Diskussion:Gendersternchen

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Genderstern[Quelltext bearbeiten]

Zitat: „Der Genderstern (auch: Gendersternchen) ist ein in der deutschen Schriftsprache verwendeter Asterisk, der innerhalb von Substantiven verwendet wird und sowohl männliche als auch weibliche und diverse Gender beinhalten soll.“
-> dann muss es doch so heißen: Mitarbeit*, Busfahr*, Lehr*, Bundeskanzl* da ansonsten eine Doppelnennung der weiblichen und männlichen Form entsteht. --(nicht signierter Beitrag von 193.26.252.253 (Diskussion) 12:29, 27. Mär. 2019‎)

Ich habe es mal versucht sprachlich zu präzisieren. Nils Simon T/\LK? 14:53, 27. Mär. 2019 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Chiananda (Diskussion) 21:13, 22. Feb. 2021 (CET)

Genderstern verschoben nach Gendersternchen[Quelltext bearbeiten]

Hallo @Nils Simon:, weil der Begriff "Gendersternchen" mittlerer Weile im www mehrfach so häufig vorkommt, wie "Genderstern" und außerdem zum Anglizismus des Jahres 2018 gekürt wurde, habe ich die Seite mal verschoben.--Ciao • Bestoernesto 06:59, 5. Apr. 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Chiananda (Diskussion) 21:14, 22. Feb. 2021 (CET)

Belege[Quelltext bearbeiten]

Die angegebenen Belege von Spiegel Online und Deutschlandfunk inklusive dort angeführter Verweise auf den Rechtschreibrat sollten wohl reichen, um darzustellen dass das Gendersternchen "zunehmend Verbreitung" findet. Deshalb habe ich den "Beleg"-Baustein wieder gelöscht. Ansonsten bitte hier ausdiskutieren. Nils Simon T/\LK? 15:50, 5. Apr. 2019 (CEST)

Nein, das tun sie selbstverständlich nicht, mal ganz abgesehen davon, dass die Aussage, die Verbreitung des Sterns würde zunehmen, da überhaupt nicht dem Rechtschreibrat zugeordnet wird. --Universalamateur (Diskussion) 15:56, 5. Apr. 2019 (CEST)
Und was vermutest Du? Dass es diesen Stern vor 10 Jahren nicht gab, er heute so weit verbreitet ist dass sich der Rechtschreibrat damit befasst (und über dessen Befassung mit dem Thema sind die beiden Quellen), und das alles keine zunehmende Verbreitung bedeutet? Ist mir offen gestanden ein Rätsel, was da belegt werden soll. Nils Simon T/\LK? 16:15, 5. Apr. 2019 (CEST)
Was ich vermute, ist nicht relevant. Ich halte es auch durchaus für plausibel, dass die Verwendung des Gendersterns zunimmt, aber gesichertes Wissen sieht anders aus.
Nicht ausreichend belegt, ist dass die Verbreitung des Gendersterns jetzt bzw. als sich der Rechtschreibrat damit befasste zunimmt bzw. zunahm. Wobei die Aussage über die aktuelle Verbreitung durch eine mit Angabe des Zeitpunkts ersetzt werden sollte, aber das hat ja mit der Beleglage nicht direkt zu tun. --Universalamateur (Diskussion) 16:30, 5. Apr. 2019 (CEST)
Hallo, es muss doch nicht erst zur Sperrung des Artikels wegen WP:Edit War mit all dem Brimborium kommen; bitte diskutiert auf dieser Seite schwungvoll und fair. Der geneigte Leser kann sich zunächst mal überhaupt an einem Artikel zum Thema erfreuen, das ist doch schon was, egal wie die umstrittene Passage aussieht.
Meine persönliche Meinung ist, dass die beiden Belege so nicht ausreichen, es sind "nur" Einschätzungen von Journalisten. Ich wäre dafür, einfach das aufschiebende Statement des Rates für Rechtschreibung zu nennen, alles andere (einschließlich des Bausteins) raus. Dann sieht's auch wieder hübsch aus. Es ist schlicht und einfach nur eine Frage der Zeit, bis es vernünftige Aussagen zur Verbreitung des Sternchens gibt. Wir stellen das vorhandene (reputable) Wissen dar, alles weitere darf dann noch warten, bis es so richtig da ist. Wir machen hier ja keine Politik (auch wenn's einen manchmal juckt). Viele Grüße, --Coyote III (Diskussion) 16:21, 5. Apr. 2019 (CEST)
(erg.) Dass das Sternchen inzwischen Verbreitung findet, weiß der Leser wohl selbst, sonst hätte er den Artikel nicht aufgesucht, und dass der Rat sich mit ihm beschäftigt, sagt das indirekt ebnfalls aus. Wir können da auf den Grips unserer Leserschaft vertrauen. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 16:25, 5. Apr. 2019 (CEST)
Ich habe noch eine Quelle mit quantitativen Angaben gefunden. Mir bleibt trotzdem rätselhaft, wie ein Phänomen, das sich vor 5 Jahren praktisch nirgend finden ließ und heute an vielen Stellen auftaucht, eine Beobachtung die von zwei führenden Medien bestätigt wird, als "ohne Beleg" angesehen werden kann. Aber sei es drum, mit der neuen Quelle wird es jetzt hoffentlich auch reichen. Nils Simon T/\LK? 16:31, 5. Apr. 2019 (CEST)
Die Verbreitung hätte auch irgendwann sprunghaft anfangen und seitdem abnehmen oder stagnieren können. --Universalamateur (Diskussion) 16:40, 5. Apr. 2019 (CEST)
Aha, da hatten wir wohl unterschiedliche Zeitskalen im Kopf. Für mich war "neu aufgekommen" und "heute verbreitet" gleich Zunahme; aber Du hattest da anscheinend eine feinere zeitliche Auflösung im Kopf, so wie "nimmt jedes Jahr zu". Egal, gut dass wir das so einfach klären konnten, Anatol Stefanowitsch sei gedankt :) Nils Simon T/\LK? 16:45, 5. Apr. 2019 (CEST)
So ist es. Allerdings fürchte ich, dass der Beleg doch nicht passt: Da geht es um die Häufigkeit des Worts „Gendersternchen“, nicht um die Häufigkeit von Gendersternchen an sich. --Universalamateur (Diskussion) 16:53, 5. Apr. 2019 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Chiananda (Diskussion) 21:14, 22. Feb. 2021 (CET)

Überschneidung mit "Gender-Gap (Linguistik) #Variationen"[Quelltext bearbeiten]

Dort wird ziemlich dominant ein Persson Perry Baumgartinger mit seinem Artikel von 2008 zitiert, der den Genderstern überall reinquetschen will („Lieb* Les* “ statt „Liebe Leser“). Da der Abschnitt "Gender-Gap (Linguistik) #Variationen" stellenweise als "Gendersternchen" verlinkt wird, täuscht er eine falsche Problemstellung vor und irritiert nur.

Ich würde vorschlagen, dort nur einige Kernaussagen aus diesem Artikel aufzuführen – und die paar Links auf den Gendergap-Abschnitt zu prüfen und ggf. hierhin umzuleiten. Aber hier sollten mehr Beispiele und Textarten aufgeführt werden, inkl. solcher irritierender Kombis wie die von Baumgartinger. Gruß --Chiananda (Diskussion) 16:56, 9. Apr. 2019 (CEST)

Ja, da muss nach wie vor geschaut werden, welche Informationen hierhin transferiert werden sollen. Auf der dortigen Disk besteht auch schon ein Hinweis. Da die Inhalte und auch die Belege aus meiner Sicht höchstens mittelprächtige Qualität haben, war ich bisher noch nicht motiviert dazu.
Die Liste mit den Links dorthin habe ich durchgeschaut. Da gab es zwei Artikel, die direkt auf den Abschnitt verlinkt haben, das habe ich hierhin umgebogen. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 21:20, 9. Apr. 2019 (CEST)
PS: Hab' mir die Belege dort etwas genauer angeschaut - die entsprechen mMn eigentlich gar nicht WP:Belege; zudem scheinen sie eher wenig das zu belegen, was ausgesagt wird. --Coyote III (Diskussion) 21:26, 9. Apr. 2019 (CEST)
Danke für deine Mühe. Und der Artikel "Gender-Gap (Linguistik)" macht wirklich einen schwachen Eindruck, es gibt mind. 1 × "Abruf am 23. Mai 2009". Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:13, 9. Apr. 2019 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Chiananda (Diskussion) 21:15, 22. Feb. 2021 (CET)

Theoriefindung?[Quelltext bearbeiten]

@Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly: Du hast den folgenden Abschnitt als WP:TF wieder herausgelöscht:

Verwendet wird das Gendersternchen am ehesten in der Politik, in der Wissenschaft und im Journalismus, wenn auch keineswegs flächendeckend. Es findet sich seit einem Parteitagsbeschluss von 2015 als "Regelfall" in Dokumenten der Grünen ({{Literatur |Autor=Kommentar von Matthias Kohlmaier |Titel=Ein Sternchen für alle |Sammelwerk=sueddeutsche.de |Datum=2015-11-22 |ISSN=0174-4917 |Online=https://www.sueddeutsche.de/leben/gendern-in-der-sprache-ein-sternchen-fuer-alle-1.2748572 |Abruf=2019-04-11}}), stellenweise in der tageszeitung oder auch in Publikationen des Wissenschaftlichen Beirats der Bundesregierung Globale Umweltveränderungen.{{Internetquelle |url=https://www.wbgu.de/de/publikationen/publikation/unsere-gemeinsame-digitale-zukunft#sektion-downloads |titel=Unsere gemeinsame digitale Zukunft: Zusammenfassung {{!}} WBGU |abruf=2019-04-11}}

Ich sehe das durch die angegebenen Quellen gedeckt, die konkrete Beispiele benennen. Weitere Quellen könnten z.B. https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/queerspiegel/das-queer-lexikon-was-soll-das-gendersternchen/23987074.html sein; daraus:

"Auch wenn das Gender Gap wohl zuerst da war, hat das Gendersternchen in der Verbreitung ihm inzwischen den Rang abgelaufen. Die Grünen beschlossen schon im Jahr 2015 auf ihrem Parteitag, es in ihren Schriften durchgängig anzuwenden. Inzwischen ist es auch in Texten jenseits explizit „linker“ oder queerer Zusammenhänge zu sehen - so, wenn die Diakonie in einer Stellenanzeige einen/eine „Sprecher*in“ sucht oder in Pressemitteilungen wissenschaftlicher Einrichtungen."

Für den Vorwurf der Theoriefindung halte ich das für zu gut mit Quellen belegt. Ich kann auch noch irgendwas mit Peer Review dazuüacken, wenn es dem Frieden dient. Nils Simon T/\LK? 22:02, 13. Apr. 2019 (CEST) Hier sind z.B. zwei:

  • Acke 2019 stellt fest, dass an Berliner Universitäten Doppelnennung von männlichen und weiblichen Formen üblich ist, das Gendersternchen jedoch nicht
  • Ivanov und Lange 2018 untersuchten Abstracts von Konferenzen und fanden ein sehr diverses Bild vor, hauptsächlich geschlechtsneutrale Personenbezeichnungen, dicth gefolgt von Maskulina, und mit deutlich weniger Nennungen Binnen-I, Sternchen, Paarformel udn Schrägstrich.

Wenn nun die Wissenschaft aber langsamer ist als die Grünen und der WBGU selbst in der Verwendung, dann greift die Forderung nach Sekundärliteratur etwas ins Leere. Nils Simon T/\LK? 22:12, 13. Apr. 2019 (CEST)

