkskunde interessierte Gruppen sind nicht identisch, auch wenn sich deren Mitglieder des Unterschieds manchmal nicht bewußt sind. Mein Vorschlag wäre also: "volkskundlich wie auch völkisch interessierte Privatforscher und Laien" .

Gruß Oliver Reichelt 14:08, 30. Jan. 2008 (CET)

Hast Du den Absatz gelesen, in dem das Wort vom "völkischen Laienforscher" fällt? Es geht dort explizit um das Interesse der Nationalsozialisten an den Externsteinen und den Ursprung dieses Interesses. Mit einer generellen Diffamierung sämtlicher volkskundlich interessierter Forscher hat das nichts zu tun. --Zinnmann d 23:34, 30. Jan. 2008 (CET)

Klar hab ich das gelesen: da steht unter der Überschrift "Zeit des Nationalsozialismus": Belege für diese hypothetische Hochkultur glaubten völkische Laienforscher in Steinsetzungen der Megalithkultur sowie in bizarren, scheinbar künstlich aufgetürmten, aber natürlichen Felsformationen zu erkennen.

Was daran diffamierend ist, scheint mir, ist, dass alle Forscher, genauer gesagt ALLE, die in der Zeit da waren, auch Nazis sein müssen. So scheint mir, ist ja aber nicht so. Das Interesse war auch ganz losgelöst und vor einem politisierten Rassismus da. In der Zeit des Nationalsozialismus in Deutschland waren viele volkskundlich interessierte Laien und Forscher mehr oder weniger angenehm, je nach eigener politischer Anschauung, in Kontakt mit den Nazis gekommen. Das sagt nichts über deren Forschungsergebnisse aus, auch wenn Uta Halle veranschaulicht hat, welche Ergebnisse gewünscht und gefordert waren. Es geht um die Externsteine und ihre Betrachtung in der Zeiut des Nationalsozialismus: wenn man das weit faßt heißt das 1920- 1955, ganz böse und weit gefaßt... In der Zeit waren viele Dinge "Usus", die alle Kinder in der Schule gelernt hatten: zu afrikanisch-stämmigen Schwarzen "Neger" zu sagen, eine Urheimat der Germanischen (auch arischen) Völker in Zentralasien (oder Island) zu vermuten, wo sie Indogermanisch sprachen, und verschiedene andere Sachen, die wir heute mit anderen Namen belegt genauso sehen, oder ganz anders sehen.

Gibt es dann, wenn deutsche Forscher nicht gehen, vielleicht international Forscher, die dazu relevante aussagen machen, ein bekundetes Interesse am sächsischen oder germanischen Volkstum haben, und vielleicht auch veröffentlicht?

Hier werden jedenfalls so Alle Quellen über einen Kamm geschoren, das kann nicht NPOV sein. Gruß Oliver Reichelt 17:06, 4. Feb. 2008 (CET)

Zunächst einmal: Die Gleichsetzung völkisch=nationalsozialistisch stimmt so nicht. Längst nicht alle völkisch Bewegten waren Anhänger der Nazis, umgekehrt bemühten sich die Nazis (respektive Hitler) schon ab 1925 um eine Abgrenzung von den in ihren Augen zu schwärmerischen, zu sehr rückwärtsgewandten Völkischen. Beide Gruppen bildeten eine gewisse Schnittmenge, ohne deshalb deckungsgleich zu sein. Gemeinsam war beiden das Bestreben, eine frühe germanische Hochkultur zu konstruieren, um dadurch letztlich die "rassische" Überlegenheit des Germanentums zu beweisen. Ob es andere, nicht völkisch motivierte Forscher in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts gab, die eine heidnisch-germanische Nutzung der Externsteine postulierten? Ich weiß es nicht. Mir sind keine bekannt. An wen denkst Du denn? --Zinnmann d 00:32, 7. Feb. 2008 (CET)

Hallo Herr Reichelt, Hallo Herr Zinnmann,

Es scheint mir ein natürliches Interesse zu sein, wissen zu wollen, was vor uns war. Ich bitte, sich nochmals in die wissenschaftliche Situation zwischen 1900 und 1940 hinein zu versetzen. Ob jemand die rassische Überlegenheit der Germanen nachweisen wollte, müsste in jedem einzelnen Fall gesehen werden. Solche gab's sicher. Aber es gab auch andere, denen diese Fragen ganz fern lagen. - Ich möchte noch einmal Walther Matthes, meinen Lehrer anführen. Er war während des Weltkrieges in der Ukraine stationiert und hatte unter anderem eine wissenschafdtliche Aufgabe erhalten: nachzuweisen, daß die dort ansässigen Völker ihre Kultur von den Germanen empfangen hatten. Er hat das geprüft! Denn es könnte doch so gewesen sein. Er mußte aber feststellen, daß eine solche Abhängigkeit nicht nachzuweisen war. Es gab Tatsachen, die man so hätte deuten können, es gab andere, die man umgekehrt hätte deuten müssen. Er hat seine Ergebnisse 1944 eingereicht. Sie wurden (natürlich!) nicht veröffentlicht. Schon die Fragestellung, die ja Futter für eine politische Propagandamaschine liefern sollte, war Matthes ganz fremd. Aber er mußte sie bearbeiten. Anderenfalls.... Er hat sie bearbeitet, hat sich aber nicht von den politischen Erwartungen zu Lügen zwingen lassen. So wird man auch von anderen Forschern vielleicht konstatieren können, daß sie der Frage, welche kulturtragende Rolle (oder ob überhaupt) die Germanen in der Frühzeit gespielt haben, nachgegangen sind. Man wußte nicht, wie es war. Wir glauben es zu wissen: bis noch drei Nebra-Scheiben aus dem Boden kommen.

Als das Christentum zu den Germanen kam, hat es dem Norden unendlichen Segen gebracht. Es muß in gewisser Hinsicht eine Erlösung gewesen sein. Man braucht nur den Heliand zu lesen: Mit welcher Innigkeit da der Dichter Christus als "Lehnsherr", als "Volkskönig" beschreibt, ist auch heute noch bewegend - jedenfalls für mich. Daß aber die Germanen das Christentum ergreifen konnten, setzt doch eine gewisse Kulturhöhe voraus. Oder nicht?

Und schließlich: der Gedanke, daß die Kultur aus dem Norden kam ist viel älter als der Faschismus. Die Nazis waren nicht einmal in der Lage so etwas zu "erfinden". Es ist auch geklaut. Ich besitze ein Buch von 1747, in dem das beschrieben wird:

"Is Atlinga; Det ar: De Forna Göters, har uti Svea Rike, Bokstafver ok Halighets Lara, Tvatusend Tvahundrad ar fore Christum, utspridde i all Land; igenfunden af JOHAN GÖRANSSON. Stockholm, Truckt hos Lars Salvius Ar 1747."

Nach Göransson sind die Göterna (Goten / Götter) das älteste Volk der Erde. Alle anderen haben ihre Sprache und Schrift von dort empfangen. Die Runen sind älter, sagt er, als die ägyptische, griechische, phönizische, etc.. Schrift. Auch "Halighets Laera" (Heiligheits Lehren / Heiligen Lehren) haben alle von den Göterna, die im Svea Rike, in Schweden gelebt haben. Das 18.Jahrhundert kannte keinen Faschismus, auch in Schweden nicht. Die Fragestellung nach der Rolle der Germanen in der Kulturgeschichte ist Jahrhunderte älter als der Faschismus und viele derer, die im 3.Reich eine Rolle gespielt haben, sind zunächst aus ganz anderen Untergründen an diese Fragen herangekommen, sahen sich dann aber mit faschistisch zugespitzten Fragestellungen konfrontiert. Daß aber Laien aus völkischem Empfinden motiviert gewesen sein müßten, ist ein Irrtum.

Ich halte den Ausdruck "völkischer Laienforscher" wie gesagt für einen politischen Kampfbegriff. Er hilft nicht, zu verstehen, sondern zu verurteilen. Die Folge ist, daß auf Forschungsergebnisse nicht mehr hingesehen wird, denn das war ja "interessengeleitete Forschung". Es gibt Begriffe, die sehend machen und solche, die blind machen.

Der Begriff völkisch ist anrüchig: er stinkt.

Wenn die Franzosen in Les Eyzies in der Dordogne "la capitale prehistorique du monde" gefunden haben, ist das auch völkisch? Wohl nicht. Der Stolz darauf ist liebenswürdig-naiv. So war aber auch vieles im erwachenden Nationalbewußtsein des 19.Jahrhunderts - und das lebte in Einzelnen bis in die Zwanziger Jahre fort.

Ich weiß keinen befriedigenden Ausdruck, denn ich will auch nichts beschönigen. Aber irgendwie müsste man ein Wort finden, daß es ewrmöglicht diese Leute trotz ihrer teilweisen Verstrickung als erkenntnissuchende Ernst zu nehmen. Ich schreibe mal ein paar Variationen auf, die alle etwas wahres haben, denen aber auch was fehlt: sie waren:

Pioniere, Germanenbegeisterte (Germanophile), Vorgeschichtsbegeisterte, Hobby-Forscher, Privatforscher, Laienforscher, z.T. waren sie später auch Nazis und Völkische. Könnte man von Germanen-Begeisterten Privatforschern sprechen?---- Rolf Speckner 03:27, 15. Feb. 2008 (CET)

Irminsul Symbol des letzten Widerstandes vor der Eroberung durch Karl den Großen?

Im Text heißt es im Kapitel "Die Externsteine in der Zeit des Nationalsozialismus":

Die Irminsul galt in völkischen und neuheidnischen Kreisen als Symbol des letzten Widerstandes der alten germanischen Religion, bevor sie von Karl dem Großen im Zuge der Christianisierung zerstört wurde.

Gibt es eigentlich einen Quellen-Nachweis dafür? Mir kommt dieser Gedanke so dumm vor, daß ich ihn selbst den Nazis nicht zutraue, geschweige denn den völkischen Laienforschern, etc... Im Text hört es sich so an, als wäre diese Anschauung gang und gäbe gewesen.

Zum Verständnis: wie mögen die eingeschlossenen Christen bei der Belagerung Jerusalems durch Saladin vor dem Fall der Stadt auf das Kreuz hingesehen haben? War es Ihnen das Symbol des Widerstandes oder das Symbol Christi und damit ihres ewigen Lebens? Nur das Erleben dieses Kraftquells liess sie Widerstand leisten und doch war das Kreuz kein politisches Symbol. Sollte das nicht bei den Sachsen ähnlich gewesen sein?

Der Gedanke ist mir zu modern. Heute denkt man bei allem politisch. Man benutzt die Religion um politische Ziele durchzusetzen. So gibt es in Deutschland zum Beispiel eine muslimische Partei, die den Namen ihrer Religion im Kürzel trägt: MDU heißt sie, glaube ich. Aber damald mußte sich die Politik vor dem Religiösen Welterleben verantworten... Vielleicht haben es die Nazis trotzdem so gedacht?----Rolf Speckner 03:40, 15. Feb. 2008 (CET)

- 2009 -

Name Externsteine

Der Name der Externsteine leitet sich, das ist zunächst recht banal, von Exter ab. Die Steine haben etwas mit Exter zu tun. Was ist aber Exter? Der Begriff steht nicht dem Typus nach allein da, sondern in guter Gesellschaft: Höxter, Deister, Alster, Elster, Nister und eine unübersehbare Gruppe von topografischen Namen auf "ster" südwestlich von Aachen. In einem Wörterbuch Bretonisch-Französisch (z.B. Stephan Seite: Lexique breton/francaise Geriadur brezoneg-galleg, Brest 1998) findet sich: ster = riviere (Fluss). Bretonisch ist eine (noch) lebende keltische Sprache. Kann auch der Anlaut keltisch sein? Ich finde (Geiriadur Cymraeg-Saesneg a Saesneg-Cymraeg gan T. Gwynn Jones, D. Litt ac Arthur ap Gwynn, M.A., Caerdydd/Cardiff 1950) agen = cleft (Kliff). Die älteren Nennungen (Eggister-Steine) haben eine zweite Silbe, die Betonungsunterschiede wären bei etwa 2000 Jahren Sprachdivergenz zwischen lebenden Keltischsprechern und übernehmenden Germanen erkärbar. Eggister wäre demnach der frühere Name des vorüberfließenden Baches in der Bedeutung "Kliff-Bach". Gobel van Yffe Rheinland

Interessant, aber TF.--Pvanderloewen 16:09, 2. Feb. 2009 (CET)

Johannes Mundhenk

Lebt der bekannte Externsteine-Forscher Johannes Mundhenk noch? Falls nicht: Wer kennt das Todesdatum? Erfolglos gegoogelt habe ich schon, aber vielleicht kennt jemand ja andere Info-Quellen oder einen speziellen Google-Trick .... --mfg,Gregor Helms 22:08, 1. Feb. 2009 (CET)

Johannes Mundhenk war Lehrer und lebte in Hamburg. Er war kein Archäologe oder Prähistoriker oder so etwas, sondern Schul-Lehrer. Ich weiß. daß er nicht mehr lebt, kenne aber das Todesdatum nicht.Rolf Speckner 01:57, 14. Mai 2009 (CEST)

Danke für die Nachricht; habe inzwischen nähere Informationen bekommen. Er war unter anderem Dozent am Theologischen Seminar der Baptisten in Hamburg-Horn (jetzt: Wustermark-Elstal. Falls du interessiert bist, könnte ich weitere Daten hier veröffentlichen. Eventuell wird auch ein Bio-Artikel daraus. Grüße,Gregor Helms 02:14, 14. Mai 2009 (CEST)

Gerne würde ich mehr über ihn erfahren. Ich kannte die Rektorin der Schule an der er arbeitete (Frau Schrader). Vielleicht fällt mir die Schule auch noch wieder ein. --Rolf Speckner 00:00, 7. Jun. 2009 (CEST)

Max Seurig

Ich habe vor etwa einem dreiviertel Jahr drei Zeilen über die Messungen des Dresdener Forschers Max Seurig an den Externsteinen eingefügt. "Smial" hat mit der Begründung "man kann auch einen Koksofen oder eine Stapel Dachlatten solange vermessen, bis irgendwas Geheimnisvolles dabei herauskommt; kein reputabler Autor", diese Zeilen gestrichen. Daß man bei einer genügend großen Zahl von Messergebnissen recht viele Beziehungen herstellen und durch Aussortieren dann vermeintlich "Rätselhaftes" finden kann, ist eine allgemein bekannte Tatsache. Doch handelt es sich hier nicht um in zufälliger Anordnung in großer Anzahl herumliegende Dachlatten, sondern um von Menschenhand bewußt gestaltete Raum-Maße. Länge, Breite, Höhe und Diagonale. Da kann man nicht beliebig "solange vermessen", bis etwas interessantes herauskommt. Die Strecken werden nicht länger oder kürzer wenn man sie mehrfach vermisst. Es sind nur wenige Zahlen. Und deren Beziehungen sind nicht willkürlich, sie sind.

Ob uns das Ergebnis gefällt oder nicht - "Smial" ärgert sich offensichtlich über den in seine Anschauungen nicht hineinpassenden "Unsinn" - ist für die Frage der Eintragung in Wikipedia nicht relevant.

"Smial" behauptet weiter, der Autor Max Seurig sei "nicht reputabel". Nun ist das ja eine dreiste Behauptung, von jemandem zu sagen, er sei "unglaubwürdig", so die deutsche Übersetzung. Und wenn es als Argument dienen soll, muss es wohl von "Smial" belegt werden. Hat irgendwer ihm etwas Unredliches oder Falschaussagen nachgewiesen? "Smial" möge doch bitte seine kühne, bodenlose Behauptung begründen, sonst verliert er seine Reputation.

Max Seurig hat auch nicht, wie "Smial" in einem weiteren revert behauptet "im Selbstverlag veröffentlicht"! Der sich reputabel wähnende "Smial" macht hier eine objektive Falschaussage. Der Verlag Hille in Dresden hat mit Max Seurig nichts zu tun, außer, daß er sein Verleger ist. Und das für weitere Werke, die dasselbe Gebiet bearbeiten. Max Seurig ist kein unbekannter Privatforscher sondern ist im Gegensatz zu "Smial" mit einer größeren Zahl von Veröffentlichungen, die seine Kenntnis des Fachgebietes eindrucksvoll belegen hervorgetreten. Was hat denn "Smial" auf diesem Gebiet geleistet? Daß er Max Seurig nicht kennt, sagt mehr über "Smial" aus als über Seurig.

Man mag über die Konsequenzen, die Seurig zieht, geteilter Meinung sein. Seine Beobachtungen sind aber ungewöhnlich und bemerkenswert. Deshalb werde ich die Sätze wieder einfügen. Und Smial möge bitte sehr etwas reputabler und sachlicher auftreten, wenn er nochmals dazu Stellung nehmen möchte.--Rolf Speckner 14:22, 27. Jun. 2009 (CEST)

Wilde Spekulationen über Steingesichter, Das Längenmaß Meter zu Urzeiten, Pseudoarchäologie, Erlebnisschilderungen, Reiseberichte beim BSZ in einer Reihe mit Däniken, in einem Glied mit reputablen Forschern wie Dr. Gert Meier, der sich wiederum ausführlich mit dem mittelalterlichen Zeitloch auseinandersetzt und Illig für einen Forscher hält. Sein Hauptwerk zu den Externsteinen ist im Buchhandel nicht verfügbar, ist dafür "zum Preise von € 8,00 zu beziehen direkt beim Verfasser Max Seurig". Es mag sich jeder selbst ein Bild über die Reputabilität dieses grenzüberschreitenden Forschers machen. Ich möchte daher doch darum bitten, den strittigen Abschnitt nicht wieder einzufügen bzw. allenfalls in einer Form, die deutlich auf den esoterischen oder auch phantastischen Hintergrund dieser Art Forschung hinweist. -- smial _disk 16:07, 27. Jun. 2009 (CEST)

Schade. Muss man die Arbeit wieder selber machen... Werde versuchen die Vermessungen ohne "Gesichter" und ohne Interpretation öffentlich zu machen. Bis dahin möge bitte die Tatsache der Maße für sich sprechend wahrgenommen und in den Text aufgenommen werden. Gruß. Oliver Reichelt 22:43, 28. Jun. 2009 (CEST)

Entsprechend geschätzter Smial, erneut stellen Sie in konfusester Weise Tatsachen nebeneinander, übereinander, untereinander, die gar nichts miteinander zu tun haben. Sie inkriminieren, daß Herr Seurig sich mit "Steingesichtern" beschäftigt. Offenbar wissen Sie nicht, daß Funde von Menschengesichtern und Tierköpfen, etc.. vom Anfang der vorgeschichtlichen Forschung an aufgetaucht sind. Die ältere Forschungsgeschichte hat Walther Matthes in "Zum Verständnis der Älteren Eiszeitkunst" (ZS. Antaios 1967 S.219ff.) beschrieben. Aus der Nachkriegszeit seien Herbert Kühn und Walther Matthes ("Eiszeitkunst im Nordseeraum".1969)genannt. Es ist keine Frage, daß weitgehend die Ansicht "herrscht", daß es so frühe Kunst nicht geben kann. Da haben aber doch die Entdeckungen der letzten 15 Jahre das Bild sehr verändert. Das ist Ihnen wohl entgangen. Seurig mag auf diesem Gebiet nicht der bedeutendste Forscher sein - dass aber allein die Beschäftigung mit derartigen Fragen ein Zeichen von Unwissenschaftlichkeit sei, das ist eine Verkennung der Forschungssituation. In dem von mir zur Externsteinforschung herangezogenen Buch von Max Seurig ist von Steinfiguren nirgends die Rede, so daß uns außer Ihrer überflüssigen und unsachgemäßen Empörung nichts mit dem Thema verbindet. Es hat hier nichts zu suchen. Daß Max Seurig in der Forschungsgruppe Externsteine mitwirkt, die von Gerd Maier vollmundig "Neue Externsteinforschung" genannt wird, ist wohl richtig. Wenn ich mich aber frage, in welchem Verhältnis der Werbeaufwand für das Arminiusjahr zu dem tatsächlich Neuen steht, das uns mitgeteilt wird, dann kann ich mich des starken Eindrucks nicht erwehren, daß hier auch eine "neue Forschung" getrieben wird, die wenig Ergebnisse vorlegen kann, die sich aber umso besser vermarktet. Klappern gehört zum Handwerk - heute wohl auch zur Forschung. Schon die Schüler lernen wie sie ihre Ergebnisse gut darstellen können, ob sie nun Inhalte enthalten oder nicht.

