Diskussion:Gendersternchen/Archiv/2021

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[[Diskussion:Gendersternchen/Archiv/2021#Thema 1]]

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Leserbrief als zuverlässige Informationsquelle?

@Legatorix: Ich kann nicht glauben, dass du etwas als fachkundliche Kritik ausgibst und das mit einem Leserbrief an die FAZ belegst (Diff). Obendrein hast du mit deinem Revert meiner Rücksetzung einen Edit-War begonnen, was sofort zu einer Vandalismusmeldung führen könnte (oh, sehe gerade, dass du das weißt).

Gibt es Sekundärliteratur zu der Position von Marietta Auer? Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:20, 20. Jan. 2021 (CET)

Die Ansicht von Marietta Auer scheint bisher einzigartig, weshalb sie mir wichtig erschien, auch wenn sie bisher nur in einem brillanten Leserbrief geäußert wurde. Das nächste mal bitte ich, dialogischer mit mir zu verkehren, als per Revert. Konflikte vermeidest du, indem du vorher den Autor ansprichst, dessen Beitrag du rückgängig machen möchtest. Erkläre, was dir an seiner Änderung nicht gefällt, und suche gemeinsam mit ihm eine Lösung, die dem Artikel gerecht wird..., vgl. hier --Legatorix (Diskussion) 06:14, 21. Jan. 2021 (CET)

Also gibt es keine weiterführende Literatur oder Presse.

Und meine kommentierte Rücksetzung war ausreichend erklärt, im Anschluss lag es dann gemäß WP-Richtlinien an dir, die Diskussionsseite aufzusuchen und deine Argumente für die Einfügung vorzubringen. --Chiananda (Diskussion) 22:56, 21. Jan. 2021 (CET)

Du meinst also, dass Du ein Recht auf den Erstschlag in einem Editwar hast und dich keinen Regeln (s. o.) beugen musst? Das ist falsch! Du hast Dich wie alle anderen an die WP-Richtlinien samt Diskussionspflicht zu halten: "Erkläre, was dir an seiner Änderung nicht gefällt, und suche gemeinsam mit ihm eine Lösung, die dem Artikel gerecht wird...", vgl. hier. Ich habe mich nur verteidigt, Du hast den Erstschlag geführt und Du bist verantwortlich. Du solltest Dich an Regeln gewöhnen und daran, dass Regeln auch für Dich und nicht nur für andere gelten. --Legatorix (Diskussion) 06:22, 22. Jan. 2021 (CET)

Erst keine inhaltliche Grundlage haben, und sich dann noch mit unverstandenen Regeln blamieren? Der "Erstschlag" kam von dir, als du etwas Unterirdisches eingefügt hast (leider nicht zum ersten Mal). --Chiananda (Diskussion) 15:26, 22. Jan. 2021 (CET)

Was gibt es an den „unverstandenen Regeln“ nicht zu verstehen? Die „unverstandenen Regeln“ sind eindeutig und für den verständigen Leser recht leicht zu verstehen. Ich wiederhole noch einmal: „Konflikte vermeidest du, indem du vorher den Autor ansprichst, dessen Beitrag du rückgängig machen möchtest. Erkläre, was dir an seiner Änderung nicht gefällt, und suche gemeinsam mit ihm eine Lösung, die dem Artikel gerecht wird“, vgl. hier. Was gibt es daran verständigerweise nicht zu verstehen und zu „blamieren“? --Legatorix (Diskussion) 09:21, 23. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 21:28, 22. Feb. 2021 (CET)

Abschnitt "Kritik"

Hier finden sich derzeit folgende Unterpunkte.

• 5.1 Sprachwissenschaft
• 5.2 Gesellschaft für deutsche Sprache

Ich halte die Überschrift 5.1 aus mehreren Gründen für unglücklich formuliert. Weder stehen die Statements von Stefanowitsch und Pusch für DIE Sprachwissenschaft noch ist die Position der GfdS eine sprachwissenschaftsfreie. Auch das Statement der GfdS erfolgt aus sprachwissenschaftlicher Perspektive. Insofern ist die Gegenüberstellung Sprachwissenschaft vs. GfdS auch aus diesem Grund nicht angebracht. Ich habe daher 5.1. erstmal durch "feministische Sprachkritik" ersetzt, weil Pusch und Stefanowitsch aus dieser Ecke kommen, bin aber offen für geeignete Alternativen. Nicht diskutieren müssen wir an dieser Stelle, dass Pusch sich mit einem absurden Satz wie "Das Femininum ist die Grundform, das Maskulinum die Schwundform“ selbst aus dem Kreis der seriösen Sprachwissenschaft herauskatapultiert. --Brahmavihara (Diskussion) 09:00, 2. Feb. 2021 (CET)

Ich halte es auch für sinnvoll, einen Link auf die Kritik an der gendergerechten Sprache allgemein zu setzen. Denn häufig wird ja das Gendersternchen als Synonym dafür gesehen. Ich spreche mich für diese Änderung aus. --TheRandomIP (Diskussion) 12:03, 2. Feb. 2021 (CET)

Man sollte sich auch die Frage stellen, ob die Kritik der rechtslastigen Gesellschaft für deutsche Sprache überhaupt so ausführlich dargestellt werden sollte und gleich einen eigenen Abschnitt braucht.

Wenn aber das so ausführlich dargestellt wird, sollte auf jeden Fall aber auch die wissenschaftliche Kritik an der Sichtweise der Gesellschaft für deutsche Sprache mit verarbeitet werden. -- Chaddy · D 12:57, 2. Feb. 2021 (CET)

Hallo Chaddy, kann es sein, dass du die Gesellschaft für deutsche Sprache (GfdS) mit dem Verein deutsche Sprache (VdS) verwechselst? --Brahmavihara (Diskussion) 12:59, 2. Feb. 2021 (CET)

(BK) Die Gewichtung richtet sich nicht nach politischer Gesinnung, sondern Vorkommen im öffentlichen Diskurs. Und der ist gegeben, aus allen Bereichen, große Tageszeitungen in Deutschland und in Österreich berichteten darüber. [1] [2] [3] Wenn es eine Antwort aus der Wissenschaft auf diese Kritik gibt (die in relevanten Journals publiziert wurde und von anderen Wissenschaftlern in ausreichendem Maße gewürgt wurde), kann man sie hier ebenfalls darstellen. --TheRandomIP (Diskussion) 13:03, 2. Feb. 2021 (CET)

Hallo TheRandomIP. Chaddy verwechselt die GfdS mit dem VdS! Der GfdS hat noch niemand Rechtslastigkeit vorgeworfen"! --Brahmavihara (Diskussion) 13:12, 2. Feb. 2021 (CET)

Upps, ja, das hatte ich verwechselt... -- Chaddy · D 14:41, 2. Feb. 2021 (CET)

Kann passieren. Den VdS würde ich eher als sprachpuristisch-konservativ bezeichnen. Das Attribut "rechtslastig" ist recht pauschal. --Brahmavihara (Diskussion) 17:19, 2. Feb. 2021 (CET)

Hier sollten die Abschnittsüberschriften eigentlich nur grob thematisch unterteilen, wobei der erste keinen eigenen Titel bräuchte, also auch einfach eine Sammlung von einzelnen Absätzen sein könnte. Und die GfdS könnte als fettgesetzte Zwischenüberschrift formatiert (und verlinkbar) sein, weil Abschnitte mit nur 1 Unterabschnitt allg. ungewollt sind.
Wäre das eine Lösungsmöglichkeit? Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:50, 2. Feb. 2021 (CET)

Ja, das ginge auch. Ich hab's mal so umgesetzt. --Brahmavihara (Diskussion) 06:43, 3. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 21:29, 22. Feb. 2021 (CET)

Nebensächliche Kritiken und Meinungsäußerungen

@TheRandomIP: Nach einer persönlichen Meinungsäußerung eines Philosophen versuchst du jetzt ernsthaft, „die zunehmende Identitätspolitik der Linken“ „am Beispiel des Gendersternchen“ zu kritisieren (Diff)? Umseitig geht es aber nicht um die Linken und die Kritik an ihnen, und in dem Der Freitag-Artikel ist sonst nix zum Sternchen gesagt. Ich habe das zurückgesetzt. --Chiananda (Diskussion) 23:23, 30. Jan. 2021 (CET)

Meiner Ansicht nach geht es aber hier sehr wohl auch darum, in welchem soziologischen und historischen Kontext das "Gendersternchen" gesehen wird. Zunächst einmal halte ich es für wichtig, das Gendersternchen in den übergeordneten Kontext der Identitätspolitik einzuordnen. Denn das "Gendersternchen" ist kein Einzelphänomen, das einfach so vom Himmel fiel, sondern reiht sich in eine lange Liste an Dingen ein, die die Identitätspolitik-basierten Progressiven in den letzten Jahren gepusht haben. So etwas findet sich hier im Artikel gar nicht, wäre aber wichtig für die Einordnung. Ich habe dazu ja mehrere Quellen geliefert, die nur verarbeitet werden müssten. --TheRandomIP (Diskussion) 23:40, 30. Jan. 2021 (CET)

Dann entwerfe einen eigenen Abschnitt zur Identitätspolitik rund ums Sternchen, da kann ich dann ein Dutzend Vertreter verschiedenster Richtungen beisteuern.

Solange dieser Aspekt im Artikel nicht behandelt wird, kann natürlich auch keine Kritik an sowas eingefügt werden, erst recht nicht auf eine besondere Partei abzielend. Das betrifft auch weitere Argumente von öffentlichen Kritikern, die nicht mit dem Artikelinhalt zusammenhängen. So ist ja oft zu lesen, Sternchen würden nichts an der ungleichen Realität ändern; aber auch von dahingehenden Absichten steht nichts im Artikel.

Außerdem lohnt nur solche Kritiken in Wikipedia-Artikeln aufzunehmen, die Argumente vorbringen; bloße Kampfbegriffe widerzugeben ist nicht unsere Aufgabe. --Chiananda (Diskussion) 00:35, 31. Jan. 2021 (CET)

Nur weil du diese Kritik nicht gut findest (dein PoV) muss sie nicht draußen bleiben. Tatsächlich gibt es eine Vielzahl an Autoren, die diesen Zusammenhang herstellen. Sie ordnen das Gendersternchen in die identitätspolitische Wende ein, in der die Interessen der einfachen Bevölkerung vernachlässigt wurden, wie z.B. der mehrfach ausgezeichnete Journalist Holger Stark es geschrieben hat [4]: "Das Durchsetzen des Gendersternchens hat das gesellschaftliche Bewusstsein verändert und viel für einzelne Submilieus erreicht. Aber es hat auch jene Teile der Bevölkerung zurückgelassen, die sich nicht den betreffenden Milieus zurechnen und doch Tag für Tag ebenso hart für ihren Lebensunterhalt kämpfen müssen."

"Identitätspolitik" ist auch kein Kampfbegriff, auch wenn für manche es sehr schmerzen mag, ihr eigenes Handeln zu hinterfragen. Die Kritik an der Identitätspolitik, und das Gendersternchen ist Teil dieser Identitätspolitik, ist sehr relevant und aktuell und wurde von eine Vielzahl an Autoren vorgebracht. Es ist auch für diesen Artikel relevant, zumindest sollte der Leser in diesem Artikel einen Link zu Identitätspolitik finden, um diese Einordnung zu sehen. --TheRandomIP (Diskussion) 09:25, 31. Jan. 2021 (CET)

Wieso sollte deine Aussage „dein PoV“ auf mich zutreffen, wenn sich meine obigen Aussagen doch ausschließlich auf den derzeitigen Artikelinhalt beziehen?

Und warum sollte der Leser in diesem Artikel einen Link zu Identitätspolitik finden, wenn Identitätspolitik im Zusammenhang mit dem Sternchen im Artikeltext gar nicht behandelt wird?

@RAL1028: Auch wenn meine VM-Meldung abschlägig beschieden wurde: Dieser Revert von dir lässt keine Bereitschaft erkennen, hier in der laufenden Diskussion einen Konsens (also alle gegen mich) abzuwarten. Dein Kommentar, mein vorangegangener Revert von TheRandomIP's Einfügung wäre „Gesinnungslöschung“, ignoriert die Tatsache, dass ich dazu ausschließlich inhaltsbezogene Sachargumente angegeben habe.

Nach meiner Rückfrage bei der Admina dürfte klar sein, dass ich mich grundsätzlich nicht gegen einen solchen Konsens sperren würde. Natürlich können beide Seiten zur Konsensfindung eine 3M einholen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 19:45, 31. Jan. 2021 (CET)

Im Artikel Identitätspolitik muss das Sternchen nicht vorkommen, um es hier als Teil der Identitätspolitik bezeichnen zu können. Dieser Forderung von dir kann ich nicht folgen.

Du hast keine Sachargumente genannt, warum diese Quellen hier nicht zulässig sind. Du hast bloß deine PoV-Argumente genannt, warum du die Kritik für inhaltlich falsch hälst. Du hast Identitätspolitik als "Kampfbegriff" beschrieben, hast gemeint, die Argumente der Autoren seien nicht valide etc. Das ist aber alles auf der Ebene der eigentlichen Inhalte. Solche Argumente sind nicht zulässig, weil Wikipedia der Theoriedarstellung dient, unabhängig davon, ob einzelnen Autoren diese Theorien gefallen.

Tatsächlich sind die Quellen von hoher Güte und als reputabel anzusehen. Sie ordnen das Gendersternchen in einen größeren Zusammenhang ein. Insbesondere das ist relevant.

Die Änderung wurde nun von mehreren Autoren für aufnahmewürdig befunden, während du alleine dagegen bist. --TheRandomIP (Diskussion) 20:16, 31. Jan. 2021 (CET)

Das war missverständlich ausgedrückt: Ich meinte "einen eigenen Abschnitt zur Identitätspolitik rund ums Sternchen" im umseitigen Text. --Chiananda (Diskussion) 01:15, 1. Feb. 2021 (CET)

Dann hatte ich das tatsächlich falsch verstanden, Ich hatte deine Signale des Entgegenkommens nicht richtig interpretiert. Du hast recht, man könnte es auch auf diese Weise machen. Und man sollte auch Pro-/Contra-Argumente gegenüberstellen, wie du es auf 3M geschrieben hast. --TheRandomIP (Diskussion) 09:14, 1. Feb. 2021 (CET)

Dritte Meinung gibt es doch schon. Warum sollte der Artikel soziokulturelle Aspekte und Rezeption des Lemmata ausschliessen. --RAL1028 (Diskussion) 20:26, 31. Jan. 2021 (CET)

Das ist keine dritte Meinung, denn du bist als Re-Revertierender beteiligt. --Chiananda (Diskussion) 01:07, 1. Feb. 2021 (CET)

Nö. Du bist die erste, DieZufällige die zweite und meine Bearbeitung stellt die Meinung und Argumentation eines Dritten dar. Oder aber Du zeigst auf, wo das in den hiesigen Statuten anders dargelegt wird. --RAL1028 (Diskussion) 01:13, 1. Feb. 2021 (CET)

Hallo? Zuerst stand's 1:1 (ich vs. TheRandomIP), dann hast du "eingegriffen", womit es 1:2 gegen mich steht. Sollte ich die einzige Gegenstimme bleiben, kann's drinbleiben.