Deine letzten beiden Links wären natürlich brauchbar. Mit deiner Änderung habe ich mehrere Probleme:
  • Wer schreibt, dass „das Gendersternchen am ehesten in der Politik, in der Wissenschaft und im Journalismus, wenn auch keineswegs flächendeckend“ verwendet wird? Der verlinkte SZ-Artikel nicht.
  • Wer schreibt, dass die taz das GS stellenweise verwendet?
  • Wer schreibt, dass Publikationen des WBGU das GS stellenweise verwenden?
  • Wie kommt die Auswahl einer Partei, einer Tageszeitung und einer Beratungsorganisation zustande?
Bis diese Punkte geklärt sind, möchte ich dich bitten, deine Änderung wieder herauszunehmen (siehe dazu auch WP:Editwar) und hier einen Konsens zu finden. -Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 22:29, 13. Apr. 2019 (CEST)
Ende 2015 von den Grünen beschlossen
Anja Steinhauer, Gabriele Diewald: Richtig gendern: Wie Sie angemessen und verständlich schreiben, Bibliographisches Institut GmbH, 2017, S. 46 ff. [1] --91.20.10.177 22:38, 13. Apr. 2019 (CEST)
Ich stimme der Einschätzung von Sense Amid Madness zu. Einzig handfester Sachverhalt ist der Beschluss der Grünen, und bei dem fragt sich, ob der alleine einen Ewigkeitswert hat, dass er gleich in eine Enzyklopädie muss. Alles andere sind "irgendwie Einschätzungen". Ich möchte auch (nochmal) dringend darum bitten, erst fertig zu diskutieren, statt einen Editwar zu veranstalten. In ein zwei Jahren wird Vieles klarer sein. Wikipedia muss nicht voranschreiten, sondern kann entspannt Entwicklungen hinterherwackeln und das langfristig behaltbare aufsammeln.Viele Grüße, --Coyote III (Diskussion) 22:56, 13. Apr. 2019 (CEST)
  • „Wer schreibt, dass „das Gendersternchen am ehesten in der Politik, in der Wissenschaft und im Journalismus, wenn auch keineswegs flächendeckend“ verwendet wird? Der verlinkte SZ-Artikel nicht.“
Antwort: Der SZ-Artikel erwähnt den Parteitagsbeschluss, dafür ist das da.
  • „Wer schreibt, dass Publikationen des WBGU das GS stellenweise verwenden?“
Antwort: Der WBGU selber, deshalb ist ja eine Referenz dahin angegeben. Einfach mal reingucken ins neueste Hauptgutachten.
  • „Wie kommt die Auswahl einer Partei, einer Tageszeitung und einer Beratungsorganisation zustande?“
Antwort: Das sind Beispiele zur Veranschaulichung, aka 'Quellen, anhand derer man sich unmittelbar die Verwendung des GS anschauen kann. Sie illustrieren das vorherige Geschriebene: "Verwendet wird das Gendersternchen am ehesten in der Politik, in der Wissenschaft und im Journalismus." Das alles immer auch im Kontext der weiter unten stehenden Einschätzung des Rechtschreibrates zu lesen, nach dem das Sternchen kein Konsens sei.
Theoriefindung ist das alles nicht; von Journalisten abgeschrieben würde ich mir vielleicht noch gefallen lassen ;) Rätselhaft ist mir, warum das einerseits gelöscht wird, andererseits die Einschätzung des Rechtschreibrates unwidersprochen drin stehen bleibt, der auch kein wissenschaftliches Organ ist. Aber mei - wenn es euch alles zu schwammig ist, dann löscht es eben wieder raus. Nils Simon T/\LK? 23:22, 13. Apr. 2019 (CEST)
Daran kann man belegen, dass das Gendersternchen bei den Grünen und der WBGU verwendet werden, aber eben nicht, dass das in der Politik und der Wissenschaft im Allgemeinen geschieht. Wenn die CDU irgendwann mal explizit beschlossen hat, das generische Maskulinum zu verwenden, kann ich damit ja auch nicht belegen, dass das GS in der Politik unüblich ist. Außerdem fehlt für „am ehesten“ der Vergleich mit anderen Gebieten. --Universalamateur (Diskussion) 23:28, 13. Apr. 2019 (CEST)
Dass es dort "im Allgemeinen" verwendet wird, hatte ich auch nicht geschrieben. Vielleicht gibt es ein Missverständnis um das "am ehesten"? Das war eher gemeint im Sinne von: Das ist nicht allgemein üblicher Sprachgebrauch, sondern am ehesten in diesen Bereichen zu finden. Der Rechtschreibrat stellte 2018 fest, dass es "seit 2015 vor allem in Hochschulen und der öffentlichen Verwaltung, nicht aber in Publikationsmedien zunehmend Verbreitung" findet. Quelle. Nils Simon T/\LK? 23:37, 13. Apr. 2019 (CEST)
Wenn das GS in der Politik am ehesten verwendet wird, dann verstehe ich das in etwa so, dass, wenn du einen zufälligen Text aus der Politik nimmst, die Wahrscheinlichkeit, dass dort das GS verwendet wird, höher als bei anderen Texten ist. Das kannst du nicht belegen, indem du dir die Texte der Grünen ansiehst (Streng genommen ist auch ein Beschluss der Grünen nicht ausreichend, weil die Grünen den ja prinzipell ignorieren können, aber darauf kommt es hier nicht an.) und sie mit nichts vergleichst. Und wenn du einen Korpus politischer Texte sauber mit einem allgemeinen vergleichst, dann ist das wissenschaftlich korrekt, aber trotzdem TF.
Der Rechtschreibrat mag kein wissenschaftliches Organ sein, aber ich gehe davon aus, dass er trotzdem wissenschaftliche Methoden anwendet (vergleiche den Bundestag und den Wissenschaftlichen Dienst des Bundestages). Wenn dem nicht so ist, dann sollten seine Einschätzung (außer zur amtlichen Rechtschreibung) gegebenfalls entfernt werden. --Universalamateur (Diskussion) 00:08, 14. Apr. 2019 (CEST)
Ich habe noch ein paar Änderungen vorgenommen, die aktuelle Fassung finde ich vertretbar.
Wenn du schreibst, dass „das Gendersternchen am ehesten in der Politik, in der Wissenschaft und im Journalismus, wenn auch keineswegs flächendeckend“, musst du einen Beleg finden, der genau das aussagt. Eigenes Auszählen, wer manchmal das GS verwendet, fällt bei uns unter TF. Gleiches gilt für den Teil zur WBGU, selbst analysieren geht hier nicht.
Mein Problem mit deiner Auwahl war, dass sie willkürlich erschien. Natürlich sind das Beispiele, die das GS verwenden. Aber warum diese? So eine Auswahl muss gut begründet sein, sonst kann damit der Fokus Artikels in eine bestimmte Richtung gelenkt werden. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 12:59, 14. Apr. 2019 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Chiananda (Diskussion) 21:19, 22. Feb. 2021 (CET)

nicht nachvollziehbare Entfernungen[Quelltext bearbeiten]

Warum wird aus dem Intro entfernt, dass er Begriff ein Neologismus ist? Oder dass der Genderstein seit 2013 im allgemeinen Gebrauch ist? Das alles war gut belegt. Ich halte solche Eingriffe für Vandalismus, ohne Sachverstand zum Thema, den ich wieder rückgängig machen werde.--Fiona (Diskussion) 15:23, 16. Apr. 2019 (CEST)

Die Begründungen für die Entfernungen stehen in den Zusammenfassungen, ich werde sie nicht wiederholen. Sachverstand zu dem Thema fehlt bei dir völlig, was schon dabei anfängt, dass du ein typographisches Zeichen für einen Neologismus hältst. --Universalamateur (Diskussion) 15:36, 16. Apr. 2019 (CEST)
Selbstverständlich hast du auf der Diskussionseite deinen Vandalismus zu begründen. Das könnte damit anfangen verstehend Text und Quellen zu lesen. Gendersternchen ist ein Neologismus (Neologismuswörterbuch, hrsg. Leibniz-Institut für deutsche Sprache) Es bezeichnet ein in der deutschen Schriftsprache verwendetes typografis­ches Zeichen. Der Neologismus wurde, wie es auch im Text steht, zum Anglizismus des Jahres 2018 gewählt. Es ist anzumehmen, dass du deine Verständnisprobleme direkt in Reverts umsetzt. Dabei kann nichts Vernünftiges und Sachgerechtes herauskommen. Vielleicht solltest du dich besser Artikeln widmen, von denen du etwas verstehst.--Fiona (Diskussion) 15:54, 16. Apr. 2019 (CEST)
Das Wort „Gendersternchen“ ist ein Neologismus, ein Anglizismus -- und nicht Thema dieses Artikels. Hier geht es um das Gendersternchen, nicht das Wort, dass es bezeichnet. --Universalamateur (Diskussion) 15:58, 16. Apr. 2019 (CEST)
Der Begriff ist doch nicht von dessen Bedeutung zu trennen. Es geht dir offenbar darum, dass die Auszeichnung des Begriffs, der eine Schreibweise der geschlechtergerchten Sprache bezeichnet, nicht im Artikel stehen soll. Ein so offensichtliches POV-Pushing ist mir in meiner Wikipedia-Erfahrung noch nicht untergekommen.--Fiona (Diskussion) 16:09, 16. Apr. 2019 (CEST)
Die Auszeichnung des Begriffs, der eine Schreibweise der geschlechtergerechten Sprache bezeichnet, steht deshalb nicht im Artikel, weil Begriffe nichts bezeichnen. Anders als Wörter. Die Auszeichnung des Worts „Gendersternchen“ steht hingegen im Artikel. Und wenn du einen POV-Pusher sehen willst, solltest du wohl eher in den Spiegel schauen. --Universalamateur (Diskussion) 16:12, 16. Apr. 2019 (CEST)
Nicht das Wort, sondern der Begriff wurde ausgezeichnet. Ob die Absichten hinter dem „Gendersternchen“ gutgeheißen würden oder nicht – der Begriff habe eine zentrale Bedeutung in der öffentlichen Auseinandersetzung mit dem Thema der sprachlichen Gleichbehandlung aller Geschlechter, erklärte die Jury. Die Quellen hast du offensichtlich nicht gelesen. Wenn du eine Quelle zu einem Satz stellst, die du gar nicht gelesen hast, und die Quelle dann auch falsch wiedergibst, ist das Belegfiktion. --Fiona (Diskussion) 16:37, 16. Apr. 2019 (CEST)
Hier die offizielle Seite des AdJ, ohne dass ein Journalist was falsch verstehen und wiedergeben kann: [2] -- „Der Anglizismus des Jahres 2018 ist das Wort Gendersternchen.“. Es ist aber auch jedem mit auch nur einem Hauch Ahnung von dem Thema klar, dass das Gendersternchen nicht Anglizismus des Jahres sein kann, weil es überhaupt kein Wort und somit auch kein Anglizismus ist. --Universalamateur (Diskussion) 16:48, 16. Apr. 2019 (CEST)
(BK)Also zumindest "seit 2016 hat er sich durchgesetzt", eigentlich schon "im allgemeinen Gebrauch", haben offenbar andere Definitionen dieser Begrifflichkeiten als ich. "Im allgemeinen Gebrauch", spätestens bei "hat sich durchgesetzt", würde ich erwarten, das Gendersternchen in Geschäftsmails, Pressemitteilungen von Sportvereinen, Zeitungsartikeln diverser Medien, etc. zu finden. Klar ist meine persönliche Wahrnehmung TF-lastig, aber außer unserer Mitarbeiterzeitschrift ist es mir noch nicht von "ideologisch nicht vorgeprägter" Seite begegnet. Eine Auszeichnung durch oder eine Beschäftigung von einem Fachgremium alleine ist für mich nicht "durchgesetzt", die beschäftigen sich schon vorher mit sprachlichen Phänomenen. Das soll keine Aussage zur Sinnhaftigkeit des Sterns sein, lediglich die Formulierungen halte ich für (a) nicht korrekt den Sachverhalt wiedergebend und dadurch (b) werblich. --131.169.89.168 16:44, 16. Apr. 2019 (CEST)
Nicht das Gendersternchen hat sich durchgesetzt, sondern das Wort „Gendersternchen“. Ansonsten würde in der FAZ stehen „Seit 2016 habe sich das Gendersternchen zunehmend durchgesetzt, “, ohne Anführungszeichen und mit Artikel. --Universalamateur (Diskussion) 16:51, 16. Apr. 2019 (CEST)
Du scheinst Probleme mit dem Verständnis von Begriff zu haben, d.h. du verwechselst Wort mit Begriff. Tatächlich hat sich das Gendersternchen in der Schriftsprache zunehmend durchgesetzt. Dazu habe ich eine Literaturangabe gemacht. Hast du du die auch entfernt? Auch nach der Analyse großer Textkorpora durch den Rechtschreibrat hat sich das Gendersternchen neben der Schreibweise mit der Schrägvariante am meisten durchgesetzt.Ich verstehe, worum es dir geht: genau das soll nicht im Artikel stehen. --Fiona (Diskussion) 17:00, 16. Apr. 2019 (CEST)
Kennst du das hier?: Hilfe:Zusammenfassung und Quellen. Du musst nicht darüber spekulieren, warum ich etwas entfernt habe. --Universalamateur (Diskussion) 17:06, 16. Apr. 2019 (CEST)
Wenn Du schreibst "hat sich das Gendersternchen neben der Schreibweise mit der Schrägvariante am meisten durchgesetzt" - dann bezieht sich das also auf Texte, die sich überhaupt um eine geschlechtergerechte Sprache bemühen. (Abgesehen davon, wie groß ist die Konkurrenz noch? Das Meinungsbild hat ca. 8 Vorschläge, 2-3 weitere kenne ich privat, aber da "Top 2" ist noch nicht so bemerkenswert in meinen Augen) Das sind aber (leider) noch sehr wenige. Die Formulierung "hat sich durchgesetzt", so wie momentan im Text befindlich, suggeriert allerdings eine weite Verbreitung in der gesamten Sprache/Schrift von Otto Normalverbraucher. Halte ich für zumindest dahingehend überarbeitenswert, dass man schreibt (die Frage nach inhaltlicher Richtigkeit und Belegen mal außen vor) "hat sich als bevorzugte Schreibweise für inklusive durchgesetzt" oder ähnliches, aber eine solche Einschränkung muss schon sein. --131.169.89.168 17:21, 16. Apr. 2019 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Chiananda (Diskussion) 21:20, 22. Feb. 2021 (CET)

Sternchen oder Stern[Quelltext bearbeiten]

Wird im Artikelfließtext beides verwendet, finde ich etwas verwirrend. Besser einheitlich, angesichts des Lemmanamens gerne auf "-sternchen", aber ohne große Emotion. --131.169.89.168 16:44, 16. Apr. 2019 (CEST)

