Diskussion:Friedrich Griese (Schriftsteller)

Blut-und-Boden, I

Aufgrund der Quellenlage ist seine Einordnung als Blut-und-Boden-Dichter doch umstritten, siehe Leonore Krenzlin, Veröffentlichungen. Wieso wird er gleich in der Einleitung als solcher charakterisiert? Ich meine, das gehört weiter unten in die Diskussion seiner Wahrnehmung unter Darstellung der verschiedenen Standpunkte. Griese selbst hat sich in einer Autobiographie (Griese, Friedrich: Mein Leben. Von der Kraft der Landschaft. Berlin. 1934) auf "Blut und Boden" bezogen, meinte aber damit sein literarisches Schaffen. Heute wird mit dem Begriff Blut-und-Boden-Ideologie doch ein zentraler Bestandteil der nationalsozialistischen Ideologie bezeichnet, und das passt nicht auf ihn. --Usteinhoff (Diskussion) 07:05, 11. Mai 2012 (CEST)

Bester Usteinhoff, Sie stoßen mit Ihrem Beitrag eine wichtige und unvermeidliche Diskussion an. In früheren Wiki-Versionen wurde Griese sogar als der "wichtigste" Vertreter der "Blut-und-Boden"-Literatur der NS-Zeit bezeichnet. In diesem Zusammenhang empfehle ich einen Blick auf folgende Seite: http://www.nordkurier.de/dichters-ort/08.php -- FRLA (Diskussion) 09:51, 12. Mai 2012 (CEST)

Danke, FRLA, für den Hinweis. Jetzt weiss ich wenigstens, dass die Kategorisierung "Blut-und-Boden" aus dem Brockhaus stammt, von wo es dann sukzessive alle abschreiben. Da war ja das DDR-Lexikon mit "kam der nazistischen Ideologie entgegen" fast noch neutraler. Sehr zu empfehlen ist die Lektüre von Grieses Buch über seine NKWD-Haft in Fünfeichen "Der Wind weht nicht, wohin er will". Als Naziideologie völlig untauglich. Aus dem NKWD-Lager rausgeholt hat ihn, so schreibt Griese, Willi Bredel, der Mitbegründer des Nationalkomitee Freies Deutschland. Hätte der sich für einen Naziideologen eingesetzt? Ich würde demnächst gerne diese "Blut-und-Boden" Kategorisierung von Griese im Artikel oben rausnehmen und unten unter "kontroverse Rezeption" darstellen und bitte dazu um weitere Meinungen.--Usteinhoff (Diskussion) 00:08, 14. Mai 2012 (CEST)

Usteinhoff, zu den Griese-Rettern zählen Sie Willi Bredel. Es lassen sich noch weitere Personen/Institutionen hinzufügen: Rudolf Pechel, Eduard Spranger, Johannes R. Becher, der sowjetische Kulturoffizier Oberst Serebriskij in Schwerin und die Akademie der Künste in Berlin. Pechel intervenierte gegen die Haft Friedrich Grieses und schrieb am 22. September 1945 (in Russisch) an die Landesregierung in Schwerin: „Diese Verhaftung löste in der Künstlerkammer in Berlin eine große Verwunderung aus. Wie die Dokumente belegen, war Friedrich Griese nie ein Faschist. Die Vorwürfe, er habe sich auf Nationalsozialismus eingelassen, sind unzulässig. In keinem seiner dichterischen Werke wird der Nationalsozialismus verherrlicht, im Gegenteil - einige seiner Werke stießen auf eine heftige Ablehnung der Partei. Man wird die Vermutung nicht los, die Ursache seiner Verhaftung sei persönlich motiviert. Ich halte es für bezeichnend, daß sich für ihn solche Antifaschisten wie Professor Spranger von der Universität Berlin verbürgen.“ Griese selbst äußerte dazu in einer schriftlichen Stellungnahme vom 18. April 1952: „Wenn ich nicht durch die Arbeit von Pechel, Prof. Spranger und auch von Johannes R. Becher und dadurch, daß in dem Leiter der SMA, Oberst Serebriskij, ein gerecht denkender Mann vorhanden war, gerettet worden wäre, dann wäre sicherer Tod die letzte Folge gewesen. Nach meiner Entlassung wurde ich in einem russischen Straflazarett von einem russischen Arzt operiert: eine Phlegmone, die schon große Teile zersetzt und vergiftet hatte, eine Folge von Hungerödem.“ Es gibt eine Reihe guter Gründe, die Seite zu überarbeiten. -- FRLA (Diskussion) 19:18, 15. Mai 2012 (CEST)

Usteinhoff, nachfolgend eine weitere Ergänzung zum Thema. Die Künstlerkammer Berlin äußerte sich in einem in Russisch verfassten Schreiben an Agnes Griese vom 14. Oktober 1945 wie folgt zum literarischen Schaffen Friedrich Grieses zwischen 1933 und 1945: „Eine genaue Untersuchung des gesamten dichterischen Werkes von Friedrich Griese durch den Ausschuß der Künstlerkammer, Berlin, Schlüterstr. 45, hat eindeutig gezeigt, daß in keinem seiner Bücher Gedanken und Ansichten zu finden sind, die dem Nationalsozialismus nahe stehen würden. Keines dieser Bücher drückt Positionen aus, die die Kriegsvorbereitung und –Führung fördern würden. Aus diesem Grund wurden die Bücher Grieses aus der Liste A 1 (Liste der Werke, die aus den öffentlichen Bibliotheken und Lesestuben zu entfernen sind) gestrichen und in die Liste A 3 (Liste der eingeschränkt zugelassenen Bücher entsprechend der Meinung eines Fachbibliothekars) übertragen. Nur die Erzählung Die ‚Wagenburg‘ ist weiterhin der Öffentlichkeit zu entziehen, weil es sich dort um den Napoleonischen Krieg handelt.“ Das Schreiben war offensichtlich wie das von Rudolf Pechel zur Vorlage bei sowjetischen Dienststellen gedacht und sollte die Freilassung Grieses aus der Lagerhaft in Fünfeichen bewirken. -- FRLA (Diskussion) 20:10, 17. Mai 2012 (CEST)

Hallo FRLA, übrigens steht ja auch schon im Artikel, dass nach 1945 als einzige Arbeit Grieses der Titel Unsere Arbeit ist Glaube auf der Liste der auszusondernden Literatur landete, und zwar auch erst 1953. Zur Artikeländerung: Wir wollen wir ja bei Wikipedia keine Theoriefindung betreiben, sondern den Stand der Theorie unter Ansatz der WP-Regeln abbilden. Deshalb wäre es wichtig, relevante neutrale Quellen zur Rezeption Grieses anzugeben, die nicht das Blut-und-Boden Schema zur Charakterisierung von Grieses Arbeiten benutzen. Ich denke hier an das Munzinger Archiv und an die Arbeit von Leonore Krenzlin. Können Sie ihre oben genannten Fakten mit guten Quellenangaben belegen (die auch noch WP-tauglich sind)? Damit sollten sich dann weitere größere Diskussionen erübrigen. Die zahlreichen Selbstaussagen Grieses gelten nach WP-Regeln als nicht so zuverlässige Quellen. Gruß, --Usteinhoff (Diskussion) 00:40, 22. Mai 2012 (CEST)

Hallo Usteinhoff, Kopien der erwähnten Briefe/Papiere gehören zum Bestand des Fritz Reuter Literaturarchivs Hans-Joachim Griephan Berlin und sind Bestandteil eines dort verwahrten Griese-Teilnachlasses. -- FRLA (Diskussion) 19:52, 23. Mai 2012 (CEST)

Massive Textänderungen

Der Artikel wurde von Benutzer:Allonsenfants massiv geändert und basiert nun im Wesentlichen auf einem Aufsatz von Stefan Busch. Dabei wurden wichtige Details aus Grieses Leben entfernt und durch Falschaussagen ersetzt (z.B. die Haftzeit nach 1945). Desweiteren wurden die Belegstellen nicht sachgerecht wiedergegeben und der neutrale Standpunkt verlassen. Der NS-Bezug Grieses wird nun im Artikel auf eine Weise in den Vordergrund gerückt, die sich nicht aus der Literatur belegen lässt, nicht einmal aus den Schriften, die Grieses Rolle in der NS-Zeit sehr kritisch sehen (z.B. Conrady). Weitere vorhandene Sekundärliteratur zu Griese wurde bei der Überarbeitung durch Benutzer:Allonsenfants konsequent ignoriert. Da einzelne von Benutzer:Allonsenfants eingebrachte Änderungen jedoch den Text durchaus bereichert haben, habe ich zunächst auf einen Komplettrevert verzichtet. Gibt es Meinungen, wie der Artikel am besten in Ordnung zu bringen ist? --Usteinhoff (diskUSsion) 01:20, 14. Sep. 2014 (CEST)

Da jetzt sowieso weiter editiert wird, bringt ein Komplettrevert nicht viel. Man wird (-PA --MBq ^Disk 13:18, 7. Jan. 2015 (CET)) nacharbeiten müssen. Damit habe ich begonnen. --Usteinhoff (diskUSsion) 22:39, 14. Sep. 2014 (CEST)

Belege

Einzelnachweis 8:

Adolf Lentze: Ich klage an: Friedrich Griese o.D. [vor 9.8.45] - BA-BDC-RKK PA. Griese,Friedrich; zitiert in: Gerd Simon: „Art, Auslese, Ausmerze ...“ etc. Ein bisher unbekanntes Wörterbuch-Unternehmen aus dem SS-Hauptamt im Kontext der Weltanschauungslexika des 3. Reichs. (PDF; 1,3 MB) Gesellschaft für interdisziplinäre Forschung, Tübingen 2000, S. 27.

Was ist das für ein Beleg? Mit Verweisen auf Originalakten arbeiten wir nicht(OR, TF) und der damit irgendwie verknüpfte link ist ein toter link. Es wäre schade um die eindrucksvollen Aussagen.--Allonsenfants (Diskussion) 09:16, 14. Sep. 2014 (CEST)

1. gute Frage, ob "wir" mit von Wissenschaftlern aufbereiteten Dokumentensammlungen arbeiten.

2. kannst Du auch selbst googlen: https://publikationen.uni-tuebingen.de/xmlui/handle/10900/46159

--Goesseln (Diskussion) 11:24, 14. Sep. 2014 (CEST)

Blut-und-Boden, II

Du löschtest aus dem Intro die folgende Angabe:

"Im Nationalsozialismus wurde er als Blut und Boden-Dichter hoch geehrt, als welcher er heute auch von der Literaturgeschichte gewertet wird."

Ein Intro enthält die wesentlichen Aussagen des Hauptartikels. Das sollte auch hier so sein. Zu den wesentlichen Aussagen gehören die beiden von dir gelöschten. Bei der literaturkundlichen Einordnung des Verfassers kommen sie dabei aus unterschiedlichen Perspektiven zu einem gemeinsamen Ergebnis, wie der Haupttext es belegt beschreibt. Löschen ignoriert diese belegten Angaben und ist offenkundig an einer privaten Sichtweise orientiert, die den beschriebenen Sachverhalt nicht wahrhaben und mitgeteilt sehen möchte, also pov-gesteuert. Es ist also nicht akzeptabel.--Allonsenfants (Diskussion) 10:32, 15. Sep. 2014 (CEST)

Belege, Belege. Wo steht, dass er in der NS-Zeit "als Blut-und-Boden-Dichter" hoch geehrt wurde? Jeder seriöse Literaturwissenschaftler schreibt, dass Griese vor 1945 kein Ideologe, sondern ein mystischer Schwurbler war, den die Nazis umfunktionierten und der nichts dagegegen hatte. Kein Rassist, kein NS-Einpeitscher. Kannst Du sogar bei Stefan Busch oder Otto Conrady nachlesen, (-PA --MBq ^Disk 13:18, 7. Jan. 2015 (CET)) --Usteinhoff (diskUSsion) 01:06, 17. Sep. 2014 (CEST)

Belegweise

Im Haupttext steht zur Zeit:

"Griese war, so schreibt Marcel Reich-Ranicki in seinem Nachruf, „kein Prophet des Nationalsozialismus, wohl aber sein williges Werkzeug“."

Einmal abgesehen davon, dass es "in dessen Nachruf" heißen sollte (MRR lebte zum Zeitpunkt des Nachrufschreibens noch), ist als Beleg "FAZ" plus Datumsangabe zu wenig. Bitte nachtragen, wer's kann.--Allonsenfants (Diskussion) 10:45, 15. Sep. 2014 (CEST)

Natürlich taugt das so nichts. Meine Sekundärsuche ergibt leider auch nur bei Bettina Greiner (2010, S. 44, Fn. 350) für dasselbe Zitat einen Sekundärbeleg auf den hier vielzitierten Busch (1998, S. 41). Also bitte von dort die FAZ-Ausgabe nachtragen. --Goesseln (Diskussion) 18:10, 15. Sep. 2014 (CEST)

Internierung als ns-belastet

Was dem Dichter geschah, sind die flächendeckend in allen Besatzungzonen nach einem im Grundsatz einheitlichen Reglement zwischen 1945 bis max. 1948 praktizierten Verfahren der Militärregierungen gegen offenkundig oder augenscheinlich NS-Belastete gewesen, bekannt auch unter dem Namen automatic arrest. Für den Arrest wurde dann allenthalben auch vom NS-Regime hinterlassene Haftstätten verwendet, also auch vormalige Konzentrationslager, so Dachau, Neuengamme oder Buchenwald. Mit seinem Hospital-Aufenthalt und der kurzen Haftdauer ist da Griese, wie der Vergleich ergibt (z. B. Karl-Friedrich Kolbow, [[3]]) gut weggekommen. Es ist also nicht gerechtfertigt, daraus eine umfängliche negative Homestory zu machen, die ihn mit einer Fülle herzerweichender Details als armes Opfer darstellt, zumal er selbst ja - wie es heißt - die Haft durchaus als Folge seiner Verhaltensweisen akzeptierte.--Allonsenfants (Diskussion) 11:18, 15. Sep. 2014 (CEST)

(-PA und Gegenrede --MBq ^Disk 13:18, 7. Jan. 2015 (CET))

MRR-Zitat

Ich löschte, weil die Angabe nicht belegt war: [4]. Den jetzigen Verweis ergänzte ich nun um das, was noch fehlte. Ich bin ja überhaupt nicht gegen Verweise, ganz im Gegenteil ....--Allonsenfants (Diskussion) 17:49, 26. Sep. 2014 (CEST)

die FAZ stand da vorher schon, nur irgendwie, aus WP-Unkenntnis und Schlampigkeit von wem auch immer, nicht von mir, nicht besonders erkennbar und daher, zu Recht, ein Ärgernis. - Ob man allerdings ein solches, wenig weiterführendes, Zweiterhandzitat überhaupt bringen sollte, das wäre schon wieder die nächste Frage... --Goesseln (Diskussion) 18:06, 26. Sep. 2014 (CEST)

Das ist allerdings die Frage. Ich bin aber gern bereit, das Zitat trotz der formalen Mängel hinzunehmen, weil es im Inhalt ein bisschen einen Kontrapunkt setzt ...--Allonsenfants (Diskussion) 19:21, 26. Sep. 2014 (CEST)

Busch-Zitierung/Simon-Zitierung

Wenn in der von dir herangezogenen Zitierung Busch bemerkt, "Rassismus lag Griese" fern, bedeutet das doch noch nicht, Griese sei - nimmt man die im Wissenschaftsdiskurs verwendeten Kriterien zur Hand - kein Rassist gewesen, sondern doch nur, Griese habe keiner sein wollen (nun gut, wer will schon Rassist sein?).

Der Mainstream (wie vorher schon die NS-Literaturwissenschaft und -politik) jedenfalls ordnet Griese als exemplarischen Blut-und-Boden-Dichter ein und damit einer Ideologie zu, die "die Einheit eines rassisch definierten Volkskörpers und seines Siedlungsgebiets propagierte". Ich zitiere stellvertretend für viele andere die bekannte Enzyklopädie des Nationalsozialismus (S. 399f.). Damit ist das Wesen des Rassismus angesprochen. Es bewegt sich auf dem Holzweg, wer - wie oft zu hören - meint, bei "Rassismus" handle es sich vor allem um mit starker Emotion ("Hass") vorgetragene Beschimpfungen von "Negern", "Zigeunern" und Juden, die irgendwie in Unterschichten zu verorten seien, "prolo"typisch seien, aber weit entfernt von opern- und weinkundigen Bildungsbürgern mit Abitur. Was Busch genau meinte, wenn vielleicht auch er Griese fern von Rassismus einordnen sollte, weiß man natürlich nicht. Dazu kommt ja von ihm nichts. Festhalten lässt aber schon mal, dass er damit wohl alleine steht. Oder kennst du weitere Wertungen wie diese? Festhalten lässt sich auch, dass Buschs Minderheitsstandpunkt in den Artikel selbstverständlich aufgenommen wurde.

Aber deine Entwertung des Rassismusvorwurfs durch die Aufwertung der einsamen Stimme von Busch stand ja nicht allein. Du meintest, auch noch den Widerspruch von Simon und dessen Hinweis auf Antisemitismus bei Griese entfernen zu dürfen. Und das alles ohne Disku. So geht's doch nicht.--Allonsenfants (Diskussion) 10:33, 28. Sep. 2014 (CEST)

Deine Theoriefindungen sind absurd. In dem ganzen Abschnitt über Griese kommt in dem Artikel von Simon (der sowieso nicht besonders neutral argumentiert) das Wort "antisemitisch" überhaupt nicht vor. Der Vergleich mit Will Vespers ist eine reine Überleitung, keine Aussage, die sich auf die Direktheit bezieht, nicht auf den Antisemitismus. Das ist doch kein enzyklopädischer Beleg! Ich revertiere. --Usteinhoff (diskUSsion) 22:38, 29. Sep. 2014 (CEST)

Hier ein Link auf die "Litzmannstädter Zeitung" von 1942 [5], die auf S. 3 einen kurzen Artikel: "Griese, Gestalter des Bauerntums" enthält. Da kann man sich mal im Original anschauen, was damals (1942) mit "Blut-und-Boden" gemeint war. Mystisches Geschwurbel, ja. Von Rassismus und Antisemitismus sehe ich da nichts. Natürlich gab es damals "Blut-und-Boden"-Dichter, die Rassisten und Antisemiten waren. Aber wenn dies von Griese hier behauptet werden soll, bitte ich doch um Quellen, in denen das konkret untersucht wurde. Die Zeitung da oben ist natürlich für nichts eine WP-Quelle, nur eine Information für den interessierten WP-Autor. --Usteinhoff (diskUSsion) 23:07, 29. Sep. 2014 (CEST)

Doch, doch:

• Beide von dir herausgenommenen Angaben - die eine zum Nicht-Rassismus (Busch) und die andere zum Antisemitismus (Simon) von Friedrich Griese sind belegt. Du entferntest ohne vorausgegangene Diskussion belegte Angaben, das geht so nicht.
• Simon vergleicht Friedrich Griese und Will Vesper und kommt zu der Auffassung, dass sie beide "zu den Dichtern (gehörten)), die an Direktheit zumindest in Sachen Antisemitismus schon vor 1933 nichts zu wünschen übrig ließen." (S. 28, siehe: [6]). Nein, das Wort "antisemitisch" kommt in der Abhandlung von Simon tatsächlich nicht vor, wohl aber durchaus und mehrfach das Wort "Antisemitismus". (-PA --MBq ^Disk 13:18, 7. Jan. 2015 (CET))
• Simon ist hier übrigens so wenig wie Busch als POV-Verbreiter zu werten. "POV" richtet sich an WP-Beiträger, die die Stimme der Verweisautoren ignorieren, die selbstverständlich ihre je eigenen persönlichen Vorstellungen von einer Sache vertreten, wie es zumindest bei guten Autoren gar nicht anders sein kann. In diesem Arikel hier werden geradezu beispielhaft mit den Standpunkten von Busch und von Simon zwei ganz gegensätzliche Autoren-Meinungen nebeneinander gestellt. Richtiger geht's doch nicht.--Allonsenfants (Diskussion) 10:52, 30. Sep. 2014 (CEST)

Ich hatte beide Aussagen und Belege (Busch und Simon) entfernt, da es in beiden Arbeiten nicht der zentrale Punkt ist, und hier das Wesentliche dargestellt werden soll.

