Diskussion:Ferrari 365 GTB/4

Dieser Artikel war am 3. Oktober 2018 der Artikel des Tages.

Datei:1966 Ferrari 275 GTB4 - yellow - fvr.jpg

Weitere Bildalternative zum Vorgänger: Ein "echter" 275 GTB/4 mit "Profilhöcker", gelb mit verchromten "Borranis"

Hier noch ein roter 275 GTB/4 mit den originalen Schmiederädern

Mir fällt auf, dass die nach außen zeigende Sicke, eine Art Ausbeulung fehlt. Zu sehen [Datei:1967 Ferrari 275 GTB.jpg hier]. Dieses Bild trägt aber nur den Titel ...Ferrari 275 GTB, und nur in der Unterschrift 275 GTB/4. Ich glaube, es heißt Hutze (Lufthutze), soll aber keine Luft einlassen, sondern nur Raum geben für die Nockenwellen. Und das war nur beim GTB/4 nötig. --Slartibartfass (Diskussion) 23:40, 16. Aug. 2018 (CEST)

Das ist richtig. Danke für den Hinweis. Ich wechsele das Bild nachher aus. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 06:29, 17. Aug. 2018 (CEST)

Ist erledigt.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:34, 17. Aug. 2018 (CEST)

@Slartibartfass: Wo sollte der 275 GTB/4 eine Ausbeulung für die Nockenwellen haben? Ich habe hier ein Buch mit sehr guten Abbildungen des Wagens und kann mir nicht vorstellen, was gemeint sein könnte. Überhaupt: Ausbeulungen, die Raum für die Nockenwellen geben? Beim Opel GT hatten wir es allerdings, dass der 1,9-Liter-OHC-Motor höher baute als der kleinere mit untenliegender Nockenwelle und deshalb die Auswölbung in der Motorhaube nötig wurde. Aber bei den V-Motoren von Ferrari dürfte so etwas nicht nötig gewesen sein. Im Übrigen gefiel mir der gelbe Ferrari ungleich besser als der rote auf dem jetzigen Foto. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:45, 17. Aug. 2018 (CEST)

@Spurzem, Slartibartfass: Hallo Lothar, Slartibartfass hat Recht: Beim 275 GTB gab es mehrere Varianten, die Shortnose-Version des 275 GTB mit einfachen Nockenwellen (1964-1965, etwa 242 Exemplare), die Longnose-Version mit einfachen Nockenwellen (nur 1966, etwa 200 Exemplare) und den 275 GTB/4 mit DOHC-Ventilsteuerung (1966-1967, 330 Exemplare). Äußerlich unterscheidbar ist der GTB/4 vom Longnose-275 GTB durch mehrere Merkmale: ein langgestreckter "Profilhöcker" längs über die Mitte der ganzen Motorhaube, am Heck das verchromte springende Pferd auf der Kofferraumhaube und (beim Blick in die Kühleröffnung bzw. offener Motorhaube einem zusätzlichen zweiten Elektrolüfter vor dem Kühler. Dass der ursprünglich gezeigte gelbe 275 GTB fauf Commons fälschlicherweise als GTB/4 eingestuft war, war mir auch schon aufgefallen. Hinzu kam: Dessen Lufteinlass vorne war m. E. ungewöhnlich weit oval aufgeweitet, erinnert stark an den 330 GTC und GTS, fast erinnernd an einen Jaguar E-Type. Entweder wollte da jemand thermische Probleme beheben, wie sie in Kalifornien, Texas oder Florida auftreten konnten, oder es ist ein nicht optimal repararierter Unfallschaden (trotz Teilnahme an einem Concour d'Elegance). Auf Commons gibt es aber einige Fotos von 275 GTB/4 mit "Profilhöcker" und korrektem schmalem Lufteinlass, darunter der jetzt eingebundene rote Wagen. Ein weiteres Auswahlkriterium wäre für mich auch, welche Räder der Wagen zeigt: Die verchromten Borrani-Drahtspeichenräder gab es zwar auch damals schon, ab Werk gab's aber relativ unscheinbare gelochte Schmiederäder. Ich suche gleich mal nach einer weiteren Bildalternative. --Roland Rattfink (Diskussion) 12:52, 17. Aug. 2018 (CEST)

Den langen „Profilhöcker“ in der Mitte der Motorhaube habe ich auch gesehen (eine leicht erhöhte Profilierung). Aber wo soll die „nach außen zeigende“ Sicke sein? Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass dieser Höcker, diese Sicke oder Profilierung – wie wir es auch nennen mögen – gebraucht wurde, um die Nockenwellen unterzubringen, will es aber nicht bestreiten. Ich vermute eher, dass es ein stilistisches Unterscheidungsmerkmal war. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:11, 17. Aug. 2018 (CEST)

PS: Wie das Bild im Artikel zeigt, lag der Luftfilter knapp unter diesem Höcker. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:16, 17. Aug. 2018 (CEST)

Nachsatz meinerseits: Der Höcker ist nicht unmittelbar eine Folge der doppelten Nockenwellen. Durch den Bankwinkel liegen die Zylinderköpfe außen und relativ weit auseinander. Unter dem Höcker liegen vielmehr die großvolumigen Vergaser mit dem Luftfilter darüber. Ob die Bauhöhe tatsächlich anders war oder es sich um ein optisches Gimmick handelte, weiß ich allerdings nicht. --Roland Rattfink (Diskussion) 13:30, 17. Aug. 2018 (CEST)