Es wird synonym gebraucht. Mit Emotionen hat das Lemma nichts zu tun, sondern damit, welche Schreibweise häufiger anzutreffen ist.--Fiona (Diskussion) 16:54, 16. Apr. 2019 (CEST)
Liest du überhaupt, auf was du antwortest? Es geht um den Artikelfließtext und die Konsistenz darin. --Universalamateur (Diskussion) 16:55, 16. Apr. 2019 (CEST)
Kannst du auch etwas anderes als aggressive Rhetorik? --Fiona (Diskussion) 17:01, 16. Apr. 2019 (CEST)
Glashaus, Steine. --Universalamateur (Diskussion) 17:02, 16. Apr. 2019 (CEST)
User, die so aggressiv agieren wie du, gleich einmal diskussionslos großflächig entfernen, auf der Diskussionsseite nicht antworten, wieder entfernen, obwohl sie offendichtlich keine Sachkenntnis haben und die angegeben Quellen nicht gelesen, betreiben aggressives POV-Pushing zur Durchsetzung der persönlichen Meinung. Das ist alle andere als Zusammenarbeit, sondern zeitraubendes Ärgernis. --Fiona (Diskussion) 17:08, 16. Apr. 2019 (CEST) Wie ich sehe, besteht dein Beitrag zu Wikipedia außer in solchen Störaktionen in der Anlage von Begriffserklärungseiten (3) und einer Bausteinsetzung.[3]
Ich wollte nur angemerkt haben, dass ich persönlich relativ entspannt bin, was die Frage "Sternchen" oder "Stern" betrifft, aber es gerne einheitlich hätte. Im Moment ist das nicht so:
  • "Das Gendersternchen ist Teil der feministischen Bemühungen (...)"
  • "Der Genderstern wird häufig in Zusammenhängen verwendet (...)"
Und mir wäre es halt lieber, wenn es beide Male "Sternchen" oder beide Male "Stern" hieße. Dass die Begriffe beide synonym gebraucht werden, steht ja schon oben, aber innerhalb eines Artikels verwirrt der Begriffswechsel mehr als nottut. --131.169.89.168 17:16, 16. Apr. 2019 (CEST)
Die Zusammenarbeit scheitert hauptsächlich an deinem fehlenden Leseverständnis und Realitätsbezug. Ich glaube, du steckst so tief in deinem POV drin, dass du gar nicht merkst, dass du gerade weder neutral noch rational agierst. --Universalamateur (Diskussion) 17:24, 16. Apr. 2019 (CEST)
Du hast den Artikel deutlich verschlechtert. Informationen und Belege entfernt. Und das im aggresiven Editwar-Modus, ohne anzusprechen, was du nicht verstehst oder nicht richtig dargestellt findest. Du hast keine neuen Quellen vorgelegt, beigetragen hast du: Null. So siehst dein Agieren in Wikipedia aus.--Fiona (Diskussion) 19:13, 16. Apr. 2019 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Chiananda (Diskussion) 21:20, 22. Feb. 2021 (CET)

Rechtschreibfehler?[Quelltext bearbeiten]

Ich habe aus dem Artikel den Satz entfernt, dass das Gendersternchen (noch) als Rechtschreibfehler gelte. Als Beleg wurde dort der Spiegel-Artikel verlinkt. Aber dort habe ich eine derartige Einschätzung nicht gefunden. Der Rat hat sich zum Binnen-I sehr deutlich geäußert: Es handele sich um ein grapho-stilistisches Mittel, also nicht um eine Frage der Rechtschreibung. Dies gilt auch für den Gender-Star. -- Andreas Kemper talk discr 19:16, 23. Apr. 2019 (CEST)

Quellen Berliner Senat?[Quelltext bearbeiten]

Die Behauptung, das * sei im Berliner Senat die Norm scheint fragwürdig. Die im Artikel angegebene Quelle dürfte dazu bestenfalls Sekundärliteratur sein. Diese Quelle (Gemeinsame Geschäftsordnung) [4] legt in §2 etwa anderes fest. --130.149.163.23 12:05, 14. Okt. 2019 (CEST)

Die GO des Berliner Senats stammt vom 18. Oktober 2011 und sagt nix zu "Genderstern" o.ä.:
  • § 2 - Gleichstellung von Frauen und Männern
(1) …
(2) Die sprachliche Gleichbehandlung von Frauen und Männern ist zu beachten. Dies soll primär durch geschlechtsneutrale Personenbezeichnungen und, wo dies nicht möglich ist, durch die Ausschreibung der jeweils weiblichen und männlichen Form geschehen. In Schriftsätzen, die sich an Einzelpersonen richten, ist die im Einzelfall jeweils zutreffende weibliche oder männliche Sprachform zu verwenden.
Die Senatsabteilung "Frauen und Gleichstellung" verlinkt einen "Leitfaden" von 2012, in dem das Wort "Genderstern" o.ä. nicht vorkommt.
Also scheint mir die Entfernung der Behauptung und ihres nicht überprüfbaren Belegs im Artikel gerechtfertigt (Diff-Version). Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:12, 14. Okt. 2019 (CEST)
Wenn man keine Ahnung hat oder nicht rechnen oder nicht logisch denken kann, sollte man besser die Finger davon lassen. 2011 war das Gendersternchen so wie das Wort dafür noch weitgehend unbekannt. Der Berliner Senat, um den es in der Quelle (von 2019) geht, wurde 2016 gewählt und hat bereits seine Koalitionsvereinbarung mit Gendersternchen gespickt [5][6], aber vlt weiß die IP ja auch gar nicht, dass der Berliner Senat alle 5 Jahre neu gewählt wird oder ist nicht fähig 2011 + 5 zu addieren. Aktive Sichter*innen sollten dass allerdings schon etwas besser im Griff haben. In Berlin darf das Gendersternchen jetzt übrigens auch im Schulunterricht verwendet werden.[7] und in einer Stellenausschreibung des Justizsenats heißt es 2019: "Die Justizhauptwachtmei­ster*innen sind umfassend für die Sicherheit der Kläger*innen, der Zeug*innen, Zuhörer*innen, Richter*innen und Vertreter*innen der Staatsanwaltschaft (…) verantwortlich."[8]. Noch Fragen? Ach ja, noch zum obigen Satz der IP: "Die im Artikel angegebene Quelle dürfte dazu bestenfalls Sekundärliteratur sein". Die IP hat's wohl anders herum gemeint, aber es ist hier tatsächlich der beste Fall, denn wie heißt es doch bei WP so schön: "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen" (Fettschrift auch im Original)--Ciao • Bestoernesto 06:38, 16. Okt. 2019 (CEST)
Wie alt die Geschäftsordnung ist, spielt keine Rolle, da sie noch immer in Kraft ist. Der Rest der Argumentation ist nichts als ein persönlicher Angriff und ich fühle mich wieder bestätigt, dass ich WP als Autor nach über 100000 Edits vor über zehn Jahren verlassen habe und seit dem nur sehr selten als IP editiere. --130.149.163.23 19:50, 13. Nov. 2019 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Chiananda (Diskussion) 21:21, 22. Feb. 2021 (CET)

Seit wann in Duden online?[Quelltext bearbeiten]

Ich habe umseitig den Duden-Eintrag zum „Genderstern“ aufgenommen und datiert auf „2020“ – einen Beleg dafür, seit wann das online steht, kann ich allerdings nicht finden, auch keine Duden-Verlautbarung dazu. Vielleicht brandneu? Gefunden habe ich einen Artikel vom 26. März 2020, der aussagt, dass "Gendersternchen" nicht im Duden steht, vermutlich ist die 2019er-Printausgabe gemeint – am 21. April erscheint vom Duden das Handbuch geschlechtergerechte Sprache – Wie Sie angemessen und verständlich gendern (Info). Alle Presseartikel von 2018/2019 berichten, dass der Stern noch nicht im Duden aufgenommen werden würde.

Hat jemand aktuelle Infos dazu? Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:15, 30. Mär. 2020 (CEST)

Das scheint tatsächlich neu zu sein, zumindest enthält archive.org keine älteren Versionen. Interessant ist, dass sich der Duden (zumindest im Moment) damit auf "Genderstern" im Gegensatz zum "Gendersternchen" festgelegt hat, letzteres Wort taucht zumindest in der Liste der alphabetisch nachfolgenden Wörter nicht auf. Meiner Meinung nach wäre eine solche Begriffsvereinheitlichung zu begrüßen, und ich würde dann auch für eine Artikelverschiebung auf "Genderstern" plädieren. Wir sollten hiermit aber mindestens bis zum Erscheinen des genannten Buches oder sonstiger Stellungnahmen der Duden-Redaktion warten. -- Karl432 (Diskussion) 17:06, 30. Mär. 2020 (CEST)
Ich fürchte, dass es bzgl. Duden ein grundlegendes Problem gibt: Das Wort wurde aufgenommen, aber nicht die Erlaubnis bzw. Regel zur Anwendung des Zeichens. Ähnlich wie beim "Anglizismus des Jahres": Das Wort wurde gekürt, nicht die Verwendung des Zeichens.
Und der Duden enthält auch den „Gendergap, Gender-Gap“ als Ausdruck, aber wohl nicht als Schreibregel.
Zu diesen konkreten Unterscheidungen fehlt bisher entsprechende Sekundärliteratur. Gruß --Chiananda (Diskussion) 15:08, 31. Mär. 2020 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Chiananda (Diskussion) 21:21, 22. Feb. 2021 (CET)

Ablehnung in de:WP[Quelltext bearbeiten]

Diesen heute eingefügten Satz von Benutzerin:Mirkur verschiebe ich hierher zur Diskussion:

  • Innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia fand das Gendersternchen oder eine andere gendergerechte Schreibweise mit der Argumentation im Sinne des generischen Maskulinums keine Mehrheit.

Mir fehlen dazu sowohl die Relevanz als auch Belege aus der Sekundärliteratur, da bin ich kritisch ;)  Gruß --Chiananda (Diskussion) 20:30, 26. Apr. 2020 (CEST)

Der Artikel von Wolfram Paulus wurde unter Verwendung von Gendersternchen verfasst, es scheint sich aber um eine Ausnahme zu handeln.--Oeli99 (Diskussion) 14:59, 4. Mai 2020 (CEST)
Jetzt nicht mehr, ich habe die beiden Sternchen umschifft ;-)
Es gibt übrigens 51 nichtbinäre Biografien, die gänzlich ohne Genderzeichen auskommen… Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:50, 5. Mai 2020 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Chiananda (Diskussion) 21:22, 22. Feb. 2021 (CET)

Singular[Quelltext bearbeiten]

Sollte hier nicht auch eine Passage zur Verwendbarkeit im Singular für nichtbinäre Personen stehen? Bin heute auf diese Meldung im Tagesspiegel gestoßen: https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/queerspiegel/berliner-drag-kuenstlerin-in-neukoelln-ueberfallen-waehrend-des-lockdowns-auf-offener-strasse-attackiert/25791962.html?fbclid=IwAR3Gjm2H-K0Wy_EwWtmhne7Fy1Mxom8VL8E7ZNZaP99oiYrdxy9531ifXS0 --ChickSR (Diskussion) 07:33, 1. Mai 2020 (CEST)

Die Singular-Verwendung wurde bisher im Artikel nicht in den Vordergrund gehoben, weil in einigen dahingehenden Ratgebern auf das ungünstige Schriftbild hingewiesen wird bei Häufungen: „ein*e spanische*r Künstler*in“. Da muss man beim Lesen angestrengt navigieren ;)  Aber es kann gerne etwas ergänzt werden zum 1. Satz des Abschnitts "Verbreitung" (trans* Personen). Das müsste dann aber in einer von beiden Seiten belegten Art und Weise thematisiert werden, damit würde ein Fass aufgemacht: Seit wann wurde gerade die Einzahlschreibweise kritisiert? Von wem? Wer hat wie darauf reagiert? Haben sich über die Zeit die Einstellungen zu diesem Sachverhalt verändert?
Ich habe gerade die 14 im Index aufgeführten Fundstellen von "Genderstern" im aktuellen Duden-Handbuch zur g.Sprache gecheckt: Ich konnte kein Beispiel der Verwendung im Singular finden – sowohl die besprochenen fremden Texte wie auch die eigenen Beispiele nutzen nur Plural. Die beiden Autorinnen sehen den Stern genauso wie der Rechtschreiberat: noch außerhalb der Regeln, günstige Schreibweise, die Entwicklung bleibt abzuwarten.
Im Falle des oben verlinkten Tagesspiegel-Artikels wäre es aber vielleicht günstiger gewesen, statt des Wortes „Drag-Künstler*in“ einfach „eine Dragqueen zu nutzen, wie bei den nichtbinären Jinkx Monsoon, Bob the Drag Queen und Valentina (Dragqueen). Gruß --Chiananda (Diskussion) 14:58, 1. Mai 2020 (CEST)
Danke! Was günstig ist oder nicht, braucht uns ja nicht zu interessieren. Wenn der Tagesspiegel bzw. Queerspiegel das konsequent so handhabt, kann man das erwähnen. Kritik natürlich auch.--ChickSR (Diskussion) 16:02, 1. Mai 2020 (CEST)
Eine weitere Quelle mit ausgiebigem Gebrauch des Singular-Sternchens ist das gerade im SZ-Magazin erschienene Porträt von Hengameh Yaghoobifarah, hier hinter Paywall. Interessanterweise haben die weiblichen Relativpronomen kein Sternchen.--ChickSR (Diskussion) 18:57, 31. Jan. 2021 (CET)

Aussprache[Quelltext bearbeiten]

Ich dachte, die Aussprache von "Künstler*innen" wäre "Künstler und Künstlerinnen"?!? Man spricht "z.B." ja auch "zum Beispiel" und "etc." auch "und so weiter". (nicht signierter Beitrag von 134.2.102.148 (Diskussion) 08:23, 20. Mai 2020 (CEST))

