Diskussion:Fleischersatz

Granola

Da gäbs noch sehr viel mehr historisches zu sagen. Guckst Du beispielsweise mal Granola] an, wozu es auch einen Eintrag in der englischen Wikipedia gibt. Der Nährwert von Granola wurde mit 1,5 kg Kalbfleisch beworben. In Deutschland hat DE-VAU-GE diese Produkte vertrieben, auch Gerstola, alles in körniger, griesförmiger, oder in Flockenform, um daraus u.a. diverse Bratlinge zu formen. 89.48.13.185 14:37, 15. Mär 2006 (CET)

Ich habe den Artikel gestern erst mal nur angefangen, da lässt sich sicher noch eine Menge zu schreiben. Einmal gehört da eine Auflistung der wichtigsten Produkte rein (sortiert nach Kategorie: Eiweißlieferant, Geschmack usw.) und auch dazu, was Fleischersatz ausmacht. Da dürften neben Eiweiß z. B. Umami eine Rolle spielen und Röststoffe, damit ein "fleischiger" Geschmack entsteht. Betr.: Granola. Was ich auf die Schnelle gefunden habe, klingt eher müslimäßig und süß mit Trockenfrüchten usw. Rainer ... 14:52, 15. Mär 2006 (CET)

schon klar, heute gibt es ja eine riesig große Auswahl. Ich wollte nur einen historischen Hinweis geben, weil Du im Artikel bisher nur Europa erwähnt hast. Sozusagen als Anregung, nicht weil Du die Produkte jetzt unbedingt im Artikel erwähnen sollst. Daß Du bei Granola heute hauptsächlich Müsli und Müsli-Riegel findest, ist schon klar. Es kommt aber aus einer ganz vegetarischen Richtung. 89.48.13.185 15:09, 15. Mär 2006 (CET)

Wenn du da mehr weißt, immer her mit den Infos! Fleischersatz ist zugegebenermaßen nicht ganz mein Thema, es gibt da sicher so manches, von dem ich noch nicht gehört habe. Wenn ich mir das mit Granola richtig zusammenreime, ist das eine angeröstete Vollkorngetreidemischung, die man für Bratlinge usw. verwenden kann? Wenns vom ollen Kellogg erfunden ist, sollte man das ja schon erwähnen. Rainer ... 16:01, 15. Mär 2006 (CET)

Kräftig schmeckend

Hallo Fasten, wenn man Austernpilze richtig zubereitet, haben sie einen "kräftigen" Eigengeschmack, Sellerie sowieso und, um das richtigzustellen: Selbstverständlich hat Fleisch einen starken Eigengeschmack, der nicht vom Würzen kommt, besonders wenn es angebraten oder geschmort wird, wodurch typische Stoffe entstehen (Maillard-Reaktion]], die sich so eben nur bei Fleisch bilden. Vorausgesetzt, es taugt was. Das Problem mit Fleischimitaten liegt ja neben der Textur genau darin, diesen Geschmack nachzubilden. Wenn es nur an den Gewürzen läge, wäre das ja einfach. Die Vorliebe von Vegetariern und der Lebensmittelindustrie für Sojahydrolysate, Hefeextrakt und ähnliches liegt auch darin, dass das Zeug annähernd nach Fleisch, bzw umami schmeckt. Rainer ... 18:11, 15. Mär 2006 (CET)

Der umami Geschmack ist der von Natriumglutamat. Ich bin Veganer und verwende gerne Natriumglutamat um beliebige Gerichte zu würzen. Wenn Fleisch Glutaminsäure abgibt mag man das als Eigengeschmack von Fleisch bezeichnen aber es ist wohl unumstritten, daß dieser Eigengeschmack durch Natriumglutamat leichter zu erreichen ist als durch Fleisch und das der Eigengeschmack von Fleisch ohne Gewürze recht dürftig ist. Das wird noch deutlicher wenn man bedenkt, daß Fleisch Fett enthält und Fett auch die Eigenschaft hat Geschmack zu verstärken. Ich kann also beliebiges Pflanzenfett nehmen um diese geschmackliche Funktion des im Fleisch enthaltenen Fett zu ersetzen. Auch als Fleischesser hatte ich nie das Bedürfnis Gerichte mit Fleisch zu würzen. --Fasten 14:58, 27. Mär 2006 (CEST)

Glaub mir, das ist eine Legende. Ich kann mich des Verdachts nicht erwehren, das Vegetarier und Veganer das – gewissermaßen zur moralischen Unterstützung – glauben wollen, genauso wie die Geschichten von den gesundheitlichen Vorteilen oder der angeblichen Fruchtfresser-Anatomie des Menschen. Kulinarisch betrachtet, kann man grundsätzlich keine Zutat durch eine andere ersetzen oder weglassen ohne den Geschmack zu verändern. Sowohl die Zusammensetzung der jeweiligen Inhaltsstoffe als auch unser Geschmackssinn sind viel zu komplex. Und der Geschmackssinn läßts sich nur schwer betrügen, denn er dient im Grunde ja zur Bewertung der Nahrungszusammensetzung wie der Appetit zur Signalisierung der benötigten Nährstoffe.

In dem Sinne in dem Wasser den Geschmack verändert indem es den Geschmack einer Substanz verdünnt stimmt das wohl. --Fasten 17:10, 30. Mär 2006 (CEST)

Glutaminsäure spielt sicher eine wichtige Rolle beim Fleischgeschmack, aber nicht alleine. Sonst würden auch Tomaten nach Fleisch schmecken. Und ein gebratenes Rindersteak hat einen völlig anderen, spezifischen Geschmack als gebratene Hühnerbrust oder Schweineleber, auch ohne Gewürze. Die beim Braten von Fleisch durch die Maillard-Reaktion entstehenden Aromastoffe (darunter vor allem Bis-2-methyl-3-furyl-disulfit) ergeben zusammen mit Glutamat und anderen Aromen einen tatsächlich unverwechselbaren Geschmack. Der signalisiert aus verschiedenen Geschmacks- und Geruchsebenen kombiniert: Eiweißreiche Nahrung mit einem besonders günstigen Verhältnis von essentiellen Aminosäuren. Das freut den Aufbaustoffwechsel und deshalb dürfte die Menschen weltweit so scharf auf gebratenes Fleisch sein. Und auch Fette sind nicht austauschbar. Lammfett schmeckt nun einmal völlig anders als Olivenöl. Fett verstärkt übrigens keinen Geschmack, es ist aber in der Lage flüchtige Aromen zu binden, d. h. es rettet sie davor, beim Kochen in die Atmosphäre zu verschwinden. Deshalb schmeckt sehr fettarmes Essen meistens fad und leer. Glutamatarmes Essen signalisiert wiederum: Viel Eiweiß ist wohl nicht zu erwarten. Süß verspricht Kohlenhydrate (weshalb Süßstoffe „Betrug“ sind) usw. Alles sehr faszinierend und noch lange nicht ganz begriffen. Außer vielleicht intuitiv in der Kochkunst, die letztlich darin besteht, Zutaten so zu kombinieren und zu verarbeiten, dass ein Sinneseindruck entsteht, der signalisiert, dass es sich um „gute“ Nahrung handelt und das Versprechen auch einhält.

Fett macht auch Gerichte schmackhafter, die nicht gekocht sind, Butterbrote z.B. --Fasten 17:10, 30. Mär 2006 (CEST)

Ich fürchte, ich bin etwas abgeschweift ;-) Die intensiven Bemühungen, sowohl inhaltlich als auch geschmacklich Produkte zu entwickeln, die Vegetariern einen „Fleischersatz“ bieten und die alle kulinarisch nicht überzeugen können (als Fleischersatz wohlgemerkt), zeigen doch, dass Fleisch nicht einfach eine faserige, glutamatreiche Eiweißmasse ist, die sich zum Beispiel mit Seitan und Sojasauce austauschen ließe.

Selbst ungeschickte Glutenblobs mit Fleischgewürzen schmecken wie Fleisch. Wenn man sich noch etwas mehr Mühe gibt wird es eine perfekte Immitation, wenn man das denn möchte. Ich persönlich mag auch rechteckige Bratquadrate die nicht wie Fleisch aussehen aber eine Mahlzeit gut ergänzen. --Fasten 17:10, 30. Mär 2006 (CEST)

Um Missverständnissen vorzubeugen: Das ist kein antivegetarisches Plädoyer. Die ethische Entscheidung respektiere ich, mit gewissen Einschränkungen auch die gesundheitlich begründete. Dass der Verzicht auf Fleisch geschmacklich bedeutungslos sei, akzeptiere ich dagegen nicht. Der Verzicht auf Gemüse oder Pilze z. B. wäre es genausowenig. Rainer ... 17:14, 27. Mär 2006 (CEST)

Mit einem Vergleichstest wird das wohl etwas schwierig, jedenfalls von deiner Seite aus. Ich streite nicht ab, dass man einen irgendwie fleischartigen Geschmack hinbekommt, das wird ja auch in praktisch allen Fertiggerichten praktiziert, aber Lammkotelett, Rumpsteak oder Gänsebraten (nur als Beispiele) lassen sich kulinarisch akzeptabel einfach nicht imitieren. Genauso wie man aus Schweinshaxe kein Sellerieimitat machen kann. Ist halt so. Aber die Lebensmittelindustrie wird es schon schaffen, dass die Leute in ein, zwei Generationen die Unterschiede nicht mehr kennen ;-) Rainer ... 18:01, 30. Mär 2006 (CEST)

Einordnung

Ich würde Seitan und Tempeh als Fleischimitate einordnen. Tofu ist, zugegebenerweise, vielseitiger aber Seitan und Tempeh sind doch recht eindeutige Fleischimitate. Texturiertes Soja gehört entweder zu Tofu und Tempeh, als Sojaprodukt, oder Seitan und Tempeh sind als Fleischimitate einzuordnen, was mehr Sinn macht. Ich vermisse außerdem Yuba, das kommentarlos gelöscht wurde. --Fasten 16:54, 31. Mär 2006 (CEST)

Yuba ist aus Versehen unter den Tisch gefallen, muss noch unter Produkte wieder eingebaut werden. Ich würde traditionelle Produkte wie Seitan und Tempeh ncht als Imitate bezeichnen, ich sehe da keinen grundsätzlichen Unterschied zu Tofu. Bei einem Imitat sollte doch von vorneherein das Ziel vorhanden sein, Textur und/oder Geschmack von Fleisch nachzuahmen. Ganz scharf lässt sich das sicher nicht immer trennen, aber bei solchen traditionellen Verfahren würde ich davon ausgehen. Natürlich kann man aus Seitan wie auch aus Tofu Fleischprodukte imitieren, einschließlich „Eigenhaut“, aber das sind alles industrielle Geschichten. Ganz interessant ist da die Geschichte von Surimi: Das war mal einfach ein haltbares Fischprodukt, wurde im 20. Jahrhundert dann aber zu einem Meeresfrüchte- und sogar Fleischimitat. Rainer ... 17:18, 31. Mär 2006 (CEST)

Surimi

Surimi ist definitiv kein Fleischersatz, da dieses Produkt selbst aus Fleisch von Fischen besteht. Daher ist es ein Fleischprodukt,dass ein anderes Fleischprodukt ersetzt und kein Fleischersatz. Es ist ein echtes Fleischprodukt. Daher müsste Surimi in eine Sonderkategorie oder aus dem Artikel gestrichen werden.

