Diskussion:Heilige Messe

Der Aufbau des Römischen Ritus in der ordentlichen Form wurde in den entsprechenden Artikel verschoben. Der Artikel "Heilige Messe" hat eher Übersichtscharakter.

Historischer Jesus

Im Artikel heisst es: "Schon kurz nach dem Tod und der Auferstehung Jesu"... Es ist nach wie vor zweifelhaft, dass Jesus Christus mehr als ein normaler Mensch war und tatsächlich auferstanden ist. Passen solche Formulierungen, die den Anschein erwecken, dass es sich hier um ein objektives Faktum handelt, in die Wiki? --

Ja. Ich werde versuche, es etwas neutraler zu formulieren. --WiseWoman 13:20, 12. Dez 2004 (CET)

Umformulierung, die auf die Überlieferung verweist

ich finde auch, dass eine neutrale Formulierung mit einem Verweis auf die christliche Überlieferung dem gegenwärtigen Stand der Erkenntnisse und der Neutralität besser Rechnung trägt => umformuliert

Zusammenschreiben

Ich habe Messe(Katholische) hierher übertragen und versucht einzuarbeiten. Das mit dem Novus Ordo Missae weiss ich nicht, ob es dabei bleiben sollte, ich habe es erst mal gelassen. Ich habe versucht einige neutrale Formulierungen zu wählen und einigen "Anmachen" (wie dass man heute nicht mehr zum Gottesdienst geht) abzumildern. --WiseWoman 13:20, 12. Dez 2004 (CET)

Zusammenlegen von Tridentinischer Messe und NOM ist Unsinn

Die Beiträge von "62.246.119.37" basieren auf dem Missverständnis, der Novus Ordo Missae würde sich inhaltlich nicht von der tridentinischen Messe unterscheiden. So schreibt er: "Man bezeichnet die als Novus Ordo Missae (Neue Mesordnung), obwohl es inhaltlich keinerlei Änderungen gegeben hat." Das ist natürlich Unsinn, wenn man sich auch nur höchst oberflächlich die beiden Messtexte ansieht. Deshalb Revert zu der Seite vor den Änderungen von "62.246.119.37", wobei der Beitrag zum Koptischen Ritus erhalten wird. Eugen Ettelt 22:09, 31. Jan 2005 (CET)

Römischer Ritus

Ich habe die Änderungen von Eugen vom 31. Januar wieder rückgängig gemacht, da diese zum Teil inhaltlich falsch sowie irreführend sind (siehe auch: Diskussionsseite zum Artikel Römischer Ritus). Der aktuelle Abschnitt "Römischer Ritus" basiert auf der Version vom 30. Janaur dieses Artikels sowie dem Artikel Römischer Ritus.

Weiterhin möchte ich Eugen darum bitten, in diesem Artikel darauf zu verzichten, die Unterschiede zwischen dem Römischen Messbuch von 1962 und dem von 1970 in den Vordergrund zu stellen. Zum Thema Liturgiereform gibt es einen separaten Artikel. --Sol 22:30, 24. Feb 2005 (CET)

Verschieben

Unter Diskussion:Novus Ordo Missae#Verschieben schreibt robby: "Was auf keinen Fall bleiben kann, ist "heilige Messe", da das rein umgangssprachlich ist (auch Messe an sich ist schon ein Verballhornung des Volkes von 'Ite missa est') und Eucharistiefeier heißen müßte. Hier ist noch sehr viel aufzuräumen und aus aus volksfrommen Einträgen enzyklopädisch prägnantes Material zu machen."

Ich schlage deshalb vor, den Artikel Heilige Messe nach Eucharistiefeier (katholisch) zu verschieben und von Heilige Messe eine Weiterleitung nach Eucharistiefeier (katholisch) zu setzen. --Sol 15:35, 23. Apr 2005 (CEST)

Ich wäre einverstanden. --robby 20:14, 3. Mai 2005 (CEST)

Eine interessante Diskussion. Zum Argument, "Messe" sei eine Verballhornung von "Ite Missa est": Das stimmt zum Teil. Der Begriff Messe ist sehr alt und wanderte aus dem lateinischen bereits ins althochdeutsche, natürlich auch wg. dem "missa est". Ob es damals eine Verballhornung war oder ein normaler Übergang eines lateinischen Wortes ins Deutsche inkl. Bedeutungswandel, wird sich kaum mehr feststellen lassen, ist aber gar nicht relevant. Denn da der Vorgang sehr lange zurückliegt (< 9.Jhd), ist "Messe" ein normales deutsches Wort geworden. Es kommt z.B. in "Frankfurter Buchmesse" vor; niemand wird auf die Idee kommen, deshalb die Buchmesse umzubenennen.

Zum Argument "Umgangssprachlichkeit": Im Moment habe ich nicht Eindruck, dass einer der Begriffe umgangssprachlicher als der andere sei - eher dass die Verwendung der Begriffe je nach Land und Umfeld unterschiedlich ist. Für Bayern und speziell München kann ich sagen, dass "Heilige Messe" nicht umgangssprachlich ist. "Protestanten (und in der Folge protestantisch geprägte Gegenden) können meiner Erfahrung nach mit dem Begriff der "Hl. Messe" dagegen weniger anfangen, da sie ihren Gottesdienst nicht so bezeichnen. Gläubige, die die Ökumene besonders stark betonen, verwenden z.B. oft Eucharistiefeier, aber vermutlich deshalb, weil das Wort "Eucharistiefeier" mit beiden Konfessionen kompatibel ist. Das originär katholischere Wort ist in meinen Augen jedoch Heilige Messe. Viele zugeordnete Begriffe verwenden ebenfalls die "Messe", so gibt es ein Messbuch, ein Messformular, eine "h-Moll-Messe" (sogar von dem Protestanten Bach) usw., sämtliche Begriffe nicht umgangssprachlich. Aber es gibt kein Eucharistiebuch, kein Eucharistieformular, keine "h-Moll-Eucharistie" usw. In anderen Sprachen ist es ähnlich, so gibt es im Latein eine "Missa" und ein "Missale Romanum", im Englischen eine "Holy Mass", im Spanischen eine "Misa" usw., sämtliche Begriffe ebenfalls nicht umgangssprachlich.

Ein Argument gegen eine Umbenennung ist die komplizierte Benennung "Eucharistiefeier (katholisch)", bei der erst aus dem Klammerausdruck hervorgeht, um was es tatsächlich geht. Lässt man die Klammer weg und schreibt nur noch "Eucharistiefeier" ist überhaupt nicht mehr klar, was gemeint ist.

Ein weiteres Argument gegen "Eucharistie" besteht darin, dass dieses griechische Wort "Dank", "Danksagung" (oder je nach verwendetem Wörterbuch mehr oder weniger etwas ähnliches) bedeutet, was ja eben nur einen Teil der Heiligen Messe charakterisiert. Hier wird (aus sprachlicher Ungenauigkeit heraus) ein Teil der Messe für die ganze Messe verwendet.