Es gibt dafür keine allgemeingültige Festlegung, der bisherige Umgang damit ist im umseitigen Abschnitt "Aussprache" angegeben. Wenn du andere Informationen hast, braucht’s Belege dazu.
Die verbale Umsetzung zu einer Doppelnennung kann gelegentlich sinnvoll sein, entsprechend der geltenden Duden-Angaben zu Schrägstrich oder Klammern mit Auslassungsstrich: „Künstler/-innen“ oder „Künstler(-innen)“ sei zu lesen als „Künstler und Künstlerinnen“. Wird vermutlich auch von Vorleseprogrammen entsprechend umgesetzt. Genderzeichen dagegen werden allgemein durch eine Minipause angedeutet, wie sie beispielsweise die TV-Moderatorin Anne Will seit einiger Zeit vorführt (Info), oder die ARD-Tagesthemen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 15:28, 20. Mai 2020 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Chiananda (Diskussion) 21:23, 22. Feb. 2021 (CET)

Kritik unvollständig[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel ist aktuell einseitig/unvollständig, da unter "Kritik" wesentliche Nachteile fehlen, wie sie z.B. hier Link genannt sind:

Zwar stellt der Artikel dar, dass der Genderstern nach einer Entscheidung des Rats für deutsche Rechtschreibung nicht Teil der amtlichen Rechtschreibung ist. Es wird aber der Eindruck erweckt, die Entscheidung sei nur "noch" nicht getroffen und es sei nur eine Frage von Zeit und Verbreitung. Es fehlen aber wesentliche Aspekte:

  1. die Entscheidung für oder gegen den Genderstern erfolgte nach Würdigung der Kriterien "sachlich korrekt, verständlich und lesbar, vorlesbar, rechtssicher und eindeutig usw.". Dabei fiel der Genderstern durch. Das allein hätte eine "Nennung" unter Kritik verdient. Der Rat zählt nicht nur die Verwendungshäufigkeit, er beurteilt auch.
  2. durch die Entscheidung des Rats gegen den Genderstern, ist dessen Verwendung unzulässig "innerhalb derjenigen Institutionen, für die der Staat Regelungskompetenz hinsichtlich der Rechtschreibung hat". Das gilt also z.B. für "die Gleichstellungsbeauftragten öffentlicher Einrichtungen, Bundesbehörden, Lehrer öffentlicher Schulen, die DFG, die ARD ...". Ratsmitglied Eisenmann führt im o.g. Artikel aus, warum die Verwendung des Gendersterns für diesen Personenkreis eine Dienstpflichtverletzung darstellt.

Es ist nicht zu erwarten, dass sich die Beurteilung des Gendersterns auch nur für das Kriterium "vorlesbar" ändern könnte: je nach Dauer der Sprechpause wird der Hörer entweder irregeführt (kurze Pause: anscheinend wird nur über Frauen gesprochen) oder es werden Personen mit Sprachbehinderung verhöhnt (lange Pause), weil der Sprecher offenbar die längst überwunden geglaubten "Stottererwitze" wiederaufleben lassen möchte.

Der Aspekt der Dienstpflichtverletzung hat erhebliche alltagspraktische Relevanz. Die Folgeerscheinungen sind Dienstaufsichtsbeschwerden, das Ignorieren behördlicher Schreiben mit der falschen Anrede, bis hin zu Strafanzeigen bei der Polizei von Bürgern, die angesichts der falschen Anrede glauben oder zu glauben vorgeben, es handle sich um Fälschungen. Finanziell schmerzhaft kann es werden, wenn z.B. der Geschäftsführer einer Städtischen Bühne seine Abonnenten mit Genderstern anschreibt und eine relevante Anzahl derer geltend macht, dass diese vorsätzliche Dienstpflichtverletzung zu einem wirtschaftlichen Schaden seiner GmbH führt.

Kritisch zu sehen ist auch, dass durch den Genderstern der falsche Eindruck erweckt wird, es gebe in der deutschen Spache keine geschlechtslose Rollenbezeichnung, stattdessen müssten die geschlechtsspezifischen Formen aufgezählt werden - wie es in Nachrichtensendungen oft geschieht. Aus "der oder die Täter flohen in einem schwarzen PKW" wird dann "die Täterin oder der Täter oder die Täterinnen oder die Täter oder die Täterinnen und Täter flohen in einem schwarzen PKW"

Die Nennung von Frau Wills Verwendung des Gendersterns ist irreführend dahingehend, dass der Eindruck erweckt wird, der Genderstern sei im Qualitätsjounalismus angekommen. Wünschenswert wäre ein Hinweis, dass Frau Will schon in anderem Zusammenhang ("Mitgliederinnen und Mitglieder") das Vertrauen in ihre sprachliche Kompetenz zerstört hat und dass sie als Galeonsfigur sprachlicher Innovationen etwa so geeignet erscheint wie Lothar Matthäus. --(nicht signierter Beitrag von Ghebo3 (Diskussion | Beiträge) 10:57, 1. Jun. 2020 (CEST))

Beim oben genannten Artikel handelt es sich um:
Zu #1.: Die aktuelle Situation zur Rechtschreibung ist umseitig deutlich ausgeführt. Eine zusätzliche Auflistung unter "Kritik" wäre redundant. Und ja: Das Ganze ist im Fluss.
Zu #2.: Von gerichtsanhängigen Klagen gegen behördliche Verwendung von Genderzeichen habe ich noch nichts gehört; selbst der Lübecker Bürgermeister Jan Lindenau ist noch im Amt.
Zu „geschlechtslose Rollenbezeichnung“: Wenn du auf das generische Maskulinum als "geschlechtslos" anspielst, ist zu berücksichtigen, dass es immer mehrdeutig sein kann und stellenweise auch ausschließlich einen Mann oder mehrere Männer meinen könnte. Anstrengend, das im jeweiligen Textzusammenhang gedanklich zu unterscheiden. Männer dagegen sind automatisch immer mitgemeint, brauchen also nicht zu disambiguieren.
Zu Anne Wills "Mitgliederinnen" steht umseitig der Link auf "Verwendung in den Medien".
Gruß --Chiananda (Diskussion) 13:55, 1. Jun. 2020 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Chiananda (Diskussion) 21:24, 22. Feb. 2021 (CET)

Anwendungsformen[Quelltext bearbeiten]

Angesichts dieser Zufügung von „jede*r“ (die ich revertierte) wird deutlich, dass ein Abschnitt zur Anwendungsmöglichkeiten des Sterns gebraucht wird mit Beispielen und Empfehlungen dazu. So diskutiert das aktuelle Duden: Handbuch geschlechtergerechte Sprache (April 2020, ISBN 978-3-411-74517-3) das Sternchen eigentlich nur im Plural. Viele Sprachleitfäden von Hochschulen geben Beispiele, manchmal auch im Singular.
Ich werde dazu einen eigenen Abschnitt vorbereiten… Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:28, 28. Jun. 2020 (CEST)

Es wäre wünschenswert, auch auf Fälle einzugehen, auf die - wie auf das Beispiel „jede*r“ - die am Artikelanfang gegebene Definition nicht zutrifft. Es heißt dort, das Gendersternchen werde „eingefügt (. ..) zwischen der männlichen Personenbezeichnung und ihrer movierten weiblichen Endung“. Bei „jede*r“ ist es aber gerade umgekehrt: hier steht das Sternchen zwischen der zuerst genannten weiblichen Form und der männlichen Endung. Ähnliches gilt vermutlich für viele Personenbezeichnungen, deren weibliche Form nicht auf „-in(nen)“ gebildet wird, etwa „die Abgeordnete / den Abgeordeten (Akkusativ Singular) > die*den Abgeordnete*n“. Noch komplizierter wird es bei fremdsprachigen Wörtern, etwa „die Souffleuse / der Souffleur > die Souffleure*euse“? (nicht signierter Beitrag von 77.9.105.132 (Diskussion) 18:17, 19. Sep. 2020 (CEST))
Ja, deine Anmerkungen, dass der Stern nicht immer hinter der männlichen Endung steht, ist wichtig; trifft natürlich nicht zu bei jede*r. Mir fehlt allerdings zum Schreiben eines eigenen Abschnitts "Anwendungsformen" immer noch die nötige Sekundärliteratur – irgendwelche beliebigen Leitfäden will ich dazu nicht heranziehen. Ich habs umseitig in der Einleitung verkürzt:
  • …, um in der verkürzten Paarform (Künstler/-innen) den Schrägstrich zu ersetzen und die Bedeutung zu erweitern: Künstler*innen.
Eines deiner Beispiele ist übrigens unlogisch: Die Kombi die*den Abgeordnete*n gibt’s so nicht, weil substantivierte Adjektive im Plural immer Sexus/Genus-indifferent sind (geschlechtsunspezifisch), im Singular nur solange, wie kein einzelner Mann angesprochen wird: ein Abgeordneter. Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:35, 20. Sep. 2020 (CEST)
Du hast recht, dass man im Singular natürlich meist wissen wird, ob man sich auf eine männliche oder weibliche Person bezieht. Es sind aber auch Fälle denkbar, wo das nicht so ist, etwa: „Es gibt im Parlament keinen Abgeordneten, der nicht mindestens den Realschulabschluss besitzt.“ / „Es gibt im Parlament keine Abgeordnete, die nicht mindestens den Realschulabschluss besitzt.“ > „Es gibt im Parlament keine*n Abgeordnete*n, die*der nicht mindestens den Realschulabschluss besitzt.“ 77.9.28.50 09:44, 20. Sep. 2020 (CEST)
Besser genderderneutral im Plural: "Es gibt keine Abgeordneten, die nicht mindestens…". --Chiananda (Diskussion) 15:05, 20. Sep. 2020 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Chiananda (Diskussion) 21:24, 22. Feb. 2021 (CET)

Pusch von 2008?[Quelltext bearbeiten]

Das folgende wurde heute eingefügt, aber ich verschiebe es hierhin, weil einerseits mitten in den Abschnitt mit 2018/2019er-Belegen platziert, andererseits von 2008 und ohne Zusammenhang mit dem Sternchen:

  • Insgesamt spricht sie sich für ein konsequentes Hinarbeiten auf neutrale Formen wie im Englischen aus und für „eine rigorose Abschaffung der im Kern diskriminierenden Ableitungen ‚nebensächlicher‘ Formen aus den ‚Hauptformen‘. Alle Geschlechter einschließlich der nicht Festgelegten haben Anspruch auf die Grundform und sollten nicht mit irgendwelchen Wurmfortsatzbildungen in Ecken abgeschoben werden“.<ref name="Hausbichler 2008-10-26">Beate Hausbichler: Gender/Sprache: Raum für _!. In: dieStandard.at. 26. Oktober 2008, abgerufen am 26. März 2020.</ref>

Außerdem steht in dem Abschnitt mehr als genug zu Pusch, meiner Ansicht nach braucht’s dazu keine weiteren Details. Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:46, 29. Jun. 2020 (CEST)

Ich möchte kurz für den Abschnitt argumentieren: Pusch ist nach wie vor dieser Ansicht, etwa in ihrem Blog auf FemBio. Und der Abschnitt bringt nicht nur "weitere Details", sondern eine Grundlegung ihrer feministischen Kritik. Dann würde ich eher den Satz davor streichen, wo es um die Tastaturen geht. --Silberštejn (Diskussion) 15:44, 1. Jul. 2020 (CEST)
Sorry, die „Grundlegung ihrer feministischen Kritik“ weiß ich zu schätzen, aber nicht an dieser Stelle, wo ausschließlich Kritik am Sternchen gesammelt wird – und den kannte Pusch 2008 vermutlich noch gar nicht. Bei "Generisches Femininum" habe ich bisschen zu Pusch untergebracht.
Das mit den Tastaturvarianten kommt mir mittlerweile auch deplatziert vor. Und besonders, wenn dann ausgerechnet das Sternchen nicht dazu passen sollte. Aber lässt sich vielleicht etwas Konkreteres (und Aktuelleres) von Pusch finden im Sinne von „Ableitungen ‚nebensächlicher‘ Formen aus den ‚Hauptformen‘“ bzgl. Genderzeichen? Also zur Unterordnung "männliche Hauptform des Wortes + Diverszeichen + weibliche Endung". Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:56, 2. Jul. 2020 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Chiananda (Diskussion) 21:25, 22. Feb. 2021 (CET)

Grundsätzliche "Kritik" fehlt völlig[Quelltext bearbeiten]

Der Abschnitt "Kritik" geht lediglich auf Kritik von (feministischen) Aktivistinnen und Aktivisten ein. Finde den Abschnitt sehr elfenbeinturmig. Folgende Punkte fehlen meiner Meinung nach komplett:

  1. Im Deutschen gibt es das generisches Maskulinum, das sämtliche Geschlechter einschließt.
  2. Wenn man die Prämisse akzeptiert, dass das generische Maskulinum diskrimierend ist, ergibt sich mit dem Gendersternchen dennoch das Problem, dass bei vielen Wörtern die männliche Form komplett verschwindet, was wiederum diskrimierend ist, zum Beispiel bei Student*innen, Psycholog*innen, Freund*innen, Ärzt*innen usw.
  3. Es gibt keine Studien, die belegen, dass das Gendersternchen zu mehr Gleichberechtigung führt.
  4. In Ländern, in denen es nur einen Genus gibt, sind Frauen nicht besser gestellt. Beispiel Türkei.
  5. Das Gendersternchen macht Sprache weniger effizient. Insbesondere in sozialen Netzwerken und auf (mobilen) Webseiten ist das ein Problem.
  6. Sprache befindet sich stetig im Wandel, allerdings wurde dieser Wandel nie autoritär von oben verordnet. Beim Gendersternchen ist das der Fall - zum Beispiel, wenn es Behörden, Universitäten oder der öffentlich-rechtliche Rundfunk einführen.