Danke für die Ergänzungen. Ich habe jetzt den roten 275 GTB/4 in den Artikel eingebunden. Er ist ja wohl unzweifelhaft ein solcher und sieht zudem auch noch recht adrett aus.
All dies zeigt, dass auch der Artikel zum 275 noch einer eingehenden Bearbeitung bedürfte...--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:19, 17. Aug. 2018 (CEST)

Eigentlich ist alles gesagt. Ich will nur anschließen, dass durch die Nockenwellen der gesamte Motor höher baut, was den Höcker nötig macht. Und nicht nur ich suche nach Worten, dieses Dingens zu beschreiben. Der Jaguar E-Type hatte auch so was.

Streng genommen gehört diese Diskussion zum Ferrari 275. --Slartibartfass (Diskussion) 20:46, 17. Aug. 2018 (CEST)

Sehr richtig. Und dessen Artikel muss sowieso demnächst mal überarbeitet werden! In jedem Fall danke an alle für die Ergänzungen. --Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:52, 17. Aug. 2018 (CEST)

Preise für GTB/4

• Werner Oswald (Redaktion): Auto Modelle, Katalog 1969/70. Vereinigte Motor-Verlage, Stuttgart 1969.
  • 68.600 DM auf Seite 10
  • 69.000 DM auf Seite 94. Eine Erklärung für die Abweichung habe ich nicht!
• Werner Oswald (Redaktion): Auto Modelle, Katalog 1970/71. Vereinigte Motor-Verlage, Stuttgart 1970.
  • 68.600 DM auf Seiten 10 und 96
  • 8.736.000 Lire in Italien auf Seite 27
• Werner Oswald (Redaktion): Auto Modelle, Katalog 1971/72. Vereinigte Motor-Verlage, Stuttgart 1971.
  • 78.435 DM auf Seiten 10 und 94
  • 10.000.000 Lire in Italien auf Seite 25
• Werner Oswald (Redaktion): Auto Modelle, Katalog 1972/73. Vereinigte Motor-Verlage, Stuttgart 1972.
  • ca. 82.000 DM auf Seiten 12 und 92
  • 10.250.000 Lire in Italien auf Seite 25
• Werner Oswald (Redaktion): Auto Modelle, Katalog 1974. Vereinigte Motor-Verlage, Stuttgart 1973.
  • 78.435 DM auf Seiten 12 und 102. Eine Erklärung für die Reduzierung habe ich nicht!
  • 12.980.000 Lire in Italien auf Seite 27
• Dr. Paul Simsa (Redaktion): Auto Katalog 1975. Vereinigte Motor-Verlage, Stuttgart 1974.
  • 88.570 DM in der Beilage Preise der Personenwagen in Deutschland Österreich und der Schweiz. Stand 1. August 1974.
• Schweizer Automobil Revue 1969
  • 68.598 DM in Deutschland in der Beilage Verkaufspreise der Personenwagen in der Bundesrepublik Deutschland und Westberlin. Passt annähernd überein mit dem deutschen Katalog.
  • 63.000 CHF in der Schweiz auf Seite 142
• Schweizer Automobil Revue 1970
  • 63.000 CHF in der Schweiz auf Seite 142

Matthias, was davon soll ich belegt in den Artikel setzen? --Buch-t (Diskussion) 18:08, 18. Aug. 2018 (CEST)

Oh, das ist ja großartig. Vielen Dank für die ergänzenden Informationen. Die Schwankungen des deutschen Preises kann ich auch nicht erklären; gab es damals vielleicht noch Wechselkursschwankungen...? Wie auch immer: Ich baue das nachher ein; darum brauchst Du Dich nicht zu kümmern. Du hast ja schon genug Arbeit gehabt, das alles herauszusuchen. Nur irgendwann musst Du mir mal einen Blick in Deine Bibliothek gestatten... Gruß und schönes Wochenende!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 18:52, 18. Aug. 2018 (CEST)

Erledigt (länderbezogen zusammengefasst). Einverstanden?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:13, 18. Aug. 2018 (CEST)

Zu den Preisschwankungen: Ferrari hatte damals keine offizielle eigene Import- und Vertriebsgesellschaft für Deutschland, erst ab etwa 1989 gab es die Ferrari Deutschland GmbH mit Sitz in Frankfurt. Davor wickelte Ferrari den Verkauf in Deutschland über einen oder mehrere General-Importeure ab, zuletzt die Auto-Becker GmbH & Co. KG in Düsseldorf für Norddeutschland mit 12 angeschlossenen Händlern und Werkstätten sowie die Autoexpo Fahrzeughandel GmbH in Filderstadt für Süddeutschland mit 18 Händlern und Werkstätten. Die Auto Kataloge der 1980er-Jahre hatten ganz hinten, hinter den Produktions- und Neuzulassungszahlen einen extra Adressteil dazu. Schon zu Zeiten des 365 GTB/4 von 1969 bis 1973 war jedenfalls Auto Becker dabei, ob mit oder ohne räumliche Aufteilung, weiß ich jedoch nicht. Die Schwankungen dürften insofern auf die relativ freie Preisgestaltung der einzelnen Händler zurückzuführen sein, ggf. auch einbezogene, variierende Überführungskosten. Auch Wechselkursschwankungen könnten eine Rolle gespielt haben, wobei ich nicht weiß, ob Ferrari von Italien aus die Exporte in Lire, D-Mark, Schweizer Franken oder US-Dollar abwickelte. --Roland Rattfink (Diskussion) 20:11, 18. Aug. 2018 (CEST) 