Aus diesen Gründen bzw. Gegenargumenten bin ich gegen eine Umbenennung. Grüße und ein schönes Pfingstfest! Eugen Ettelt

Weblinks

Ich habe einige weiterführende Weblinks zu den liturgischen Lesungen und einer Einführung in die Heilige Messe hinzugefügt bzw. wiederhergestellt. Raphael100 21:53, 2. Jan. 2007 (CET)

Die weblinks zur heiligen Messe, insbesondere zu den liturgischen Lesungen, sind wiederholt Opfer von Vandalismus geworden. Ich bitte darum, eigenmächtige Löschungen zu verzichten und die Beiträge zu respektieren! Die community bitte ich, gemeinsam gegen Vandalismus vorzugehen und den Beitrag vor Löschungen etc. zu schützen. + Raphael100 01:47, 3. Jan. 2007 (CET)

Hallo Raphael, bitte lies DIr Wikipedia:Weblinks durch, um zu verstehen, welche Weblinks zum Beispiel in diesen Artikel gehören. Gruß 07:22, 3. Jan. 2007 (CET)

Nee, wirklich! Den am wenigsten schlechten Link http://glaube-und-kirche.de/heilige_messe.htm habe ich ja stehengelassen, obwohl es natürlich keine tolle Quelle ist. Gibt es von theologischen Fakultäten oder vom Vatikan nichts? Aber die anderen? Gottesdienstzeiten in der Welt und Die täglichen Lesungen für die Heilige Messe per email ist wirklich sehr weit von unserem Ideal entfernt. --Pjacobi 17:20, 3. Jan. 2007 (CET)

Vatikan war ein guter Hinweis. Hab mal einen Link eingefügt, unter dem auch die aktuell gültige "Instruktion" für die Messfeier der römischen Kirche zu finden ist. T.a.k. 17:31, 3. Jan. 2007 (CET)

Mannomann!"Hierbei betete der Priester, von Ausnahmen, etwa Segensgebeten, abgesehen, nach Osten, die Gläubigen häufig gleichfalls, hingegen dort, wo wie in Rom die Kirchen mit dem Eingang, nicht der Apsis, nach Osten ausgerichtet waren, nach Westen, zum Altar hin." ..kann man diese gleichfalls,hingegen Geschwülst nicht auflösen? Meines wissens nach betete der Priester früher in Richtung Sanctuarium, aufbewahrungsort des Kelches, und die Gläbigen ebenfalls. (nicht signierter Beitrag von 87.228.207.222 (Diskussion | Beiträge) 06:33, 7. Feb. 2010 (CET))

Gabengebet, Schlussgebet = Amtsgebet?

Die beiden Lemmata sind immer noch rot. Es wäre mE auch trivial, sie auszubauen, da sie schon unter "Tagesgebet" erklärt werden. Was haltet ihr davon, ein neues Lemma "Amtsgebet" anzulegen mit den drei Unterabschnitten "Tagesgebet", "Gabengebet" und "Schlussgebet"? Für den katholiaschen Beritt wäre das korrekt, aber ich weiß nicht, inwieweit die evangelische Seite da dann noch mit dabei wäre? (Ich habe in den Agenden im Evangelischen Gesangbuch (Rheinland/Westfalen) den Begriff "Tagesgebet" nicht gefunden, lediglich "Gebet" nach dem Gloria und vor dem Sanctus.)--Der wahre Jakob 11:05, 9. Aug. 2010 (CEST)

Ich hatte vor ewigen Zeiten zugesagt, ein Lemma namens Oration zu erstellen (beim Vorsatz es dann leider). Dort könnten auch andere Gebete, wie etwa die Oration des Stundenbuchs einen Platz finden, wie auch die drei erwähnten. Amtsgebet ist insofern etwas schwierig, als das Tagesgebet im Stundengebet ganz einfach vom Hebdomadar, vorm einzelnen Beter oder im Wortgottesdienst vom Leiter der Feier gesprochen wird. Von denen hat manchmal keiner ein kirchliches Amt.--Turris Davidica 12:03, 9. Aug. 2010 (CEST)

-Turris Davidica 12:03, 9. Aug. 2010 (CEST)

Eucharistie/Transsubstiation/Wandlung als Kern der Messe

Hallo, ich glaube, hier kommen (mindestens) zwei Dinge durcheinander: erstens die Gegenwart und die zweitausendjährige Geschichte der Kirche, und zweitens die Liturgieform Messe und die Zelebration der Eucharistie. – Wikipedia ist kein Diskussionsforum für zeitgemäße Liturgieformen, sondern ein Nachschlagewerk, dass die zweitausenjährige Geschichte des Christentums (und der „Messe“) zu berücksichtigen hat. Zumindest im Mittelalter (ich bin Mittelalterhistoriker mit einem Schwerpunkt auf Kichengeschichte) war „die Messe feiern“ identisch mit „die Eucharistie feiern“. Es gibt keine Messe ohne Eucharistie, aber es gibt (Wort-)Gottesdienste ohne Eucharistie. Die Predigt ist also nicht "gleichwertig", sie ist kein Sakrament.

Wenn Ihr im Artikel Eucharistie unter dem Kapitel Liturgie nachschaut, so sehr Ihr eine Reihe von Kernbestandteilen, zu denen aber die Predigt oder der Wortgottesdienst nicht gehört. Auch aus dem Artikel Altarist wird deutlich, dass die Messe an einem Stiftungsaltar (im Mittelalter) ohne Predigt und ohne sonstige Anwesende gefeiert werden konnte; das Amt des Altaristen ist bis heute nicht ofziell aufgehoben. Ich könnte noch ein paar andere kirchgeschichtliche Zitate beibringen, aber einschlägige WP-Artikel müssten ja für diese Diskussion eigentlich ausreichen.

Dass es insbesondere seit dem Vaticanum II sinnvoll erscheint, die Eucharistie mit dem Wortgottesdienst zu verbinden, bedeutet aber nicht, dass dies zu allen Zeiten so üblich war. Was ich zugefügt habe ist ein Fakt, egal, wie man ihn wertet oder nicht, oder wie man es heute handhabt oder nicht. Da ich mein Zweitstudium Theologie nicht abgeschlossen habe, wäre ich dankbar, wenn sich hier als „Ditte Meinung“ ein studierter katholischer Theologe äußern könnte zur Frage: Die Eucharistie soll angeblich nicht der Kern der Heiligen Messe sein? Frdl. Gruß --Ulrich Waack 22:15, 20. Apr. 2011 (CEST) P.S. Ich tausche gern Transsubstiation gegen Eucharistie aus.

Dein Satz ist sehr verkürzt und verunklart stark, und Transsubstantiation durch Eucharistie zu ersetzen, macht es nicht besser, da dieser Begriff mehrere Bedeutungen hat. Dein Verweis auf Liturgie ist auch nicht weiterführend, da hier die ökumenisch übereinstimmenden weiteren Bestandteile des christlichen Gottesdienstes wie Schuldbekenntnis, Wortverkündigung usw. (die es in den Gottesdiensten immer gegeben hat) gar nicht behandelt werden. (Wird man aber nach dem durch dich offenbar gewordenen Missverständnis irgendwie nachtragen müssen.) N.B. Ich bin studierter Theologe. --Der wahre Jakob 22:30, 20. Apr. 2011 (CEST)

Bestreitest Du, dass zumindest im Mittelalter (z. B. durch den Altaristen, andere Beispiele erspare ich mir aus Zeitgründen zunächst) die Messe = Eucharistie auch ohne Gemeinde und Predigt gefeiert werden konnte? Liest nicht der Papst täglich die Messe, unabhängig von den Umständen? Wo könnte unser Kompromiss liegen? --22:40, 20. Apr. 2011 (CEST)