Fände ich fair, wenn man einige dieser Punkte berücksichtigen würde. Darüber sprechen und debattieren die Leute. Nicht darüber, ob die "allgeschlechtliche Bedeutung des Gendersternchens nur äußerlich zugewiesen sei und nicht getragen werde von einem allgemein verbreiteten Verständnis des Symbolgehalts." --Baerenwurm3000 (Diskussion) 22:11, 17. Jul. 2020 (CEST)

Jetzt bin ich aber erstaunt: Im umseitigen Abschnitt "Kritik" zerreisst die Pusch den Genderstern doch in der Luft! Bei der Kritik von Stefanowitsch habe ich tatsächlich 4 Kritikpunkte in einen hochenzyklopädischen Satz komprimiert, das könnte ich mal deutlicher ausformuilieren, um es nachvollziehbarer zu machen.
Aber deinen Punkten (hab sie mal durchnummeriert) fehlt Hand und Fuß:
  1. Dein generisches Maskulinum ist kein Gegenargument oder Kritik am Stern; die Duden-Redaktion spricht übrigens nur noch vom „sogenannten ‚generischen Maskulinum‘… einer Gebrauchsgewohnheit… alten Gebrauchsnorm“ (Duden 2020).
  2. Deine männliche Form verschwindet doch gar nicht komplett, sondern wird nur gestückelt: Student *inn en; da kann ich sowohl die singulare wie die plurale Wortform lesen, du nicht?
  3. Wer in aller Welt hat jemals behauptet, „dass das Gendersternchen zu mehr Gleichberechtigung führt“? Wo schnappst du solchen Blödsinn auf? Der Stern soll die Gleichstellung der Geschlechter nicht faktisch, sondern sprachlich herstellen. Schließlich geht es hier um Sprache.
  4. Und wer hat jemals behauptet, Genusdifferenzierung hätte zur Schlechterstellung der Frau geführt? Was fantasierst du dahingehend zur Türkei?
  5. Wo liegt dein Problem bezüglich sozialen Netzwerken und (mobilen) Webseiten? Gerade dort wird es von Verantwortlichen bevorzugt eingesetzt, um die Beidnennung abzukürzen und inkludierend zu erweitern.
  6. Wer hat dir die Mär erzählt, Gendersprache sei „autoritär von oben verordnet“? Bisher wurde niemand gezwungen oder entsprechend abgestraft. Es sind fast alles nur Empfehlungen – außer natürlich die vielen deutschen Bundes- und Landesgesetze seit den 1990ern sowie EU-Grundlagen, die unverschämterweise eine "angemessene Nennung beider Geschlechter" verlangen (war vor divers) oder eine geschlechterneutrale Formulierung (guckst du Stadt Mainz 1995).
    Und oh: „von Behörden, Universitäten oder öffentlich-rechtlichem Rundfunk“ eingesetzt, Schock! Die Bösen, voll undemokratisch!
  7. „Darüber sprechen und debattieren die Leute“ – ach, und die ehrenwerte deutschsprachige Wikipedia soll dem Volk aufs Maul schauen und darüber berichten, was "die Leute" so von sich geben?
Du bist irgendwie an der falschen Adresse hier. Oder möchtest du einen konkreten Artikel empfehlen, der konkret das Gendersternchen kritisiert, ohne bloße Geschmacksurteile („Verhunzung“) abzusondern? Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:55, 18. Jul. 2020 (CEST)
Schwer zu ertragen, deine unsachliche Replik. Einer Enzyklopädie unwürdig. Sollten hier tatsächlich nur Leute mit ideologischer Brille unterwegs sein, kümmer ich mich bei Gelegenheit selbst um den Edit + entsprechende Quellen. --Baerenwurm3000 (Diskussion) 03:02, 19. Jul. 2020 (CEST)

Ja Erledigt: Endlich hat mal jemand die Kritik sachkundig auf den Punkt gebracht:

Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:30, 20. Aug. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Chiananda (Diskussion) 21:26, 22. Feb. 2021 (CET)

Gesellschaft für deutsche Sprache empfiehlt, Genderstern nicht zu verwenden[Quelltext bearbeiten]

Ich halte die Position und die Begründung [9] der Ablehnung des rennomiertesten deutschen Sprachvereins als kritsche Stimme für den umseitigen Artikel für durchaus relevant. Viele Grüße.--Jonski (Diskussion) 22:41, 12. Aug. 2020 (CEST)

Jetzt warte ich auf einen Beleg. Sorry, überlesen.
Und du findest die Formulierung das sogenannte Gendersternchen angemessen?
Auch meine ich, dass das eher in den Abschnitt "Rechtschreibung" gehört (dort mit Beleg).
Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:12, 12. Aug. 2020 (CEST)
Ja, man kann beides im von dir genannten Abschnitt unterbringen. Was meinst du mit Beleg? Ich habe die Pressemitteilung ja oben verlinkt? „Sogenannte“ war ein unnötiges Füllwort was ich entfernt habe. Grüße.--Jonski (Diskussion) 23:37, 12. Aug. 2020 (CEST)
Hhmm obwohl eigentlich würde es besser in den Abschnitt Kritik passen, da sie es ja ausdrücklich nicht empfehlen und auch stark kritisieren.--Jonski (Diskussion) 23:46, 12. Aug. 2020 (CEST)

Zweierlei vorweg: 1. Die GfdS stellt den Redaktionsstab nach § 80a der Geschäftsordnung des Deutschen Bundestages, siehe auch Redaktionsstab beim Deutschen Bundestag. In der Praxis heißt das, dass sich alle sprachlichen Äußerungen des Bundestags einschließlich aller Rechtsnormen (wie Gesetze und Verordnungen) an den Vorgaben der GfdS orientieren; natürlich auch an der am Mittwoch online veröffentlichten. (Die Pressemitteilung hierzu ist auf https://gfds.de/pressemitteilung-gendersternchen/ nachzulesen, und es wird in den nächsten Tagen in einigen Medien darüber berichtet werden.) 2. Der Duden wurde vor einem Vierteljahrhundert als für die Rechtschreibung maßgebliche Institution entmachtet. Derzeit wird so vorgegangen: Der Rat für deutsche Rechtschreibung erarbeitet ein Regelwerk, das durch internationalen Vertrag der Kultusministerien deutschsprachiger Staaten zur Rechtsnorm erhoben wird und anschließend in nationales Recht (bzw. im Falle von Deutschland aufgrund der Hohheit in kulturellen Angelegenheiten: in Landesrecht) überführt wird.

Nur der erste der sechs Punkte des am Mittwoch auf https://gfds.de/gendersternchen/ publizierten Positionspapiers der GfdS gründet auf Rechtschreibung im engeren Sinn, das heißt: auf bloßer Übereinstimmung mit dem Regelwerk des Rechtschreibrats. Die anderen Punkte behandeln Fragen grammatikalischer (insbesondere morphologischer) Richtigkeit, Fragen fehlender Eindeutigkeit bei der Zuordnung von gesprochener zu geschriebener Sprache (in beide Richtungen) sowie Problemen bei der Verschriftlichungen von Pausen. (Das schließt potentielle Pausen mit ein, wie sie zwischen Wörtern als linguistisch freien Formen eingelegt werden können, aber selten müssen.)

Aufgrund der herausgehobenen rechtlichen Position der GfdS bei Publikationen des Bundes halte ich eine über Andeutungen hinausgehende Erwähnung für angebracht. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 00:48, 13. Aug. 2020 (CEST)

@JonskiC: Sorry, deinen Beleg hatte ich übersehen (bzw. als Difflink überlesen). Und dass „Gendersternchen und Co. mit deutscher Rechtschreibung nicht konform“ ist, wird ja in der Einleitung schon gesagt. Bei "Rechtschreibung" könnte das erwähnt werden. Allerdings wäre es dann nur eine "Stellungsnahme" von außen, der schnell ein "Pro" entgegengestellt werden könnte – z.B. die vom Duden. Bei "Kritik" kann gerne mehr kommen, aber die Abweichung von den amtl. Regeln (betr. nur Schulen und Behörden) kann nicht Teil von Kritik sein – sonst wäre jede Sprachveränderung außerhalb der amtl. Regeln "verboten".
@LiliCharlie: Könntest du einen Textvorschlag machen, und an welcher Stelle einzufügen? Um das <ref>-Format kümmere ich mich dann… Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:49, 13. Aug. 2020 (CEST)

Information icon4 orange.svg Gesellschaft für deutsche Sprache (GfdS):

Da wird ja einiges zu verdauen sein… ;)  --Chiananda (Diskussion) 03:11, 13. Aug. 2020 (CEST)

Hier der erste Bericht dazu, der in ähnlichem Wortlaut auch in Die Welt und anderen Medien erscheint:
„Kleines Schriftzeichen, große Diskussionen: Das Gendersternchen – etwa im Wort Journalist*innen – wird zunehmend genutzt; manche Experten sehen diese Art geschlechtergerechter Sprache kritisch.“
Ich habe das Ganze umseitig im Abschnitt "Kritik" untergebracht und die Kritikpunkte zitiert, ist ja eine geballte Ladung. Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:44, 15. Aug. 2020 (CEST)
Kritik an der GfdS:
Meine bisherigen Kritikpunkte an der GfdS-Position:
  1. In den GfdS-Leitlinien Anfang/Mitte (?) 2020 wurde nur festgehalten: „Das Gendersternchen wird von der Gesellschaft für deutsche Sprache nicht empfohlen […] kein Bestandteil der aktuellen Rechtschreibung“  – in der PM im August 2020 wird daraus aber: „hat das Gendersternchen geprüft: Es eignet sich nicht, um genderneutrale Personenbezeichnungen zu bilden. […] Die GfdS rät daher ausdrücklich davon ab, das Gendersternchen und ähnlich problematische Formen zu verwenden. […] Das Gendersternchen […] sind mit den amtlichen Regeln der deutschen Rechtschreibung nicht vereinbar.“
    → aus Tatsachenbehauptungen werden Standpunkte: eine Nichtempfehlung ist kein Abraten, Nichtbestandteil heißt nicht Unvereinbarkeit.
  2. PM: „Nebeneinander des Gendersternchens und anderer Formen führt zu Uneinheitlichkeit“
    → ein ganz billiges Argument: Sowohl Duden-Handbuch (April 2020) und Dutzende Sprachleitfäden fordern kreative Lösungen bis hin zum Experimentieren, auch der Rat für deutsche Rechtschreibung beobachtet mit Interesse die Entwicklungen – die Uneinheitlichkeit an sich kann kein Kritikpunkt sein.
  3. → Die paar negativen Beispiele zur grammatischen Unkorrektheit in den GfdS-Leitlinien sind genau solche, die Duden-Handbuch und Sprachleitfäden vermeiden wollen und teils explizit genau darauf hinweisen.
  4. In der Position der GfdS zur Verwendung des Gendersternchens Anfang/Mitte (?) 2020 wird leicht tendenziös die GfdS als "Leitverein" auch fürs Sternchen hingestellt: „Der Rat für deutsche Rechtschreibung nimmt auf seiner Internetseite Stellung zu Fragen und Problemen im Zusammenhang mit geschlechtergerechter Schreibung. Das Gremium folgt dabei der Position der GfdS und empfiehlt das Gendersternchen und vergleichbare Formen nicht.“
Gruß --Chiananda (Diskussion) 17:02, 15. Aug. 2020 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Chiananda (Diskussion) 21:27, 22. Feb. 2021 (CET)

Duden zum Genderstern[Quelltext bearbeiten]

Anfang August 2020 erschien die 28. Auflage des Rechtschreibdudens mit 3 Seiten Hinweise zum gendergerechten Sprachgebrauch:

„Bei Bezeichnungen wie die Antragsteller; alle Schüler; Kollegen ist sprachlich nicht eindeutig, ob nur auf Männer referiert wird oder ob auch andere ­Personen gemeint sind. Das Deutsche bietet eine Fülle an Möglichkeiten, geschlechtergerecht zu formulieren. Es gibt dafür allerdings keine Norm. Im aktuellen Rechtschreibduden geben wir einen Überblick über verschiedene Optionen.“
„Verkleinerungsform zu Genderstern; Beispiele: das Gendersternchen anwenden, [nicht] empfehlen; Kritik am Gendersternchen üben“
„Zum ersten Mal finden Nutzer im Duden Hinweise zum gendergerechten Sprachgebrauch. Ein Thema, für das es bisher keine Norm gibt. Kunkel-Razum ist auf die Reaktionen zu den neuen drei Seiten gespannt - wohl wissend, dass sie für Diskussionen sorgen können. «Wir legen Wert darauf zu sagen, dass das keine Regel ist, die wir verordnen», betont sie. Das dürfe die Redaktion nicht und wolle sie auch nicht, aber sie erhalte eben sehr viele Anfragen zu dem Thema. Kunkel-Razum sagt, die Redaktion habe sich bemüht, die Probleme und die derzeit vorhandenen Lösungsvarianten zu beschreiben.
Im Duden steht nun zum Beispiel über den umstrittenen Genderstern: Es sei zu beobachten, dass sich diese Variante in der Schreibpraxis «immer mehr durchsetzt». Zu finden sei sie besonders in Kontexten, in denen Geschlecht nicht mehr nur als weiblich oder männlich verstanden werde und die Möglichkeit weiterer Kategorien angezeigt werden solle. Als Beispiel wird genannt: «Schüler*innen».“
„Die Duden-Redaktion widmet sich auf drei Seiten auch der Frage, wie man richtig gendert. ‚Wir haben das sehr lange diskutiert, weil uns natürlich klar war, dass wir hier auch Kritik bekommen würden‘, so Kunkel-Razum. Aber es gebe sehr viele Anfragen von Einzelpersonen, Institutionen und Firmen, die ihre Texte inzwischen geschlechtergerecht formulieren wollten und Rat suchten. Der Verein deutsche Sprache habe kritisiert, dass es dabei einen großen Wildwuchs gebe.
‚Genau dem versuchen wir eben auch ein bisschen entgegenzuwirken, indem wir zeigen auf diesen drei Seiten im Duden: Diese Möglichkeiten werden im Deutschen aktuell genutzt, um geschlechtergerecht zu formulieren.‘ Nach Wahrnehmung der Duden-Redaktion setze sich derzeit das Gendersternchen am stärksten durch. ‚Das ist alles nicht in Stein gemeißelt, das muss man ganz klar sagen. Deshalb geben wir auch auf gar keinen Fall Regeln vor – das dürfen wir nicht und das machen wir auch nicht‘, sagt Kunkel-Razum. Aber die Redaktion wolle den Menschen, die Rat suchten, diesen auch geben.“
„Deutlich ist jedoch die Position des Duden, das generische Maskulinum als geschlechtlich unmarkierte Form im Sinne von Oberbegriffen abzulehnen. An erster Stelle der genannten Optionen steht im Duden die Paarbenennung (also beispielsweise Schülerinnen und Schüler, Apothekerinnen und Apotheker, Hessinnen und Hessen). Zum heiß diskutierten Genderstern – beispielsweise Apotheker*innen – wird angemerkt, dieser setze sich immer mehr durch. Den Kriterien des Rats für deutsche Rechtschreibung entspricht diese Form allerdings nicht, denn sie ist nicht vorlesbar. […]“.

Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:44, 20. Aug. 2020 (CEST)

Aussprache: nationale Varietäten, Silbengrenze, positionsbedingte Allophonie[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel wird als eine in der Sprechsprache mögliche Realisation der Glottisschlag vorgestellt. Leider wird verabsäumt darauf hinzuweisen, dass der Glottisschlag in den meisten nationalen Varietäten des Standarddeutschen gar nicht zum Lautinventar gehört, so zum Beispiel im österreichischen Deutsch, Schweizerhochdeutsch, Italiens Südtiroler Deutsch usw. Als Beispiel wird im Artikel dann [ˈkʏnstlɐˌʔɪnən] aufgeführt, aber es wird nicht darauf hingewiesen, dass es auch ohne Glottisschlag und ohne Pause kein Problem darstellt, zwischen Künstlerinnen [ˈkʏnstləʁɪnən] und Künstler*innen [ˈkʏnstlɐ(ˌ)ɪnən] zu unterscheiden. Das liegt natürlich hauptsächlich an der Verschiebung der Silbengrenze (von Künst·le·rin·nen nach Künst·ler·in·nen) und der damit verbundenen positionsbedingten Allophonie: Denn /ər/ wird nur dann [əʁ] ausgesprochen wenn /ə/ und /r/ zu unterschiedlichen Silben gehören, ansonsten [ɐ] (oder in manchen Varietäten als silbischer R-Laut, siehe weiter unten). Auch die Auslautverhärtung operiert auf Basis der Silbengrenze, allerdings ist sie im südlichen Teil des Sprachraums nur optional: Schmie·din·nen [ˈʃmiːdɪnən] vs. Schmied*in·nen [ˈʃmiːt(ˌ)(ʔ)ɪnən]. Und natürlich kommen silbische Sonoranten nie im Anlaut vor dem Silbengipfel vor: Rü·pe·lin·nen [ˈʁyːpəlɪnən] vs. Rü·pel*in·nen [ˈʁyːpl̩(ˌ)(ʔ)ɪnən]. Außerdem sind im allgemeinen flüchtige Sprechpausen – mit akustischen Bildgebungsmethoden vielfach nachgewiesen – oft mehr rein perzipierte als echte Pausen; es reicht eine der Hörererwartung entgegenstehende Reduktion der Sonorität/Schallfülle (durch Verringerung des Lungenluftdrucks, durch Entstimmhaftungen usw.) um den Eindruck einer Pause zu erwecken. – Wir könnten im Artikel präziser von stillen Pausen (silent pauses) reden, denn es gibt auch sogenannte gefüllte Pausen (filled pauses) wenn jemand beim Zögern oder Nachdenken Dinge wie [əːːː] oder [m̩ːːː] von sich gibt, aber wahrscheinlich erhöht das nicht das Verständnis. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 09:54, 21. Aug. 2020 (CEST)

Leserbrief als zuverlässige Informationsquelle?[Quelltext bearbeiten]

@Legatorix: Ich kann nicht glauben, dass du etwas als fachkundliche Kritik ausgibst und das mit einem Leserbrief an die FAZ belegst (Diff). Obendrein hast du mit deinem Revert meiner Rücksetzung einen Edit-War begonnen, was sofort zu einer Vandalismusmeldung führen könnte (oh, sehe gerade, dass du das weißt).

Gibt es Sekundärliteratur zu der Position von Marietta Auer? Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:20, 20. Jan. 2021 (CET)

Die Ansicht von Marietta Auer scheint bisher einzigartig, weshalb sie mir wichtig erschien, auch wenn sie bisher nur in einem brillanten Leserbrief geäußert wurde. Das nächste mal bitte ich, dialogischer mit mir zu verkehren, als per Revert. Konflikte vermeidest du, indem du vorher den Autor ansprichst, dessen Beitrag du rückgängig machen möchtest. Erkläre, was dir an seiner Änderung nicht gefällt, und suche gemeinsam mit ihm eine Lösung, die dem Artikel gerecht wird..., vgl. hier --Legatorix (Diskussion) 06:14, 21. Jan. 2021 (CET)
Also gibt es keine weiterführende Literatur oder Presse.
Und meine kommentierte Rücksetzung war ausreichend erklärt, im Anschluss lag es dann gemäß WP-Richtlinien an dir, die Diskussionsseite aufzusuchen und deine Argumente für die Einfügung vorzubringen. --Chiananda (Diskussion) 22:56, 21. Jan. 2021 (CET)
Du meinst also, dass Du ein Recht auf den Erstschlag in einem Editwar hast und dich keinen Regeln (s. o.) beugen musst? Das ist falsch! Du hast Dich wie alle anderen an die WP-Richtlinien samt Diskussionspflicht zu halten: "Erkläre, was dir an seiner Änderung nicht gefällt, und suche gemeinsam mit ihm eine Lösung, die dem Artikel gerecht wird...", vgl. hier. Ich habe mich nur verteidigt, Du hast den Erstschlag geführt und Du bist verantwortlich. Du solltest Dich an Regeln gewöhnen und daran, dass Regeln auch für Dich und nicht nur für andere gelten. --Legatorix (Diskussion) 06:22, 22. Jan. 2021 (CET)
Erst keine inhaltliche Grundlage haben, und sich dann noch mit unverstandenen Regeln blamieren? Der "Erstschlag" kam von dir, als du etwas Unterirdisches eingefügt hast (leider nicht zum ersten Mal). --Chiananda (Diskussion) 15:26, 22. Jan. 2021 (CET)
Was gibt es an den „unverstandenen Regeln“ nicht zu verstehen? Die „unverstandenen Regeln“ sind eindeutig und für den verständigen Leser recht leicht zu verstehen. Ich wiederhole noch einmal: „Konflikte vermeidest du, indem du vorher den Autor ansprichst, dessen Beitrag du rückgängig machen möchtest. Erkläre, was dir an seiner Änderung nicht gefällt, und suche gemeinsam mit ihm eine Lösung, die dem Artikel gerecht wird“, vgl. hier. Was gibt es daran verständigerweise nicht zu verstehen und zu „blamieren“? --Legatorix (Diskussion) 09:21, 23. Jan. 2021 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Chiananda (Diskussion) 21:28, 22. Feb. 2021 (CET)

Nebensächliche Kritiken und Meinungsäußerungen[Quelltext bearbeiten]

@TheRandomIP: Nach einer persönlichen Meinungsäußerung eines Philosophen versuchst du jetzt ernsthaft, „die zunehmende Identitätspolitik der Linken“ „am Beispiel des Gendersternchen“ zu kritisieren (Diff)? Umseitig geht es aber nicht um die Linken und die Kritik an ihnen, und in dem Der Freitag-Artikel ist sonst nix zum Sternchen gesagt. Ich habe das zurückgesetzt. --Chiananda (Diskussion) 23:23, 30. Jan. 2021 (CET)

Meiner Ansicht nach geht es aber hier sehr wohl auch darum, in welchem soziologischen und historischen Kontext das "Gendersternchen" gesehen wird. Zunächst einmal halte ich es für wichtig, das Gendersternchen in den übergeordneten Kontext der Identitätspolitik einzuordnen. Denn das "Gendersternchen" ist kein Einzelphänomen, das einfach so vom Himmel fiel, sondern reiht sich in eine lange Liste an Dingen ein, die die Identitätspolitik-basierten Progressiven in den letzten Jahren gepusht haben. So etwas findet sich hier im Artikel gar nicht, wäre aber wichtig für die Einordnung. Ich habe dazu ja mehrere Quellen geliefert, die nur verarbeitet werden müssten. --TheRandomIP (Diskussion) 23:40, 30. Jan. 2021 (CET)
Dann entwerfe einen eigenen Abschnitt zur Identitätspolitik rund ums Sternchen, da kann ich dann ein Dutzend Vertreter verschiedenster Richtungen beisteuern.
Solange dieser Aspekt im Artikel nicht behandelt wird, kann natürlich auch keine Kritik an sowas eingefügt werden, erst recht nicht auf eine besondere Partei abzielend. Das betrifft auch weitere Argumente von öffentlichen Kritikern, die nicht mit dem Artikelinhalt zusammenhängen. So ist ja oft zu lesen, Sternchen würden nichts an der ungleichen Realität ändern; aber auch von dahingehenden Absichten steht nichts im Artikel.
Außerdem lohnt nur solche Kritiken in Wikipedia-Artikeln aufzunehmen, die Argumente vorbringen; bloße Kampfbegriffe widerzugeben ist nicht unsere Aufgabe. --Chiananda (Diskussion) 00:35, 31. Jan. 2021 (CET)
Nur weil du diese Kritik nicht gut findest (dein PoV) muss sie nicht draußen bleiben. Tatsächlich gibt es eine Vielzahl an Autoren, die diesen Zusammenhang herstellen. Sie ordnen das Gendersternchen in die identitätspolitische Wende ein, in der die Interessen der einfachen Bevölkerung vernachlässigt wurden, wie z.B. der mehrfach ausgezeichnete Journalist Holger Stark es geschrieben hat [10]: "Das Durchsetzen des Gendersternchens hat das gesellschaftliche Bewusstsein verändert und viel für einzelne Submilieus erreicht. Aber es hat auch jene Teile der Bevölkerung zurückgelassen, die sich nicht den betreffenden Milieus zurechnen und doch Tag für Tag ebenso hart für ihren Lebensunterhalt kämpfen müssen."
"Identitätspolitik" ist auch kein Kampfbegriff, auch wenn für manche es sehr schmerzen mag, ihr eigenes Handeln zu hinterfragen. Die Kritik an der Identitätspolitik, und das Gendersternchen ist Teil dieser Identitätspolitik, ist sehr relevant und aktuell und wurde von eine Vielzahl an Autoren vorgebracht. Es ist auch für diesen Artikel relevant, zumindest sollte der Leser in diesem Artikel einen Link zu Identitätspolitik finden, um diese Einordnung zu sehen. --TheRandomIP (Diskussion) 09:25, 31. Jan. 2021 (CET)
Wieso sollte deine Aussage „dein PoV“ auf mich zutreffen, wenn sich meine obigen Aussagen doch ausschließlich auf den derzeitigen Artikelinhalt beziehen?
Und warum sollte der Leser in diesem Artikel einen Link zu Identitätspolitik finden, wenn Identitätspolitik im Zusammenhang mit dem Sternchen im Artikeltext gar nicht behandelt wird?
@RAL1028: Auch wenn meine VM-Meldung abschlägig beschieden wurde: Dieser Revert von dir lässt keine Bereitschaft erkennen, hier in der laufenden Diskussion einen Konsens (also alle gegen mich) abzuwarten. Dein Kommentar, mein vorangegangener Revert von TheRandomIP's Einfügung wäre „Gesinnungslöschung“, ignoriert die Tatsache, dass ich dazu ausschließlich inhaltsbezogene Sachargumente angegeben habe.
Nach meiner Rückfrage bei der Admina dürfte klar sein, dass ich mich grundsätzlich nicht gegen einen solchen Konsens sperren würde. Natürlich können beide Seiten zur Konsensfindung eine 3M einholen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 19:45, 31. Jan. 2021 (CET)
Im Artikel Identitätspolitik muss das Sternchen nicht vorkommen, um es hier als Teil der Identitätspolitik bezeichnen zu können. Dieser Forderung von dir kann ich nicht folgen.
Du hast keine Sachargumente genannt, warum diese Quellen hier nicht zulässig sind. Du hast bloß deine PoV-Argumente genannt, warum du die Kritik für inhaltlich falsch hälst. Du hast Identitätspolitik als "Kampfbegriff" beschrieben, hast gemeint, die Argumente der Autoren seien nicht valide etc. Das ist aber alles auf der Ebene der eigentlichen Inhalte. Solche Argumente sind nicht zulässig, weil Wikipedia der Theoriedarstellung dient, unabhängig davon, ob einzelnen Autoren diese Theorien gefallen.
Tatsächlich sind die Quellen von hoher Güte und als reputabel anzusehen. Sie ordnen das Gendersternchen in einen größeren Zusammenhang ein. Insbesondere das ist relevant.
Die Änderung wurde nun von mehreren Autoren für aufnahmewürdig befunden, während du alleine dagegen bist. --TheRandomIP (Diskussion) 20:16, 31. Jan. 2021 (CET)
Das war missverständlich ausgedrückt: Ich meinte "einen eigenen Abschnitt zur Identitätspolitik rund ums Sternchen" im umseitigen Text. --Chiananda (Diskussion) 01:15, 1. Feb. 2021 (CET)
Dann hatte ich das tatsächlich falsch verstanden, Ich hatte deine Signale des Entgegenkommens nicht richtig interpretiert. Du hast recht, man könnte es auch auf diese Weise machen. Und man sollte auch Pro-/Contra-Argumente gegenüberstellen, wie du es auf 3M geschrieben hast. --TheRandomIP (Diskussion) 09:14, 1. Feb. 2021 (CET)
Dritte Meinung gibt es doch schon. Warum sollte der Artikel soziokulturelle Aspekte und Rezeption des Lemmata ausschliessen. --RAL1028 (Diskussion) 20:26, 31. Jan. 2021 (CET)
Das ist keine dritte Meinung, denn du bist als Re-Revertierender beteiligt. --Chiananda (Diskussion) 01:07, 1. Feb. 2021 (CET)
Nö. Du bist die erste, DieZufällige die zweite und meine Bearbeitung stellt die Meinung und Argumentation eines Dritten dar. Oder aber Du zeigst auf, wo das in den hiesigen Statuten anders dargelegt wird. --RAL1028 (Diskussion) 01:13, 1. Feb. 2021 (CET)
Hallo? Zuerst stand's 1:1 (ich vs. TheRandomIP), dann hast du "eingegriffen", womit es 1:2 gegen mich steht. Sollte ich die einzige Gegenstimme bleiben, kann's drinbleiben.
Übrigens steht auf meiner Benutzerseite "Autor", nicht "Autorin". --Chiananda (Diskussion) 01:18, 1. Feb. 2021 (CET)
Der war jetzt gut. Du übersahst nur, dass sich das Femininum auf Meinung bezieht und Wikipedia kein Fussballspiel ist. --RAL1028 (Diskussion) 01:39, 1. Feb. 2021 (CET)
Ok, Punkt für dich ;)  --Chiananda (Diskussion) 02:39, 1. Feb. 2021 (CET)