@Roland Rattfink: Danke für die Erläuterungen. Wäre das etwas, was man als Ergänzung - z.B. in den Anmerkungen - in den Artikel einbauen sollte, oder würde das den Artikel überladen? Gruß!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:14, 18. Aug. 2018 (CEST)

Eine kurze Anmerkung zu der damals in Deutschland noch fehlenden ferrarieigenen Import- und Vertriebsgesellschaft und die Abwicklung über freie Generalimporteure wäre m. E. zur Erläuterung hilfreich, gerade weil man das seit mehreren Jahrzehnten so nicht mehr kennt. Grüße zurück, --Roland Rattfink (Diskussion) 20:30, 18. Aug. 2018 (CEST)

Das finde ich auch. Dann baue ich das demnächst mal ein.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:47, 18. Aug. 2018 (CEST)

P.S.: Und für die deutschsprachige Schweiz war Karl Foitek Generalimporteur, richtig?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:56, 18. Aug. 2018 (CEST)

Laut unserem Artikel war Auto Becker seit 1957 deutscher Generalimporteur von Ferrari. Die NZZ liefert hier nähere Infos zu Foitek als Generalimporteur für die Deutschschweiz. --Roland Rattfink (Diskussion) 21:31, 18. Aug. 2018 (CEST)

Hallo Matthias v.d. Elbe,

noch mehr Preise.

Die folgenden Preise sind alles Grundpreise.

World Car Catalogue Models of 1969, published annually by The Automobile Club of Italy, Edited by Sergio D'Angelo, published in Great Britain in 1969 by London Iliffe Books Ltd

S. 134 und S. 551 Ferrari 365 GTB/4 Berlinetta £6.700 (ab Werk 7.900.000 Lire bzw. $12.640)

S. 539 Austin Mini Mk II Standard Saloon £438

S. 577 Rolls-Royce Silver Shadow 4-door Saloon £6.095

Daily Express Motor Show Review 1970, Edited by Basil Cardew

S. 42 Ferrari 365 GTB/4 £7.020

S. 23 Mini £473 (848 cm³ und 34 bhp)

S. 26 Rolls-Royce Silver Shadow 4-door Saloon £7.100

World Car Catalogue 1971, published annually by The Automobile Club of Italy, Edited by L'Editrice Dell'Automobile LEA, published in United States of America in 1971 by Herald Books, Bonxville, New York, ISBN 910714037

S. 239 und S. 427 Ferrari 365 GTB/4 Berlinetta £7.020 bzw. $20.500

S. 433 Mini 850 Saloon £487

S. 437 Rolls-Royce Silver Shadow 4-door Saloon £7.100 (kurzer Radstand)

World Cars 1972, published annually by The Automobile Club of Italy, Edited by L'Editrice Dell'Automobile LEA, published in United States of America in 1972 by Herald Books, Bonxville, New York, ISBN 0910714045

S. 227 und S. 424 Ferrari 365 GTB/4 Berlinetta £7.656

S. 431 Mini 850 Saloon £511

S. 436 Rolls-Royce Silver Shadow 4-door Saloon £7.900 (kurzer Radstand)

World Cars 1973, published annually by The Automobile Club of Italy, Edited by L'Editrice Dell'Automobile LEA, published in United States of America in 1973 by Herald Books, Pelham, New York, ISBN 0910714053

S. 213 und S. 426 Ferrari 365 GTB/4 Berlinetta £8.680 bzw. $25.500

S. 431 432 Mini 850 Saloon £574

S. 436 Rolls-Royce Silver Shadow 4-door Saloon £8.730 (kurzer Radstand)

Automobile Revue Katalognummer 1971 Seite 150

Ferrari 365 GTB/4 66.000 CHF

Automobile Revue Katalognummer 1972 Seite 144

Ferrari 365 GTB/4 76.000 CHF

Automobile Revue Katalognummer 1973 Seite 144

Ferrari 365 GTB/4 80.000 CHF

Automobile Revue Katalognummer 1969 bis 1973

je Katalog auf einer anderen Seite, für 1969 auf Seite 150 und für 1973 auf Seite 141

schweitzer Importeur: SA pour la vente des automobiles Ferrari, 11, rue Cornavin, 1201 Genève

Beste Grüße --Typensammler (Diskussion) 19:15, 23. Aug. 2018 (CEST)

Ganz herzlichen Dank! Ich baue das nachher oder morgen ein!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:21, 23. Aug. 2018 (CEST)

Die UK-Preise sind nun (selektiv) eingearbeitet. Danke nochmal für die Mühe!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 18:01, 25. Aug. 2018 (CEST)

Ferrari 365 GTB/4 praktische Hinweise

Hallo Matthias v.d. Elbe,

in den oben von mir angegeben Katalogen (1969, 71, 72, 73) sind auch noch diese practical instrucions aufgeführt:

Benzin 98 - 100 oktan
Motoröl: 15 l, alle 10.000 km wechseln, empfohlen SAE 30W-40 (später 20W-40)
Getriebe- und Hinterachsgetriebeöl: 4,5 l, alle 10.000 km wechseln, empfohlen Ricinax super-heavy oil
Schmierung: alle 5.000 km, 8 Punkte
Ventilspiel: Einlass 0,25 mm, Auslass 0,50 mm (später waren es auch 0,25)

15 Liter Motoröl! Meiner brauch gerade mal 3,5 und das ist weniger als das Getriebeöl beim GTB/4.

Beste Grüße --Typensammler (Diskussion) 18:19, 24. Aug. 2018 (CEST)

Danke für die Ergänzungen. Ich baue das sehr gerne ein, habe aber im Moment nicht die Ruhe dazu; RL ist heute und morgen recht stressig. Danach aber mit Freude (und der nötigen Ruhe). Danke!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 18:33, 24. Aug. 2018 (CEST)

Auszeichnungskandidatur vom 15. August 2018 bis zum 04. September 2018 (Ergebnis: Exzellent)

Ferrari 365 GTB/4

Der Ferrari 365 GTB/4 ist ein von 1969 bis 1973 gebauter Sportwagen des italienischen Automobilherstellers Ferrari, der auch unter der Bezeichnung Ferrari Daytona bekannt ist. Der geschlossene 365 GTB/4 und die von ihm abgeleitete Cabrioletversion 365 GTS/4 („Daytona Spyder“) gehören zur Modellfamilie Ferrari 365. Sie werden wie deren übrige Mitglieder von einem 4,4 Liter großen Zwölfzylinder-V-Motor angetrieben, haben aber eine eigenständige Karosserie von Pininfarina. Der „Daytona“ war seinerzeit Ferraris Spitzenmodell. Er wird als einer der attraktivsten Straßensportwagen Ferraris angesehen und gehört sowohl in der geschlossenen als auch in der offenen Version zu den hochpreisigen Ferrari-Klassikern. Die Autos gelten mittlerweile als Anlageobjekte, für die siebenstellige Europreise gezahlt werden. Besondere Popularität erlangte der „Daytona“ in den 1980er-Jahren durch die Fernsehserie Miami Vice, in der eine Hauptfigur zeitweise die Kopie eines GTS/4 fuhr. Eine Sonderstellung nimmt die Wettbewerbsversion 365 GTB/4 Competizione ein, die von 1971 bis 1981 bei internationalen Langstreckenrennen erfolgreich war.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich stelle einen Artikel zu einem Sportwagenklassiker zur Kandidatur, der in diesem Jahr sein 50. Jubiläum feiert (der Sportwagen). Ich habe den Artikel im März 2018 angelegt. Bis dahin wurde das Auto nur in dem Sammelartikel Ferrari 365 beschrieben. Der hier zur Kandidatur stehende Artikel hat mit dem damaligen Abschnitt im Sammelartikel praktisch keine Gemeinsamkeiten mehr.

Zur Begleitung en paar Anmerkungen:

• Unter dem Lemma beschreibt der Artikel sowohl das Coupé 365 GTB/4 als auch den ungleich bekannteren Spyder 365 GTS/4. Das ist auf die übliche Weise kenntlich gemacht. Eine gemeinsame Behandlung beider Versionen macht Sinn. Die getrennte Beschreibung in einem Coupé- und einem Spyder-Artikel, die ich kurzzeitig angedacht hatte, würde dagegen unvermeidbar zu starken Redundanzen führen: Viel Verbindendes müsste schlicht zweimal erzählt werden. Das wäre sehr unglücklich. Lediglich die Wettbewerbsversion Competizione habe ich von Anfang an ausgelagert; die dortigen Informationen wären zu speziell und auch zu kleinteilig, um sie in diesem Artikel auch noch unterzubringen. Deshalb begnügt sich dieser Artikel mit einem kurzen zusammenfassenden Abschnitt zum Competizione.

• Die Gliederung dürfte aus sich heraus verständlich sein. Sie folgt einer Trennung zwischen geschichtlichem Hintergrund, eigentlicher Modellbeschreibung und weiteren Details, die zum Umfeld des Artikelgegenstands gehören. Das betrifft auch die Abschnitte zu den Nachbauten und zu Filmauftritten. Sie gehören nach meinem Verständnis dazu, um das Bild des Artikelgegenstands abzurunden. Ich gebe gerne zu, dass das Geschmackssache ist. Wem das zu viel ist, der kann ja darüber hinweglesen und sich daran erinnern, dass andere vielleicht mehr Interesse an solchen Details haben.

• Zur Bequellung: Es gibt insgesamt etwa 130 Einzelnachweise. Die angegebene Literatur ist tatsächlich ausgewertet worden. Eine Ausnahme betrifft das Buch The Ferrari 365 GTB/4 Daytona von Pat Braden und Gerald Roush (1982), das mir nicht vorliegt und heute nur noch antiquarisch für dreistellige Eurobeträge erhältlich ist. Ich habe aus ökomischen Gründen auf den Erwerb dieses Buches verzichtet.