Die sogenannte Heilige Messe, ursprünglich Eucharistie oder Brotbrechen genannt, ist ein Mischung aus Neudeutung des Pessachmahles und jüdischem Synagogengottesdienst, überformt von Kaiserzeremonien der Spätantike und anschließend in allerhand Epochen mit je unterschiedlichen Betrachtungsweisen je neu interpretiert. Im kath. Verständnis ist die Transsubstantiation dabei ein Kerngeschehen damals wie heute, die Predigt sekundär, nicht aber die Versammlung=Ecclesia=Kirche, nicht aber die Verkündigung des Wortes Gottes, die Anbetung, die Sendung=Messe usw.usw. Deine Formulierung ist eine extreme Engführung auf EINEN Bestandteil, der zentral, aber eben nicht der einzig maßgebliche ist. Daß aus heutiger Sicht die Messe ohne Volk übrigens eine Verirrung ist, ist unbestritten. Auch der Papst feiert die Messe nie allein. --robby 02:13, 21. Apr. 2011 (CEST)

P.S: Ich verstehe nicht, was Du mit dem Rekurs auf die Predigt im MA beweisen willst, auch heute ist im Werktagsgottesdienst meist keine Predigt. Aber der Wortgottesdienst gehört wie auch im MA als die eine Wesenshälfte selbstverständlich dazu.Messe ist also nicht Transsubstantiation/Eucharistie mit oder ohne Predigt, wie von Dir als Quintessenz in den Artikel eingefügt. --robby 02:19, 21. Apr. 2011 (CEST)

@Ulrich Waack: Nein, ich bestreite überhaupt nicht, dass es viele Messfeiern ohne Predigt gibt. Nicht nur der Papst, sondern auch viele Priester zelebrieren täglich, in allen Klöstern sowieso. In Deutschland und auch anderswo findet in fast allen PFARRGEMEINDEN (nicht in jeder einzelnen Kirche) nahezu täglich eine Messfeier statt. Die Homilie ist dabei völlig unbestritten nicht obligatorisch, genauso wie andere Bestandteile einer feierlichen Messfeier (z.B. Gloria, Credo) nur an höheren Festen zur Liturgie gehören. Das alles scheinst du nicht zu wissen, aber reißt das Maul auf. Vergleiche dazu auch Privatmesse und Stille Messe, das Gegenteil zu der von dir perseverierten mittelalterlichen Form steht dann unter Missa Sicca.

Messfeiern ohne Gemeinde sind also auch HEUTE (und nicht nur im Mittelalter) in genau umschriebenen Ausnahmefällen in der Katholischen Kirche erlaubt und somit auch gültig. Aber sie enthalten alle Teile der katholischen Messfeier, von Bußakt über Tagesgebet, Wortverkündigumng, Gabenbereitung mit Begleitgebeten, Hochgebet und Kommunionfeier von Pater noster über Friedensbitte, Agnus Dei bis zum Schlussgebete und Segen. (Mag sein, dass der allein zelebrierende Priester dies alles einer virtuell dazugedachten weltweiten Christengemeinde widmet...)

Daher ist dein Satz wirklich falsch, der behauptet, dass der Kern der Messe die Transsubstantiation (oder, noch ungenauer, die Eucharistie), unabhängig von einer begleitenden Predigt oder der Anzahl der beiwohnenden Gläubigen sei. Einen "Kern" der Messe gibt es nicht, sondern sie besteht immer aus Bitte um Vergebung, Wortgottesdienst, Mahlfeier, Segen und Sendung. "Euchariestie(-feier)" meint, wenn schon, diese gesamte Feier der heiligen Messe. und nicht nur einen "Kern". --Der wahre Jakob 13:56, 21. Apr. 2011 (CEST)

Zunächst möchte ich Euch beide um Entschuldigung bitten, falls ich „das Maul zu weit aufgerissen“ habe. Ich sagte ja, dass ich nur eine „fundierte theologische Halbbildung“ habe, zudem von der anderen „Feldpostnummer“. Hintergrund meines Anliegens: Knapp 50 deutsche und tschechische Autoren arbeiten zurzeit an einem Aufsatzband über den neuesten Forschungsstand zur sog. Deutschen Ostsiedlung: „Innovation und Transformation in der Germania Slavica“ (als Bestandteil eines europäischen Akkulturationsprozesses). Ich schreibe über Dorfkirchen und Christianisierung (Titel: „Die Kirche ins Dorf bringen“) und beschreibe: Im 8. Jh. sind da die Slawen mit ihren Glaubensvorstellungen und Tempeln, und ab 12. Jahrhundert gibt es in den neuen deutschen Dörfern das übliche kirchliche Gemeindeleben. In den beiden Jh. dazwischen wird noch nicht gesiedelt, sondern werden Burgen besetzt (Eintreibung von Tributen) und Missionskirchen gebaut: Über die Erfolge der Missionierung vom 10. -12. Jh. ist wenig bekannt. Von einem Tag auf den anderen wird also auf einmal die Messe gefeiert, ohne dass eigentlich schon eine Gemeinde vorhanden ist. Die Missionierung ist auch gar nicht besonders nachdrücklich, denn für den Triumph des Christentums, für die Vergrößerung des Imperium Christianum ist es ausreichend, dass die Messe überhaupt gefeiert wird, notfalls vom Zelebranten allein, sozusagen: Hauptsache, es brennt das Ewige Licht als Zeichen des Sieges Gottes.

Diesen Aspekt ("Engführung": notfalls nur der Priester; späteres Beispiel: der Altarist) habe ich im Artikel Heilige Messe gesucht (zumal ich parallel einen WP-Artikel über die Entstehung der Mark Brandenburg schreibe, auch hier wieder mit dem Aspekt der Christianisierung, in einem Fünf-Schritte-Prozess, zu dem auch die Phase „Messe pur“ gehört. Braucht einen Link.) – Robby schreibt: „Im kath. Verständnis ist die Transsubstantiation dabei ein Kerngeschehen damals wie heute, die Predigt sekundär.“ Mir wäre damit gedient, diesen Aspekt von Fachleuten angemessen ausgedrückt im Artikel wiederzufinden. Frdl. Gruß --Ulrich Waack 22:03, 21. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe den Aspekt der Privatmesse jetzt im Artikel ergänzt. In der Tat hatte ich hinter deinem Vorgehen den evangelischen POV vermutet, für den die Predigt womöglich der Kern des Gottesdienstes ist. Die katholische Messe ist immer vielteilig, und ich halte eine Redeweise, die Konsekration/Wandlung als ihren Kern zu bezeichnen, für theologisch verkürzt und daher für falsch. - Sollte ich etwas zu ruppig gewesen sein, bitte ich um Nachsicht. --Der wahre Jakob 16:21, 22. Apr. 2011 (CEST)

@Wahrer Jacob: Danke für Deine besonnene Reaktion. Heute ist Karfreitag, aber dennoch müssen wir uns ja nicht unbedingt gegenseitig die Füße waschen. Ja, ich bin für Gottesdienst cum popolo und also mit Predigt, aber ich bin auch Historiker und möchte den Kern der Sache klar halten. Deswegen feile ich jetzt auch noch ein bisschen an der allerletzten Fassung, mit der Bitte um frdl. Unterstützung. Frdl. Gruß – „Christos vozkreza!“ - --Ulrich Waack 21:22, 22. Apr. 2011 (CEST)

Die Füße sollten wir uns gegenseitig ruhig waschen, nur nicht den Kopf ;-)) Ich bin jetzt erst mal so einverstanden, nur erscheint mir der Hinweis auf die weite Verbreitung von Winkelmessen "im Mittelalter" allzu pauschal und völlig ungenau. Auch der Verweisartikel "Altarist" ist historisch fast wertlos, zudem ist er völlig unbelegt. Ich will das dort mal anmerken. Vielleicht findet sich ja ein Fachhistoriker, der das sauber besorgt. --Der wahre Jakob 12:32, 23. Apr. 2011 (CEST)