Nein. Traditionell und küchensprachlich wird zwischen Fleisch und Fisch unterschieden. Das schlägt sich auch im Lebensmittelrecht nieder. Biologisch gibt es „Fleisch nicht“, dort würde man am ehesten von „Muskulatur“ reden, die es tatsächlich bei allen Wirbeltieren gibt (und nicht nur dort). Es ist im hier bestehenden Zusammenhang also durchaus angemessen, ein Produkt aus Fischmuskeln, das Säugetiermuskeln imitiert, als „Fleischersatz“ zu bezeichnen. Unter Vegetariern, speziell Veganern, mag der Sprachgebrauch ein anderer sein, der ist aber nicht allgemeingültig. Rainer Z ... 16:44, 11. Mär. 2009 (CET)

Wenn wir uns hier schon an der römisch-katholischen Tradition orientieren, zwischen Fleisch und Fisch zu differenzieren, dann sollten wir konsequenterweise auch den Link auf lebensmittellexikon.de entfernen, wo u.a. von „Fischfleisch“ die Rede ist. Gibt es für die Einordnung von Surimi als Fleischersatz (nicht Fleischimitat!) irgendeinen Beleg? --♗ 12:25, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ein solcher, der zeigt, daß Surimi in unserem erwähnten Kulturkreis auch zur Imitation von etwas anderem als Krebsen (welche ja nicht einmal Wirbeltiere sind) benutzt wird, wäre wohl auch nicht unangebracht. --♗ 12:34, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ich finde das etwas spitzfindig. Ein Imitat versucht ja in der Regel, etwas zu ersetzen, jedenfalls bei Lebensmitteln. Die Unterscheidung zwischen Fleisch und Fisch gibt es auch nicht nur in unserem Kulturkreis. „Steaks“ und „Würstchen“ aus Surimi darf man sicher zwanglos als Ersatzprodukte für Fleisch bzw. Fleischerzeugnisse halten. Rainer Z ... 16:46, 13. Apr. 2010 (CEST)

Wenn Surimi auch im deutschsprachigen Raum als Fleischersatz für „Steaks“ und „Würstchen“ üblich ist, sollte ein entsprechender Beleg doch kein Problem darstellen. Etwas Spitzfindigkeit halte ich stets dann für angebracht, wenn bei Definitionen Ausnahmen von der Regel unter den Tisch zu fallen drohen. Und auch wenn es weitere Kulturen geben mag, die sich der kirchlichen Trennung und Fisch und Fleisch angeschlossen haben, bin ich der Meinung, daß man hier auch den Sprachgebrauch solcher Gruppen berücksichtigen sollte, für die der Artikelinhalt besonders relevant ist - selbst wenn sie selber nur eine Minderheit darstellen. --♗ 17:16, 13. Apr. 2010 (CEST)

Mir ist Surimi als Fleischersatz oder -imitat noch nicht begegnet. In Japan z. B. gibt es das aber. Mir ist ehrlich gesagt nicht ganz klar, worauf du überhaupt hinauswillst; vielleicht kannst du die Sache klarer formulieren. Das andere Kulturen sich „sich der kirchlichen Trennung und Fisch und Fleisch angeschlossen haben“ halte ich übrigens für eine steile These. Rainer Z ... 19:59, 13. Apr. 2010 (CEST)

Wenn Surimi nur in Japan als Fleischersatz verwendet wird, und hier bei uns eben als Krebsimitat, inwiefern ist es dann ein für den deutschsprachigen Artikel geeignetes Beispiel für Fleischersatz? Wenn sich die Verwendung dort belegen läßt, soll sie halt erwähnt werden - aber dann bitte mit dem entsprechenden Vermerk "in Japan", ok?

Zu den Gründen, warum auch andere Kulturen zwischen Fisch und Fleisch differenzieren, kann ich außer der Tatsache daß mir Sprachen in Europa bekannt sind, in denen auch die eßbaren Teile von Fischen zum Fleisch gezählt werden, nichts beitragen - aber das würde auch eh eher nach Fleisch gehören. Mir ging es oben in erster Linie darum, daß in diesem Artikel auch der Sprachgebrauch der Hauptzielgruppe berücksichtigt werden sollte. --♗ 19:38, 14. Apr. 2010 (CEST)

Meinetwegen kann auf „in Japan“ eigeschränkt werden. Ich kann aber nicht ausschließen, dass es das Zeug mit Fleischgeschmack auch noch woanders gibt. Für notwendig halte ich das aber nicht, wir stellen ja nicht nur die deutsche Situation dar. Rainer Z ... 13:59, 15. Apr. 2010 (CEST)

Wir sollten uns im Zweifel besser auf das beschränken, wofür es Belege gibt und können sowieso längst nicht alles mit in den Artikel aufnehmen, was sich nicht ausschließen läßt. --♗ 16:59, 18. Apr. 2010 (CEST)

Es gibt ja Belege dafür, dass Surimi auch mit „Fleischgeschmack“ angeboten wird. Es gibt auch einen Anbieter in Deutschland für Surimi-Würstchen. Was zum Teufel stört dich überhaupt an der Erwähnung? Rainer Z ... 21:46, 18. Apr. 2010 (CEST)

Wo finde ich diese Belege? Sofern sie mit eingebaut werden, stört mich doch gar nichts an der Erwähnung. --♗ 00:36, 19. Apr. 2010 (CEST)

Das ist jetzt nix umstrittenes. Ich weiß nicht mehr, wo ich die damals gefunden hatte. Warum bist du ausgerechnet da so leidenschaftlich? Rainer Z ... 01:17, 19. Apr. 2010 (CEST)

Doch, da ist immer noch umstrittenes drin. Ich nehme die fraglichen Stellen jetzt erstmal raus, und bitte darum, sie erst dann wieder einzutragen, wenn die entsprechenden Belege dafür gefunden und ergänzt werden können. --♗ 01:48, 19. Apr. 2010 (CEST)

Hier wäre ein Beleg. Dass du sagst „Ich glaubs nicht“ macht die Sache übrigens noch nicht umstritten. Rainer Z ... 14:17, 19. Apr. 2010 (CEST)

Auch nicht die Tatsache, daß die dort gestellte Frage nach einer Quelle für die japanischen Steak-Imitate aus Surimi nun schon seit bald drei Jahren unbeantwortet ist? Im genannten Link fand ich zwar einige Erwähnungen von "Sausage", aber keine einzige von Surimi als "meat substitute" oder "meat analogue". Aus welchem Abschnitt soll das denn hervorgehen? --♗ 20:09, 19. Apr. 2010 (CEST)

Quelle: Focus / dpa "Moderne Lebensmitteltechnik macht Veganer froh"

"Moderne Technik macht es möglich, Lebensmittel zu produzieren, die wie Fleisch schmecken, aber rein pflanzlich sind. Könnte das der veganen Lebensweise zum Durchbruch verhelfen?"

http://www.focus.de/gesundheit/ernaehrung/geniessen/ernaehrung-moderne-lebensmitteltechnik-macht-veganer-froh_aid_1136089.html (nicht signierter Beitrag von 87.78.51.181 (Diskussion) 18:31, 1. Dez. 2013 (CET))

Also was der Herr Institutsleiter dort verkündet ist unredlich. "Angst vor dubiosen Chemikalien sei unbegründet. Ausgangsmaterial sind pflanzliche Eiweißkonzentrate." - wie schon so oft wird da dem Verbraucher bereits im Vorfeld vorgegaukelt, das es ein gleichwertiges Produkt ohne schädliche Nebenwirkungen und zweifelhafte Zutaten geben könnte. Zur Erinnerung, Pink Slime wird mit Ammoniumhydroxid bearbeitet, Salmiakgeist, eine Chemikalie, die schon im alten Ägypten bekannt war. Experten wie Jamie Oliver kritisieren deren Einsatz trotzdem, obwohl er als E 527 ein zugelassener Lebensmittelzusatzstoff ist. Es ist also auch hier eher ein fasriger Eiweißbrei in gestockter Form zu erwarten. Im übrigen gibt es Forschungen für derartige Ersatzstoffen schon ewig, und scheiterten meist am Verbraucher, denn die Sensorik ist es, was den Geschmack ausmacht, keine chemische Analyse. Niemand hat etwas dagegen, leckere Tofuschnitten, Veggiburger oder Eiweißriegel zu verwenden und zu essen. Aber warum muß man immer gleich den Schritt machen, und den Leuten einreden wollen, daß dies gleichwertiger Ersatz wäre. Wenn es so lecker wäre, würden die Menschen es auch schon ohne Werbung und PR in den Speiseplan aufnehmen. Aktionen wie der Veggieday lassen aber eher vermuten, daß die Hersteller und Befürworter selbst an ihrer Worte nicht glauben. Im übrigen, Chicken Mc Nuggets hatten einen großen Imageschaden, als dafür noch Seperatorenfleisch verwendet wurde. Heute bestehen sie meist aus purem Filet. Es wird wohl auch eher vergleichbar mit diese Sepafrikadellen werden, denn ich kenne bis heute noch kein Stück Fleischersatz, was 150 Gramm wiegt, und bei einem normalen Garverfahren wie Fleisch reagiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:05, 1. Dez. 2013 (CET)

Herstellung, Details selbst dem Hersteller nicht bekannt

ich zitiere: "Das angewendete Verfahren nenne sich Extrusion und sei im Prinzip dieselbe Methode, mit der auch Erdnussflips hergestellt werden, erklärt DIL-Sprecher Sebastian Biedermann. Der Rohstoff – in diesem Fall Sojamehl – wird durch zwei gegenläufige Schnecken getrieben. Unter dem Einfluss von Druck, Hitze und Wasser entsteht die Teigmasse, die aber im Unterschied zu den Flips am Ende nicht fluffig aufploppt, sondern von ihrer Textur und späterem „Mundgefühl“ her an Fleisch von Schwein, Rind, Geflügel oder Fisch erinnern soll. „Das Geheimnis liegt in den Kühldüsen“, sagt Biedermann. Der Teigrohling wird nach der Extrusion noch einmal gekühlt, und am Ende kommt ein pflanzliches Produkt mit den erwähnten Eigenschaften von Fleisch heraus: „Was da auf molekularer Ebene passiert, wissen wir noch nicht.“ Zehn Jahre lang hat das DIL Biedermanns Angaben zufolge an der Technik geforscht, die inzwischen weltweit im Einsatz ist."
Quelle: welt.de/gesundheit/article152757733/Was-wirklich-im-Fleischersatz-steckt.html
Ist wirklich unbekannt was auf molekularer Ebene passiert? Gruss (nicht signierter Beitrag von 193.159.6.169 (Diskussion) 13:51, 14. Sep. 2019 (CEST))