Wenn es unbedingt drin bleiben muss, dann sprechen wir hier über die Qualität der Belege. Das ist bei Busch eine fundierte Untersuchung. Bei Simon kommt die Worte "Antisemitismus/antisemitisch" in dem gesamten Abschnitt über Friedrich Griese nicht vor, wie ich bereits oben schrieb. Das ist der keine Wortklauberei, sondern ein deutliches Argument, dass dieses Zitat kein Beleg für die hier dargestellte Behauptung ist, Griese wäre Antisemit gewesen. Richtig ist, dass Simon den Antisemitismusvorwurf gegenüber Vesper erhebt (und zwar zu Recht). Aber auch das wird in der angegebenen Arbeit von Simon nicht untersucht, sondern nur mit Bezug auf Vesper festgestellt. Der Name Griese fällt nur als Überleitung, und es wird nicht klar, ob sich das "mehr noch" auf die Direktheit oder auf den Antisemitismus bezieht. In keinem Fall der Interpretation ist aber dieser einzelne Satz als enzyklopädischer Beleg geeignet. Dazu müsste dann in dem Abschnitt über Friedrich Griese die Antisemitismusthematik ausgeführt sein, und das ist sie nicht. --Usteinhoff (diskUSsion) 10:20, 2. Okt. 2014 (CEST)

Der Bezug in dem Text ist an Eindeutigkeit kaum zu übertreffen. Umformuliert steht da 1. dass Griese ein Repräsentant des Blut-und-Boden-Schrifttums war und dass er 2. ein Antisemit war, allerdings nicht in dem Maße wie Will Vesper. --Ganomed (Diskussion) 10:30, 2. Okt. 2014 (CEST)

Ganomed, dann wäre noch schön gewesen, du wärst mal auf meine Argumente eingegangen, warum das kein enzyklopädisch verwertbarer Beleg ist. Ich habe das jetzt mal auf "Dritte Meinung" gelegt, da hier die Diskussion etwas einseitig verläuft. --Usteinhoff (diskUSsion) 11:52, 2. Okt. 2014 (CEST)

Wieso das kein enzyklopädisch verwertbarer Beleg sein soll, verschweigst du leider. Stattdessen behauptest du nur, dass diese Aussage nicht eindeutig aus dem Text zu entnehmen sei. Das sehe ich nicht so, genauso wenig wie Benutzer:Allonsenfants. --Ganomed (Diskussion) 11:55, 2. Okt. 2014 (CEST)

Dann schreibe ich es jetzt nochmal hin: Simon hat in seinem Buch einen Griese gewidmeten Abschnitt über 2 Seiten, in dem eine kurze Biographie Grieses bringt. Dort wird nichts über Antisemitismus gesagt. Warum nicht, weiss ich nicht, entweder weil es nichts gibt oder weil es Simon nicht wesentlich erschien. Im folgenden Abschnitt. der Will Vesper gewidmet ist, steht in der Überleitung dieser Satz: "Mehr noch als Griese gehörte Metelmanns Chef Will Vesper zu den Dichtern, die an Direktheit zumindest in Sachen Antisemitismus schon vor 1933 nichts zu wünschen übrig ließen." Ich lese daraus, dass Griese an Direktheit nichts zu wünschen übrig liess (=der Antisemitismus blieb Vesper überlassen). Das ist eine Charakterisierung Vespers, nicht Grieses. Wie weit dieses "mehr noch" Vespers sich über Griese erhebt, steht da nicht. Es ist eine Überleitung, eine Nebenbemerkung, unsauber formuliert. Wie gesagt, im Hauptabschnitt zu Griese kommt "Antisemitismus" nicht vor. Deswegen ist es eine Erwähnung Grieses im Zusammenhang Antisemitismus, aber keine enzyklopädisch verwertbare Quelle. --Usteinhoff (diskUSsion) 12:18, 2. Okt. 2014 (CEST)

Es ist ja keineswegs der Artikel, der behauptet, Griese sei Antisemit gewesen, es ist der Autor Simon. Dem wird die Meinung von Busch gegenübergestellt, nach der jeder Rassismus Griese ferngelegen habe. Das sind die zwei Pole zwischen denen sich nun einmal die nachnationalsozialistische Rezeption bewegt. Entgegen seiner Angabe weiter oben, hat der Benutzer tatsächlich nicht beide Aussagen entfernt, sondern nur eine [7]. Das zum wiederholten Mal. Warum nur einer dieser beiden (im übrigen) eher singulären Standpunkte, wie gesagt, die Außenposten im Meinungsspektrum, darzustellen sei, erschließt sich bei NPOV-geleiteter Betrachtung nicht.--Allonsenfants (Diskussion) 12:21, 2. Okt. 2014 (CEST)

Wie ich bereits ausführte, erwähnt der Autor Simon den Namen Griese im Zusammenhang mit dem Antisemitismus Will Vespers'. Das taugt nicht als enzyklopädisch verwertbarer Beleg. Selbstverständlich habe ich beide Stellen (Busch und Simon) entfernt [8], da bei Simon wie gesagt nichts dazu steht, bei Busch nur unwesentlich mehr. Man kann das ganze also weglassen. Nachdem du das hier etwas weiter oben bemängelt hast, habe ich Busch wieder hereingenommen, Simon nicht. Das kann auch gerne wieder raus, es ist nicht wesentlich. --Usteinhoff (diskUSsion) 13:03, 2. Okt. 2014 (CEST)

Mein Vorschlag wäre, beide Angaben/Verweise zu streichen. M. E. sind sie entbehrlich.--Allonsenfants (Diskussion) 10:30, 4. Okt. 2014 (CEST)

Sehr gut. Machst du das oder soll ich? --Usteinhoff (diskUSsion) 21:45, 6. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe das erledigt (=beide Angaben entfernt). --Usteinhoff (diskUSsion) 00:14, 8. Okt. 2014 (CEST)

Vermehrte Griese-Rezeption?

Du ergänztest: "Seitdem [Busch-Bemerkung 1998 Griese = literarisch nichts wert] werden Grieses Werke jedoch wieder vermehrt diskutiert." Ja, aber - und das ist doch erst die ganze Wahrheit - doch nur in einem kleinen Teil von Mecklenburg-Vorpommern. Und doch erst im verspäteten Nachgang der Wende. Uns steht nicht an, unsere Erklärungen für dieses Phänomen in den Artikel hineinzuschreiben, aber ich darf doch mal hier in der Disku anmerken, dass im westdeutschen Teil des niederdeutschen Sprachraums nicht Aufwertungsbeiträge zu ns-belasteten Autoren zu beobachten sind, sondern ganz im Gegenteil Aufarbeitungsbeiträge zu Autoren wie Karl Wagenfeld oder Maria Kahle geleistet werden, die die NS-Belastung herausarbeiten und im Ergebnis zu Straßenumbenennungen u. ä. führen. Also Griese und Lehsten, das ist eine singuläre und regional eng begrenzte Geschichte. In der Komplettierung der unzureichenden Belege zeigte sich dann zudem, dass sie alle auf eine einzige Quelle zurückzuführen waren und dass es sich nicht um irgendwelche gewichtigen Werke handelte, sondern um ein paar Broschüren mit durchweg weniger als 100 Seiten. Von wegen "werden wieder vermehrt diskutiert" ... Dein oben von mir zitierter Satz enthält eine Suggestion, die durch die Fakten nicht abgedeckt ist.--Allonsenfants (Diskussion) 11:11, 30. Sep. 2014 (CEST)

Zunächst sind die 3 Bände von den Lehstener Literaturtagen Sammelbände, also mit mehreren Beiträgen durchaus nicht nur aus der Region. Warum du ordentliche Bücher als "paar Broschüren mit weniger als 100 Seiten" abqualifizierst, erschliesst sich mir nicht. Wie du sicherlich weisst, ist Leonore Krenzlin, die sich stark dabei engagiert hat, eine anerkannte Wissenschaftlerin. Dann zitierst du selbst aus einer Reihe von weiteren Aufsätzen, die sich nach Stefan Busch wieder mit Griese beschäftigen, z.B. Reinhard Rösler: Autoren, Debatten, Institutionen: literarisches Leben in Mecklenburg-Vorpommern 1945 bis 1952, Hamburg 2003. Das wären die Fakten. --Usteinhoff (diskUSsion) 12:03, 2. Okt. 2014 (CEST)

"Broschüren": wg. der Seitenzahl, s. o., +/ 100. Von "Sammelbänden" zu sprechen, weil in diesen Bändchen ein paar Aufsätze versammelt sind, ist eine Übertreibung, so wie Lehsten bei Waren nicht gerade der Nabel der postnationalsozialistischen NS-Literatur-Rezeption ist, sondern eher ein Ort, an dem sich einige Mecklenburger Heimatfreunde schon mal zusammenfinden. Solche Übertreibungen verbieten sich bei strikter NPOV-Haltung eigentlich (aber hier in der Disku sollen sie natürlich gern vorgetragen werden).--Allonsenfants (Diskussion) 12:34, 2. Okt. 2014 (CEST)

Eine Diskussion weiter oben ist eine Nebenbemerkung in einem Satz ein enzyklopädischer Beleg. Hier sind "ein paar Aufsätze" in "diesen Bändchen", und seien sie auch von Leonore Krenzlin, nicht der Rede wert? --Usteinhoff (diskUSsion) 13:11, 2. Okt. 2014 (CEST)

(-PA+Gegenrede+Verwarnung_durch_Admin --MBq ^Disk 13:18, 7. Jan. 2015 (CET))

So, nachdem das geklärt ist, hätte ich jetzt gerne eine Antwort auf meine Sachfrage: Warum sind "ein paar Aufsätze" in "diesen Bändchen" nicht der Rede wert? Das sind anständige Bücher. Warum wird die bereits herangezogene Belegstelle im Nordkurier [9] nicht in der Argumentation ausgewertet? Dort steht eindeutig, dass in die Lehstener Aktivitäten Literatur- und Theaterwissenschaftler und das Neubrandenburger Literaturzentrum einbezogen wurden. Warum werden die Bücher von Rösler (Autoren, Debatten, Institutionen: literarisches Leben in Mecklenburg-Vorpommern 1945 bis 1952, Hamburg 2003) und Schürmann/Rösler (Literatur und Literaturpolitik im Dritten Reich: der Doberaner Dichtertag 1936-1943, 2003) ignoriert? Warum wird das umfangreiche Werk Leonore Krenzlins zu Friedrich Griese nicht erwähnt? Warum wird verschwiegen, dass Puttkamer Griese 2011 in seinem Buch Mecklenburg-Vorpommern - 100 berühmte Köpfe darstellte? Warum wird von Schnurbeins Essay zu Grieses Feuer von 2010 nicht erwähnt? Die Liste lässt sich fortsetzen. Im Angesicht dieser Belege werde ich die jetzige falsche Darstellung der Griese-Rezeption seit 2000 im Artikel umändern müssen. --Usteinhoff (diskUSsion) 21:29, 6. Okt. 2014 (CEST)

Overkill vermeiden

Ich hab noch nie was von diesem Griese gelesen und hab offen gestanden auch keine große Lust drauf. Ich möchte nur anmerken: Knut Hamsun, offenbar eines seiner Vorbilder, wenn auch wahrscheinlich ne ganz andere Hutnummer, war ein Nazi-Kollaborateur und großer Bewunderer Hitlers und hat besonders über den im KZ eingesperrten Ossietzky widerwärtige Sachen geschrieben, die man ihm zu Recht nie vergessen hat. Hamsun war dennoch aber ein grandioser Schriftsteller, Segen der Erde ist bei aller reichlich verdächtigen Bauernromantik doch ein sehr lesenswertes Buch. Tucholsky hat Hamsun sehr bewundert und es hat ihm das Herz gebrochen, dass dieser glänzende Stilist den Nazis das Wort redete. (Ein ähnliches Beispiel in D wäre Gustav Frenssen, dem Arno Schmidt ebenfalls in manchen frühen Büchern durchaus literarische Qualitäten attestierte, obwohl er ihn für einen üblen Scharfmacher hielt.)

Ich glaube kaum, dass diese literarischen Qualitäten auch für Griese gelten. Immerhin hat aber Reich-Ranicki was an ihm gefunden. Könnte das nicht ein etwas widersprüchlicheres Bild ergeben als bisher im Artikel? Ich finde, Widersprüche muss man nicht plattmachen. Natürlich, der Mann war quasi Staatsdichter im NS, die liebten diese Blubo-Geschichten, und das soll man auch ganz klar sagen. Aber das muss doch nicht heißen, dass alles Mist war, was er geschrieben hat. Mich stört ein wenig dieser Overkill. Ich verstehe und teile den Wunsch, dass man die Großliteraten der Nazizeit nicht rehabilitieren und schönschreiben soll, ich möchte nur, dass man nicht mit dem Holzhammer draufhaut, sondern die Möglichkeit zulässt, dass es in seinem Werk und seiner Person Widersprüche gibt.--Mautpreller (Diskussion) 18:12, 2. Okt. 2014 (CEST)

MRR: "Wegbereiter". Literarisch hat er nicht nicht viel an ihm gefunden, andere noch weniger. Er habe einfach nicht viel drauf gehabt (siehe Artikel), anders als Hamsun usw. Die NS-Kultur-Macher fanden viel bei und an ihm. Sehr viel. Insofern finde ich den Artikel gut proportioniert. "Overkill" finde ich übertrieben. Der Kontrahent und ich dürfen (aus Aussensicht) übrigens als eingespieltes Team gelten. Wir kennen uns schon von Karl Wagenfeld. Wir interessieren uns eben beide für die völkisch-nationalsozialistische Phase niederdeutscher Literaturproduktion und ihrer Rezeption nach dem Ende der großen Zeit.--Allonsenfants (Diskussion) 18:23, 2. Okt. 2014 (CEST)

"Zu schön, um wahr zu sein"?

Ist es aber ;-). Zum Stand der Lehstener Griese-Forschung: [10].--Allonsenfants (Diskussion) 09:30, 3. Okt. 2014 (CEST)

Wieder ein falscher Beleg. Der Link verweist auf eine private Webseite mit einer zirkulären Wikipedia-Referenz und Vortragsfolien des Parchimer Friedrich-Griese-Tages, nichts von Lehsten. Was soll das hier? --Usteinhoff (diskUSsion) 21:33, 6. Okt. 2014 (CEST)

Ostflüchtlinge und -vertriebene

• Die Ankunft von Ostvertriebenen und Ostflüchtlingen in Westdeutschland endete bekanntlich keineswegs mit der Gründung der DDR (diese als "SBZ" zu bezeichnen, wie man die jetzige Formulierung auch verstehen könnte, scheidet für mich als Interpretation deiner "Korrektur" aus, weil das politischer Nonsens wäre). Natürlich gab es Ostvertriebene aus Mecklenburg, denn a) Mecklenburg war wichtige Zwischenstation für viele aus dem weiter ab gelegenen Osten und b) so mancher wurde wohl von den nun in Mecklenburg vorherrschenden Verhältnissen mehr vertrieben, als dass er geflüchtet wäre, siehe Griese. Die altertümlichen Sprachregelungen des Bundesvertriebenengesetzes von 1953 sind ja nun hier nicht maßgebend. Wenn man nur mal daran denkt, wer heute alles vertrieben wird und als Vertriebener und Flüchtling dieses Land hier erreicht! Also, hier wollen wir nicht auf dem Boden dieser, den Flüchtlings- und Vertriebenenbegriff monopolisierenden engen gesetzgeberischen Definition der Adenauer-Jahre stehenbleiben.
• Insofern ist gerade auch die historische Präzisierung "Ostflüchtling" wichtig, wie sie seinerzeit in den Medien und vor allem im Alltagsgespräch (dort oft mit häßlichem Unterton ...) das Übliche war und ja auch keineswegs untergegangen ist (Leidinger, Paul (Hrsg.), Deutsche Ostflüchtlinge und Ostvertriebene in Westfalen und Lippe nach 1945. Beiträge zu ihrer Geschichte und zur deutsch-polnischen Verständigung, Münster 2011). Sie ist aber auch deshalb wichtig, weil es ca. eine halbe Million Westflüchtlinge (aus Lothringen, Luxemburg, Belgien, den Niederlanden, dem Elsaß usw., siehe bitte z. B. mal hier: [11]) gab, die in der öffentlichen Wahrnehmung leider völlig untergingen (berührt übrigens die eigene Familienbiografie, ich weiß also auch ganz ohne Literaturverweis, wovon ich rede), weil dieses Thema natürlich propagandistisch im Kalten Krieg nicht verwurstbar war.--Allonsenfants (Diskussion) 10:54, 7. Okt. 2014 (CEST)

Die aktuelle Fassung des Bundesvertriebenengesetzes ist von 2007, zuletzt geändert 2013. Dort sind die Unterschiede zwischen Vertriebenen und Flüchtlingen klar definiert. Klare Sprache, klarer Inhalt, aktueller Stand. Vertriebene, die zuerst nach Mecklenburg kamen und dann weiter in den Westen gingen, werden sich wohl kaum der "Landsmannschaft Mecklenburg" angeschlossen haben. Die (aus den Zwängen resultierende) Übersiedlung von SBZ und DDR nach Westdeutschland wird eindeutig in der Literatur und im Alltagsgebrauch als "Flucht" bezeichnet. Deine Einlassungen zu Westflüchtlingen sind sicher interessant, aber hier nicht von Belang. --Usteinhoff (diskUSsion) 00:11, 8. Okt. 2014 (CEST)

Es sind ja hier zwei Feststellungen zu treffen:

• Es handelt sich bei dem hier angesprochenen Personenkreis nicht um irgendwie "Flüchtlinge"/"Vertriebene", sondern um "Ostflüchtlinge"/"Ostvertriebene" in Unterscheidung zu "Westflüchtlingen"/"Westvertriebenen". Auch wenn es den entsprechenden Interessenorgansiationen gelungen sein mag, im Alltagsgespräch in manchen Kreisen "Flüchtling" in Alleinvertretung für sich zu usurpieren, muss uns das nicht davon abhalten, diesem wenig präzisen Sprachgebrauch nicht zu folgen, sondern präziser zu sein und dabei der heutigen fachlichen Literatur folgend (s. o.) nun eben von "Ostflüchtlingen" zu sprechen. Anmerkung: dazu kam von dir im übrigen bislang kein Gegenwort, geschweige denn ein Gegenargument.
• Die Reichweite der Flüchtlings- und Vertriebenendefinitionen des Bundesvertriebenengesetzes erschöpft sich in der rechtlichen Reichweite dieses Gesetzes. Hier in WP ist es ohne Gültigkeit. Hier gelten Literatur und Alltagsgespräch, die dieses Gesetz natürlich nicht normiert und zu rechtlich zu regeln/zunormieren hätte, daher sind sie hier nicht relevant.--Allonsenfants (Diskussion) 13:45, 8. Okt. 2014 (CEST)