So scheint es mir wenig hilfreich, sich über werbende Internetseiten aufzuregen. Letztlich geht es hier nicht um Felsfiguren, nicht um esoterische Spekulationen, sondern um Messungen und deren Verständnis. Da Sie außer Ihrem disqualifizierenden Vergleich mit den Dachlatten nichts dagegen vorzubringen haben, kann ich Ihre unsachgemäßen Einwendungen nicht anerkennen.

Ihre Diffamierungen ("Der arbeitet mit dem und dem zusammen", "der hat eine spirituelle Weltanschauung...", usw...) können die fehlenden Argumente zur Sache nicht ersetzen. Solche Erregungsbewegungen "politisieren" die geistige Auseinandersetzung. Ich weiß nicht, ob wir durch Ihre Erregungszustände mehr über das Buch von Max Seurig erfahren oder über sie, lasse ich dahingestellt.

Wie man sich zu Dr. Gerd Maiers Zeitloch-Thesen stellt, ist wieder eine ganz andere Frage. Ich selbst nehme auch an Tagungen des Arbeitskreis Externsteineforschung teil. Von dem Zeitloch halte ich aber nichts. Der Münchner Rechtsanwalt Illig ist für mich kein Historiker. Wissen Sie, wie Max Seurig darüber denkt? Ich weiß es nicht. Es kommt in Seurigs Buch über die Externsteine gar nicht vor! Seine Rechnungen führt er so durch, daß er kein Loch veranschlägt.

Der Forschungskreis Externsteine wäre überflüssig, wenn die westdeutsche Forschung in den vergangenen 65 Jahren irgendeine nennenswerte Forschung zustandegebracht hätte. Das hat sie aber nicht. Man hatte Angst davor, nationalistisch gesonnene Kreise könnten sich des Themas bemächtigen. Ich bin seit etwa 1982 jedes Jahr mehrmals an den Externsteinen. Von solchen Aufmärschen habe ich noch nichts wahrnehmen können. Die Unterdrückung der Forschung an diesem Ort ist eher eine Hilfe für solche Gruppen als ein Hindernis.--Rolf Speckner 03:23, 7. Jul. 2009 (CEST)

Lieber Herr Speckner, Ihre Auffassung über Zahlen und Zahlenbeziehungen hatten wir ja schon 2007 ausführlich diskutiert. Da Sie sich in diesem Punkt gerne wiederholen, wiederhole ich mich auch: die Ergebnisse solcher Messungen sind bedingt durch deren Methode, und auch die Beziehungen zwischen gemessenen Größen existieren nicht an sich, sondern werden von dem, der da mißt, hergestellt. Im Rahmen solcher Messungen kann man zu mehr oder minder plausiblen Hypothesen über die Intentionalität der ermittelten Befunde kommen, d.h. über deren mögliche Zweckbindung und die von dem oder den Erschaffern/Bearbeitern eines Artefakts ihrerseits zugrundegelegten Methoden, aber frei Haus geliefert bekommt man die Tatsachen nicht. Die fraglichen Messungen von Max Seurig kenne ich nicht, seine sehr zahlreichen, mindestens zum Teil im Selbstverlag erschienenen Veröffenntlichungen (so mit H. Werner Baumann, Prähistorische Mathematik, 1986) kenne ich auch sonst nicht, zumal ich mich für Kornkreise nicht besonders interessiere, es fällt jedoch auf, daß nach Ausweis der geringen Frequenz von Zitaten bei Google Book auch das Interesse der historischen und archäologischen Fachliteratur an diesen Publikationen nur sehr gering ausgeprägt zu sein scheint. Wenn Sie Wert darauf legen, Befunde dieses Autors im Artikel unterzubringen, dann können sie die bestehenden Vorbehalte aber gerne durch geeignete Zitate widerlegen, die die wissenschaftliche Rezeption dieser Befunde belegen. Damit Sie mich (und, wie ich mal unterstellen darf, auch Smial) nicht mißverstehen: es gibt durchaus keinen Grund -- auch sein Interesse für Kornkreise ist kein solcher --, sich mit den Befunden von Seurig nicht wissenschaftlich auseinanderzusetzen, aber uum sie in einem enzyklopädischen Artikel präsentieren zu können sollte WP uns bei einem solchen randständigen Autor auf eine voraufgegangene wissenschaftliche Rezeption stützen können. --Otfried Lieberknecht 08:24, 7. Jul. 2009 (CEST)

Entsprechend geschätzter Herr Lieberknecht,

Wir hatten 2007 nicht meine Auffassungen von Zahlen und Zahlenbeziehungen diskutiert, wie Sie mir lehrmeisternd in Erinnerung rufen möchten. Dazu gab es gar keinen Anlaß. Sie hatten allerdings an einem ähnlichen Punkt, wo ein Wissenschaftler - damals war es Prof. Schlosser von der Ruhrsternwarte - eine Messung vornahm, deren Ergebnis Ihnen nicht passte, dieselbe Diskussion um Messungen und Interpretationen vom Zaun gebrochen und mir in ausufernden Monologen Ihre Vorstellungen von der Subjektivität alles Wissenschaftlichen nahezubringen versucht. Sie bezweifelten, wie jetzt, eine Messung, weil Ihnen das Ergebnis nicht passte. Damals wie heute kannten Sie die von Ihnen bezweifelte Untersuchung gar nicht.

Erneut spielen Sie sich als Hüter der Wissenschaftlichkeit auf - und können doch nicht einmal sauber Tatsachen und deren Interpretation unterscheiden. Nirgends in meiner Darstellung der Ergebnisse Max Seurigs habe ich eine Interpretation referiert. Ich habe auch keine hinzugefügt. Sie fürchten, man müsse mit der Tatsache, daß prähistorische Maße vorliegen, den Schluß verbinden, es handle sich um eine vorgeschichtliche Stätte. Was fürchten Sie eigentlich? Messungen sind wiederholbare Vorgänge. Die abgelesenen Zahlen sind keine Interpretationen. Wenn sie durch prähistorische Maße teilbar sind, ist das auch keine Interpretation, sondern eine Tatsache. Kein vernünftiger Mensch kann behaupten, daß wenn jemand feststellt, daß die Acht durch die Zwei teilbar ist, daß die Strecke "Zwei" viermal in die Strecke "Acht" hineinpasst, es sich nur um eine Interpretation handelt. Natürlich handelt es sich um Beziehungen zwischen Tatsachen, aber um erkannte Tatsachen.

Danach erst beginnt die Interpretation: diese erkannten Tatsachen legen bei dem unbefangenen Beobachter den Gedanken nahe, daß es sich bei der Höhle und dem Grab um prähistorische Schöpfungen handelt. Es könnte allerdings auch Zufall sein. Doch ist die Wahrscheinlichkeit, daß an einem derartigen Ort zufällig prähistorische Maße gefunden werden, und das an mehreren Stellen, recht gering. Man kann den Schluß in einer Darstellung wie der in Wikipedia deswegen weglassen, wie ich es ja auch getan habe - die Tatsachen aber nicht!

Entsprechend geschätzter Herr Lieberknecht, Ihre Auffassung von der Subjektivität von Messen und Zählen kann wohl nur darauf beruhen, daß Sie selbst so subjektiv vorgehen, wie Sie es beschreiben. Ein verantwortungsbewußter Mensch liest erst eine Schrift, bevor er sie beurteilt. Das glauben Sie nicht nötig zu haben. Der denkende Mensch unterscheidet gemeinhin, was er gemessen hat und was er darüber denkt. Sie unterstellen, daß Herr Seurig, Messungen und Interpretationen vermischt habe, haben aber seine hier herangezogene Schrift nie in der Hand gehabt, urteilen also über etwas, was Sie gar nicht kennen. Das ist haltloses Geschw...

Mit Ihrem Gerede von den "Kornkreisen", mit denen Max Seurig sich beschäftigt habe, lenken Sie nur von den für die Externsteine relevanten Tatsachen ab und machen nebenbei Stimmung gegen einen Autor den Sie nie gelesen haben.

Ihre Behauptung, der Autor sei nicht genügend von anderen Wissenschaftlern herangezogen worden, ist angesichts der Neuheit seiner Veröffentlichung und des Desinteresses der Forschung an den Externsteinen kein Wunder und sagt gar nichts aus. Ich werde daher den Eintrag wieder hinein nehmen.

Sie haben vor zwei Jahren die Messungen von Prof. Schlosser, der doch wohl von seinem Fach und den Messmethoden mehr versteht als ein Herr Lieberknecht, mit demselben unklaren und im allgemeinen Bleibenden methodischen Erwägungen, was alles vielleicht nicht berücksichtigt sein könnte, angegriffen und für unglaubwürdig erklärt. Auch dessen Veröffentlichungen kannten sie nicht. Ich bin damals von der weiteren Auseinandersetzung mit Ihnen abgerückt, weil mir in unserem Gespräch die ehrliche Wahrheitssuche gefehlt hat.

Da es auch damals darum ging, daß eine Messung, die man zur Altersbestimmung des Sonnenloches nutzen konnte, ein prähistorisches Alter zumindest einzelner Einrichtungen an den Externsteinen nahelegte, kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, daß Sie Absichten mit Ihrer unsachlichen Kritik verfolgen. Ich werde daher jetzt auch die Darstellung der Ergebnisse von Prof. Schlosser wieder in den Artikel einfügen.

Es kann nicht sein, daß alle Tatsachen, die für ein vorkarolingisches Alter einzelner Einrichtungen sprechen, mit fadenscheinigen Argumenten ausgeblendet werden.--Rolf Speckner 03:38, 9. Jul. 2009 (CEST)

Herr Speckner, Sie entrüsten sich wortreich über alle möglichen Dinge, die sie in meinen Beitrag (und in unsere frührere Diskussion) hineinphantasieren, aber sie bleiben den geforderten Beleg dafür schuldig, daß es sich bei Seurig um eine fachwissenschaftlich anerkannte Quelle im Sinne von WP:Q handelt.

Sie haben nun schon zum zweiten mal gegen Benutzer Seewolf und mich und gegen die von Benutzer smial ausreichend begründete Löschung ihres Artikeledits revertiert. Das reicht aus, um auf WP:VM Ihre Sperrung wegen Editwars zu beantragen. Bitte nutzen Sie also umgehend die derzeit noch bestehende Gelegenheit, ihren letzten Revert wieder rückgängig zu machen. --Otfried Lieberknecht 11:19, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ich teile als Archäologe die Auffassungen von Otfried Lieberknecht und Smial. Die Arbeit des Dresdener Privatforschers Max Seurig steht außerhalb jedweden wissenschaftlichen Diskurses und gehört daher nicht in den Artikel. Man könnte allerdings - z.B. auf der Grundlage des jüngsten Artikels von Uta Halle - ein Kapitel über die Kontinuitäten des Externsteine-Mythos nach 1945 und weitere esoterische und parawissenschaftliche Veröffentlichungen schreiben und ihn hier mit erwähnen. Krtek76 20:45, 17. Jul. 2009 (CEST)

Gegen einen Abschnitt, der sich kritisch (im Sinne von ausgewogen und wissenschaftlich) mit den zahlreichen Fantasievorstellungen rund um die Externsteine auseinandersetzt, ist überhaupt nichts einzuwenden. Steht dir die Literatur zur Verfügung? Dann sei mutig :-) -- smial _disk 02:06, 18. Jul. 2009 (CEST)

Ich möchte den selbsternannten "Archäologen" Krtek76 fragen, ob er die Messungen von Max Seurig widerlegen kann - oder ob er nur sein Vorurteil vor sich herträgt und die Messergebnisse für unmöglich hält? Daß Sie wirklich ein Archäologe sind und sich zweitens und vor allem mit den Externsteinen so beschäftigt haben, daß sie sich mit den vorliegenden Fakten auskennen, das bleibt doch zunächst eine Behauptung. Sie berufen sich allein auf Ihre für alle anderen zudem fragwürdige "Autorität". Vielleicht sollte ich mich unter anderem Namen anmelden und ebenfalls als "Archäologe" melden? ...

Womit Sie sich beschäftigt haben, Herr "Krtek76", das scheinen die Schriften Dr.Uta Halles zu sein. Man kann bei ihr viel über die Forschungsgeschichte zwischen 1910 und 1945 finden. Und etwas über mittelalterliche Scherben. Wenn ihre Datierung dieser Scherben zutrifft, was durchaus sein kann, dann ist damit nichts über frühere oder spätere Ereignisse gesagt. Sie können die Forschungsgeschichte und die mittelalterlichen Vorgänge natürlich im Artikel ausweiten. Was wäre damit gewonnen außer einer weiteren Politisierung eines Themas, das dringend entpolitisiert werden müsste. Die Nazis haben die Externsteine für ihre Zwecke misbraucht. Wer heute die Forschungen an den Externsteinen danach beurteilt, ob sie politisch genehm sind, der verliert das Recht, die Politisierung der Externsteine durch die Nazis zu verurteilen. Er begiebt sich auf denselben glitschigen und ekelerregenden Boden.

Was Herrn Lieberknecht angeht, zeigt mir dessen Drohung, daß Ihm offenbar die Argumente ausgehen. Ihre Selbstgefällige Haltung, Herr Lieberknecht, daß es unerhört sei, Ihre Ansicht nicht zu teilen, ist mittelalterlich. Sie würden sich vermutlich gut in einer päpstlichen Behörde für "Gegnerforschung" bewähren. Sie haben ja schon meine sonstigen Äußerungen in Wikipedia systematisch unter die Lupe genommen ... . Daß Max Seurig nicht wissenschaftlich arbeite, müsste von Ihnen belegt werden. Seine Veröffentlichungen erweisen ihn als einen Mann, der auf dem Gebiet der vorgeschichtlichen Maße viel gearbeitet hat!

Mit Ihnen zu argumentieren halte ich aber für ganz sinnlos. Wenn Sie nicht in der Lage sind, die Kenntnisse und Aussagen zweier bestallter Professoren der Astronomie anzuerkennen, die dieselbe Sache in größerem zeitlichen Abstand untersucht haben, weil Ihnen diese Ergebnisse gegen den Strich gehen, wie sollten Sie die nötige Objektivität aufbringen können, einem Aussenseiter wie es Max Seurig ohne Zweifel ist, Gerechtigkeit wiederfahren zu lassen.

Sie werden mit Ihren willkürlichen Streichungen, entsprechend geschätzter Herr Lieberknecht, den elementaren Anforderungen an einen Wissenschaftler nicht gerecht. Wenn Sie nun zudem zu Drohungen - ich weiß gar nicht, was VM sein soll - greifen, bestätigen Sie damit nur vor aller Augen, wes Geistes Kind Sie sind. Dabei kommt es nicht auf äußere Verbindungen an, sondern nur auf das tatsächliche Verhalten. Die Katholische Kirche hat immer, wenn ihr die Argumente ausgingen, zu Rechtsmitteln gegriffen, um die misliebige Meinung verstummen zu machen. Ob die "katholische" Kirche dabei "kritischer Rationalismus" heißt oder "Sozialdemokratische Partei" ist ganz gleichgültig.

Derartige Vorgehensweisen sind es, die den Wert von Wikipedia zerstören. Das schöne Ideal, das Wissen allen Menschen zugänglich zu machen, zerstören diese Vorgehensweisen gründlich. Hunderte von Artikeln leiden darunter...

Smials Vorschlag macht deutlich, worum es geht. Er schlägt vor, über das Fortbestehen eines "Externsteine-Mythos" nach 1945 einiges weitere zu schreiben. Nun, ich habe ja selbst gemeinsam mit Prof. Walter Matthes eine ausführliche Forschungsgeschichte zum Kreuzabnahmerelief verfasst, wobei mein Part gerade in der Nachkriegszeit lag. Auf einen Mythos irgendeiner Art bin ich da nicht gestoßen.

Der Mythos existiert nur in den Köpfen seiner Gegner. Sie glauben, es müsse sich bei den Verfechtern einer keltisch-germanischen Vor- und Frühgeschichte an den Externsteinen um politisch oder sonstwie irrational (Sog. "Esoterik") motivierte Menschen handeln. Das ist ein Irrtum.--Rolf Speckner 14:12, 18. Jul. 2009 (CEST)

Da Ihnen aus wohlbekannt ist [[3]], daß der Begriff der "Gegnerforschung" eine auf der Sprache des Reichssicherheitshauptamtes beruhende Kategorie für nationalsozialistische Forschung gegen Freimaurer, Kommunisten und andere als Gegner des Nationalsozialismus betrachtete Gruppen ist, werden Sie bitte diese massive Beleidigung meiner Person umgehend zurücknehmen. Andernfalls werde ich die Sperrung Ihres Accounts beantragen. --Otfried Lieberknecht 14:33, 18. Jul. 2009 (CEST)

Herr Speckner, die Diskussion gleitet ab, doch da Sie sie hier führen wollen, statt für Ihre persönlichen Angriffe wenigstens auf die Benutzerseiten auszuweichen, sei mir eine kurze Erwiderung gestattet. Archäologe ist keine geschützte Berufsbezeichnung, theoretisch kann sich jeder so nennen. Dies gilt auch für ehemalige Rehabilitationspädagogen, die private Vorgeschichtsstudien betreiben. Trotzdem möchte ich darauf hinweisen, dass ich ein Studium der Ur- und Frühgeschichte abgeschlossen habe und seit einigen Jahren als angestellter Grabungsleiter bzw. wissenschaftlicher Mitarbeiter meinen Lebensunterhalt bestreite. Dies steht auch auf meiner Benutzerseite genauso wie mein Namen, falls Sie sich bemühen möchten, dies zu überprüfen. Nur soviel zum selbsternannten "Archäologen". Absonsten ist mir ziemlich egal, was Sie von mir persönlich halten, zumal wie uns nicht kennen. Dass sich Otfried Lieberknecht gegen Ihre völlig absurden Unterstellungen verwehrt, ist überaus verständlich und ich bin bereit, Ihn dabei zu unterstützen.