Rechtliches: Kennzeichnung

EU-Parlament stimmte am 23. Oktober 2020 für Bezeichnungen wie Schnitzel oder Burger: https://taz.de/EU-Parlament-zu-Fleischersatzprodukten/!5719776/ --Fonero (Diskussion) 12:27, 24. Okt. 2020 (CEST)

Umweltwirkung

@Amtiss: Diese Bearbeitung, in der Informationen zur Umweltwirkung enthalten waren, habe ich hier mit ausführlicher Begründung rückgängig gemacht:

„Grundsätzlich hielte ich einen solchen Absatz hier für sinnvoll, aber nicht in der Form: Zu dem Thema gibt es haufenweise wissenschaftliche Literatur. Zwei journalistische Artikel über eine Studie eines Wirtschaftsprüfungsunternehmens, die noch nicht einmal verlinkt wird, reichen da nicht aus. Der Interessenkonflikt in der Studie ist sehr unschön. Auch die Beschreibung der Umweltwirkung ist zu unspezifisch.“

Anstatt nun auf diese Argumente einzugehen, revertierst du den Abschnitt einfach wieder hinein. Damit hast du einen Editwar begonnen:

„Wer eine so mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden suchen (vorzugsweise auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite) und erst nach Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses bzw. bei Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist seine Bearbeitung wiederholen. Dies gilt nicht nur beim Wiederholen einer eigenen Bearbeitung, sondern auch von Bearbeitungen anderer.“

Bitte mach deine Änderung vorerst wieder rückgängig, bis du hier einen Konsens für die Einfügung hergestellt hast. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 00:00, 20. Nov. 2020 (CET)

Du hast einen Diskussionsbeitrag in die Zusammenfassung deiner Löschung gestellt. Der Abschnitt war belegt. Wenn du Belege für deine Zweifel an den Quellen hast, stell sie auf die Diskussion. --Amtiss, SNAFU ? 00:03, 20. Nov. 2020 (CET)

Mach bitte deine Änderung rückgängig, solange hier kein Konsens für die Einfügung herrscht. Ansonsten werde ich deinen Editwar auf VM melden. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 00:04, 20. Nov. 2020 (CET)

Zum Inhaltlichen:

• In keinem der Belege wird die Studie verlinkt, oder auch nur ihr Titel genannt. Ich konnte sie selbst nicht finden.
• Die Angaben zur Umweltwirkung sind sehr unspezifisch gehalten. Es wird lediglich auf den ökologischen Fußabdruck verwiesen, nicht aber, auf Basis welcher Messwerte dieser errechnet wurde oder welche Fleischersatzprodukte überhaupt verglichen wurden.
• Die drei journalistischen Einzelnachweise sind gemäß WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? ungeeignet:

„Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. [...] Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.“

• Zum Thema Fleischersatz und dessen Umweltwirkungen ist reichhaltig wissenschaftliche Literatur vorhanden. Eine nicht auffindbare Studie eines Wirtschaftsprüfungsunternehmens genügt diesem Anspruch sicher nicht, ebenso wenig journalistische Artikel, die deren Ergebnisse verkürzt wiedergeben.

Ich bitte dich also erneut (auf den letzten Ping hast du trotz anderweitiger Aktivität nicht reagiert), den von dir per Editwar eingefügten Absatz zumindest vorläufig zu entfernen, bis hier ein Konsens hergestellt wurde. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 00:19, 20. Nov. 2020 (CET)

Wenn du mit VM drohst, obwohl du einen belegten Abschnitt unbegründet entfernt hast, kommen wir nicht ins Gespräch. "auf den letzten Ping hast du trotz anderweitiger Aktivität nicht reagiert" - was bitte meinst du? Ich sehe oben einen Beitrag von mir. --Amtiss, SNAFU ? 00:25, 20. Nov. 2020 (CET)

Hab's wie angekündigt gemeldet. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 00:41, 20. Nov. 2020 (CET)

An sich teile ich aber deine Kritik. --Amtiss, SNAFU ? 00:33, 20. Nov. 2020 (CET)

Warum führst du dann einen Editwar um die Einfügung? --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 00:41, 20. Nov. 2020 (CET)

Eine einmalige Rücksetzung ist noch kein Editwar. Rücksetzen kann auch als Äußerung zu einer Bearbeitung verstanden werden. Ein Widerspruch. Ob der Abschnitt nun bis zum Abschluss unserer Diskussion drinbleibt oder nicht, ist doch egal. Meines Erachtens - und darin sehe ich von deiner Seite kein Gegenargument - ist das von dir gelöschte belegt, valide belegt. Ich wäre sehr froh, wenn du aufzeigen könntest, dass die Zahlen falsch sind, dann wäre eine valide Begründung da. Ich würde einen Überarbeiten-Baustein einsetzen, um die mäßige Qualität des Abschnitts sichtbar zu machen. --Amtiss, SNAFU ? 00:51, 20. Nov. 2020 (CET)

Doch, die von mir zitierte Richtlinie WP:Editwar zählt auch eine einmalige erneute Einfügung einer zuvor begründet zurückgesetzten Bearbeitung als Editwar.

Die Belege sind laut der ebenso von mir zitierten Richtlinie WP:Belege ungeeignet, da ausreichend wissenschaftliche Literatur vorliegt.

Die Zahlen konnte ich weder verifizieren noch falsifizieren, da die Studie nirgendwo genannt wird und zumindest für mich auch nicht auffindbar war. Ohne Bezugswerte und Angaben zur Methodik sind die Angaben zudem ziemlich nutzlos. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 01:05, 20. Nov. 2020 (CET)

Die Angaben zur Umweltwirkung sind sehr unspezifisch gehalten. Es wird lediglich auf den ökologischen Fußabdruck verwiesen, nicht aber, auf Basis welcher Messwerte dieser errechnet wurde oder welche Fleischersatzprodukte überhaupt verglichen wurden.

welt.de hat dazu was.

Die drei journalistischen Einzelnachweise sind gemäß WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? ungeeignet

Worin siehst du den Zweifel an "solide recherchiert gelten"? -- Amtiss, SNAFU ? 01:11, 20. Nov. 2020 (CET)

Laut Welt geht es bei den Zahlen aber weniger um den ökologischen Fußabdruck, sondern eher um externalisierte Kosten im Sinne der Umweltökonomik. Wo die Daten herkommen, auf welche Region(en) sie sich beziehen und mit welchen Ersatzprodukten verglichen wird, wird dort auch nicht erklärt.

Das von dir zitierte „sofern diese als solide recherchiert gelten können“ ist Teil eines Satzes, der so beginnt: „Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden,“ was ist hier nicht der Fall ist. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 01:18, 20. Nov. 2020 (CET)

Weil wissenschaftliche Quellen existieren, werden die Quellen ungeeignet? Willst du nicht einfach Ersatz suchen, wenn du der Meinung bist, es gäbe Ersatz, statt das einfach zu behaupten? -- Amtiss, SNAFU ? 01:35, 20. Nov. 2020 (CET)

Amtiss, wenn Du es noch nicht mitbekommen hast, Sense ist hier üblicherweise der angenehme Diskussionsparter. Wenn Du es aber so möchtest, bekommst auch eine Erwiderung von mir. Hier geht es um Fleischersatz, wie er zumindest in den letzten 150 Jahren im DACH und Europa üblich ist. Darum ist es immer wichtig, den Bezug zu überprüfen. "Ihr" könnt ja gern bei EuT-Themen mitwirken, aber solltet Euch immer entscheiden, wenn Ihr unseren lockeren Ton der Sachkunde pflegt, gilt WP:Q entsprechend tolerant. Wenn man hier nun aber die Wissenschaftskeule herausholt, müßt Ihr Euch an den Regeln dafür messen lassen! Weder Auftraggeber noch Ersteller der Studie verfügen über eine entsprechende Kompetenz. Im ENW 18 [1] wird nichtmal der Name und die Form der Publikation genannt. Und dann steht selbst in der Quelle, weshalb die Ergebnisse nicht zu verallgemeinern sind: "Die Autoren haben Rinder- und Schweinehackfleisch sowie Hähnchenbrust und Ei in Hinblick auf Emissionen, Flächennutzung und Wasserverbrauch jeweils mit mehreren pflanzlichen Alternativen verglichen. Alle untersuchten Ersatzprodukte stammen von Firmen, in die Blue Horizon investiert hat." - sowohl bei den Fleischprodukten als auch den Herstellern wurde also eine Vorauswahl getroffen, welche weder statistischen Grundlagen noch dem Querschnitt dessen entspricht, was als Fleischersatz hier im Artikel behandelt wird. Und ich wüßte zumindest gern die Sprache, in der diese Studie erstellt wurde, und auf welche Begriffe man sich bezog. An der Richtigkeit von "Laut einer Studie von PWC im Auftrag von Blue Horizon (einer Investmentgesellschaft, die bei Fleischersatz-Herstellern investiert) ist der ökologische Fußabdruck von Fleischersatzprodukten durchweg geringer als der von Fleisch bzw. Eiern" habe ich keinen Zweifel, aber schon bei der Frage, was ein Ökologischer Fußabdruck ist, kann man sich trefflich drüber austauschen, bevor man sowas in einem Artikel platziert. Zum Beispiel was die Herkunft von texturiertem Soja entspricht. Oder dem Fußabdruck von Fleischersatz aus Milcheiweiss vs. Biofleisch aus dem Ökolandbau, und dann aber wegen der Nachhaltigkeit auch auf ein ganzes Tier bezogen! Denn die bestehen eben nicht aus Hackfleisch von der Vorderkeule und Hühnerbrust.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:51, 20. Nov. 2020 (CET)

Ja, danke. Die Löschung ist nachvollziehbar. Studie von PwC / Blue Horizon... aber vielleicht sollten wir doch lieber gleich andere konsultieren, statt unnötig Zeit in die reinzustecken. (Also was über die Frage, obs zum Behalten der Sätze reicht, hinausgeht.) -- Amtiss, SNAFU ? 14:41, 20. Nov. 2020 (CET)

Danke für den Link zu der Studie, die verlinke ich umseitig noch. Damit und nach den Kürzungen kann ich mit dem Abschnitt derweil gut leben. Die Aussagen sind so durch das Paper gedeckt und in meinen Augen unstrittig genug, dass wir die Studie trotz des Interessenskonfliktes und des fehlenden Peer-Reviews verwenden können, bis sie durch hochwertigere Quellen ersetzt werden kann. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 17:06, 20. Nov. 2020 (CET)