1. Ein Gesetzestext mit Begriffsbestimmungen ist eine sehr gute Quelle für WP. 2. Im gesamten WP-Artikel "Flucht aus der Sowjetischen Besatzungszone und der DDR" kommt das Wort "Ostflüchtling" nicht vor. Warum? Weil es nicht üblich ist. 3. "Westflüchtlinge" nennt man die von Westdeutschland in die DDR "Geflohenen" [12][13]. 4. Der Begriff "Mecklenburgvertriebene" ist eine reine Theoriefindung, den gab es bisher noch gar nicht. --Usteinhoff (diskUSsion) 23:31, 9. Okt. 2014 (CEST)

Wie schon bemerkt, wir bewegen uns hier nicht in der Reichweite der Kriterien des Bundesvertriebenengesetzes und benötigen für die Verwendung von Alltagsbegriffen wie "Schriftsteller" oder Flüchtling" auch kein Plazet von juristischer Seite. WP-Verweis: WP-Artikel gelten ohnehin nicht als verwendbare Referenz. Ich bitte dich, sowohl zu Ostflüchtlingen wie zu Westflüchtlingen in die von mir genannte Literatur Einblick zu nehmen, so lässt sich herausfinden, wie im historiographisch-fachlichen Diskurs gesprochen wird. Es handelt sich bei diesen beiden Begriffen offenkundig um Präzisierungen und es ist nicht einzusehen, weshalb sie mit Präzisierung schlechter verwendbar als ohne sein sollten. So findet es sich gerade auch in der Verwendung von "Westflüchtling", sei es mit dem von dir herangezogenen oder mit dem von mir genannten Inhalt. "Westflüchtling" ist komplementär zum "Ostflüchtling", es ist eine Bestätigung dafür, dass diese Präzisierung sinnvoll ist. Sicher ist zu sagen, dass wir hier zum Propagandasprech der Adenauerzeit auf Abstand sein sollten. Auch, um diesen Beiklang nicht mit drin zu haben, sind ja diese Präzisierungen vorzuziehen.--Allonsenfants (Diskussion) 09:01, 10. Okt. 2014 (CEST)

Meine Formulierung heisst: "Organisation von Flüchtlingen aus der Sowjetischen Besatzungszone und der DDR". Sie enthält den Alltagsbegriff "Flüchtling". Der wird auch im Bundesvertriebenengesetz für die Flüchtlinge aus der SBZ und der DDR verwendet. Ich habe genau formuliert, von wo die Mitglieder der Landsmannschaft Mecklenburg flohen: aus der SBZ und der DDR. Im Duden steht bei "Ostflüchtling" [14]:Flüchtling aus einem der sozialistischen Länder Osteuropas und Asiens, besonders aus der DDR. Da bin ich doch noch präziser und schließe alle die aus, die aus den ehemaligen Ostgebieten des Deutschen Reiches, aus Polen und aus der CSR geflohen sind. Die sind ja keine Mecklenburger, deswegen auch nicht in der Landsmannschaft. Bei "Ostflüchtling" könnte man aber denken, sie wären in der Landsmannschaft. Und den von dir verwendeten Begriff "Mecklenburgvertriebene" gibt es nicht. --Usteinhoff (diskUSsion) 22:17, 10. Okt. 2014 (CEST)

Allonsenfants, ich darf von dir erwarten, dass du zu den Argumenten Stellung nimmst und nicht einfach revertierst. Ich möchte wissen: Was ist an dem Begriff "Organisation von Flüchtlingen aus der Sowjetischen Besatzungszone und der DDR" unpräzise? "Ostflüchtling" ist nicht präziser, siehe Duden. [15] --Usteinhoff (diskUSsion) 21:04, 11. Okt. 2014 (CEST)

Zu den jüngsten Artikeländerungen

• "Ostflüchtlinge"(und "Mecklenburgvertriebene") sind im Vergleich mit "Flüchtlinge" Präzisierungen (siehe deine Änderung: [16]). Dass diese Präzisierungen sich nicht mit der Sprache des Bundesvertriebenengesetzes decken ist nicht erheblich, dass sich die Präzisierung "Ost-" in Unterscheidung zu "West-" mit dem Sprachgebrauch der Zeithistoriker deckt schon. Aber, um auch einmal etwas Positives hervorzuheben: ich finde es gut, dass du in eine Diskussion um die Veränderung des Ausgangsstands des Artikels eingetreten bist und nicht diskussionslos abänderst. Weiter so!
• Nein, ich verlinkte mit "Internierung", nicht mit "Internierung durch die Westalliierten", wie du in der Versionszeile begründend behauptetest ([17]). Warum passt dir diese Verlinkung nicht? Ich bitte um eine sich auf die reale Verlinkung beziehende Begründung. Und um Diskussion.
• Du fügtest das im Folgenden Hervorgehobene hinzu ([18]): "Griese wurde im NKWD-Gefängnis [vorher: in] Alt-Strelitz und im sowjetischen Speziallager Fünfeichen in Neubrandenburg interniert." Deine privaten Hinzufügungen sind durch die drei angegebenen Quellen nicht abgedeckt. Es entsteht der dumme Eindruck, dass - anders als die drei Quellenautoren - du als Wikipedia-Autor mit Schreckensvokabeln wie "sowjetisch", "Speziallager" und "NKWD" Stimmung zu erzeugen versuchst. Das dient dem Artikel nicht. Bitte gerade auch solche Vorschläge in der Diskussion vorstellen. Übrigens war "Fünfeichen" bereits durch mich verlinkt. Dass es sich um ein "Speziallager" handelte, erschloss sich also auf kurzem Weg, nicht anders als die gesamtalliierte Internierungspolitik über den von dir in diesem Fall gelöschten Link "Internierung" und den damit gelöschten Zugang zu diesem Aspekt des Themas.
• Deine Hinzufügung, das von einem NS-Verfolgten vorgelegte Belastungsmaterial werde "heute als 'obskures Sammelsurium von Vorwürfen, Verdächtigungen, Anklagen' charakterisiert", ist sicher in dieser Verallgemeinerung so unzutreffend. Kann im Kern zwar gern bleiben, aber bitte nicht mit diesem weit über den Autor Rösler hinausreichenden Anspruch. Hätten wir in der Diskussion vorab leicht klären können.
• Du fügtest erneut so beleglos wie diskussionslos u. a. das Hervorgehobene hinzu: "Der Kulturbund sollte nach einer Angabe von Gottfried Grünberg, der Leiter der Abteilung Kultur und Volksbildung und Vizepräsident von Mecklenburg sowie NKWD-Mitarbeiter war, künftig auf Griese aufpassen." Wiederum eine Stimmungsbeitrag auf der Basis einer unbelegten Angabe.

Ich führte zurück auf den seit längerem bestehenden ausnahmlos auf Belegtes - sei es im Artikel, sei es - wie bei "Ostflüchtling" in der Diskussion - sich stützenden Stand.--Allonsenfants (Diskussion) 09:59, 11. Okt. 2014 (CEST)

Allonsenfants, das nächste Mal bitte die Punkte in einzelnen Abschnitten diskutieren. Einige Abschnitte gibt es ja schon.

• Zur Bezeichnung der Haftorte: "NKWD-Gefängnis Alt-Strelitz", "sowjetisches Speziallager Fünfeichen". Das sind keine Schreckensvokabeln, wie Du meinst, sondern die anerkannten präzisen Bezeichnungen der heutigen Historiker.

Da es sich nur um eine sinngemäße Wiedergabe der Quellen handelt, sind wir in WP sogar aufgefordert, möglichst präzise und verständlich zu formulieren. Du kannst die Information, durch wen Griese verhaftet und arrestiert wurde, auch anders formulieren, aber sie sollte nicht fehlen im Artikel. --Usteinhoff (diskUSsion) 21:49, 11. Okt. 2014 (CEST)

Die drei anerkannten heutigen Historiker, die zu den wenigen gehören, die sich überhaupt mit diesem Griese beschäftigten und die ich zitierte, sagen das, was im Artikel steht. Deine Gruselvokabeln, die du hinzufügtest und die die Aussage emotionalisieren, kommen selbstverständlich bei den Zitierten nicht vor, die sachlich argumentierende Historiker sind, denen an Emotionalisierung nicht gelegen ist. Bemerkenswert: Du entferntest gleichzeitig die Verlinkung auf den WP-Artikel "Internierung", der tatsächlich auch keine unterstützenden Ansatzpunkte in der von dir eingeschlagenen Richtung bietet.--Allonsenfants (Diskussion) 13:24, 12. Okt. 2014 (CEST)

• "Internierung": Die WP-Seite "Internierung" behandelt ausschliesslich die Internierungslager der Westallierten, der Link ist also nicht hilfreich hier. Sowjetische Speziallager unterschieden sich im Charakter auch deutlich von dem, was gemeinhin unter Internierungslager verstanden wird. Die Sowjets benutzten neben "Speziallager" die Begriffe "Arrestiert", "Anhaltelager". --Usteinhoff (diskUSsion) 21:59, 11. Okt. 2014 (CEST)

"Die WP-Seite "Internierung" behandelt ausschliesslich die Internierungslager der Westallierten, der Link ist also nicht hilfreich hier." Beide Aussagen sind falsch. Und warum findest du "Speziallager" besser als "Anhaltelager"?--Allonsenfants (Diskussion) 13:24, 12. Okt. 2014 (CEST)

• Grünberg: Ich hielte es für eine gute Idee, den Kulturbund zu verlinken. Dann eben nicht. Dass Grünberg NKWD-Mitarbeiter war, kannst Du in jeder Biographie nachlesen [19].

Ich rief gerade die von dir empfohlene Seite auf ([20]), dort Teilnahme von Grünberg am Krieg gg. NS-Deutschland und in dem Zusammenhang "nach militär. Spezialausbild. ab Okt. 1941 Angehöriger der I. mot. Schützenbrigade zur bes. Verfügung des NKWD". In unserem Fall aber geht es um 1945ff. A. a. O. finde ich nur, dass er Mitglied der KPD, der SED und des FDGB war.

--Usteinhoff (diskUSsion) 22:04, 11. Okt. 2014 (CEST)

Lentzes Belastungsschreiben

Die bisherige Version des Griese-Artikels [21] liess die Distanzierung der heutigen Wissenschaftler von Lentzes Belastungsschreiben überhaupt nicht sichtbar werden. Um dies zu erreichen, verwendete ich das wörtliche Zitat aus Röslers Arbeit ("obskures Sammelsurium von Vorwürfen, Verdächtigungen, Anklagen"). Man kann das gerne auch anders machen, die Distanz muss aber sichtbar werden. Stefan Busch schreibt zum Beispiel zu Lentzes Anklageschrift, dass der Hass Lentze verführte, "so zu verfahren, wie es die Nationalsozialisten vorgemacht hatten" (Stefan Busch: "Und gestern, da hörte uns Deutschland", Würzburg 1998, S. 45.). Wie gesagt, man kann diese heutige Wertung auch anders in den Artikel bringen, aber rein muss sie. --Usteinhoff (diskUSsion) 21:27, 11. Okt. 2014 (CEST)

Das ist eine spekulative Interpretation von Busch, die m. E. nicht übernahmefähig ist. Fakt ist das Sammelsurium. Der Artikeltext sollte abheben auf die dilettantische Sammlung von Belegen - deren Sammlung und Vorlage ist ja nun einmal belegt - und dem Fazit von Vorwurf, Verdächtigung und Anklage. Dazu der Verweis auf Rösler. Das wäre m. E. sachlich geboten und auch im Ton sachlich statt spekulativ.--Allonsenfants (Diskussion) 13:32, 12. Okt. 2014 (CEST)

Nachdem ich auf mir bis dahin nicht bekannte Angaben, darunter die Anklageschrift, stieß (Thomas Lentze, Persönliche Seite, siehe: [22]]) und noch einmal bei Busch reinschaute, der sich nachdrücklich von einer Qualifizierung, wie Rösler sie vornimmt, fernhält, muss ich das als im wesentlichen Inhalt unzutreffend zurücknehmen.--Allonsenfants (Diskussion) 12:19, 19. Okt. 2014 (CEST)

Und als herzliche Bitte noch: bitte nicht dieser Bundeswehr-Ton: "Aber rein muss sie". Das ist dann etwa, was du dir wünschst. Darauf beschränkt es sich, das ist alles. Was musste, erweist sich erst später. Also, das kann man auch anders sagen. Das Klima hier ist nicht gut. Da sollte man nicht auch noch auf der Diskuseite emotionalisieren. Wie gesagt, eine Bitte.--Allonsenfants (Diskussion) 14:41, 12. Okt. 2014 (CEST)

Zitate:

• Reinhard Rösler: Autoren, Debatten, Institutionen: literarisches Leben in Mecklenburg-Vorpommern 1945 bis 1952, Von Bockel, 2003, S. 34: "Das Becher zugesandte Lentzesche Belastungsmaterial war ein obskures Sammelsurium von Vorwürfen, Verdächtigungen, Anklagen;"
• Stefan Busch: "Und gestern, da hörte uns Deutschland", Würzburg 1998, S. 45: "Die berechtigten Vorwürfe [Lentzes] werden dann allerdings überschattet von Haß, der ihn [Lentze] dann dazu verführte, so zu verfahren, wie es die Nationalsozialisten vorgemacht hatten. Bei einem Offizier der sowjetischen Militärverwaltung klagte er Griese an, eine umfangreiche Sammlung der Werke russischer Schriftsteller, dabei aber von Maxim Gorki nur 3 (!) Bücher zu besitzen. Mit dieser Argumentation, die u. U. als entscheidender Faktor zur Verhaftung des Angeklagten geführt hatte, machte er es Griese leicht, seine Person und die Anklage abzutun."
• Jürgen Borchardt: Literatur in Mecklenburg-Vorpommern 1918-1945, Band 3, Mecklenburgische Landesbibliothek Schwerin, 1991, S. 46: "Was den Denunzianten Lentze betrifft, so muss festgestellt werden, dass auch er bald in den Westen geht. Ehm Welk schrieb am 10.7.53: Jedes Schweigen von uns unterstützt doch diesen Halunken, der nun drüben im Westen in englischen Diensten steht und Menschen denunziert, die Verbindung zur DDR bzw. zu Mecklenburg halten.".
• Monika Schürmann, Reinhold Rösler: Literatur und Literaturpolitik im Dritten Reich: der Doberaner Dichtertag 1936-1943, Koch, 2003, S. 40: "Verhaftung, Anklage und Verurteilung beruhten auf denunziatorischem Belastungsmaterial, zusammengestellt von einem Mann namens Adolf Lentze".

In welcher Form wird der zusammengefasste Inhalt der obigen Zitate im Artikel wiedergegeben? Ich bitte um Vorschläge. --Usteinhoff (diskUSsion) 23:23, 21. Okt. 2014 (CEST)

Macht die Sache insgesamt kaum stichhaltiger. Es ist schon bemerkenswert, wie da der eine oder andere über jemand herfällt, der früh den Kopf hinhielt und dann mehr als elf Jahre wegen politischen Widerstands in den verschiedenen NS-Haftstätten verbrachte, während Griese als Regime-Liebling in diesen Jahren vorn und hinten gestopft wurde.

• Zu Busch: Die von ihm kolportierte Lentze-Äußerung zum Griese-Bücherschrank (die, schaut man in die Literatur, nicht aus der ersten Hand stammt) hat mit Lentzes Anklageschrift nichts zutun, von der Busch sagt, die Vorwürfe seien berechtigt gewesen. "Haß", "Verachtung" oder andere gemutmaßten (und leicht nachvollziehbaren) Motive stechen nicht. "Berechtigt" sticht. Wenn Busch davon spricht, Lentze habe etwas gemacht, "wie es die Nationalsozialisten vorgemacht hatten", kann die Anklageschrift kaum gemeint sein, denn als "berechtigt" dürfte er sie kaum mit NS-Taten gleichgesetzt haben. Das "vorgemacht" wird sich also wohl auf anderes beziehen. Leider flappsig formuliert, man erfährt nicht, was er meint.
• Zu Borchardt: "Denunziant", "Halunke", das lässt sich dann auf alle beziehen, die die Säuberung Deutschlands durch Ausschaltung von NS-Einfluss auf dem Weg u. a. der zeitweisen Internierung befürworteten und das auch praktisch unterstützten. Eine maßlos überzogene Beschimpfung durch einen regionalen Kleinpublizisten, die viele treffen würde und weit ab von der Einschätzung der Historiker zu diesem gesamtalliierten Vorgang steht. Borchart beschwört hier nochmal die Volksgemeinschaft und die Reaktion des Ex-KZ-Häftlings als Verrat an ihr. Bemerkenswert ( oder - 1991 - auch wieder nicht).
• Rösler: wie schon gesagt, einer, der Teil eines kleinen Netzwerks von Griese-Fans ist, die den KZ-Häftling nicht irgendwie kritisch beschreiben, was ja vielleicht ganz gut zu verstehen wäre (Bücherberg als Misthaufen), sondern ihn schlicht auf üble Weise in den Dreck ziehen, also das betreiben, was sie dem armen Lentze posthum vorwerfen.

Neben dem Positivurteil von Busch zu Lentzes Anklage stehen also zwei abwertende Urteile, die Lentzes persönliche Integrität massiv infrage stellen. Denen stelle ich die Feststellung seines zeitweisen jüdischen Mithäftlings Herbert Marcuse gegenüber, der ihm bescheinigte, sich in Sachsenhausen in der schwierigen Rolle des Arbeitsaufsehers "menschlich, anständig und hilfsbereit besonders auch den jüdischen Häftlingen gegenüber" verhalten zu haben (Herbert Marcuse, Erklärung, 21.10.1950, zit. nach: Thomas Lentze, Persönliche Seite, siehe: [23]). Die entgegengesetzte Haltung praktizierte er offenbar gegenüber NS-Wegbereitern und -Günstlingen, nachdem diese ausgespielt hatten, nicht unbegründet.