Ich habe mir den Abschnitt zu den Messergebnissen und die oben verlinkten übrigen Forschungsergebnisse von Herrn Seurig angesehen, insbesondere seine beeindruckende Bildsteinforschung und die Ausführungen zur "prähistorische Mathematik" . Da ich nun keine weiteren Darlegungen von Herrn Speckner dazu benötige und ich nicht unnötige Diskussionen darüber provozieren möchte, sage ich lediglich, dass es mir völlig ausreicht, um mir ein Bild über diese Forschungen zu machen. Beruflich bin eher im mitteldeutschen Raum, besonders Sachsen, tätig. Vor einigen Jahren hat mir ein im Landesamt für Archäologie Sachsen arbeitender Kollege ein lustiges Geschenk gemacht, ein Heft über Funde und Entdeckungen im Stadtgebiet und im Umkreis Dresdens von Herrn Seurig. Es hat uns beide sehr erheitert. Ich könnte mir nun die Mühe machen, Ihnen Seite für Seite und Zeile für Zeile aufzuzeigen, wo Herr Seurig sich irrt, den archäologischen Forschungsstand negiert oder mißinterpretiert, nicht belegbare und völlig unwahrscheinliche Behauptungen in die Welt setzt u.a.m. Doch darum soll und kann es im Artikel zu den Externsteinen nicht gehen.

Außerdem werde ich Ihnen jetzt nicht ausführlich darlegen, warum Ihre Äußerungen zur Arbeit von Uta Halle mir deutlich zeigen, dass Sie sie entweder nicht gelesen haben oder von den Methoden ur- und frühgeschichtlicher Forschung nicht viel verstehen. Im Artikel-Text ist dazu in der geboteten Kürze bereits alles gesagt. Wenn Sie nun tatsächlich ältere Funde und Befunde kennen sollten, deren Datierung allgemein akzeptiert wird, bitte ich Sie, diese einschließlich der Publikationen hier bekanntzugeben.

Die Theorie von der Existenz eines Megalithischen Yards wird zumindest in der kontinentaleuropäischen prähistorischen Forschung begründet abgelehnt oder wohlwollend ignoriert. Das kommt sowohl in dem Artikel als auch bei Alexander Thom zum Ausdruck, könnte aber auch durchaus noch deutlicher formuliert werden. Dies wäre aber in den Artikeln und nicht hier zu klären. Selbst wenn es eine solche Längeneinheit im Neolithikum gegeben hätte, würde es nicht heißen, dass die Grotte und das Felsengrab ebenfalls im Neolithikum oder allgemein in der Ur- und Frühgeschichte angelegt worden sind. Es gibt zu den behaupteten vorgeschichtlichen Anlagen auf den Externsteinen keine vergleichbaren Anlagen dieser Zeit, weder in der näheren noch weiteren Umgebung noch überhaupt in Europa. Die behaupteten Übereinstimmungen dürften viel eher auf Zufällen beruhen.

Es ist möglich, die auftretenden Längen in Einheiten von Kaffeebohnen darzustellen. oder, wie es Smial schon richtig ausdrückte: "man kann auch einen Koksofen oder eine Stapel Dachlatten solange vermessen, bis irgendwas Geheimnisvolles dabei herauskommt. Und um das Mißverständnis von oben vielleicht zu klären, es geht nicht um die Meßergebnisse an sich. Die Raum-Maße wie Länge, Breite, Höhe und Diagonale sollten doch wohl stimmen. Bezweifelt wird, dass diese Maße irgendetwas bedeuten, d.h. erstens die Interpretation als "bewußt gestaltet" im Sinne von aus einem bestimmten Grunde und nicht völlig zufällig mit diesen Maßen angelegt und zweitens damit verbundende Datierung als neolithisch, prähistorisch oder was auch immer. Es gibt keine von den Maßen unabhängigen Argumente, die diese Theorie stützen würden.

Herr Speckner, nennen Sie uns doch einfach ein oder zwei Arbeiten von anerkannten Wissenschaftlern und Wissenschaftlerinnen, am besten Prähistoriker_innen, in denen die Theorien von Herrn Seurig diskutiert, bejaht und aufgegriffen werden. Herr Dr. Gert Meier, Dr. Andis Kaulins und die anderen Kollegen und Kolleginnen vom Forschungskreis Externsteine e.V. gehören nicht dazu. Dies verdeutlichen das Selbstverständnis Die Neue Externsteinforschung knüpft an die Erkenntnisse von Wilhelm Teudt an ... und der Artikel zu Wilhelm Teudt.

Nur zum Verständnis: Wenn Sie nicht in der Lage sind, die Kenntnisse und Aussagen zweier bestallter Professors der Astronomie anzuerkennen ... Sie meinen vermutlich Wolfhard Schlosser und ... ?

Der Mythos existiert nur in den Köpfen seiner Gegner. Sie glauben, es müsse sich bei den Verfechtern einer keltisch-germanischen Vor- und Frühgeschichte an den Externsteinen um politisch oder sonstwie irrational (Sog. "Esoterik") motivierte Menschen handeln. Das ist ein Irrtum.

Es gibt, wie die Aufarbeitung der archäologischen Untersuchungen durch Uta Halle gezeigt, keine gesicherten Belege für menschliche Nutzungen der Externsteine in der Jungsteinzeit, der Bronze- und der Eisenzeit. Wenn diese nun doch immer wieder behauptet und dabei nicht selten auf "Forschungsergebnisse" aus der Zeit vor 1945, insbesondere von Wilhelm Teudt, zurückgegriffen wird, darf man doch zumindest nach Gründen fragen, warum dies so vehement betrieben wird. Eine mögliche und für mich sehr überzeugend klingende Erklärung liefert Uta Halle, zuletzt in „Treibereien wie in der NS-Zeit". Kontinuitäten des Externsteine-Mythos nach 1945. In: Uwe Puschner und Georg Ulrich Großmann (Hrsg.): Völkisch und national. Zur Aktualität alter Denkmuster im 21. Jahrhundert. (Wissenschaftliche Beibände zum Anzeiger des Germanischen Nationalmuseums 29). Wiss. Buchges., Darmstadt 2009, S. 195-213. ISBN 3-534-20040-3 Für andere Erklärungen, warum "eine keltisch-germanische Vor- und Frühgeschichte" an den Externsteinen gegen die Ergebnisse aktueller archäologischer und historischer Untersuchungen "verfochten" wird, bin ich natürlich offen. --Krtek76 16:35, 18. Jul. 2009 (CEST)

Ich bin zugebenermaßen leicht verwirrt. Wenn Sie nicht in der Lage sind, die Kenntnisse und Aussagen zweier bestallter Professors der Astronomie anzuerkennen, die dieselbe Sache in größerem zeitlichen Abstand untersucht haben, weil Ihnen diese Ergebnisse gegen den Strich gehen, wie sollten Sie die nötige Objektivität aufbringen können, einem Aussenseiter wie es Max Seurig ohne Zweifel ist, Gerechtigkeit wiederfahren zu lassen.

Nun sind ja die Ausführungen von Herrn Professor Schlosser nicht ganz unumstritten, auch unabhängig von der Himmelsscheibe von Nebra. Den Ausführungen von Herrn Speckner glaube ich aber entnehmen zu können, dass diese Untersuchungen eher für ein prähistorisches Alter der Höhenkammer und Grotten in ihrer heutigen Form sprechen sollen. Nun fand ich aber soeben ein Interview mit Herrn Schlosser in der Sendung Leonardo - Wissenschaft und mehr in WDR 5 vom 28. Dezember 2005

"Diese Höhenkammer ist einer der höchsten Punkte der Externsteine. Er ist in den Teilen die wir sehen können rein mittelalterlich gestaltet. Archaische Spuren sieht man nur, wenn man die Höhenkammer von außen betrachtet." (http://www.wdr5.de/fileadmin/user_upload/_importe/leonardo/pdf/ms051228externsteine.pdf )

Die Höhenkammer ist also auch nach Schlossers Meinung in ihrer heutigen Form und Größe mittelalterlich. Sie wurde entweder erst im Mittelalter geschaffen oder zu dieser Zeit nach Schlosser stark überarbeitet und erweitert. Gilt das auch für die Grotten und das Felsengrab? Hier soll ja im frühen und hohen Mittelalter (dazu auch noch mal unten) einiges passiert sein. --Krtek76 17:40, 18. Jul. 2009 (CEST)

Werter Krtek, ich möchte Sie bitten, ihre politischen Spekulationen über meine Beweggründe außen vor zu lassen. Stützen Sie sich bitte auf das, was ich geschrieben habe. Alles andere muß haltloser Unsinn werden. Auf die astronomischen Fragen bin ich sachlich weiter unten eingegangen.--Rolf Speckner 04:49, 21. Jul. 2009 (CEST)

Thermolumineszenz-Untersuchungen an den Externsteinen

Im Artikel steht zur Zeit: Dagegen ergaben neuere Thermolumineszenz-Untersuchungen durch die Heidelberger Akademie der Wissenschaften eine letztmalige Nutzung einzelner Feuerstellen in den Grotten im ersten Drittel des 8. Jahrhunderts (735 +/- 180 Jahre). Leider gibt es dafür bislang keinen Beleg als Fußnote.

Die Angabe fande ich soeben auch bei Spiegel Online vom 21.10.2005 unter der Überschrift "Rätsel um Externsteine gelöst": http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,380810,00.html Zwei der Feuerspuren in der Haupt- und Nebengrotte der Externsteine stammen demnach aus dem Spätmittelalter, um 1325 und 1425 nach Christus. Bei weitem älter waren die Brandspuren an der Decke der Kuppelgrotte, nämlich aus ottonischer Zeit um das Jahr 934 - plus oder minus 94 Jahre - sowie aus der Zeit der fränkisch-sächsischen Konflikte im achten Jahrhundert (nach 735 mit einer Abweichung von 180 Jahren). Damit sind sie, entgegen bisheriger Erkenntnisse, die ältesten Spuren von Feuer in den Grotten.

Das ist nun aus verschiedenen Gründen interessant. Erstens habe ich das Gefühl, dass die gewählte Formulierung die hoch- und spätmittelalterlichen Brandspuren unterschlägt oder freundlicher ausgedrückt verschweigt. Zweitens heißt nach 735 mit einer Abweichung von 180 Jahren nun keinesfalls im ersten Drittel des 8. Jahrhunderts, denn die +/-180 stehen da nicht nur so zur Zierde. Die TL-Datierung 735 +/- 180 n. Chr. bedeutet, dass das Alter der Probe mit 68 % Wahrscheinlichkeit nach (!) einem Zeitraum zwischen 555 und 915 liegt. Es kann also auch erst nach dem Beginn des 10. Jahrhundert gebrannt haben. Es ist eine ganze Weile her, dass ich mich zum letzen Mal mit Fragen von Standardabweichung, Varianz und Konfidenzintervall befassen mußte und da gibt es mit Sicherheit viele Kolleg_innen, die das wesentlich besser erklären können als ich. Erklärt, aber m.E. nicht ganz OMA-tauglich ist die Problematik der Zahlenangabe bisher lediglich im Artikel Radiokohlenstoffdatierung. Drittens impliziert die Formulierung letztmalige Nutzung einzelner Feuerstellen automatisch, dass es ältere Nutzungen als Feuerstelle gab. Das ist jedoch nicht erwiesen, es kann sich genauso auch um den ersten Brand an dieser Stelle handeln. Richtig müßte es also heißen eine Nutzung einzelner Feuerstellen in den Grotten mit einer hohen Wahrscheinlichkeit nach einer Zeit zwischen der Mitte des 6. und dem Beginn des 10. Jahrhunderts.

Ermittelt wurde das Alter der Brandspuren mit Hilfe der Methode der sogenannten Optisch Stimulierten Lumineszenz (OSL). Zu den OSL-Datierungen allgemein und zu den Untersuchungen der Externsteine im Speziellen siehe nun

• Günther A. Wagner: Einführung in die Archäometrie. Springer-Verlag, Berlin 2007, S. 24-26. ISBN 3540719369. Siehe auch Kapitel 2.1.5. Altersberechung und Altersfehler, S. 21. Das Buch bei google books: http://books.google.de/books?id=cCGLdtc4fo4C

Zu den ersten, durch die neueren Untersuchungen überholten Datierungen aus dem Jahr 1990, wonach die Grotten schon Mitte des ersten Jahrtausends vor Christi Geburt geschaffen oder zumindest genutzt worden sein sollten äußerte sich Günther Wagner im GEO Magazin Nr. 05/2003: Stonehenge im Teutoburger Wald? http://www.geo.de/GEO/kultur/geschichte/1221.html?p=1&pageview=&pageview= wie folgt: Allerdings, so gibt der Max-Planck-Forscher Günther Wagner zu bedenken, sei die Datierungsmethode relativ unzuverlässig gewesen - man könne sich um 1000 Jahre geirrt haben. Wagner plädiert für einen Versuch mit der verbesserten Thermolumineszenz-Analyse, die Altersbestimmung mit einer Abweichung von maximal zehn Prozent liefere.

Die neuen Ergebnisse werden in der bereits im Artikel genannten Veröffentlichung von :

• Robin Jähne, Roland Linde, Clemens Woda: Licht in das Dunkel der Vergangenheit. Die Lumineszenzdatierung an den Externsteinen. Bielefeld 2007. ISBN 978-3-89534-691-0. [4] [5] ausführlich vorgestellt. Da werde ich mir jetzt erst einmal bestellen und studieren.

Hinweisen möchte ich aber noch mal auf das Interview mit Dr. Clemens Woda und sein Urteil über das Alter der Brandspuren in den Höhlen der Externsteine: „Die fünf Alter die wir erhalten haben, weisen alle in das Mittelalter. Drei Spuren aus der Haupt- und Nebengrotte weisen in das 14. und 15. Jahrhundert. Wobei eine Spur - für die konnten wir nur ein Maximalalter feststellen, die ist also jünger als das 11. Jahrhundert, könnte also mit den andern Spuren zeitgleich sein. Und aus der Kuppelgrotte haben wir zwei Spuren datieren können. Eine ist von 900 ungefähr und die andere von 700. Wobei das auch wieder ein Maximalalter darstellt. Das heißt, das wahre Alter muss jünger als 700 nach Christus sein. Könnte also auch mit der zweiten Spur zusammenfallen -altersmäßig.“ Zitiert nach Lars Westermann: Die Externsteine. Vorchristliches Heiligtum oder mittelalterliche Unterkunft von Bettelmönchen?. Leonardo - Wissenschaft und mehr. WDR 5, Sendedatum 28. Dezember 2005. http://www.wdr5.de/fileadmin/user_upload/_importe/leonardo/pdf/ms051228externsteine.pdf

Dass Dr. Woda hier selbst von ungefähr 700 und 900 n. Chr. spricht, halte ich für eine mehr als unglückliche Verkürzung, da er da er nur den Altersmittelwert angibt statt das gesamte Altersintervall. Nun schließt er offenbar nicht aus, dass die älteste Probe mit der zweitältesten altersmäßig zusammenfallen könnte. Deren Altersintervall beträgt - auch hier wieder mit einer Wahrscheinlichkeit von 68 Prozent im ein Sigma-Bereich - 840 bis 1028 n. Chr. Auch archäologisch sind Funde ab dem späten 10. Jahrhundert bekannt. Dann würden sich die neuen TL-Untersuchungen nicht mit den archäologischen Datierungen widersprechen, sondern gegenseitig stützen.

Um die aufgeworfenen Fragen hoffentlich beantworten zu können, werde ich nach meiner Rückkehr von einer Dienstreise Anfang August Herrn Dr. Clemens Woda mal per Mail [6] anfragen und bitten, kurz etwas zu dieser Diskussion zu sagen. --Krtek76 19:13, 18. Jul. 2009 (CEST)

Werter Krtek, ich erlebe immer wieder, daß zu den Externsteinen von durch und durch unberufener Seite Stellung genommen wird, so daß ich zunächst annahm, daß auch Sie vollmundig über Dinge sprächen, von denen Sie nichts verstehen. Aus Ihren umfangreichen Bemerkungen erkenne ich, daß Sie sich auf diesem Gebiet zumindest zu bewegen wissen. Gerne nehme ich daher meine Vermutung "selbsternannter" Archäologe zurück!

Wenn ich im Folgenden zur Thermoluminiszenz-Analyse einiges sage, tue ich dies au Grund eines Studiums der Physik. Die von Ihnen als fraglich bemängelten Sätze stammen nicht von mir, scheinen mir aber zutreffend.

Die TL-Datierung beruht darauf, daß eine Erwärmung einer mikrokristallinen Substanz wie des Sandsteins Veränderungen bis in das Innere des Materials hervorruft. Die Kristalle werden durch die Erwärmung erweicht, ihre Oberfläche glättet sich, und durch Fremdeinwirkung erfolgte Unebenheiten der Oberfläche verschwinden. Nach der Abkühlung (Ende des Feuers) wird die Oberfläche nach und nach durch die natürliche Radioaktivität wieder "beschädigt". Der Grad dieser Beschädigung wächst mit dem Andauern der natürlichen Bestrahlung und gibt ein Maß für die seit der Erwärmung verstrichene Zeit. Die Beschädigung wird durch die Streuungsbreite aufgeworfenen Lichts erkannt. Je länger die Mikrokristalle der natürlichen Radioaktivität ausgesetzt waren, um so mehr streuen sie das aufgeworfene Licht.

Das Verfahren macht eine Reihe von Voraussetzungen, die berücksichtigt werden müssen und die zu Unsicherheiten führen: die Gleichmäßigkeit der Erdstrahlung vor Ort wird vorausgesetzt. Ihre Größe muß bekannt sein, d.h. nichterwärmte Vergleichsproben vom selben Ort müssen vorliegen, etc...

Zentral für das Verständnis der Ergebnisse der TL-Datierung ist nun: Jede Erwärmung solchen mikrokristallinen Materials hebt die Spuren früherer Erwärmungen auf. Das heißt, es kann an einem Stoff immer nur dessen letzte oder späteste Erwärmung nachgewiesen und berechnet werden. Frühere Erwärmungen sind immer möglich, aber nicht nachweisbar. Diese Methode begünstigt demnach Spätdatierungen, weil immer nur der letzte Vorgang erfasst wird. Für die Frage nach den Ursprüngen menschlicher Spuren an den Externsteinen gibt diese Methode nur bedingt Mittel an die Hand. Trotzdem ist sie insgesamt ein sehr brauchbares Mittel, um überhaupt feste Punkte zu gewinnen!

Wenn das Fachorgan für alles, der 'Spiegel', titelt: "Rätsel der Externsteine gelöst", zeigt das nur, daß die betreffenden Redakteure die Tragweite der TL-Datierung nicht durchschauen. Prof. Wagner und Dr. Woda sehen das anders.