Du kannst gern eine 3M dazu einholen, nur wirst Du da dann auch das letzte AGF in den Kamin stecken. Danke für den Link, wie vermutet also englischsprachig. Ich stutzte schon, als ich im Artikel zum Bio von Fleischalternativen las! Zur Erinnerung, auch per Interwiki wird unser Thema dem englischen "Meat analogue" gleichgestellt. Auf Seite 6 der Studie findest Du den Untersuchungsrahmen "Animal and plant-based alternative products". Und das zieht sich durch die komplette Studie. Es geht sogar noch weiter, eigentlich werden hier tierische Erzeugnisse wie Fleisch und Eier ihren pflanzlichen Alternativen gegenübergestellt. Und damit kommen wir zu einer ganz alten anderen Baustelle. Was ist Lebensmittelersatz? Von der bloßen Wortbedeutung her meint man im Deutschen damit allgemein Surrogat, was wir unter Ersatzlebensmittel beschreiben. Und ja, darunter dürften auch viele Erzeugnisse von Blue Horizon fallen. Also ich bin gespannt, wen Du da konsultieren möchtest, aber für WP:3M ist es noch viel zu früh, da nichtmal andeutungsweise die Argumente ausgetauscht wurden. Keine Ahnung wie Sense das sieht, aber ich würde erstmal bei diesem anderen Artikel neu anfangen. Die Studie hat wirklich mehr Potential als diese paar Worte, die Frage bleibt, wie man die Ergebnisse relativiert und trotzdem dem Leser ein präzises Wissen vermittelt. Oliver S.Y. (Diskussion) 17:18, 20. Nov. 2020 (CET)

Komisch, was du alles für Annahmen vor Lesen meiner Nachricht hast. Ich meinte mit "andere konsultieren" andere Studien zum Thema zu konsultieren. --Amtiss, SNAFU ? 18:12, 20. Nov. 2020 (CET)

Bei dem Thema waren wir schon mehr als einmal bei 3M, und es wurde nie besser.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:28, 20. Nov. 2020 (CET)

Industrielle Herstellung

Dass Fleischersatz, schon allein aufgrund der Produktionsmassen industriell hergestellt wird, lässt sich nicht bestreiten. Beispielhaft dazu eine Studie des Umweltbundesamtes dazu: Die Zukunft im Blick:Fleisch der Zukunft. --Amtiss, SNAFU ? 22:56, 30. Nov. 2020 (CET)

Du mißverstehst den Sinn von Wikipediaartikeln völlig! Es geht nicht um Deine Ablehung gegenüber Industrie allgemein, sondern erstmal darum, was Fleischersatz ist! Das Spektrum reicht von unverarbeiteten Pilzen bis zu industriell hergestellt Fleischimitaten. Und auch wenn mancher etwas Anderes behauptet, Fleischimitat habe ich als Seite noch nie angefasst. Und vieleicht ist es dass, um was es Dir hier eigentlich geht. Nur damit wäre es ein Teilgebiet, und Deine Verallgemeinerungen bleiben unbelegte Theoriefindung, auch wenn es ggf. auf Fleischimitat zutrifft. Wobei es auch dort gravierende Unterschiede gibt, je nachdem wann und für welchen Zweck sie erzeugt werden. Und ich rede mit Dir so, weil Du offenbar nichtmal willens bist, Deine eigene Quelle richtig zu verwenden. Das Umweltbundesamt befasst sich mit "pflanzlichen Fleischersatzprodukten" - aber mit einer entsprechenden politischen Konotierung ("Fleisch der Zukunft"), weshalb man sich die Basis dessen anschauen muss, auf dem diese Beiträge basieren. Übrigens zeigt die Grafik zu 3.1. ja genau das, was ich meine, nur am Beispiel Jackfrucht, welche eben kein Ersatzprodukt ist. Und auf Seite 16 findet man dann auch ne anständige Legaldefinition: "Pflanzenbasierte Fleischersatzprodukte sind bereits länger etabliert, werden durch verbesserte Herstellungsverfahren zunehmend zu Imitaten von Fleischprodukten (Buck, 2014; FAZ, 2016). Sie sind in vielfältiger Form erhältlich und bestehen aus unterschiedlichsten Inhaltsstoffen. Denkbar sind Gemüseburger, Seitan- und Sojaschnitzel sowie soja-, getreide- und erbsenbasierte Wurst, Geflügelimitate, Hackfleischimitate etc. (vgl. Kapitel 4.1)." Demnach sind Fleischersatzprodukte gar kein Fleischersatz, sondern Fleischproduktersatz, was auch wesentlich ist. Weshalb eben die Lücke besteht, dass es häufig nur um Hackfleischimitate geht, während andere Erzeugnisse wie Pilze und Früchte unverarbeit für Schnitze, Ragouts und Wurst verwendet werden, teilweise schon seit Jahrtausenden als Zutat und Austauschstoff in der Fleischerei etabliert.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:36, 30. Nov. 2020 (CET)

Schon im zweiten Satz eine Unterstellung. Wie auch im anderen Artikel: wenn du deine Wortwahl nicht einkriegst, kommst du mit mir nicht ins Gespräch. --Amtiss, SNAFU ? 00:11, 1. Dez. 2020 (CET)

Weitere Quellen zum Thema

• DLF.de Studie zu Klimakosten von Lebensmitteln - Tierische Produkte verursachen 68 mal so viel CO2 wie pflanzliche

--Amtiss, SNAFU ? 11:45, 23. Mär. 2021 (CET)

"reinplanzliche Zutaten"

Also enthalten die Produkte auf dem Bild am Anfang des Artikels noch nicht einmal Salz ? Das kann ich nicht glauben. --HH58 (Diskussion) 23:18, 30. Dez. 2021 (CET)

“Rein pflanzlich“ wird in diesem Zusammenhang verwendet um auszudrücken, dass keine tierischen Bestandteile enthalten sind. Die Wendung ist ein stehender Begriff, der sich so auch auf vielen Produkten findet. Tischbeinahe (Diskussion) 07:25, 31. Dez. 2021 (CET)

Grober Unfug siehe Tofu-Burger, Soja-SchnitzelEssen aus dem Chemiebaukasten: So ungesund ist veganer Fleischersatz. Unter erin planzlich wird ohne Chemie verstanden, nicht mit Chemie siehe auch Haare färben ohne Chemie: Diese Haarfarben sind rein pflanzlich oder [https://www.oekotest.de/kosmetik-wellness/Alternative-Haarfarben-Harte-Chemie-statt-rein-pflanzliche-Zutaten-entdeckt_12042_1.html Ökotest.--Gelli63 (Diskussion) 16:06, 31. Dez. 2021 (CET)

Diese umgangssprachlichen Verwendungen des Ausdrucks „Chemie“ müsste für eine Verwendung im Artikel erstmal spezifiziert werden. Denn zunächst mal bestehen alle Stoffe aus chemischen Elementen. „Rein pflanzlich“ bezieht sich eben darauf, dass alle enthalten Zutaten rein aus pflanzlichen Quellen stammen und nich tierischen Ursprungs sind. Ich kann aber akzeptieren, dass die Verwendung von „rein“ im Zusammenhang mit „rein pflanzlich“ nicht jedem geläufig ist und schlage vor, das „rein“ einfach zu streichen. Tischbeinahe (Diskussion) 17:16, 31. Dez. 2021 (CET)

3M Zutaten

Hallo! Wie so oft habe ich dazu eine eigene Meinung^^. Nicht umsonst sind derzeit vor allem Unternehmen der Fleischbranche darin führend, Fleischersatz herzustellen. Denn das gehörte schon immer zum Handwerk, da es gute wie schlechte Zeiten gab, und mit Ersatzstoffen mehr oder weniger preiswert produziert werden musste. Darum gibt es eine Grobeinteilung der verwendeten Zutaten. A) andere Teile von Säugetieren als Fleisch, insbesondere Innereien und Blut, teilweise "Tiermehl", B) Teile von Tieren die nicht als Fleisch definiert werden, insbesondere Fisch und Meerestiere, C) tierische Fette wie Schmalz, Knochenfett, Tran und Wurstwasserfett, D) Pflanzlische Zutaten, insbesondere Müllereierzeugnisse und Fette/Öle. Diese Zutaten werden in verschiedenen Kombinationen in Rezepten angegeben. Gewürze (inklusive Salze), Farbstoffe, Konservierungsstoffe und Hilfsmittel bilden eine eigene Produktgruppe. Das Problem des "Wascheffekt" entsteht für mich hier vor allem durch die Verwendung des Adjektivs "rein". Aus LM-Sicht habe ich nichts dagegen, gebe aber zu, es ist geeignet Mißverständisse zu verursachen. Für mich wäre ausschließlich pflanzliche Zutaten und Zusatzstoffe die bessere, da Eindeutigere Formulierung.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:55, 10. Jan. 2022 (CET)

Dritte Meinung: Das Bild ist eine Illustration, einfach Fleischersatzprodukte drunter, oder Fleischersatzprodukte im Kühlregal eines Supermarktes. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:19, 10. Jan. 2022 (CET)

Dritte Meinung: + 1, ich schließe mich dieser Idee an.--Doc Schneyder ^Disk. 00:52, 12. Jan. 2022 (CET)

Bildunterschrift

Bitte die ideologisch motivierte Schlechtschreibung zu unterlassen. Das sind die Zutaten einiger der abgebildeten Produkte:

• https://www.alnatura.de/de-de/produkte/alle-produkte/wurst-und-fleischprodukte/veganer-wurstersatz/vegane-rote-bratwurst-aus-seitan-gekuehlt-206019/

• http://www.sojarei.at/produkte/laibchen/bio-gemuese/

• http://www.sojarei.at/produkte/seitan/bio-seitan-faschierbasis/

Tischbeinahe (Diskussion) 13:55, 31. Dez. 2021 (CET)

„Analogfleisch“

Wird in den Medien wohl eher für Formfleisch verwendet sagt Wikipedia. Siehe ebenso [https://www.myheimat.de/augsburg/ratgeber/verwirrung-was-ist-analogfleisch-was-ist-eine-analogfleischzubereitung-d1488185.html Artikel hier. Bis zur Klärung daher wieder aus dem Intro entfernt. Tischbeinahe (Diskussion) 14:20, 31. Dez. 2021 (CET)

Verarbeitung

Interessant ist auch, dass Fleischersatz nicht immer auf gleiche Weise weiterverarbeitet werden kann, wie die Originale. Wer einmal versucht hat, eine vegetarische Fleischwurst anzubraten und bei einer pampigen Matsche gelandet ist, wird das wissen. --༄U-ji (Diskussion) 18:28, 10. Jan. 2022 (CET)

Hallo! Das ist aber Original Research. Prinzipiell kann eine solche Wurst identisch verarbeitet werden. Zwischen den verschiedenen Produkten von Fleischersatzwurst gibt es genausoviel Unterschied bei den Würsten. Ich habe noch Erzeugnisse vor 1990 kennengelernt wo der Fett- und Wasseranteil jeweils über 20% lag und stark bindegewebsreiches Fleisch verwendet wurde. Auch diese Wurst war nur als Aufschnitt und nicht zum Braten geeignet. Dazu kommt, dass z.B. Jägerschnitzel eigentlich genau darum paniert wird, um die Zutaten beim Braten zusammenzuhalten welche eigentlich nicht dafür vorgesehen werden. Brühwurst ist nun wirklich das denkbar ungeeignetste Argument, da mancher Fleischer die eben schon als Fleischersatz / schnittfestes Wasser zusammenrührt.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:36, 10. Jan. 2022 (CET)