Schaut man in die Anklageschrift ([24]), findet man (von ein paar zeittypischen und biografisch bedingten Überspitzungen sehe ich ab) im Inhalt, was sich - natürlich elaborierter und besser begründet - so auch spätestens seit den 1980er Jahren als Urteil der deutschen Literaturwissenschaft vorfindet.--Allonsenfants (Diskussion) 11:54, 23. Okt. 2014 (CEST)

Allonsenfants, jetzt stehen vier eindeutige Belege aus der Literatur zur Bewertung von Lentzes Anklageschrift gegen deine private Meinung. Nehmen wir den von Borchardt zitierten Ehm Welk hinzu, sogar fünf. Selbst Lentzes Sohn schreibt auf der von dir genannten und übrigens sehr lesenswerten privaten Webseite [25]: In seiner Anklageschrift gegen Griese gebraucht er [Lentze] Formulierungen, wie man sie auch in nationalsozialistischen Anklageschriften findet. Stilistisch erkenne ich da keinen Unterschied. Er [Lentze] selbst war Opfer einer Verfolgung, doch hatte er kein Bedenken, seinerseits einen ideologischen Gegner zu verfolgen und ihn damit möglicherweise dem Tode auszuliefern. Dein Marcuse-Zitat erkenne ich an, obwohl private Webseiten nicht als WP-Quelle durchgehen. Es hat aber mit Lentzes Anklageschrift nichts zu tun. Hier geht es um Griese. Ich werde also hier eine neue Formulierung für die Wertung von Lentzes Anklageschrift vorschlagen, mit den obengenannten Belegen versehen. Dann würde ich dich bitten, deine Bedenken einzuarbeiten, aber bitte mit Belegen aus der Literatur. Du kannst auch gerne den Erstvorschlag machen. Es wäre schön, das Thema dann mal abschliessen zu können. --Usteinhoff (diskUSsion) 23:33, 23. Okt. 2014 (CEST)

• Hör bitte auf, Busch für deine Zwecke zu vereinnahmen. Dafür fehlen die Voraussetzungen. Busch spricht klipp und klar von den "berechtigten Vorwürfen" von Lentze in dessen Anklage, so wie Busch als Motiv nennt, dass Lentze G. "im Namen der Opfer den Autor u. a. als 'Nutznießer des Nazismus' bestraft wissen wollte" (beides: S. 45). Das war selbstverständlich völlig legitim (legal sowieso) und 1945/46 ein flächendeckend in der deutschen Bevölkerung zu vernehmendes Bedürfnis. Busch fügt hinzu, "Haß" gegen den aus Lentzes Sicht hoch belasteten Nazi G. habe diesen dabei ebenfalls motiviert. Das ist seiner Natur nach eine posthume Vermutung. Mag zwar sein, wäre sicher bei einem jahrelangen KZ-Häftling plausibel, bleibt dennoch eine Spekulation und damit für die Artikelarbeit unverwertbar. Die bekannte, von Busch aber überhaupt nicht angesprochene Geschichte mit den drei Gorki-Büchern von Griese hat mit der Schrift von Lentze überhaupt nichts zu tun. Das ist ein Histörchen, episodische "oral history" und völlig unverwertbar.
• Rösler: zitierst du zweimal, es handelt sich dennoch nur um einen Autor. Der Teil des kleinen Netzwerks einer Griese-Rehabilitierung ist, das sich nach dem Wechsel der Verhältnisse im Osten bildete. Das kommt ja im Artikel vor (wenngleich noch nicht hinreichend). Da gehörten im alleräußersten Fall, kurz und knapp die Diffamierung der Motive des Widerstandskämpfers und langjährigen KZ-Häftling Lentze und auch dessen völlig unbegründete, offenbar in Unkenntnis von Lentzes Biografie vorgetragene Gesamtqualifizierung als nur "vorgeblicher Antifaschist" durch Rösler, also als Betrüger (unglaublich), hin, in einer die Sichtweise kontextualisierenden Form. Man könnte Roesler übrigens auch zu der von dir angesprochenen DDR-Heimat-Ikone Ehm Welk zitieren, den er als üblen NS-Kollaborateur sieht. Natürlich dort, wo es hingehören würde, im Artikel Ehm Welk.
• Jürgen Borchardt: wie gesagt, kleinste Größe. Weder Literaturfachmann noch sonstwas außer Heimatfreund. Denunziert Lentze massiv, um Griese ins Licht setzen zu können. Trag deine Sache auf der Disku zu Adolf Lentze vor.
• Nochmal ganz grundsätzlich: Deine Zitierungen beziehen sich ausschließlich auf Lentze. Hier geht es um Griese. Eine Wertung der Motive von Lentze oder gar die Qualifizierung seiner Persönlichkeit ist hier überhaupt nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass Lentzes Klage die Internierung folgte. Die Internierung war eine alliierte Maßnahme. Lentze hat G. nicht in seinem Keller interniert und wäre die Anklage aus dem Blickwinkel der entscheidenden Instanz, also der SMA, nicht begründet gewesen, wäre G. nicht interniert worden. Der Widerständler und KZ-Häftling Adolf Lentze hat seinen eigenen Artikel und seine eigene Diskussionsseite. Dorthin gehören m. E. deine Lentze-Verweise.--Allonsenfants (Diskussion) 10:17, 24. Okt. 2014 (CEST)

Jetzt kommen wir ja auf den Punkt. Richtig, Lentze hat Griese nicht interniert. Aber alle Zitate sind sich im Gegensatz zu deiner Meinung darin einig, dass die Verhaftung Grieses ursächlich auf Lentzes Anklageschrift beruhte. Die heutige Darstellung von Lentzes Anklageschrift enthält bei allen Auoren eine distanzierende Bewertung: "Sammelsurium" (Rösler), "berechtigte Vorwürfe ... überschattet von Haß" (Busch), "denunziatorisches Belastungsmaterial" (Schürmann), "Formulierungen, wie man sie auch in nationalsozialistischen Anklageschriften findet" (T. Lentze). Die jetzige Formulierung im WP-Artikel, dass Lentze Griese "angeklagt hatte, dem NS-System gedient zu haben", enthält diese Bewertung nicht und ist deswegen zu ergänzen. --Usteinhoff (diskUSsion) 09:26, 25. Okt. 2014 (CEST)

Dass der Griese ein ausgemachter Blut-und-Boden-Verfasser und ein hochdekorierter und privilegierter NS-Liebling war, das ist doch seit vielen Jahrzehnten ein Gemeinplatz der Kenner von NS-Literatur. Er war hochbelastet und wurde daher wie andere auch interniert. Völlig normal. Dass der Lentze in seiner Rolle als Kulturverantwortlicher und als vormaliger längjähriger KZ-Häftling auf diesen Griese in seiner Stadt aufmerksam machte, das war doch 1945/46 die selbstverständlichste Sache von der Welt. Ausnahmerecht für den Nazi-Liebling? Weder Beschuldigung noch Internierung haben damals oder später die Literaturwelt in irgendeiner Weise aufgeregt. Griese hat immer mal wieder versucht, da was anzuleiern und sich zu rächen, ist aber über Unterstützung durch die reaktionäre Landsmannschaft Mecklenburg nicht hinausgekommen. Stefan Buch noch 1998: Lentze habe "berechtigte Vorwürfe" vorgetragen, und zwar deshalb, weil er Griese "im Namen der Opfer [zu denen unübersehbar er selbst, Lentze, gehörte] als 'Nutznießer des Nazismus' bestraft wissen wollte".

Wenn dann nun plötzlich unter den Nach-DDR-Verhältnissen eine Handvoll Kleinverfasser und vor allem Heimatfreunden sich an die Rehabilitierung des NS-Verfassers machte, dann ist das bitteschön in seinem Kontext und in seiner realen Bedeutung für die Literaturwisenschaften darzustellen. Dann steht natürlich die Frage an, ob das irgendwas ändert. Dazu nochmal Busch: „Wenn die Bezeichnung Blut-und-Boden-Literatur eine Berechtigung hat, dann für Grieses Romane der 20er und 30er Jahre.“, "unverkennbar reaktionäre Züge“. Und im Kontrastbild dazu aus besagtem Kreis: „Friedrich Griese gilt als der bedeutendste Schriftsteller Mecklenburgs in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts." Das könnte so auch 1940 geschrieben worden sein. Wenn das nicht ein Versuch der Rehabilitierung ist.--Allonsenfants (Diskussion) 10:04, 25. Okt. 2014 (CEST)

Dein Argument, "Griese wurde, wie andere auch, ganz normal interniert", stimmt eben nicht. Lies mal Harry Waibel: Diener vieler Herren (2011), da sind 1500 hochrangige Nazis aufgelistet, die in SBZ/DDR Karriere gemacht haben. Die wurden nicht interniert. Dazu kommt, dass Griese, trotz seiner NS-Auszeichnungen und auch trotz seiner NS-Propagandaschriften, niemals für irgendetwas angeklagt wurde, nicht in Ost und nicht in West, außer von Lentze. Selbst der Griese-kritische Conrady schreibt 1964: Niemand stempelt Griese zum Parteidichter, vom „Anführer“ ist überhaupt die Rede nicht. Und etwas weiter: Kein Schriftsteller, auf welcher Seite er stehen oder gestanden haben mag, gehört ins Zuchthaus. [26]. Insofern sind doch die neueren Untersuchungen in einer Linie mit den früheren. Und woher du deine Kenntnisse bezüglich Kleinverfasser und Heimatfreunde hast, möchte ich mal wissen. Reinhard Rösler ist Germanistikprofessor in Łódź [27], Monika Schürmann promovierte Germanistin, Stefan Busch Germanist in Oxford, und Jürgen Borchardt Germanist, Anglist und Philosoph and der Landesbibliothek Schwerin[28]. Dann arbeitet noch bis heute Leonore Krenzlin über Griese, eine marxistische Germanistin aus Berlin. Zurück zum Thema: Die heutige Darstellung von Lentzes Anklageschrift enthält eine distanzierende Bewertung: "Sammelsurium" (Rösler), "berechtigte Vorwürfe ... überschattet von Haß" (Busch), "denunziatorisches Belastungsmaterial" (Schürmann). Die jetzige Formulierung im WP-Artikel, dass Lentze Griese "angeklagt hatte, dem NS-System gedient zu haben", enthält diese Bewertung nicht und ist deswegen zu ergänzen. Bitte antworte mit Belegen. --Usteinhoff (diskUSsion) 18:12, 25. Okt. 2014 (CEST)

Während Stefan Busch, Germanist in Oxford, die Vorwürfe von Lentze für vollkommen in Ordnung, für "berechtigt", ansieht und Griese so beschreibt wie die übergroße Mehrheit derer, die sich seit den 1980er Jahren mit Griese beschäftigten, nämlich als einen reaktionären vom NS-Regime hochdekorierten Blut-und-Boden-Dichter, der nicht zufällig auch in die Partei eintrat, deren Liebling und Günstling er war. Dort stellte man ihn - siehe Goethepreis 1940 - als den bedeutendsten Schriftsteller Mecklenburgs dar und das ist das, was man in dem Kreis von Schürmann, Rösler etc. - bezogen auf die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts heute wieder lesen kann. Das wäre dann auch das, was man in vergleichender Betrachtung hier lesen können sollte. Das ist dann nicht mehr nur das halbe, sondern das ganze Bild.--Allonsenfants (Diskussion) 18:50, 25. Okt. 2014 (CEST)

Jetzt habe ich die private Webseite von Thomas Lentze als Quelle rausgenommen und 2 mal Busch sowie einmal Rösler zitiert. Ohne Wertung durch mich. Können wir das dann mal beenden? --Usteinhoff (diskUSsion) 19:30, 25. Okt. 2014 (CEST)

Nach NS-Ende

a) Es hieß bis zum 11.9. (siehe: [29]):

„Am 22. Juni 1945 wurde Griese aufgrund einer Anklage des Parchimer Kulturdezernenten Adolf Lentze von der deutschen Polizei verhaftet und dem sowjetischen NKWD übergeben. Zunächst wurde er im sogenannten GPU-Keller in Parchim festgehalten, dann ohne Prozess und Urteil für fünf Monate in das Zuchthaus (Landesstrafanstalt) Alt-Strelitz verlegt. Von dort kam er in das sowjetische Speziallager Fünfeichen bei Neubrandenburg, das er schwer erkrankt Anfang 1946 verlassen konnte.“

Die Aussagen waren ohne Beleg und hatten zugleich eine starke Tendenz, den hoch ns-belasteten Friedrich Griese mit einer Anhäufung einschlägiger Vokabeln (sowjetischer NKWD, GPU-Keller, sowjetisches Speziallager, „ohne Prozess und Urteil“), aufrechnend und mit NS-Unrecht parallelisierend in eine Opferposition zu versetzen. Aus einem Wegbereiter des NS war nun schuldbefreiend ein Opfer des Stalinismus geworden. Davon, dass es sich bei der Internierung um eine in allen Besatzungszonen praktizierte in einem zwischen allen Alliierten vereinbarten Verfahren handelte, das in allen Fällen „ohne Prozess und Urteil“ begann und überall unter schwer erträglichen und oft lebensbedrohlichen Bedingungen stattfand, wird nichts erkennbar.

b) Nachdem aus der Fernleihe Literatur auf den Tisch gekommen war, änderte ich die zitierte Ausgangsformulierung zu:

„Griese wurde in Alt-Strelitz und im Lager Fünfeichen in Neubrandenburg interniert.[38] Anfang Mai 1946 entließen ihn die sowjetischen Militärbehörden.[39] Der Kulturbund - so nach einer Angabe des Leiters der Abteilung Kultur und Volksbildung und Vizepräsidenten von Mecklenburg, Gottfried Grünberg - sollte künftig auf ihn aufpassen. …[40]“

Dabei bezog ich mich auf:

• Reinhard Rösler: Autoren, Debatten, Institutionen. Literarisches Leben in Mecklenburg-Vorpommern 1945 bis 1952, Hamburg 2003, S. 32: „Im Sommer 1945 nämlich wird Griese verhaftet, verhört, schließlich in Alt-Strelitz und dann im berüchtigten Lager Fünfeichen interniert. Verhaftung, Anklage und Verurteilung wurden ausgelöst durch ein umfangreiches Belastungsmaterial, das Adolf Lentze, zu dieser Zeit Leiter des Kulturamtes in Parchim, zusammengestellt hatte.“
• Rudolf Vierhaus (Hrsg.), Deutsche Biographische Enzyklopädie, 2. Ausgabe, Görres-Hittorp, München 2006, S. 139: „Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde G. interniert.“
• Hans Sarkowicz, Friedrich Griese, in: Killy - Literaturlexikon, Bd. 4, Berlin 2009, S. 411-412, hier: S. 411: „Nach Kriegsende wurde er interniert.“
• Hans Sarkowicz/Alf Mentzer, Literatur in Nazi-Deutschland, Hamburg 2002, S. 193: „Nach Kriegsende wurde Griese interniert.“
• Jürgen Borchardt, Literatur in Mecklenburg-Vorpommern 1918-1945, Band 3, Schwerin 1991, S. 44: „Bald darauf erfolgte die Internierung Friedrich Grieses“
• Renate Herrmann-Winter, Heimatsprache Zwischen Ausgrenzung Und Ideologischer Einbindung. Niederdeutsch in der DDR, Frankfurt a. M. u. a. 1998, S. 36: „Griese (1890 - 1975) war 1945 aufgrund einer Denunziation im sowjetischen Lager Fünfeichen bei Neubrandenburg interniert und enteignet worden.“

c) Das wurde vom Benutzer nun in Richtung der Ausgangsfassung vom September abgeändert zu:

„Am 22. Juni 1945 wurde Griese aufgrund einer Anklage des Parchimer Kulturdezernenten Adolf Lentze von der deutschen Polizei verhaftet und dem sowjetischen NKWD übergeben. Zunächst wurde er im sogenannten GPU-Keller in Parchim festgehalten, dann am 6. Juli ohne Prozess und Urteil für fünf Monate in das Zuchthaus (Landesstrafanstalt) Alt-Strelitz verlegt. Von dort kam er in das sowjetische Speziallager Fünfeichen in Neubrandenburg, das er schwer erkrankt am 13. Februar 1946 verlassen konnte.“

Die hinzugefügten Angaben sind ganz überwiegend (NKWD, „sogenannter GPU-Keller“, „Zuchthaus (Landestrafanstalt)“, „schwer erkrankt“ usw.) bei dem als Beleg genannten Rösler (S. 33ff.) nach wie vor nicht zu finden. „Interniert“ war nun verschwunden.

Der Aufrechnungston wurde in der weiteren Folge verschärft:

d) „Griese wurde im NKWD-Gefängnis Alt-Strelitz und im sowjetischen Speziallager Fünfeichen in Neubrandenburg interniert.[39] Anfang Mai 1946 entließen ihn die sowjetischen Militärbehörden.[40] Der Kulturbund sollte nach einer Angabe von Gottfried Grünberg, der Leiter der Abteilung Kultur und Volksbildung und Vizepräsident von Mecklenburg sowie NKWD-Mitarbeiter war, künftig auf Griese aufpassen." Siehe: [30]

• Aus dem von mir wiederhergestellten und verlinkten „interniert“ war die Verlinkung entfernt (der Inhalt von „Internierung“ ist tatsächlich für Aufrechnungszwecke ungeeignet).
• Gelöscht wurde so der Zusammenhang mit der gesamtalliierten Politik, auch im Fall der Haftanstalt Alt-Strelitz:

„Die zwischen 1945 und 1950 existierenden zehn "Speziallager" in der SBZ waren nach sowjetischem Verständnis Isolierungslager mit verschärftem Lagerregime. Die Gründung dieser Lager muss im Zusammenhang mit ähnlichen Einrichtungen in den Westzonen Deutschlands gesehen werden. Die Politik der Internierung von Funktionsträgern des NS-Regimes war ursprünglich [im Artikel geht es um 1945/46] Teil einer gemeinsamen Politik der Alliierten des Zweiten Weltkrieges. Für die Internierung dieser Personengruppe gab es eine moralische und weithin akzeptierte Begründung: Die für die NS-Verbrechen politisch Mitverantwortlichen sollten bis zur Überprüfung ihrer individuellen Schuld festgesetzt werden, um jedwede Gefährdung der Besatzungstruppen durch diese Personengruppe auszuschliessen und sie durch ihre Internierung vorläufig von der politischen Einflussnahme bei dem Aufbau einer von den USA und Grossbritannien ins Auge gefassten deutschen Demokratie fernzuhalten.“ (Prieß, Lutz, Das Gefängnis des NKWD Nr. 5 Strelitz, in: Sergej Mironenko u. a. (Hrsg.): Sowjetische Speziallager in Deutschland 1945 bis 1950, Bd. l, Berlin 1998)

• Dafür, dass Grünberg als „NKWD-Mitarbeiter“ gegen Griese vorgegangen und Griese damit gleich doppelt ein NKWD-Opfer gewesen sei, gibt es keinen Beleg. Zwar behauptet der Benutzer, „dass Grünberg NKWD-Mitarbeiter war, kannst Du in jeder Biographie nachlesen“ und nennt als Beleg die folgende Seite der Bundesstiftung Aufarbeitung: [31]. Dort finde ich zu Grünberg jedoch nur: „nach militär. Spezialausbild. ab Okt. 1941 Angehöriger der I. mot. Schützenbrigade zur bes. Verfügung des NKWD“. Das ist kein Beleg. Bislang gibt es keine Belege.