Übrigens steht auf meiner Benutzerseite "Autor", nicht "Autorin". --Chiananda (Diskussion) 01:18, 1. Feb. 2021 (CET)

Der war jetzt gut. Du übersahst nur, dass sich das Femininum auf Meinung bezieht und Wikipedia kein Fussballspiel ist. --RAL1028 (Diskussion) 01:39, 1. Feb. 2021 (CET)

Ok, Punkt für dich ;)  --Chiananda (Diskussion) 02:39, 1. Feb. 2021 (CET)

Dritte Meinung

Es geht um diese Einfügung:

Bernd Stegemann kritisierte am Beisiel des Gendersternchen die zunehmende Identitätspolitik der Linken, welche das Klassenbewusstsein abgelöst habe und durch Fragen der Lebensweise und des Sprachidealismus ersetzt worden sei: „Die Ausbeutung der Welt steigert sich, aber wir versehen die Ausgebeuteten heute mit einem Gendersternchen.“ (Der Freitag)

Umseitig wird aber weder Identitätspolitik bzgl. Sternchen behandelt, noch die Position der Linken dazu (nutzen den Stern garnicht) oder irgendeine Absicht, mit dem Sternchen die weltweite Ausbeutung zu verringern. Insofern kritisiert Stegemann etwas, von dem im Artikel gar nicht die Rede ist. Entweder werden eigene Abschnitte zu den 3 Aspekten eingefügt, die dann jeweils Pro/Kontra zusammenfassen, oder diese persönliche Meinungsäußerung des Dramaturgen bleibt ebenso draußen wie Dutzende von Pro-Meinungsäußerungen von relevanten Personen. Der Artikel fasst nur die wesentlichen Argumente aus der Fachliteratur zusammen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:07, 1. Feb. 2021 (CET)

Du, Chiananda, der reklamiert ein linguister Experte zu sein, hast den Begriff Kritik noch nicht rechtens verstanden. "Unter Kritik versteht man die Beurteilung eines Gegenstandes oder einer Handlung anhand von Maßstäben." Eine Kritik ist eine dezidierte Auseinandersetzung, unter welchem Gesichtspunkt ist dahingestellt ebenso wie eine negative Konnotation des Begriffes immanent nicht gegeben, eine Einteilung in pro und kontra ergo den Begriff verfehlend zu kurz greift. Wie du darauf kommst, bestimmen zu wollen, dass der Artikel "nur die wesentlichen Argumente aus der Fachliteratur" zusammenfassen soll, also die die Du dazu erklärst, ist ebenfalls nicht enzyklopädisch nachvollziehbar oder irgendwo niedergelegt. Soziokulturelle Aspekte zum Lemma fallen ebenso unter das Darzustellende. --RAL1028 (Diskussion) 01:39, 1. Feb. 2021 (CET)

3M Es handelt sich bei dem Artikel um keine Kritik am Gendersternchen, sondern um eine Kritik an den Linken. Somit hier Themaverfehlung. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 01:27, 1. Feb. 2021 (CET)

3M Die zur Diskussion stehende Einfügung enthält selbst schon das Stichwort, das klar aufzeigt, weshalb Stegemanns Kritik nicht in diesen Artikel hier gehört: "Beispiel". Das Gendersternchen dient in Stegemanns Artikel ja nur als Beispiel für einen wesentlich größeren Aspekt - nämlich linke Identitätspolitik. Insofern ist das, wie Häferl schon schrieb, eine Themaverfehlung. Stegemanns Kritik könnte ich mir eher im Artikel Identitätspolitik vorstellen, wenn dann aber der gesamte Komplex "linke Identitätspolitik vs linke Klassenpolitik" dort verarbeitet wird nebst der dritten Sichtweise, dass sich beides sehr wohl prima miteinander vereinbaren lässt. -- Chaddy · D 01:58, 1. Feb. 2021 (CET)

3M Gudn. Die fragliche Einfügung sehe ich im Kontext zur Gesamtstruktur des Artikels. Abgebildet werden die historische Entwicklungen (incl. Vergleichbarkeit mit früheren Ansätzen), die grammatikalisch/linguistischen Problematiken, die gesellschaftlich/politschen Hintergründe, Ansätze zum Imperativ der Verwendung, und eben auch etliche Facetten der Kritik aus unterschiedlichsten Positionen. Leider ist der Artikel (wie so oft in Wikipedia) "gewachsen" was eine grundsätzliche Renovierung der Gliederung notwendig macht. Die letzte fragliche Einfügung zur Kritik steht in Reihe mit zahlreichen anderen Facetten zur Kritik. Allerdings sind die Akzente bei der Kritik von Stegemann u.U. verschoben dargestellt. Die Identitätsprobleme der Linke haben hier sicher nichts zu suchen. Wenn damit zum Ausdruck gebracht werden soll, dass die Linken ihren "Kampf ums Gendersternchen" als politisches Vehikel missbrauchen, dann ist es eine Facette der Kritik die hier angebracht werden kann. LG --80.187.101.168 05:51, 1. Feb. 2021 (CET)

• Weitere Meinung Ich schließe mich den ersten beiden an. In dem Zitat geht es um die Linken und nur sekundär um das Sternchen. Und nebenbei scheinen die Linken zwar konsequent in der zweigeschlechtlichen Sprache, verwenden aber kein Sternchen, Beispiel https://www.die-linke.de/themen/wohnen/ . --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:46, 1. Feb. 2021 (CET)

Erst einmal war die Formulierung missverständlich. Es geht nicht um die Linke als Partei, sondern um die politisch Linken (als Gruppe). Ich sehe aber die Kritik, die ihr äußert. Es war auch nie die Absicht, die Kritik auf genau diese Weise darzustellen, sondern den Zusammenhang mit Identitätspolitik überhaupt mal darzustellen. 80.187.101.168 hat recht, man sollte das anders formulieren und anders aufziehen. Es wäre von mir aus ok, den Abschnitt vorerst wieder rauszunehmen. Ich komme evtl. zu einem späteren Zeitpunkt nochmal mit einem geeigneteren Vorschlag darauf zurück. --TheRandomIP (Diskussion) 08:59, 1. Feb. 2021 (CET)

@TheRandomIP Das vollständige Zitat aus dem Freitag lautet: "Stegemann zählte einige tatsächlich problematische Tendenzen vor allem bei Linksliberalen auf: Fixierungen auf Fragen der Lebensweise, Sprachidealismus, fehlendes Klassenbewusstsein. 'Die Ausbeutung der Welt steigert sich, aber wir versehen die Ausgebeuteten heute mit einem Gendersternchen.' Ein durchaus interessanter Gedanke, wobei "Gendersternchen" hier synonym für die ganze gendergerechte Sprache steht. Stegemann wirft ihr "Sprachidealismus" vor. Stegemann ist der Überzeugung, dass die Linke sich an den falschen Fronten austobt ("Die Moralfalle"). Sein schönes Zitat passt besser in den Artikel "geschlechtergerechte Sprache". --Brahmavihara (Diskussion) 10:38, 1. Feb. 2021 (CET)

Ja, du hast recht, aber der "Genderstern" ist eben heute das prominenteste Beispiel für die geschlechtergerechte Sprache und es sollte sich hier auch einen Verweis auf diese Kritik finden. Wie wäre es, wenn wir unter "Kritik" ein "siehe auch: Kritik an der geschlechtergerechten Sprache" einfügen? --TheRandomIP (Diskussion) 10:42, 1. Feb. 2021 (CET)

Ich würde das Stegemann-Zitat lieber an andererer Stelle platzieren. Für ihn ist "Genderstern" ein Synonym für gegenderte Sprache. Ein Link zu "Kritik der GS" fände ich gut. Erledigt. --Brahmavihara (Diskussion) 11:02, 1. Feb. 2021 (CET)

Abschluss: Nachdem TheRandomIP auf der 3M-Seite die Erledigung vorgeschlug, habe ich dort den Erledigt-Baustein gesetzt (wobei TheRandomIP die 3M mit seiner Ergänzung erweitert hatte zu „der generellen Frage der Verknüpfung mit der Identitätspolitik“). Identitätspolitische Aufladungen des Sternchens gibt es verschiedenste, angefangen mit LGBT-Communitys bis hin zu staatlichen Mädchen*-Förderprogrammen. Die Thematik verdiente umseitig einen eigenen Abschnitt, um einen Überblick zu bieten und auch relevante kritische Stimmen anzuführen.
Die 3M hat sich nicht mehrheitlich für die Einfügung der von TheRandomIP vorgeschlagenen Artikel zur Darstellung der Thematik entschieden. --Chiananda (Diskussion) 02:11, 2. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 03:50, 13. Apr. 2021 (CEST)

Darstellung „Die Welt“

Die Behauptungen aus Die Welt entferne ich jetzt zum 2. Mal: Die Befragung hatte keinen Bezug zum Gendersternchen, siehe Details bei Geschlechtergerechte Sprache #dimap2020. Lesen hilft. --Chiananda (Diskussion) 05:33, 17. Feb. 2021 (CET)

Der Artikel der Welt am Sonntag behandelt sehr wohl das Gendersternchen in Hinblick auf die öffentliche Akzeptanz und nicht nur Aufgrund der Studie. --RAL1028 (Diskussion) 15:32, 17. Feb. 2021 (CET)

Die von dir eingefügten Zahlen haben aber nichts mit dem Gendersternchen zu tun, waren also fehl am Platze. Und außer der Vortäuschung falscher Tatsachen gab der Welt-Artikel nix her. --Chiananda (Diskussion) 03:23, 18. Feb. 2021 (CET)

@Chiananda: Wo bitte hat der Welt-Artikel falsche Tatsachen vorgetäuscht? Das Einzige, was man ihm vorwerfen kann, ist, aus einer Ablehnung der „gendergerechten Sprache“ durch 52% der befragten Frauen (wie in der Darstellung der Infratest-Dimap-Umfrage genannt) in der Artikel-Überschrift eine Ablehnung des „Gendersternchens“ (also eines speziellen Teilaspekts der „gendergerechten Sprache“) durch eine Mehrheit „der“ Frauen gemacht zu haben. Diese Unsauberkeit einer eingängigen und klickträchtigen Überschrift geht aber nicht über das Presseübliche hinaus und ist auch keine „Vortäuschung“, da ja im Artikel selbst die tatsächlichen Tatsachen zu lesen sind. Damit ist der Artikel als Beleg geeignet (nur vorzugsweise im Artikel zum tatsächlich betrachteten Gegenstand „gendergerechte Sprache“). -- Karl432 (Diskussion) 22:48, 22. Feb. 2021 (CET)

Die Welt behauptet: „Demnach halten 56 Prozent der Bevölkerung nichts vom ‚Gendern‘ von Begriffen durch ein großes Binnen-I, ein Gendersternchen oder einen Unterstrich in journalistischen und literarischen Texten sowie in politischen Reden.“ Aber nach Genderstern wurde nicht gefragt, auch nicht nach Unterstrich. Genauso beliebig wäre: „Mehrheit der Frauen lehnt den Gender-Doppelpunkt ab!“

Und im Artikeltext wird nirgends auf den Wortlaut der Umfrage eingegangen – wo kommst du dazu, „im Artikel selbst die tatsächlichen Tatsachen zu lesen“? --Chiananda (Diskussion) 23:08, 22. Feb. 2021 (CET)

Die Zahlen habe nicht ich eingepflegt sondern sie reflektieren einen Artikel der Welt am Sonntag zur Akzeptanz gendergerechter Sprache inkludierend und benennend auch das Gendersternchen, der wohl unter Berücksichtigung eigener Beobachtungen der Welt am Sonntag sowie einer Studie endstand. Es ist nicht an Dir, die Welt am Sonntag zu lektorieren. Wikipedia bildet ab. --RAL1028 (Diskussion) 04:34, 18. Feb. 2021 (CET)

entfernt, WP:Disk#11, WP:WQ--Fiona (Diskussion) 10:57, 20. Feb. 2021 (CET)

Ich empfehle grundsätzlich sprachliche Abrüstung. Statt von "grobem Unfug" und "Blödsinn" zu reden, wäre es sinnvoller, über Relevanz zu sprechen. Gewaltfreie Kommunikation. --Brahmavihara (Diskussion) 09:47, 18. Feb. 2021 (CET)

Hab abgerüstet. --Chiananda (Diskussion) 03:18, 21. Feb. 2021 (CET)

Prima. Der Hinweis auf die von der "Welt" initiierte Infratest-Dimap-Umfrage ist auf jeden Fall beim Lemma "geschlechtergerechte Sprache" besser aufgehoben. --Brahmavihara (Diskussion) 08:02, 21. Feb. 2021 (CET)

Die dimap-Befragung erwähnt weder das Gendersternchen noch einen dahingehenden Aktivismus, aber die Welt am Sontag beruft sich auf die Umfrage mit der einleitenden Zusammenfassung: „Die Mehrheit der Deutschen hält nichts von Binnen-I und Gendersternchen, mit denen politische Aktivisten ihre Mitbürger erziehen wollen.“ Das ist als journalistische Irreführung eindeutig Fake News und vielleicht schon ein Fall für den Presserat.

Die wiederholten Versuche, die Ergebnisse der dimap-Befragung als Grundlage von Kritik am Genderstern einzufügen, geht am Thema vorbei. Die wiederholte Anschuldigung, die sachliche Ablehnung der Umfrage in Bezug auf das Sternchen wäre POV, entbehrt jeglicher Grundlage – da hilft auch nicht die neue Behauptung, dass Kritik am Genderstern gleichzusetzen wäre mit Kritik an geschlechtergerechter Sprache im Allgemeinen und deshalb umseitig aufzulisten sei. Kritiker, die meinen, dass "geschlechtergerechte Sprache" gleichzusetzen sei mit dem Gebrauch des Sternchens, irren gewaltig: Ab 1985 wurde geschlechtergerechte Sprache als rechtliche Grundlage in Gesetzen und Verordnungen festgeschrieben, zumeist als Neutralisierung und Beidnennung. Eine Kritik an geschlechtergerechter Sprache allgemein kann sich nicht in einer Kritik am Gebrauch von Genderzeichen erschöpfen.
Das Gendersternchen ist nur ein Mittel unter vielen zur Umsetzung geschlechtergerechter Sprache und kann nur in seinen konkreten Zusammenhängen kritisiert werden. Sobald eine solide Umfrage öffentlich rezipiert wird, die konkret nach dem typografischen Genderstern fragt, wird die umseitig erwähnt – selbst wenn als Ergebnis herauskommen sollte, dass praktisch niemand das Gendersternchen mag. Gruß --Chiananda (Diskussion) 20:38, 22. Feb. 2021 (CET)

Die von der "Welt" in Auftrag gegebene Umfrage zielte in der Tat auf die Akzeptanz der gendergerechten Sprache im Allgemeinen und nicht auf das Gendersternchen im Besonderen. Das Gendersternchen ist, wie Chiananda bemerkt, nur ein Mittel unter vielen, und überdies auch ein eher "junges". Zuvor war das ältere Binnen-I sehr verbreitet, später kam dann der Gender-Gap hinzu. Der Stern ist derzeit im Begriff, den Gap abzulösen. --Brahmavihara (Diskussion) 21:13, 22. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 03:50, 13. Apr. 2021 (CEST)

Kritik zu „Gendergerechte Sprache“ unter dem Etikett „Gendersternchen“

Die heftige Diskussion zu dem Artikel in Die Welt (voriger Abschnitt) und die aktuelle gutgemeinte Einfügung einer IP vom 21.2.2021 21:21 bringen mich zu dem Schluss: Das Gendersternchen ist das allgemeinverbreitete Symbol für die „gendergerechte Sprache“. Die Kritik an letzterer gehört, wie Vorredner in den vorangegenden Diskussionsabschnitten schon richtig bemerkten, in den letztgenannten Artikel. In den hiesigen Artikel gehört aber unbedingt an geeigneter Stelle ein Hinweis, dass eben das Gendersternchen ein Symbol für die „gendergerechte Sprache“ ist, und deshalb die Auseinandersetzung mit letzterer häufig unter dem Etikett „Gendersternchen“ geführt wird. Ein solcher Hinweis im Artikel kann sicher Luft aus den hiesigen heftigen Streitereien und den damit einhergehenden Vandalismusmeldungen nehmen. --- Karl432 (Diskussion) 22:43, 21. Feb. 2021 (CET)

Ein Hinweis auf "Genderstern als Symbol" kann ergänzt werden. Da sollte aber eine Quelle vorhanden sein, auf die verwiesen werden kann. Kennst du eine solche? Ansonsten sollte grundsätzliche Kritik an gendergerechter Sprache prinzipiell beim Hauptartikel aufgeführt werden. --Brahmavihara (Diskussion) 10:07, 22. Feb. 2021 (CET)

Einen wikipediafähigen Beleg (wie Erwähnung in der Fachliteratur) für die symbolhafte Verwendung des Begriffs „Gendersternchen“ für die „gendergerechte Sprache“ habe ich nicht zur Hand (und habe deshalb auch nichts selbst in dieser Richtung am Artikel geändert), bin aber auch nicht so tief in der Materie drin, dass ich einen wirklichen Überblick über die aktuelle wissenschaftliche Diskussion hätte. Allerdings habe ich auch in anderen Zusammenhängen festgestellt, dass sich zu aktuellen Symbolzuschreibungen häufig keine wirklich anspruchsvolle Fachliteratur finden lässt, ohne dass diese Zuschreibungen deshalb ungültig sein müssten. Beispielsweise ist die Mehrzahl der Symbole in Gender-Symbol komplett unbelegt, und die dort gelisteten Weblinks sind überwiegend private Buntibunti-Seiten (vielleicht geht jamand hier Mitlesendes da mal engagiert ran). -- Karl432 (Diskussion) 22:01, 22. Feb. 2021 (CET)

Ich habe noch 2 Querverweise als "Siehe auch" eingesetzt zu Abschnitten im Hauptartikel: "Kritik" und "Rezeption".

Dass die Bezeichnung "Gendersternchen" stellvertretend für "geschlechtergerechte Sprache" im Ganzen stehe, müsste erst in Sekundärliteratur zu finden sein. Dass manche Kritiker von einer solchen Gleichsetzung ausgehen, unterminiert eher ihren Standpunkt, als dass die Pauschalisierung zur Klärung beiträgt.

Die Kritiken am Einsatz von typografischen Genderzeichen im Allgemeinen (Sternchen etc.) finden sich derzeit unter "Amtliche Anerkennung mehrgeschlechtlicher Schreibweisen". Gruß --Chiananda (Diskussion) 20:54, 22. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 03:51, 13. Apr. 2021 (CEST)

Privatlinks

Ohne auf den Inhalt einzugehen, wurde der folgende Weblink "weil privat" revidiert: https://geschicktgendern.de/muss-das-sein/. "Geschickt gendern" mag einer Privatinitiative entspringen, füllt jedoch eine Lücke, welche derzeit auch Verzeichnisse aus dem Hause Duden o.ä. nicht schließen können oder eher im Buchhandel, nicht aber in der "FREIEN ENZYKLOPÄDIE" erhältlich sind. Zudem sind bei Wikipedia durchaus Links zum 'Sprachlog' von Anatol Stefanowitsch vorhanden. Wird hier mit zweierlei Maß gemessen ? --Hasselklausi (Diskussion) 12:38, 27. Feb. 2021 (CET)

Wenn man auf "Gebrauchsanleitungen" verlinken will, dann besser auf "weniger private": https://www.genderleicht.de --Brahmavihara (Diskussion) 12:49, 27. Feb. 2021 (CET)

Quatsch, das Theater mit Benutzer:Hasselklausi hatten wir schon an anderen Stellen: Es handelt sich bei seinem Favoriten um das Angebot einer Firma, das nicht als zuverlässige Informationsquelle anzusehen ist.