Ich will das durch ein Beispiel deutlich machen. Würde man die Mauer eines Kamins einer Burg, der vierhundert Jahre gebrannt hat, mit der TL-Datierung untersuchen, käme nur die letzte Erwärmung des Kamins zu Tage. Wer daraus schlösse, der Kamin sei zu diesem Zeitpunkt errichtet oder erstmalig genutzt worden, der wäre im Irrtum. Wer gar behauptete, vorher sei niemand am Ort gewesen, würde offensichtlichen Unsinn erzählen.

Deshalb spricht der Schreiber des kleinen Satzes im Artikel wohl auch von "letztmaliger" Erwärmung. Und weil ihn - wie auch den Leser - der Anfang menschlicher Betätigung an den Externsteinen interessiert, hebt er die frühesten Datierungen hervor, die auch "letztmalige" Erwärmungen sind.

Man bekommt durch die TL-Datierung immer nur ein Datum, von dem gesagt werden kann: nachher hat hier kein Feuer mehr gebrannt. Vorher ist es möglich, nachher nicht. Das sollte auch berücksichtigen, wer aus den mittelalterlichen Daten ein umfangreiches mittelalterliches Geschehen rekonstruieren will. Die Daten deuten eher auf das Ende menschlicher Aufenthalte an den Externsteinen hin als auf deren Anfänge.

Schließlich wird es auch Stellen am Felsen geben, wo ein einmaliges Feuer in Betracht kommt. Dann kann man nicht von Anfang oder Ende menschlicher Betätigung sprechen. Welche Feuerstellen nur einmal genutzt, welche über längere Zeit, das kann die TL-Datierung bislang nicht erkennen. Aber wer weiß, vielleicht findet Dr.Woda künftig noch einen Weg, indem er die Methode verfeinert.--Rolf Speckner 03:02, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ur- und frühgeschichtliche Besiedlung der Umgebung und Hohlwege

Ich habe noch Fragen zu folgenden Passagen:

Interessant ist in diesem Zusammenhang die gut nachzuweisende bronzezeitliche Besiedlung der umgebenden Landschaft und die dort anzutreffenden Zeugnisse kultischer Nutzung, wie z.B. Monolithen, Hünengräber, Steinsetzungen (z.B. im Leistruper Wald bei Detmold), die sich oft auch in Achsverlängerung wichtiger Aussichtsplätze finden.

Das ist ohne Zweifel interessant, aber was hat es mit dem Thema Externsteine zu tun? Dass man da von hinten mit der Faust ins Auge hauen will ist mir schon klar. Aber dann soll man das auch so schreiben. Denn für die Externsteine sagt es nun mal nichts aus, dass es in der näheren und weiteren Umgebung bronzezeitliche Sieldungs- und Bestattungsplätze gibt. Bei den Monolithen und den Steinsetzungen hätte ich außerdem auch gerne eine verläßliche Datierung. Anderserseits könnte man sich auch die Frage stellen, warum es von anderen Plätzen entsprechende Funde gibt, die bei den Externsteinen fehlen. Von den Achsverlängerungen wichtiger Aussichtsplätze will ich jetzt mal gar nicht erst anfangen. Also entweder wird klar ausgedrückt, was der inhaltliche Gewinn dieser Zeilen ist und sie werden entsprechend belegt, oder sie müssen leider draußen bleiben.

In unmittelbarer Umgebung der Steine befinden sich heute auch noch mehrere Hohlwege, die oft fälschlich als Reste von „Römerwegen“ bezeichnet werden. Die Ursprünge dieser Relikte historischer Verkehrsbeziehungen liegen nicht bei den Römern. Einige Höhenfestungen in der Umgebung stammen aus der frühgermanischen oder späten Nutzung der keltischen Zeit (um 100 v. Chr.). Die jeweils eher geringe Ausprägung insbesondere bezüglich der Wegbreite lassen eine Nutzung mit größeren Fahrzeugen im mittelalterlichen überregionalen Wegenetz unwahrscheinlich erscheinen.

Aha, mittelalterlich sind die Hohlwege angeblich nicht und die Römer waren es auch nicht, also können es ja nur Germanen und Kelten gewesen sein. Und wenn die da schon mit Fahrzeugen rumgefahren sind, haben sie sicher was ganz wichtiges an den Externsteinen betrieben. ... Nur wer sagt denn eigentlich in welcher Veröffentlichung (Belege!), dass die Hohlwege nicht mittelalterlich sein können? Wie breit sind die Hohlwege denn? Dann könnte man in der reichhaltigen Literatur zur Wegeforschung mal nachschauen, ob die Begründung stichhaltig ist. Und wer sagt denn eigentlich, dass die Wege zu einem überregionalen Wegenetz gehörten? Das können ja auch weniger frequentierte, lokale Wege gewesen sein. Im Hochmittelalter hatte man einiges an Steinen von den Externsteinen abzufahren und Güter dorthin zu bringen. Leute wollten zur Kapelle, denn die Nachbildung des Heiligen Grabes in Jerusalem war sicher ein beliebtes Ziel. ... Krtek76 20:14, 18. Jul. 2009 (CEST)

Werter Krtek, Sie scheinen mir auch diese Sätze zuzuschreiben. Sie stammen aber nicht von mir. Das Wegenetz halte ich, in der Form wie es vorliegt, für mittelalterlich. Die Tatsache, daß der Pass-Weg über die Große Egge zu den Hügelgräbern in der Senne führt, macht allerdings deutlich, daß der Weg älter sein wird. Man hat schon immer die niedrigste Stelle über den Berg gesucht und ist gern den Bachläufen gefolgt, weil sie bekanntlich immer abwärts fliessen...--Rolf Speckner 03:10, 21. Jul. 2009 (CEST)

Nachbauten der Grabheiligtümer von Jerusalem

Die Mönche umliegender Klöster waren möglicherweise auch die Ausgestalter architektonischer Arbeiten an den Externsteinen und in ihrem Umfeld, so z.B. des Felsengrabes (Arkosol) und der oberen Kapelle (Felsen 2), die trotz gravierender Unterschiede noch gelegentlich als Nachbauten der Grabheiligtümer von Jerusalem interpretiert werden. Ich habe es nicht überprüft, aber ich würde ziemlich viel darauf verwetten, dass diese Formulierung von Herrn Speckner stammt. Als ich mich das letzte Mal 2004 intensiver mit dem Artikel beschäftigt hatte stand da noch: Die Mönche dieses Klosters waren höchstwahrscheinlich auch die Urheber der gestalterischen Arbeiten an den Externsteinen und in ihrem Umfeld, so z.B. des Felsengrabes und der oberen Kapelle, die als Nachbauten der Grabheiligtümer von Jerusalem interpretiert werden. Die neue Formulierung klingt so, als wäre das lediglich eine ziemlich abwegige und kaum mehr vertretene Mindermeinung und eigentlich völlig zu vernachlässigen. Das mag Ihre Ansicht sein, Herr Speckner, die sie in Ihren Publikationen und dem Artikel Kreuzabnahmerelief an den Externsteinen auch kund tun. In Ihren Schriften ist es Ihr gutes Recht, den Wikipedia-Artikel sollten wir uns aber noch mal gemeinsam ansehen. Da Sie die aktuelle kunsthistorische Forschungen sicher gut überblicken, möchte ich Sie bitten, ein paar der in jüngerer Zeit dort genannten Datierungen und Interpretationen zu den Externsteinen hier vorzustellen. Ich fange mal mit zwei Arbeiten an, die ich entweder selbst im Bücherschrank habe oder nach meiner Rückkehr schnell in der Bibliothek besorgen kann:

• Paolo Piva: Die „Kopien“ der Grabeskirche im romanischen Abendland. Überlegungen zu einer problematischen Beziehung. In: Roberto Cassanelli (Hrsg.): Die Zeit der Kreuzzüge. Geschichte und Kunst. Theiss-Verlag, Stuttgart 2000, ISBN 3-8062-1533-2, S. 96-117.
• Jürgen Krüger: Die Grabeskirche in Jerusalem und ihre Nachbauten im 11. und 12. Jahrhundert. In: Christoph Stiegemann und Matthias Wernhoff (Hrsg.): Canossa 1077. Erschütterung der Welt. Geschichte, Kunst und Kultur am Aufgang der Romanik. Bd. 1. Essays. Hirmer, München 2006, S. 498-511. Zu Jürgen Krüger: [7]
• Matthias Wemhoff äußerte sich in einem Interview mit der Lippischen Landes-Zeitung vom 18.11.2006 ebenfalls recht eindeutig: Tod und Auferstehung zum Anfassen. INTERVIEW mit Professor Matthias Wemhoff zur christlichen Vergangenheit der Externsteine. Text unter http://www.dielinke-hbm.de/downloads/externsteine07.pdf

Er hätte sich vorstellen können, die christlichen Hintergründe der Externsteine zum Thema einer wissenschaftlichen Ausstellung zu machen und einen sehr wertvollen Abguss der Externsteine in Originalgröße in den zweiten Bauabschnitt des Westfälischen Landesmuseums für Klosterkultur in Dahlheim bei Paderborn ab 2010 einzubeziehen. Es sei ein spannendes Thema, die Externsteine in die Tradition der Nachbildungen von Heilig-Grab-Stätten zu stellen. Vielleicht wird das ja verwirklicht, obwohl er seit Mai 2009 nicht mehr in Paderborn und stattdessen Direktor des Berliner Museums für Vor- und Frühgeschichte und Landesarchäologe des Bundeslandes Berlin ist.

• Vielleicht haben Sie auch Zeit und Muße, zu der internationalen Tagung Konfliktbewältigung vor 1000 Jahren: Die Zerstörung der Grabeskirche in Jerusalem im Jahre 1009 vom 25.-26.09.2009 nach Berlin zu fahren. Am zweiten Tag wird dort Michael Rüdiger aus Hamburg zum Thema Grabeskirchen und Heiliggrab-Kapellen – Zum Problemkreis architektonischer Devotionalkopien im frühen und hohen Mittelalter referieren. http://www.bbaw.de/bbaw/Veranstaltungen/Veranstaltungsseite_ansehen.html?terminid=1114 Michael Rüdiger hat sich in seiner Würzburger Dissertation 2001 mit Nachbauten des Heiligen Grabes in Jerusalem in der Zeit von Gegenreformation und Barock. Schnell & Steiner, Regensburg 2003, ISBN 3-7954-1600-0, beschäftigt Rezension in Sehepunkte. Krtek76 22:03, 18. Jul. 2009 (CEST)

Die ganze Zeit rumorte es mir im Hirn, dass mir doch da neulich ein Literaturhinweis mit einem ungewöhnlichen Titel untergekommen war. Jetzt habe ich es wieder:

• Jürgen Thies: Die Externsteine und die Werke Bernwards in Hildesheim im Fokus (Die Symbole der Romanik und das Böse Bd. 1). Verlag und Galerie Kunst und Kunsttherapie, Nürtingen 2008. ISBN 978-3-9801451-8-3. http://www.symbole-der-romanik-und-das-boese.de/ Leider ist es bislang kaum in Bibliotheken in meiner Nähe erhältlich. Krtek76 23:00, 18. Jul. 2009 (CEST)

Werter Krtek, diese vorsichtige Umformulierung stammt tatsächlich von mir. Wenn Sie sich die Mühe machen, in dem Buch, das ich gemeinsam mit Prof. Matthes über das Kreuzabnahmerelief verfasst habe, die Forschungsgeschichte nachzulesen, werden Sie finden, daß die Vorstellung, hier habe es eine Pilgerstätte gegeben, auf der Phantasie eines einzelnen Autors in der Mitte des 19.Jahrhunderts beruhen. Es gibt kein einziges mittelalterliches oder späteres schriftliches Zeugnis, keinerlei archäologischen Funde, rein gar nichts. Wenn man eine Hand voll Tonkrüge aus der Zeit gefunden hat, sagen sie doch nur, dass Menschen hier waren. Nichts an den Krügen weist auf eine Pilgerstätte hin.

Die Paderborner Mönche haben einen der ihren nach Jerusalem geschickt, um zu erkunden, wie das Heilige Grab aussah. Als er ankam, war es zerstört. Er erkundigte sich und brachte einen Bericht mit. Leider sieht das Arkosolgrab, das die Paderborner Mönche eingerichtet haben sollen, ganz anders aus als in dem Bericht beschrieben. Schon der biblische Bericht lautet ganz anders. Wie erinnerlich ist das Grab in einem Innenraum. Ein solcher wäre hier problemlos vorhanden gewesen. Dass die Menschenform im Arkosolgrab auf den Aufgangspunkt der Sonne am Tag der Sommersonnenwende ausgerichtet ist, macht die Sache noch schwieriger.

Ich habe die These trotzdem in dem Artikel belassen, weil sie ein Teil der geistigen Auseinandersetzung um die Externsteine ist.

Matthias Wemhoff, bekannt durch seine eindrucksvoll inszenierten Ausstellungen, hat beschlossen, diese These künftig erneut zum Zentrum seiner Deutung der Externsteine zu machen. Wir werden in den kommenden Jahren darüber Dissertationen aller Arten bekommen und das wird sich dann sicher auch im Artikel niederschlagen.--Rolf Speckner 03:29, 21. Jul. 2009 (CEST)

Welches Kloster ließ die Eremitage anlegen? Paderborn oder Werden?

Das bereits mehrfach erwähnte Buch von Robin Jähne, Roland Linde und Clemens Woda werde ich mir demnächst bestellen. Ich bin schon sehr gespannt, denn soeben entnahm ich dem Westfalen-Blatt vom 19. Dezember 2007 [8], dass Roland Linde (Schutzgemeinschaft Externsteine e.V.) eine neue Theorie zur kirchlichen Zugehörigkeit der Externsteine aufgestellt hat. Er "räumt mit der These auf, die Externsteine seien von einem lokalen Adligen im Umfeld des Paderborner Abdinghofs christlich belegt worden. Die neuesten Erkenntnisse weisen auf die Äbte von Werden-Helmstedt hin, die hier eine Grotte für Einsiedler geschaffen haben." Schauen wir mal, ob das überzeugen kann. Krtek76 22:21, 18. Jul. 2009 (CEST)

Lieber Krtek,

Die These von Roland Linde baut auf früher veröffentlichten Tatsachen auf, die Sie nicht zu kennen scheinen. Überhaupt entnehme ich Ihrer Quellenauswahl, daß Sie sich in dem Thema keineswegs auskennen, sondern erst einzuarbeiten gewillt sind. Das Westfalenblatt ist eine merkwürdige wissenschaftliche Quelle. Nun ja - wir werden sehen, wie Ernst Sie es meinen.

Von 1125-1140 regierte im Kloster Essen-Werden der Abt Bernhard. Wie Corvey Herford als Schwesterkloster hatte, so Werden Helmstedt. Der Werdener Abt reiste daher regelmäßig auf der Strecke Werden - Essen - Soest - Paderborn - Lippspringe - Horn - Hameln - Hildesheim - Helmstedt hin und her. Er hat eine Urkunde ausgestellt, in der die Rechte und Pflichten eines Pächters Heinrich in "Holthuson sive Egesterenstein" beschrieben werden. Der Pächter mußte in "Holzhausen oder Externstein" alles bereithalten, was der Abt oder ein von ihm entsandter Stellvertreter auf dem Weg brauchten, dafür durfte er dort frei wirtschaften.

Diese Urkunde steht in einem merkwürdigen Widerspruch zur These, die Abdinghofer Mönche hätten hier 1119 das Relief geschaffen im Rahmen einer vielbesuchten Pilgerstätte. Von dieser ist in dem Dokument des Abtes Bernhard mit keinem Wort die Rede. (Wie gesagt es gibt überhaupt keine Erwähnung der angeblichen Pilgerstätte in irgendeiner Urkunde.)

Von Werden ist auch die Rede in einer Sage, die die Christianisierung der Externsteine beschreibt. Es heißt da, ein Werdener Mönch sei von Holzhausen her zu den Externsteinen geschritten, um die Taufe der Steine zu vollziehen. Der Teufel habe ihm im Gebüsch aufgelauert, etc... Es ist klar, dass diese Geschichte nicht im wortwörtlichen Sinne zu nehmen ist, sie bezeugt aber, daß auch in mündlichen Traditionen die Beziehung Werdens zu den Externsteinen als eine sehr frühe angesehen wird.

Nachlesen kann man das in Walter Matthes / Rolf Speckner: Das Relief an den Externsteinen. 1997. S.209-223. Dort wird auch darauf hingewiesen, daß zur Zeit Abt Bernhards das Gebiet "Holthuson sive Egesterenstein" im Besitz Werdens war, obwohl es zur Paderborner Diözese gehörte. Ferner dass noch keine Rede von Einsiedlern war. Der Schritt zu dem Gedanken, dass von Werden aus dort eine Einsiedelei geschaffen worden sei, liegt nahe. Man darf gespannt sein, was Roland Linde in dieser Hinsicht noch entdeckt.--Rolf Speckner 11:12, 21. Jul. 2009 (CEST)

Die astronomische Deutung der Höhenkammer

Da Krtek "verwirrt" ist, weil ich Herrn Prof. Schlosser (Bochum) für eine Astronomische Deutung in Anspruch genommen habe, eine Fernsehsendung mit ihm und Frau Dr. Uta Halle aber anders klingt, stelle ich hier noch einmal die Fakten dar:

1. Prof Schlosser und Jan Cierny schreiben in Sterne und Steine. Eine praktische Astronomie der Vorzeit. Wissenschaftliche Buchgesellschaft Darmstadt. 1996, S.95:

Die Höhenkammer .... Schon früh wurde über eine astronomische Bedeutung dieser Höhenkammer und natürlich des Sonnenloches spekuliert. Eines ist allerdings klar: Die Längsachse des Sazellums ist keineswegs exakt zur Sonnenaufgangsrichtung am 21.Juni hín ausgerichtet. Sie weicht um etwa 7 Grad nach Norden ab. Wer das gewaltige Zerstörungswerk in dieser Höhenkammer berücksichtigt (Die gesamte Südostwand und ein großer Teil der Decke fehlen), wird nicht überrascht sein, daß im Inneren der Höhenkammer nichts mehr so ist, wie es einmal war. Trotz der Kritzeleien an den Wänden kann man die hochmittelalterlichen Beilungen noch erkennen, eine Riffelung der Gesteinsoberfläche, die erkennen läßt, wie stark hier umgebaut wurde.

Das Sonnenloch bewahrt per se eine Erinnerung an seine älteste Zeit. Seine sorgfältig gestaltete Innenwandung zeigt die alte konische (=kegelstumpfartige) Form. Das Azimut der Achse dieser Öffnung weist nun nicht in Richtung der heutigen Höhenkammer, sondern zur Sonnenaufgangsrichtung Sommersonnenwende um das Jahr 0 (Schlosser 1991). Dabei sei angemerkt, daß diese Achslage keine scharfe Datierung ermöglicht.

Von außen und unerreichbar für Besucher zeigt das Sonnenloch sein hohes Alter (Tafel VI). Die Arbeitsspuren belegen den Einsatz von Steinwerkzeugen, die ... als frühgeschichtlich einzuordnen sind. ..."