„Schnittfestes Wasser“. --༄U-ji (Diskussion) 18:39, 10. Jan. 2022 (CET)

Ja. Schweinefleisch hat durschnittlich einen Wassergehalt von 60%, wenn Du noch 20% Wasser/Eis zur Wurstmasse dazugibt kommst Du selbst bei vermeintliche Qualitätsware auf diese Einschätzung. Oliver S.Y. (Diskussion) 19:03, 10. Jan. 2022 (CET)

Sollte vielleicht ein Artikel für angelegt werden. --༄U-ji (Diskussion) 19:06, 10. Jan. 2022 (CET)

Siehe Brühwurst.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:10, 10. Jan. 2022 (CET)

Da steht aber nichts dazu, dass eine Wurst beim Anbraten zu ungenießbarer Matsche werden kann und die Google-Suche ergibt eine relevante Anzahl von Einträgen, die sich nicht nur auf Fleisch beziehen: [2]. --༄U-ji (Diskussion) 19:16, 10. Jan. 2022 (CET)

Nochmal, das gilt auch nicht als Wissen, sondern ist Deine Meinung! Du kannst auch keine Leberwurst ohne Darm braten, genausowenig wie Du einen Pudding an die Wand nageln kannst. Ich habe schon an anderer Stelle geschrieben dass es da hilfreicher wäre zwischen Fleischersatz und Fleischerzeugnisersatz klarer zu unterscheiden. Wir können dazu noch gern weiter fabulieren, bin Fleischerinenkel und gelernter Koch. Was da als "Verkaufsauffassung" gilt, weicht von Deinem Erleben stark ab.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:23, 10. Jan. 2022 (CET)

Ok. --༄U-ji (Diskussion) 19:30, 10. Jan. 2022 (CET)

"Pflanzliches Fleisch"

Dieser Begriff ist wenig verbreitet [3]. Diese aktuell 4400 Ergebnisse im Web stehen 1,2 Mil. Fundstellen für Fleischersatz gegenüber. Dazu kommt, dass die genannten Quellen auch keine Standardwerke sind, sondern einzelne Fundstellen im Web, wobei Nr.5 auch als subjektiv angesehen werden muss. Ehe die Frage kommt, ich bin auch mit Fleischimitat nicht so richtig zufrieden, aber dass entspricht der allgemeinen Verwendung des Begriffs.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:04, 7. Jul. 2022 (CEST)

Kritikpunkte unter Gesundheitliche Aspekte separat aufgeführt

Liebe Community, nachdem Benutzer:CarlFromVienna den von mir hinzugefügten Abschnitt Kritikpunkte (mit der Behauptung, es sei alles schon gesagt worden) entfernt hat, möchte ich nun einen neuen Anlauf machen. Daher habe ich den Abschnitt Gesundheit in unterschiedliche Unterpunkte aufgeteilt, was auch die Übersichtlichkeit verbessert. (Vorher wurden positive und negative Aspekte in ein und demselben Abschnitt aufgezählt.) MfG Llydia (Diskussion) 16:10, 11. Dez. 2022 (CET)

Das einzige, was ich an deinen Edit bisher erkennen kann, ist der starke Wille zur unsachlichen negativen Darstellung von Fleischersatz. Dass du hier nun auch Studien, die weitgehend positives berichten, unter die Überschrift „Negative Aspekte“ knallst, hilft nicht wirklich dabei, bei dir ein sachliches Interesse zu vermuten. Vielleicht wärst du so lieb, erstmal einen Konsens herbeizuführen. Dazu empfiehlt es sich, sich erstmal mit dem Thema vertrauter zu machen und die Artikellandschaft hier zu studieren. Wir haben bereits einen Artikel Fleischkonsum, weshalb ich deinen letzten Edit revertiert habe, da er hier unnötig Redundanz rein bringt. Um auf deine allgemeine Frage zu antworten: ich halte eine Trennung in positive vs negative Aspekte nicht für machbar. Die Studien sind immer ein Snapshot in Time und finden sowohl Licht als auch Schatten. Die einzige durchgehende Kritik ist der Salzgehalt und der sähe in einem eigenen Abschnitt eher lächerlich aus. Liebe Grüße aus Wien CarlFromVienna (Diskussion) 16:19, 11. Dez. 2022 (CET)

Hallo CarlFromVienna, danke, dass du auch noch nicht die Hoffnung auf eine Einigung aufgegeben hast. Deine Vermutung, ich hätte "den starken Willen Fleischersatz unsachlich negativ darzustellen" ist nicht korrekt. Sonst hätte ich wohl eher den Veganer zitiert, der Business Insider gegenüber sagte, er würde lieber einmal wöchtenlich biologisch erzeugtes Rindfleisch essen, als einen „Beyond Burger“.[Quelle: https://www.businessinsider.de/wissenschaft/vegane-burger-davon-solltet-ihr-finger-lassen-r/] Es geht mir (wie gesagt) nicht darum Fleischersatz insgesamt schlecht dastehen zu lassen, sondern darum, das Thema etwas differenzierter zu präsentieren. Was dürfte ich denn - in deinen Augen - überhaupt Kritisches zu dem Thema ergänzen, ohne dass du es gleich wieder rückgängig machen würdest?

Den Abschnitt Politik habe ich erst einmal entfernt, da es zum einen noch keinerlei Beschlüsse zu dem Thema gibt und in dem verlinkten Abschnitt auf S. 45 unter dem Punkt "Erneuerbare Energien" auch kein Wort zu einer derartigen Absichtserklärung stand. Verstehe mich nicht falsch: ich würde es sehr begrüßen, wenn die Mehrwertsteuer auf konventionall erzeugtes Fleisch angehoben werden würde, denn so könnte tatsächlich ein gewisser Effekt erzielt werden. (Aber auch hier gibt es keine Entscheidungen, nur Sondierungen, und die würden auch im Artikel Fleischkonsum ggf. als „Windeier“ verschwinden).

@Rainer Zenz:: Sehr gern möchte ich den Initiator an dem Diskurs beteiligen, da er den Artikel nicht nur gestartet hat, sondern sich die ersten Jahre auch sehr darum gekümmert hat. Ob er es in Ordnung fände, die "Negativen Aspekte" auch so zu benennen, interessiert mich dabei besonders. MfG Llydia (Diskussion) 14:04, 12. Dez. 2022 (CET)

Hallo! Also man sollte schon einen gewissen Status in der Wikipedia haben, um so konfliktfreudig voranzugehen. Mein Vorschlag ist erstmal dass wir die Version [4] vom 26.November als Ausgangspunkt für alles Weitere betrachten. Fangen wir mit dem neuen Abschnitt Kritik an [5], der an einer unüblichen Stelle platziert wurde. Dazu kommt, dass sich alle Quellen mit modernen vegan/vegetarischen Industrieprodukten befassen, was aber nicht das Aritikelthema ist. Carl kritisierte erstmal nur die Redundanz, also Kritik kritisch aus 2 Gesichtspunkten. Ich will nicht jeden Edit kommentieren, aber [6] kann man nicht als unzureichend bezeichen, wenn der Inhalt stimmt. [7] ist dann jedoch so umfangreich, dass man das hier nicht mit der Begründung auf der Diskseite abgleichen kann. Das wird mehr Arbeit als gut tut, aber Bitte.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:00, 12. Dez. 2022 (CET)

Begriffsumfang

Die Artikelquelle https://www.umweltbundesamt.de/presse/pressemitteilungen/fleischersatz-auf-pflanzenbasis-bester-umweltbilanz versteht offenkundig auch Insektenfleisch ("Speiseinsekten") als "Fleischersatz". Zitat: "Etwas schlechter schneidet Fleischersatz auf Insektenbasis ab." Zudem könnte im Begriffsverständnis der Artikelquelle auch "In-vitro-Fleisch" als "Fleischersatz" gelten. Der nicht-pflanzen- oder nicht-pilzbasierte "Fleischersatz" kommt umseitig im Abschnitt Fleischersatz#Fleischimitate vor - seltsamerweise aber nur sehr unvollständig in der Begriffsdefinition. In der Begriffsdefinition werden nur "Milch" und "Eiklar" als mögliche Zutaten aus dem Fauna-Bereich genannt. --TrueBlue (Diskussion) 13:25, 13. Dez. 2022 (CET)

Vielleicht kann @AlienFood: helfen. CarlFromVienna (Diskussion) 14:28, 13. Dez. 2022 (CET)

Warum sollte er? Der Artikel benötigt eine bessere, möglichst verbindliche Definitionsquelle für das Lemma "Fleischersatz". Schon relevanter als der aktuell angegebene, kurze Zeitungsartikel von Jan Grossarth dürfte die Umweltbundesamt-Studie https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/1410/publikationen/2020-06-25_trendanalyse_fleisch-der-zukunft_web_bf.pdf sein. Allerdings findet sich dort nur ein Definitionsversuch zum Begriff und Studientitel "Fleisch der Zukunft", der zwar "Fleischersatz" meint, ansonsten aber inhaltlichen Unfug transportiert: "Dabei handelt es sich vereinfacht ausgedrückt um Lebensmittel, mit denen der Bedarf an tierischen Proteinen gedeckt werden kann, ohne dass dafür auf konventionelle Fleischprodukte zurückgegriffen werden muss. (…) Essbare Insekten als Alternative zum Verzehr tierischer Proteine sind in unterschiedlicher Weise denkbar: (…)". Pflanzliche Ersatzprodukte können ja u.U. den Proteinbedarf decken, können aber niemals "tierische Proteine" liefern. Und Speiseinsekten enthalten "tierische Proteine", können deshalb keine "Alternative zum Verzehr tierischer Proteine" sein. --TrueBlue (Diskussion) 17:21, 13. Dez. 2022 (CET)

Da ist wohl schon die Formulierung "Bedarf an Proteinen" unsinnig. Du wirst sie aber überall, auch in der medizinischen/ernährungswissenschaftlichen Fachliteratur finden. Soweit ich sehe, gibt es keinen Bedarf an Proteinen, nur einen an Aminosäuren. Die Frage ist, ob wir hier genauer sein können/wollen als die Fachliteratur. AlienFood kennt sich, soweit ich sehe, auch mit den gesetzlichen Rahmenbedingungen aus. Ich könnte mir vorstellen, dass ein rechtliches Regelwerk eine sprachlich präzisere Formulierung liefert. Juristen sind ja üblicherweise etwas penibler. CarlFromVienna (Diskussion) 08:11, 14. Dez. 2022 (CET)

Fleisch von Wirbeltieren wäre vermutlich eine brauchbare Definition, auch die Tierschutzgesetze beziehen sich häufig auf Wirbeltiere. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:00, 14. Dez. 2022 (CET)