Außerdem geht es umseitig nicht ums Gendern im Allgemeinen, sondern einzig um das typografische Mittel des Sternchens. --Chiananda (Diskussion) 03:35, 28. Feb. 2021 (CET)

Da ist die angebliche "Firma": https://geschicktgendern.de/ueber/ Und Theater ? Ich erlaube mir, den Revert-Hammer in Frage zu stellen ! Der Link mag dann an der Stelle eingefügt werden, welche eher passt - vielleicht bin ja auch ich dem im Vorabschnitt angesprochenen Irrtum der Gleichsetzung aufgesessen ? --Hasselklausi (Diskussion) 13:21, 28. Feb. 2021 (CET)

Oh, Entschuldigung, ich habe mich da vertan und deinen Vorschlag verwechselt mit Versuchen, Firmenseiten im Artikel "Gendern" einzutragen (22. Nov. 2020‎).

Die Seite geschicktgendern.de von Johanna Usinger wurde oft genug öffentlich rezipiert und gilt als relevant. Zum Gendersternchen finde ich da den Eintrag:

• Gendersternchen * – wie wende ich es an? 16. November 2019.

Gibt aber nicht viel her. Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:56, 1. Mär. 2021 (CET)

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Amtliche Rechtschreibung, unbegründete Rückgängigmachung

Hallo Chiananda, ich verstehe nicht, warum meine letzten Bearbeitungen rückgängig gemacht wurden: "Revert = zum wiederholten Mal: keine Verbesserung; Änderungswünsche bitte auf der Diskussionsseite vorbringen". Es ist kein inhaltlicher Änderungswunsch, sondern ich habe die offizielle Quelle (Beschluss des Rats für deutsche Rechtschreibung vom 16. November 2018) hinzugefügt und den relevanten Teil zitiert: "jedoch wird der Rat für deutsche Rechtschreibung 'auch weiterhin Analysen zum Schreibgebrauch [...] vornehmen, um auf einer breiteren Belegbasis zu ermitteln, ob die beobachteten Tendenzen Indizien für einen möglichen Schreibwandel sind.'" während vorher im Wikipedia Artikel stand: "aber der Rat für deutsche Rechtschreibung beobachtet ihn aufmerksam. --s.u. Duden-Zitat.--". Ich weiß nicht, wieso hier keine Verbesserung erkennbar ist, der Duden kann wohl kaum ein besserer Verweis zu Publikation des Rechtschreibrats sein, als der Rechtschreibrat bzw. sein Beschluss selbst, und habe eher das Gefühl, dass meine Beiträge von Ihnen grundsätzlich abgelehnt werden. Auch das Streichen von "allerdings" im Hauptsatz ist leicht zu begründen: man schriebt "X, aber Y" und nicht "aber X, aber Y", da Letzteres sprachlich etwas unschön ist und "allerdings" nicht einmal ein inhaltlichen Bezug zum vorherigen Satz hergestellt hat, also keine Funktion des Einschubs "allerdings" im inhaltlichen Zusammenhang erkennbar ist. Es wurde auch nicht bloß die sichtbare Veränderung (Zitat Einfügung und Wortstreichung) rückgängig gemacht, sondern auch die Belege (Beschluss PDF) wurde wieder entfernt. Die Äußerungen des Rechtschreibrats sind damit nun wieder unbelegt!
Auch meine vorherige Bearbeitung, die von JuTe CLZ bereits gesichtet worden war, haben Sie rückgängig gemacht, ohne einen Grund dafür zu nennen. Ich habe beide Änderungen jeweils verständlich und sinnvoll dokumentiert und mir ist nicht ersichtlich, wieso es bei so kleinen und eindeutigen Anpassungen einer Diskussion bedarf: "Satzbau: 'wird genutzt zur Vermeidung' --> 'wird zur Vermeidung genutzt'".
Ich bitte also nun hier darum, meine Bearbeitung wiederherzustellen bzw. wiederherstellen zu dürfen, damit kein Bearbeitungs-Krieg begonnen wird. Gerne kann natürlich daran gearbeitet werden, ich würde niemals behaupten es sei perfekt, aber grundsätzlich alles mit "bitte auf der Diskussionsseite vorbringen" abzulehnen und vollständig rückgängig zu machen, find ich wirklich nicht zielführend und der Mühe die hinter den Bearbeitungen steckt nicht gerecht werdend. JuTe CLZ hatte die erste Bearbeitung bereits gesichtet, damit hätte Chianandas Rückgängigmachung als Wunsch vorgebracht werden können, nicht die nachvollziehbar kommentierte Bearbeitung von mir, bei der ich wirklich keinen Diskussionsbedarf sehen konnte/kann. --(nicht signierter Beitrag von Resa595 (Diskussion | Beiträge) 12:13, 13. Mär. 2021 (CET))

In der Einleitung ist der Passus zum Rechtschreibrat verlinkt, da braucht es weder Wiederholung der allg. Tendenz des RdR noch irgendwelche Belege.

Und die Änderung von „wird genutzt zur Vermeidung…“ zu „wird zur Vermeidung … genutzt“ ist ein Geschmacksedit und nach WP:KORR unerwünscht. --Chiananda (Diskussion) 20:20, 13. Mär. 2021 (CET)

Ich habe umseitig im Abschnitt "Rechtschreibung" noch ein Zitat des Rats für deutsche Rechtschreibung zum Asterisk ergänzt (Diff), das Resa595 zuvor im Beleg in der Einleitung untergebracht hatte (Diff).

Ich denke, damit ist der erwünschte Inhalt an der passenden Stelle untergebracht. --Chiananda (Diskussion) 21:23, 13. Mär. 2021 (CET)

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Beispiel Lehrer*in aus der Einleitung

Aus der Einleitung: „Lehrer*in: Das Sternchen als Genderzeichen zur inkludierenden Abkürzung der Paarform ‚Lehrer / Lehrerin‘“. Es ist doch gerade falsch, dass das Wort mit Gendersternchen lediglich eine Abkürzung der männlichen und weiblichen Form ist. Ebenfalls aus der Einleitung: „Das als Platzhalter bekannte Schriftzeichen * wird hierbei genutzt […,] um in der verkürzten Paarform (Künstler/-innen) den Schrägstrich zu ersetzen und die Bedeutung zu erweitern“ (Hervorhebung durch mich). Lehrer*in umfasst also Lehrer und Lehrerin, aber auch die diversen Bedeutungen, für die es keine eigenen Bezeichnungen gibt. Es sollte meines Erachtens zum Beispiel heißen: „Das Sternchen als Genderzeichen zur inkludierenden Abkürzung der Bezeichnungen Lehrer, Lehrerin und weiterer Bezeichnungen für Lehrende mit anderer Geschlechtsidentität.“ --BlackEyedLion (Diskussion) 23:23, 28. Mär. 2021 (CEST)

In der Einleitung steht es ausführlicher:

• „…neben männlichen und weiblichen auch weitere Geschlechter und Geschlechtsidentitäten typografisch sichtbar zu machen und einzubeziehen (vergleiche Divers, Drittes Geschlecht).“

Ich habe die "Bildunterschrift" angepasst. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:17, 29. Mär. 2021 (CEST)

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Verbreitung

Umseitig steht im Abschnitt Verbreitung u.a.:

»In der LGBT-Szene wird der Stern bereits ab 2010 wie selbstverständlich verwendet, um die sexuelle und geschlechtliche Vielfalt (Diversität) aller Menschen zu verdeutlichen (trans* Personen, trans* Frau, trans* Mann).[46]«

Die Jahreszahl steht leider unbelegt da, aus der Ref46 geht 2010 nicht hervor, bezieht sich als Ref wohl auch nicht auf die Jahreszahl.

Baumgartinger schreibt in Persson Perry Baumgartinger: Die staatliche Regulierung von Trans. Der Transsexuellen-Erlass in Österreich (1980–2010). Eine Dispositivgeschichte. transcript, Bielefeld 2019, ISBN 978-3-8376-4854-6, in Zwischenkapitel Trans* und TransX, S. 55f., letzter Satz beginnend:

[55] „… Trans* wird sowohl als Hauptwort wie auch Adjektiv und Adverb verwendet (vgl. u.a. Baumgartinger 2008a).

[56 weiter] Der Begriff trans* bzw. „Trans*-Mensch“ beginnt sich nach Regh (2002: 191-192) in den selbstbestimmten Trans-Kontexten Deutschlands seit Mitte der 1990er-Jahre zu etablieren (vgl. auch Schirmer 2010). Für Österreich vermute ich ein späteres Aufkommen des Begriffs, er wird auch heute noch in Österreich weniger oft verwendet als in Deutschland, am häufigsten in trans*queeren Kontexten.“

Das heißt, dass der Asterisk wohl bereits spätestens Anfang der 2000er Jahre da war (siehe Regh 2002) und sich bereits ab der Mitte der 1990er zu etablieren begann, zumindest in DE, wenn man*frau Baumgartinger, der sehr akribisch in dem Buch die Begriffsgeschichte aufgearbeitet hat (Buchempfehlung!, liegt mir zur Gänze als PDF vor), auch diesbezüglich wohl Glauben schenken kann. --194.166.149.37 19:06, 16. Mär. 2021 (CET)

Ok, aber bist du sicher, dass Baumgartinger sich auch aufs Sternchen bezieht, nicht nur auf das Vorkommen des Wortes "Trans / trans"? Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:57, 17. Mär. 2021 (CET)

Ja, ein richtiger Einwand, Chiananda:

• Wirklich bereits nachweisbar ist Asterisk im Zusammenhang mit Trans* jedenfalls beim Verein Transmann in einer Broschüre 2004: Alexander Regh, Henrik Haas, Tim Klein: Kontakt und Infos für Transmänner. Allgemeine Fragen zum Thema Trans*. Henrik Haas (Red.), TransMann e.V. (Hrsg.), Köln (Frühjahr) 2004 (Volltext (PDF) in der interaktiven TransX Transgender Bibliothek).
• Ob Alexander Regh 2002 (siehe oben im Baumgartinger-Zitat) bereits nur allg., wie du einwendest, Trans verwendet oder auch da schon mit Asterisk als Trans*, konnte ich noch nicht herausfinden, da mir die entsprechende Publikation nicht vorliegt.
• Baumgartinger selbst verwendet den Asterisk jedenfalls spätestens ab 2007 seinen Publikationen:
  • Persson Perry Baumgartinger: queeropedia [print]. Hrsg. vom Referat für HomoBiTrans-Angelegenheiten der ÖH an der Universität Wien, Wien 2007 (war ursprünglich in queeropedia-one online).
    • In der 2., aktualisierten Auflage, ISBN 978-3-200-01455-8 (Volltext (PDF) auf der Kunstuniversität Linz). Hier zum Stichwort trans* . differently gendered . transinterqueer, S. 109–110, insb. 109 unter Zitierung von „www.transmann.de/informationen/transfaq.shtml / (09.02.2007)“.
  • Vlatka Frketić, Persson Perry Baumgartinger: TransPersonen am österreichischen Arbeitsmarkt. Studie im Rahmen des Projekts „Collective Start“ aus den Mitteln des Bundesministeriums für Wirtschaft und Arbeit (BMWA) gefördert und vom Verein maiz – autonomes Zentrum von und für Migrantinnen inhaltlich und finanziell koordiniert. ][diskursiv. Verein zur Verqueerung gesellschaftlicher Zusammenhänge (Hrsg.), Wien (August) 2008 (nicht mehr online zu finden). Hier:
    S. 44 als im Zitat von Transmann e.V. (»„Wenn man nach dem Umstieg bereits im Bewerbungsschreiben oder im Vorstellungsgespräch auf Trans* hinweist, …“«) und
    S. 58 im Literaturverzeichnis: »TransMann e.V. (2004): Trans*-FAQ v 3.03;
    http://www.transmann.de/informationen/transfaq.shtml#1 (5.8.2008)«.
    Sowie S. 56, ebenfalls im Literaturverzeichnis die bekannten Baumgartner-Publikationen, darunter auch hier wie folgt:
  • Persson Perry Baumgartinger, (2008b): Street Harrassment, trans*queer und Multiphobie. Über die ewig wiederkehrende diskursive Herstellung gesellschaftlicher Zustände, Heteronorm-Polizei und Alltagshandlungen als Widerstandsstrategien. In: Feministisches Kollektiv (Hrsg.): Street Harrassment. Machtprozesse und Raumproduktion. Mandelbaum, Wien 2008, 104–121. (Ob Baumgartinger in seinem Aufsatz den Asterisk nur im Titel oder auch im Text (mehrmals) verwendet, kann ich mangels Vorliegen der Publikation nicht herausfinden.)
  • wie oben im Zitat angeführt: Persson Perry Baumgartinger, (2008a): Lieb[schtean] Les[schtean], [schtean] du das gerade liest… Von Emanzipation und Pathologisierung, Ermächtigung und Sprachveränderungen. In: Liminalis – Zeitschrift für geschlechtliche Emanzipation, Heft 2/2008, S. 24-39. Umseitig von dir im Artikel als Ref verwendet in Bezug auf das erste Auftreten des Genderstern(chen) ab 2004 im Gendertalk – Sprache in Wien. Da ist, an dieser Stelle gleich passend, nichts vom Genderstern zu finden, wiewohl sich Baumgartinger darauf bezieht. Ich vermute, dass das nicht wirklich festgeschrieben wurde, sondern sich dies in den Workshop-Papieren drinnen findet; Baumgartinger war dabei teilnehmend, wenn er nicht überhaupt den Gendertalk geleitet/ins Leben gerufen hat.
    • In ähnlichem bzw. teils identischem Wortlaut findet sich das auch bereits früher: Persson Perry Baumgartinger: Geschlechtergerechte Sprache? Über queere widerständige Strategien gegen diskriminierenden Sprachalltag. In: Stimme von und für Minderheiten. Zeitschrift der Initiative Minderheiten (Hrsg.), Nr. 62, Wien (Frühjahr) 2007, S. 16–17 (Volltext (PDF; nicht OCR) auf der Website des Vereins).
• Zur Vervollständigung noch die Quelle von Schirmer 2010, auf die oben im Zitat Bezug genommen wird: Uta Schirmer: Geschlecht anders gestalten: Drag Kinging, geschlechtliche Selbstverhältnisse und Wirklichkeiten. transcript, Bielefeld 2010, ISBN: 978-3-8376-1345-2 in der von Baumgartinger angeführten PDF-Version ISBN 978-3-8394-1345-6, doi:10.14361/9783839413456 (Leseprobe (PDF) auf der Verlags-Website).

• Letztlich sei noch auf die interaktive TransX Transgender Bibliothek verwiesen als umfangreicher Fundus zu den Trans*Inter*Themen.
• Ganz zuletzt (als offtopic zum Genderstern/chen) noch ein Hinweis auf einen sehr interessanten Aufsatz zur frühen Transsexuellen-Geschichte in Deutschland: Elaine Lauwaert: Zwischen Identitätspolitiken und Aufgehen in normativer Zweigeschlechtlichkeit Betrachtungen zu politischen Strategien von Trans*-Bewegungen in Deutschland in den 1980er Jahren anhand der Analyse zweier Zeitungen. In: GENDER. Zeitschrift für Geschlecht, Kultur und Gesellschaft. Sonderheft 3 (= Bewegung/en. Beiträge zur 5. Jahrestagung der Fachgesellschaft Geschlechterstudien, 13. bis 14. Februar 2015 an der Universität Bielefeld), Netzwerk Frauen- und Geschlechterforschung NRW (Hrsg.), B. Budrich, Bielefeld 2016, ISBN 978-3-8474-0505-4, S. 50–60 (Volltext (PDF) auf der Verlags-Website).

HTH mit Gruß, --194.166.149.37 07:49, 17. Mär. 2021 (CET)

Du weißt schon, dass besserwisserische IPs nicht besonders beliebt sind, oder? (Und erst recht keine, die besser recherchieren als ich!) ;-)

Ich hab jetzt umseitig im Abschnitt "Trans-Sternchen" ein erstes Destillat eingefügt. Die Tage schaue ich nach wichtigen Erwähnungen in der Zeit 2000–2009… Vielen Dank für die Nachhilfen, und Grüße ins Ausland ;)  --Chiananda (Diskussion) 03:59, 18. Mär. 2021 (CET)

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Position von Christoph Ploß und ein Blick nach Frankreich

Hallo. Positionsbestimmungen des Landesvorsitzenden der CDU Hamburg und beratendes Mitglied des Bundesvorstands der CDU, Christoph Ploß, bereits Ende Mai 2021; seitdem mehrfach, zuletzt gestern (9. Juni 2021, Video, ab 1:25 Min.) in den Tagesthemen, zitiert; zuvor bspw. hier:

• CDU-Politiker Ploß will Genderverbot. »Diese Sprache weist einen völlig falschen Weg«. Uni-Arbeiten mit Sternchen, Behördentexte mit Binnen-I? Das soll es künftig nicht mehr geben, wenn es nach Christoph Ploß geht. Der Hamburger CDU-Chef fordert ein Genderverbot für staatliche Einrichtungen. In: Der Spiegel. 24. Mai 2021, abgerufen am 10. Juni 2021 (Artikelanfang frei abrufbar). 
• Hamburger CDU will Gender-Verbot für staatliche Stellen durchsetzen. Hamburgs CDU-Chef Christoph Ploß macht sich für ein Verbot der Gendersprache bei staatlichen Stellen stark. Es sei ein Gesetz nötig, wie es auch in Frankreich diskutiert werde. In: NDR – Nachrichten – Hamburg. 24. Mai 2021, abgerufen am 10. Juni 2021 (mit Video, 2:10 Min.). 