Prof. Schlosser weist im selben Buch auf weitere Beobachtungsorte an den Externsteinen hin, doch bleibe ich jetzt bei der Höhenkammer. Das Problem der Höhenkammer ist, daß sie nicht zwei parallele Wände hat. Dies hängt mit mehrfachen Zerstörungen und Umarbeitungen zusammen, die im einzelnen nicht leicht zu datieren sind. Neben den mittelalterlichen Beilungen in der Kammer spricht Schlosser auch von viel einfacheren Bearbeitungsspuren an der Außenseite der Höhenkammer, die mit Steinwerkzeugen entstanden sind.

Man kann daher dem Inneren der Kammer selbst keine eindeutige Achse zuweisen, die auf diesen oder jenen Ort "ausgerichtet" wäre. Daher hat es in der Vergangenheit verschiedene mehr oder weniger glückliche spekulative Rekonstruktionsversuche der Kammer gegeben, darunter auch im Dritten Reich. Diese spekulativen Rekonstruktionen können in keiner Weise den Anspruch erheben, etwas Erkanntes zu sein. Einen Vergleich und eine Abwägung der verschiedenen Rekonstruktionen hat Prof Rolf Müller (Sternwarte Potsdam) 1970 in Der Himmel über dem Menschen der Steinzeit(S.88 ff) geliefert. Auch er meint, die Kammer habe den Zwecken vorchristlicher Astronomen gedient.

Prof. Schlosser ist nun aber aufgefallen, daß das Rundfenster selbst - er nennt es Sonnenloch - eine Erinnerung an seine Entstehung enthält, diue unabhängig vom Raum ist. Der Innenkreis des Rundfensters hat einen größeren Durchmesser als der Kreis außen. Legt man eine Achse durch die Mitte der beiden Punkte, erhält man eine "Richtung" des Fensters. Diese Richtung hat Schlosser berechnet. Die Achse weist auf den Aufgangspunkt der Sonne am Tag der Sommersonnenwende.

Da der Aufgangspunkt am Horizont eine langsame schwankende Bewegung am Horizont durchführt, gibt die geringfügige Abweichung vom heutigen Punkt (Zehntelgrade!) eventuell einen Anhaltspunkt für die Datierung der Entstehung des Rundfensters in seiner heutigen Form: um das Jahr 0.

Was geometrisch rechnerisch ganz genau möglich ist, läßt sich am physischen Objekt nur mit einer Schwankungsbreite berechnen. Doch kann masn sagen: "um das Jahr 0". Es soll aber nicht behauptet werden: genau im Jahr 0.

Daß Prof. Schlosser umstritten sei, ist mir nicht bekannt. Dass Uta Halle astronomische Beobachtungen und Argumente nicht gelten lässt, habe ich allerdings selbst persönlich erlebt. Aber sie ist keine Astronomin. Ihr Argument ist nur: ich kenne keine gleichzeitigen Funde, also muß die astronomische Ansicht falsch sein. Das scheint mir ein dürftiges Argument.

Ich halte im übrigen Zeitungsartikel nicht für eine gediegene wissenschaftliche Quelle. Sowohl Schlossers wie auch Uta Halles Position kommen nicht heraus.--Rolf Speckner 04:42, 21. Jul. 2009 (CEST)

Also bei Herrn Schlosser kann ich nichts anderes erkennen als Spekulation. Das ist so ähnlich wie dieser Unfug mit den alten Maßen. Vielleicht reflektierst du mal deine eigene Position: Du möchtest unbedingt belegt haben, dass die Steine in vorchristlicher Zeit genutzt wurden. Vor dieser religionsartigen Prämisse ist es schwer, gegenüber Quellen eine distanzierte Position zu bewahren.--Pvanderloewen 11:21, 21. Jul. 2009 (CEST)

Werter Herr, Wenn ein Astronom misst, dann misst er. In der Messung können sie keine Spekulation finden. Wenn Prof. Schlosser die Zehntelgrad Abweichung vom gegenwärtigen Aufgangspunkt der Sonne erörtert, dann hat er zweierlei vor Augen: Zum einen kann die Einrichtung des Fensters etwas ungenau erfolgt sein: dann bietet das Fenster keinen Anhaltspunkt zur Datierung. Zum anderen kennt er aber viele derartige Beobachtungsanlagen in aller Welt und weiss, daß man auf Präzision geachtet hat. Ob auch hier präzis gearbeitet worden ist oder nicht, kann niemand mit letzter Sicherheit sagen. Prof. Schlosser nimmt es aufgrund seiner vielfältigen Beobachtungen in aller Welt an - und verwendet die Abweichung als Mittel zur Datierung. Dadurch kommt er auf die Zeit "um das Jahr 0". Ihre Mutmaßungen darüber, warum mir das wichtig ist, lasse ich auf sich beruhen.--Rolf Speckner 14:57, 22. Jul. 2009 (CEST)

Spekulation ist nicht ganz richtig, es handelt sich a) um eine aufgrund von Messungen angestellte Beobachtung, bei der aufgrund der materiellen Ausgangsbedingunen nach der Unschärfe zu fragen wäre, mit der die Beziehung zum Aufgangspunkt des Jahres 0 bzw. "um das Jahr 0" hergestellt wurde; b) um eine Hypothese zur Zweckbindung des Befundes, bei der die Plausibilität sich nach stützenden kontextuellen und (möglichst gesicherten) Vergleichsbefunden bemißt. Da solche Vergleichsbefunde offenbar weitgehend ausfallen, ist die Hypothese nicht "falsch", wie es oben Ulla Hahn untergeschoben wirde, sondern es handelt es sich eine lediglich um eine mögliche Hypothese ohne sonderlichen Erklärungs- oder gar Beweiswert. Die Aussage im Artikel war bisher so formuliert, daß eine "astronomische Ausrichtung" des Fensters als Tatsache, ihre Heranziehung zur Datierung hingegen als These hingestellt wurde ("das eine astronomische Ausrichtung hat, die sich datieren lassen soll"). Ich habe das jetzt geändert zu: "das gelegentlich aufgrund der Beziehbarkeit seiner Mittelachse auf den Aufgangspunkt der Sommersonnenwende um das Jahr 0 als Hinweis auf vorchristliche Nutzung des dahinterliegenden Raumes für astronomische Himmbelsbeobachtungen bewertet wurde." --Otfried Lieberknecht 13:33, 21. Jul. 2009 (CEST)

Diese neue Charakteristik scheint mir den Tatbestand zu treffen, Herr Lieberknecht. - Meinten Sie mit Ulla Hahn Uta Halle? Ich verstehe nicht, was Sie da sagen wollten. Uta Halle ignoriert konsequent alle astronomischen Befunde.--Rolf Speckner 14:57, 22. Jul. 2009 (CEST)

Binderune im 19. Jahrhundert

Der Benutzer Oliver Reichelt hat folgende Aussage eingefügt([9]): „Im 19. Jahrhundert und bis zum Ende der NS-Zeit wurde das Zeichen als "Rune" bzw. als eine aus zwei Yr-Runen und einem Querbalken zusammengesetzte "Binderune" gedeutet, (...)“. Demgegenüber schreibt Teudt (Germanische Heiligtümer, 4. Aufl., 1936, S. 38), dass die zweite Hälfte des Zeichens erst 1929 freigelegt wurde. Erst mit sichtbarer zweiter Hälfte ist eine Interpretation als "Binderune" aber überhaupt möglich. Daher die Frage an Benutzer Oliver Reichelt: Welcher Autor soll bereits im 19. Jahrhundert das Zeichen als Binderune gedeutet haben? Ferner erweckt der Satz den Eindruck, als ob das Zeichen in der NS-Zeit ausschließlich als Binderune gedeutet worden wäre, was natürlich auch falsch ist und geändert werden müßte. -- Turpit 00:43, 4. Aug. 2009 (CEST)

Nachdem keine Antwort kam, habe ich den Artikeltext jetzt geändert. Dabei ist mir erneut deutlich geworden, dass er weiter verbesserungsfähig ist: Der Abschnitt „Beschreibung“ könnte klarer unterteilt werden und in diesem Abschnitt könnte besser zwischen den echten Befunden und den verschiedenen Interpretationen der jeweiligen Befunde gegliedert werden. Es bleibt viel zu tun. -- Turpit 18:45, 15. Aug. 2009 (CEST)

Ja, danke. so wird es viel deutlicher. Oliver Reichelt 21:51, 17. Aug. 2009 (CEST)

rechtsextreme teilnahme an feiern

sehr verwunderlich, dass die externsteine auch als heutiges rechtsextremes symbol mit keinem wort erwähnt werden. jedoch nehmen z.b. auch neonazis an den sonnenwendfeiern teil. ich konnte nach nur kurzer suche keine unstrittige "reputable" literatur finden, nur eine zusammenstellung auf einer privaten homepage und infos in einem antifa-blog. diese bedeutung existiert jedoch und muss erwähnt werden, auch wenn die gemeinsamen feiern von liberalen neuheiden und rechten anscheinend meistens friedlich sind.

eindeutig belegt ist jedoch ein besuch 1953 der international einflussreichen rechtsesoterischen Savitri Devi, die adolf hitler als Avatar glorifizierte. in den personenartikel habe ich gerade geschrieben: Sie erzählt von einer Nacht in einer Höhlung der Externsteine, die sie als altgermanisches Heiligtum ansah. Dort habe sie Tod und Wiedergeburt erlebt und bei Sonnenaufgang den Namen vedischer Götter und den Hitlers vom einem Felsen herabgerufen.

im hier verlinkten welt-artikel heißt es immerhin: Doch wer sich länger als zehn Minuten mit ihm unterhält, dem erzählt er auch, dass er an eine besondere Empfänglichkeit der nordischen Völker für solche Kräfte glaube. Der Übergang vom esoterischen zum nationalsozialistischen Gedankengut war an den Externsteinen schon immer fließend.

das thema will ich auf jeden fall an geeigneter stelle hier im artikel erwähnen - wer kann bei der recherche zu 2,3 sätzen zum fortsetzen der ns-tradition helfen? --Jwollbold 16:21, 15. Aug. 2009 (CEST)

Figuren auf Felsen 4 und 5

Im Artikel heißt es derzeit:

Der Wackelsteinfels (Felsen 4) ist von zwei senkrechten Klüften durchzogen, die auf der Vorder- und Rückseite hervortreten. Gemeinsam mit anderen hervortretenden Flächen fügen sie sich zu erkennbaren Gestalten zusammen, die erst in den 1950er-Jahren von Fritz Schäfer entdeckt wurden. Sowohl auf der Vorder- wie auf der Rückseite sind Bearbeitungsspuren in großer Zahl vorhanden, die erkennen lassen, dass die natürlich vorhandenen Bildungen von Menschenhand in Richtung auf einen bestimmten Ausdruck ergänzt worden sind. Auf der Vorderseite sieht man eine große Figur, einen Mann mit ausgebreiteten Armen und schräg gehaltenem Kopf. Besonders auffällig ist hier ein Loch, das als Seitenwunde oberhalb der Mitte des schlanken Leibes zu sehen ist. An der Rückseite des Felsens fügen sich die natürlichen Klüfte und die durch Bearbeitung sichtbar gemachten Formen zu dem Profil eines Tierkopfes mit langem Hals zusammen.[21] Im unteren Bereich der Vorderseite ist zudem ein lippisches Wappen aus dem 16. und 17. Jahrhundert eingelassen.

Auch der Felsen 5, der höchste der Hauptgruppe, weist am Gipfel eine Felsenfigur auf, die nur durch Bearbeitung sichtbar geworden ist. Von Nordosten aus sieht man einen großen Männerkopf, im Volksmund der Rufer genannt. Neben den von Walther Matthes beschriebenen Werkzeugspuren weisen die Helligkeit des Gesichtes, die durch das Hervortreten tieferer Gesteinspartien bewirkt ist, und die Unterbrechung der „Karrenrillen“, die oberhalb und unterhalb des Gesichtes zu sehen sind, auf die künstliche Schöpfung hin.[22] Viele weitere solche Gebilde sind an den Felsen zu sehen, die aber nicht wissenschaftlich untersucht worden sind und großenteils wohl nur in der Phantasie der Betrachter vorhanden sind.

Referenziert ist das jeweils mit Matthes, Corvey und die Externsteine, 1982. Ich kenne die Literatur zu diesem Thema nicht, aber da Matthes keine unproblematische Quelle ist, wenn es darum geht, natürliche oder artifizielle Formationen als mimetische Repräsentationen zu deuten, muß die Darstellung ggf. nach Maßgabe dessen, was davon als wissenschaftlich anerkannt gelten kann, umformuliert werden. Speziell bei der Aussagge über die Helligkeitsunterschiede ist an der Formulierung unklar, ob das eine in Ergänzung zu Matthes, oder aber eine von Matthes selbst in Ergänzung zu den von ihm beschriebenen "Werkzeugspuren" vorgetragene Beobachtung sein soll. Der Schlußsatz ist unenzyklopädisch formuliert und hilft dem Leser nicht weiter. Wenn die fraglichen Gebilde tatsächlich nicht "wissenschaftlich" untersucht sind, bedürfen sie auch keiner Erwähnung. --Otfried Lieberknecht 14:00, 21. Jul. 2009 (CEST)

Herr Lieberknecht,

Die Beschreibung der Externsteine mit ihren natürlichen Besonderheiten und künstlichen Spuren stammt ja aus meiner Feder. Vorher stand viel Kritisches im Artikel, aber keiner konnte über die Steine selbst etwas sagen. Eine symptomatische Tatsache...

Die Beobachtungen, die ich hier vorgebracht habe stammen sämtlich von Prof. Matthes, der mit seinen Hamburger Studenten mehrfach hinaufgestiegen ist. Jahre später sind Prof. Schlosser und Ulrich Niedhorn mit Hilfe der Feuerwehr hinaufgelangt und konnten die Beobachtungen bestätigen. Man sieht diese Spuren zwar auch von unten, allerdings nicht mit der nötigen Eindeutigkeit.

Die Bearbeitungsspuren auf der Rückseite des Wackelsteinfelsens (Tierkopf mit langem Hals) kann jeder aus nächster Nähe betrachten, wenn er auf Felsen 3 steigt. Diese Spuren sind dann zum Greifen nah.

Die Beschreibungen der Figuren habe ich bewusst vage gehalten. Ich habe bewußt auf die üblichen Bezeichnungen verzichtet, die da lauten "Hängefigur", "Ziege", "Rufer", weil es zu leicht erscheinen könnte als sollte jemand auf eine bestimmte Interpretation festgelegt werden. Solche Bezeichnungen sind, wenn man davor steht, hilfreich als Sehhilfe, können aber nicht ohne Weiteres den Anspruch einer gültigen Interpretation haben.

Wir stehen insgesamt vor demselben Problem, wie bei ihren anderen Äusserungen auch: Glauben Sie wirklich, Sie dürfen hier den Wissenschaftsrichter spielen? Sie behaupten einfach, Matthes wäre umstritten. Belegen Sie das. Vermutlich meinen Sie die Diskussion um sein Werk "Eiszeitkunst im Nordseeraum". Hier geht es aber um ein anderes Buch und um ein anderes Thema. Das Buch hat weite Anerkennung gefunden, gerade unter Hochschullehrern. Friedrich Hohenschwert hat das Buch ausführlich und durchaus positiv im Band 8 des "Reallexikons der Germanischen Altertumskunde" S.39/40 referiert. Er war damals Direktor des Lippischen Landesmuseums Detmold und hat viele Grabungen durchgeführt.

Sie kritisieren, wenn Ihnen etwas nicht passt. Bei Laien heisst es, sie seien keine Wissenschaftler, bei Wissenschaftlern, andere Wissenschaftler denken anders, etc... Zeigen Sie mir irgendeine Veröffentlichung von einem Hochschullehrer, die sich abfällig oder verneinend zu Matthes Buch äußert. Es gibt keine. Jedenfalls kenne ich keine. Sie werden in Rezensionen die selbstverständliche und völlig berechtigte Einschränkung finden: Matthes Beobachtungen und Schlüsse sind überzeugend, aber ob schon das letzte Wort zu den Externsteinen gesprochen worden ist, muß offen bleiben. So oder ähnlich äußern sich viele. So hat es auch Matthes selbst gesehen und ich kann es auch nicht anders sehen.

Es ist viel zu wenig geforscht worden an den Externsteinen in den letzten 60 Jahren. Das ist aber nicht die Schuld derer, die es trotz aller Hindernisse dennoch getan haben. Und wenn man auch vieles offen lassen muß, darf man doch nicht "aus politischen Gründen" die Ergebnisse, die Universitätsprofessoren erbracht haben, ausblenden, nur weil man selbst etwas anderes lieber hätte. Fragen Sie sich selbst, ob Ihre Bedenken aus einer jahrelangen intensiven Auseinandersetzung stammen oder woher.

Aus dem wissenschaftlichen Gebiet muß die politische Auseinandersetzung herausgehalten werden, sonst arbeiten wir an der Korrumpierung des Geisteslebens mit: den Unsinn lassen wir gelten, weil er von einem politischen Freund stammt, das Kluge und Belegbare löschen wir aus, weil es von einem scheinbar politisch Andersdenkenden stammt. Wohin soll das führen?