Hallo! Ich sehe hier die reale Gefahr der Theorieetablierung. Der Artikel und das Thema sind älter als der Trend von V-Ware im Supermarkt. Darum geht es hier erstmal um die kulturelle Beschreibung als Lebensmittelersatz, wie er jahrtausende lang gepflegt wurde. Und da kann man natürlich nach den Produktgruppen der Zutaten getrennte Beschreibungen auflisten. Ich sehe hier bei der Frage der juristischen und modernen Definitionen jedoch die Gefahr, dass man diese unzulässig verallgemeinert. Erinnert mich an die Diskussion bei Veganismus über Verzicht und fehlender Verfügbarkeit. Die Einleitung gehört auf alle Fälle klar gekürzt. "Als Fleischersatz werden Lebensmittel bezeichnet, die Fleisch ähneln, ohne aus Fleisch hergestellt zu sein." - klingt banal, aber ist eben die Standarddefinition. Hinsichtlich des Proteins - ja, gibt es sicher, aber das ist dann eine Frage von Spezialernährung für Kranke, Alte und Sportler, für die Einleitung zu speziell.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:39, 14. Dez. 2022 (CET)

Die Definition "Als Fleischersatz werden Lebensmittel bezeichnet, die Fleisch ähneln, ohne aus Fleisch hergestellt zu sein." belegst du womit? Den Artikel dürfte es wohl gar nicht geben, wenn WP:Q beachtet worden wäre. Zum Begriff "Fleisch" gibt es mehrere, sich inhaltlich unterscheidende, offizielle Definitionen. Diese könnten die Autoren der Umweltbundesamtsstudie bewogen haben, Insekten- und In-vitro-Fleisch nicht unter "Fleisch" sondern eben unter "Fleischersatz" zu subsumieren. Zum Begriff "Fleischersatz" vermute ich, gibt es noch keine offizielle Definition. Gäbe es sie, sollte auf sie eigentlich in der UBA-Studie Bezug genommen werden. --TrueBlue (Diskussion) 14:47, 15. Dez. 2022 (CET)

Wir könnten aus dem Lemma einen Schweiz-definierten Begriff machen. In https://www.blw.admin.ch/dam/blw/de/dokumente/Markt/Marktbeobachtung/Land-%20und%20Ernaehrungswirtschaft/fleischersatz/berichte/report_fe_2021_05.pdf.download.pdf/report_fe_2021_05_d.pdf findet sich eine Definition des Bundesamtes für Landwirtschaft: "Im Allgemeinen umfasst der Begriff «Fleischersatz» grundsätzlich alle Produkte, die Fleisch und seine vielseitigen Charaktereigenschaften ersetzen wollen (etwa hinsichtlich Textur und Geschmack, als Proteinquelle oder als fester Bestandteil der täglichen Essgewohnheiten)." Im Vergleich zur Definition aus dem deutschen Umweltbundesamt klingt die durchdacht. --TrueBlue (Diskussion) 15:15, 15. Dez. 2022 (CET)

Danke für die Erwähnung. Vielleicht helfen die Leitsätze der Deutschen Lebensmittelbuch-Kommission weiter. Das gibt es zumindest Definitionen, die mit Ersatz arbeiten: [8]. Insekten würde ich da aber nicht drin sehen, da sie ja tierisch sind und damit nicht zwangsläufig was ersetzen. --AlienFood (Diskussion) 21:21, 15. Dez. 2022 (CET)

Um das ganze noch etwas zu verkomplizieren: "Das Wort Atheismus enthält eine Erschleichung, weil es vorweg den Theismus als sich von selbst verstehend annimmt." (Schopenhauer) Soll man Menschen, sagen wir mal Chinesen, die überhaupt nie auch nur auf die Idee kamen, an den christlichen Gott zu glauben, als "Atheisten" bezeichnen, weil "Theisten" ja die intergalaktische Norm sind?

Wenn bis zur Erfindung der industriellen Tierproduktion die Menschen nur ein mal die Woche Fleisch gegessen haben, haben sie dann an 6 Tagen der Woche das Fleisch mit umseitig aufgeführtem Gemüse, Seitan etc. ersetzt? Besonders augenfällig wird dies in der von TrueBlue herausgesuchten Definition: "Produkte, die Fleisch und seine vielseitigen Charaktereigenschaften ersetzen wollen (etwa hinsichtlich Textur und Geschmack, als Proteinquelle oder als fester Bestandteil der täglichen Essgewohnheiten". Hier wird die industrielle Tierproduktion und der tägliche Fleischkonsum quasi als Norm genommen und dann definiert, dass nur solche Produkte darunter fallen, die in diese Norm hineinzielen.

An anderer Stelle wirkt die Rede vom Ersetzen allerdings wie eine Erschleichung, wie Schopenhauer sagen würde. Der Artikel berichtet beispielsweise: "Besonders in der asiatischen Küche hat die Gewinnung proteinreicher Produkte aus Hülsenfrüchten, vor allem Soja, und Getreide eine lange Tradition." ohne dass er belegen könnte, dass diese Fleisch ersetzen. Ich jedenfalls würde gerade für den asiatischen Raum behaupten, dass wir es mit einer Koexistenz von Fleisch und Tofu/Tempeh zu tun haben und dass Fleisch hier nicht als Primat gesetzt ist, der "ersetzt" wird. Hier wäre also zu ergänzen, dass diese Produkte nur in der Gegenwart und nur in Industriegesellschaften als Fleischersatz verwendet werden.

Ich stimme Oliver darin zu, dass der Artikel momentan auf die kulturelle Praxis abhebt. Und ja, ich sehe auch darin Probleme, aber ich kann mit den momentanen Unzulänglichkeiten leben. CarlFromVienna (Diskussion) 08:10, 16. Dez. 2022 (CET)

Beispiele

Hallo! Irgendwie habe ich mich gerade an die Endlosdiskussion über "Vegane Lebensmittel" zurückerinnert. Mag mir nicht früher aufgefallen sein, aber dass hier entsprach auch eher einem Ernährungsratgeber mit Küchentips samt entsprecher Fehlgewichtung. Wenn man die Nährwerte von verschiedenen Produkten vergleicht ist es einfach unredlich, bei der Auswahl von einzelnen Werten durch Weglassen bzw. Erwähnen einen Eindruck zu erzeugen, der nicht mit der Realität zu tun hat. Das fällt mir insbesondere dadurch auf, dass ja mit ENW 8 eine neutrale Quelle verwendet wird [9], die eben auf das Wesentliche von Fleisch, Energie, Fett, Proteine abstellt. Das pflanzlicher Fleischersatz cholesterinfrei ist, gehört zum Standardwissen, nicht den Beispielen. Ärgerlicher wird es, wenn es auf Fettsäuren abstellt. Beispiel [10],diese Pattys enthalten 81% Fett!!!! Ein Rindfleischburger maximal 20%. So kann man nicht Lebensmittel neutral beschreiben. Das verlinkte Beispiel hat übrigens auch nur 7,5% Protein, nicht gleichwertig mit den 20% der genannten Beispiele, was deren eingeschränkte Tauglichkeit auch beweist.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:22, 15. Feb. 2023 (CET)

Fachliche Beschreibung?

Hallo! Ich habe die gröbsten Ärgernisse bereits entfernt, wo private Meinungen verallgemeinert wurden, aber es betrifft eigentlich Alles. Beispiel Tofu.

• Artikel: "Tofu (Sojaquark). Das Sojaprotein gerinnt in einem ähnlichen Prozess wie Milchprotein bei der Herstellung von Frisch- oder Molkekäse."
• ENW 8: "Wird aus Sojabohnen mittels Eiweißgerinnung gewonnen"

Der Vergleich mit der Milchverarbeitung ist hier unpassend, da er ein Vorwissen des Lesers voraussetzt. Genauso ist der Begriff "Sojaquark" als Fachbegriff bislang immer noch unbelegt, da er vor allem von Verbrauchern so gewählt wird, ohne in den allgemeinen Sprachgebrauch aufgenommen worden zu sein, somit zumindest Theorieetablierung. Was ärgerlich ist, wenn man die größtenteils gute Quellenlage betrachtet. Denn ENW8, die Verbraucherzentrale Hamburg, verwendet den Begriff z.B. gar nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:33, 15. Feb. 2023 (CET)

Schwerpunktsetzung

Hallo! Bei der Analyse des Artikels fällt mir die Überbetonung von veganen Varianten auf, während die Vegetarischen zwar erwähnt werden, aber zum Beispiel im Abschnitt 3 namentlich überhaupt nicht auffallen. Für mich wäre darum die Frage der Theoriefindung zu klären. Vor allem wenn man den Anteil beachtet, der hier den absouluten Nischenthemen Insekten und In-Vitro gegeben wird. Und nein, dass ist nicht meine Meinung. Als Beispiel das Statistische Bundesamt [11] Fängt damit an, dass dort konsequent von "Fleischersatzprodukten" geschrieben wird, was dem Artikelinhalt ja eigentlich auch näher kommt, da direkter Fleischersatz wie Austernpilze nur eine geringe Marktbedeutung haben.

• "Fleischersatzprodukte werden in der Kategorie „Vegetarische und vegane Lebensmittelzubereitungen, zum Beispiel vegetarischer Brotaufstrich, Tofuprodukte, vegetarische oder vegane Lebensmittel, die dem äußeren Anschein nach Wurst ähneln“ erfasst. Dazu zählen neben vegetarischen Brotaufstrichen, Sojabratlinge oder Tofu zum Beispiel auch vegetarische Wurst."

Allein bei den Nennungen wird mehr auf vegetarisch als vegan abgestellt. Wenn es dazu detailierte Statisitiken gibt, umso besser. Aber nur weil man in der Einleitung "Fleischalternative" als Synonym akzeptiert ist nicht jede Alternative ein Fleischersatz, wenn man hier fachliche Quellen mit anderen Definitionen verwendet.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:15, 15. Feb. 2023 (CET)

"Würzmittel aus Hülsenfrüchten und Getreide"

Hallo! Ich hätte gern einen Beleg dafür, dass dies unter Fleischersatz fällt. Einige sind vieleicht ein Ersatz für Fleischextrakt, aber ich bezweifel massiv, dass Sojasauce als solche entwickelt wurde, wenn auch heute so verwendet. Nur wer verwendete in den letzten 30 Jahren noch Fleischextrakt? Oliver S.Y. (Diskussion) 19:47, 15. Feb. 2023 (CET)

Natürlich wurde Sojasauce nicht als Fleischersatz entwickelt, sondern weil sie lecker ist. Was der Abschnitt aber sagen will ist, dass Umami-haltige Saucen den Umami-Geschmack von Fleisch ersetzen können und in der Praxis auch so verwendet werden. Somit soll auch nicht Fleischextrakt ersetzt werden, sondern das befriedigende Gefühl einer Umami-reichen Speise erhalten bleiben. CarlFromVienna (Diskussion) 08:22, 17. Feb. 2023 (CET)

ÜA Einleitung Beleglage

Hallo! Manchmal stößt man erst nach Jahren auf solche Punkte, darum hier mal zusammengefasst.