Auch der erwähnte Blick nach Frankreich fehlt umseitig bisher.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 01:17, 10. Jun. 2021 (CEST)

Frankreich habe ich jetzt umseitig unter "Siehe auch" verlinkt:

• Écriture inclusive (französische „inklusive Schreibweise“ mit Mediopunkt, im Mai 2021 verboten)

Politische Stellungsnahmen zu sammeln halte ich aber nicht für sinnvoll, erst recht nicht im anstehenden bundesdeutschen Wahlkampf.

Und sorry für meine "eigenwilligen" Lit-Formate, aber ich finde sie vorteilhaft ;)  Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:21, 10. Jun. 2021 (CEST)

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Stilistische Fragen / Definition

Benutzer:Chiananda und ich sind uns nicht einig darüber, welche dieser Versionen die bessere ist. Was meinen Andere? Sandstein (Diskussion) 09:31, 22. Jun. 2021 (CEST)

Der Version von Chiananda – da wird er staunen – gebe ich klar den Vorzug. Der erste Satz in der Einleitung ist in Sandsteins Version schlichtweg ungrammatikalisch: das Genderstern(chen) = das Genderstern und das Gendersternchen? Mir ist, der Stern sei maskulin. Auch Genderstern*chen wäre keine Lösung. – Das strukturierte Verzeichnis des dargestellten Vorkommens ist übrigens recht aufschlussreich, da viele Lebensbereiche eben gerade nicht abgedeckt sind und vorläufig jedenfalls auch nicht abzudecken sind. --B.A.Enz (Diskussion) 09:50, 22. Jun. 2021 (CEST)

1 - Sandstein

Das Genderstern(chen), auch Gender-Sternchen oder Gender-Star (von englisch gender [ˈdʒɛndɐ] „soziales Geschlecht“), ist ein Sternchen (Asterisk), das der gendergerechten Schreibung im Deutschen dient. Mit ihm sollen in Personenbezeichnungen zwischen weiblichen und männlichen auch nichtbinäre, diversgeschlechtliche Personen typografisch sichtbar gemacht und referenziert werden (vergleiche Soziale Inklusion, Diversity Management).

2 - Chiananda

Genderstern(chen), auch Gender-Sternchen oder Gender-Star (von englisch gender [ˈdʒɛndɐ] „soziales Geschlecht“), bezeichnet die Verwendung des Sternchens (Asterisk) als Mittel der gendergerechten Schreibung im Deutschen, um in Personenbezeichnungen zwischen weiblichen und männlichen auch nichtbinäre, diversgeschlechtliche Personen typografisch sichtbar zu machen und zu referenzieren (vergleiche Soziale Inklusion, Diversity Management).

1 geht nicht: "Das Genderstern ... ist ein Sternchen". --Brahmavihara Die von Sandstein vorgeschlagene Aufsplittung in 2 Sätze würde ich allerdings begrüßen. MEIN VORSCHLAG: (Diskussion) 09:57, 22. Jun. 2021 (CEST)

3- Brahmavihara

Das Gendersternchen auch Gender-Stern oder Gender-Star (von englisch gender [ˈdʒɛndɐ] „soziales Geschlecht“), ist ein typografisches Zeichen (Asterisk), das als Mittel der gendergerechten Schreibung im Deutschen verwendet wird, um in Texten neben weiblichen und männlichen auch nichtbinäre und diversgeschlechtliche Personen symbolisch sichtbar zu machen (vergleiche Soziale Inklusion, Diversity Management).

4- Freital

Das Gendersternchen auch Gender-Stern oder Gender-Star (von englisch gender [ˈdʒɛndɐ] „soziales Geschlecht“) ist ein typografisches Zeichen, das als Mittel einer gendergerechten Schreibung im Deutschen verwendet wird, um in Texten neben weiblichen und männlichen auch nichtbinäre und diversgeschlechtliche Personen symbolisch zu erfassen. --Freital (Diskussion) 12:24, 24. Jun. 2021 (CEST)

Die Typographie würde ich hier definitiv außen vor lassen. Der Asterikus ist ein Schriftzeichen, das im Rahmen der gendergerechten Sprache eine neue semantische Aufladung erfährt. Typographie bezieht sich hingegen auf (ästhetische Mittel) der grafischen Textgestaltung (Benutzung spezieller Schriftfonts, Satzspiegel, etc). Ich weiß, dass Henning Lobin den wenig überzeugenden Versuch unternommen hat, den Genderstern der Typographie zuzuschlagen. Der Genderstern ist aber ein Zeichen, das Inhalte transportieren soll, kein gestalterisches Mittel. Auf den linguistischen Fachbegriff Referenz sollte man im Interesse der Allgemeinverständlichkeit verzichten. --Brahmavihara (Diskussion) 10:07, 22. Jun. 2021 (CEST)

Unschön an dieser Fassung finde ich die Wendung "Das Wort Gendersternchen ... bezieht sich". Wir sind eine Enzyklopädie, kein Wörterbuch. Unsere Artikel beschreiben Sachthemen, nicht die Begriffe dafür. Wir schreiben ja im Artikel Erde auch nicht "Das Wort Erde bezeichnet einen Planeten", sondern richtigerweise: "Die Erde ist [ein] Planet". Daher sollte es hier auch heissen: "Das Gendersternchen [oder der Genderstern] ist ein [was auch immer]". Siehe auch en:WP:REFERS. Sandstein (Diskussion) 13:06, 22. Jun. 2021 (CEST)

@Sandstein. Siehe Überarbeitung. --Brahmavihara (Diskussion) 13:25, 22. Jun. 2021 (CEST)

Zu Fassung 2: "Genderstern(chen) .... bezeichnet den Einsatz des Sternchens (Asterisk)". Gendernsternchen ist ein Zeichen und kein Einsatz. --Brahmavihara (Diskussion) 13:28, 22. Jun. 2021 (CEST)

Mit der Überarbeitung bin ich einverstanden, danke. Weiterhin m.E. problematisch und zu diskutieren wäre das von Chiananda eingefügte "Zwischen-Inhaltsverzeichnis". Sandstein (Diskussion) 15:02, 22. Jun. 2021 (CEST)

Könntest du hierzu einen neuen Punkt eröffnen mit der Darstellung des Problems? --Brahmavihara (Diskussion) 16:23, 22. Jun. 2021 (CEST)

Ja, und Chiananda sollte uns noch mitteilen, ob er auf Referenz und Typographie verzichten kann. --Brahmavihara (Diskussion) 16:53, 22. Jun. 2021 (CEST)

Ich schreibe in Hunderten von Einleitungen immer "Lemma bezeichnet", weil wir als Enzyklopädie Begriffe behandeln, die amtliche/offizielle/fachkundliche Namen haben (Bezeichnungen). Und "Genderstern" bezeichnet eine ganz spezifische Verwendungsweise des Asterisks innerhalb (oder an) Wörtern, abgeleitet von der ursprünglichen Bedeutung im Ausdruck trans*.

Ob der Genderstern ein Mittel der Orthographie oder der Typografie ist, darüber sind sich nicht alle einig – meine Materialsammlung enthält mehr Hinweise auf "typografisches Mittel", manchmal sogar "grafisches Mittel", auch der Rat für deutsche Rechtschreibung spricht 2021 explizit von einer "typografischen Konvention", ebenso die schweizerische Bundeskanzlei 2021 („typografische Mittel wie der Genderstern“). Deshalb ist "typografisch" in der Einleitung unbedingt zu erwähnen.

Das Fachwort "referenzieren" ist immer wichtig, wenn es um das Verhältnis von sprachlichen Mitteln zur außersprächlichen Realität geht: Mit dem Sternchen soll ja ein Bezug zu drittgeschlechtlichen Personen hergestellt werden, der mit normalen sprachlichen Mitteln nicht zu leisten ist und keine Entsprechung zu einem grammatischen Geschlecht hat. Während Formulierungen wie "einbeziehen, meinen" mehr oder weniger umgangssprachlich sind, ist die "Referenz" bzw. der sprachliche Bezug auf "Referenten" der Fachbegriff dafür; wird auch in der Fachliteratur oft verwendet. Und als Sozialwissenschaftler bringe ich immer auch wichtige Fachbezeichnungen in Einleitungen unter (oft kursiv in Klammern).

Ich weiß, dass andere WP-Autoren lieber den (langen) Definitionssatz aufteilen würden in 2 oder 3 kurze Sätze. Aber das würde nicht den Zweck eines "Definitionssatzes" entsprechen, der eine möglichst vollständige Definition enthalten sollte. Wird die Definition auf mehrere Sätze aufgeteilt, weiß man nicht, wo die eigentliche Definition endet und wo Erläuterungen oder Unterscheidungen beginnen. Auf den Definitionssatz kann deshalb der Wunsch nach kurzen, einfachen Sätzen nicht angewendet werden. Abgesehen davon, ist das wirklich nur eine stilistische Frage und unterliegt damit WP:KORR. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:43, 23. Jun. 2021 (CEST)

PS: Ich bereite im Abschnitt "Kritik" einen eigenen Unterabschnitt mit der Bundeskanzlei-Kritik am Gendersternchen vor, ist ja ziemlich gehaltvoll. --Chiananda (Diskussion) 03:48, 23. Jun. 2021 (CEST)

@Chiananda: Danke für deine Erläuterungen. Ich habe meine Definition daraufhin modifiziert. Nach wie vor halte ich die Formulierung "Genderstern(chen) .... bezeichnet den Einsatz des Sternchens" für sprachlich bedenklich. Gendernsternchen bezeichnet ein Zeichen und nicht den Einsatz eines Zeichens. "Typographisch" habe ich mit etwas Bauchgrimmen eingefügt, da die Typographie die Kunst des Umgangs mit Schriftzeichen (Gestaltung) ist und nicht die Schriftzeichen selbst bezeichnet. Man sieht, dass auch Institutionen mit wissenschaftlicher Expertise (Rechtschreibrat) im Detail mitunter nicht ganz sauber formulieren. Den fachwissenschaftlichen Begriff "Referenz" halte ich nach wie vor für entbehrlich, da WP keine fachwissenschaftliche Enzyklopädie ist, sondern einem möglichst großen Publikum Wissen in allgemein verständlicher Form zugänglich machen soll. Wir müssen davon ausgehen, dass der großen Mehrheit der Leser der Referenzbegriff nicht vertraut ist. --Brahmavihara (Diskussion) 07:56, 23. Jun. 2021 (CEST)

Das sehe ich gleich. Akademischer Duktus, Habitus und Dünkel ist in Wikipedia fehl am Platz, vor allem wenn es um Themen des Alltags und der Gesellschaft geht. Wir schreiben ein Nachschlagewerk für das breite Publikum. Wissen soll allen zugänglich sein, gerade auch Menschen mit Lese- oder Lernschwäche. Für im normalen Leben verankerte Menschen nicht nachvollziehbar ist für mich auch die Überlegung hinter "bezeichnet" statt "ist". Wir beschreiben Themen, nicht deren Begriffe. Wir beschreiben den Genderstern als sprachliches Phänomen, nicht das Wort "Genderstern" als Wort. Sonst müsstest Du, Chiananda, mir erklären, wieso z.B. (klickt auf "Zufälliger Artikel") der Artikel Jezierzyce Wielkie beginnt mit "Jezierzyce Wielkie ist ein Dorf" statt "Jezierzyce Wielkie bezeichnet ein Dorf". Sandstein (Diskussion) 18:57, 23. Jun. 2021 (CEST)

Generell wird die Verständlichkeit von Texten auch dadurch erhöht, dass a) die Satzlänge reduziert wird und b) die Anzahl von Informationen innerhalb eines Satzes limitiert wird. Wenn ein Fremdwort durch ein bedeutungsgleiches deutsches ersetzt werden kann, sollte man das auch tun. --Brahmavihara (Diskussion) 20:45, 23. Jun. 2021 (CEST)

Danke für die Nachhilfen, die ich überdacht habe:

1. Das Schriftzeichen im Wort ist zunächst einfach ein Sternchen (Asterisk).
2. Erst mit der bestimmten Absicht, als typografischer Platzhalter auf Nichtbinäre zu referieren, wird aus dem Sternchen ein Gendersternchen.
3. Also wird von einem Gendersternchen gesprochen, wenn der Asterisk in dieser Funktion benutzt wird.
4. Gendersternchen ist also nicht der Asterik, sondern seine Verwendungsweise. Gendernsternchen bezeichnet nicht ein spezifisches Zeichen, sondern dessen spezifischen Einsatz zu einem spezifischen Zweck.
5. Bei Orten wird im Allgemeinen nicht zwischen „Begriff“ (Bedeutungsinhalt) und „Bezeichnung“ (Benennung) unterschieden, ebenso wenig bei Personen-Biografien. Also wird dort enzyklopädisch passend geschrieben: "Lemma ist …".
6. In den Wissenschaften wird immer zwischen dem definierten Bedeutungsinhalt und seinen Namen, i.e. Bezeichnungen unterschieden. Eine alte enzyklopädische Tradition.
7. Das fettgesetzte Lemma ist die Bezeichnung des anfolgend Behandelten; folglich wird nicht das Wort als solches beschrieben (Wikipedia ist kein Wörterbuch). Eine Wortbeschreibung in Form einer Etymologie kann in Klammern dabeistehen.
8. Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel #Begriffsdefinition und Einleitung:

   „Definitionen: Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein.“

9. Genau das macht umseitig der 1. Satz, auch wenn er dabei etwas lang ausfällt (ist eben auch eine etwas komplexe Angelegenheit).
10. Wem die Kennzeichnung "typografisch" nicht passt (und wer deshalb meint, dem RdR würde Sachverstand fehlen), möge Fachliteratur dazu nennen; persönliche Einschätzungen helfen nicht weiter.
11. Aus Gründen der Simplifizierung eine fachkundliche Bezeichnung wegzulassen, wäre unredlich. Sie wird ja im Kontext verständlich dargestellt.
12. Und bevor ihr hier weiter über meinen Stil philosophiert:

    Wikipedia:Rechtschreibung #Korrektoren:
    „Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen. […] Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat. Korrektoren sollten stets bedenken, dass allzu forsches Eingreifen und Beharren auf rein formalen Standpunkten einen inhaltlich produktiven Autor entmutigen und von weiterer, größerer Mitarbeit abhalten könnten.“

Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:17, 25. Jun. 2021 (CEST)

Das Gendersternchen ist ein Zeichen (Asterisk), das mit einer bestimmten Bedeutung aufgeladen wurde. Ein Zeichen, das wie alle Zeichen für etwas Bezeichnetes steht. In diesem Fall für nicht binäre Menschen. Wenn ein Asterisk im Rahmen der GS mit einer neuen Bedeutung verwendet wird, so bleibt er doch ein Asterisk und wird nicht zur Verwendung. Daher:

3- Brahmavihara

Das Gendersternchen auch Gender-Stern oder Gender-Star (von englisch gender [ˈdʒɛndɐ] „soziales Geschlecht“), ist ein typografisches Zeichen (Asterisk), das als Mittel der gendergerechten Schreibung im Deutschen verwendet wird, um in Texten neben weiblichen und männlichen auch nichtbinäre und diversgeschlechtliche Personen symbolisch sichtbar zu machen (vergleiche Soziale Inklusion, Diversity Management).

Im übrigen ist es nicht "unredlich", wenn man entbehrliche Fachausdrücke (Referenz) vermeidet. Es dient nur der Verständlichkeit.

--Brahmavihara (Diskussion) 16:54, 28. Jun. 2021 (CEST)

Nö, keinesfalls. Jedenfalls nicht in Fachartikeln. Deine unbewiesene Behauptung trifft nichtmal auf Musikerbiografien zu: Selbst da werden gängigerweise Fachbezeichnungen verwendet.

Den Ausdruck "Einsatz" habe ich umseitig ausgetauscht gegen "Verwendung".

Und nicht das Asterisk ist das Gendersternchen, sondern seine typografische Verwendung mitten im Wort.

Das ist vergleichbar zum "generischen Maskulinum" als Bezeichnung für die geschlechterübergreifende Verwendung der Maskulinform. Die Maskulinform an sich bleibt einfach die Maskulinform.

Und der Asterisk bleibt zunächst ein Asterisk bzw. das Sternchen bleibt ein Sternchen (Schriftzeichen). Erst durch die Verwendung mit einer zugeschriebenen Bedeutung wird der Asterisk an der Stelle zu einem Genderstern (vergleichbar dem gen. Maskulinum, das nur kontextabhängig zu erkennen ist).

Auch wenn ihr noch 10 weitere Boxen aufmacht, um weitere Haare zu spalten und auf Simplifizierungen zu bestehen, bleibt mir unklar, warum Leute unbedingt den Definitionssatz umgestalten wollen, die bisher nichts zum Artikel beigetragen haben. --Chiananda (Diskussion) 05:04, 29. Jun. 2021 (CEST)

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Warum Verkleinerungsform?