Was die Frage angeht, ob die weiteren "Figuren" zu erwähnen sind, hätte ich nichts dagegen sie zu streichen. Die Bemerkung zielte gerade darauf, den Besucher zur Vorsicht zu ermuntern. Er könnte sonst leicht glauben, die wenigen untersuchten Figuren seien nur Beispiele - und andere Figuren, die man leicht sehen kann, seien ähnlich geschaffen. Aber die beiden Sätze können von mir aus auch gelöscht werden.--Rolf Speckner 14:34, 22. Jul. 2009 (CEST)

Anmerkung: Das Lippische Landesmuseum ist die regionale amtliche Bodendenkmalstelle und gereicht jeglichen wissenschaftlichen Anspruch. Die behutsame Schilderungen der vermuteten figürlichen Abbildungen, Gestaltungen durch Rolf Speckner sind absolut ok. Die sonstigen von ihm genannten Bezeichnungen orrientieren sich an den übrigen im zeitlich wie kulturhorizontlichen Usus bei epigraphischen und ikonolographischen Artefakten. Ich habe nichts zu beanstanden: zumal R. Speckner zurecht auf das RGA als dem wissenschaftlich "State of the Art" Werk verweist.-- Gruß Α72 15:52, 22. Jul. 2009 (CEST)

@ Rolf Speckner: Es ist völlig überflüssig, daß Sie hier ständig persönlich werden und meiner Person Dinge zuschreiben wollen, die Ihnen vielleicht nicht vertraut sind und nicht passen, nichtsdestoweniger aber bei der Arbeit in der WP und erst recht bei wissenschaftlicher Arbeit als Selbstverständlichkeiten gelten können. Ein Artikel wie dieser, zumal er unglücklicherweise auch noch mit einem Exzellenzprädikat ausgezeichnet wurde, hat sich um möglichst verläßliche Information zu bemühen. Eine Darstellung, die sich bei Tatsachenbehauptungen auf eine einzige wissenschaftliche Quelle und außerdem auf Ihre Privatbeobachtungen stützt, ist verbesserungsbedürftig, und dies hier umsomehr, als die wissenschaftliche Quelle -- Matthes -- sich in anderem Zusammenhang bei durchaus vergleichbaren Fragestellungen bereits als problematisch erwiesen hat. Denn es geht hier nicht um sein Buch Corvey und die Externsteine insgesamt, sondern speziell um die von Ihnen auf S. 199 referenzierte Deutung der "Bearbeitungsspuren" an den Felsen 4 und 5, und die wird von Hohenschwert nicht referiert. Im übrigen erwarte ich immer noch von Ihnen, daß Sie die unverschämte Beleidigung oben in Sachen "Gegnerforschung" aus Ihrem Beitrag entfernen. --Otfried Lieberknecht 16:22, 22. Jul. 2009 (CEST)

@ Alexander Leischner: Das Lippische Landesmuseum steht hier auch nicht zur Diskussion. In den Formulierungen ist die Darstellung von Rolf Speckner keineswegs OK, insoweit sie Beschreibung und Interpretation vermischt und das Subjekt der Interpretation im Unklaren läßt ("fügen sie sich zu erkennbaren Gestalten zusammen", "fügen sich die natürlichen Klüfte und die durch Bearbeitung sichtbar gemachten Formen zu dem Profil eines Tierkopfes" etc -- tatsächlich "fügt" hier jeweils der Beobachter etwas zusammen, "sieht man eine große Figur, einen Mann mit ausgebreiteten Armen und schräg gehaltenem Kopf" -- sieht wer?), ganz abgesehen davon, daß Speckner ja eingestandenermaßen auch Eigenes eingemengt hat. Ob die Darstellung ansonsten "behutsam" genug ist, hängt davon ab, ob die einzelnen Beobachtungen und ihr grundlegender Ansatz ("sind Bearbeitungsspuren in großer Zahl vorhanden, die erkennen lassen, dass die natürlich vorhandenen Bildungen von Menschenhand in Richtung auf einen bestimmten Ausdruck ergänzt worden sind") lediglich Matthes (und Speckner) zuzuschreiben, oder aber als wissenschaftlich akzeptiert gelten können. --Otfried Lieberknecht 16:22, 22. Jul. 2009 (CEST)

Werter Herr Lieberknecht, gerne sehe ich von weiteren im Prinzip überflüssigen Erwähnungen selbstverständlicher Wissenschaftsgrundsätze ab. Wie soll ich aber Ihr letztes Statement verstehen? Natürlich haben Sie recht, daß immer der Betrachter die Formen zu einer Gestalt zusammenfügt. Die Frage ist doch nur ob er es sachgemäß tut oder nicht. Und zur Prüfung der Sachgemäßheit dienen bei den Figuren an den Externsteinen die Arbeitsspuren an den Klüften, die durch Menschenhand erweitert wurden. Wie gesagt, über die Deutung kann man sehr verschieden denken, daß aber Spuren menschlicher Betätigung hier auf einen formenden Willen hindeuten, lässt sich wohl kaum bestreiten. Niemand steigt fünfzehn Meter auf einen Felsen hinauf, führt hunderte von Schlägen auf den Felsen aus, nur um Lärm zu machen... .

Ihre erkenntnistheoretischen Bedenken gelten für jede Beobachtung, nicht nur für Spuren an den Externsteinen. Sie gelten insbesondere auch für diejenigen Beobachtungen des Erkenntnisprozesses, die Ihrer Kritik zu Grunde liegen ...

Die Quellen dafür sind Prof. Walter Matthes (der keineswegs umstritten ist, Ulrich Niedhorn (dem wir die Auffindung und Bezeichnung der verfärbten Stellen im Gestein verdanken, die der jüngsten Thermolumineszenz-Datierung dienten!) und Prof.Schlosser. Elisabeth Neumann-Gundrum, eine etwas schwärmerisch veranlagte Dame, hat ein ganzes Buch darüber geschrieben. Ihre Interpretationen sind reichlich gewagt. Und wenn sie Bearbeitungsspuren mit dem Feldstecher entdeckt, genügt mir das auch nicht. Aber wenn jemand hinaufklettert (Matthes und Studenten) oder mit der Feuerwehrleiter sich vor Ort hiefen läßt(Niedhorn und Schlosser) und die Spuren im Abstand von 50 cm beobachtet, hat das doch ein anderes Gewicht. Wenn dann ein anderer Forscher, der das nie mit Augen gesehen hat, sagt: "Das glaube ich nicht..." oder "Da bin ich skeptisch...", dann hat das für mich soviel Gewicht wie die Einwendungen der spanischen Theologen gegen Columbus "neue Welt". Sie sagten, davon hätten sie noch nie etwas gehört und das könne gar nicht sein, es stehe nicht in der Bibel, sie könnten es nicht anerkennen. Columbus hat ihnen geantwortet: es stehe auch geschrieben: "Siehe, ich will alles neu machen ..." und das sei die neue Welt!--Rolf Speckner 03:19, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe mir diese Diskussion als Nicht-Beteiligter, der aber die Externsteine kennt, und auch den Abschnitt im Artikel durchgelesen. Mein Bedenken ist, dass man die Aussagen einer einzelnen Quelle (das Buch von Matthes) als gegebene Tatsachen im Artikel liest. "Auf der Vorderseite sieht man eine große Figur" Das ist keineswegs so. Es kann eine solche Figur zurechtgedeutet werden, aber aus Felsformationen lassen sich eben, wenn man will, Gestalten deuten. Kurz: es wäre besser, im Artikel zu schreiben, dass es eine Figur (den "Rufer") gibt, die auch im Volksmund bekannt ist (und auf die als einzige meines Wissens auch bei den Externsteinen direkt vor Ort hingewiesen wird), alle anderen aber nur als skulptierte Formen von Walter Matthes vermutet werden. Ergänzung: ich habe mich nochmal mit dem Thema beschäftigt und festgestellt, dass es sich hier wirklich um die Einzelmeinung bzw. das "Steckenpferd" einer lokalen anthroposophischen Gruppe handelt, die sich bewusst auf die "Suche" nach solchen angeblichen "Skulptierungen" machte. Ähnliche Behauptungen wurden von einzelnen Anthros bzw. "Waldis" auch über manche Felsen im Harz und über Stonehenge erstellt. "Unterm Strich" bleibt: es liegt im Auge des Betrachters und gilt keineswegs als "wissenschaftlich" abgesichert (auch nicht unter den Anthros), dass an diesen Felsen wirkliche sichtbare Figuren gestaltet wurden. Ein Gegenbeispiel einer wirklich heidnischen Steinskulptierung ist dagegen z.B. im englischen Hastings in einer Höhle zu sehen.--Nickelfish 10:54, 14. Nov. 2009 (CET)

umfangreiche änderungen durch Arcy

seit gestern hat arcy besonders löschungen, auch umgruppierungen im artikel vorgenommen. nur einige davon:

• verkehrsanbindung gelöscht mit hinweis auf den unübersichtlichen koordinaten-link!
• mehrere bilder entfernt - einzige begründung "zu viele bilder".
• naturschutzverordnungen nach 1926 gelöscht. das könnte tatsächlich gekürzt werden, aber die links zu den bestimmungen sollen wohl erhalten bleiben.
• höhenangaben gelöscht - genügen die 47,7 m über dem teich danach?

arcy war bisher offensichtlich nicht mit diesem exzellenten artikel befasst, ich kann mich aber auch nur am rand mit dem artikel beschäftigen. daher mache ich die änderungen jetzt rückgängig, bevor noch mehr verwirrung entsteht. ich bitte arcy, sie erst mit den haupt- bzw. erfahreneren autoren zu diskutieren. falls alles als verbesserung akzeptiert wird, kann es ja mit einem klick wiederhergestellt werden. --Jwollbold 21:40, 17. Aug. 2009 (CEST)

bist du hauptautor oder hast du irgendwelche planerischen oder naturschutzerfahrung?. --Arcy 22:05, 17. Aug. 2009 (CEST)

• der Artikel strotz nur so vor Redundanzen.
• zig mal wird erwähnt, dass es ein NSG ist
• zig mal wird erwähnt dass sie im Teuteburger Wald liegen
• die verkehrsanbindung ist reines tourismuspromoting und hat mit den steinen nix zu tun. niemand wird diese beschreibung nutzen um dort hinzu fahren.
• die höhenangaben werden für jeden furz angegeben.
• die bilder nehemen sich schon gegenseitig den platz weg.

Ich bitte um stellungnahme. --Arcy 21:51, 17. Aug. 2009 (CEST)

Beispiele wiederholungen

• Die Felsgruppe ragt in der sonst weitgehend steinfreien Umgebung maximal 47,7 m über die Oberfläche des „Wiembecketeichs“ in die Höhe und erstreckt
• Die Wasseroberfläche des Teichs liegt auf 251,4 m ü. NN[1], die höchste Stelle der unmittelbar am Teich stehenden Externsteine auf 299,1 m[1] Höhe, was 47,7 m Höhenunterschied ergibt.
• Im Nordostteil von Nordrhein-Westfalen, im Südteil des Kreises Lippe bzw. im Teutoburger Wald gelegen
• Die Felsen sind ein Teil der mittleren Gebirgskette des Teutoburger Waldes, sie liegen genau im Südosten dieses Mittelgebirges angrenzend an das Eggegebirge.
• Wanderer erreichen die Externsteine von Norden her kommend über den Hermannsweg und von Süden her kommend über den Eggeweg, der Teil des Europäischen Fernwanderwegs E1 ist.
• Die Bundesstraße 1 führt etwa 1,3 km südöstlich im Übergangsbereich zum Eggegebirge an den Externsteinen vorbei. Direkt vorbei führen die Wanderwege Eggeweg, der Teil des Europäischen Fernwanderwegs E1 ist, und Hermannsweg.

4-fach Schutz als NSG hält besser

• Bereits 1926 wurden die Externsteine als „eines der ältesten und bedeutendsten Naturschutzgebiete (NSG) im Kreis Lippe“ unter Schutz gestellt.[5]
• Rund um die Felsen wurde dann 1953 die grundlegende, anschließend mehrfach geänderte NSG-Verordnung[6] für das damals gut 140 Hektar große Gebiet in einer Höhenlage von 235 bis 318 m über NN erlassen.[3]
• Ab 1970 war das Gebiet durch ordnungsbehördliche NSG-Verordnung des Regierungspräsidenten Detmold geschützt.[7]
• Seit 1997 sind die Externsteine nun im zuletzt 2005 geänderten Landschaftsplan „Horn-Bad Meinberg/Schlangen-Ost“ des Kreises Lippe als Naturschutzgebiet festgesetzt.

Na ja das waren so die sachen die ich bearbeitet habe. --Arcy 22:00, 17. Aug. 2009 (CEST)

Die anfahrt

• rein autofahrerorientiert
• wanderer wurden bei tourismus eingearbeitet

Ich werde den revert, da begründet wieder rückgängig machen. sollte einer der hauptautoren einwände haben, werde ich mich gerne damit auseinandersetzen. --Arcy 22:05, 17. Aug. 2009 (CEST)

gut, arcy dass du jetzt begründest - meine bedenken habe ich ja angedeutet. warte mal ab, was andere sagen, dann kann etwas konstruktives daraus werden, ein paar redundanzen können ja tatsächllich beseitigt werden, aber wohl nicht so radikal wie du das gemacht hast. wie wär's, wenn du in der zwischenzeit etwas zu meiner obigen frage recherchierst? das könnte doch mal ein anfang einer zusammenarbeit zwischen uns sein! --Jwollbold

die begründungen sind lediglich für läute gedacht, die nicht vermögen bearbeitungsvermerke zu lesen. zur frage: um die höhenangabe am teich darfst du dich gerne kümmern. ein wenig artikelarbeit könnte dir nicht schaden. --Arcy 22:13, 17. Aug. 2009 (CEST)

du wolltest unbedingt alles wieder herstellen - ich werde keinen edit war darum führen. aber spar' dir deine frechen bemerkungen, nicht zuletzt durch dein gelaber werde ich immer wieder vom schreiben abgehalten. und bitte mache jetzt keine neuen änderungen, sonst blickt echt niemand mehr durch. --Jwollbold 22:16, 17. Aug. 2009 (CEST)

Überlass halt die kritik an bearbeitungen demnächst den bearbeitern oder beschäftige dich selber mit den vorgenommenen änderungen. --Arcy 22:30, 17. Aug. 2009 (CEST)

ach so: mit "frage" war der abschnitt "rechtsextreme teilnahme an feiern" gemeint, bei den höhenangaben ging es nur darum, ob deine kürzungen sinnvoll sind. --Jwollbold 22:22, 17. Aug. 2009 (CEST)

Weder hast du dazu ("rechtsextreme teilnahme an feiern" ) eine Frage gestellt noch habe ich dort irgendetwas bearbeitet.

Gute nacht.--Arcy 22:30, 17. Aug. 2009 (CEST)

- 2010 -

Esoterik und rechte Szene

Die Beispiele rechtfertigen meines Erachtens noch keine getrennten Überschriften. Außerdem wird bereits im Abschnitt "Von 1945 bis heute" auf die rechte Szene hingewiesen. Diese Überschneidungen sind ggf. zu beseitigen. Es gibt nachweislich Gemeinsamkeiten zwischen Esoterik und rechter Szene, die durch die getrennten Überschriften vertuscht werden. Andererseits verstehe ich nicht, was "gentechnisch reine Getreidesorten" und "antifaschistische Texte" mit der rechten Szene zu tun haben. Da wäre ich mit einer Zuordnung vorsichtig. --House1630 16:13, 22. Feb. 2010 (CET)

außer "agitation" -> "gedankenmuster" mache ich deine änderungen mal rückgängig. das war alles so belegt, auch die freien kameradschaften, die nicht mit den "jungen konservativen" gleichgesetzt werden. da beide keinen nachgewiesenen esoterischen hintergrund haben, ist die trennung der abschnitte sinnvoll. den themenpark asgard könnte man auch nach unten verschieben, aber da formuliert uta halle vorsichtig. lies' doch mal den artikel - sowieso sollte z.b. elisabeth neumann-gundrumm daraus noch erwähnt werden, die eine "völkisch ausgerichtete Figureninterpretation" (s. 204) verfocht. ich weiß nicht, wann ich dazu komme, aber insgesamt sollte die politische und auch esoterische bedeutung genauer recherchiert werden. gruß --Jwollbold 19:35, 22. Feb. 2010 (CET)

Es sollte doch die zeitliche Reihenfolge beachtet werden und ein Link auf das Thema Gentechnik ist auch sinnvoll.--House1630 10:36, 5. Mär. 2010 (CET)

Alkohol und Zeltverbot

Dieser Tage hat der Eigentümer des Geländes, der Landesverband Lippe, aus den gemachten Erfahrungen der letzten Jahrzehnte heraus ein Zeltverbot und Alkoholverbot zu den Anlässen der Sonnenwend- und Walpurgisnachtsfeiern erlassen. Kolportiert wurde dies in der LZ vom Montag 13.04. Beste Grüße! Α72 20:07, 14. Apr. 2010 (CEST)

Rechte Szene an den Externsteinen ?

Als einer der neueren Autoren zu dem Thema Externsteine bin ich häufiger dort. Ich werde natürlich von verschiedensten Einrichtungen eingeladen, über das Thema zu sprechen. So bin ich auch mehrfach zur Zeit der Walpurgisnacht dort gewesen. Das Volksfest, das sich dort abspielt hat nichts zu tun mit irgend einer politischen Szene. Es kommen Leute, die gerne "Mittelalter spielen" in entsprechender Kleidung mit Kindern, etc...; es kommen Menschen, die den Ort als "Kraftort" ansehen; es kommen Menschen, die einen Partner suchen; es kommen auch Menschen, die eine Gelegenheit zum Saufen und anderen unbeherrschten Verhaltensweisen suchen; es kommen Menschen, die Folk-music lieben und spielen; es kommen auch Haschischraucher, etc... . Aber die Hauptgruppe sind junge Menschen, die singen, tanzen, fröhlich sein wollen - und jemanden kennenlernen wollen. Es ist eines der wenigen wirklich spontanen Volksfeste, für das kein Medienrummel getrieben wird, das nicht von kommerziellen Interessen gepuscht wird, usw. Es wäre schade, wenn die Saufheinis, die wirklich niemand will, auch die meisten Festbesucher, Anlass wären, dieses spontane Fest zu unterbinden.

Von einer rechten Szene habe ich da nie etwas wahrgenommen. Überhaupt wird die Bedeutung der Externsteine für die rechte Szene und der rechten Szene für die Externsteine weit überschätzt. Ich habe seit 1982 die Externsteine jedes Jahr zwei bis dreimal besucht. In dieser Zeit habe ich dort nie irgendwelche Aufmärsche, debattierende Gruppen oder sonst irgendetwas Vergleichbares erlebt, keine ausliegende Propaganda, nichts. Es müsste doch ein merkwürdiger Zufall sein, wenn die mir immer aus dem Weg gegangen wären. Von einer wahrnehmbaren Präsenz der rechten Szene kann dort keine Rede sein. In Hamburg ist sie präsenter.

Ich frage mich daher, was der ganze Absatz darüber in dem Wikipedia Artikel eigentlich soll? Er trägt nur dazu bei, einen erfundenen Mythos zu stabilisieren. Der Ort selbst verlangt eine solche Erwähnung nicht. Ich bin daher für Streichen des ganzen Absatzes!

Anders ist es mit der sog. Esoterikszene. Die ist wirklich fast immer vor Ort. Wenn man abends hingeht, sitzen da junge Menschen mit dem Didgeridoo und blasen etwas in die Höhle oder sie sitzen schweigsam in Meditation versunken auf einem der Felsen. Ich habe schon erlebt, dass Nachts jemand auf dem Felsen eins saß und Psalmen sang, um, wie er sagte, die Felsen zu reinigen. Aus diesem Bereich sind immer Menschen da. Man muß sich nur eine halbe Stunde an das Felsengrab setzen und den Besuchern zuhören, die sich unterhalten, um die weite Verbreitung esoterischer Ansichten unter den Besuchern wahrzunehmen. Insofern scheint mir der Hinweis auf diese Gruppierungen, ob sie einem gefallen oder nicht, berechtigt zu sein.-- Rolf Speckner 13:58, 27. Apr. 2010 (CEST)

halt, halt - was jetzt im abschnitt steht, sind doch gut belegte einzelheiten, und die präsenz rechter gruppen bei feiern ist im letzten satz sogar relativiert. streichen geht nicht, aber allgemeinere aussagen sind wünschenswert. kennst du dazu literatur? ich sollte jetzt wirklich mal etwas aus dem uta-halle-artikel ergänzen, geht aber erst nach dem wochenende. gruß --Jwollbold 21:03, 27. Apr. 2010 (CEST)

Nachweise

Nachweise 3-6 scheinen nicht zu funktionieren. --Superchaot :-@ 13:17, 7. Jun. 2010 (CEST)

Unklarer Inhalt

Wie hat man den das zu verstehen: "In den Jahren vor 2005 beteiligten sich Neonazis nicht mehr an den Feiern zur Sommersonnenwende." Seit? oder ist "nicht mehr" falsch? -- 88.130.163.243 19:21, 10. Aug. 2010 (CEST)

Andere Bilder?