• Absatz 1 zwar unbelegt aber scheinbar unumstritten
• ENW 1 erwähnt weder das Artikelthema noch eines der Synonyme. Kein Widerspruch dass es mitbehandelt wird, aber als DLMB auch noch nichtmal allgemeingültig. Darum Verbleib für mich fraglich, dazu noch eine für mich willkürliche Zusammenstellung von Beispielen, welche in einer Zusammenfassung nichts zu suchen haben. Wieder mal der Hinweis, die Einleitung ist kein Miniartikel.
• ENW 2 ist als Defintionsquelle untauglich, da nicht das Artikelthema sondern ein Hersteller Schwerpunkt der Reportage ist. Da hierbei offenbar Hauptzutaten belegt werden sollen, für mich im Urteil negativ, auch wenn ich die Angaben erstmal nicht anzweifel. Merkwürdig auch, dass diese Quelle im weiteren Artikel nicht verwendet wird.
• ENW 3 Wie oben geschrieben sind diese Beispiele ohne jegliche Relevanz im Verbrauch und Produktionsmenge, die Art der Erwähnung in der Einleitung fördert darum die Theorieetablierung, vor allem wenn man das Fehlen von diversen anderen Beispielen beachtet. Dazu ist das Thema der Quelle eindeutig Alternativen zu Fleischeiweiß, nicht Fleisch als Rohstoff. Wenn ich dann bei Definition lese "Fleischalternativen werden von der OECD definiert als", obwohl es sich nur um eine Studie in der OECD-Bibliothek handelt, liegt hier eindeutig Theoriefindung und Quellenverfälschung vor, nichts für die Einleitung
• ENW 4 Hier fällt mir auf, dass konsequent von Fleischersatzprodukten gesprochen wird, habe ich oben bereits erwähnt. Wenn man diese Quelle verwendet, sollte man analog derer dringend über die Änderung des Lemmas nachdenken. Bislang wird der Begriff nichtmal als übliches Synonym erwähnt. Von der Gestaltung her sehe ich keinen Grund, das hier als Stichpunkt hervorzuheben.
• ENW 5 - erneut, eine Quelle für die Zusammenfassung, welche im restlichen Artikel nicht verwendet wird. Ich verstehe jedoch auch generell nicht, warum ausgerechnet das Ernährungsverhalten einer solchen Nischengruppe in der Einleitung erwähnt werden sollte
• ENW 6 - Hier wird es nun ganz schräg, die gezeigte Statistik gibt nur an, das Vegetarier zu 88% Fleischersatzprodukte kaufen, Flexitarier zu 54%. Die Quelle belegt also überhaupt nicht die Behauptung.

Zusammengefasst leider mal wieder ein Container, den wegen des Umfangs kaum noch einer warten oder pflegen will. Ansonsten könnte ich mir solche Probleme in anderen Artikeln nicht erklären.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:16, 16. Feb. 2023 (CET)

Löschung Abschnitt Definition - Basis OECD?

So, es geht leider weiter [12]. Die zweite Belegangabe wurde sogar als Twittermeldung beschrieben, somit als Quelle völlig untauglich. Wesentlich aber [13]

Eine englischsprachige Studie, weshalb bei der Übersetzung und Verwendung besondere Vorsicht geboten ist, um keine Theorieetablierung zu forcieren. Sie ist in der OECD-Bibliothek, keine Veröffentlichung der OECD allgemein. Die Autoren Clara Frezal, Claude Nenert und Hubertus Gay sind bislang auch nicht für die de:WP relevant.

Ich zitiere mal die Googleübesetzung: "Aus der Sicht von Lebensmittelsystemen untersucht dieser Bericht die Chancen und Herausforderungen, die mit drei Fleischalternativen verbunden sind: pflanzliches, Insekten- und kultiviertes Fleisch. Die Analyse basiert hauptsächlich auf einer Literaturrecherche, die durch ein illustratives Szenario unter Verwendung des OECD-FAO-Aglink-Cosimo-Modells ergänzt wird. Die Ergebnisse der Szenarioanalyse deuten darauf hin, dass eine Umstellung von Fleisch auf Fleischalternativen in Ländern mit hohem und oberem mittlerem Einkommen zu einem Rückgang der globalen landwirtschaftlichen Flächennutzung und der Treibhausgasemissionen aus der Land- und Forstwirtschaft und anderen Landnutzungssektoren führen könnte."

Es sind also gar nich abschließden DIE drei Fleischalternativen, sondern drei Ausgewählte, was so nicht als in der Definitionsbeschreibung stand, welche diese sogar zu "Kategorien" erhob. Es ist für mich nun jedoch nahe an der TF, wenn man "Meat alternative" pauschal mit Fleischalternative übersetzt und nicht den etablierteren Begriff der deutschen Sprache verwendet.

• 283.000 Fleischersatz [14]
• 36.000 Fleischalternative [15]

Wesentlich auch die Verfälschung, dass dann der in der Studie verwendete Begriff "Meat protein alternative" wie z.B. der gesamte Abschnitt 2 ab Seite 8, hier nicht wiedergegeben wurde, sondern einfach auf Fleischalternative verkürzt, was einer doppelten Negierung entspricht.

Ich verweise aber gern auf die Grafik 3 auf Seite 9 der Studie, diese erscheint mir abschließend sowohl in den Beispielen als auch den 3 echten Kategorien, man Fleischalternativen bzw. Fleischersatz einteilt.

Gestern habe ich die Tabelle mit dem Vergleich gelöscht, weil ich sie für unpassend empfinde, gerade weil das Beispiel Burger nicht wirklich im DACH zielführend ist, wenn damit Produkte einer hier unüblichen Zusammensetzung gemeint sind. Und nun wird es merkwürdig, die Studie gibt auf Seite 13 eine ähnliche Tabelle wieder. Aber mit einem Stückgewicht von 100 Gramm, nicht 113g wie in der gelöschten [16]. Trotzdem angeblich z.B. ein identischer Proteingehalt, was mich zweifeln lässt, ob die alte Quelle wirklich zuverlässig war. Interessant auch, dass z.B. der hier beschriebene hohe Sodiumanteil in der alten Liste gar nicht als typisch vorkam.

Also kein Zweifel an der Richtigkeit der Studie, nur deren Übersetzung und wie sie hier verwendet wurde. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:46, 16. Feb. 2023 (CET)

Die Tatsache, dass die Autoren der OECD-Studie die WP-Relevanzkriterien nicht erfüllen, ist ihrerseits nicht relevant. Herausgeberin ist die OECD. --Leyo 11:27, 16. Feb. 2023 (CET)

Mein Englisch ist nicht gut genug, ist aber wirklich die OECD als solche die Herausgeberin? Wenn ich die Seitenstruktur richtig verstehe gibt es allgemeine Grundsatzpapiere/Policy Papers, denen ich diesen Status ohne weiteres zuschreiben, und eben die "Working Papers"/Arbeitspapiere. Im Seienkopf schreibt man auch "Ausgewählte Studien zu verschiedenen Ernährungs-, Landwirtschafts- und Fischereithemen des OECD Trade and Agriculture Directorate." - Ausgewählt, nicht Studien im Auftrag der OECD, was auch ein Unterschied ist. Aber wie oben dargestellt bin ich gar nicht ablehnend, wenn dieser Studie solche Wichtigkeit beigemessen wird. Nur dann muss sie als Ganze die Basis sein, und darf weder verfremdet, verkürzt noch subjektiv abgelehnt werden und stattdessen widersprechende Angaben anderer Quellen benannt. Da es eine zusammenfassende Studie ist, müsstet Ihr Experten leicht überprüfen können wie die Widersprüche entstanden. Es bleibt aber das Übersetzungsproblem, wenn hier nicht auf Google zurückgegriffen wird, sondern dem eigenen Wortschatz bestimmter Autoren überlassen bleibt, was Wikipedia schreibt, auch wenn WP:NK eindeutig ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:58, 16. Feb. 2023 (CET)

Ja. Die OECD veröffentlicht solche Publikationen mit ihrem Logo nicht einfach so, sondern nach dem Durchlaufen eines Genehmigungsprozesses. Im konkreten Fall war die OECD Working Party on Agricultural Policies and Markets inhaltlich involviert.

Inhaltlich kann ich mich nicht zur Publikation äussern. --Leyo 15:15, 16. Feb. 2023 (CET)

Ich folge deiner Problematisierung der Quelle, aber die Aussage im Artikel war lediglich „neben pflanzlichen auch In-Vitro und Insekten“. Das gibt die Quelle durchaus her und wäre dafür auch geeignet. CarlFromVienna (Diskussion) 17:46, 16. Feb. 2023 (CET)

Schaue Dir nochmal die Grafik in der Studie an, die ist viel weitreichender, gegen die gesamte Grafik habe ich nichts, aber bitte nicht mit solchen Begriffen wie "Kategorie" arbeiten.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:02, 16. Feb. 2023 (CET)

@Oliver: Ich habe mir das Ganze nun etwas genauer angeschaut. Fazit: Deine Entfernungen sind deutlich zu weitreichend. Daher habe ich sie rückgängig gemacht. Das muss viel behutsamer angegangen werden. --Leyo 18:08, 16. Feb. 2023 (CET)

Schon klar, genauso behutsam wie beim Veganismus.... Ich schätze Dich sehr, aber wenn Du "Die meisten pflanzlichen Fleischersatzprodukte werden von Flexitariern gekauft" wiedereinfügst, ist das für mich einfach Scheiße, denn dann hast Du dir den ENW6 überhaupt nicht angeschaut bevor Du revertiert hast. Gleiches bei der Tabelle, wo die Angaben angeblich für 113g Pattys sind, obwohl ich oben nachgewiesen habe, dass die selben Angaben wie int. üblich für 100g sind, laut der Studie, die DU gerade mir gegenüber so groß verteidigt hast. Wenn ich mich aber auf sie beziehe, bist Du auf einmal für genau das Andere, siehst Du nicht auch ein Schema darin, und warum ich einfach das Kotzen bekomme, wenn es hier überhaupt nicht mehr um die Belege geht, sondern nur den Umfang, den man einfach nicht löschen darf, auch wenn er aus Unwahrheiten, manipulierten Belegangaben und Co besteht? Selbst die Twittermeldung hast Du wieder reinrevertiert in Deiner grenzenlosen Weisheit. Macht Euren Scheiß allein, dass hier ist einfach falsch was Du machst.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:19, 16. Feb. 2023 (CET)

Das war ein prozeduraler (mehr oder weniger) Vollrevert, weil deine Entfernungen einer Verstümmelung des Artikels nahe kamen. Einzelne inkorrekte Informationen kannst du natürlich (nochmals) löschen, wie im Revertkommentar erwähnt. --Leyo 18:24, 16. Feb. 2023 (CET)