Fazit: (-PA --MBq ^Disk 13:18, 7. Jan. 2015 (CET)) Das entspricht m. E. dem enzyklopädischen Auftrag nicht.--Allonsenfants (Diskussion) 19:13, 19. Okt. 2014 (CEST)

• Für die korrekte Bezeichnung von Grieses Haftorten vergleiche: Tobias Baumann: Das Speziallager Nr. 9 Fünfeichen und Lutz Prieß: Das Gefängnis des NKWD Nr. 5 Strelitz', In: Sergej Mironenko, Lutz Niethammer, Alexander von Plato: Sowjetische Speziallager in Deutschland 1945 bis 1950, Bd. I, 1998.
• Zur Verwendung von "interniert": Da es so häufig in der Literatur vorkommt, habe ich keine Bedenken gegen die Verwendung im Artikel (das war auch schon geklärt). Die Verlinkung zum Lemma "Internierung" bleibt weiterhin irreführend, da dort nur die Internierung in den Westzonen dargestellt wird. Die ist hier nicht das Thema.
• Das Zitat von Prieß ist aus dem Zusammenhang gerissen und beschreibt das, was "ursprünglich" getan werden sollte. Die aktuelle Forschung sieht die Speziallager so: Bettina Greiner: Verdrängter Terror, Hamburg, 2010, S. 28: [Es] werden den Speziallagern zumindest in der öffentlichen Wahrnehmung noch immer eine moralische Legitimität und ein politischer Sinn zugesprochen - ein durch die Unterstellung der unumgänglichen Entnazifizierung gestifteter Sinn. Diese Zuschreibung liegt noch immer wie Mehltau über der Diskussion sowjetischer Haftmassnahmen. Und etwas weiter: Ob Internierte oder SMT-Verurteilte, sie fanden sich in sowjetischem Gewahrsam wieder, weil ihre Inhaftierung als zweckmäßig erachtet wurde. Verhaftet, interniert, verurteilt und entlassen wurde auf der Grundlage sicherheitspolitischer Erwägungen und tagespolitischer Opportunität. Daher wurden die Internierten nicht etwa festgesetzt, weil sie einer NS-Vergangenheit verdächtigt und deshalb zu bestrafen waren, sie wurden isoliert, weil sie als potentielle Sicherheitsrisiken galten.
• Zu Gottfried Grünberg: "ab 1941 Angehöriger der I. mot. Schützenbrigade zur bes. Verfügung des NKWD" ist bereits geklärt. In Detlev Brunner: Der Schein der Souveränität: Landesregierung und Besatzungspolitik in Mecklenburg-Vorpommern 1945-1949, Böhlau Verlag Köln Weimar, 2006, S. 79 steht: Grünberg [] war der "Moskau-Kader" und ab 1941 Offizier der Roten Armee. Dann: In Ines Soldwisch: "... etwas für das ganze Volk zu leisten und nicht nur den Zielen einer Partei dienen ...": Geschichte der Liberal-Demokratischen Partei (LDP) in Mecklenburg ; 1946 - 1952, LIT Verlag Münster, 2007, S.42: Er [Grünberg] stellte also ein ideales Instrument zur Durchsetzung kommunistischer Vorgaben dar. Das sind die Charakterisierungen. Da der direkte Beleg für Grünbergs NKWD-Arbeit in den Jahren 1945/1946 jedoch fehlt, kann das auch gerne aus dem Artikel hier draussen bleiben. --Usteinhoff (diskUSsion) 00:38, 22. Okt. 2014 (CEST)

• Irreführend ist die leicht zu überprüfende Behauptung, der - leider allzu kurze - Artikel Internierung treffe keine Aussage dazu, dass nach dem NS-Ende die alliierten Mächte in Deutschland im Rahmen des automatischen Arrests eine Verhaftung und Internierung bestimmter Personengruppen ohne Anklage und Einzelprüfung vornehmen konnten. Exakt dieser Satz ist dort zu finden, wenn man über das Intro hinausliest. Ich werde aber das hier von mir aus der auch von dir in deinem Punkt 1 zustimmend genannten Quelle (Lutz Prieß, Das Gefängnis des NKWD Nr. 5 Strelitz, in: Sergej Mironenko, Lutz Niethammer, Alexander von Plato: Sowjetische Speziallager in Deutschland 1945 bis 1950, Bd. I, 1998) für unsere Diskussion Entnommene (siehe oben) dort noch hinzufügen.
• Was unter Internierung 1945/46 in der SBZ und in den anderen Besatzungszonen zu verstehen war, das müssen wir hier nicht vergleichend diskutieren. Das ist auch gut so, denn über dieser Forschung liegt mit hier Verharmlosung, dort Dramatisierung leider ebenfalls ein (interessegeleitet eingebrachter) Mehltau.--Allonsenfants (Diskussion) 11:04, 22. Okt. 2014 (CEST)

Im WP-Artikel bleibt noch einzubringen die die korrekte Bezeichnung von Grieses Haftorten. So ist immer noch nicht erkennbar, welcher der beiden parallelen Verwaltungen (deutsche/sowjetische) ihn verhaftete. Vgl. Tobias Baumann: Das Speziallager Nr. 9 Fünfeichen und Lutz Prieß: Das Gefängnis des NKWD Nr. 5 Strelitz, In: Sergej Mironenko, Lutz Niethammer, Alexander von Plato: Sowjetische Speziallager in Deutschland 1945 bis 1950, Bd. I, 1998. --Usteinhoff (diskUSsion) 09:40, 25. Okt. 2014 (CEST)

Lentzes Belastungsschreiben II

Zitate:

• Reinhard Rösler: Autoren, Debatten, Institutionen: literarisches Leben in Mecklenburg-Vorpommern 1945 bis 1952, Von Bockel, 2003, S. 34: "Das Becher zugesandte Lentzesche Belastungsmaterial war ein obskures Sammelsurium von Vorwürfen, Verdächtigungen, Anklagen;"
• Stefan Busch: "Und gestern, da hörte uns Deutschland", Würzburg 1998, S. 45: "Die berechtigten Vorwürfe [Lentzes] werden dann allerdings überschattet von Haß, der ihn [Lentze] dann dazu verführte, so zu verfahren, wie es die Nationalsozialisten vorgemacht hatten. Bei einem Offizier der sowjetischen Militärverwaltung klagte er Griese an, eine umfangreiche Sammlung der Werke russischer Schriftsteller, dabei aber von Maxim Gorki nur 3 (!) Bücher zu besitzen. Mit dieser Argumentation, die u. U. als entscheidender Faktor zur Verhaftung des Angeklagten geführt hatte, machte er es Griese leicht, seine Person und die Anklage abzutun."
• Jürgen Borchardt: Literatur in Mecklenburg-Vorpommern 1918-1945, Band 3, Mecklenburgische Landesbibliothek Schwerin, 1991, S. 46: "Was den Denunzianten Lentze betrifft, so muss festgestellt werden, dass auch er bald in den Westen geht. Ehm Welk schrieb am 10.7.53: Jedes Schweigen von uns unterstützt doch diesen Halunken, der nun drüben im Westen in englischen Diensten steht und Menschen denunziert, die Verbindung zur DDR bzw. zu Mecklenburg halten.".
• Monika Schürmann, Reinhold Rösler: Literatur und Literaturpolitik im Dritten Reich: der Doberaner Dichtertag 1936-1943, Koch, 2003, S. 40: "Verhaftung, Anklage und Verurteilung beruhten auf denunziatorischem Belastungsmaterial, zusammengestellt von einem Mann namens Adolf Lentze".

In Abschnitt I dieser Diskussion [32] hatte ich bereits diese Belege zitiert und um eine Formulierung gebeten, die den belegten Standpunkt mit berücksichtigt. Offensichtlich ist das Thema noch nicht geklärt. Ich bitte weiter um eine Formulierung, die die heutige Sicht auf Lentzes Anklageschrift mit darstellt. Man kann es doch einfach zitieren, meinetwegen auch von Busch. --Usteinhoff (diskUSsion) 22:43, 25. Okt. 2014 (CEST)

Formale Überarbeitung

WP:Typografie

Bitte den Artikel gemäß WP:TYP bereinigen, danach sollen diese """" gar nicht verwendet werden
Und möglichst viele von den distanzierenden Anführungszeichen entfernen, dem Leser kann der NS-Sprech auch anders klargemacht werden.

Und bei den Bezeichnungen der Institutionen nur im Notfall darauf zurückgreifen.
Beispiel: steht hier auf Tagungen des NS-„Amts für Schrifttumspflege“ im Amt Rosenberg belegt.
Das Amt hieß wohl eher: „Amt Schrifttumspflege“ oder „Amt Schrifttumspflege beim Beauftragten des Führers für die Überwachung der gesamten geistigen und weltanschaulichen Schulung und Erziehung der NSDAP“, also würde man es hier auch so bezeichnen: Amt Schrifttumspflege oder im Genitiv des Amts Schrifttumspflege. NS ist überflüssig und Anführungszeichen steigern die Erkennbarkeit auch nicht wesentlich. Oder eventuell einen Rotlink setzen.

WP:Weblinks

Die zur Zeit noch acht nackten Links sind nicht lesefreundlich und daher auch nicht empfohlen.
--Goesseln (Diskussion) 12:30, 26. Okt. 2014 (CET)

Allein hierzu: "Und möglichst viele von den distanzierenden Anführungszeichen entfernen, dem Leser kann der NS-Sprech auch anders klargemacht werden."

Die Auseinandersetzung um die Inhalte ist nach wie vor nicht hinreichend abgeschlossen. In dieser Phase ist es m. E. notwendig, dem gern eingesetzten Mittel des TF-Vorwurfs durch die nicht abweisbare Sprache der Quelle zu begegnen. Schön für den Gesamttext ist das sicher nicht immer, aber ich sitze hier nicht an meinem Schreibtisch und schreibe dort quellenbasiert an einem Text, den ich sprachlich so gestalten kann, wie ich es auch sprachästhetisch möchte. Hier ist es nun einmal unvermeidlich, sich in direkter Wechselrede ("Diskussion") mit Gegenpositionen auseinanderzusetzen und dabei so überzeugungskräftig zu formulieren wie möglich, nicht zuletzt mit Blick auf Dritte. Das führt dann zum wörtlichen Zitat auch im Artikel. Tritt Ruhe ein, kann formalsprachlich überarbeitet werden.--Allonsenfants (Diskussion) 09:18, 27. Okt. 2014 (CET); erg.--Allonsenfants (Diskussion) 09:46, 31. Okt. 2014 (CET)

Zur Wechselrede mit Gegenpositionen ist der Artikel kaum geeignet, dafür gibt es die Diskussion. Im Artikel sollen die belegten Fakten ausgewogen dargestellt werden, und zwar von jedem Autor. Dann kann man für den Artikel sachlich formulieren und Anführungszeichen, Distanzierungen und Wertungen im Text auf ein Minimum reduzieren. --Usteinhoff (diskUSsion) 00:06, 31. Okt. 2014 (CET)

"Berechtige Vorwürfe" des Kulturdezernenten + "Sammelsurium" von Rösler

Das ([33]) in den Artikel hineinzuschreiben war definitiv nicht Konsens, sondern setzte sich explizit darüber hinweg, daher Wiederherstellung des bis dahin in diesem Punkt unstrittigen Ausgangsstands. Meine Zeit ist im Moment etwas knapp, aber das möchte ich dann doch nicht gern so stehen lassen ...--Allonsenfants (Diskussion) 08:51, 27. Okt. 2014 (CET)

Ist schon recht. Ich versuchte, deinen Standpunkt zu berücksichtigen. Ich bat bereits mehrfach um eine Konsensformulierung von dir. Vielleicht findest du doch mal die 5 Minuten. Inhaltlich scheint ja vieles klar und wie gesagt, ein wortwörtliches Zitat z.B. von Busch oder auch von den anderen Quellen wäre mir recht. --Usteinhoff (diskUSsion) 00:52, 28. Okt. 2014 (CET)

Ich habe kein Bedürfnis, den Konflikt auszutragen. Auf die Darstellung von Position (distanziert-neutrale Haltung zu Lentzes Vorwürfen) und Gegenposition (deren Wertung als "Sammelsurium") lässt sich verzichten. Es bleibt zweifelsohne noch hinreichend anderer Konfliktstoff.--Allonsenfants (Diskussion) 11:36, 12. Nov. 2014 (CET)

Du hast belegte Aussagen gelöscht und durch deine persönliche Interpretation ersetzt. Wenn du Buschs Standpunkt hier "distanziert-neutral" nennst, so taucht diese Distanz in deiner Textformulierung nicht auf, deswegen ist selbst Busch hier falsch wiedergegeben. Darüberhinaus bist du als Autor aber angehalten, sämtliche Standpunkte neutral wiederzugeben. Die massiven Zweifel an der Stichhaltigkeit von Lentzes Anklagen können hier nicht vom Tisch gewischt werden, die gehören nun mal zur Griese-Rezeption.--Usteinhoff (diskUSsion) 00:48, 14. Nov. 2014 (CET)

Die Standpunkte sind neutral wiedergegeben. M. E. erfindest du dir da was (POV/TF), was dir aber nicht zum Vorwurf gemacht werden soll, denn hier in der Disku kann innerhalb gewisser Grenzen (wie du weißt) jeder seinen Standpunkt vortragen. So kann ich auch "massive Zweifel an der Stichhaltigkeit von Lentzes Anklagen" nirgendwo erkennen. Die Formulierung tritt so oder ähnlich nirgendwo auf und darauf käme es wohl an. Dass er zu unrecht interniert worden sei, sagt auch außer den sehr wenigen, sehr spät und ausschließlich regional auftretenden Griese-Neubewunderern (nach denen im NS, daher "neu") niemand. Aber bitte, du magst deine Interpretationen gerne in die Diskussion einbringen.--Allonsenfants (Diskussion) 10:42, 14. Nov. 2014 (CET)

Ich erfinde gar nichts, sondern hatte wörtliche Zitate von seriösen Wissenschaftlern (=Belege) in den Artikel eingearbeitet, die du entferntest. Dies ist nicht zulässig, wenn du den Sachverhalt nicht äquivalent abbildest. Deine Aufgabe hier ist eine neutrale (=nicht wertende) Darstellung aller Standpunkte. Ich bitte dich, eine entsprechende Formulierung vorzuschlagen. Solltest du das nicht können oder wollen, werde ich die belegten Aussagen selbst wieder einbauen. --Usteinhoff (diskUSsion) 22:32, 16. Nov. 2014 (CET)

Deine Formulierung lautete:

"Die "berechtigten Vorwürfe" in der Anklageschrift wurden dabei allerdings vermischt mit einem "obskuren Sammelsurium von Vorwürfen, Verdächtigungen, Anklagen", so etwa, dass Griese von Maxim Gorki nur drei Bücher besessen habe."

Diese Formulierung suggeriert, dass es beides in dieser Anklageschrift nebeneinander gegeben habe: "berechtigte Vorwürfe" neben einem "Sammelsurium" usw. Tatsächlich geht es hier aber um zwei grundlegend unterschiedliche Ansichten über den Inhalt der Anklage:

• "Berechtigte Vorwürfe" sagt der eine (Busch). Abwertungen der Anklage als "obskures Sammelsurium" usw. nimmt er nicht vor.
• "Oskures Sammelsurium" sagt der andere (Rösler). Davon dass die Vorwürfe berechtigt gewesen seien, spricht ernicht. Vielmehr diffamiert er den Griese-Ankläger und delegitimiert ihn, in dem er ihn zu einem nur "angeblichen" NS-Gegner macht. Mit diesen Ansichten steht er im weiten Raum allein. Was die "angebliche" NS-Gegnerschaft angeht, so ist diese Darstellung angesichts einer realen mehr als elfjährigen NS-Haft aus politischen Gründen (die längste Zeit davon in einem KZ) mehr als grenzwertig, m. E. völlig unhaltbar.

Ich habe kein Bedürfnis, den Konflikt auszutragen (s.o.). Auf die Darstellung von Position a) (distanziert-neutrale Haltung Buschs zu Lentzes Vorwürfen im Kontext der allgemeinen Sicht auf die Griese-Anklage, die niemand außer Rösler unberechtigt fand und bis heute findet) und Gegenposition b) (Bewertung der Vorwürfe als "obskures Sammelsurium" einer angeblich nur vorgetäuschten NS-Gegnerschaft des Griese-Anklägers, aber angesichts von dessen realer Langzeit-Haft als realer NS-Gegner) lässt sich m. E. verzichten.--Allonsenfants (Diskussion) 12:17, 17. Nov. 2014 (CET)

Hier geht es nicht darum, ob Lentze NS-Gegner war oder nicht, sondern um eine Wertung seines Belastungsschreibens durch Wissenschaftler in anständigen Publikationen. Die Charakterisierung von Lentzes Belastungsschreiben als "denunziatorisch" erfolgt in 3 Publikationen durch Rösler, Schürmann und Borchardt. Busch ist der davon nur wenig abweichenden Meinung, dass Lentze trotz der berechtigten Vorwürfe zu den polemischen Mitteln des Nationalsozialismus greift. Kein Wissenschaftler hat je diesen Positionen widersprochen, deshalb gehören sie in den Artikel. (-PA --MBq ^Disk 13:18, 7. Jan. 2015 (CET)) Tatsache ist, dass Lentze überhaupt der einzige gewesen ist, der strafrechtliche Massnahmen gegen Griese forderte. Selbst der Griese-Ankläger Conrady schrieb 1964[34]: Kein Schriftsteller, auf welcher Seite er stehen oder gestanden haben mag, gehört ins Zuchthaus. --Usteinhoff (diskUSsion) 23:21, 18. Nov. 2014 (CET)

• Rösler, Schürmann, Borchardt: alles eine Riege, nämlich beschränkt auf einen engen Mecklenburger Landstrich die Kleinstgruppe der Nach-Wende-Rehabilitierer des Nazi-Lieblings Griese innerhalb der postnationalsozialistischen Griese-Rezeption, die diesen ansonsten unisono wie die Zeitgeschichte (soweit sie überhaupt einen Blick auf G. hat) als Nazi-Kollaborateur oder als weitergehend involviert ("Nazi", Repräsentant "der NS-Literatur") betrachtet. Mit dem Mainstream der Griese Rezeption haben sie nur insofern zu tun, als sie dazu einsam im scharfen Gegensatz stehen.
• Dieses Grüppchen allerdings beschäftigt sich, da es Griese als Opfer eines Unrechts darzustellen versucht und zugleich die von ihm vertretenen literarischen Inhalte rehabilitieren möchte, mit dem Griese-Ankläger Adolf Lentze, der ein klassischer NS-Verfolgter war, und zwar explizit als politischer NS-Gegner und als aktiver Widerständler. Es versucht, ihn zu delegitimieren ("angeblicher" bzw. "vorgeblicher" Nazi-Gegner), so wie es versucht, die von Griese repräsentierten Inhalte zu legitimieren ("kein-Blut-und-Boden-Literat"). Das läuft natürlich auf eine Diffamierung des Langzeit-NS/KZ-Häftlings (1934-1945) und eine Aufwertung des Hitler/Goethe-Preisträgers (1940) hinaus. Das wäre für den Artikel POV reinsten Wassers.
• Lentze hat (mutmaßlich - sicher sagen lässt es sich nicht einmal) die Internierung des Griese für notwendig erachtet, weil er für die Beseitigung des NS-Einflusses eintrat. Das hat er natürlich auch begründet. Busch findet diese Begründung in ihrem Inhalt berechtigt. Niemand in der literaturwissenschaftlichen und zeitgeschichtlichen Griese-Rezeption außer besagtem Grüppchen findet Grieses Internierung und/oder ihre Begründung fragwürdig oder anstößig und beschreibt sie als Unrecht.
  • Von "strafrechtlichen Maßnahmen" kann dabei überhaupt nicht die Rede sein. Internierung durch die vier Allierten war nirgendwo im damaligen Deutschland eines Sache des Strafrechts, sondern vor allem eine Maßnahme, um Nazi-Einfluss in einem ersten Schritt durch Herausnahme der Nazis aus der gesellschaftlichen und politischen Sphäre zu brechen, die Einflussträger aus dem Verkehr zu ziehen und zu isolieren, und zwar noch vor den strafrechtlichen Schritten, die erst später folgten (soweit sie folgten). Ob das sinnvoll war, ob dabei nicht immer die Richtigen erwischt wurden, ob es nicht Übertreibungen und offenes Unrecht im Brandenburger Lager Fünfeichen, in den Rheinwiesen oder im ehemaligen KZ Dachau gab, ist nicht zu diskutieren und für den Artikel ohne Bedeutung.
  • Ob Lentze 1945 der einzige in Parchim war, der für die Ausschaltung von Nazieinfluss durch Internierung eintrat, wie dieses Grüppchen mit seinen Behauptungen suggeriert, wissen wir nicht. Da müsste er der einzige Nazi-Gegner dort gewesen sein. Das ist bei allem Überleben nationalsozialistischer Volksgemeinschaft über den Regime-Zusammenbruch hinaus auch für Grieses Wohnort Parchim kaum anzunehmen.