Ich frage mich, ob weitere Bilder zum besseren Verständnis nicht von Nöten sind. Ich setze in der nächsten Zeit noch einige aus dem Archiv hinzu. Sollte es desswegen aber zur Problematik führen, bitte antworten. -- Superchaot :-@ 17:26, 7. Jun. 2010 (CEST)

Beitrag im Film "Die Jagd nach dem Schatz..:"

Hallo liebe Wiki- Community,

die Externsteine waren einer der Hauptschauplätze des Films "Die Jagd nach dem Schatz der Nibelungen". Der Film ist hier in der Wikipedia- Datenbank verlinkt: http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Jagd_nach_dem_Schatz_der_Nibelungen

Im Artikel finde ich hierüber leider gar keinen Hinweis, kann dieser vielleicht noch eingepflegt werden? So schlecht war der Film nicht, dass man dies in diesem Artikel nicht erwähnen sollte, oder? (nicht signierter Beitrag von 87.78.148.85 (Diskussion | Beiträge) 16:17, 31. Okt. 2010 (CET))

Externstein 3d Model mit verschiedenen Lichteinfalls richtungen. Laser abgetastet.

Es sollte ein Programm erstellt werden.Das würde weiterhelfen.Auch der Geologische untergrund sollte vlt. ein paar hundert meter um die Externsteine mit eingezogen werden.Mit Tiefenmessungen abgetastet um zeigen zu können wie der Fels unter der Erde verläuft.Ursprungsform. (nicht signierter Beitrag von 84.177.223.181 (Diskussion) 19:48, 24. Nov. 2010 (CET))

- 2011 -

Keltisches Nachrichtensystem

Es gibt das Buch "Das keltische Nachrichtensystem", in dem die Externsteine als einer von mehreren Kommunikationsstandpunkten betrachtet wird. Ich konnte leider keine informationen darüber finden, inwiefern die Informationen anerkannt sind oder nicht, deshalb habe ich den Artikel noch nicht entsprechend erweitert. Meinungen dazu? (nicht signierter Beitrag von 87.185.244.163 (Diskussion) 17:07, 21. Mär. 2011 (CET)) Da gab und gibt es nicht die Art von Belegen und wissenschaftlicher Bearbeitung, die erlauben würde das hier einzubeziehen. Finde einen Wissenschaftler, der sich der Sache "Nicht-populär" annimmt, dann kann es hier dazu kommen. Gruß -- Oliver Reichelt 13:40, 11. Mai 2011 (CEST)

Ziel für Treffen rechtsgerichteter Gruppierungen

Hallo, ich verstehe Teile des Abschnitts "Ziel für Treffen rechtsgerichteter Gruppierungen" nicht so recht. Die "jungen Konservativen" sind mir nicht geläufig, und die Anführungszeichen implizieren eine Organisation. Außerdem erscheint es mir widersprüchlich, dass diese "Organisation" an den Externsteinen antifaschistische Texte verbrannt haben sollen. Kann dazu mal jemand Stellung nehmen?AKGF77 (18:32, 7. Jun. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Vorläufiger Grabungsbericht von Julius Andree: Die Externsteine - Eine germanische Kultstätte. Coppenrath, Münster 1936; beteiligt an den Grabungen war u.a. der der SS nahestehende Laienforscher und zeitweilige Mitarbeiter Andrees und Teudts, Freerk Haye Hamkens (früherer Name Wilhelm Schirrmann), der deren Thesen später weiterentwickelte und hierbei auch ergänzende Details über den Grabungsverlauf und den damaligen Zustand der Felsen publizierte: Freerk Haye Hamkens, Der Externstein. Seine Geschichte und seine Bedeutung, Grabert Verlag, Tübingen 1971 (= Veröffentlichungen aus Hochschule, Wissenschaft und Forschung, 5), eine umfangreich erweiterte postume Neuausgabe erschien in dem auf völkische und nationalsozialistische Werke spezialisierten Weecke-Verlag: Der Externstein: Wege und Irrwege der Forschung, hrsg. und bearb. von Burckhardt Weecke, Horn bei Bad Meinberg, 2004, ISBN 3-88080-068-5

- 2012 -

Brücke

Wann und von wem wurde denn die Brücke gebaut? davon steht nichts im Artikel (nicht signierter Beitrag von 80.150.189.221 (Diskussion) 08:57, 27. Jan. 2012 (CET))

- 2013 -

Mystische Bedeutung

Ich hätte gern mehr über die mystische Bedeutung der Felsen zu verschiedenen Epochen und Glaubensrichtungen erfahren. Dort gibt es doch bestimmt mehrere Spekulationen.

Patrick Gehrmann 25.06.2013 (nicht signierter Beitrag von 94.222.252.190 (Diskussion) 22:22, 25. Jun. 2013 (CEST))

- 2014 -

Frage zur Geologie

Warum ist nur dieser schmale Streifen des Sandstein so viel widerstandsfähiger und vor allem warum sind dazwischen wieder Stellen bei denen alles erodiert ist? --77.177.122.202 21:20, 7. Jun. 2014 (CEST)

- 2015 -

Name

Jacobus Christophorus Iselin (Theologe und Historiker, gest. 1731) "[S.835] Eine viertelstunde davon ligt das alte monument, Rupes Picarum oder der Externstein genannt" [Neu-vermehrtes historisch- und Geographisches allgemeines Lexicon, in ...; 2. THeil. Basel 1726.]

Exter(n) = Aeckster ("Elster" im regionalen Idiom {lt. Heidelberger Jahrbücher 1824})--78.51.51.26 19:36, 3. Apr. 2015 (CEST)

Es muss natürlich "Rupes" anstatt "Kupes" heißen - google-books Scan des Lexikons war an dieser Stelle etwas undeutlich.--78.52.33.244 17:03, 6. Apr. 2015 (CEST)

Ältester mir bekannter Beleg für Rupes picarum (Elsternsteine):

Aus der 1654 in Groningen veröffentlichten Vita des reformierten Theologen Abdias Widmar (1591-1668): "[S. 170/ ABDIAS WIDMARUS] In Comitatu Lippiaco Hornae, salutato Rev. D. Glanaeo, [...], admiratus es Rupes picarum, quae sunt quasi tres turres è lapide solido ac monte excis[a]e, & in facella excavatae". In: [Acad. Groning.]: Effigies et vitae professorum Academiae Groningae & Omlandiae: cum historiolâ fundationis ejusdem Acad. Groningae, Apud Johanem Nicolai, 1654.--78.52.33.244 17:20, 6. Apr. 2015 (CEST)

Iselin könnte vielleicht hiervon inspiriert worden sein:

Aus den 1672 in Amsterdam erschienenen, verbesserten und angereicherten Edition der Monumenta Paderbornensia des Ferdinand von Fürstenberg (handschiftlich als Autor auf dem Deckblatt erwähnt, war wohl aber Herausgeber): "[S. 71] admirabilis illa Picarum rupes, vulgò Exterenstein nuncupata"--78.52.33.244 17:27, 6. Apr. 2015 (CEST)

Aktualisierung des Forschungsstands (K.W.Haug)

Gestern, am 12.4.15 führte ich eine Ergänzung des Textes über das Arcosolium ein:

Unbestreitbar jedoch ist, dass das Felsengrab nicht nur Gegenstücke im christlich byzantinischen sondern auch im vorchristlich thrakischen (10. Jh. v. C.), lykischen (5./4. Jh. v. Chr.) und phönizischen (8. Jh. v. Chr.) Kulturraum hat [30] [31]. Gerade der von den Phöniziern geleistete semitische Beitrag führt den in der 1. Hälfte des 20. Jh. postulierten germanisch-arischen Ursprung der Externsteine ad absurdum. Die Verbreitung der Arcosolia in Europa lässt dagegen einen großen gemeinsamen Kulturraum im 1. Jahrtausend v. Chr. erkennen, für den die Historiker noch überzeugende Erklärungen schulden. [30] K. Walter Haug, Das wahre Alter der Externsteine - eine kunstgeschichtliche Analyse, Cairn-Forschungsgesellschaft 2012, Amazon [31] K.Walter Haug, www.megalith-pyramiden.de, Startseite, 2009 ff.

Ich wäre sehr an einer Antwort der Regulatoren interessiert, weshalb diese Änderung nicht vollzogen wurde. (nicht signierter Beitrag von Septentrion (Diskussion | Beiträge) )

Laut Deinem Beitragslogbuch ist dies Dein erster Edit seit rund fünf Jahren. In der deutschsprachigen WIkipedia hast Du gestern unter Deinem Login nichts geändert. --Zinnmann d 14:41, 13. Apr. 2015 (CEST)

Ich würde Publikationen von Hrn. K. (!) Walter Haug mit Vorsicht genießen. Zwar kann ich seine kunsthistorischen Qualifikationen aktuell nicht einschätzen, aber zu sehen - auf YouTube -, wie er sich durch einen Steinbruch gräbt, wie dereinst Schliemann durch Troja - der ja schon da zu Lebzeiten für sein grobes Vorgehen kritisiert wurde - ohne irgendwas zu vermessen oder zu dokumentieren, macht mich äußerst stutzig. Schliemann hatte vor 140 Jahren immerhin den sog. Schatz des Priamos gefunden. (Am Rande sei auf die gefällige Abkürzung seines Namens gewiesen, die ihn schnell mit dem Mediävisten Walter Haug verwechseln lässt. ;-) --Dante aurelius (Diskussion) 19:52, 14. Apr. 2015 (CEST)

Eine sehr freundliche Kritik. Wenn das ein akkurates Zitat des Entdeckers K.W.Haug war, dann passt es perfekt zu allen mir zugänglichen, persönlichen Informationen. Kunstgeschichtler oder gar geisteswissenschaftlich beschlagen ist der Mann jedenfalls nicht. Allein der Titel seiner Veröffentlichung ist doch schon ein Lacher! Das WAHRE Alter einer geologischen Formation mit kunstgeschichtlicher Analyse herauszufinden... Hier trifft mal wieder zu, dass die Menge vorhandener Relikte eines Beobachtungszeitraums reziprok zum Grad des Verdummungspotentials sei.--92.226.148.210 04:06, 24. Apr. 2015 (CEST)

Es ist schon mehr als ein fadenscheiniger Vorwand, die Ablehnung meines kunstgeschichtlichen Beitrags zur Datierung der Externsteine durch die Vorgehensweise der IG Pyramide Sternenfels bei den privaten Grabungen am Cairn von Sternenfels zu rechtfertigen, wie Dante A. das tut (Weiteres dazu auf seiner Diskussionsseite). Thema meiner fachlichen Beurteilung sollte mein Buch sein und nicht die archäologischen Grabungen, die absolut nichts mit den Externsteinen zu tun haben.

Mein Beitrag zur Externstein-Seite von wikipedia ist ein rein kunstgeschichtlicher. Als examinierter Kunstlehrer habe ich wohl die fachliche Kompetenz, über dieses Thema ein Buch mit dem Titel „Das wahre Alter der Externsteine – eine kunstgeschichtliche Analyse“ zu verfassen und die dort veröffentlichten Erkenntnisse auch auf wikipedia zu verbreiten. Wikipedia betont ja ausdrücklich, dass auf der Externsteinseite auch Heimatforscher zu Wort kommen, also im Gegensatz zu mir eigentlich nicht qualifizierte Menschen, wenn man die hohen Ansprüche der „hochgebildeten“ Akademiker zugrunde legt.

Weil die ganze Vorgehensweise der "Diskussionsteilnehmer" darauf schließen lässt, die offensichtlich viel ältere Datierung der Externsteine nicht publik werden zu lassen, müssen Gründe vorgeschoben werden. Das übliche Instrument der Diskreditierung kommt also zum Einsatz, die wissenschaftliche Reputation soll mir streitig gemacht und damit die Möglichkeit verbaut werden, auf wikipedia meine Forschungsergebnisse zu veröffentlichen, so der Eindruck, der sich jedem objektiven Betrachter ergibt. Mir wird zwar formell hier auf der Diskussionseite das Recht auf Selbstdarstellung geboten, aber am schon zuvor beschlossenen Verdikt, Haug nicht zu Wort kommen zu lassen, soll sich deshalb wohl nichts ändern.

Ich verstehe auch die Gründe, warum man den ewigen Streit um das Alter der Externsteine nicht durch faktisch mögliche Vergleiche beenden will. Die Externsteine objektiv zu erforschen ist heute, 70 Jahre nach dem Nationalsozialismus, immer noch nicht möglich. Es soll tatsächlich noch Alt- und auch Neo-Nazis geben, die sich aus der realistisch datierten prähistorischen Entstehung der Felsausarbeitungen am Externstein sich etwas für ihr germanisch-arisches Weltbild erhoffen. Dem einen Riegel vorzuschieben kann ich nur zustimmen. Aber muss darunter die wissenschaftliche Objektivität leiden?

Wird man sich im Klaren, dass die Erbauer der Megalith-Monumente genetisch nichts gemein haben mit den Menschen der Jetztzeit, genausowenig wie die heutigen Ägypter mit den Pyramidenbauern, dann sieht man, wie bodenlos dieses ganze Blut-und-Boden-Gehabe ist.

Die Datierung des Sargsteins im Vergleich mit dem Grab des Orpheus bei Tatul in Bulgarien auf mögliche 1000 v. Chr. kann nicht ignoriert werden. Geologisch ist die Entstehung des Externsteins sowieso höchst fraglich. Ein Eiszeitgletscher soll laut offizieller Theorie den nackten Fels aus den Hügeln des Teutoburger Waldes gehobelt haben. Dann dürfte er keinesfalls an der Basis die senkrecht aufragende Form haben, sondern konkav ausgehöhlt sein. Der ganze Fels wurde offensichtlich in Steinbrucharbeit aus dem Hügel heraus modelliert. Deshalb ist der Externstein insgesamt so alt wie seine Felsausarbeitungen.

Wer sich das mal durch seinen Kopf gehen lässt, glättet wahrscheinlich auch so manche unberechtigte Lachfalte an demselben. (nicht signierter Beitrag von Septentrion (Diskussion | Beiträge) 17:25, 26. Apr. 2015 (CEST))

Examinierter Kunstlehrer ist m.E. nicht gleichbedeutend mit Kunstgeschichtler. Für mich (als promovierender Kulturhistoriker) war dies eine gewisse Bestätigung, die aber dem Vorwurf das Buch nicht gelesen zu haben entgegensteht. Dass letzteres also als böswillig-unsachgemäße Diskriminierung oder gar als De-Reputation wahrgenommen wird ist verständlich und nicht beabsichtigt worden.

Ad rem: ich (nicht Benutzer Dante a) erkenne keinen "ewigen Streit" um das Alter der Externsteine; ich sehe auch keine Problematik darin sich mit jeglichen anderen Aspekten des Forschungsgegenstandes auseinander zu setzen ohne auf die Publikationsgeschichte bis 1945 kritische Rücksicht zu nehmen. Worin ich Probleme sehe ist, dass ein methodisches Defizit aus sämtlichen - von mir nur oberflächlich ausgewerteten - Äußerungen herausquillt. Dieser subjektiven Bewertung muss man sich nicht anschließen, doch man kann sich ihr stellen und eine Widerlegung durch wissenschftliche Diskursivität anregen.

Ich polemisiere also weiterhin und bezweifle die Aussagekräftigkeit der mir zugänglichen Belege nicht nur durch deren Darreichung, sondern auch durch den vermuteten Mangel methodischen Grundlagenwissens.--78.51.131.240 23:16, 3. Mai 2015 (CEST)

Die Felsnadeln entstand durch Auswaschungen durch die Wiembecke. -- 94.221.214.209 15:43, 11. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 94.221.214.209 15:41, 11. Feb. 2017 (CET)

- 2016 -

Panorama für Musikband Faun

Mit der aktuellen Löschung bin ich nicht einverstanden. Es besteht wegen des Bekanntheitgrades durchaus Relevanz. Vor einer etwaigen Löschung bitte Konsensfindung. --Frank Helbig (Diskussion) 14:27, 22. Dez. 2016 (CET)

Trivia hat in einer Enzyklopädie nichts verloren und Bekanntheit ist relativ. Entfernung war deshalb naheliegend. --codc ^Disk 14:40, 22. Dez. 2016 (CET)

Es finden sich zahlreiche Lemma, in denen sich ein separater Abschnitt Trivia befindet. --Frank Helbig (Diskussion) 14:48, 22. Dez. 2016 (CET)

Vergleiche mit anderen Artikeln sind weder zielführend sondern eher unerwünscht - siehe WP:BNS. --codc ^Disk 14:51, 22. Dez. 2016 (CET)

Das Panorama ist für die Veröffentlichung der Band sicher wichtig, für die Darstellung der Externsteine dagegen nicht. Falls gewünscht, kann bei Faun (Band) ein Link auf die Externsteine gesetzt werden, umgekehrt macht es aber keinen Sinn. Würdest Du unter Holz auch einen Abschnitt befürworten, in dem alle aus Holz gefertigten Gegenstände genannt werden? Oder fändest Du es sinnvoller, bei einem der in Frage kommenden Gegenstände den Begriff Holz zu verlinken? --Zinnmann d 14:55, 22. Dez. 2016 (CET)

+ 1 zu Zinnmann, genauso ist es.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:15, 22. Dez. 2016 (CET)

und ich habe meinem Bearbeitungskommentar eigentlich nichts hinzuzufügen. Grüße --Hahnenkleer (Diskussion) 17:01, 22. Dez. 2016 (CET)

ok, überzeugt. --Frank Helbig (Diskussion) 17:31, 22. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 94.221.214.209 15:41, 11. Feb. 2017 (CET)

- 2017 -

Hohlwege

Fehlt da nicht eine wissenschaftliche Referenz für die Behauptung, die Wege stammten mit Sicherheit nicht von den Römern? -- 84.62.109.73 11:21, 10. Feb. 2017 (CET)

Entfernung einer Passage

Mit dem Bearbeitungskommentar "rev" wurde von Alexander eine Passage gelöscht [10], die auf die keltische Zeit in der Region hinweist und dort schon mindestens seit 2010 steht. Was kann man über die La-Tène-Zeit im Osning allgemein sagen? -- Miss Absinth (Diskussion) 14:24, 11. Feb. 2017 (CET)

Kupferstich von F.H. Frisch (1750)

F.H. Frisch (1750)

Dieses Bild aus [11] enthält unter "a" die Abbildung einer Urne. Um was für einen Typ Urne handet es sich? -- Miss Absinth (Diskussion) 18:26, 14. Feb. 2017 (CET)

Angaben über die Steine

Wie hoch sind die einzelnen Felsen? -- Miss Absinth (Diskussion) 18:26, 14. Feb. 2017 (CET)

Grabungen

Hier ein Foto der Ausgrabungen unter Prof. Andree. Es wurde viel Aufwand betrieben. -- Miss Absinth (Diskussion) 22:03, 14. Feb. 2017 (CET)