@Nils Simon: (als Erstautor) und am Artikel Mitarbeitende, ich stelle die Verkleinerungsform des Lemmas "Gendersternchen" zur Diskussion. "Allgemein sollte als Lemma die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist" (WP:GUT). Im umfangreichen und vieldiskutierten Artikel Geschlechtergerechte Sprache wird die Verkleinerungsform etwas häufiger verwendet, auf der zugehörigen Diskussionsseite die Normalform etwas häufiger. Leider ermöglicht Google trotz Anführungszeichen keine exakte Suche: Sowohl bei "Genderstern" als auch bei "Gendersternchen" enthalten die Treffer beide Formen. Nachdem es im Intro umseitigen Artikels einleitend logisch heißt: "Genderstern(chen), auch Gender-Sternchen", sollte das Lemma meines Erachtens in die Normalform geändert und von der Verkleinerungsform dorthin weitergeleitet werden (und nicht umgekehrt, wie jetzt). Ich sehe keinen triftigen Grund, das nicht zu tun, diskutiere aber lieber vorher, als einen etwaigen Edit-War zu führen. (Sollte das im Rahmen der ausführlichen Formen oben schon behandelt worden und erledigt sein, ziehe ich meinen Vorschlag zurück.) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:13, 17. Jul. 2021 (CEST)

Das tönt halt so niedlich. Interessanterweise wird für ein anderes, noch kleineres und weit häufigeres Zeichen nicht der Diminutiv verwendet – wir sprechen und schreiben nämlich nicht vom «Pünktchen» als Satzzeichen. Ich sehe tatsächlich keinen zwingenden Grund, weshalb hier beim Sternchen die Verkleinerungsform zu verwenden ist, lasse mich aber gerne durch gute Argumente eines Besseren belehren. --B.A.Enz (Diskussion) 10:32, 17. Jul. 2021 (CEST)

Der Grund dürfte sein, dass das Zeichen ja auch schon vorher als „Sternchen“ bezeichnet wurde, bevor es seine Bedeutung als Gendersternchen erhielt. Das Lemma dazu heißt auch Sternchen (Schriftzeichen). Der lateinische Fachbegriff „Asterisk(us)“ ist auch ein Diminutiv. --Mushushu (Diskussion) 15:13, 17. Jul. 2021 (CEST)

Das klingt plausibel, danke. Aber der erste Satz der Einleitung müssten dann doch lauten: "Gendersternchen, auch Gender-Sternchen, Genderstern, Gender-Stern oder Gender-Star ...", stimmt's? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:25, 17. Jul. 2021 (CEST)

Ja, das fände ich auch folgerichtig. --Mushushu (Diskussion) 15:42, 17. Jul. 2021 (CEST)

Ebenso! Zudem: Mushushus Argument hat mich überzeugt. --B.A.Enz (Diskussion) 16:03, 17. Jul. 2021 (CEST)

Danke für die Zustimmung; ich hab's geändert. Die Frage, ob ein so kleines Sternchen einen so großen Artikel braucht, hebe ich mir fürs nächste Mal auf. ;-) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:26, 17. Jul. 2021 (CEST)

@Chiananda:, der Gender-Stern wurde nach Abschluss dieser Diskussion eingefügt. Ich halte es für sinnvoll, Logisches einzufügen, auch wenn es nicht im Duden steht. Gruß, --06:53, 28. Jul. 2021 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Anselm Rapp (Diskussion | Beiträge) )

Ups, Entschuldigung. Ich habe übersehen, dass Du den "Genderstern" belassen und nur den "Gender-Stern" entfernt hast. Das ist natürlich in Ordnung. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 07:56, 28. Jul. 2021 (CEST)

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Genderleicht.de

Ich hätte den Link zu diesem Portal nicht gelöscht. Fachwissenschaftlich? Das ist er vielleicht nicht. Aber fachbezogen allemal. Den es geht da (nicht ausschließlich, aber zu einem hohen Anteil) um den Gebrauch des Zeichens (und gender-inklusiver Sprache generell) im journalistischen Kontext. Der Journalistinnenbund ist ein anerkannter Berufsverband. Das Portal wird von der Bundesregierung gefördert. Das ist also nicht wie ein persönlicher Ratgeber irgendeiner Privatperson, und bietet offensichtlich weiterführende Informationen zum Thema. Ich würde ihn wieder aufnehmen. --Mushushu (Diskussion) 23:31, 18. Jul. 2021 (CEST)

Ja, das sehe ich auch so: Es ist nicht nur ein beliebiger "praktischer Ratgeber" (wie geschicktgendern.de), sondern eine fachlich für Journalist’innen und Kommunikator’innen aufbereitete Übersicht mit einigen weiterführenden Links.

Ich habe den Eintrag jetzt nach ganz oben sortiert, sozusagen als "basics". Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:45, 29. Jul. 2021 (CEST)

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Schweiz / Bundesrätlicher Beschluss

Dieser Eintrag krankt leider noch an einigen Mängeln:

• Zunächst fehlt ihm jeglicher Beleg. Auch die «Details» in der aktuellen Version des Artikels «Gesetze und amtliche Regelungen zur geschlechtergerechten Sprache», auf die verwiesen wird, helfen da nicht weiter, weil auch dort Belege fehlen.
• «auf Vorschlag des Parlaments»: Das müsste präziser dargestellt werden: Was für ein Vorschlag? Welches parlamentarische Werkzeug wurde da verwendet? Mit oder ohne Abstimmung? Welche der beiden Kammern oder beide?
• «in der Verwaltung»: gemeint kann nur sein «in der Bundesverwaltung». Aber ohne Beleg ändere ich dieses Detail vorläufig nicht.
• Inwiefern die wenigen Hochschulen auf Bundesebene diesem genannten Beschluss unterliegen, wäre belegt darzustellen.
• Zudem: Was dieser bundesrätliche Beschluss im Abschnitt «Hochschulen» zu suchen hat, ist nicht erkennbar; letztlich ist er falsch positioniert.

Ohne Behebung der genannten Mängel ist dieser Eintrag so leider nicht haltbar. --B.A.Enz (Diskussion) 22:27, 6. Aug. 2021 (CEST)

Ok, das kann ich klären:

1. Im Artikel "Gesetze…#Schweiz" habe ich den Beleg zu 1993 ergänzt, der war nach Aufteilung des Gesamtabsatzes in Einzelabsätze verloren gegangen. Er ist derselbe wie vor- und nachstehend: Der BK-Leitfaden S. 11–12 (hast du sicher vorliegen, dort auch auf S. 165 der "Bundesratsbeschluss vom 7. Juni 1993").
2. Umseitig steht zu jedem Land eine amtliche Grundlage der sprachlichen Gleichbehandlung von Frauen und Männern in der Verwaltungssprache; viele behördliche und hochschulische Leitfäden beziehen sich in ihrer Einleitung auf eine entsprechende (gesetzliche) Grundlage, oft ein Gleichstellungsgesetz. Deshalb wollte ich vollständigkeitshalber eine dahingehende Information auch im Abschnitt "Hochschulen:Schweiz" unterbringen; leider steht dazu nix in den Leitfäden der Uni Zürich 2018 und 2006 (4. Auflage) oder Bern 2017.

Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:18, 7. Aug. 2021 (CEST)

Danke für das Nachreichen eines Belegs. Damit ist das Problem aber noch nicht gelöst:

• Der erwähnte Bundesratsbeschluss bezieht sich auf die «Bundesverwaltung», nicht auf Bundesbetriebe und Hochschulen (auch nicht auf solche, die dem Bund unterstehen), wie unschwer unter Punkt 6 zu ersehen ist: «PTT, SBB und ETH-Rat werden eingeladen, in ihrem Bereich entsprechende Massnahmen zu treffen.»
• Du möchtest, wie bei den deutschen Ländern, für die Schweiz eine rechtliche Grundlage für die hochschulische Verwendung des Gendersternchens in der Schweiz angeben. Was du hier aber betreibst, ist nichts anderes als TF. Der erwähnte BR-Beschluss gehört nicht in einen Abschnitt über Hochschulen. Erwähnt werden kann er im Artikel «Gesetze und amtliche Regelungen zur geschlechtergerechten Sprache» und allenfalls auch im Artikel «Geschlechtergerechte Sprache».
• Dass dazu «nix» in den Leitfäden der Uni Zürich 2018 und 2006 bzw. Bern 2017 steht, verwundert nicht. Weshalb sollte etwas drin stehen, was rechtlich «nix» miteinander zu tun hat?
• Die rechtlichen Grundlagen gehen von einem binären Geschlechtsverständnis aus – im Gegensatz zur Verwendung des Gendersternchens. Weshalb da die Nennung des BR-Beschlusses erforderlich sein soll, bleibt unklar. Die Bundeskanzlei lehnt schliesslich die Sternchenschreibweise weiterhin ab.
• Mit der Nennung des BR-Beschlusses wird beleglos ein Zusammenhang mit Gendersternchen konstruiert bzw. insinuiert, den es so nicht gibt.

Eine Verbesserung des Absatzes benötigt (a) entweder weitere Belege, die einen Zusammenhang bestätigen, oder (b) eine Entfernung des BR-Beschlusses im Zusammenhang mit den Hochschulen. --B.A.Enz (Diskussion) 15:10, 7. Aug. 2021 (CEST)»

Mit Gendersternen wird keine der amtlichen Grundlagen in Zusammenhang gebracht, nur mit geschlechtergerechter (Verwaltungs-)Sprache. Bis heute enthält keine der Grundlagen mehr als "Frauen und Männer"; einige Hochschulen (und Stadtverwaltungen) übertragen aber den darin festgelegten Anspruch auf "sprachliche Gleichbehandlung" auch auf das dritte Geschlecht (Nichtbinäre, Intergeschlechtliche) und sehen sich bemüßigt, zur Inklusion neue Schreibweisen zu finden. Teilweise in jahrelangen Abstimmungsprozessen mit allen Abteilungen und Verwaltungsebenen.

Der Satz zur BK steht auch nicht dafür, dass die BK-Richtlinie die amtliche Grundlage für die Hochschulen bilden, sondern soll zumindest aufzeigen, dass sprachliche Gleichbehandlung die Grundlage der Verwaltungssprache auf höchster Ebene ist. Das hat nix mit Gendersternchen zu tun, die in Bern und Zürich gewählt wurden. Aber an der Stelle könnte noch die BK-Ablehnung von Genderzeichen verlinkt werden.

Vielleicht findest du ja andere Gesetze, Erlasse oder Verordnungen, die allg. Grundlagen für geschlechtergerechte Verwaltungssprache auch in Hochschulverwaltungen vorgeben. In Deutschland tun dies meist (auch) die Landesgleichstellungsgesetze. --Chiananda (Diskussion) 05:22, 9. Aug. 2021 (CEST)

Danke, Chiananda, für deine Präzisierungen, wofür der Hinweis gerade nicht stehen soll und womit er nicht in Verbindung zu bringen sei. Mit anderen Worten: Er hat weder mit dem Lemmathema «Gendersternchen» noch mit den Hochschulempfehlungen (der Universitäten Zürich und Bern) etwas zu tun. Aktuellere und wichtigere rechtliche Grundlagen für die Verwaltungssprache wären sowieso nicht der Bundesratsbeschluss von 1993, sondern das Sprachengesetz von 2007 (SpG Art. 7) und die Sprachenverordnung von 2010 (SpV Art. 2).

Der Vorschlag, hier die Weisungen der Bundeskanzlei vom 15. Juni 2021 (mit der Ablehnung des Gendersternchens) einzupflegen, erscheint auf den ersten Blick nicht unvernünftig. Mindestens zwei Gründe sprechen aber dagegen: (1) Du hast das Dokument ja bereits im Abschnitt 4.3.3 verlinkt. Ein Artikel wird nicht besser, wenn x-mal auf das Gleiche hingewiesen wird. (2) Auch diese Weisungen betreffen die Bundesverwaltung, nicht die Hochschulen. Es werden also zwei Dinge vermischt; es wird ein Zusammenhang vorgetäuscht, wo keiner ist. Evtl. kannst du belegen, dass die ETH im sprachlichen Bereich mittlerweile den Bundesvorgaben untersteht. Dass die Belegpflicht aber bei jenen liegt, die etwas im Artikel haben wollen, ist dir bekannt.

Du hoffst oder schlägst vor, ich sollte «allg. Grundlagen für geschlechtergerechte Verwaltungssprache auch in Hochschulverwaltungen» finden. Solche allgemeinen Grundlagen gibt es nicht, die müssten schon für jeden Hochschulkanton und für jedes Hochschulkonkordat einzeln benannt werden. Auch da kannst du nicht einfach andere auf die Suche schicken.

Kurz: Da sich der monierte Satz auf die Bundesverwaltung und nicht auf den Hochschulbereich bezieht, hat er sehr wenig (lies: nichts) mit den Regelungen und Weisungen an Hochschulen zu tun.

Ich äussere mich hier explizit nur zum Abschnitt über Schweizer Hochschulen, da mir die Verhältnisse in den anderen DACH-Staaten nicht geläufig sind. Ich sehe aber keinen Grund, nur weil für deutsche Bundesländer rechtliche Grundlagen gelistet sind, für die Schweiz im Sinne einer (sachlich nicht haltbaren) Vereinheitlichung innerhalb des Artikels eine unzutreffende rechtliche Grundlage zu bieten.

Was hältst du von einer 3M, auf dass andere bei der Klärung mithelfen? --B.A.Enz (Diskussion) 18:29, 9. Aug. 2021 (CEST)

Ich stelle den (erweiterten) Satz erstmal hierhin, ich denke, wir bekommen eine Lösung hin – vielleicht ergibt sich ja sogar, dass es in der Schweiz für Hochschulen gar keine amtlichen Grundlagen oder Bezugspunkte zur GS gibt:

• 1993 beschloss der Bundesrat auf Vorschlag des Parlaments, die Grundsätze der sprachlichen Gleichbehandlung von Frauen und Männern in den drei Amtssprachen Deutsch, Französisch und Italienisch in der Bundesverwaltung umzusetzen (Details); im Juni 2021 erklärte die Bundeskanzlei, für diese Zielsetzung keine Genderzeichen zu erlauben (siehe unten).

Sprachengesetz 2007 und Sprachenverordnung 2010 beschränken sich auch nur auf die Bundesebene und enthalten keinerlei Vorgaben für Hochschulen. Spielen sie denn auch nicht als Orientierung oder Vorbild eine Rolle in den Hochschulverwaltungen, leiten die ihre Richtlinien zur Verwaltungssprache nicht von irgendwelchen amtlichen Grundlagen ab? Gibts keine Gleichstellungsvorschriften o.ä.? --Chiananda (Diskussion) 04:23, 10. Aug. 2021 (CEST)

@B.A.Enz: Ich verstehe nicht, warum die Verlinkung des umseitigen Absatzes "Gendersternchen #Schweiz" aus der Überschrift dieses Diskussionsabschnitts entfernt hast – was störte dich daran, direkt zur entsprechenden Stelle im Artikel springen zu können?

Es sind neue Artikel reingekommen zu schweizerischen Kantonsverwaltungen, die Genderzeichen ablehnen und nur neutrale Formulierungen oder Paarformen verwenden wollen (zweigeschlechtliche GS):

1. Muriel Daasch: Geschlechterneutrale Sprache – Kein Gendersternchen im Aargau: Was im Kanton sprachlich erlaubt ist und was nicht. In: Badener Tagblatt. 10. August 2021:

   „Im Kanton Aargau findet das sogenannte Gendersternchen keinen Eingang in die offizielle Sprache. Die kantonale Verwaltung beruft sich auf Richtlinien, die neuartige Genderformulierungen grösstenteils nicht zulassen. Macht aber auch Ausnahmen. Der Kanton Thurgau und auch weitere Schweizer Kantone wie St.Gallen und Schaffhausen haben sich kürzlich bezüglich der genderneutralen Sprache geäussert. Den Genderstern sowie den Genderdoppelpunkt lehnen sie alle ab.“

2. Kathrin Alder: Bund und Kantone halten nichts vom Genderstern. In: NZZ.ch. 10. August 2021 (bezahlpflichtig):

   „Im Osten des Landes ist der Genderstern bereits verglüht, und auch die Bundeskanzlei empfiehlt, ihn nicht anzuwenden. Der entsprechende Leitfaden zur geschlechtergerechten Sprache wird derzeit überarbeitet. […] Die gendergerechte Sprache wird deshalb gerade dort vermehrt zum Thema, wo öffentlich und amtlich kommuniziert wird, wo sich also alle angesprochen fühlen sollten: bei den Behörden auf Ebene des Bundes, der Kantone und der Gemeinden. [Paywall]“

Ein paar Originalquellen wären hilfreich, um zu sehen, welche Positionen die Verwaltungen vertreten und welche Begründungen sie angeben. --Chiananda (Diskussion) 02:50, 13. Aug. 2021 (CEST)

@Chiananda: (1) Die Antwort auf deine Frage zur entfernten Verlinkung ist ganz einfach: (a) Ein Mehrwert ist mit einer Verlinkung auf den aktuellen Artikel keineswegs gesichert – im Gegenteil. Wie ich sehe, musstest du den Link ja bereits einmal ändern. Ein Diff.-Link (wie ich ihn gleich zu Beginn des Abschnitts gesetzt hatte) ist stabiler und verweist präzise auf den Zustand, wie er moniert wurde, und nicht auf einen Zustand zum Zeitpunkt eines späteren Abrufs mit entferntem BR-Beschluss oder was auch immer. (b) Nach Möglichkeit halte ich mich auch auf Disk.-Seiten an die Empfehlung, keine Wikilinks in Überschriften zu platzieren. (c) Ich bitte dich also höflich, solche Eingriffe in neutrale Titelgebungen anderer zu unterlassen. Oder, um es in deiner Diktion zu sagen: Unterlass solche Geschmacksedits und unerwünschten Änderungen! (2) Ergänzung zur obigen Newstickeritis bzgl. kantonalen Regelungen: Thomas Wunderlin: Keine Gendersterne über der Ostschweiz. Die Thurgauer Kantonsverwaltung hält nichts von typografischer Kreativität bei geschlechtsneutralen Formulierungen. In: Luzerner Zeitung, 10. August 2021, S. 7 (in der Print-Ausgabe). (3) Der Hinweis ist aber kein Grund, dies alles umseitig einzubauen. Der Artikel krankt, wie so einige in der Kategorie Gendersprache, an einer unenzyklopädischen Aufblähung mit News. Weshalb wartest du nicht auf einarbeitungsfähige wissenschaftliche Literatur, die das zusammenfassend darstellt? Gruss --B.A.Enz (Diskussion) 22:17, 13. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe den Satz verkürzt und umseitig eingesetzt:

• Seit 1993 gelten auf Bundesebene amtliche Vorschriften zur Gleichbehandlung von Frauen und Männern in deutschsprachigen Verwaltungstexten (Details); die Bundeskanzlei erklärt Mitte 2021, keine Schreibweisen mit Genderzeichen zu erlauben (siehe unten).