Für konstruktive Kritik und Anmerkungen bin ich wie immer offen. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:55, 15. Aug. 2018 (CEST)

Im jetzigen Zustand definitiv  Lesenswert. Was mich von einem "Exzellent" abhält, sind zwei Dinge:

• Was ist denn eine "modellpolitische Einordnung"?? Was bedeutet "modellpolitisch" denn?
• Der Abschnitt "Einzelnachweise" sieht ja mal voll komisch aus. Anstatt einen Erklär-Kasten aufzustellen, hätte ich die Einzelnachweise von Anfang an voll ausgeschrieben (Autor → Buchtitel → Seitenzahl). Wär der selbe Aufwand gewesen und wäre jetzt viel bequemer nachzuverfolgen.

Ansonsten wirkt der Artikel auf mich gut geschrieben und recherchiert. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 22:12, 15. Aug. 2018 (CEST)

Zunächst einmal besten Dank für das Votum. Die Nachfragen kommentiere ich gerne:

• „Modellpolitik“ ist ein Begriff aus dem Produktmanagement. Er beschreibt die Schritte, die ein Unternehmen zur Platzierung, aber auch zur Entwicklung eines konkreten Produkts unternimmt. Dazu gehört unter anderem die Einordnung eines Produkts in die Palette der übrigen Unternehmensprodukte: Wie grenzt sich das Produkt zu anderen Erzeugnissen des gleichen Herstellers ab? Wie vermeidet man Produktkanibalismus? Welches bisherige Erzeugnis soll ein neues Produkt ersetzen? Ich gehe davon aus, dass ich diese Erklärung nicht belegen muss (könnte ich, ist aber hoffentlich entbehrlich). Letztlich geht es um genau diese Fragen in dem betreffenden Abschnitt. Ich hätte ihn auch „Verhältnis zu den bisherigen und gleichzeitig hergestellten Fahrzeugen Ferraris“ nennen können. Das schien mir aber für eine Überschrift zu lang.
• Der „Erklärkasten“ ist wohl Geschmackssache. Witzigerweise hat man mir vor etwa zwei Jahren bei der Kandidatur eines anderen Artikels ausdrücklich zu diesem Vorgehen geraten; es sollte die Sache übersichtlicher machen. Seitdem setze ich diesen Rat bei den Artikeln, die ich bei KALP einbringe, konsequent um. Es hat bei drei Kandidaturen (Dean Martin, B.R.M. P15, Piers Courage) niemanden gestört; ganz im Gegenteil... Hier ist es nun offenbar anders. Das zeigt nur eines: Man kann es nie allen Recht machen.

In jedem Fall nochmal danke für's Votum.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:34, 15. Aug. 2018 (CEST)

Habe mit dieser Art der Bequellung ebenfalls meine Bapperl-Artikel ins Ziel gebracht und nie Kritik erhalten. --Aalfons (Diskussion) 15:34, 16. Aug. 2018 (CEST)

 Exzellent. Ein sehr vollständiger, methodisch übersichtlicher und trotz der vielen Daten und Fakten angenehm zu lesender Artikel, der Bedeutung des Lemmas in der Automobilwelt angemessen. Die gewählte, gemeinsame Bearbeitung von GTB/4 und GTS/4 halte ich ebenfalls für richtig. In meiner Beurteilung geht es mir vor allem um die Sicht des Lesers, denn für den schreiben wir ja. Auch wenn er wie ich eher nicht der Ferrari-Fraktion angehört, kann er den Artikel einfach genussvoll lesen oder auch gezielt Details nachschlagen. Er wird sie wahrscheinlich hier drin finden...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:06, 16. Aug. 2018 (CEST)

 Exzellent. Sehr schön geschrieben, das Thema in vollem Umfang abdeckend. Von fahrzeugtechnischer Seite und vom geschichtlichen Aspekt sehr schön beschrieben. Ist bekannt, ob die niedriger verdichteten amerikanischen Motoren eine andere Drehmomentkurve als die europäischen Varianten haben? Wäre aber hier auch die einzige Frage, die ich hätte. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:25, 16. Aug. 2018 (CEST)

Zunächst herzlichen Dank für die freundlichen Voten. Zur Drehmomentkurve der US-amerikanischen Modelle habe ich keine Informationen vorliegen. Tut mir leid. Falls ich noch etwas dazu finde, trage ich das gerne nach! Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:13, 16. Aug. 2018 (CEST)

@Johannes Maximilian: Auch ich finde in der Literatur und dem Web keine Hinweise auf einen unterschiedlichen Verlauf der Drehmomentkurven von Europa- und US-Versionen. Vermutlich wurde die etwas geringere Kompression der US-Version vollständig oder weitgehend durch die veränderte Vergaserbestückung (Düsen) einschließlich dem daraus resultierenden Mehrverbrauch kompensiert. Zudem waren die Fertigungstoleranzen bei Ferrari noch bis in die 1970er-Jahre relativ groß, sodass die geringen technischen Unterschiede angesichts der normalen Serienstreuung nicht auffielen. Erst die leistungsgesteigerten Competizione-Versionen hatten in den drei Serien eine zunehmend "spitzere" Leistungscharakteristik (zuletzt vor allem durch die "schärferen" Nockenwellen). Meine Wertung folgt bald (habe aber die letzten Tage wider Erwarten viel um die Ohren). --Roland Rattfink (Diskussion) 17:42, 16. Aug. 2018 (CEST)