Andree berichtet von den Resten des Steintischs vor dem Kreuzabnahme-Relief. Auf dieser Aufnahme ist der Steintisch noch voll zu sehen. Was geschah wann mit diesem Stein? -- Miss Absinth (Diskussion) 22:12, 14. Feb. 2017 (CET)

Tourismus

1912 wurde eine Straßenbahn zu den Externsteinen gebaut. Weiß jemand etwas genaueres? Gruß --Aeggy (Diskussion) 09:31, 14. Mär. 2017 (CET)

Ja. Hier ist übrigens noch ein Überbleibsel der Oberleitung. --Magnus (Diskussion) 09:35, 14. Mär. 2017 (CET)

Hab mal eine WP:Quelle dazugepackt. Gibt es Zahlen, die die Auswitrkungen auf den Tourismus belegen? Fragender --Aeggy (Diskussion) 09:39, 14. Mär. 2017 (CET)

Etwas offtopic, aber ganz lustig: Beim alten Verlauf der B1 bei Horn hat man offenbar Schienen der hier vorher verlaufenden Straßenbahnlinie als Leitplanke verwendet...: Datei:Horn-Bad Meinberg - 2015-11-01 - alte B1 (01).jpg. --Magnus (Diskussion) 10:10, 14. Mär. 2017 (CET)

Pragmatische Lösung.... --Aeggy (Diskussion) 10:52, 14. Mär. 2017 (CET)

Lippisch! ;-) --Α.L. 12:52, 14. Mär. 2017 (CET)

Überbildert

Moin,

meiner Meinung nach ist der Artikel überbildert. Welche Bilder können raus? Fragender --Aeggy (Diskussion) 11:14, 20. Mär. 2017 (CET)

Ich würde die folgenden Bilder entfernen:

• 
  redundant zu den anderen Ansichten
• 
  IMHO kein Informationsmehrwert
• 
  dito
• dito
  dito
• 
  redundante Ansicht

--Zinnmann d 12:19, 20. Mär. 2017 (CET)

Ich würde die Treppe behalten und lieber Datei:Externsteine 001.jpg statt Datei:Externsteine pano 2.jpg rauswerfen. Der Rest ist in Ordnung. --Magnus (Diskussion) 12:33, 20. Mär. 2017 (CET)

Also diese raus

• 
  redundant zu den anderen Ansichten
• 
  IMHO kein Informationsmehrwert
• dito
  dito
• 
  redundante Ansicht

Und diese würde ich noch vorschlagen:

• 
  Einleitung mit nur einem Bild, dieses überflüssig
• 
  kein Informationswert
• 
  Kein Informationswert
• 
  schlechte Darstellung: zu breites Foto

--Aeggy (Diskussion) 12:45, 20. Mär. 2017 (CET)

Eine Gesamtansicht reicht, ebenso der Wiembecketeich nur einmal. „Externsteine pano 2.jpg“ kann raus, ebenso der Steinkreis am Bärenstein (hat einen eigenen Artikel) und die historischen Gesamtansichten; die Wehrmacht halte ich auch für überflüssig, es sei denn, dazu käme noch etwas in den Text. Den Kupferstich würde ich behalten, da im Text erwähnt. --Dioskorides (Diskussion) 13:27, 20. Mär. 2017 (CET)

Mir fällt gerade auf, dass auf dem Kupferstich von 1663 nicht nur das Jagdschloss dargestellt ist, sondern auch erhebliche Bauten an/auf den Felsen, die im Text nicht erwähnt werden. --Dioskorides (Diskussion) 13:34, 20. Mär. 2017 (CET)

Erster Schwung Bilder raus, bitte nochmal drüber gucken, unten sind es mir immer noch zuviel. Gruß --Aeggy (Diskussion) 14:00, 20. Mär. 2017 (CET)

Ist das Schiffchen eigentlich das Ergebnis menschlicher Bearbeitung oder natürliche Verwitterungsfolge? Falls Letzteres, würde ich neben dem Bild auch auf die Erwähnung im Text verzichten. Ich finde nicht, dass wir alle Muster erwähnen müssen, die man in den Felsstrukturen zu erkennen glaubt. --Zinnmann d 14:16, 20. Mär. 2017 (CET)

Hm, ich finde das jetzt etwas unterbildert und würde mir die Wiedereinfügung des Lennep-Stichs wünschen. --Magnus (Diskussion) 08:22, 21. Mär. 2017 (CET)

Sehe ich ähnlich. Der Lennep-Stich mit dem Jagdschloss eröffnet einen ganz anderen Blick auf die Anlage, der so heute nicht mehr gegeben ist. Ich füge ihn wieder ein, zumal er oben auch nicht thematisiert wurde. --Zinnmann d 02:12, 22. Mär. 2017 (CET)

Stich von Rudolphi aus der Monumenta Paderb. 2. Ausgabe 1672

Etymologie

Beim Namen denkt man tatsächlich zuerst an den Zusammenhang mit eggst- als Bezeichnung für eine spitze, kantige Erhebung wie in den zahlreichen „Egge“-Namen. Es fällt auf, dass die Ortsbezeichnungen mit Ext- regional auf den Bereich Lippe und unmittelbar anschließende Randbereiche begrenzt sind, außer Externsteine noch Exter (Dorf)), Exterbach, Exter (Fluss), Exten (wobei Exten sich lt. Artikel von Exter (Fluss) ableitet; ich nehme an, dass ebenso Exterbach von Exter (Dorf) abgeleitet ist). Nun ist Exter zwar auch hochgelegen, aber keineswegs in einer „Egge“-Lage, da ist oberflächenmorphologisch nichts, was man mit spitz oder kantig bezeichnen könnte. Ich vermute daher, dass Ext- noch eine weitere, mir unbekannte Bedeutung haben kann. Beim Fluss Exter scheidet der Bezug zu spitz oder kantig sowieso aus, also evtl. noch eine dritte, verborgene Bedeutung.

Wir haben also die Situation, dass Ext- als Hydronym, Oronym und Sonstwasnym (Dorf Exter) auftritt. Nach dem für diesen Abschnitt belegfreien Artikeltext scheint keine Klärung vorzuliegen. Die These einer sprachlichen Verwandschaft zu Elster finde ich eher überraschend, hier müsste zumindest die Möglichkeit eines phonetischen Wechsels eines gutturalen Lauts zu einer Liquida dargelegt werden. Als Nichtfachmann weiß ich nicht, ob es eine solche Regel gibt. Immerhin gibt es hier noch einen Herkunftsnachweis.

Mir scheint der ganze Abschnitt auf sehr dünnem Eis zu liegen. Es wird nicht klar, inwieweit er bei den diskutierten Ableitungen auf Literatur beruht oder ob da nicht auch WP-TF im Spiel ist (so wie in meinem ersten Abschnitt oben).

Sollte man wegen der Unsicherheit nicht besser das Ganze abkürzen? Ein Vorschlag:

„Die Namensherkunft der Felsen ist nicht eindeutig geklärt; es existieren mehrere Deutungen. Die heutige Schreibweise Externsteine geht höchstwahrscheinlich auf den Lexikographen Jacob Christoph Iselin zurück. Diskutiert wurde vor allem die Ableitung von Egg-(Eck-) als spitze Geländeform; überliefert ist auch die lateinische Bezeichnung Rupes picarum, abgeleitet vom Namen der Elster (pica pica).“ (mit EN zu Iselin umd Hamelmann). --Dioskorides (Diskussion) 22:36, 31. Mär. 2017 (CEST)

+ 1 so in etwa kann es gehen von den Eckpunkten her. Um eine namenkundliche Rezeption der einschlägigen Fachliteraturen kommt man dennoch nicht umher und der Artikel verdient das imho fraglos. Zur Gechichte gehört beispielsweise, dass Iselin methodisch korrekt seine Quellen rezipiert und angibt (Fürstenbergsche- und Piderits Chronik). Sowohl „Egg-” wie die Ableitung von „Elster” sollten daher erläutert werden. Die FLN und ON müssen jedoch sachlich ausseinander gehalten werden, nicht was heute gleich klingen mag entstammt der gleichen Wurzel (-st Suffixe). Ein kruzer Blick in die ältere (regionale) Literaturen und rezente namenkundliche Fachliteraturen zeigt klar die Notwendigkeit (Greule "Dt. Gewässer-Namenb.", Meineke "ON des Kreis Lippe", Niemeyer "Dt. ON-Buch", Udolph "Namenkundliche Studien.."), daher genügt in der Summe hier Udolphs namenkundlicher Beitrag zum RGA-Artikel „Extersteine” (hier fast vollständig einsehbar) in jeder Hinsicht und sollte daher als Grundlage berücksichtigt werden. --Α.L. 11:33, 2. Apr. 2017 (CEST)

Fehlender Teil der namenkundlichen Abhandlung:

nicht der germ. Lautverschiebung unterworfen war. Wenn man dem nicht folgen möchte, bleibt die Möglichkeit, unter Berücksichtigung der alten Formen Ekerste(n) und einer offenbar parallel verlaufenden Entwicklung in *Indrista > Innerste von einer germ. Grundform *Ekrista (mit sekundär entwickeltem Sproßvokal wie in dt. Acker gegenüber got. akrs) auszugehen. Diese würde dann bei früher Übernahme auf einen vorgerm. Ansatz *Agrista weisen. Eine derartige Rekonstruktion hat den Vorteil, daß damit zwanglos an eine in GewN gut bezeugte idg. Wurzel *aĝ- „treiben, schwingen“ (14,4 ff.) angeknüpft werden kann. Diese Basis ist im alteurop. Namenbestand gut vertreten, man vergleiche: *Aga > Ake (11,75), > Aka (15,3; 9,206), > Aga (16,5), *Agilā >Ayl (5,77), *Agilākā > Eulach (5,77), * Agira > Aire, Agron (5,77; 9,206), *Agira/*Agara > Ager, Eger, Eger/Ohře (5,77; 9,206), *Agirona > Airon-Notre-Dame (5,77), *Agasta/*Agista > Aist (5,77; 9,206). Der letzte Name enthält ein *-st -Suffix, das die Namenforscher in Nord- und Westdeutschland „zur ältesten Namenschicht zählen“ (6,86). Die Bildung erinnert erneut an die der *Indrista > Innerste, daneben sind -st -Bildungen im n. Mitteleuropa auch sonst gut vertreten, wie Topo- und Hydronyme wie Burdist, Ergeste, Evelste, Leveste, Segeste (8). Dabei ist die Annahme voridg. Herkunft (Kuhn) unnötig. Bei dem Namen Exter handelt es sich somit um einen alten Namen, der auf der idg. Wurzel * aĝ- basiert, in seiner Bildung aber auf einen bestimmten Bereich begrenzt zu sein scheint. Die Annahme, es liege keine germ. Lautverschiebung vor, ist unnötig.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Α.L. 13:44, 15. Apr. 2017 (CEST)

Naturschutz

Ich habe mir den Artikel mal durchgesehen und den Abschnitt Naturschutz etwas ausgebaut. Die ersten Sätze sind nicht OK. Die Ausweisung als NSG soll 1926 erfolgt sein. Die Datenbank vom LANUV gibt 1970 an. Daher ist schon mal der Beleg falsch! Es wird behauptet dass die Felsen auch Naturdenkmal sind. Dies ist falsch, da eine Fläche entweder NSG oder ND ist. Ich vermute mal dass die Felsen 1926 zum Naturdenkmal ausgewiesen wurden und 1970 durch eine neue Verordnung zum NSG wurden. Dies sollte dringend geklärt werden.--Falkmart (Diskussion) 12:31, 2. Apr. 2017 (CEST)

Ein Naturdenkmal ist es nicht, vgl. Liste der Naturdenkmäler in Horn-Bad Meinberg. Die umfasst zwar derzeit nur Naturdenkmäler im Außenbereich, der Bereich Externsteine zählt aber dazu. Allerdings sind die Externsteine oder Teile davon auch als Bodendenkmal ausgewiesen. --Magnus (Diskussion) 17:16, 2. Apr. 2017 (CEST)

Übrigens sind in Schlangen mit der Hohlsteinhöhle und der Schwedenschanze Objekte gleichzeitig Naturschutzgebiete und Naturdenkmale lt. Landschaftplan. --Magnus (Diskussion) 09:58, 3. Apr. 2017 (CEST)

Was spricht dagegen, dass in einem NSG auch ein ND ausgewiesen wird? Ein NSG ist mehr oder weniger große Fläche unter Schutz, während das ND eher punktuell ist (maximal 5 ha lt. §28 BNatSchG), das NSG Externsteine ist 125 ha groß. Beim NSG geht es um den Schutz von Lebensräumen, damit ist natürlich auch der Lebensraum auf den Felsen (genauer: auf der Oberfläche und ihrer nächsten Umgebung) geschützt. Mal hypothetisch angenommen, es gäbe an und auf den Felsen keine Lebewesen, könnten sie dennoch als ND eingestuft werden, eben als geologische Besonderheit. Darin liegt wohl der Unterschied. Der Begriff „Bodendenkmal“ ist auch kein Ersatz dafür, der Eintrag als BD in der Liste der Stadt Horn-Bad Meinberg bezieht sich nur auf die christliche Kultstätte, als BD wird also eine anthropogene Struktur unter Schutz gestellt.

Allerdings ist dies Geotop im Umweltbericht der Stadt Horn-Bad Meinberg nicht als ND aufgeführt, somit ist es wohl auch nicht als solches ausgewiesen; man könnte sich fragen, warum das nicht geschehen ist. Im diesem Bericht (genauer: in den Karten dazu) findet man an anderen Stellen durchaus ND in NSG. --Dioskorides (Diskussion) 20:10, 3. Apr. 2017 (CEST)

Im Sauerland gibt es keine flächenhafte NDs die gleichzeitig auch NSGs sind. Ist ja auch unnötig und bringt keinen erweiterten Schutz. Hier gibt's nur Bäume welche NDs sind und im NSG stehen. Dann ist der Einzelbaum nämlich unter Schutz und darf nicht gefällt werden. Wichtig ist zu klären welchen Schutzstatus die Felsen 1926 bekamen!--Falkmart (Diskussion) 22:06, 3. Apr. 2017 (CEST)--Falkmart (Diskussion) 22:06, 3. Apr. 2017 (CEST)

[1926] erfolgte die Ausweisung eines „Schutzgebietes der Externsteine“, das ebenfalls aus mehreren als Naturdenkmale bezeichneten Teilflächen bestand. [...] Eine nach dem Reichsnaturschutzgesetz vom 26.6.1935 naheliegende Zusammenfassung der einzelnen Teilflächen zu einem einzigen Naturschutzgebiet erfolgte aufgrund des Widerstandes der SS [...] erst nach 1945.

Zitiert nach: Naturschutzgebiete in Lippe. Entdeckungsreise durch eine Natur- und Kulturlandschaft. Verlag Jörg Mitzkat, Holzminden 2010, ISBN 978-3-940751-22-5, S. 21.  --Magnus (Diskussion) 21:30, 4. Apr. 2017 (CEST)

Ergänzung: 1953 entstand das Naturschutzgebiet Externsteine mit einer Größe von 140 ha (a.a.O., S. 22) --Magnus (Diskussion) 21:40, 4. Apr. 2017 (CEST)

Info dazu: GV NW Ausgabe vom 19.2.1953 enthält auf S. 161/162 die erste NSG-VO vom 30.1.1953. In späteren VO (1957, 1966) gehts va. um ergänzende Regelungen. 1970 dann die neue VO, die auch im LANUV-Infosystem auftaucht. Hab aber leider nur die Quellenangabe zur Erst-VO, deren Inhalt find ich nicht online, wahrscheinlich ein Fall für Bibliotheksrecherche. Holger1959 (Diskussion) 22:42, 4. Apr. 2017 (CEST)

Die von Magnus und Holger beigebrachten Fakten dürften doch reichen!--Falkmart (Diskussion) 23:37, 4. Apr. 2017 (CEST)

Literatursortierung

Habe soeben die Literatur sortiert, einheitlich chronologisch, um ältere und jüngere Arbeiten leichter zu finden. --Dioskorides (Diskussion) 19:12, 2. Apr. 2017 (CEST)

Johannes Mundhenk

Hallo und guten Abend! Ich habe heute einen Bio-Artikel zu dem Externsteinforscher Johannes Mundhenk angelegt. Es wäre schön, wenn die hier versammelte Fachwelt dort noch den einen oder anderen Satz zu Mundhenks Bedeutung für die Extersteinforschung einfügen könnte. Dank im Voraus! GregorHelms (Diskussion) 22:18, 16. Jun. 2017 (CEST)

Du scheinst doch Experte zu Mundhenk zu sein, deshalb sollest Du dies selbst machen!--Falkmart (Diskussion) 09:53, 17. Jun. 2017 (CEST)

Habe ich das behauptet? Ich kenne nur die "baptistische" Seite Mundhenks und habe auf dieser Disku-Seite die freundliche Bitte geäußert, die andere Seite zu beleuchten. Deine Einlassung hier finde ich äußerst befremdlich. MfG, GregorHelms (Diskussion) 17:35, 17. Jun. 2017 (CEST)

Ist nur die Frage ist ob jemand die Werke von Mundhenk hat.--Falkmart (Diskussion) 08:39, 18. Jun. 2017 (CEST)

Genau! Und die Chance, einen solchen Jemand zu finden, erschien mir hier höher als auf der Disku-Seite zum Artikel Baptisten :-)! MfG, GregorHelms (Diskussion) 08:49, 18. Jun. 2017 (CEST)

Inwiefern sollen Mundhenks Werke zu den Externsteinen (die ich in der LLB holen könnte) Aufschluss über seine Bedeutung für die Externsteineforschung geben? Das wär das eher was für diesen Artikel. Andersrum bräuchte es Betrachtungen Dritter zum Werke Mundhenks. --Magnus (Diskussion) 09:09, 18. Jun. 2017 (CEST)

Beiträge von M. zu den E. in den Lipp. Mitteilungen. --Α.L. 09:16, 18. Jun. 2017 (CEST)

Danke für die Hinweise! Es müsste doch irgendwo in den Lippischen Mitteilung oder anderen Schriften der Region einen Nachruf für Mundhenk geben oder eine Würdigung zu einem runden Geburtstag ... ?! MfG, GregorHelms (Diskussion) 13:39, 18. Jun. 2017 (CEST)

- 2018 -

Bautätigkeiten an den Externsteinen

FYI: Gestern war im Landesarchiv in Detmold ein Vortrag von Heinrich Stiewe mit dem Thema "Vom Lustschloss zur Bierkathedrale - Neuzeitliche Bautätigkeit an den Externsteinen". Dort ging es um die Bauten an den Externsteinen, konkret das schon im Artikel genannte Lustschloss aus der Zeit um 1660, das kurz danach gebaute Forsthaus (später Krug) (auf dem Frisch-Kupferstich zu sehen) und vor allem die darauf folgenden Hotelbauten ab 1870, die bis 1966 wieder abgerissen wurden. Voraussichtlich im März soll dazu eine Sonderveröffentlichung des NHV erscheinen. --Magnus (Diskussion) 09:57, 23. Jan. 2018 (CET)