Im Spätmittelalter und in der Renaissance nehmen die Altarstiftungen durch Adel und reiches Bürgertum massenhaft zu, so dass neue Architekturformen (Hallenumgangschöre, Seitenkapellen in den Seitenschiffen) erfunden werden müssen, wie noch heute oft zu sehen. Und die massenhaft vermehrten Altäre müssen natürlich auch "bedient" werden, durch "Prieser zweiten Grades", nämlich die Altaristen. Aber das muss erst einmal belegt werden? Wenn ich zum Blitzableiter auf dem Kirchturm den Halbsatz hinzufüge, "um Brände zu vermeiden", müsste ich das auch belegen? Friede sei mit uns! --16:17, 23. Apr. 2011 (CEST)

Sei mir nicht böse, du Historiker, aber Kapellenumgänge gab es bereits mindestens seit dem Hochmittelalter, wie die mir gut bekannten Zisterzienserkirchen Kloster Heisterbach und Altenberger Dom und auch der Kölner Dom zeigen. Es gab eben viele Priestermönche bzw. Domherren, die einen Altar benötigten, nicht Altäre, die bedient werden mussten... Im Artikel "Altarist" wünsche ich mir wirklich mehr belegte Substanz - ab wann, mit welcher räumlichen Erstreckung, wie ging es nach der reformatorischen Kritik weiter, wer hat dazu geforscht usw. Ich bestreite nicht, dass es die Funktion gab, aber wenn hunderte Jahre differenzierte Kirchengeschichte auf ein solches Wischi-Waschi zusammenschnurren, bekomme ich als Freund seriöser Wikipedia-Arbeit Bauchschmerzen. Googelt man den Begriff, kommt fast nur Wikipedia raus. Nichts für ungut. --Der wahre Jakob 17:04, 23. Apr. 2011 (CEST)

Mir kam es weniger auf die architektonische Präsentation von Altarstiftungen an (ich habe „Hallenumgangschöre“ geschrieben und nicht „Kapellenumgänge“; das sind keine Synonyme), sondern auf die Zunahme von Altarstiftungen im Spätmittelalter. Ich glaube nicht, dass es das Anliegen der Stifter war, Klerikern bessere Möglichkeiten zum Messelesen zu verschaffen. Das alles aber ändert am Fakt der Messe sine populo nichts, und nur darauf kam es mir an. – Was den Artikel „Altarist“ betrifft, so verstehe ich Deine Kritik nicht recht, aber ich sehe keinen Anlass, mir diesen Schuh anzuziehen. Mich wundert nur, dass ein Freund seriöser WP-Mitarbeit eine Formulierung wie „Wischiwaschi“ benutzt. Naja, frohe Ostern! --Ulrich Waack 01:10, 24. Apr. 2011 (CEST)

Die Gründe für meine Kritik am Artikel Altarist habe ich jetzt in der dortigen Diskussion skizziert. Er ist nicht datiert, enthält keinerlei Quellen und Belege, dafür einen sachlichen Fehler und argumentiert an einer weiteren Stelle nicht schlüssig. Das rechtfertigt in meinem Sprachgebrauch das Wort "Wischiwaschi". Ich habe auch den Erstautor kontaktiert. Wäre ja schön, wenn der Artikel besser wird. --Der wahre Jakob 20:41, 24. Apr. 2011 (CEST)

"Altardiener oder eine anderen Person"

Hallo Turris, ich bin mal auf deine Quelle gespannt und was du damit aussagen willst. Der Satz war ja gar nicht als Zitat gekennzeichnet. Welche Unterart des homo sapiens soll denn mit "Altardiener" gemeint sein? (Es klingt so ein bisschen wie "Frauen und andere Menschen".) Für unseren enzyklopädischen Zusammenhang genügt die Angabe, dass niemand außer dem Zelebranten anwesend sein muss, alles Weitere ist Haarspalterei. --Der wahre Jakob 18:00, 23. Apr. 2011 (CEST)

Gottesdienstsprache

Wahrer Jakob, deiner Einfügung nach soll «die Gottesdienstsprache überall griechisch» gewesen sein. Mir klingt arg byzantinisch/römisch. Denn im Hinblick etwa auf die Thomas-Christen bezweifele ich das. -- Dietrich 21:07, 29. Jun. 2011 (CEST)

Das hatte mein Gewährsmann Emminghaus, anerkannter österreichischer Liturgiewissenschaftler, wohl noch nicht im Blick... Ich relativiere mal und recherchiere in neueren Quellen. --Der wahre Jakob 21:36, 29. Jun. 2011 (CEST)

Soweit ich herausgefunden habe, ist "Thomas in Indien" legendär und liegen die Ursprünge des Christentums in Indien im Dunkeln. Allerdings wurden die indischen Christen im Zuge der Kolonisierung und "Missionierung" zu Beginn der Neuzeit "latinisiert"... --Der wahre Jakob 15:37, 10. Jul. 2011 (CEST)

Abendmahl

Deine Auskommentierung verstehe ich gar nicht, Turris Davidica! Der Sprachgebrauch nach der Reformation stand bis jetzt auch im Artikel, und das von mir Nachgetragene ("bis heute bei den evangelischen Kirchen") steht so auch - unwidersprochen von allen ökumenischen Kollegen - im Artikel Abendmahl; die bis in den Ablauf und teilweise sogar wortwörtliche Entsprechung von Hl. Messe und Abendmahl findest du dort z.B. unter Liturgie. Die Unterschiede in der Auffassung von Transsubstantiation und Amt rechtfertigen imO nicht, die Ähnlichkeit im Artikel Hl. Messe nicht zu erwähnen.--Der wahre Jakob 15:34, 10. Jul. 2011 (CEST)

Meines Erachtens ist das eben gerade der ausschlaggebende Punkt. Ich habe wiederum die Einfügung überhaupt nicht verstanden. Der HA heißt Heilige Messe. Unterschiede in der Auffassung des Eucharistieverständnis gehören nach Eucharistie/Abendmahl, wo sie ja auch umfangreich behandelt werden. Teilweise entspricht der Ritus eben auch nicht im mindesten (geh z. B. mal in die Württembergische Landeskirche der EKD.) Der Einschub in Heilige Messe deutet aber m. E. an, es handle sich irgendwie um etwas ähnliches, und das ist nicht so.--Turris Davidica 15:57, 10. Jul. 2011 (CEST)

Da bin ich aber total anderer Meinung. Im Ritus gibt es so viele Parallelen - schließlich stammen alle Riten aus derselben vorreformatorischen Quelle -, dass mindestens die Erwähnung von Abendmahl bei Heilige Messe nötig ist. Wir sollte das mal in der Community diskutieren.Wenn sich deine Auffassung durchsetzt, müsste man den Artikel Abendmahl in überwiegenden Teilen sofort löschen... --Der wahre Jakob 16:40, 10. Jul. 2011 (CEST)

Grundsätzlich entspricht der Ritus zumindest in den lutherischen Kirchen dem klassischen Messablauf. Daher stimme ich Der wahre Jakob ausdrücklich zu.--Lutheraner 19:41, 10. Jul. 2011 (CEST)