Den Verweis auf die Geschichte der geschlechtergerechten Sprache in der Schweiz halte ich für grundlegend, wie auch bei den anderen Ländern. Mit "Bundesebene" ist jetzt einerseits der Geltungsraum abgegrenzt, andererseits ist das als allgemeingültige Tendenz wichtig genug erwähnt zu werden, wie auch an dieser Stelle die Ablehnung von Genderzeichen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:02, 16. Aug. 2021 (CEST)

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Gendersterne in Wahlprogrammen: Zeitdokumente

Benutzer:B.A.Enz hat gestern aus dem Abschnitt "Genderstern" die Angaben zu Sternchen in Wahlprogrammen entfernt, mit dem Kommentar: „Mengenangaben in Parteiprogrammen dienen nicht zur Erhellung des Lemmathemas. Sonst bitte den Wunsch auf der Disk. begründet vorbringen.“

1. Unmittelbar vor der Passage steht das SZ-Zitat: „Das Sonderzeichen ist auch in Deutschland mitten in der Gesellschaft angekommen“. Die Angaben zu den Wahlprogrammen belegen das.
2. Die Angaben sind mit zuverlässigen Informationsquellen belegt.
3. Natürlich interessiert aktuell, wie Parteien mit Sternchen umgehen. Angeblich stehen sie auch im linken Programm (1 Quelle), aber eine Sekundärliteratur dazu habe ich noch nicht – die Linken wollen eigentlich keine Genderzeichen verwenden; wird ggf. ergänzt. Auch heißt es, dass im Grünen-Programm „Geschlechtergerechte Sprache“ für sich genommen gar nicht thematisiert werde (BR-Faktencheck), eine Quelle spricht davon, dass bisher einzig die AfD das thematisiere. Hierzu warte ich weitere Berichterstattung ab, vielleich ergibt sich ein eigener Absatz (vielleicht an anderer Stelle).
4. Die Wahlprogramme sind selber schon Zeitdokumente, ihr Sternchen-Gebrauch ist relevant. Wurde bereits zu den Grünen 2015 angegeben.

Ich habe also die gut belegte Passage wieder in den Abschnitt "Geschichte" eingefügt und werde sie ggf. ergänzen. --Chiananda (Diskussion) 03:22, 16. Aug. 2021 (CEST)

Hallo Chiananda. Danke für deine Ausführungen zu deinem Revert. Freundlicherweise zitierst du auch den Editkommentar meiner Änderung, die du zurückgesetzt hast. Wie dort zu lesen ist, habe ich mich auf die Mengenangaben bezogen. Wenn ich das richtig sehe, findet sich in deinen obigen Ausführungen kein Wort dazu.

• Dass das Vorkommen der Sternchen und die Zahlen belegt sind, bestreitet niemand. Dass aber Mengenangaben in Parteiprogrammen – d. h.: welche Partei das Sternchen wie oft verwendet – etwas zur Erhellung des Lemmathemas beitragen, bezweifle ich doch stark. Ein Hinweis, in welchen Programmen Gendersterne gesetzt werden, reicht völlig. Dass in einem umfangreichen Programm mehr Sternchen vorkommen als in einem weniger geschwätzigen, liegt auf der Hand.
• Was somit Mengenangaben sollen (Partei x: 157×; Partei y: 348×; Partei z: 570×), wird weder begründet noch wird das sonst irgendwie erklärt. Aus einer höheren Zahl kann noch nicht eine erhöhte Fortschrittlichkeit abgeleitet werden. Oder findet sich dieser Schluss irgendwo in der wissenschaftlichen Literatur? – Was also sollen diese Zahlen?
• Dein Verweis, bereits das Programm der Grünen 2015 sei hier eingearbeitet, trifft die Sache nicht: Das Programm wird erwähnt; Mengenangaben werden keine gemacht.
• Du sprichst davon, ein Parteiprogramm sei ein «Zeitdokument». Das mag sein; Wikipedia dient aber nicht der aktuellen Geschichtsschreibung. Zudem: Die Mengenangaben könnten ebenso gut in den Artikeln zu den jeweiligen Zeitdokumenten (lies: Parteiprogrammen) eingefügt werden – aber auch dort hätten sie keine Aussagekraft.
• Dass Wahlprogramme geradezu als Beleg gelten, Gendersternchen seien mitten in der Gesellschaft angekommen, ist nicht einmal durch die erwähnte journalistische Quelle gedeckt. Allerdings habe ich mich nicht grundsätzlich gegen die Erwähnung von Parteiprogrammen im umseitigen Artikel gestellt – auch wenn ich diese Art von Newstickeritis für das Lemmathema nicht hilfreich finde, weil es letztlich die Sicht auf das Wesentliche behindert.

Kurz: Eine Begründung für die wiederholte Einfügung von Mengenangaben ist beim besten Willen nirgends zu sehen. Um die Diskussion abzukürzen, schlage ich vor, dass wir uns einigen, hier 3M einzuholen. --B.A.Enz (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von B.A.Enz (Diskussion | Beiträge) 20:43, 16. Aug. 2021 (CEST))

Der Sinn der Zahlenangaben erschließt sich mir nicht. Dass die Partei-Programme den Genderstern verwenden, kann ruhig erwähnt werden. Die Verwendung von *** in den Programmen belegt allerdings nicht, das * in der Mitte der Gesellschaft angekommen ist. --Brahmavihara (Diskussion) 23:33, 16. Aug. 2021 (CEST)

Also ehrlich: Die Formulierung "SPD-Wahlprogramm verwendet Gendersternchen" lässt sich ohne Mehraufwand präzisieren als "SPD-Wahlprogramm enthält 157 Gendersternchen", weil das belegt ist. Ich weiß wirklich nicht, warum sich hier gegen die interessante Mengenangabe ausgesprochen wird. Aber ich habe es entfernt und nur erwähnt, dass Sternchen in den Wahlprogrammen verwendet werden, auch bei Die Linke (steht auch im neuen Tagespost-Beleg). Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:43, 18. Aug. 2021 (CEST)

Danke für die Entfernung der hier unnötigen Mengenangaben. --Brahmavihara (Diskussion) 18:22, 18. Aug. 2021 (CEST)

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Forssmans Kritik

Ich habe diese Zurücksetzung meines Reverts von Benutzer:TheRandomIP erneut herausgenommen:

• Der Typograph Friedrich Forssman kritisierte 2021 gegenüber dem Deutschlandfunk Kultur das Gendersternchen als einen „ideologische[n] Eingriff, der nicht mit Evidenz unterfüttert ist in seiner Wirksamkeit“. Zum ersten Mal werde ein Zeichen in die Sprache eingeführt, das eine „moralische Funktion“ erfülle. Er warnte, mit dem Genderstern würden sich die Deutschen „von [ihrer] Sprachgeschichte dramatisch abschneiden“. Sprache werde zu einer „Manipulationsmöglichkeit“ und es werde suggeriert, wer nicht mitmache, der stünde „auf der falschen Seite“. Man würde so „auf Jahrzehnte hinaus die Sprache als etwas Gemeinsames, Einigendes aufgeben“. Fossman kritisierte ferner, dass der Lesefluss durch das Gendersternchen behindert werde.< ref>Typograf zum Genderstern - "Das grenzt an eine Verschwörungstheorie". Abgerufen am 12. April 2021 (deutsch). </ref>

Das ist umseitig bereits verlinkt im Unterabschnitt "Debatten Pro und Kontra" und dort mit Erwiderungen = Entkräftungen von Forssmans persönlichen Ansichten.

Wenn jetzt der Benutzer alle Debattenbeiträge (hier und beim Artikel "Geschlechtergerechte Sprache") dahingehend auswerten möchte, die Kontra-Meinungen in die jeweiligen Abschnitte "Kritik" einzusetzen – ohne die Widerlegung durch die Pro-Seite, dann möge er stattdessen bitte die konkrete Debatte sachgerecht zusammenfassen und beide Seiten zu Wort kommen lassen. Da der Benutzer das wohl ebensowenig kann wie ich das könnte, ohne POV-lastig zu werden, stehen die beiden Debattenartikel für Lesende bereit. Eine längst widerlegte "Kritik" braucht im Artikel nicht ausgeführt zu werden, insbesondere wenn sie nur eine persönliche Meinungsäußerung von jemandem darstellt. Dagegen könnten jederzeit die persönlichen Meinungen all der Gleichstellungsbeauftragten gestellt werden, die das Sternchen gut finden. Brauchen wir solche Meinungslisten? Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:38, 13. Apr. 2021 (CEST)

Was soll das? Hier wird bloß feministische Kritik dargestellt und alles andere wird gelöscht? Weil es dir nicht in den Kram passt? "Längst widerlegt" ist Unsinn. Es gibt eine Pro- und eine Contra-Meinung. Es steht Aussage gegen Aussage. Aber klar, wer ja selber zu den größten Verfechtern der Gendersprache gehört, und sich in der Wikipedia schon selbst aktiv für eine Umstellung auf Gendersprache eingesetzt hat, ist sicher auch super neutral in dieser Angelegenheit ;-) Gerne kann ich mir aber noch die Pro-Meinung anschauen und die noch gegenüberstellen. --TheRandomIP (Diskussion) 10:02, 13. Apr. 2021 (CEST)

Niemand beansprucht, auch historisch rückwirkend gendern zu wollen (außer Kunstschaffende und Werkübersetzende). Also trifft die Kritik nicht.

Und dass uns unsere schöne Sprache jetzt so männlich dominiert vorkommt, auch von den Formulierungen und Sprachbildern her, gilt längst als allgemein bekannt. Und macht uns alle betroffen, nicht nur die Wertkonservativen. Aber die empören sich lautstark gegen die Tatsachen. --Chiananda (Diskussion) 02:40, 14. Apr. 2021 (CEST)

Es würde mich interessieren, warum die Kritik von Stefanowitsch im Artikel erwähnt wird, nicht aber die von Forssman. --Brahmavihara (Diskussion) 09:34, 13. Mai 2021 (CEST)

Eine Widerlegung kann ich da beim besten Willen nicht erkennen (und ich habe den Text zu Stefanowitschs Ansicht zweimal gelesen). Er hat eben eine andere Meinung als Forssmann, während Spiekermann gleich ganz im Ungefähren bleibt.

Forssmanns Kritik ist auch alles andere als „eine persönliche Meinungsäußerung von jemandem“. Forssmann ist eine der kompetentesten Personen auf dem Gebiet der Typographie (und das nicht nur im deutschsprachigem Raum, sondern international). Seine Kritik hat deshalb eine Bedeutung, die man nicht einfach in eine Fußnote wegsortieren kann, sondern mit der man sich ergebnisoffen auseinandersetzen sollte, weil sie eben nicht von einem beliebigen subjektiven Empfinden gestützt wird, sondern von einem Wissen über Typographie, dessen Tiefe nur von wenigen Fachleuten weltweit geteilt wird.

Letztlich scheint mir die Verringerung der Sichtbarkeit von Forssmanns Kritik von der Sorge getragen, sie könnte berechtigt sein. Drucker (Diskussion) 01:37, 12. Jun. 2021 (CEST)

Wenn ich in der schriftlichen Zusammenfassung lese:

1. … dass der Genderstern eine moralische Funktion haben solle: „Es wird der Sprache unterstellt, ungerecht zu sein“, so Forssman.
2. „ein ideologischer Eingriff“
3. „Das grenzt an eine Verschwörungstheorie.“

Und dazu noch die Rückwärtsprojektion:

• … müsste früher entstandene Literatur natürlicherweise als sexistisch wahrgenommen oder „in die Gendersprache übersetzt“ werden, so auch etwa Gedichte von Rilke

Dann sehe ich das nicht als ernstzunehmende Kritik, sondern als emotionsgeladene Ablehnung, identitätspolitisch unterfüttert.

Aber ich höre mir morgen nochmal in Ruhe das Gespräch an, ob da eine sachliche Argumentation zu extrahieren ist. --Chiananda (Diskussion) 04:01, 12. Jun. 2021 (CEST)

Um dann als Partei mit klarer Positionierung ein Urteil zu fällen? Drucker (Diskussion) 13:53, 12. Jun. 2021 (CEST)

Es geht nicht darum zu befinden, ob Forssmans Kritik berechtigt ist oder nicht. Grundsätzlich ist festzustellen, dass Forssmans Einwände aufgrund seiner unbestreitbaren Reputation Gewicht haben. Außerdem äußert er sich durchwegs sachlich: „Es wird der Sprache unterstellt, ungerecht zu sein“. Genau das tut ja die GS dem traditionellen Deutsch gegenüber und baut einen Gegenentwurf, die "gerechte" Sprache. "Ideologischer Eingriff" = sachlich korrekte Beschreibung eines sprachpolitisch motivierten Eingriffs in bestehende Sprachstrukturen. In unserem Fall handelt es sich um die Ideologien: Linksfeminismus, Queerfeminismus und andere Gender-Strömungen. Ich sehe hier sachliche Beschreibungen und keine "emotionsgeladene Ablehnung, identitätspolitisch unterfüttert". Abschließend zur "Verschwörungstheorie": Die Vorstellung, ein imaginäres Kollektiv von Patriarchen hätte sich zusammengefunden, um mit dem Mittel der Sprache Frauen in die Unsichtbarkeit zu drängen, hat tatsächlich etwas von einer abwegigen Verschwörungstheorie. Antidot. ABER: Hier gibt es keine Instanz, die über Berechtigung von Kritik zu befinden hat. Die Kriterien für Einbindung von Kritik sind: ihre Rezeption, das "Gewicht" und die Reputation der kritisierenden Stimme. --Brahmavihara (Diskussion) 07:48, 13. Jun. 2021 (CEST)

Natürlich muss es einzig und alleine darum gehen, ob eine Kritik zum Gegenstand geäußert wird oder einfach eine auf falschen Unterstellungen gründende Meinung wiedergegeben wird. Letzteres ist bei dem Herrn der Fall.

Ich habe mir sein Interview angehört und sehe meine Bedenken nur noch verstärkt: Dass das generische Maskulinum "ungerecht" sei, hält er für eine Verschwörungstheorie. Jau, genau das tut auch jeder AfD-Vertreter, deshalb werden auch die hier nicht erwähnt (obwohl sie in jedem Parlament oder Rat, in dem sie sitzen, als erstes einen Antrag auf das Verbot von jedwedem Gendern stellen). Und Forssman unterstellt dann, das zukünfitg alle historischen Texte als "ungerecht" deklariert würden – dafür hätte ich gerne Belege, bevor seine Verschwörungstheorie hier aufgeführt wird. Außerdem ist er nicht gegen das Sternchen, sondern – obwohl ungenannt – gegen alle Genderzeichen, weil seine Kritik auch Doppelpunkt und Unterstrich betreffen (würden). Da er ja zugegebenermaßen Fan des GM ist, lehnt er alle mehrgeschlechtliche, "gendergerechte" Schreibweisen ab, bezieht sich also gar nicht auf das Sternchen als Mittel, sondern auf die ursprüngliche Ausgangslage, an der nach Forssman nichts "ungerecht" sei.

Schade: Trotz des klingenden Namens nur identitätspolitisch Aufgeladenes.

Wurde wohl auch nicht ohne Grund nicht weiter rezepiert.