Sowohl der Mainstream der Griese-Rezeption als auch die Stimme dieses Wende-Grüppchens sind dargestellt. Das zweite, wie ich finde, angesichts der geringen Bedeutung, allzu umfangreich. Aber bitte, kann ich hinnehmen. Busch ist mit seinen "berechtigten Vorwürfen", die Lentze vertreten habe, raus, so wie das unterstellte "obskure Sammelsurium" von Vorwürfen raus ist. Was soll das also noch, den Konflikt hier weiterzutreiben?--Allonsenfants (Diskussion) 07:20, 19. Nov. 2014 (CET)

Nachgeschoben: [35].--Allonsenfants (Diskussion) 07:34, 19. Nov. 2014 (CET)

3M

Reinhard Rösler ist reputabel, neutraler Verlag, zumindest hat A. nichts Gegenteiliges geschrieben. Ich darf auch daran erinnern, das Rösler an anderer Stelle ja auch verwendet wird. Eine (!) unpassende Information herauszunehmen ist stark verzerrend und widersinnig. "Sammelsurium von Vorwürfen, Verdächtigungen, Anklagen" ist ein wörtliches Zitat. (-PA --MBq ^Disk 13:18, 7. Jan. 2015 (CET)) --Yikrazuul (Diskussion) 12:27, 19. Nov. 2014 (CET)

3M: schwer streithaltiges Vorgehen, den Diffamierungsversuch gegen den Langzeit-KZ-Insassen in den Text reinzusetzen und so Nazi-Schriftsteller als angeblich enorm Verfolgten zum armen Opfer des KZlers zu stilisieren. Besser: darauf zu verzichten.--Inruhigenwassern (Diskussion) 11:31, 20. Nov. 2014 (CET)

Kommentare zu 3M

Die Theorie des "Diffamierungsversuchs gegen den Langzeit-KZ-Insassen Lenze" wird hier erstmals von einigen WP-Autoren aufgestellt und ist durch nichts in der wissenschaftlichen Literatur gedeckt. Eine solide Bewertung von Röslers Arbeiten zum Thema Literatur in Mecklenburg in der Mitte des 20. Jahrhunderts (inkl. Griese) findet sich bei hsozkult [36]: "...erstmals ein genaueres Bild vom literarischen Leben in Mecklenburg-Vorpommern vermitteln zu können, ist das Verdienst der vorliegenden Arbeit.". Neben Rösler äußern sich auch Monika Schürmann (Monika Schürmann, Reinhold Rösler: Literatur und Literaturpolitik im Dritten Reich: der Doberaner Dichtertag 1936-1943, Koch, 2003, S. 40: "Verhaftung, Anklage und Verurteilung beruhten auf denunziatorischem Belastungsmaterial, zusammengestellt von einem Mann namens Adolf Lentze") und Jürgen Borchardt (Jürgen Borchardt: Literatur in Mecklenburg-Vorpommern 1918-1945, Band 3, Mecklenburgische Landesbibliothek Schwerin, 1991, S. 46: "Was den Denunzianten Lentze betrifft, so muss festgestellt werden, dass auch er bald in den Westen geht.") im selben Sinne. Warum man diese Belege hier wegdiskutieren möchte, ist mir schleierhaft. --Usteinhoff (diskUSsion) 19:43, 21. Nov. 2014 (CET)

(nicht artikelbezogen --MBq ^Disk 13:18, 7. Jan. 2015 (CET))--Allonsenfants (Diskussion) 09:02, 22. Nov. 2014 (CET)

Als Ankläger Grieses kann man Karl Otto Conrady bezeichnen. Trotzdem war Conrady der Meinung, dass kein Schriftsteller in Haft gehöre. Das unterschied ihn von Lenze, der Grieses Verhaftung erreichen wollte (und auch erreichte). Deswegen wird Lenze in der Literatur als "Denunziant" bezeichnet. Reputable Antifaschisten (Becher, Bredel, Spranger) setzten sich dagegen (wie im Artikel beschrieben) für Grieses Freilassung aus sowjetischer Haft ein. (nicht artikelbezogen --MBq ^Disk 13:18, 7. Jan. 2015 (CET)) Busch zitiert in seinem Buch auf S.44 (Anm. 10) [37] auch eine "Stellungnahme der Abteilung Literatur der Kammer der Kunstschaffenden" von 1945, die be- und entlastende Dokumente zu Griese enthielt und schließlich abwägend-vorsichtig für Grieses Haftentlassung plädierte. Das sind die belegten Fakten, und die gehören in den Artikel. Hier geht es um die sachgerechte Formulierung. --Usteinhoff (diskUSsion) 20:10, 23. Nov. 2014 (CET)

Die "Bündnispolitik" der KPD/SED, die intern, wie wir erfahren, umstritten war, nachdem sie offenbar nicht vor dem Versuch haltmachte, selbst hochdekorierte Günstlinge und Lieblinge des NS-Systems wie Griese für sich zu gewinnen (statt sie sich zum Feind zu machen ...), müssen wir hier nicht diskutieren.

Fakt ist, dass das mecklenburgische Wendegrüppchen eine Vollrehabilitierung des NS-Schriftstellers Griese erreichen möchte und dabei selbst vor der maßlosen posthumen Diffamierung eines schwer getroffenen NS-Opfers nicht zurückschreckt. Mit ihrer ehrenden Sicht auf den Hochbelasteten und einer entehrenden auf das Opfer würde ein unerträglicher POV in den Artikel eingebracht. Das hätte mit Artikelarbeit nichts mehr zu tun, es wäre reine Instrumentalisierung des Artikels für fremde Zwecke.--Allonsenfants (Diskussion) 20:54, 23. Nov. 2014 (CET)

Irgendwelche Belege für diese Hypothese? Ich glaube nicht, dass durch Zitate aus seriösen Arbeiten "unerträglicher POV" in den Artikel kommt. Wenn nötig, kann man andere Standpunkte auch mit Belegen darlegen. Wenn du jedoch meinst, dass die angeführten Autoren (bis hin zu Stefan Busch!) unseriös sind, so belege dies bitte. Lenze wird übrigens durch nichts im Griese-Artikel diffamiert. Seine Haft im KZ aus politischen Gründen mag zur Erläuterung erwähnt werden (am besten mit Angabe der Quelle). --Usteinhoff (diskUSsion) 22:07, 23. Nov. 2014 (CET)

Steffen-Verlag

Was für ein obskurer Verlag ist das eigentlich, in dem das Wende-Grüppchen seine Bändchen unterbringt? Ich entnehme einer Zeitung, dass in diesem (Klein-)Verlag gerade das Folgende erschien: Das Panzerregiment - 1 der NVA. Seine Geschichte und Erinnerungen ([38]).Demnach handelt es sich offenbar um eine Erinnerungsschriftvon NVA-Nostalgikern. Gehört natürlich auch noch in den Artikel, denn daran wird schön sichtbar, was für ein verlorenes Häufchen diese Griese-Nostalgiker darstellen und wie wenig sie mit dem Mainstream der Literaturwissenschaften zu tun haben.--Allonsenfants (Diskussion) 12:07, 27. Nov. 2014 (CET)

Das sehen die Fachleute von der Bundesstiftung Aufarbeitung aber ganz anders: [39], S.9, linke Spalte: Die persönlichen Schilderungen werden durch einen wissenschaftlichen Beitrag der Literaturwissenschaftlerin Leonore Krenzlin ergänzt. (nicht artikelbezogen --MBq ^Disk 13:18, 7. Jan. 2015 (CET)) --Usteinhoff (diskUSsion) 21:43, 27. Nov. 2014 (CET)

Die fortwährend erhobene Behauptung, da werde was erfunden, führt ja nicht weiter. Anders als die zahlreich angegebenen Literaturwissenschaftler, die sich durch die Zeiten in ihrer Ablehnung von Griese einig sind und die nun einmal den Mainstream bilden, publiziert dieses Grüppchen in einem Kleinverlag mit obskurem Programm und weit außerhalb jeder Berührung mit den Literaturwissenschaften oder der wissenschaftlich betriebenen Zeitgeschichte.--Allonsenfants (Diskussion) 21:54, 27. Nov. 2014 (CET)

Ähem, hast du den Beleg eins drüber gelesen? --Usteinhoff (diskUSsion) 22:12, 27. Nov. 2014 (CET)

Und was die Literaturwissenschaft betrifft, so wird Krenzlin selbstverständlich von allen neueren Autoren zitiert, inklusive Busch. Das trifft auch für Rösler zu, soweit nach ihm publiziert wurde. --Usteinhoff (diskUSsion) 22:38, 27. Nov. 2014 (CET)

"Rehabilitierung" Grieses

Wieso sollte man Griese rehabilitieren? Im Mai 1947 bescheinigte ihm das mecklenburgische Volksbildungsministerium , dass er "als frei schaffender namhafter Schriftsteller anerkannt worden" ist.(Reinhard Rösler: Autoren, Debatten, Institutionen: literarisches Leben in Mecklenburg-Vorpommern 1945 bis 1952, Hamburg 2003, S. 40-41). Er ist nie, weder in Ost noch in West, für seine Tätigkeit zur NS-Zeit verurteilt worden. Dass er zur NS-Zeit eine exponierte Position hatte, wird von niemandem bestritten. Was soll also rehabilitiert werden? (-PA --MBq ^Disk 13:18, 7. Jan. 2015 (CET)) --Usteinhoff (diskUSsion) 22:09, 27. Nov. 2014 (CET)

Natürlich weil er hoch ns-belastet war, ein NS-Liebling + Günstling, siehe die enorme Zahl an Aszeichnungen, vor allem aber das Urteil der Literaturwissenschaften und der Zeitgeschichte. Dahinter stehen diese Bundesstelle oder ein Volksbildungsministeriumvon 1947 weitzurück.--Allonsenfants (Diskussion) 11:54, 28. Nov. 2014 (CET)

Aber niemand zweifelt Grieses NS-Belastung an oder will die wegdiskutieren. Ich verstehe es nicht. Bitte gib eine Quelle für "Rehabilitierung" an. --Usteinhoff (diskUSsion) 17:35, 28. Nov. 2014 (CET)

"erfolgreich"; "stärker" (als); "Verstrickung"

Eingefügt wurde: "Am erfolgreichsten waren seine historische Erzählung Die Wagenburg (1935) und der „Roman eines starken Geschlechts“ Die Weißköpfe (1939). Besonders durch den Roman Die Weißköpfe und durch Propagandaschriften wie Unsere Arbeit ist Glaube und Oesau hat sich Griese stärker in das NS-System verstrickt."

• Die erste Aussage ist unbelegt, also unverwendbar (Ich hatte es eben entfernt. Übereifrig, muss ich selbstkritisch eingestehen. Setze es gleich wieder rein, in Erwartung einer Quellenangabe). "Erfolgreich": Was ist gemeint, Auflage, fachliche Resonanz, Preis?
• Der zweite Satz krankt an zwei Begriffen: a) "stärker". Worauf bezieht der Vergleich sich? So ist er ohne Sinn. Und b) "verstrickt". Das hieße, er habe gar nicht gewusst/begriffen, was da stattfindet, wenn er z. B. die Propagandatexte fabrizierte. Das wollen wir nicht unterstellen, denn da wäre er ja zumindest partiell unzurechnungsfähig gewesen. Kaum zu glauben.--Allonsenfants (Diskussion) 11:54, 28. Nov. 2014 (CET)

Diese Formulierungen sind wörtliche Zitate aus: (Ernst Münch: Von Bauernherzögen, Dorffürsten, Edelmannskehlen, kleinen Herren und adligen Bauern. Das widerspruchsvolle Bild des mecklenburgischen Adels im Werk Friedrich Grieses. In: Wolf Karge (Hrsg.): Adel in Mecklenburg. Schriftenreihe der Stiftung Mecklenburg, Wissenschaftliche Beiträge 3, Rostock, Hinstorff, 2013, S. 146ff.). --Usteinhoff (diskUSsion) 17:40, 28. Nov. 2014 (CET)

Als wörtliche Zitate sind sie nicht ausgewiesen. Das wäre schon aus copyrechtlichen Gründen erforderlich. Dass es vielleicht wörtliche Zitate sind, macht diese Aussagen im übrigen auch nicht brauchbarer. Es sind ja Sachbehauptungen, da bedarf es der sachlichen Begründung. Die fehlt. Oder doch (2. Satz) auch Ansichtssachen? Die nach ihrer Herkunft nicht erkennbar sind? Wie es sein sollte, weil sie sonst ggf. dem WP-Autor zuzuordnen wären, also TF wären?

Aber davon abgesehen ist der Komparativ ("durch Propagandaschriften hat sich Griese stärker in das NS-System verstrickt") ohne Bezug: stärker als Pleyer oder Blunck, stärker als mit seiner literarischen Prosa, stärker als mit seinen Beiträgen zum Schriftsteller-Kriegseinsatz? Oder alles zusammen? "Stärker" ist ja eine Steigerungsstufe. Worauf würde sich jetzt "stark" beziehen? Und "verstrickt"? Also bitte, Griese war doch nicht blöd oder ständig betrunken. Hat er nicht gewusst, wer in der preußischen Dichterakademie Plätze freimachte, von denen einer an ihn ging? Oder aus wessen Hand er den Goethepreis erhielt, z. B.?--Allonsenfants (Diskussion) 17:34, 29. Nov. 2014 (CET)

Stefan Busch S.77 u S.78 spricht von "politischen Dummheiten" und "falschem Idealismus" Grieses. Belegte Aussagen aus wissenschaftlichen Arbeiten bedürfen übrigens sonst keiner weiteren Begründung. Du darfst aber einen Aufsatz zitieren, der das Gegenteil der belegten Aussage schlüssig darstellt. (nicht artikelbezogen --MBq ^Disk 13:18, 7. Jan. 2015 (CET)) --Usteinhoff (diskUSsion) 22:44, 18. Dez. 2014 (CET)

Eine neuerdings "stärkere" Beschäftigung mit Griese?

Zu: "Im Unterschied zur geschwundenen Leserschaft Grieses hat sich die Literaturwissenschaft in den vergangenen Jahren wieder stärker mit seinem Werk beschäftigt."

Es werden dann drei Titel genannt:

• Micheál Ó Dúills, von 1992: aus "den vergangenen Jahren"?! Wohl kaum.
• Busch, 1998: aus "den vergangenen Jahren"?! Wohl kaum. Ist im übrigen oben in der Auflistung von Stimmen zu Griese anzutreffen. Mit jüngeren Stimmen als Busch und Ó Dúills, aber mit diesen und den älteren im grundsätzlichen Konsens: mit Griese, dem NS-Dichter, ist es vorbei. Vgl. bitte 2008 J. W. Aust/Thomas Aust, die Griese einmal kurz als "NS-Vertreter" wie Blunck, Johst oder Kolbenheyer ansprechen, in einer Publikation der Bundeszentrale für politische Bildung. Siehe Artikel.
• Münch: Der Aufsatz geht zurück auf eine regionale Mecklenburger Tagung 2012. Man wird das nicht dazu verallgemeinern können, dass "sich die Literaturwissenschaft wieder stärker mit Griese beschäftige.--Allonsenfants (Diskussion) 12:34, 28. Nov. 2014 (CET)

"Im Unterschied zur geschwundenen Leserschaft Grieses hat sich die Literaturwissenschaft in den vergangenen Jahren wieder stärker mit seinem Werk beschäftigt." Dieser Satz ist ein wörtliches Zitat aus: (Ernst Münch: Von Bauernherzögen, Dorffürsten, Edelmannskehlen, kleinen Herren und adligen Bauern. Das widerspruchsvolle Bild des mecklenburgischen Adels im Werk Friedrich Grieses. In: Wolf Karge (Hrsg.): Adel in Mecklenburg. Schriftenreihe der Stiftung Mecklenburg, Wissenschaftliche Beiträge 3, Rostock, Hinstorff, 2013, S. 146ff.). --Usteinhoff (diskUSsion) 17:39, 28. Nov. 2014 (CET)

Wurde als wörtliches Zitat nicht ausgewiesen. Aber ob wörtlich zitiert oder paraphrasiert: Es ist eine Falschbehauptung und sie ist ohne Begründungsversuch, siehe oben. 1992 oder 1998 ist nicht "in den vergangenen Jahren". Ich bitte auch mal zu beachten, dass eine Beschäftigung von Literaturwissenschaftlern mit dem Werk nicht heißt, dass die Erkenntnis Griese = NS-Dichter neuerdings hinfällig geworden wäre. Vielmehr wird die Einsicht nach wie vor bekräftigt. Wer sich als Literaturwissenschaftler mit der NS-Literatur beschäftigt, kommt einmal nicht an ihm vorbei. Das ist so und wird wohl auch so bleiben.--Allonsenfants (Diskussion) 20:31, 28. Nov. 2014 (CET)

(nicht artikelbezogen --MBq ^Disk 13:18, 7. Jan. 2015 (CET)) Ich zitiere mal Stefan Busch, der sich doch anerkannt wissenschaftlich mit Griese auseinandersetzt S.77: „Was sein Verhältnis zum NS-Staat angeht, so blieb er inaktiv im politischen Sinne..., ließ sich aber in den Kulturbetrieb einspannen.“ „Völlig verfehlt ist es, Griese unter die "lautstarken Faschisten" zu zählen.“ Genau das steht jetzt aber im Artikel. Mit "Belegen", die Griese jeweils nur kurz erwähnen. Alle Arbeiten jedoch, die sich inhaltlich tiefer mit ihm befassen, von den vier Dissertationen über Busch bis hin zu Krenzlin, Rösler, Schürmann und Münch, versuchst du wegzudiskutieren oder selektiv zusammenzufassen. Als wären das keine Literaturwissenschaftler/innen. Wer hat denn sonst zu ihm wirklich inhaltlich gearbeitet, bitte? Es gibt vielfache Einträge zu Griese in Lexika und Nachschlagewerken, nirgendwo steht ein solcher unsäglicher politischer Erguss wie hier in Wikipedia. Theoriefindung par excellence. So sehen die Nachschlagewerke tatsächlich aus: Puttkamer, Mecklenburg-Vorpommern - 100 berühmte Köpfe, 2011, ähnlich der Munzingeroder Sehlke, 2009, oder Grete Grewolls in Wer war wer in Mecklenburg-Vorpommern, 2011. Das wird hier alles komplett ignoriert. Schöne Wikipedia. --Usteinhoff (diskUSsion) 01:29, 18. Dez. 2014 (CET)

(nicht artikelbezogen --MBq ^Disk 13:18, 7. Jan. 2015 (CET))

Zur Breite des literatur- und zeitgeschichtlichen Mainstreams der Griese-Rezeption

Mit den Beiträgen zur postnationalsozialistischen Rezeption des NS-Dichters Griese bezog und beziehe (nach Ergänzung) ich mich auf die folgenden Stimmen (die entsprechend dem Urteil von Benutzer Usteinhoff weiter oben ebenfalls von ihm als Stimmen politischer Extremisten gewertet werden?). Es handelt sich um eine (chronologische) Auswahl:

1. "So versucht Friedrich Griese, den Mythos als das allgemein verbindende der gesamten völkisch-nationalsozialistischen Literatur verstehend, die beiden Richtungen des gegenwartsbezogenen Kriegsromans und der ewigkeitsgebundenen Blut-und-Boden-Werke zusammenzuführen", G. "auf völkisch-nationalsozialistischer Seite" (1964).
2. Seine "Blut-und-Boden-Ideologie" mache Grieses "Lebenswerk zwar einheitlich, aber auch einförmig" (1972).
3. „von der nationalsozialistischen Kulturpolitik als beispielhaft empfohlen und gefördert“ (1974),
4. Nachruf von Marcel Reich-Ranicki: Griese zwar „kein Prophet des Nationalsozialismus, wohl aber sein williges Werkzeug“ (1975).
5. „nationalsozialistischer Schriftsteller“ (1976),
6. einer der schriftstellerischen „NS-Honoratioren“ (1976),
7. „ausdrückliche Zustimmung zur Rassenideologie Hitlers und Himmlers“ (1977),
8. "unverhohlene Nazi-Mitläuferschaft" (1980),
9. "sozialdarwinistische Vorstellung von der Selektion des Stärksten", Erster Weltkrieg für Griese ein "rassisch-völkischer Läuterungsprozeß", einer der "lautstarken Faschisten" wie Blunck, Johst oder Kolbenheyer, "faschistischer Klassiker" (1981),
10. "Blut- und Boden-Mythos" und "politisch-aktivistische Penetranz" wie bei Ina Seidel (zu Grieses Weißköpfe, 1983),
11. "Blut und Boden-Programmatik innerhalb des nationalsozialistischen Schrifttums" (1984),
12. Vertreter "nationalsozialistischen Schrifttums" wie Blunck, Johst oder Kolbenheyer (1988),
13. wie Will Vesper, Hermann Stehr oder Erwin Guido Kolbenheyer die "untere Sparte", "'low brow' des Kulturgeschäftes" (1995),
14. Die von Griese entworfene bäuerliche Welt enthalte "unverkennbar reaktionäre Züge, auch finden sich faschistische Ideologeme wie Fremdenhass, Irrationalismus und Antimodernismus“. Das gelte nicht erst für den Nationalsozialismus, sondern seit den 1920er Jahren. Die Frage, ob Grieses Schriften "auch nur einen Satz wert" wären, könne inzwischen "klar verneint" werden. Er gehöre in jeder Hinsicht der Vergangenheit an (1998).
15. Griese als „… einer der wichtigsten Vertreter der nationalsozialistischen Literatur …“, "forderte 'Einheit von Blut und Boden'", "gegen Rationalismus und Aufklärung" (1999),
16. das Erfolgsstück "Mensch aus Erde gemacht" (siehe oben) - ein "dumpfes Blut- und Bodenstück" (2000),
17. Es sei zum meist zitierten Beispiel eines Blut-und-Boden-Dramas überhaupt geworden (2000).
18. "... the major works of the reactionary traditions were predisposed to being incorporated into the Nazi canon ..., reactionary writers ... of second-rate, though often quite popular, literary production": Beumelburg, Blunck, Grimm, Hanns Johst, Vesper, Seidel, Kolbenheyer, Griese u. a. (2001),
19. G. gemeinsam mit Grimm, Kolbenheyer, Schäfer oder Strauß "im Mittelpunkt nationalsozialistischen Literaturinteresses" (2003),
20. "Nazi playwrights Hanns Johst, Hermann Burte, Friedrich Griese, Hans Friedrich Blunck, and Hans Rehberg" (2006),
21. Griese als „… einer der wichtigsten Vertreter der nationalsozialistischen Literatur …“, "forderte 'Einheit von Blut und Boden'", "gegen Rationalismus und Aufklärung" (2006),
22. Zu den Schriftstellern mit "völkisch-nationalen Ideen", die diese in den 1950er Jahren "einem immer noch bestehenden Rezipientenkreis darlegen wollten", rechneten "Autoren wie Hans Grimm, Max Barthel, Erwin Guido Kolbenheyer, Friedrich Griese, Werner Beumelburg, Gerhard Schumann und Edwin Erich Dwinger" (2007).
23. ein "NS-Vertreter" wie Blunck, Johst oder Kolbenheyer (2008),
24. "bestselling author of blood-and-soil-novels", "mythisierende Blut-und-Boden-Romane", "Blut-und-Boden-Ideologie" (2010).
25. Soweit Griese in Nachschlagwerken zur Geschichte der deutschsprachigen Literatur inzwischen überhaupt noch genannt wird, fällt er unter "NS-Literatur". Aus dem umfangreichsten deutschsprachigen Literaturlexikon, Kindlers Literatur Lexikon, ist er inzwischen verschwunden (2009).

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Bekanntlich gibt es zu allen Aspekten des Nationalsozialismus, so auch zur NS-Literatur von der allgemeinen Haltung abweichende Ansichten, so auch zu dem NS-Autor Griese. Diese (ich nenne sie einmal) revisionistischen Stimmen sind ihrer Bedeutung nach in den Artikel aufgenommen. Man könnte das in Frage stellen, weil sie in keiner Weise repräsentativ sind, eine bizarre Randerscheinung, könnte jemand einwenden. Ich will sie, solange mich niemand davon überzeugt, dass das eine überzogene Toleranzhaltung ist, akzeptieren. Es gibt eben solche Erscheinungen in unserer Gesellschaft.

Gegen die hier auf der Disku noch wieder vorgelegte Auflistung wurde vom Benutzer Usteinhoff unter "so sehen die Nachschlagewerke tatsächlich aus" und als Nachweis einer angeblich inzwischen eingetretenen Rehabilitierung von Griese (über die bereits in den Artikel aufgenommenen Stimmen hinaus) noch das Folgende gesetzt:

• Joachim Puttkamer [40], Mecklenburg-Vorpommern - 100 berühmte Köpfe, Erfurt 2011, aus dem Sutton-Verlag (bitte mal googeln ...) hat mit ernsthafter literatur- oder zeitgeschichtlicher Literatur nichts zu tun und ist auch keins der bekannten oder auch nur etwas bekannteren "Nachschlagwerke"
• Munzinger ([41]): der zugängliche Artikelausschnitt enthält zu den Aktivitäten Grieses im und für den NS nicht ein Wort und bricht - mit einem Satz zu dem ihm "von der Regierung" 1935 "geschenkten" Ret-Huus-Grundstück ab. Bis dahin ist der Artikel eine home-story.
• Stephan Sehlke, Pädagogen - Pastoren - Patrioten. Biographisches Handbuch zum Druckgut für Kinder und Jugendliche von Autoren aus Mecklenburg-Vorpommern bis 1945, ist eine books-on-demand-Produktion. Dergleichen rechnet nun nicht gerade zu den Werken größerer Relevanz. Eine Wahrnehmung über Lovelybooks hinaus ([42]) erfuhr nach meiner Recherche der Verfasser bislang nicht. Sehlkes Urteil lässt sich im übrigen kaum für eine Rehabilitierung/Revision des Griese-Bilds in Anspruch nehmen. Sehlke sagt: "Er war kein NS-Dichter im engeren Sinne, jedoch war er ein Vertreter der Blut-und-Boden-Programmatik. (S. 136)". Das passt eigentlich ganz gut in die weiter oben zu findende Auflistung.
• Zitiert wird dann noch der weiter oben bereits von mir angeführte Stefan Busch mit dem Satz „Völlig verfehlt ist es, Griese unter die 'lautstarken Faschisten' zu zählen.“ Benutzer Usteinhoff kommentiert diesen Satz: "Genau das steht jetzt aber im Artikel." Was im Artikel steht, ist die Meinung von Jan Berg/Hartmut Böhme/Heinz-Bernd Heller, hochangesehene Experten, die im Suhrkamp-Verlag ihre "Sozialgeschichte der deutschen Literatur von 1918 bis zur Gegenwart" veröffentlichten und dort Griese in eine Reihe mit Blunck, Johst oder Kolbenheyer stellen, wie andere namhafte Fachleute ebenfalls. Der Artikel verschweigt das natürlich nicht, sondern nimmt es selbstverständlich in das von ihm präsentierte Meinungsspektrum auf, so wie dort auch Busch (zu Griese u. a.: "auch finden sich faschistische Ideologeme") aufgenommen ist, siehe oben. (nicht artikelbezogen --MBq ^Disk 13:18, 7. Jan. 2015 (CET)).--Allonsenfants (Diskussion) 13:41, 28. Dez. 2014 (CET); erg.--Allonsenfants (Diskussion) 11:46, 29. Dez. 2014 (CET)

Der Artikel wird nicht besser, wenn die Mängel des Lemmatextes nun auch hier in der Diskussion wiederholt werden. Durch eine endlose Schwemme von "Ein-Satz-Belegen" soll verschleiert werden, dass bis auf Busch (und der eben nur selektiv), sämtliche aktuellen tiefergehenden Untersuchungen zu Griese ignoriert bzw. falsch wiedergegeben werden. Dazu werden dann von Allonsenfants wahlweise die Wissenschaftler zu irrelevanten Heimatforschern degradiert (Rösler, Krenzlin, Münch), die Verlage schlecht geredet, oder den Autoren oder auch dem einstellenden Benutzer ohne weitere Belege böse Absichten ("Rehabilitierung" Grieses) unterstellt. Diese Diskussion begann mal mit einem Zitat aus einer Griese gewidmeten längeren Arbeit von Ernst Münch: "Im Unterschied zur geschwundenen Leserschaft Grieses hat sich die Literaturwissenschaft in den vergangenen Jahren wieder stärker mit seinem Werk beschäftigt.", das mal wortgetreu, mal sinngemäß im Artikel stand, mit Angabe der Quelle, natürlich ((Ernst Münch: Von Bauernherzögen, Dorffürsten, Edelmannskehlen, kleinen Herren und adligen Bauern. Das widerspruchsvolle Bild des mecklenburgischen Adels im Werk Friedrich Grieses. In: Wolf Karge (Hrsg.): Adel in Mecklenburg. Schriftenreihe der Stiftung Mecklenburg, Wissenschaftliche Beiträge 3, Rostock, Hinstorff, 2013, S. 146ff.)). Diese sauber belegte Ansicht entfernte Allonsenfants mehrfach , was nach WP-Regeln nicht zulässig ist. Allenfalls kann er Belege für den gegenteiligen Standpunkt bringen, so ihm diese vorliegen. --Usteinhoff (diskUSsion) 11:14, 29. Dez. 2014 (CET)

(nicht artikelbezogen --MBq ^Disk 13:18, 7. Jan. 2015 (CET)), so möchte ich ihn hier der Ordnung halber noch einmal zitieren, um dann darauf zu antworten: (Allonsenfants):„Bekanntlich gibt es zu allen Aspekten des Nationalsozialismus, so auch zur NS-Literatur von der allgemeinen Haltung abweichende Ansichten, so auch zu dem NS-Autor Griese. Diese (ich nenne sie einmal) revisionistischen Stimmen sind ihrer Bedeutung nach in den Artikel aufgenommen. Man könnte das in Frage stellen, weil sie in keiner Weise repräsentativ sind, eine bizarre Randerscheinung, könnte jemand einwenden. Ich will sie, solange mich niemand davon überzeugt, dass das eine überzogene Toleranzhaltung ist, akzeptieren. Es gibt eben solche Erscheinungen in unserer Gesellschaft.“ Und genau das ist der springende Punkt. Der WP-Benutzer Allonsenfants nennt reputable Wissenschaftler "revisionistische Stimmen", Allonsenfants hält sie für "in keiner Weise repräsentativ" und eine "bizarre Randerscheinung". Das tut Allonsenfants einzig kraft seines eigenen Willens (POV), für diese Einschätzung kann und will er keinen Beleg nennen. Das ist es, was ich Theoriefindung nenne. (nicht artikelbezogen --MBq ^Disk 13:18, 7. Jan. 2015 (CET)) Noch einmal ganz deutlich: Niemand stellt Grieses NS-Belastung in Frage. Trotzdem empfehlen Teile "der Literaturwissenschaft" eine differenzierte Betractungsweise. Das lässt sich belegen, und deswegen gehört es in den Artikel.--Usteinhoff (diskUSsion) 22:50, 29. Dez. 2014 (CET)

(nicht artikelbezogen --MBq ^Disk 13:18, 7. Jan. 2015 (CET))

• Meine Aussage

„Bekanntlich gibt es zu allen Aspekten des Nationalsozialismus, so auch zur NS-Literatur von der allgemeinen Haltung abweichende Ansichten, so auch zu dem NS-Autor Griese. Diese (ich nenne sie einmal) revisionistischen Stimmen sind ihrer Bedeutung nach in den Artikel aufgenommen. Man könnte das in Frage stellen, weil sie in keiner Weise repräsentativ sind, eine bizarre Randerscheinung, könnte jemand einwenden. Ich will sie [diese Ansichten], solange mich niemand davon überzeugt, dass das eine überzogene Toleranzhaltung ist, akzeptieren. Es gibt eben solche Erscheinungen in unserer Gesellschaft.“

enthält das Gegenteil der vom Benutzer vorgenommenen zweckgerichteten Umdeutung.

• Mit der SPD - wie der Benutzer durch Fehlverlinkung suggeriert - hat das nichts zu tun. "Revisionistisch" ist bezogen auf Geschichtsrevisionismus, hier Literaturgeschichtsrevisionismus. Wie im Artikel nachzulesen, kann ich die entsprechenden Artikelaussagen, die dem Benutzer so warm am Herzen liegen, über die er allerdings weit hinaus will, trotz möglicher Kritik an meiner Toleranzhaltung akzeptieren.

Sie reichen ihm offenkundig nicht: Inzwischen habe sich in "der" Literaturwissenschaft gegen einen bis dahin geltenden "undifferenzierten" Mainstream durchgesetzt, dass Griese vielleicht irgendwie etwas "problematisch" sei, aber sonst für angeblich "die" Literaturwissenschaft inzwischen wieder ganz ok. Das ist ganz einfach unzutreffend, wie die Belege nachweisen (s. o.). Die Deutungshoheit zu Griese, dem Nazi-Liebling und Nazi-Günstling, ist keineswegs vom Mainstream auf einzelne mecklenburgische Heimathonigtopfbeseelte (die der Artikel, anders als ich es mir hier auf der Disku gestatte, ohne jegliche Wertung mit Name und Zitat nennt, siehe oben: "Toleranzhaltung") übergegangen. "Die" Literaturwissenschaft hat sich in den vergangenen Jahren nicht stärker mit Griese beschäftigt, und sie hat dies schon gar nicht affirmativ, Griese-Inhalte wertschätzend, getan. Die herrschende Meinung blieb gut begründet bei einem Urteilsspektrum, das bei breiter Differenzierung in Griese einen Verfasser einer unappetitlichen Vergangenheit sieht. Dieses Urteilsspektrum wird vom Artikel berücksichtigt und umfangreich belegt dargestellt.--Allonsenfants (Diskussion) 10:55, 30. Dez. 2014 (CET)

Deine Behauptungen sind unbelegt, privater Standpunkt (POV) und entsprechen nicht den Tatsachen. Selbstverständlich werden die Arbeiten der Mecklenburger Wissenschaftler/innen anerkannt und rezipiert, so z.B bei Stefan Busch [43] oder in biographischen Nachschlagewerken [44]. Wer ist Allonsenfants, dass er einen Wissenschaftler wie Ernst Münch ohne Belege zum "Heimathonigtopfbeseelten" erklären könnte? "Die" Literaturwissenschaft hat in den letzten Jahren mehrere Sammelbände zu Griese zusammengestellt (unter anderem: "Griese - Menschen aus Worten gemacht" 2014, "Mecklenburg und seine Geschichte" 2007, "Mythisches Mecklenburg: frühe Texte Friedrich Grieses" 2004, "Das Frühwerk Friedrich Grieses" 2002), die jeweils mehrere Einzelaufsätze enthalten. Es entstehen Dissertationen über Griese Schumann 2002 und O Duill 1992. In den aktuellen Germanistikvorlesungen an der Uni Bern wird Griese behandelt und zählt zu den "kanonischen Autoren" der Weimarer Republik: Vorlesungsverzeichnis S.17. Und schliesslich noch ein weiterer Beleg für eine ausgewogene, neutrale Biographie Grieses, die "Deutsche Biographische Enzyklopädie" von 2006. --Usteinhoff (diskUSsion) 12:42, 31. Dez. 2014 (CET)

Zwei Aspekte einer Sache: a) zeitlicher Aspekt b) Perspektive fachlicher Aussagen zu Griese

• Zum zeitlichen Aspekt: Natürlich gibt es auch jüngere Aussagen zu G. Siehe oben plus Artikel. Zur Perspektive: Auch diese jüngeren Aussagen sehen G. durchweg als Blut-und-Boden- und als NS-Verfasser (siehe oben, Belege 16-24), nicht anders also als die vorausgegangenen Arbeiten von Literatur- und Zeitgeschichtlern (siehe oben, 1-15). Daneben stehen einzelne Mecklenburger Stimmen, die ihn zur Wiederlektüre empfehlen (siehe Artikel). Sie sind mit ihren qualifizierenden, z. T. überschwenglichen Urteilen aufgenommen, obwohl sie minderheitlich sind.
• Usteinhoff vermischt die beiden Aspekte. Er suggeriert, alles jüngere liege auf der Linie dieser Mecklenburger. Das ist unzutreffend oder ohne Beleg. Im Einzelnen:
  • Der Autor des gelobten Personenartikels in der vom Benutzer genannten Deutschen biographischen Enzyklopädie ("ausgewogen") wiederholt 2006, was er schon 1999 sagte (vgl. 15 und 21). Es ist das, was sich zitiert auch im Artikel vorfindet. G. sei einer der wichtigsten nationalsozialistischen Autoren: das liegt nicht auf der Linie der Mecklenburger Literaturrevisionisten.
  • Zur "Germanistikvorlesung" von Matthias Lorenz siehe das von diesem und Torben Fischer verantwortete Lexikon der Vergangenheitsbewältigung und die dortige Positionierung zu Griese (siehe oben, 22). Das liegt nicht auf der Linie der Mecklenburger Literaturrevisionisten.
  • O Duill von 1992 ist erstens keine jüngere Literatur, sondern nahezu ein Vierteljahrhundert alt und zweitens in seinem Inhalt völlig unbekannt. Als Beleg für nichts verwendbar.
  • Das gilt in gleicher Weise für die immerhin zehn Jahre jüngere Schrift von Charles Schumann.
  • Ernst Münch repräsentiert nicht den Fachdiskurs. Er ist weder Literatur- noch Zeitgeschichtler. Sein Thema ist Mecklenburgs ältere Vergangenheit, die Vormoderne und weiter zurück: [45]. Seine Mecklenburger Stimme bestätigt noch einmal, dass der Wunsch nach Revision des Mainstreamurteils und nach Rehabilitierung des NS-Dichters ein regionales Phänomen ist.

Nichts von dem neuerdings Angeführten lässt sich für eine These von einem Paradigmenwechsel in der jüngeren Literatur vereinnahmen, mit dem unisono das ältere Urteil über den NS-Dichter aufgehoben sei und Griese wieder neu empfohlen werde, wie sie der Benutzer pov-geleitet zum Nutzen einer Revison des literaturgeschichtlichen und zeitgeschichtlichen Bilds vom NS-Dichter behauptet.--Allonsenfants (Diskussion) 12:11, 3. Jan. 2015 (CET)

(nicht artikelbezogen --MBq ^Disk 13:18, 7. Jan. 2015 (CET)) Gerade Krenzlin, Rösler und Münch waren es, die in detaillierten Untersuchungen die NS-Ideologeme und den strukturellen Rassismus in einigen von Griess Werken ("Die Weißköpfe", "Oesau") herausgearbeitet haben. Die von dir unterstellte "Rehabilitierung eines NS-Dichters" jedoch wirst du in diesen Aufsätzen nicht finden. Keiner der neueren Wissenschaftler stellt die NS-Belastung Grieses in Frage. Warum sie seine Bücher trotzdem zur Lektüre empfehlen, kannst du selbst in den Aufsätzen nachlesen, wenn du magst. Wenn es aber darum geht, diese Werke für den WP-Artikel zusammenzufassen und darzustellen, so haben deine persönlichen Vorlieben zurückzutreten. Es gibt keinen Beleg dafür, dass man die wissenschaftliche Qualität der Arbeiten Krenzlins, Röslers, Kaelckes, Schürmanns oder Münchs anzweifeln könnte. Also kannst du es hier auch nicht. (nicht artikelbezogen --MBq ^Disk 13:18, 7. Jan. 2015 (CET)) --Usteinhoff (diskUSsion) 15:55, 3. Jan. 2015 (CET)

Zu einer "neueren Griese-Rezeption" in Mecklenburg

• Entfernt wurde vom Benutzer:

"Man bemüht sich um eine grundlegende Revision des Griese-Bilds."

Begründet wurde diese Feststellung im Artikel unter Verweis auf die folgenden jeweils belegten Aussagen:

• Griese gelte den Mecklenburger Revisoren - wie schon zwischen 33 und 45 - "als der bedeutendste Schriftsteller Mecklenburgs in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts",
• Griese gelte ihnen nicht mehr als "Blut-und-Boden-Dichter".
• Und mit der daraus folgenden Aufforderung - die etwas völlig Neues darstellt -, Griese solle wieder gelesen und noch wieder neu bewertet werden.