«Messritus» oder «Mess-Typ» (EGb 24) sind im evangelischen Raum geläufige Begriffe. Dass aber jemand einen evangelischen Gottesdienst als «Messe», oder gar als «heilige Messe» bezeichnet, habe ich noch nie gehört. Bei der ELFK habe ich auf der Internetseite nichts gefunden. Wie sieht’s bei der SELK aus? Und die Messe umschließt doch das gottesdienstliche Ganze – nicht nur Mahlfeier. Ich würde es bei einem Hinweis auf Luthers Deutsche Messe bewenden lassen und im übrigen darauf verweisen, dass es auf evangelisch einfach «Gottesdienst» mit den Ausnahmen Osternacht und Christmette heißt. -- Dietrich 20:23, 10. Jul. 2011 (CEST)

Natürlich gibt es evangelische Randgruppierungen, die ihre Hauptgottesdienste (evangelische) Messe oder auch Eucharistie nennen, aber Heilige Messe sagt m.W. kein Protestant deutscher Zunge. Ich plädiere wie Turris Davidica dafür, diesen Artikel auf Katholisches zu beschränken. Sonst müsste man auch auf die Orthodoxie eingehen (wo zwar die Terminologie ganz anders, die Sache aber viel ähnlicher ist), und zuletzt auf das ganze bunte Konfessionsspektrum. Das genügt wirklich unter Abendmahl. Gruß, --Rabanus Flavus 13:25, 11. Jul. 2011 (CEST)

+1. Den Satz "Ich gucke auch immer die evangelische Messe im Fernsehen, wenn keine katholische kommt..." kenne ich von vielen Leuten, deren Stärke freilich nicht die konfessionellen Feinheiten sind. ;-) --Bremond 17:34, 11. Jul. 2011 (CEST)

Es gibt auch echte theologische Fachleute aus der hochkirchlichen Bewegung, die ihre Gottesdienste als evang. Messe bezeichnen, aber s.o. --Rabanus Flavus 17:46, 11. Jul. 2011 (CEST)

Umgekehrt: Der Punkt war eigentlich ein anderer: Ob im Artikel "Heilige Messe" unter "Sonstige Bezeichnungen" auch "Abendmahl" erscheinen soll (wie bisher) mit Hinweis darauf, dass dieses Wort im evangelischen Raum eine der katholischen Hl. Messe ähnliche/irgenwie vergleichbare Liturgie bezeichnet. --Der wahre Jakob 18:10, 11. Jul. 2011 (CEST)

Und das eben hatte ich aus meiner Sicht verneint. Die Einfügung von Abendmahl in Heilige Messe leistet auch gerade wieder dem Mißverständnis Vorschub, dem durch die Verschiebung des Lemmas Abendmahl zu Eucharistie begegnet werden soll. Im übrigen sehe ich es ähnlich wie Rhabanus: man müßte die Orthodoxie "abarbeiten" und mit weitaus größerer Berechtigung. "Abendmahl" ist einfach keine sonstige Bezeichnung für Heilige Messe. --Turris Davidica 20:36, 11. Jul. 2011 (CEST)

Na das ist jetzt aber mal ein echt kontroverses Thema seit 500 Jahren ... Also, wie fassen wir das an? Historisch ist klar: Martin Luther nannte seinen liturgischen Entwurf ganz selbstverständlich "Deutsche Messe" (und zudem gibt es auch Luthers lateinische Fassung, die Formula Missae et Communionis). Der Auffassung von Turris Davidica möchte ich widersprechen. Im (volkskirchlichen) evangelischen Bereich wird "Abendmahl" doch eher synonym zum (ebenso lässigen) volkskirchlichen Gebrauch von "Messe" im r.-k. Bereich benutzt. Dass es theologisch grundverschieden, wenn auch liturgisch wiederum ähnlich ist, sei als bekannt vorausgesetzt. Der Sprachgebrauch jedoch ist ähnlich.

Mir erscheint ein Verweis von „Abendmahl“ auf „Heilige Messe“ jedenfalls vertretbar. Es wird zwar Unterschiedliches bezeichnet, jedoch ist dasselbe und das Eigentliche gemeint. Denn was sollte in der Heiligen Messe Anderes vergegenwärtigt werden als das Abendmahl Jesu Christi? --Altkatholik62 03:43, 14. Jul. 2011 (CEST)

Du legst den Finger auf die Wunde. Zwar gilt - katholisch gesehen - das "Letzte Abendmahl" als Einsetzung der Eucharistie, "gegenwärtig gesetzt" wird aber in der Meßfeier "das Kreuzesopfer", d.h. "Leiden und Auferstehung Jesu Christi". Vgl. als Beleg ein beliebiges kaholisches Handbuch der Dogmatik oder den Katechismus der Katholischen Kirche. Kann dies aus zeitlichen Gründen - Real Life - nicht ausführen. Bitte um Verständnis! --Bremond 11:16, 14. Jul. 2011 (CEST)

G/K-Schreibung

HEILIGE MESSE wird im Artikel in seiner Schreibweise nicht homogen verwendet (Mischschreibungen wirken amateurhaft) oder mag fälschlicherweise in Großschreibung vorliegen. Bitte folgende Hinweise beachten:

• Damit der Leser denselben Begriff immer in derselben Weise verstehen kann, sollte dieser Begriff einheitlich geschrieben sein (Bitte Groß- oder Kleinschreibung verwenden!).
• Da Artikel in Wikipedia neutral und objektiv geschrieben sein sollen, ist der Duden in dieser Frage relevant:
  • Duden (§ 63): "In substantivischen Wortgruppen, die zu festen Verbindungen geworden, aber keine Eigennamen sind, schreibt man Adjektive klein."
  • Duden (§ 63): "Bei Verbindungen mit einer neuen, idiomatisierten Gesamtbedeutung kann der Schreibende zur Hervorhebung dieses besonderen Gebrauchs das Adjektiv großschreiben". Dementsprechend kann man "der heilige Krieg" schreiben (objektiv und neutral das allgemeine Konzept eines heiligen Krieges) oder "der Heilige Krieg" (wie er z.B. von einer ganz speziellen Gruppierung als POV verstanden wird - unser Heiliger Krieg).
    • Beispiele Kleinschreibung: "das heilige Abendmahl", "das gestrige Abendmahl", "die organische Chemie", "der klinische Psychologe", "die vier apokalyptischen Reiter", "die jüdische Religion", "die graue Maus", "der bunte Hund", "der schwarze Markt".
    • Beispiele Grossschreibung: "der Heilige Vater" (Name), "der Schiefe Turm von Pisa" (Name), "eine Schottische Faltohrkatze" (Katzenrassenname).
    • Beispiele beider möglichen Schreibweisen: "das schwarze/Schwarze Brett", "der schwarze/Schwarze Peter" (Entscheidung: Name oder generische Bezeichnung?)