Dritte Meinung[Quelltext bearbeiten]

Es geht um diese Einfügung:

Bernd Stegemann kritisierte am Beisiel des Gendersternchen die zunehmende Identitätspolitik der Linken, welche das Klassenbewusstsein abgelöst habe und durch Fragen der Lebensweise und des Sprachidealismus ersetzt worden sei: „Die Ausbeutung der Welt steigert sich, aber wir versehen die Ausgebeuteten heute mit einem Gendersternchen.“ (Der Freitag)

Umseitig wird aber weder Identitätspolitik bzgl. Sternchen behandelt, noch die Position der Linken dazu (nutzen den Stern garnicht) oder irgendeine Absicht, mit dem Sternchen die weltweite Ausbeutung zu verringern. Insofern kritisiert Stegemann etwas, von dem im Artikel gar nicht die Rede ist. Entweder werden eigene Abschnitte zu den 3 Aspekten eingefügt, die dann jeweils Pro/Kontra zusammenfassen, oder diese persönliche Meinungsäußerung des Dramaturgen bleibt ebenso draußen wie Dutzende von Pro-Meinungsäußerungen von relevanten Personen. Der Artikel fasst nur die wesentlichen Argumente aus der Fachliteratur zusammen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:07, 1. Feb. 2021 (CET)

Du, Chiananda, der reklamiert ein linguister Experte zu sein, hast den Begriff Kritik noch nicht rechtens verstanden. "Unter Kritik versteht man die Beurteilung eines Gegenstandes oder einer Handlung anhand von Maßstäben." Eine Kritik ist eine dezidierte Auseinandersetzung, unter welchem Gesichtspunkt ist dahingestellt ebenso wie eine negative Konnotation des Begriffes immanent nicht gegeben, eine Einteilung in pro und kontra ergo den Begriff verfehlend zu kurz greift. Wie du darauf kommst, bestimmen zu wollen, dass der Artikel "nur die wesentlichen Argumente aus der Fachliteratur" zusammenfassen soll, also die die Du dazu erklärst, ist ebenfalls nicht enzyklopädisch nachvollziehbar oder irgendwo niedergelegt. Soziokulturelle Aspekte zum Lemma fallen ebenso unter das Darzustellende. --RAL1028 (Diskussion) 01:39, 1. Feb. 2021 (CET)

3M Es handelt sich bei dem Artikel um keine Kritik am Gendersternchen, sondern um eine Kritik an den Linken. Somit hier Themaverfehlung. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 01:27, 1. Feb. 2021 (CET)

3M Die zur Diskussion stehende Einfügung enthält selbst schon das Stichwort, das klar aufzeigt, weshalb Stegemanns Kritik nicht in diesen Artikel hier gehört: "Beispiel". Das Gendersternchen dient in Stegemanns Artikel ja nur als Beispiel für einen wesentlich größeren Aspekt - nämlich linke Identitätspolitik. Insofern ist das, wie Häferl schon schrieb, eine Themaverfehlung. Stegemanns Kritik könnte ich mir eher im Artikel Identitätspolitik vorstellen, wenn dann aber der gesamte Komplex "linke Identitätspolitik vs linke Klassenpolitik" dort verarbeitet wird nebst der dritten Sichtweise, dass sich beides sehr wohl prima miteinander vereinbaren lässt. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 01:58, 1. Feb. 2021 (CET)

3M Gudn. Die fragliche Einfügung sehe ich im Kontext zur Gesamtstruktur des Artikels. Abgebildet werden die historische Entwicklungen (incl. Vergleichbarkeit mit früheren Ansätzen), die grammatikalisch/linguistischen Problematiken, die gesellschaftlich/politschen Hintergründe, Ansätze zum Imperativ der Verwendung, und eben auch etliche Facetten der Kritik aus unterschiedlichsten Positionen. Leider ist der Artikel (wie so oft in Wikipedia) "gewachsen" was eine grundsätzliche Renovierung der Gliederung notwendig macht. Die letzte fragliche Einfügung zur Kritik steht in Reihe mit zahlreichen anderen Facetten zur Kritik. Allerdings sind die Akzente bei der Kritik von Stegemann u.U. verschoben dargestellt. Die Identitätsprobleme der Linke haben hier sicher nichts zu suchen. Wenn damit zum Ausdruck gebracht werden soll, dass die Linken ihren "Kampf ums Gendersternchen" als politisches Vehikel missbrauchen, dann ist es eine Facette der Kritik die hier angebracht werden kann. LG --80.187.101.168 05:51, 1. Feb. 2021 (CET)

  • Weitere Meinung Ich schließe mich den ersten beiden an. In dem Zitat geht es um die Linken und nur sekundär um das Sternchen. Und nebenbei scheinen die Linken zwar konsequent in der zweigeschlechtlichen Sprache, verwenden aber kein Sternchen, Beispiel https://www.die-linke.de/themen/wohnen/ . --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:46, 1. Feb. 2021 (CET)

Erst einmal war die Formulierung missverständlich. Es geht nicht um die Linke als Partei, sondern um die politisch Linken (als Gruppe). Ich sehe aber die Kritik, die ihr äußert. Es war auch nie die Absicht, die Kritik auf genau diese Weise darzustellen, sondern den Zusammenhang mit Identitätspolitik überhaupt mal darzustellen. 80.187.101.168 hat recht, man sollte das anders formulieren und anders aufziehen. Es wäre von mir aus ok, den Abschnitt vorerst wieder rauszunehmen. Ich komme evtl. zu einem späteren Zeitpunkt nochmal mit einem geeigneteren Vorschlag darauf zurück. --TheRandomIP (Diskussion) 08:59, 1. Feb. 2021 (CET)

@TheRandomIP Das vollständige Zitat aus dem Freitag lautet: "Stegemann zählte einige tatsächlich problematische Tendenzen vor allem bei Linksliberalen auf: Fixierungen auf Fragen der Lebensweise, Sprachidealismus, fehlendes Klassenbewusstsein. 'Die Ausbeutung der Welt steigert sich, aber wir versehen die Ausgebeuteten heute mit einem Gendersternchen.' Ein durchaus interessanter Gedanke, wobei "Gendersternchen" hier synonym für die ganze gendergerechte Sprache steht. Stegemann wirft ihr "Sprachidealismus" vor. Stegemann ist der Überzeugung, dass die Linke sich an den falschen Fronten austobt ("Die Moralfalle"). Sein schönes Zitat passt besser in den Artikel "geschlechtergerechte Sprache". --Brahmavihara (Diskussion) 10:38, 1. Feb. 2021 (CET)
Ja, du hast recht, aber der "Genderstern" ist eben heute das prominenteste Beispiel für die geschlechtergerechte Sprache und es sollte sich hier auch einen Verweis auf diese Kritik finden. Wie wäre es, wenn wir unter "Kritik" ein "siehe auch: Kritik an der geschlechtergerechten Sprache" einfügen? --TheRandomIP (Diskussion) 10:42, 1. Feb. 2021 (CET)
Ich würde das Stegemann-Zitat lieber an andererer Stelle platzieren. Für ihn ist "Genderstern" ein Synonym für gegenderte Sprache. Ein Link zu "Kritik der GS" fände ich gut. Erledigt. --Brahmavihara (Diskussion) 11:02, 1. Feb. 2021 (CET)

Abschluss: Nachdem TheRandomIP auf der 3M-Seite die Erledigung vorgeschlug, habe ich dort den Erledigt-Baustein gesetzt (wobei TheRandomIP die 3M mit seiner Ergänzung erweitert hatte zu „der generellen Frage der Verknüpfung mit der Identitätspolitik“). Identitätspolitische Aufladungen des Sternchens gibt es verschiedenste, angefangen mit LGBT-Communitys bis hin zu staatlichen Mädchen*-Förderprogrammen. Die Thematik verdiente umseitig einen eigenen Abschnitt, um einen Überblick zu bieten und auch relevante kritische Stimmen anzuführen.
Die 3M hat sich nicht mehrheitlich für die Einfügung der von TheRandomIP vorgeschlagenen Artikel zur Darstellung der Thematik entschieden. --Chiananda (Diskussion) 02:11, 2. Feb. 2021 (CET)

Abschnitt "Kritik"[Quelltext bearbeiten]

Hier finden sich derzeit folgende Unterpunkte.

  • 5.1 Sprachwissenschaft
  • 5.2 Gesellschaft für deutsche Sprache

Ich halte die Überschrift 5.1 aus mehreren Gründen für unglücklich formuliert. Weder stehen die Statements von Stefanowitsch und Pusch für DIE Sprachwissenschaft noch ist die Position der GfdS eine sprachwissenschaftsfreie. Auch das Statement der GfdS erfolgt aus sprachwissenschaftlicher Perspektive. Insofern ist die Gegenüberstellung Sprachwissenschaft vs. GfdS auch aus diesem Grund nicht angebracht. Ich habe daher 5.1. erstmal durch "feministische Sprachkritik" ersetzt, weil Pusch und Stefanowitsch aus dieser Ecke kommen, bin aber offen für geeignete Alternativen. Nicht diskutieren müssen wir an dieser Stelle, dass Pusch sich mit einem absurden Satz wie "Das Femininum ist die Grundform, das Maskulinum die Schwundform“ selbst aus dem Kreis der seriösen Sprachwissenschaft herauskatapultiert. --Brahmavihara (Diskussion) 09:00, 2. Feb. 2021 (CET)

Ich halte es auch für sinnvoll, einen Link auf die Kritik an der gendergerechten Sprache allgemein zu setzen. Denn häufig wird ja das Gendersternchen als Synonym dafür gesehen. Ich spreche mich für diese Änderung aus. --TheRandomIP (Diskussion) 12:03, 2. Feb. 2021 (CET)
Man sollte sich auch die Frage stellen, ob die Kritik der rechtslastigen Gesellschaft für deutsche Sprache überhaupt so ausführlich dargestellt werden sollte und gleich einen eigenen Abschnitt braucht.
Wenn aber das so ausführlich dargestellt wird, sollte auf jeden Fall aber auch die wissenschaftliche Kritik an der Sichtweise der Gesellschaft für deutsche Sprache mit verarbeitet werden. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 12:57, 2. Feb. 2021 (CET)
Hallo Chaddy, kann es sein, dass du die Gesellschaft für deutsche Sprache (GfdS) mit dem Verein deutsche Sprache (VdS) verwechselst? --Brahmavihara (Diskussion) 12:59, 2. Feb. 2021 (CET)
(BK) Die Gewichtung richtet sich nicht nach politischer Gesinnung, sondern Vorkommen im öffentlichen Diskurs. Und der ist gegeben, aus allen Bereichen, große Tageszeitungen in Deutschland und in Österreich berichteten darüber. [11] [12] [13] Wenn es eine Antwort aus der Wissenschaft auf diese Kritik gibt (die in relevanten Journals publiziert wurde und von anderen Wissenschaftlern in ausreichendem Maße gewürgt wurde), kann man sie hier ebenfalls darstellen. --TheRandomIP (Diskussion) 13:03, 2. Feb. 2021 (CET)
Hallo TheRandomIP. Chaddy verwechselt die GfdS mit dem VdS! Der GfdS hat noch niemand Rechtslastigkeit vorgeworfen"! --Brahmavihara (Diskussion) 13:12, 2. Feb. 2021 (CET)
Upps, ja, das hatte ich verwechselt... -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 14:41, 2. Feb. 2021 (CET)
Kann passieren. Den VdS würde ich eher als sprachpuristisch-konservativ bezeichnen. Das Attribut "rechtslastig" ist recht pauschal. --Brahmavihara (Diskussion) 17:19, 2. Feb. 2021 (CET)