 Exzellent. Umfassende Darstellung eines der wichtigesten Ferrari-Modelle der Geschichte. Gratuliere! -- Erika39 · Disk · Edits 18:36, 16. Aug. 2018 (CEST)

 Lesenswert. Gut: die Modellhierarchie, Konkurrenten, Nachbauten. Wenigstens ein Basispreis wird genannt, wahrscheinlich die Berlinetta. Leider sind die anderen Autos im Artikel unbepreist (? unenzyklopädisch?). Erwähnenswert wäre noch der Zentralverschluss. --Slartibartfass (Diskussion) 21:40, 16. Aug. 2018 (CEST)

Danke für das Votum und die Anmerkungen. Bei den Preisen stoße ich an meine Grenzen. Mir liegt nur der Autokatalog 1971/72 vor, der nur einen Verkaufspreis für den GTB/4 angibt. Zum GTS/4 enthält er keine Informationen. Mehr kann ich aus meinen Quellen leider nicht hinzufügen. Gleichwohl habe ich einen entsprechenden Abschnitt in den Artikel aufgenommen und zu Informationszwecken auch Vergleichspreise für andere Fahrzeuge angeführt. Das ist aber, wie gesagt, beschränkt auf das Modelljahr 1971/72. Wer mehr weiß, ist herzlich eingeladen, den Artikel in diesem Punkt zu ergänzen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:57, 17. Aug. 2018 (CEST)

Nach den Änderungen  Exzellent. Ich weiß nicht, ob ich mein obiges "L" entfernen soll, oder ob bei der Auswertung automatisch die höhere Bewertung gezählt wird. --Slartibartfass (Diskussion) 09:37, 17. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe es mal durchgestrichen. Das erleichtert dem Auswerter auf jeden Fall die Arbeit. --Redrobsche (Diskussion) 10:52, 17. Aug. 2018 (CEST)

 Exzellent. Ausgezeichneter Artikel, der kaum eine Frage offen lässt. Alles Wichtige ist verständlich gesagt und dargestellt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:54, 17. Aug. 2018 (CEST)

Die Einzelnachweise gehören nicht in die Einleitung, da diese lediglich eine Zusammenfassung des Artikels darstellt. Alle darin enthaltenen Informationen sollten sich daher im Artikel wiederfinden und sind dann an dieser Stelle mit EN zu versehen. Ansonsten macht der Artikel beim ersten Überfliegen einen sehr guten Eindruck auf mich. Ich versuche, ihn dieses Wochenende vollständig zu lesen und gebe dann auch meine Bewertung ab. Grüße, --Seesternschnuppe (Diskussion) 09:21, 18. Aug. 2018 (CEST)

Nach meinem Eindruck wird das in der Praxis - auch bei ausgezeichneten Artikeln - so oder so gemacht. Gleichviel: Ich habe die Anregung umgesetzt. Die Einleitung ist inzwischen ENW-frei. Alles andere findet sich weiterhin im nachfolgenden Text.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:49, 18. Aug. 2018 (CEST)

@Seesternschnuppe: Man lernt immer wieder dazu. Dass es in der Einleitung keine Einzelnachweise geben darf, ist mir zum Beispiel nach zwölf Jahren Beschäftigung mit Wikipedia völlig neu. Lothar Spurzem (Diskussion) 10:31, 18. Aug. 2018 (CEST)

Ging mir bis vor einigen Monaten auch so. :-) Ich wurde dann aber auch im Rahmen der Kandidatur von Jeffrey Dahmer von den Kollegen darauf aufmerksam gemacht. --Seesternschnuppe (Diskussion) 10:38, 18. Aug. 2018 (CEST)

Komisch, wie sich so etwas verselbständigt... Ich habe seit 2011 ungefähr 15 Artikel durch KALP gebracht, die ENWs in der Einleitung hatten und noch immer haben, und nach meiner Erinnerung hat das bislang niemand thematisiert. Im Grunde ist mir das egal. Wenn es jetzt (?) eine Vorgabe sein soll, keine ENWs mehr in der Einleitung zu haben, dann kann ich damit leben - auch wenn mich schon interessieren würde, wer diese Vorgabe gefunden oder erfunden hat und worauf sie/er diese Einsicht stützt, aber das kann nicht Gegenstand dieser Diskussion hier sein. Ich habe das, wie gesagt, eher leidenschaftslos umgesetzt und muss zugeben, dass die Einleitung ohne ENWs immerhin besser aussieht. Ob der Artikel dadurch auch objektiv besser wird, ist eine andere Frage; schlechter wird er jedenfalls nicht. An Seesternschuppe dann noch ein Dankeschön für diese Anregung. So viel von mir dazu.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:54, 18. Aug. 2018 (CEST)

@Seesternschnuppe: Schau bitte mal in die Diskussion über Einzelnachweise. Dort haben sich bisher zwar nur zwei Benutzer geäußert, aber einer findet es sogar verfehlt, dass die Einzelnachweise aus der Einleitung des hier zur Wahl stehenden Artikels herausgenommen wurden. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:34, 18. Aug. 2018 (CEST)

Egal ob mit oder ohne EN in der Einleitung (wobei ich noch immer Letzteres befürworte), ist der Artikel auch für mich  Exzellent. Er ist flüssig geschrieben, schön illustriert und sinnvoll verlinkt, so dass er auch für den Laien verständlich ist. Ich habe nur noch ein paar kleine Anregungen, die den Artikel in meinen Augen noch weiter verbessern würden:

• Die Schreibweise sollte einheitlich sein. Bsp.: Mal heißt es im Artikel "amerikanisch", dann "US-amerikanisch" oder mal "US-$", dann "US-Dollar". Sicherlich eine Kleinigkeit, aber es gibt so Erbsenzähler wie mich, die sich an so was stören. ;)
• In Abschnitt 10.4 steht zu A Star Is Born bereits, was dann im Abschnitt 11.2 nochmals wiederholt wird. Vielleicht lässt sich diese Redundanz irgendwie vermeiden?
• Ich halte die Tabelle im Abschnitt EN, welche die abgekürzt zitierten Werke auflistet, für unnötig und habe sie auch noch nirgendwo sonst in Artikeln gesehen (oder gibt es dazu eine Regel?). Es sollte mMn vollkommen ausreichen, dass die Werke im Literatur-Abschnitt aufgeführt sind, vgl. Hilfe:Einzelnachweise#Literaturbelege.
• Es gibt mehrere (eher unschöne) 1-Satz-Absätze. Bitte einmal prüfen, ob die einzelnen Sätze wirklich einen eigenen Absatz rechtfertigen (was manchmal ja durchaus der Fall sein kann) oder ob man sie nicht ebenso gut mit einem anderen Absatz verschmelzen lassen kann.
• Schön wäre auch, wenn man die EN bei mehreren Referenzierungen in eine aufsteigende Reihenfolge bringen könnte, also [9][50] anstelle von [50][9].

Danke für den schönen Artikel! Viele Grüße, --Seesternschnuppe (Diskussion) 14:43, 18. Aug. 2018 (CEST)

Sorry, ich sehe gerade, dass zum "Erklärkasten" schon Stellung genommen wurde.--Seesternschnuppe (Diskussion) 14:46, 18. Aug. 2018 (CEST)

Herzlichen Dank fürs Votum und für die Anmerkungen und Anregungen. Ich greife sie gerne auf (einheitliche Schreibweise, Ein-Satz-Absätze usw.), mache das aber erst am Abend, wenn ich von der Ostsee zurück bin.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:52, 18. Aug. 2018 (CEST)

Service: Anmerkungen umgesetzt. Außerdem konnten detaillierte Preisangaben über mehrere Jahre und für unterschiedliche Märkte eingearbeitet werden, nachdem Kollege Buch-t in seinem Archiv entsprechende Daten gefunden hatte.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:03, 18. Aug. 2018 (CEST)

 Exzellent.Respekt! Ein sehr informativer Artikel, der flüssig geschrieben ist. Die Typenbezeichnungen sind etwas verwirrend, aber so ist nun mal der Sachverhalt. Bei Vergleichen zwischen 365 und 275 lässt sich das kleine Problem vielleicht durch einen gelegentlichen Einschub "Vorgängermodell" beim 275 etwas abmildern. Aber ohne Frage exzellent.--Christof46 (Diskussion) 21:59, 19. Aug. 2018 (CEST)

Herzlichen Dank. Ja, die Nomenklatur aus Ziffern- und Buchstabenkombination ist seit Jahrzehnten ein Problem bei Ferrari. Nicht zuletzt deshalb haben sich ja auch Zusätze wie „Daytona“, „Gobbone“, „Queen Mary“ und dergleichen etabliert. Ich greife die Anregung gerne auf und schaue mir den Text noch einmal darauf an, an welcher Stelle ich ein klärendes Wort ergänzen kann. Nochmal danke!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:12, 19. Aug. 2018 (CEST)

 Exzellent Sehr schöner und gut leserlicher, dabei interessanter und informativer, nicht bloß oberflächlicher Artikel. Die gemeinsame Behandlung von GTB/4 und GTS/4 ist sicher die richtige Wahl. Die Formatieurung der Einzelnachweise mißfällt mir (sehr sogar): ich habe ein grundsätzliches Problem mit den diversen Kurzzitationsmethoden und halte die WP-übliche Methode für wesentlich übersichtlicher (und fehlersicherer). Geschmäcker sind aber verschieden und nachdem das hier schon ausreichend begründet wurde, werde ich meine Stimme nicht davon abhängig machen.

Eine Kleinigkeit noch: Sollte die Bildunterschrift im Absatz Entstehungsgeschichte nicht „Nachfolger: Ferrari 365 GT/4 Berlinetta Boxer“ heißen? Grüße  _hugarheimur 08:48, 20. Aug. 2018 (CEST)

Danke für das Votum! Und ja: Die Bildunterschrift zum Berlinetta Boxer war falsch. Ich habe das soeben korrigiert - Tippfehler... Danke für Deinen Hinweis!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:51, 20. Aug. 2018 (CEST)