GEEZER^{nil nisi bene} 10:06, 6. Jul. 2012 (CEST)

Unbedingt: Heilige Messe, da Terminus technicus der röm.-katholischen Liturgie.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:48, 6. Jul. 2012 (CEST)

Wie du siehst, habe ich in weiser Voraussicht nur die REGELN abgebildet. Die Deutsche Bischofskonferenz schreibt es klein. Aber wenigstens sollte es HOMOGEN verwendet werden. Das wird nicht einfach, Männer :-) GEEZER^{nil nisi bene} 13:59, 6. Jul. 2012 (CEST)

Eine elegante + regelkonforme Lösung könnte sein: Kleinschreibung und Italics - mal in den Artikel Mitochondriale Eva hineinschauen. GEEZER^{nil nisi bene} 14:04, 6. Jul. 2012 (CEST)

Du hast mich fast überzeugt von der Kleinschreibung. Auch der Duden (Rechtschreibung, 24. Aufl. 2006, S. 490) nennt unter "heilig" ausdrücklich auch "heilige Messe", das liturgische Institut in Trier schreibt auch ein paarmal so (wenn sie nicht vion "Messfeier" sprechen). --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:19, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin es nie, der überzeugt. Ich hoffe, dass es meine Argumente und der fähige Kopf meines Gegenüber sind. Homogene Bezeichnung ist lesbarer. Du machst das schon! ;-) GEEZER^{nil nisi bene} 14:55, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ich stimme Geezer's überzeugend vorgebrachten Argumenten zu, und werde den Artikel heute abend oder morgen entsprechend überarbeiten. --Altkatholik62 (Diskussion) 18:48, 6. Jul. 2012 (CEST)

Hier noch ein verspätetes entschiedenes Plädoyer für die Kleinschreibung des Adjektivs. Wir haben in WP ohnehin eine Inflation großgeschriebener Fügungen, weil die Lemmas, die mit einem Adjektiv beginnen, dazu verleiten. --Rabanus Flavus (Diskussion) 13:44, 21. Jan. 2013 (CET)

Reliquienverehrung?

Folgender Satz im Artikel scheint mir fragwürdig: "In den Klöstern und Kathedralen entwickelte sich gleichzeitig die Gepflogenheit der Privatmessen, die nicht mit einer Gemeinde, sondern zur Verehrung der Heiligenreliquien gefeiert wurden." Die Herleitung der Privatmessen aus der Reliquienverehrung erscheint mir eher als Minderheitsmeinung (mehr Heilige, mehr Altäre --> mehr Priester; so vor allem Häussling). Die Mehrheit der Liturgiehistoriker lehnt diese These anscheinend ab und folgt eher Nussbaum, dessen Thesen (mehr Priester --> mehr Altäre --> mehr Heilige) auch logischer erscheint und besser mit den Quellen und der Geschichte der Heiligsprechungen übereinstimmt. --Altkatholik62 (Diskussion) 03:05, 7. Jul. 2012 (CEST)

Schau mal in Privatmesse nach, da habe ich den Sachverhalt letztes Jahr mal untersucht. Gegen (meinen verehrten Lehrer) Otto Nussbaum stellte sich markant Häussling in Verbindung mit Rahner; es ging um die Etablierung der Konzelebration beim II. Vatikanum. Daher würde ich Nussbaums Meinung nicht unbedingt als Mehrheitsmeinung ansehen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 08:42, 7. Jul. 2012 (CEST)

Nun, auch ein Karl Rahner musste ja nicht in allem Recht haben, oder? Otto Nussbaums minuziöse Herleitung aus Consuetudines erscheint mir jedenfalls sehr fundiert und einleuchtend. Vgl. dazu auch Burkhardt Tutsch: Studien zur Rezeptionsgeschichte der Consuetudines Ulrichs von Cluny. LIT Verlag, Münster 1998, S.167; Tutsch folgt darin Nussbaums Sicht der Dinge. Ferner Wolfgang Simon: Die Messopfertheologie Martin Luthers. Voraussetzungen, Genese, Gestalt und Rezeption. Mohr Siebeck, Tübingen 2003, S. 108ff, wo die Entstehung der Privatmesse vor allem mit der Möglichkeit zur Delegation von Bußleistungen verbunden wird. Steffen Diefenbach: Römische Erinnerungsräume: Heiligenmemoria und Kollektive Identitäten im Rom des 3. bis 5. Jahrhunderts n. Chr. 2007, S. 415 ff möchte sogar zwischen privaten Votivmessen und und einer Privatmesse i.e.S. unterscheiden. Daher stammt mein Eindruck, dass die neuere liturgiegeschichtliche Forschung von der Häußling/Rahner-These mehr und mehr abgeht. --Altkatholik62 (Diskussion) 14:43, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ich halte den Satz für ausgemachten Unsinn. Richtig ist, daß in Kapellen mindestens so- und sooft die Heilige Messe gefeiert werden soll (weshalb es auch kirchenrechtliche Vorschriften über sogenannte Hauskapellen gibt). Man feiert indes keine Heilige Messe „zur Verehrung von Reliquien“, auch dann nicht, wenn die Reliquien sich zur Verehrung auf dem Altar befinden. Ich kürze den Teil mit den Reliquien heraus, der Satz ergibt dann mehr Sinn. (Nachtrag: „nicht mit einer Gemeinde“ ist ebenfalls leicht fraglich, denn die Anwesenheit eines Meßdieners war früher vorgeschrieben, in dem Falle *ist* der die Gemeinde.--Turris Davidica (Diskussion) 17:44, 7. Jul. 2012 (CEST)

So weit wie mein Vorredner würde ich nun nicht gehen, das als „ausgemachten Unsinn“ zu bezeichnen, immerhin stehen ja durchaus reputable theologische Autoren dahinter. Ich halte die These jedoch (nach den oben gegebenen Literaturbeispielen) für weitestgehend überholt und widerlegt. Übrigens ist m.W. bei einer „missa sine populo“ auch heute noch die Anwesenheit eines Ministranten erforderlich, vgl. Art. 253 der Institutio generalis Missalis Romani 2002. --Altkatholik62 (Diskussion) 18:41, 7. Jul. 2012 (CEST)

Auch ein reputabler Theologe kann irren, aber wie auch immer, es handelte sich um mein persönliches Statement. Bei der Missa sine populo ist die Anwesenheit des Ministranten nicht mehr unter allen Umständen erforderlich, es heißt in den entsprechenden Bestimmungen, daß der Priester „nur aus einem gerechten und vernünftigen Grund“ allein zelebrieren soll.--Turris Davidica (Diskussion) 19:20, 7. Jul. 2012 (CEST)

(BK) Zu "ohne Ministrant": leider erlaubt, wird sicher auch noch hier und da praktiziert (meine Erfahrung, OFM ca. 1970: regelmäßig von Konventsmessen-Gegnern (Ich lasse mir meine tägliche Allein-Zelebration nicht nehmen...) praktiziert, genannt "winkeln" (Winkelmesse lesen). Die großen Klöster hatten dafür etliche Nischen mit Altären, nicht nur in der Kirche. - Für den Hinweis auf die neueren Forschungen zum Altäre-Problem der alten Abteien bin ich dankbar. Es war aufgeworfen worden von Architektur-Historikern beim Lemma Altarist (siehe dortige Disku. Schönen Sonntag euch beiden übrigens! --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:23, 7. Jul. 2012 (CEST)

Dazu aus meinem Erfahrungsspektrum beigesteuert: es gibt tatsächlich Priester, die keinen Altar haben und denen man zum Teil auch tatsächlich nicht die Möglichkeit läßt, irgendwo als Gast zu zelebrieren. Traurig, aber wahr. Wenn so einer nun hergeht und aus schierer Not bei sich zu Haus im Wohnzimmer zelebriert, weil er täglich zelebrieren will (und soll), dann würde ich das als einen gerechten Grund empfinden. Schönen Sonntag dir auch.--Turris Davidica (Diskussion) 19:37, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ja, das ist wirklich traurig, und dabei klagt die rk Kirche doch über ihren Priestermangel. @Jakob: Schau mal bei Altarist, ich habe ein klein wenig nachgebessert. Auch von mir einen schönen Sonntag für euch und die Menschen, die euch wichtig sind. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:08, 7. Jul. 2012 (CEST)

Aufbau der Heiligen Messe

Die Heilige Messe besteht aus vier Teilen und nicht aus zwei: Eröffnung: Einzug bis Tagesgebet; Wortgottesdienst: 1.Lesung bis Fürbitten; Eucharistie: Gabenbereitung bis Schlussgebet; Schluss: Bekanntgabungen bis Auszug (nicht signierter Beitrag von Schmidle1993 (Diskussion | Beiträge) 11:30, 29. Mär. 2013 (CET))

Stimmt. Dann kannst du es gerne ändern.