Zu den 113 g: Das entspricht einem ¼ Pfund bzw. 4 Unzen, was in den USA eine durchaus übliche Menge darstellt (siehe z.B. da). --Leyo 18:33, 16. Feb. 2023 (CET)

Ja, und die OECD gibt die selben Werte für 100g an. Eine der beiden Belege kann also nicht stimmen. Wenn die OECD für die Definition als optimal empfunden wird, warum glaubt man dann hier lieber ENW 44? Und wie oben aufgezeigt entspricht diese Zusammensetzung nicht den Pattys, welche in Deutschland üblich sind, was mit keinem Wort erwähnt wird. Genauso fraglich, warum hier ausgerechnet Schwarze Bohnen als Gegenbeispiel angeführt werden. Die gesamte Tabelle in dieser Form ist manipulierend einseitig, und hat keineswegs etwas mit "Gesundheitliche Aspekte" zu tun, wo sie steht. Denn wenn die OECD beispielsweise Eisen für wichtig hält, fehlt das hier völlig. Dazu kommt, wo stehen diese Angaben eigentlich bei ENW 44 [17]. Ich glaube kaum dass der FB Gesundheit sonst die UBS als Quelle für Nährwertangaben akzeptieren würde, außer es geht gegen mich, denn ich habe ja prinzipiell immer Unrecht, und Ihr großen Genies voll den Durchblick. Danke für Deine Gnade, nochmal mit den Edits beginnen zu dürfen, auch wenn Du und Andere die Begründungen einfach nicht beachtet.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:40, 16. Feb. 2023 (CET)

Um den Abend noch zu retten: ich schaue mir morgen noch mal alle deine Punkte an und werde versuchen an entsprechende Stelle nachzubessern. CarlFromVienna (Diskussion) 19:40, 16. Feb. 2023 (CET)

@Oliver: Echt jetzt? Du teilst hier so aus und hast im angegebenen EN nicht einmal das PDF (→ Download the Food Revolution report) gefunden?! --Leyo 10:41, 17. Feb. 2023 (CET)

Die OECD-Definition wurde in der Tat nur durch einen Tweet belegt. Ich habe die Grafik aus dem Tweet durch die Google Bildersuche gejagt und es scheint kein anderes Dokument zu geben, welche diese Grafik und deren Kategorisierung verwendet. Damit kann die Quelle (der Tweet) nicht verwendet werden, um hier die zentrale Definition (noch zudem in einem eigenen Absatz) aufzustellen. Die Studie der OECD hingegen subsumiert auch Insekten und Kulturfleisch als Fleischalternative. Das kann man durchaus erwähnen und ich habe es folglich im Artikel belassen. CarlFromVienna (Diskussion) 08:31, 17. Feb. 2023 (CET)

Bei der Twitter-Grafik handelt es sich um eine Erweiterung der Figure 3 aus dem angegebenen OECD-Bericht (doi:10.1787/387d30cf-en). --Leyo 10:41, 17. Feb. 2023 (CET)

„gemäß ENW 6 ist diese Behauptung eindeutig falsch“

„ENW 6“ war vor der Entfernung durch Oliver S.Y. folgender: Kauf von Fleischersatzprodukten durch Vegetarier 2020. Abgerufen am 31. Juli 2022. 
Dort darf man nicht nur die Grafik anschauen, sondern muss auch folgenden Sachverhalt berücksichtigen: „Während Flexitarier mit einem Bevölkerungsanteil von über 30 Prozent eine relativ große Gruppe hinter sich vereinen können, beträgt der Anteil der Vegetarier laut einer Befragung aus dem Jahr 2018 rund vier Prozent.“
Ich denke, ich brauche nicht vorzurechnen, dass damit der durch diesen Einzelnachweis belegten Text nicht als „eindeutig falsch“ bezeichnet werden kann. Die Vorwürfe von 18:19 fallen damit auf den Absender zurück … --Leyo 23:59, 16. Feb. 2023 (CET)

Ja, wenn man nur auf die Grafik schaut, macht man einen Prävalenzfehler. CarlFromVienna (Diskussion) 08:40, 17. Feb. 2023 (CET)

Fisch

Fehlt dazu nicht etwas? --ChickSR (Diskussion) 21:11, 16. Feb. 2023 (CET)

Ich nehme an, du möchtest das unter diesem Lemma haben und nicht unter Fischersatz oder ähnlich … --Leyo 23:19, 16. Feb. 2023 (CET)

Richtig, man könnte eine WL und einen Absatz einbauen. Kenne aber keine wissenschaftlichen Quellen, sah nur gestern dies: [18]. --ChickSR (Diskussion) 08:05, 17. Feb. 2023 (CET)

Der FAZ-Artikel stellt auch die Frage nach Zusatzstoffen. Dazu sollte man umseitig etwas finden können. --ChickSR (Diskussion) 12:43, 17. Feb. 2023 (CET)

WP:Sei mutig … --Leyo 13:04, 17. Feb. 2023 (CET)

Ich verstehe davon wirklich nichts, also schau doch mal kurz drüber. --ChickSR (Diskussion) 13:51, 17. Feb. 2023 (CET)

Ich habe schon länger über das Lemma „Alternative Proteine“ nachgedacht, dazu gibt es inzwischen genügend. Aber momentan habe ich nicht die Zeit dafür. Fisch wäre dann dort genauso gut untergebracht wie Seafood. Jedenfalls will man wohl eher keinen Artikel „Seafood-Ersatz“, nehme ich an. Allerdings stellt sich mit einem generischen Lemma „Alternative Proteine“ wieder die Frage, was wir dann mit den „Landlebewesen“ machen und ob der umseitige Artikel Fleischersatz ganz in Alternative Proteine aufgehen kann. CarlFromVienna (Diskussion) 16:25, 17. Feb. 2023 (CET)

Gute Frage. Im englischen Namensraum gibt es kein Lemma für Fisch und Seafood, soweit ich sehe. Alternative Proteine überschneidet sich mit In-vitro-Fleisch. --ChickSR (Diskussion) 17:48, 17. Feb. 2023 (CET)

Kurz als Quelle notiert, falls sich jemand mal des Themas annimmt: https://www.bzfe.de/nachhaltiger-konsum/orientierung-beim-einkauf/kommt-jetzt-der-fisch-aus-zellkultur/ CarlFromVienna (Diskussion) 11:03, 23. Feb. 2023 (CET)

Reviews

Den Artikel könnte man anhand von aktuellen Reviewpapern überarbeiten. Folgende kämen beispielsweise in Frage:

• Stephan van Vliet, Scott L. Kronberg, Frederick D. Provenza: Plant-Based Meats, Human Health, and Climate Change. In: Frontiers in Sustainable Food Systems. Band 4, 6. Oktober 2020, S. 128, doi:10.3389/fsufs.2020.00128. 
• WHO European Office for the Prevention and Control of Noncommunicable Diseases (Hrsg.): Plant-based diets and their impact on health, sustainability and the environment: a review of the evidence. Copenhagen (who.int [PDF]). 
• Cor van der Weele, Peter Feindt, Atze Jan van der Goot, Barbara van Mierlo, Martinus van Boekel: Meat alternatives: an integrative comparison. In: Trends in Food Science & Technology. Band 88, Juni 2019, S. 505–512, doi:10.1016/j.tifs.2019.04.018. 
• Lei Sha, Youling L. Xiong: Plant protein-based alternatives of reconstructed meat: Science, technology, and challenges. In: Trends in Food Science & Technology. Band 102, August 2020, S. 51–61, doi:10.1016/j.tifs.2020.05.022. 

--Leyo 23:41, 16. Feb. 2023 (CET)

Und:

• https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/36678323/

CarlFromVienna (Diskussion) 11:24, 10. Mär. 2023 (CET)

Gesundheitswirkung

Eine fantastische neue Langzeitstudie konnte nun mit sehr hoher Genauigkeit aufzeigen, dass Fleischersatzprodukte, anders als andere ultraverarbeitete Produkte, nicht zu erhöhter Morbidität führt. Ich hatte es im Artikel wie folgt formuliert: "Eine prospektive Kohortenanalyse mit 266.666 Teilnehmern aus dem Jahr 2023, die Ernährungsgewohnheiten der Teilnehmer mittels Fragebögen zur Nahrungsfrequenz erfasst hat, konnte keinen Zusammehang zwischen dem Konsum pflanzlicher Alternativen und einem erhöhten Risiko für Multimorbidität von Krebs und kardiometabolischen Erkrankungen feststellen.[ref]Cordova, R., Viallon, V., Fontvieille, E., Peruchet-Noray, L., Jansana, A., Wagner, K. H., ... & Freisling, H. (2023). Consumption of ultra-processed foods and risk of multimorbidity of cancer and cardiometabolic diseases: a multinational cohort study. The Lancet Regional Health–Europe, 35.[/ref] Leider wurde es wiederholt entfernt, mit der Begründung, der Artikel zeige das Gegenteil. Es ist etwas schade, dass es entfernt wird, da der Artikel eindeutig formuliert ist. Ich bitte, die Beteiligten, den Artikel erneut zu lesen und es dann wieder einzubauen. Es ist offengestanden angesichts der Eindeutigkeit der Quelle etwas frustrierend, diese Diskussion starten zu müssen. 80.71.142.166 16:39, 31. Dez. 2023 (CET)

Hier die Findings:

Findings: After a median of 11.2 years of follow-up, 4461 participants (39% women) developed multimorbidity of cancer and cardiometabolic diseases. Higher UPF consumption (per 1 standard deviation increment, ∼260 g/day without alcoholic drinks) was associated with an increased risk of multimorbidity of cancer and cardiometabolic diseases (HR: 1.09, 95% CI: 1.05, 1.12). Among UPF subgroups, associations were most notable for animal-based products (HR: 1.09, 95% CI: 1.05, 1.12), and artificially and sugar-sweetened beverages (HR: 1.09, 95% CI: 1.06, 1.12). Other subgroups such as ultra-processed breads and cereals (HR: 0.97, 95% CI: 0.94, 1.00) or plant-based alternatives (HR: 0.97, 95% CI: 0.91, 1.02) were not associated with risk.

@Schotterebene, ich glaube, da hast du dich verguckt und nur auf den ersten Abschnitt der Findings geschaut? :-) CarlFromVienna (Diskussion) 11:32, 2. Jan. 2024 (CET)

OK, mein Fehler - habe mich ein paar Minuten damit beschäftigt und den wesentlichen Satz überlesen. Ich würde mir aber wünschen, dass der wesentliche Satz von Einsteller rausgestellt wird, damit man sich als Sichten nicht einen Wolf sucht. Nicht einmal im Diskussionsbeitrag wurde dies getan. Wenn man sich bei der Ergänzung so wenig Mühe macht, und man als Sichter den Eindruck hat, der Einsteller meint "Such dir das doch selber raus", kann sowas passieren. Grüße. --Schotterebene (Diskussion) 12:20, 2. Jan. 2024 (CET)