 Exzellent Keine Frage, ein weit überdurchschnittlicher Fahrzeugartikel, der keine relevanten Fragen offen lässt, gleichwohl fokussiert und für Laien wie Spezialisten sehr gut lesbar. Sehr gelungene Einordnung des Fahrzeugmodells in die Modellgeschichte des Herstellers, auch für wenig Technikaffine gut verständliche technische Details, mit umfassenden Angaben zu Einzelstücken und Replicas ein Artikel mit dem "besonderen Etwas". Literaturangaben und Einzelnachweise liefern selbst Edelfans umfangreiche weiterführende Informationen. Über gestalterische Dinge - wie angesprochen - kann man sicher trefflich streiten, da bleibt manches Geschmackssache; mich überzeugen die Entscheidungen und Argumente des Hauptautors, die auf diversen erfolgreichen Kandidaturen beruhen. Besonders lobenswert: Das punktuelle Eingehen und Aufgreifen von verschiedenen Anregungen während der Kandidatur. Danke für diesen schönen Artikel. --Roland Rattfink (Diskussion) 17:31, 25. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe zu danken!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:39, 25. Aug. 2018 (CEST)

Mit neun Stimmen  Exzellent und einer Stimme  Lesenswert wird der Artikel in dieser Version als  Exzellent ausgezeichnet. Tönjes 18:25, 4. Sep. 2018 (CEST)

Bild

Ferrari 365 GTB/4 in gelb, komplett original

Hallo Matthias, meinst du, dass du dieses Bild noch irgendwo im Artikel unterbringen kannst? Ich finde, dass man die Frontpartie (und damit die Scheinwerfer) sehr gut erkennt, ich wollte das Bilder Frontansicht (von Flickr) aber nicht ersetzen. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:51, 17. Sep. 2019 (CEST)

...immer diese Weitwinkelaufnahmen... aber wenigstens kein beschmiertes Nummernschild. --213.225.14.212 14:53, 17. Sep. 2019 (CEST)

Weitwinkel? Das ist Bild ist mit 41 mm Brennweite in einer APS-C-Kamera entstanden… Und: weiter weg konnte ich nicht gehen, da eine Absperrung im Weg war… --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:18, 17. Sep. 2019 (CEST)

Erledigt.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 15:10, 17. Sep. 2019 (CEST)

@Johannes Maximilian: Wird die Farbe des Autos auf dem Bild ungefähr authentisch wiedergegeben? Falls das Auto in Wirklichkeit in Giallo d’Oro oder einem ähnlichen Ton lackiert war, wäre es auf dem Bild zu rot. In diesem Fall würde ich heute Abend ein wenig an den Farben arbeiten. Wenn Du aber meinst, dass die Farbwiedergabe ungefähr passt, dann lasse ich das. Gruß.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite)

Hallo Matthias, die Farbwiedergabe stimmt in etwa. Den Rot-Schieberegeler habe ich nicht angefasst, zu rot sollte das Auto daher eigentlich nicht sein. Mit den Farben bei Ferrari kenne ich mich nicht aus, in der Halle mit dem Licht wirkte der Farbton wie „dunkelgelb“. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:39, 17. Sep. 2019 (CEST)

OK, dann lasse ich meine Finger davon. Möglicherweise ist das keine Originalfarbe, wer weiß.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 15:40, 17. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe mich offensichtlich geirrt, Sorry. 213.225.14.212 15:43, 17. Sep. 2019 (CEST)

Das könnte mit hoher Wahrscheinlichkeit der 365 GTB/4 mit der Chassisnummer 14093 von 1971 sein, der vor zwei Jahren bei den Schloss Dyck Classic Days stand (gelb mit schwarz lackierter Sicke, Plexiglasabdeckungen über den festen Scheinwerfern, weiße Standlichter, Felgen mit Zentralverschluss). Dann wäre das gelb nicht original (restauriert, vorher weinrot und mit gelben US-Standlichtern). Mir erscheint die Farbe recht originalgetreu, auf dem Bild wirkt es wohl wegen des Kunstlichts etwas rötlicher. Ich würde auch dazu tendieren, es so zu belassen. (Dumme?) Frage meinerseits zur schwarzen Sicke: Die habe ich auf Bildern an mehreren Exemplaren gesehen: Original ab Werk? Kommt mir etwas zweifelhaft vor. Gruß in die Runde, --Roland Rattfink (Diskussion) 16:59, 17. Sep. 2019 (CEST)

Ja, daran dachte ich auch: Beeinflussung durch die Raumbeleuchtung. Ich denke auch, dass es sich bei dem von Johannes fotografierten Auto um den 14093 handelt. Auf den Fotos von RM Sothebys, die zu diesem Auto im Netz zu finden sind, passt auch der Farbton. Ich werde das Bild dann auch nicht weiter bearbeiten; ist schon recht stimmig so. Die schwarz lackierte Sicke ist ziemlich sicher nicht original. Ich habe das auf zeitgenössischen Bildern nie gesehen. In meinem Bücherschrank steht Doug Nyes World Supercars 1: Ferrari 365 GTB/ 4 Daytona von 1984. Darin ist kein einziges Auto mit schwarz lackierter Sicke abgebildet. Vielleicht ist das gerade ein Trend in den USA (s. z.B. auch hier). Erinnert mich ein wenig an den Maserati Merak 2000, der zwecks Unterscheidung vom größeren 3000 eine schwarze Plastikleiste an der Seite hatte. Peter Monteverdi hat das beim Berlinetta auch mal gemacht. Beides 1970er. Trotzdem: Beim Daytona habe ich das zeitgenössisch nie gesehen. Schönen Abend!-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 19:13, 17. Sep. 2019 (CEST)