PS.: Beiträge bitte mit --~~~~ signieren --Patrick Stützel (Diskussion) 12:27, 29. Mär. 2013 (CET)

Nein, stimmt nicht. Die Aussage, wie sie jetzt im Artikel steht trifft zu und ist belegt. Schluß und Bekanntgaben gehören darüber hinaus nicht einmal zu den Elementen der Heiligen Messe.--Turris Davidica (Diskussion) 23:21, 29. Mär. 2013 (CET)

Wenn das belegt ist, wird das wohl stimmen. Ich meine nur, dass mein Religionslehrer, von einer Vierteilung geredet hat. Vielleicht steht es anderswo anders. --Patrick Stützel (Diskussion) 23:42, 29. Mär. 2013 (CET)

Na, TurrisD, ich hatte auch in deinem Sinne vor der Änderung gesessen. Aber dann habe ich im Gotteslob (353ff) nachgeschaut, und da gibt es durchaus deutliche Anhaltspunkte für PatrickStützels und seines Religionslehrers Auffassung, wenn auch nicht in ganz konsequenter Gliederung:
Eröffnung (Einzug bis Tagesgebet)
Wortgottesdienst (Erste Lesung bis Fürbitten)
Eucharistiefeier mit Gabenbereitung, Eucharistisches Hochgebet, Kommunion
Entlassung (Nr. 366) mit (1) Verlautbarungen (sic!), (2) Segen und Entlassung
Wie stehts denn im Missale? Zwar sind WORTGOTTESDIENST und EUCHARISTIEFEIER die großen Hauptteile, aber Eröffnung und Entlassung sind denen nicht untergeordnet, sondern vor- bzw.nachgestellt. So könnte man schon auf 4 (unterschiedlich gewichtete) Teile kommen. Ich probiere es mal so. - Und schon mal: Gesegnete Ostern. --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:50, 30. Mär. 2013 (CET)

Stundengebet

Hi, mein Bearbeitungskommentar ging aus technischen Gründen leider vergurkt auf die Reise. Er sollte vollständig lauten: Das Stundengebet ist *das* Gebet der Kirche, „die Stimme der Braut, die zu ihrem Bräutigam spricht“. Deshalb wird es ja von den Klerikern und gottgeweihten Menschen stellvertretend für das ganze Volk Gottes gebetet.--Turris Davidica (Diskussion) 11:33, 17. Jun. 2014 (CEST)

Das Verhältnis von Messe und Stundengebet wird in AES 12 beschrieben. Die enge Verknüpfung liegt dort auf der Hand. Allerdings wird dort das Dekret Christus Dominus zitiert, daß die "Feier des eucharistischen Opfers Mitte und Höhepunkt des ganzen Lebens der christlichen Gemeinde ist". Vielleicht sollte man im Artikelkopf nicht beides gegeneinander ausspielen. Jedenfalls sollte das theologische "Plus" der Eucharistiefeier, daß sie ein Sakrament ist, weit vorne mit hinein. --Laurentianus (Diskussion) 11:54, 17. Jun. 2014 (CEST)

(BK) Hallo TurrisD! Ich hatte deinen Revert auch schon reflexhaft in den Fingern, schlug dann aber erstmal in Sacrosanctum Concilium nach, und da steht schon ganz am Anfang, Nr. 2: "In der Liturgie, besonders im heiligen Opfer der Eucharistie, vollzieht sich das Werk unserer Erlösung..." Das rechtfertigt imO sehr wohl, im Artikel das Stundengebet an der Stelle in der Einleitung wegzulassen und vielleicht an anderer Stelle zu schreiben, dass die öffentliche Liturgie der Kirche aus Messfeier + Stundengebet besteht. (Nebenbei: im Artikel "Stundengebet" fehlt dieser Hinweis genauso, dabei besteht/bestand das "Officium" der Mönche und Nonnen aus dem Stundengebet, in das die heilige Messe nach der Terz eingereiht ist/war, etwa im Liber Usualis Missae et Officii.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:08, 17. Jun. 2014 (CEST)

Keine Frage, daß die Eucharistie Mitte und Höhepunkt des Lebens der Kirche ist. Die Wiedereinfügung sollte bitte nicht als Gegeneinander-Ausspielen verstanden werden, so war sie von mir zumindest nicht gemeint. Ich hatte auf den Kommentar „keineswegs vergleichbar wichtig“ reagiert. Natürlich ist das Stundengebet für das Leben der Kirche vergleichbar wichtig, wenn auch nicht sakramental. Wenn sich eine andere Stelle der Unterbringung im Artikel besser eignet als die Einleitung, why not?--Turris Davidica (Diskussion) 12:50, 17. Jun. 2014 (CEST)

Abstammung?

Wo es gerade so schön weitergeht: Was ist in der Einleitung mit den katholischen Kirchen gemeint, die von der römisch-katholischen Kirche „abstammen“ sollen? Da kommen doch höchstens die nichtrömischen Riten innerhalb der lateinischen Kirche in Frage. Oder sollten es die Altkatholiken sein? Sowohl als auch? Die unierten Kirchen stammen jedenfalls weder von Rom ab nennen sie es heilige Messe, sondern göttliche Liturgie. Entsprechend sollte der Abschnitt über den "byzantinischen Ritus" und die "weiteren Riten" gestrichen und durch ein erweitertes "Siehe auch" ersetzt werden. Oder sehe ich da etwas falsch? --Laurentianus (Diskussion) 05:48, 18. Jun. 2014 (CEST)

Gemeint waren hier ursprünglich die Altkatholische und Anglikanische Kirche, aber auch die meisten Lutherischen Kirchen können unter den Begriff "katholisch" subsumiert werden, da hier der nizänische Begriff der Katholizität gemeint ist und nicht der konfessionell-kontroverstheologische. --Altkatholik62 (Diskussion) 12:28, 18. Jun. 2014 (CEST)

Danke sehr für die Auskunft. Dann wäre in der Sache vielleicht zu schreiben: „in den Kirchen der westlichen Tradition“, oder? Nizänisch selbst trifft es ja nicht, denn dazu gehören ja auch die orthodoxen und sogar altorientalischen Kichen, die diesen Begriff nicht haben. Andererseits scheint der Begriff in den lutherischen Kirchen de facto unbekannt zu sein oder wenigstens nicht verwendet zu werden. Was nun? --Laurentianus (Diskussion) 13:50, 18. Jun. 2014 (CEST)

"Kirchen in westlicher Tradition" wäre hier ein passender Begriff, andererseits steht dagegen die Reformierte Kirche mit ihrer heftigen Polemik gegen die Messe im Heidelberger Katechismus. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:36, 18. Jun. 2014 (CEST)

Dann wäre eigentlich "in der Tradition der Westkirche" noch besser. Wer sich da ausklinkt, ist auch nicht gemeint. Sehr ausführlich, aber auch sehr schön systematisch die Einleitung in der englischen WP. --Laurentianus (Diskussion) 11:31, 19. Jun. 2014 (CEST)