Forssmans Kritik, "der Lesefluss wird behindert", ist eine Geschmacksäußerung, findet sich hundertfach, genau wie die gegenteilige Behauptung. Also auch nicht weiter interessant. --Chiananda (Diskussion) 03:43, 15. Jun. 2021 (CEST)

Chiananda, deine persönliche Meinung ist für die Arbeit bei Wikipedia völlig unerheblich. Und dass du den Standpunkt von Herrn Forssman nicht teilst, interessiert hier nun wirklich keinen. Auch der Schlenker zur AfD und Schlagwörter wie "identitätspolitisch Aufgeladenes" tun hier überhaupt nichts zur Sache. Kurz und gut: es ist nicht deine Aufgabe, über die Validität von Argumenten zu befinden, indem du sie mit deinem Standpunkt kontrastierst. Ob Kritik in einen Artikel eingebunden wird, hängt von anderen Faktoren ab (Gewicht der Stimme, Rezeption, Seriösität der Quelle). --Brahmavihara (Diskussion) 07:37, 15. Jun. 2021 (CEST)

Jemand, der Unsinn zum Thema redet, ist in unserer Enzyklopädie nicht relevant.

Lies dir endlich mal ein paar Grundlagen zum Thema "Kritik" an, beispielsweise hier. --Chiananda (Diskussion) 02:57, 16. Jun. 2021 (CEST)

Die Relevanz von Kritik ist allerdings nicht davon abhängig, ob Wikipedia-Autoren die Kritik inhaltlich für gerechtfertigt halten. --Brahmavihara (Diskussion) 12:30, 16. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe jetzt umseitig den übergeordneten Abschnitt "Rezeption" eingesetzt (ebenso in anderen Genderzeichen-Artikeln), unterteilt in "Befürwortung", "Kritik" und "Ablehnung" (GfdS, DBSV, Bundeskanzlei, Agenturen).
"Befürwortung" werde ich nach und nach ergänzen mit Argumentationen von Experten bzw. aus den betreffenden Leitfäden, zur "Kritik" habe ich auch eine kleine Sammlung. Dahingehend habe ich mir nochmal Forssmann sowie die Replik von Stefanowitsch angeschaut – dort verweist der Moderator: „Während der Typograf und Buchgestalter Friedrich Forssman kürzlich seinem Unverständnis und Ärger gegenüber dem Gendersternchen Luft machte und betonte, er werde sich dem verweigern“ = das ist eine Einordnung als unqualifizierter "Wut-Artikel" (seinem Unverständnis und Ärger Luft machen). Stefanowitsch dazu: „Natürlich darf jeder Typograf, jede Typografin und Typograf*in eine Meinung dazu haben […] Da wurde sehr viel fantasiert von einem Abschneiden sprachlicher Traditionen. Da wurde davon fantasiert, dass literarische Texte umgeschrieben werden sollen. Da wird von Identitätspolitik geredet. Da waren die ganzen typischen Triggerwörter, die mit Typografie nun wirklich überhaupt nichts zu tun haben und die wenig faktentreu sind.“
Also auch ein "Fake-Artikel" (fantasiert, wenig faktentreu).
Wirklich nicht erwähnenswert, nach wie vor nicht. --Chiananda (Diskussion) 03:08, 9. Jul. 2021 (CEST)

Worttrennung

Wie wird das bei Gendersternchen gehandhabt? Gibt es eine Quelle? Sah gerade die Trennung "Ab­weich­le­-r*in­nen" der taz.--ChickSR (Diskussion) 11:44, 19. Aug. 2021 (CEST)

Zur Worttrennung steht kurz etwas im Abschnitt "Geschlechtergerechte Sprache #Problemfälle bei Kurzformen", aber bisher nichts wirklich Konkretes. Auch die Zeilenumbruchsache ist noch nicht eindeutig belegt.

Genderleicht.de hat jetzt eine eigene Seite dazu: Silbentrennung und Genderstern → Fazit: Am besten nicht trennen, höchstens bei Komposita: Tanz-partner*innen.

Neben Henning Lobin (in einem Nebensatz) weist auch Peter Schlobinski (GfdS-Vorsitzender) auf das Problem der "Silbentrennung" (das Wort hat aber eigentlich eine andere Bedeutung) kurz hin [5]:

„Also von der Silbenstruktur, wenn wir sprechen, dann geht das ja völlig gegen unser Gefühl, wie wir eigentlich trennen, also wenn wir statt Leh-re-rin-nen sagen: Lehrer (--) innen. Ich weiß nicht, ob es gegen jedermann und jeder Frau Sprachgefühl geht; gegen mein Sprachgefühl auf jeden Fall, weil es gegen die prosodischen Grundregularitäten des Deutschen verstößt. Die Silbentrennung ist eine andere, und die Silbe ist eine natürliche Sprecheinheit.“

Aus diesem taz-Artikel habe ich eine Passage in eine reine Textdatei kopiert – und siehe da: Nur die mit Genderzeichen versehenen Personenbezeichnungen enthalten (unsichtbare) Trennstriche, und zwar mehrfach, um ja den Gender-Doppelpunkt zu umschließen (vermutlich eine Software-Funktion im Hintergrund):

„Die Frage, wie Jour-na-lis-t:in-nen mit geschlechtergerechter Sprache umgehen sollen, wird seit Jahren intensiv diskutiert. […] Anfang des Jahres sagte sie allerdings im Interview mit der taz, dass sich bei den Zu-schaue-r:in-nen mittlerweile ein Gewöhnungseffekt eingestellt habe“

Ähnlich, aber nicht durchgängig im eingangs genannten taz-Artikel:

„Stattdessen scheinen deutsche Po-li-ti-ke-r*in-nen nach wie vor vom Aberglauben befallen […] Das ist vor allem auch ein Stoff, an dem sich Sa-ti-ri-ke-r*in-nen bedienen können, und die Schauspieler*innen […] Satire markiert und bestraft die Ab-weich-le-r*in-nen vom Konsens, die ‚Wahnsinnigen‘ […] Böhmermann beschäftigt inzwischen einen Stab von Jour-na-lis-t:in-nen und Rechercheur*innen. […] Gerne als Leser*innenkommentar unter dem Text auf taz.de“

Im Blog von Anatol Stefanowitsch habe ich sehr eigenartige Trennungen bemerkt, evtl. von einer Software vorgenommen: Funktioniert das Gendersternchen (und wie)?

„genan-nt … auss-chließlich … genan-nter“ – aber korrekt: „Musiker*in-nen“

Ich selber habe nur veraltete Textprogramme installiert, kann deren Trennschärfe bei den unterschiedlichen Gender-Schreibweisen leider nicht austesten.

Vielleicht ist die leichte Trennbarkeit auch der Grund für die amtliche Anerkennung der verkürzten Paarform mit Schrägstrich plus Bindestrich: Lehrer/-innen. Allerdings bricht da mein Firefox-Browser komischerweise nicht beim Bindestrich um.

Ich weiß nicht einmal genau, wie beim einfachen Schrägstrich getrennt wird: Lehrer/innen, erlebe aber hier im Quelltext einen Auto-Umbruch VOR dem 2. (!) Schrägstrich in einer Aufzählung (zum Austesten das Fenster verkleinern):

• Lehrkräfte/Lehrpersonal/Kollegium Lehrkräfte/Lehrpersonal/Kollegium Lehrkräfte/Lehrpersonal/Kollegium

Wirklich interessant wird’s, wenn Apples iOS 15 demnächst mit seinem neuen „Grammatical Gender Agreement“ die Auswahl der Gender-Schreibweise und ihre allg. Verarbeitung im Betriebssystem einführt (dann brauchen keine sprachabhängigen Wortlisten geführt zu werden wie bei Rechtschreib-Apps).

Allg. Infos:

Offizielle GfdS-Seite: Die korrekte Worttrennung.

Duden-Sprachwissen-Beiträge: Worttrennung.

Soweit mein bisschen Halbwissen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:12, 21. Aug. 2021 (CEST)

Vielen Dank, sehr instruktiv mal wieder – und definitiv realitätsnäher als der Artikel bei Genderleicht. Denn eine Empfehlung, am besten gar nicht zu trennen, setzt sich ja über typografische Konventionen hinweg. Aber das ist natürlich alles erstmal TF.--ChickSR (Diskussion) 08:24, 21. Aug. 2021 (CEST)

Abschnitt "Ablehnung"

nicht alles, was da steht, ist komplette Ablehnung. Insbesondere im Bereich 'Schulen' gibt es Erlaubnisse und Befürwortung. --Coyote III (Diskussion) 06:30, 7. Okt. 2021 (CEST)

Insgesamt finde ich die Nennungen so vieler Institutionen grenzwertig. Zum einen, wer will das auf die Dauer pflegen; es ist ja durchaus denkbar, dass diese Institutionen ihre Haltung verändern könnten. Zum anderen ist dies ja eine Enzyklopädie, keine Datenbank oder "möglichst umfangreiche Ansammlung von Faktenwissen". --Coyote III (Diskussion) 06:33, 7. Okt. 2021 (CEST)

Oh, zuviele Institutionen in einem Abschnitt?

Alle Einrichtungen und ihre Entscheidungen sind enzyklopädisch relevant, zu ihnen gibt’s ausreichende Sekundärliteratur, sind alle Teil des öffentlichen Diskurses.

Das wird alles sorgfältig gepflegt, kein Grund zur Sorge. --Chiananda (Diskussion) 05:23, 8. Okt. 2021 (CEST)

ich habe eine Meinung/Bedenken vorgetragen, dazu ist diese Diskussionsseite da. Auch wenn's schwer für dich ist.

... und du kannst in Aussicht stellen, dass du in 1, 2, 5 Jahren hier noch aktiv bist? Cool. --Coyote III (Diskussion) 06:15, 8. Okt. 2021 (CEST)

Wie du live miterleben konntest, wurde von deinem Mitstreiter noch am 6. Oktober ein neuer Abschnitt eingefügt, der ihm wichtig erschien.

Kein Einzelfall. --Chiananda (Diskussion) 01:08, 10. Okt. 2021 (CEST)

Warum Präsens statt Präteritum?

An sehr vielen Stellen des umseitigen Artikels steht immer das Präsens, wo nach meinem Dafürhalten eigentlich das Präteritum stehen müßte, vgl.: Im September 2020 wechselt..., Im März 2021 erklärt..., Der Deutsche Blinden- und Sehbehindertenverband (DBSV) erklärt... etc. pp. Ist das ein Bug oder ist das ein Feature? --Legatorix (Diskussion) 17:21, 27. Sep. 2021 (CEST)

Das ist die Newsticker-Sprache und in einer Enzyklopädie eher unüblich. --B.A.Enz (Diskussion) 08:33, 28. Sep. 2021 (CEST)

Hallo, B.A.Enz! Also sollte man das nach und nach ändern? Auf einmal wird schwierig, bei der Vielzahl der Fälle... Wurde dieses Newsticker-Präsens schon einmal irgendwo thematisiert? Grüße! --Legatorix (Diskussion) 09:48, 28. Sep. 2021 (CEST)

Das ist dem Umstand geschuldet, dass sich durchgängig im Artikel auf ziemliche exakte Datumsangaben bezogen und ein Zeitablauf eingehalten wird (wie auch bei den anderen Genderzeichen und der Liste der Nutzungen).

Dabei gibt es mehrere zeitliche Orientierungspunkte:

1. 1983: Binnen-I
2. 2003: Unterstrich
3. 2009: Sternchen
4. 2016: Doppelpunkt
5. 2018: divers in D
6. 2019: divers in A
7. 2021: Rechtschreibrat im März

Viele der Einträge beziehen sich explizit auf die Entwicklungen der letzten drei Jahre, und die neuesten meist auf den aktuellen RdR-Bescheid.

Und ja, hier werden laufend neueste Veröffentlichung von Positionen ergänzt. Meiner Ansicht nach passt es gut, zu schreiben: Im Juni erklärt der Spiegel….

Scheint mir eine Stilfrage zu sein, kann dem Hauptautor überlassen bleiben. --Chiananda (Diskussion) 04:45, 29. Sep. 2021 (CEST)

Ich habe hier nachgelesen: Es handelt sich um das sog. "Historische und szenische Präsens (Gegenwart für die Vergangenheit)". Die dort genannten Umstände, die dieses Präsens ggf. rechtfertigen könnten (Umgangssprache, gewisse Nähe zu den erzählten Ereignissen, Einleitung von Zitaten), scheinen mir hier für eine strikt sachlich zu haltende Enzyklopädie nicht zuzutreffen. Jedenfalls müßte man das erst einmal grundsätzlich klären. Bis dahin sollte gelten, dass Vergangenes in die Vergangenheitsform gehört. --Legatorix (Diskussion) 06:48, 29. Sep. 2021 (CEST)

Das Präsenz ist das unmarkierte Tempus: es kann für die Gegenwart, aber auch für Zukunft und Vergangenheit stehen. Gegen seine jetzige Verwendung im Artikel habe ich nichts einzuwenden. --Brahmavihara (Diskussion) 12:54, 29. Sep. 2021 (CEST)

WP:Wie schreibe ich gute Artikel#Tempus ist da sehr eindeutig: "Für historische Sachverhalte verwendet man die Vergangenheitsform. Das „historische Präsens“, also die Gegenwartsform bei vergangenen Ereignissen, ist nur für journalistische und literarische Texte geeignet, nicht für eine Enzyklopädie.". --Coyote III (Diskussion) 23:07, 4. Okt. 2021 (CEST)

Na, dann sollte das doch geklärt sein. --Brahmavihara (Diskussion) 08:27, 5. Okt. 2021 (CEST)

Die Richtigstellung erweist sich als uferlos! --Legatorix (Diskussion) 12:11, 6. Okt. 2021 (CEST)

nein, es ist einfach eine Fleißarbeit; oder wie meine Mutter gerne sagte „Viele Hände machen leichte Arbeit.“--Coyote III (Diskussion) 13:21, 6. Okt. 2021 (CEST)

Sehr kluge Frau, Deine Mutter! Wie umschrieb Deine Mutter das Verursacherprinzip? --Legatorix (Diskussion) 14:28, 6. Okt. 2021 (CEST)

ich denke mal wir beklagen uns hier erst mal nicht über die Arbeit, die sich andere bereits gemacht haben, sondern das Motto ist "kollaboratives Schreiben". Du hast die Frage nach dem Tempus am 27.9. aufgworfen und genau gestern vormittag hat es eine Art Klärung gegeben. Das ist dann einfach der Zeitpunkt, ab dem alle, die das jetzt für geboten halten, die Möglichkeit haben, den Text entsprechend zu verändern. wiki as usual. Viele Grüße, --Coyote III (Diskussion) 17:29, 6. Okt. 2021 (CEST)

Betreibt hier hier nicht ein bisschen Korinthenkackerei?

Höchst fragwürdig ist auch, dass der Threaderöffner selber einen ganzen Abschnitt im Präsens einfügt und zusätzlich seine Abwertung „Newsticker-Präsens“ gleich selber bestätigt, indem er einen Pressebericht einarbeitet, der gerade mal 2 Stunden draußen war.

Spätestens wenn ihr alle Präsensformen zwanghaft zum Präteritum ändert, ergibt sich solch ein Blödsinn, dass 2008 etwas irgendwo "stand" (es steht dort noch heute) oder 2020 irgendwas "galt" (was heute noch gilt).

Bisher kam der Artikel auch ohne Regelhuberei von Außenstehenden aus. --Chiananda (Diskussion) 05:36, 8. Okt. 2021 (CEST)

interessant - was verstehst du denn unter "Außenstehende"? --Coyote III (Diskussion) 06:12, 8. Okt. 2021 (CEST)

Leute, die bisher in dem Thema nicht aktiv waren und sich dann auf irgendwelche WP-Richtlinien beziehen, um den Content zu bearbeiten und die Versionsgeschichte aufzublähen. --Chiananda (Diskussion) 01:03, 10. Okt. 2021 (CEST)

Schon oft mussten "Außenstehende" den Leuten in InnerCirclen Beine machen, andernfalls es keine Innovationen gegeben hätte und geben würde. Und schon oft mußte man Leute in InnerCirclen mit "korinthenkackender Regelhuberei" daran erinnern, dass man auch dort an Regeln gebunden ist und nicht legibus solutus tun und lassen kann, was man will, also über den Regeln steht. --Legatorix (Diskussion) 08:05, 11. Okt. 2021 (CEST)

Also mein*e Liebe*r:

Punkt 1: Dass jemand, der sich etwas so zartem wie dem Gendersternchen widmet, es glaubt nötig zu haben, in einer bis dahin sachlich und freundlich geführten Diskussion anal-orientierte Beschimpfungen loszulassen, ist aus meiner Sicht schade und unangebracht.

Punkt 2: "Leute, die bisher in dem Thema nicht aktiv waren" - na und? Und wenn du auch 100% des Artikels geschrieben hättest, kann jemand als nächstes einen Edit machen, ob es dir gefällt oder nicht. Das ist das Wiki-Prinzip.

Punkt 3: "sich auf irgendwelche WP-Richtlinien beziehen" - ja natürlich, worauf sonst? Sollten wir dich fragen, ob du unsere Edits OK findest? oder Jimi Wales? Natürlich sind die WP-Richtlinien die Bezugspunkte unseres Tuns.

Punkt 4: "die Versionsgeschichte aufblähen" - machst du dir Sorgen, dass die Server nicht mehr klarkommen? Oder dass der durchschnittliche Leser des Artikels in die VG guckt und dann verzweifelt? Beides halte ich für unbegründet.