Hier sollten die Abschnittsüberschriften eigentlich nur grob thematisch unterteilen, wobei der erste keinen eigenen Titel bräuchte, also auch einfach eine Sammlung von einzelnen Absätzen sein könnte. Und die GfdS könnte als fettgesetzte Zwischenüberschrift formatiert (und verlinkbar) sein, weil Abschnitte mit nur 1 Unterabschnitt allg. ungewollt sind.
Wäre das eine Lösungsmöglichkeit? Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:50, 2. Feb. 2021 (CET)

Ja, das ginge auch. Ich hab's mal so umgesetzt. --Brahmavihara (Diskussion) 06:43, 3. Feb. 2021 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Chiananda (Diskussion) 21:29, 22. Feb. 2021 (CET)

Darstellung „Die Welt“[Quelltext bearbeiten]

Die Behauptungen aus Die Welt entferne ich jetzt zum 2. Mal: Die Befragung hatte keinen Bezug zum Gendersternchen, siehe Details bei Geschlechtergerechte Sprache #dimap2020. Lesen hilft. --Chiananda (Diskussion) 05:33, 17. Feb. 2021 (CET)

Der Artikel der Welt am Sonntag behandelt sehr wohl das Gendersternchen in Hinblick auf die öffentliche Akzeptanz und nicht nur Aufgrund der Studie. --RAL1028 (Diskussion) 15:32, 17. Feb. 2021 (CET)
Die von dir eingefügten Zahlen haben aber nichts mit dem Gendersternchen zu tun, waren also fehl am Platze. Und außer der Vortäuschung falscher Tatsachen gab der Welt-Artikel nix her. --Chiananda (Diskussion) 03:23, 18. Feb. 2021 (CET)
@Chiananda: Wo bitte hat der Welt-Artikel falsche Tatsachen vorgetäuscht? Das Einzige, was man ihm vorwerfen kann, ist, aus einer Ablehnung der „gendergerechten Sprache“ durch 52% der befragten Frauen (wie in der Darstellung der Infratest-Dimap-Umfrage genannt) in der Artikel-Überschrift eine Ablehnung des „Gendersternchens“ (also eines speziellen Teilaspekts der „gendergerechten Sprache“) durch eine Mehrheit „der“ Frauen gemacht zu haben. Diese Unsauberkeit einer eingängigen und klickträchtigen Überschrift geht aber nicht über das Presseübliche hinaus und ist auch keine „Vortäuschung“, da ja im Artikel selbst die tatsächlichen Tatsachen zu lesen sind. Damit ist der Artikel als Beleg geeignet (nur vorzugsweise im Artikel zum tatsächlich betrachteten Gegenstand „gendergerechte Sprache“). -- Karl432 (Diskussion) 22:48, 22. Feb. 2021 (CET)
Die Welt behauptet: „Demnach halten 56 Prozent der Bevölkerung nichts vom ‚Gendern‘ von Begriffen durch ein großes Binnen-I, ein Gendersternchen oder einen Unterstrich in journalistischen und literarischen Texten sowie in politischen Reden.“ Aber nach Genderstern wurde nicht gefragt, auch nicht nach Unterstrich. Genauso beliebig wäre: „Mehrheit der Frauen lehnt den Gender-Doppelpunkt ab!“
Und im Artikeltext wird nirgends auf den Wortlaut der Umfrage eingegangen – wo kommst du dazu, „im Artikel selbst die tatsächlichen Tatsachen zu lesen“? --Chiananda (Diskussion) 23:08, 22. Feb. 2021 (CET)
Die Zahlen habe nicht ich eingepflegt sondern sie reflektieren einen Artikel der Welt am Sonntag zur Akzeptanz gendergerechter Sprache inkludierend und benennend auch das Gendersternchen, der wohl unter Berücksichtigung eigener Beobachtungen der Welt am Sonntag sowie einer Studie endstand. Es ist nicht an Dir, die Welt am Sonntag zu lektorieren. Wikipedia bildet ab. --RAL1028 (Diskussion) 04:34, 18. Feb. 2021 (CET)
entfernt, WP:Disk#11, WP:WQ--Fiona (Diskussion) 10:57, 20. Feb. 2021 (CET)
Ich empfehle grundsätzlich sprachliche Abrüstung. Statt von "grobem Unfug" und "Blödsinn" zu reden, wäre es sinnvoller, über Relevanz zu sprechen. Gewaltfreie Kommunikation. --Brahmavihara (Diskussion) 09:47, 18. Feb. 2021 (CET)
Hab abgerüstet. --Chiananda (Diskussion) 03:18, 21. Feb. 2021 (CET)
Prima. Der Hinweis auf die von der "Welt" initiierte Infratest-Dimap-Umfrage ist auf jeden Fall beim Lemma "geschlechtergerechte Sprache" besser aufgehoben. --Brahmavihara (Diskussion) 08:02, 21. Feb. 2021 (CET)

Die dimap-Befragung erwähnt weder das Gendersternchen noch einen dahingehenden Aktivismus, aber die Welt am Sontag beruft sich auf die Umfrage mit der einleitenden Zusammenfassung: „Die Mehrheit der Deutschen hält nichts von Binnen-I und Gendersternchen, mit denen politische Aktivisten ihre Mitbürger erziehen wollen.“ Das ist als journalistische Irreführung eindeutig Fake News und vielleicht schon ein Fall für den Presserat.

Die wiederholten Versuche, die Ergebnisse der dimap-Befragung als Grundlage von Kritik am Genderstern einzufügen, geht am Thema vorbei. Die wiederholte Anschuldigung, die sachliche Ablehnung der Umfrage in Bezug auf das Sternchen wäre POV, entbehrt jeglicher Grundlage – da hilft auch nicht die neue Behauptung, dass Kritik am Genderstern gleichzusetzen wäre mit Kritik an geschlechtergerechter Sprache im Allgemeinen und deshalb umseitig aufzulisten sei. Kritiker, die meinen, dass "geschlechtergerechte Sprache" gleichzusetzen sei mit dem Gebrauch des Sternchens, irren gewaltig: Ab 1985 wurde geschlechtergerechte Sprache als rechtliche Grundlage in Gesetzen und Verordnungen festgeschrieben, zumeist als Neutralisierung und Beidnennung. Eine Kritik an geschlechtergerechter Sprache allgemein kann sich nicht in einer Kritik am Gebrauch von Genderzeichen erschöpfen.
Das Gendersternchen ist nur ein Mittel unter vielen zur Umsetzung geschlechtergerechter Sprache und kann nur in seinen konkreten Zusammenhängen kritisiert werden. Sobald eine solide Umfrage öffentlich rezipiert wird, die konkret nach dem typografischen Genderstern fragt, wird die umseitig erwähnt – selbst wenn als Ergebnis herauskommen sollte, dass praktisch niemand das Gendersternchen mag. Gruß --Chiananda (Diskussion) 20:38, 22. Feb. 2021 (CET)

Die von der "Welt" in Auftrag gegebene Umfrage zielte in der Tat auf die Akzeptanz der gendergerechten Sprache im Allgemeinen und nicht auf das Gendersternchen im Besonderen. Das Gendersternchen ist, wie Chiananda bemerkt, nur ein Mittel unter vielen, und überdies auch ein eher "junges". Zuvor war das ältere Binnen-I sehr verbreitet, später kam dann der Gender-Gap hinzu. Der Stern ist derzeit im Begriff, den Gap abzulösen. --Brahmavihara (Diskussion) 21:13, 22. Feb. 2021 (CET)

Kritik zu „Gendergerechte Sprache“ unter dem Etikett „Gendersternchen“[Quelltext bearbeiten]

Die heftige Diskussion zu dem Artikel in Die Welt (voriger Abschnitt) und die aktuelle gutgemeinte Einfügung einer IP vom 21.2.2021 21:21 bringen mich zu dem Schluss: Das Gendersternchen ist das allgemeinverbreitete Symbol für die „gendergerechte Sprache“. Die Kritik an letzterer gehört, wie Vorredner in den vorangegenden Diskussionsabschnitten schon richtig bemerkten, in den letztgenannten Artikel. In den hiesigen Artikel gehört aber unbedingt an geeigneter Stelle ein Hinweis, dass eben das Gendersternchen ein Symbol für die „gendergerechte Sprache“ ist, und deshalb die Auseinandersetzung mit letzterer häufig unter dem Etikett „Gendersternchen“ geführt wird. Ein solcher Hinweis im Artikel kann sicher Luft aus den hiesigen heftigen Streitereien und den damit einhergehenden Vandalismusmeldungen nehmen. --- Karl432 (Diskussion) 22:43, 21. Feb. 2021 (CET)

Ein Hinweis auf "Genderstern als Symbol" kann ergänzt werden. Da sollte aber eine Quelle vorhanden sein, auf die verwiesen werden kann. Kennst du eine solche? Ansonsten sollte grundsätzliche Kritik an gendergerechter Sprache prinzipiell beim Hauptartikel aufgeführt werden. --Brahmavihara (Diskussion) 10:07, 22. Feb. 2021 (CET)
Einen wikipediafähigen Beleg (wie Erwähnung in der Fachliteratur) für die symbolhafte Verwendung des Begriffs „Gendersternchen“ für die „gendergerechte Sprache“ habe ich nicht zur Hand (und habe deshalb auch nichts selbst in dieser Richtung am Artikel geändert), bin aber auch nicht so tief in der Materie drin, dass ich einen wirklichen Überblick über die aktuelle wissenschaftliche Diskussion hätte. Allerdings habe ich auch in anderen Zusammenhängen festgestellt, dass sich zu aktuellen Symbolzuschreibungen häufig keine wirklich anspruchsvolle Fachliteratur finden lässt, ohne dass diese Zuschreibungen deshalb ungültig sein müssten. Beispielsweise ist die Mehrzahl der Symbole in Gender-Symbol komplett unbelegt, und die dort gelisteten Weblinks sind überwiegend private Buntibunti-Seiten (vielleicht geht jamand hier Mitlesendes da mal engagiert ran). -- Karl432 (Diskussion) 22:01, 22. Feb. 2021 (CET)
Ich habe noch 2 Querverweise als "Siehe auch" eingesetzt zu Abschnitten im Hauptartikel: "Kritik" und "Rezeption".
Dass die Bezeichnung "Gendersternchen" stellvertretend für "geschlechtergerechte Sprache" im Ganzen stehe, müsste erst in Sekundärliteratur zu finden sein. Dass manche Kritiker von einer solchen Gleichsetzung ausgehen, unterminiert eher ihren Standpunkt, als dass die Pauschalisierung zur Klärung beiträgt.
Die Kritiken am Einsatz von typografischen Genderzeichen im Allgemeinen (Sternchen etc.) finden sich derzeit unter "Amtliche Anerkennung mehrgeschlechtlicher Schreibweisen". Gruß --Chiananda (Diskussion) 20:54, 22. Feb. 2021 (CET)

Privatlinks[Quelltext bearbeiten]

Ohne auf den Inhalt einzugehen, wurde der folgende Weblink "weil privat" revidiert: https://geschicktgendern.de/muss-das-sein/. "Geschickt gendern" mag einer Privatinitiative entspringen, füllt jedoch eine Lücke, welche derzeit auch Verzeichnisse aus dem Hause Duden o.ä. nicht schließen können oder eher im Buchhandel, nicht aber in der "FREIEN ENZYKLOPÄDIE" erhältlich sind. Zudem sind bei Wikipedia durchaus Links zum 'Sprachlog' von Anatol Stefanowitsch vorhanden. Wird hier mit zweierlei Maß gemessen ? --Hasselklausi (Diskussion) 12:38, 27. Feb. 2021 (CET)

Wenn man auf "Gebrauchsanleitungen" verlinken will, dann besser auf "weniger private": https://www.genderleicht.de --Brahmavihara (Diskussion) 12:49, 27. Feb. 2021 (CET)
Quatsch, das Theater mit Benutzer:Hasselklausi hatten wir schon an anderen Stellen: Es handelt sich bei seinem Favoriten um das Angebot einer Firma, das nicht als zuverlässige Informationsquelle anzusehen ist.
Außerdem geht es umseitig nicht ums Gendern im Allgemeinen, sondern einzig um das typografische Mittel des Sternchens. --Chiananda (Diskussion) 03:35, 28. Feb. 2021 (CET)
Da ist die angebliche "Firma": https://geschicktgendern.de/ueber/ Und Theater ? Ich erlaube mir, den Revert-Hammer in Frage zu stellen ! Der Link mag dann an der Stelle eingefügt werden, welche eher passt - vielleicht bin ja auch ich dem im Vorabschnitt angesprochenen Irrtum der Gleichsetzung aufgesessen ? --Hasselklausi (Diskussion) 13:21, 28. Feb. 2021 (CET)
Oh, Entschuldigung, ich habe mich da vertan und deinen Vorschlag verwechselt mit Versuchen, Firmenseiten im Artikel "Gendern" einzutragen (22. Nov. 2020‎).
Die Seite geschicktgendern.de von Johanna Usinger wurde oft genug öffentlich rezipiert und gilt als relevant. Zum Gendersternchen finde ich da den Eintrag:
Gibt aber nicht viel her. Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:56, 1. Mär. 2021 (CET)