Das entspricht allerdings einer grundlegenden Revision des in der Literatur- und Zeitgeschichte allgemein vertretenen Griese-Bilds, wie der Artikel es mit zahlreichen Zitierungen wiedergibt.

• Begründet wurde die Löschung vom Benutzer in der Versionszeile, nicht auf der Disku mit:

"Es gibt keine wissenschaftliche oder zeitgeschichtliche Polemik gegen die neuere Griese-Rezeption". Das trifft zwar zu, aber nicht weil diese "neuere Griese-Rezeption" allgemeine Unterstützung erfahren würde. Sie wird überhaupt nicht wahrgenommen. Richtig müsste es heißen: "Es gibt keine wissenschaftliche oder zeitgeschichtliche Wahrnehmung einer neueren (Mecklenburger) Griese-Rezeption."--Allonsenfants (Diskussion) 11:20, 4. Jan. 2015 (CET)

Diese Falschbehauptung deinerseits hatte ich oben schon mal widerlegt. Also kopiere ich die Links hier nochmal hin: Selbstverständlich werden die Arbeiten der Mecklenburger Wissenschaftler/innen zu Griese anerkannt und rezipiert, so z.B bei Stefan Busch [46] oder in aktuellen biographischen Nachschlagewerken [47]. Stephen Brockmann [48] dankt Krenzlin ausdrücklich und zitiert sie in seinen Untersuchungen zur "literarischen Stunde Null" [49]. Darüberhinaus ist eine "Mecklenburger Gruppe" nur von dir, Allonsenfants, persönlich so erfunden worden (TF). Das sind einzelne, unverbundene Autoren mit verschiedenen Standpunkten. Dass man in Mecklenburg intensiver zur Lokalgeschichte forscht, ist doch nur natürlich. Selbstverständlich beschäftigen sich aber auch andere Autoren ausserhalb der Region mit Griese. (nicht artikelbezogen --MBq ^Disk 13:18, 7. Jan. 2015 (CET)) Der von dir zitierte Matthias N. Lorenz an der Uni Bern zählt Griese in seinem Vorlesungsverzeichnis 2014/15 zu den "kanonischen Autoren" der Weimarer Republik Vorlesungsverzeichnis S.17 und nennt ihn da in einem Atemzug mit Bertolt Brecht, Alfred Döblin, Hans Fallada, Lion Feuchtwanger, Franz Kafka, Heinrich und Thomas Mann, um nur mal ein paar Namen zu nennen. Stefanie von Schnurbein von der HU Berlin schrieb 2010 über Griese [50]. Die neueren Dissertationen von O Duill 1992 [51] und Schumann 2002 [52] nannte ich schon. Hier geht es um die Frage: Beschäftigt sich die neuere Literaturwissenschaft mit Griese. Die Antwort heisst: ja, besonders in der Region Mecklenburg, aber auch ausserhalb wird Griese analysiert und behandelt. Das lässt sich deutlich belegen und gehört deshalb in den Artikel. --Usteinhoff (diskUSsion) 22:51, 4. Jan. 2015 (CET)

Noch ein weiteres Beispiel (-PA --MBq ^Disk 13:18, 7. Jan. 2015 (CET)): Im Text steht jetzt: "In dem umfangreichsten deutschsprachigen Literaturlexikon, Kindlers Literatur Lexikon, wird er [Griese] inzwischen (2009) nicht mehr aufgeführt". Das suggeriert, dass die Nichtnennung Grieses inzwischen typisch wäre, da ja schon das "umfangreichste" deutschsprachige Literaturlexikon ihn nicht hat. Die Eigenwerbung des Lexikons bei Munzinger spricht allerdings von der "umfangreichsten deutschsprachigen Darstellung der internationalen Literatur" [53], was etwas anderes ist. Durch die Fülle des Stoffs sind dadurch in den letzten Auflagen auch solche Autoren wie Carl Friedrich v. Weizsäcker, Stephen Hawking oder André Glucksmann nicht mehr drin (siehe Kindler Literaturlexikon). Das war missverständlich ausgedrückt, und zwar bewusst. (nicht artikelbezogen --MBq ^Disk 13:18, 7. Jan. 2015 (CET)) Allonsenfants zitiert mehrfach und ausführlich das Killy Literaturlexikon, ein "zentrales Nachschlagewerk der Literaturwissenschaft" [54], in der bearbeiteten Ausgabe von 2009. Dieses Lexikon enthält einen (ich würde sagen ausgewogenen) Artikel zu Griese von Hans Sarkowicz [55], der mindestens bis 2002 noch einmal aktualisiert wurde. Selbstverständlich verweist Sarkowicz zur weiteren Lektüre auf die Dissertation von O Duill und auf die bis 2002 vorhandenen 2 Tagungsbände der Lehstener Friedrich-Griese-Tage! Allonsenfants behauptet sowohl im Artikel als auch hier in der Diskussion das Gegenteil: "O Duill von 1992 ist ... völlig unbekannt. Als Beleg für nichts verwendbar." und "Es gibt keine wissenschaftliche oder zeitgeschichtliche Wahrnehmung einer neueren (Mecklenburger) Griese-Rezeption." (nicht artikelbezogen --MBq ^Disk 13:18, 7. Jan. 2015 (CET)) --Usteinhoff (diskUSsion) 22:56, 5. Jan. 2015 (CET)

• Ja, natürlich, Schumann und O Duill lassen sich von dir für deine Griese-Revision ("kein Blut-und-Boden-Dichter", aber schon erst recht überhaupt kein NS-Dichter) nicht in Anspruch nehmen, weil der Inhalt ihrer Schriften hier völlig unbekannt ist. (nicht artikelbezogen --MBq ^Disk 13:18, 7. Jan. 2015 (CET))
• Zu Lorenz und "kanonischer" Schriftsteller, der "im gleichen Atemzug" - so Benutzer Usteinhoff - mit Brecht u. a. genannt werde (in einer Vorlesungsankündigung zu Weimarer Literatur, die sonstwer geschrieben haben kann!): "kanonisch" ist keine Absage an "Blut-und-Boden", NS-Nähe und Wegbereitung zum NS durch Griese, wie der Benutzer sie gerne sehen würde. "Kanonisch" heißt nur "Teil des damaligen, des Weimarer Literaturkanons" so wie DNVP und NSDAP, aber auch SPD oder Zentrum wichtige Komponenten des Parteienspektrums waren. Und natürlich hatten sie jeweils ihre typischen Leser. Brecht und Griese inhaltlich auf eine Stufe zu stellen, ist ein Witz. Im übrigen wurde der erste (wie die anderen mit Griese vom Benutzer Gleichgestellten) aus der Dichterakademie (wie überhaupt aus Deutschland) vertrieben, woraufhin Griese dort einziehen konnte. Siehe Artikel.

Fischer und Lorenz haben ja in ihrem Lexikon der Vergangenheitsbewältigung Aussagen zu Griese: "Zu den Schriftstellern mit "völkisch-nationalen Ideen", die diese in den 1950er Jahren "einem immer noch bestehenden Rezipientenkreis darlegen wollten", rechneten "Autoren wie Hans Grimm, Max Barthel, Erwin Guido Kolbenheyer, Friedrich Griese, Werner Beumelburg, Gerhard Schumann und Edwin Erich Dwinger" (2007, siehe oben Position 21). Wer ist hier manipulativ?

• Krenzlin von 1990 als Beleg für die Rezeption der Mecklenburger Gruppe zu verwenden, ist manipulativ. Da gab es diese Gruppe doch noch gar nicht. Da gab's noch die DDR.
• Sarkowicz : Griese sei „… einer der wichtigsten Vertreter der nationalsozialistischen Literatur …“, "gegen Rationalismus und Aufklärung" und vertrete die "Einheit von Blut und Boden" (1999, 2006). Was kommst du hier mit Sarkowicz? Der im Widerspruch zu diesen Mecklenburgern steht (und übrigens im Artikel). Und damit auch dir widerspricht. (nicht artikelbezogen --MBq ^Disk 13:18, 7. Jan. 2015 (CET))
• Ja, das Killy-Lexikon ist das umfangreichste Literaturlexikon deutscher Sprache. (nicht artikelbezogen --MBq ^Disk 13:18, 7. Jan. 2015 (CET))--Allonsenfants (Diskussion) 12:19, 6. Jan. 2015 (CET)

(-PA --MBq ^Disk 13:18, 7. Jan. 2015 (CET)) Hans Sarkowicz hat den Artikel zu Griese im Killy-Lexikon geschrieben (Stand mindestens bis 2002). Er empfiehlt dort als neuere Literatur zu Griese: O Duill 1992, Stefan Busch 1998, Erika Becker (Hg., Neubrandenburg) 2000 und Literaturzentrum Neubrandenburg (Hg) 2002 [56]. Nochmal: Sarkowicz und die Herausgeber des Killy-Lexikons empfehlen die mecklenburger Sammelbände zur tieferen Lektüre. (nicht artikelbezogen --MBq ^Disk 13:18, 7. Jan. 2015 (CET)). --Usteinhoff (diskUSsion) 21:54, 6. Jan. 2015 (CET) präzisiert. --Usteinhoff (diskUSsion) 22:22, 6. Jan. 2015 (CET)

(nicht artikelbezogen --MBq ^Disk 13:18, 7. Jan. 2015 (CET))

Literatur: bitte

keine Tricksereien über das Format. Die alphabetische Ordnung der Literatur ist die hier seit Anbeginn vertretene. Das ist so wie in wohl den meisten WP-Artikeln. Sie wurde bislang von keinem Benutzer in Frage gestellt. Wenn du das Format an allen vorbei nun auf Chronologie umstellst, so nach allem, was deine Diskussionsbeiträge dazu nahelegen (siehe unmittelbar hierüber), um deine Sichtweise nach vorn zu rücken, nach der die Bewertung von Griese als Blut-und-Boden-Autor inzwischen durch die Mecklenburger Nach-Wende-Gruppe-Aufsätze hinfällig geworden sei. Deren Texte gibt es nun einmal gerade seit den 1990er Jahren. Da machen die +/-100-Seiten-Heftchen (Seitenzahl fehlt ja bei den Literaturangaben ...) durch das Chronologie-Format als angeblich neue Erkenntnis "der" Literaturwissenschaft mehr her. Das könnte als Manipulation bewertet werden. Keine Verbesserung des Artikels.--Allonsenfants (Diskussion) 10:44, 6. Jan. 2015 (CET)

Ach, da sprang es so ins Auge, dass die Literaturwissenschaft sich wieder stärker mit Griese beschäftigt, nicht wahr? Dann lessen wir das alphabetisch, auch gut. Im Gegensatz zu den "+/-100-Seiten-Heftchen" siehst du genau welche Werke als seriös an? Doch nicht die NS-Dissertation? --Usteinhoff (diskUSsion) 21:25, 6. Jan. 2015 (CET)

Seitensperre

Ich habe diese Diskussionsseite und den Artikel vorübergehend gesperrt, weil die Diskussion zunehmend personen- statt sachbezogen geführt wurde. Das führt zu Verärgerung auf beiden Seiten und widerspricht WP:DS. Es gab mehrere Meldungen deswegen. Alle nicht artikelbezogenen Abschnitte habe ich entfernt. Nach Sperrablauf bitte ich, hier nur sach- und textbezogen zu posten. Gruss, --MBq ^Disk 13:18, 7. Jan. 2015 (CET)

Persönlich würde ich gerne auch meinen Eindruck ergänzen, dass die Argumente ausgetauscht sind bzw. sich wiederholen. Offenbar ist eine diskursive Einigung über den Streitgegenstand im Moment nicht möglich. In solchen Fällen kann WP:3M weiterhelfen, oder der Artikel bleibt in der ursprünglichen Version unverändert. --MBq ^Disk 13:18, 7. Jan. 2015 (CET)

Epitaph oder enzyklopädischer Stil?

Die jüngsten Änderungen tendieren in Richtung eines Epitaphs. Das steht im Gegensatz zum enzyklopädischen Stil, der seiner ganzen Natur nach zur Aufklärung des Lesers beitragen möchte. Zumal bei einem alten Nazi bzw. - für den, dem das nicht behagt - einem notorischen Rechtsextremisten.--Allonsenfants (Diskussion) 20:48, 30. Mai 2016 (CEST)

Ich weiss ja nicht, ob ich mir den Schuh überhaupt anziehen sollte bzw. will, aber da ich der einzige bin, der den Artikel jüngst bearbeitet hat, antworte ich dann doch mal. Ich bin bei der Durchsicht des Wagens auf die Grabrede gestossen, die ich (angesichts der bereits vorhandenen Erwähnung von Beyschlag im Artikel) für eine relevante Ergänzung der Lit. halte. Danach habe ich den Link zum Ratzeburger Dom eingefügt und geschaut, ob ich bei den (zahlreichen) Bildern, die ich dort 2014 gemacht habe, eins vom Grab gemacht habe, und habe das eingebaut - wie ich es in jedem anderen biographischen Artikel auch gemacht hätte. Im Gegensatz zu dir halte ich Grabstätten und ihre Gestaltung für sehr wohl enzyklopädisch relevant. Ich habe mich allerdings in keiner Weise deutend geäussert. Mir daraus zu unterstellen, in Richtung eines Epitaphs zu tendieren, ist schon ein ziemliches Konstrukt. Ob enzyklopädischer Stil und Aufklärung des Lesers (in deinem Sinn) immer deckungsgleich sind bzw. sein können, wäre ein weites Feld für weitere Gespräche... --Concord (Diskussion) 23:27, 30. Mai 2016 (CEST)

Ich würde von Gesprächen über persönliche politische Wertungen auf Wikipedia abraten, sofern sie nicht durch Belege gedeckt sind. Während ich die bei Concord leicht erkenne, wird eins drüber mal wieder politisiert. Das führt dann eher zum Selbstgespräch. --Usteinhoff (diskUSsion) 00:08, 31. Mai 2016 (CEST)

• Es ist nicht nur in diesem Medium, sondern allgemein in heutigen Nachschlagwerken unüblich, bei bekannten Rechtsextremisten, seien sie Wirtschaftsexperten, Hochschullehrer, Panzerkommandanten, Lagerführer, Maler oder Poeten gewesen, eine Würdigung (denn das ist ja stets der Inhalt des Bildmotivs) durch Darstellung der jeweiligen Grabstelle dem Artikel hinzuzufügen.
• Die Grabrede umfasst 2 1/2 Seiten, für eine Literaturangabe sicher unzureichend. Ihr Inhalt dürfte schon dem Genre nach rein affirmativ sein und weit entfernt von der literaturwissenschaftlichen Griese-Rezeption. Daher in diesem Artikelabschnitt doppelt unverwendbar.--Allonsenfants (Diskussion) 08:10, 31. Mai 2016 (CEST)

• Die Abbildung des Grabes ist in keiner Weise eine Würdigung, und nein, das ist nicht der Inhalt des Bildmotivs. Das Bild illustriert/dokumentiert die Aussage im Artikel über seine Beisetzung auf dem Ratzeburger Domfriedhof und den gegenwärtigen Zustand des Grabes. Meine Güte, das ist doch keine Aufforderung zur Pilgerfahrt oder was immer du da denkst... Ich würde das von dir postulierte allgemein übrigens gern wp-spezifisch belegt haben.

• Die Grabrede dokumentiert exakt, was Beyschlag (in der Tat affirmativ) zum Zeitpunkt der Beisetzung über Griese dachte und was so auch publiziert wurde. Meinetwegen kann sie dann ein Einzelnachweis sein. Wie du siehst hatte ich mich auch entschieden, lediglich auf sie zu verweisen und sie nicht zu zitieren - aber natürlich ist sie als historische Würdigung verwendbar, da sie Teil des bekannten Wissens über G. ist. Es ist ja noch genug für ein differenziertes Bild da - aber dir geht es ja um etwas anderes... --Concord (Diskussion) 14:12, 31. Mai 2016 (CEST)

• Verweis auf Grabrede als Einzelnachweis? Ja, gern.
• Worum es mir geht, ist hier nachzulesen, siehe oben.--Allonsenfants (Diskussion) 17:26, 31. Mai 2016 (CEST)

Ich sehe Grabbilder bei diversen linksextremistischen deutschen Teroristen (Mördern). Diese Ansicht zu Bildern scheint also eine absolute Einzeleinung zu sein und damit das Gegenteil von Kosens.--Tohma (Diskussion) 20:51, 31. Mai 2016 (CEST)

Der Beleg für Griese als 'bekannter Rechtsextremist' bleibt wieder mal aus, die zahlreichen gegenteiligen Literaturstellen fallen wieder mal unter den Tisch. Worum es geht, kann man in der Tat der Diskussion entnehmen. Wie es geht, sollte immer noch in den WP:Regeln stehen. Die sagen: Belege, Belege Belege. Und WP:NPOV- das heisst: alle Belege würdigen. --Usteinhoff (diskUSsion) 09:09, 1. Jun. 2016 (CEST)

Die angesprochenen "Grabbilder bei diversen linksextremistischen deutschen Teroristen (Mördern)", die, wenn ich das richtig verstanden habe, in WP-Artikeln zu finden sein sollen, sind mir unbekannt, weil die Artikel mir unbekannt sind. Falls es sie geben sollte, hätte der Melder hier eine gute Vorlage für seine Diskussion in diesen Artikeln. Nur zu!--Allonsenfants (Diskussion) 09:20, 1. Jun. 2016 (CEST)

Hier sehe ich keinen, der diese abstruse Position teilt, in den genannten Artikeln wurde das auch noch nie diskutiert so weit ich sehe. Offensichtlich bist du sehr weit ab vom Schuss. Bei Bedarf eine 3M einholen, wenn du meinst, dass jemand anderes deine Meinung unterstützen sollte.--Tohma (Diskussion) 17:51, 1. Jun. 2016 (CEST)

Den Hinweis auf angebliche existierende "Grabbilder bei [Artikeln zu] diversen linksextremistischen deutschen Teroristen (Mördern)" verstand ich - so, wie ich dich hier kenne - als eine Klage. Zugleich klagst du darüber, dass ein Bild der Grabstätte von Griese fehlen würde? Sprich, du hättest gerne Bilder von Grabstätten bei Artikeln zu prominenten Rechtsextremisten/Anhängern und Trägern des terroristischen NS-Systems, im anderen Fall aber doch bitte nicht?--Allonsenfants (Diskussion) 21:40, 1. Jun. 2016 (CEST)

Falsch verstanden. Sieht man auch in den DS der Artijel. Das Beispiel zeigt allerdings, dass du völlig im Abseits mit abstrusen Ansichten zu Bildern stehst, die auch in anderen Artikeldiskussionen bei analogen Situationen von keinem geäußert wurden. Verstanden?--21:49, 1. Jun. 2016 (CEST)

Herrnburg

""Griese verließ im Sommer 1947 die SBZ, wechselte nach Westdeutschland und dort nach Herrnburg bei Lübeck. - Da ist ein Widerspruch. Herrnburg liegt zwar bei Lübeck, aber in Mecklenburg/SBZ, später DDR. Und ich wüsste nicht, dass es dort Grenzverschiebungen gegeben hätte. --Global Fish (Diskussion) 10:11, 13. Okt. 2020 (CEST)

@Global Fish: das war mir auch aufgefallen. Ich~habe es jetzt korrigiert; einen besseren Beleg als Sehlkes Pädagogen - Pastoren - Patrioten habe ich aber leider nicht. --~~ (nicht signierter Beitrag von Concord (Diskussion | Beiträge) 22:20, 5. Okt. 2022 (CEST))