Viele Grüße, --Coyote III (Diskussion) 19:40, 17. Okt. 2021 (CEST)

Wir drehen’s um

Zu [6]: Aus "Wir drehen das jahrtausendealte Mitgemeintsein der Frauen um", sagt Vize-Chefredakteurin Elisabeth Neuhaus. wird natürlich (…) die Redaktion entschied zusammen mit Gründer Peter Turi, ein Jahr lang das generische Femininum zu verwenden (feminine Bezeichnungsformen in geschlechterübergreifender Bedeutung): „Wir drehen das jahrtausendealte Mitgemeintsein der Frauen um.“ Der Satz Wir drehen das jahrtausendealte Mitgemeintsein der Frauen um ist ein vollständiger Satz, der mit einem Punkt endet, dem das Abführungszeichen folgt. Anders wäre es bei einem unvollständigen Satz. --Mme Mimimi (Diskussion) 23:00, 29. Okt. 2021 (CEST)

Nö, keinesfalls.

Wenn ein Schlusspunkt nicht Teil des zitierten Texts ist, dann kommt er hinter das schließende Anführungszeichen als Satzendepunkt. Ist gängige Typografie. --Chiananda (Diskussion) 23:17, 29. Okt. 2021 (CEST)

Typografie? Nein, hier geht es um Interpunktion. --Mme Mimimi (Diskussion) 23:22, 29. Okt. 2021 (CEST)

Die diskutierte Frage ist, ob der Punkt innerhalb oder außerhalb der Anführungszeichen stehen muss? Ja, stimmt schon: innerhalb. Denn er ist in gewisser Weise Teil des zitierten Satzes. Nur dass bei der anderen Art zu zitieren – mit übergeordnetem Satz – der Punkt wegfiel. Aber wir dürfen trotzdem davon ausgehen, dass da ein Punkt ist. --Mushushu (Diskussion) 23:38, 29. Okt. 2021 (CEST)

Richtig, wegen der „in sich geschlossenen sprachlichen Einheit“. --Mme Mimimi (Diskussion) 23:48, 29. Okt. 2021 (CEST)

Ich bin nicht überzeugt, denn der von Mushushu verlinkte Beitrag aus Duden-Sprachwissen (Anführungszeichen in Kombination mit anderen Satzzeichen) sagt im 3. Absatz:

• „Gehören Punkt, Frage- oder Ausrufezeichen zum übergeordneten Satz, stehen sie nach den schließenden Anführungszeichen“.

Ja, auch hinter dieses Zitat setze ich den Schlusspunkt – weil im Original dort ein Doppelpunkt steht und das Zitat nur ein Teil meines übergeordneten Satzes ist. Ich könnte aber stattdessen auch ein Fragezeichen setzen, beispielsweise:

• Wusstest du schon: „Gehören Punkt, Frage- oder Ausrufezeichen zum übergeordneten Satz, stehen sie nach den schließenden Anführungszeichen“?

Das gilt auch für die ursprünglich zitierte Aussage, von der niemand weiß, wie sie weitergeht, vielleicht ja:

• Wir drehen das jahrtausendealte Mitgemeintsein der Frauen um(, obwohl es genauso unfair ist.)

Wenn ich als Zitierender dort einen Satzschlusspunkt hinter "um" und vor dem schließenden Anführungszeichen einfüge, verfälsche ich das Zitat bzw. den Sinn, denn im Original geht die Aussage vielleicht weiter (im Interview). Der Punkt hinter dem Anführungszeichen macht klar, dass der zitierte Satz, oder die zitierte Aussage nicht unbedingt vollständig wiedergegeben ist, jedenfalls enthält die Quelle kein Satzendezeichen.
Ist meine Überzeugung, habe ich dutzendfach so umgesetzt, wenn ich nur Teile eines Zitats wiedergebe, die nicht mit einem Satzendezeichen enden. Also genauso, wenn ich nur einen Ausschnitt nehme: „das jahrtausendealte Mitgemeintsein der Frauen“. (= hier dürfte der Schlusspunkt unstrittig sein). Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:34, 30. Okt. 2021 (CEST)

Diese Argumentation kann ich nicht nachvollziehen. In der Primärquelle steht:

• "Wir drehen das jahrtausendealte Mitgemeintsein der Frauen um", sagt Vize-Chefredakteurin Elisabeth Neuhaus. (Derzeit EN 79.)

Das Zitat endet hier nur deswegen nicht mit einem Punkt, weil ihm sagt Vize-Chefredakteurin Elisabeth Neuhaus folgt. Es ist doch nicht zu bestreiten, das das Zitat mit um endet. Es ist ein vollständiger Satz. Punkt. Es ist nicht etwa ein Nebensatz ausgelassen. Punkt. Es ist auch nicht ein Teilsatz am Ende eines Satzes zitiert, dann würde der Punkt nach “ stehen. Beispiel: Es gehe ihnen, sagte Neuhaus, um „das jahrtausendealte Mitgemeintsein der Frauen“.

Siehst du den Unterschied? In der Interpunktion gibt es viel Spielraum, hier allerdings nicht. Überzeugung ersetzt Regelkenntnis nicht. --Mme Mimimi (Diskussion) 08:14, 30. Okt. 2021 (CEST)

Ich sehe schon, was Chiananda meint: Theoretisch könnte sich an das „um“ noch ein Nebensatz anschließen. Aber da in dem Artikel genau so zitiert wurde, wie man korrekterweise vollständige Sätze zitiert, gibt es keinen dringenden Anlass, das zu vermuten. Zumal es in gesprochener Sprache ohnehin einen Spielraum gibt, wo man in der schriftlichen Wiedergabe einen Punkt setzt („X ist der Fall. Aber auch Y.“/„X ist der Fall, aber auch Y.“). Ich sehe keine Verfälschung darin, das als vollständigen, abgeschlossenen Satz zu zitieren, denn genau so wird es uns in dem als Beleg genannten Text präsentiert. Die andere Interpunktion scheint mir unüblich. (Chiananda, nimm es als Kompliment für den Artikel, wenn das die Kritik daran ist. :)) --Mushushu (Diskussion) 13:33, 31. Okt. 2021 (CET)

Das Kompliment für den Artikel kann man so sehen, mir geht es allein um die Zeichensetzung und nicht um den Inhalt. Da Chiananda nach oberflächlicher Beurteilung offenbar übers Wochenende nicht hier tätig ist, schlage ich vor, den Montag noch abzuwarten und am Dienstag die Satzzeichen zu tauschen. Das übliche Verfahren der Konfliktbeilegung ist bei inhaltlichen Problemen, dritte Meinungen einzuholen. Den Weg würde ich offenlassen, obwohl Interpunktion keine Meinungsangelegenheit ist. Hier gibt es – anders als bei anderen Interpunktionsfragen – keinen Spielraum und damit auch kein Vorrecht eines Autors oder Hauptautors. Sie ist hier keine Geschmacksfrage. --Mme Mimimi (Diskussion) 12:29, 1. Nov. 2021 (CET)

Sorry, wollte eigentlich gestern schon Bescheid geben:

Wenn ich hier der einzige bin, der die "Überzeugung" hat, dass man einen Punkt nicht zitieren kann, wenn er im Zitat nicht vorkommt (und eine String-Suche nach dem Zitat mit Punkt in Datenbanken nichts finden würde), dann kann Mme Mimimi das halt wieder ändern und den Schlusspunkt vor das schließende Anführungszeichen ziehen.

Weil ich dasselbe Problem schonmal bei einem mit der Vorlage {{Zitat}} dargestellten Zitat hatte, das nicht mit einem Punkt abschloss, werde ich bei Gelegenheit auf Wikipedia:Rechtschreibung eine Anfrage stellen und dabei auch das obige Problem zur Sprache bringen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:11, 3. Nov. 2021 (CET)

Mach es so, gute Lösung, wenigstens vorläufig, und vielen Dank. Die Vorlage:Zitat ist für Fälle wie diesen leider ungeeignet. Sie funktioniert nur, wenn das Zitat ein vollständiger Satz ist, aber nicht bei einem zitierten Satzteil innerhalb eines Satzes, wenn er am Ende des Satzes steht. --Mme Mimimi (Diskussion) 16:03, 3. Nov. 2021 (CET)

Deutscher Blinden- und Sehbehindertenverband

Im Text heisst es: "Im März 2021 erklärte der Deutsche Blinden- und Sehbehindertenverband (DBSV) in seinen aktualisierten Richtlinien: „Gendern durch Sonderzeichen und Typografie […] ist nicht zu empfehlen.“ Von allen Genderzeichen gibt der Verband allerdings dem Genderstern den Vorrang: „Falls jedoch mit Kurzformen gegendert werden soll, empfiehlt der DBSV, das Sternchen zu verwenden, weil es laut Veröffentlichungen des Deutschen Rechtschreibrates die am häufigsten verwendete Kurzform ist und so dem Wunsch nach einem Konsenszeichen am nächsten kommt“ (siehe auch DBSV-Kritik an Gender-Pausen).[73]

Ich empfehle die Streichung des zweiten Satzes, da er den irrigen Eindruck vermittelt, die Rechtschreibrat würde die Nutzung des Sternchens empfehlen. Das Gegenteil ist der Fall. Der RfdR bezeichnet die Nutzung des Gendersterns als "nicht normgerecht". --Brahmavihara (Diskussion) 09:20, 11. Nov. 2021 (CET)

Es ist nur das zitiert, was der DBSV selber schreibt – ohne Interpretation, wie vielleicht welche Formulierung zu verstehen sein könnte. Die Bezugnahme auf den RdR (nach seinem Frühlingsstatement) ist hier sogar wichtig, inklusive der Interpretation des Statements durch den DBSV. Auf mögliche Missverständnisse ist der DBSV anzusprechen. --Chiananda (Diskussion) 21:15, 14. Nov. 2021 (CET)

Anatol Stefanowitsch

Im Abschnitt Gendersternchen#Kritik steht gleich zu Anfangs:

• „Im Jahr 2015 kritisierte der Sprachwissenschaftler Anatol Stefanowitsch – ein Verfechter geschlechtergerechter Sprache – den Beschluss von Bündnis 90/Die Grünen, in ihren Parteidokumenten den Genderstern einzuführen: Seine allgeschlechtliche Bedeutung sei nur äußerlich zugewiesen und werde nicht getragen von einem allgemein verbreiteten Verständnis des Symbolgehalts; die Verbindlichkeit seiner Verwendung schließe andere Genderformen aus, so auch die seit Jahrzehnten bekannten Schrägstrichformen und das Binnen-I.“[7]

Dieses ein halbes Dutzend Jahre alte Statement sollte entweder raus oder mit dem Stand der Dinge ergänzt werden. Anatol Stefanowitsch sieht die Situation rund ums Gendersternchen heute deutlich anders. Siehe z.B. hier, hier oder hier.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 04:24, 20. Nov. 2021 (CET)

Als historisch eingeordnete Aussage ist das nicht falsch; aber du hast Recht, das gibt nicht die heutige Position von Stefanowitsch wieder.

Ich habe weitere Materialien von Stefanowitsch, auch bezüglich einer Studie zum Genderstern. Ist in Vorbereitung ;)  Gruß --Chiananda (Diskussion) 16:46, 20. Nov. 2021 (CET)

Gut, ich denke es ist auch nachhaltiger und wirkungsvoller Stefanowitschs Sinneswandel hier zu dokumentieren, als seine ehemalige Meinung raus zu nehmen.-- (nicht signierter Beitrag von Bestoernesto (Diskussion | Beiträge) 20:16, 20. Nov. 2021 (CET))

Bayerischer Rundfunk

• Die Statements des Bayerischen Rundfunks im Abschnitt Gendersternchen#Öffentlich-rechtliche Sender beziehen sich augenscheinlich nicht auf den www-Auftritt des BRs. Google findet auf den BR-Seiten jede Menge Gendersternchen:
  • "Sprecher*innen" 651 ×,
  • "Zuschauer*innen" 1530 ×,
  • "Journalist*innen" 851 ×,
  • "Mitarbeiter*innen" 1150 ×
  • "Hörer*innen" 846 ×,
  • "Reporter*innen" 1780 ×
• Die Zahlen sind sicherlich wie immer Google-typisch um eine gute Zehnerpotenz übertrieben, aber die tatsächlich sichtbaren Beispiele sprechen eine deutliche Sprache. Eigentlich gehört das in die Liste deutschsprachiger Einrichtungen, die Genderzeichen nutzen.
• Denn wenn man sich vor Augen hält, wie kurz das Gendern in einer Sendung zum Tragen kommt, – nur ein paar Zehntelsekunden pro gesprochen gegendertes Wort und nur ein paar Sekunden pro eingeblendetes gegendertes Wort – und dies mit dem Webauftritt vergleicht, wo einem die einmal geschriebenen Gendersternchen schon seit Monaten oder ein zwei Jahren entgegen blinkern und dies wohl auch noch weitere Jahre tun werden, dann frage ich mich schon, was wirkungsvoller oder nachhaltiger ist.
• Solche Diskrepanzen zwischen Verlautbarung und tatsächlichem Tun sind mir übrigens schon bei einigen Websites aufgefallen. Da sind mir Institutionen, die sich gar nicht öffentlich zum Gendern, insbesondere zum Einsatz von Genderzeichen äußern, sondern es einfach machen, wesentlich sympathischer; so beispielsweise meine Heimatstadt München, auf deren Website es Gendersternchen gibt, wie Sand am Meer, ohne dass die da jemals ein Wort darüber verloren haben.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 11:51, 28. Nov. 2021 (CET)
• Nachtrag: Mir ist gerade aufgefallen, dass ich bei meinen Recherchen oben versäumte, das Datum (Mitte Augist 2021) der Verlautbarung des BR zu berücksichtigen. Somit wiederholte ich meine Google Suchen diesmal mit Zeitfilter ab 18.08.2021. Tatsächlich trat bei der Verwendung des Gendersternchens auf der Website des BR zunächst eine etwa sechs bis achtwöchige Pause ein. Seit Oktober und zunehmend im November wird das Gendersternchen jedoch wieder auf der BR-Website benutzt.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 17:52, 28. Nov. 2021 (CET)

Das mag schon alles so sein, aber solange kein eindeutiges Bekenntnis zur Verwendung von Genderzeichen vorliegt, sollte keine Einrichtung in der Genderzeichen-Liste aufgenommen werden. Beispielsweise verwenden viele Hochschul-Websites Genderzeichen, ohne dazu eine offizielle Verlautbarung zu publizieren. Zur Verwendung in einem Printerzeugnis oder auf einer Webseite wird sich auch kaum mehr als die Originalquelle als Einzelbeispiel finden lassen.

PS: Hast du eigentlich einen Beleg dafür, der "Beste der Ernestos" zu sein? ;)  Gruß, --Chiananda (Diskussion) 22:32, 28. Nov. 2021 (CET)

• @Chiananda, zuerst mal zu deinem PS: Belege gäbe es da schon, beißt sich aber mit WP:ANON ;)
• Tja, dass mit dem eindeutigen Bekenntnis zur Verwendung von Genderzeichen ist beim BR natürlich nicht der Fall, aber genauso wenig liegt hier ja eine eindeutige vollumfängliche Ablehnung vor, da bestimmte Sparten ausgeklammert sind. Somit ist die Einsortierung des BR unter der aktuellen Überschrift "Ablehnung des Gendersterns oder aller Genderzeichen" auch nicht richtig. Noch viel stärker ist das im Übrigen auch beim Absatz "Deutsches Bundesfamilienministerium" der Fall. Hier handelt es sich um eine Einzelmeinung einer Ministerin, die diese in Form einer völlig unverbindlichen Empfehlung per Rundschreiben an diverse Bundesbehörden geschickt hat. Diese können sich also je nach Gusto ganz oder gar nicht oder teilweise danach richten. Das hat also somit eigentlich auch nix in diesem Abschnitt verloren. --Ciao • Bestoernesto • ✉ 08:26, 8. Dez. 2021 (CET)

Das mit der Ministerin wird schon im Introsatz als „Arbeits- und Orientierungshilfe“ gekennzeichnet; daraus ergibt sich die fehlende (Rechts-)Verbindlichkeit bzw. der Empfehlungscharakter, wird auch im Text expizit genannt: „mit der Empfehlung“. Ich habe deine weitere Wiederholung von "Empfehlung" wieder gelöscht.

Und die Listung bei "Ablehnung des Gendersterns oder aller Genderzeichen" halte ich für angebracht, weil die Ministerin ihre Ablehnung eindeutig zum Ausdruck bringt (aus welchem Grund auch immer; hat letztes Jahr noch ihre generischen Femininformen als "geschlechtergerechte Sprache" verteidigt). Dazu müssen keine Verbote oder Anordnungen erfolgen. Außerdem möchten die Kritiker- und Gegner’innen diese Ablehnung irgendwo stehen haben, also warum nicht in dieser umfassenden Aufzählung? Auch von den "Medien-Redaktionen" entscheiden sich einige nur implizit gegen Genderzeichen, wenn sie auschließlich andere GS-Mittel verwenden wollen; da wird die Nicht-Verwendung manchmal gar nicht thematisiert, ist aber eindeutig gemeint.

Die Sache mit dem BR sehe ich immer noch so, wie oben begründet, vergleiche die BR-Antwort auf den taz-Artikel; hier noch eine Meldung dazu.

Dass Vorsicht bezüglich eigner Erfahrungen und mancher Quellen angesagt ist, zeigt dieser Artikel, in dem der MDR angeblich allen selbst überlässt, das „Gendersternchen“ einzusetzen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 06:05, 9. Dez. 2021 (CET)