Illustration

Ich halte das bisherige Foto von der Papstmesse aus fotographischen und enzyklopädischen Gründen für schlecht. Als Foto ist es unschön, schräger Blickwinkel mit ungünstigen Proportionen. Außerdem steht es nicht für Gemeindemesse als geltende Grundform der rk Eucharistiefeier; nicht einmal für die Papstmesse wäre es eine gute Illustration. Ich hänge nicht an den beiden von mir borgeschlagenen Bildern, aber bitte nicht wieder dieses Papstmessenbild.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:06, 23. Jun. 2015 (CEST)

Es muß auch nicht für Gemeindemesse stehen, das ist ein eigenes Lemma. Das Bild zeigt m. E. einen wesentlichen Teil der Heiligen Messe in ausreichender Größe. Eine Draufsicht aus großer Ferne auf den Altarraum einer altkatholischen Kirche oder eines mit Körben voll Gemüse (Lauchstangen?) auf dem Altar scheinen mir da deutlich weniger geeignet. --Turris Davidica (Diskussion) 13:11, 23. Jun. 2015 (CEST)

Es sollte für die häufigste und ausdrückliche "Grundform" stehen, da gehört Gemeinde mit drauf. Ein wirklich gutes Bild habe ich auch nicht gefunden. Dann besser kein Bild und weiter suchen. Meinetwegen auch Papst, aber nicht nur mit Klerikern.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:14, 23. Jun. 2015 (CEST)

Ächz! Es bezweifelt doch aber keiner, daß a) Meßfeiern auch vor einer(!) Gemeinde stattfinden und vor allem b) Meßfeiern von Klerikern geleitet werden. --Turris Davidica (Diskussion) 13:18, 23. Jun. 2015 (CEST)

Stöhn. Kleriker (mindestens einer) müssen natürlich draufsein. Und "nicht bezweifeln" ist mir zu wenig. Eine Enzyklopädie muss zeigen, was dazugehört, und darf nicht bloß voraussetzen, dass es der Betrachter weiß. (Außerdem ist das bisherige Bild wirklich schlecht und für unser Thema und den Papst unvorteilhaft. Ich habe einiges an Arbeit in den Artikel gesteckt und möchte auch diese Details noch verbessern.) --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:36, 23. Jun. 2015 (CEST)

Alles durchaus ehrenwert. Wir müssen halt mit dem Bildmaterial arbeiten, das wir haben, bis jemand vorbeikommt und etwas besseres anbringt. Dabei kommt erschwerend hinzu, daß es als nicht gewünscht gilt, wenn bei der Eucharistiefeier fotografiert wird, was Einfluß auf die Anzahl der zur Verfügung stehenden Bilder haben dürfte. Die Bebilderung sollte eine Heilige Messe illustrieren, zudem sollte das Dargestellte für den Gegenstand typisch und vielleicht auch noch möglichst ästhetisch sein. (Das folkloristische Bild zu Mariä Himmelfahrt mit Lauchstangen, Brot, Bohnen und sonstwas auf dem Altar und Drumherum ist eigentlich nicht einmal für den Artikel Gemeindemesse geeignet, da es untypisch ist, btw. Soviel zum Anspruch.) Mit irgendwelchen Disclaimern im Kopf – es muß aber die ordentliche Form sein, es muß aber Gemeinde drauf sein, es muß aber alles und jedes zeigen, was auch noch dabei sein könnte – macht man sich das Leben hier m. E. unnötig schwer. --Turris Davidica (Diskussion) 13:47, 23. Jun. 2015 (CEST)

Ja, ich verhehle meine Bauchschmerzen ja auch nicht; die beseitigt das Papstbild aber leider überhaupt nicht. Ich hatte in der Tat lange gezögert und gesucht, bis ich das spanische Bild in den Gemeindemesse-Artikel eingefügt habe. Von den Militärgottesdiensten auf Commons ist durchaus das eine oder andere anrührend und elementarisiert Messfeier auf ganz Wesentliches, aber enzyklopädisch dann doch nicht so geeignet. Das Hannoveraner Bild fand ich eigentlich nicht schlecht und sah erst bei der Bildunterschrift, dass es ein altkatholischer Gottesdienst ist. Mir ist auf dem Bild noch nichts aufgefallen, was nicht auch im rk Gottesdienst so ähnlich sein könnte.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:06, 23. Jun. 2015 (CEST)

Letzteres Bild ist aus so großer Entfernung aufgenommen und insgesamt so dunkel, daß man vorwiegend auf den markanten Altarbogen achtet, vom Geschehen darin sieht man nur durch Klicks überhaupt etwas (und dann sieht man gelangweilte Ministranten… ;) Die Militärbilder sind mir auch durch den Kopf gegangen, die finde ich auch nicht so ansprechend. Das Papstbild hingegen zeigte nun grade die Inzens zur Elevation, einen der andächtigsten Momente der Messe. Wie auch immer. Vielleicht findet man noch ein gemeinfreies Gemälde.--Turris Davidica (Diskussion) 14:16, 23. Jun. 2015 (CEST)

Neuer Ritus

Wann wurde die neue Messe, d. h. der aktuelle Ritus definitv eingeführt? 1969? --Ingo T. (Diskussion) 22:46, 15. Jan. 2016 (CET)

Die Liturgiereform geht zurück auf die Liturgiereform des Zweiten Vatikanischen Konzils (Liturgiekonstitution Sacrosanctum concilium vom 4. Dezember 1963). Eingeführt wurde der neue Ritus dann durch die Apostolische Konstitution "Missale Romanum" von Papst Paul VI., datiert am 3. April 1969. Die Änderung trat in Kraft mit Beginn des nächsten Kirchenjahres am 30. November 1969, dem ersten Adventssonntag. Das ist der genaue Einführungstag. Das erneuerte offizielle Messbuch "Missale Romanum" erschien am 26. März 1970.--Der wahre Jakob (Diskussion) 00:08, 16. Jan. 2016 (CET)

Danke! - Im Jahre 1967 wurde bei uns in Limburg eine neue, moderne Kirche gebaut, die bereits dem aktuellen Ritus angeglichen war, also ohne Hochaltar und mit Altartisch, so wie es heute üblich ist. Wie passt das zusammen? --Ingo T. (Diskussion) 16:24, 17. Jan. 2016 (CET)

Na, die Reform ist ja nicht vom Himmel gefallen. Das Konzil hatte die Liturgiereform als allererste Entscheidung 1963 beschlossen, und da gab es bereits Entwicklungen, Forschungen und damals noch unerlaubte "Experimente", die das Konzil aufgriff und bestätigte.Ab 1963 waren Kommissionen, Expertengruppen, Praktiker, Architekten, Liturgiewissenschaftler, Kommissionen in Rom und in den Bischofskonferenzen dabei, das zu entwickeln, was dann 1969 vom Papst in Kraft gesetzt wurde. Die großen Linien (participatio actuosa, Vereinfachung der Riten, Wiederbelebung der Zelebration versus populum, Aufwertung der Wortverkündigung, neues Verständnis von Altar, Tabernakel und den anderen Prinzipalien) wurden diskutiert und konsensuell bewertet. Mutige Kirchbauer haben das schon umgesetzt, wenn sowieso gebaut oder renoviert werden sollte, anderswo gab es noch jahrelang Behelf. Ich selber habe das als Messdiener miterlebt. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:11, 17. Jan. 2016 (CET)

Vorschläge

1) Unter Aufbau der sonntäglichen Messfeier sollte m.E. stärker wertend gegliedert werden: Der Wortgottesdienst/die Wortgottesfeier und die Eucharistiefeier (im engeren Sinne) sind ja die von Liturgiewissenschaftlern immer wieder zurecht als zwei Brennpunkte einer Ellipse aufgefassten Hauptpunkte. Die Eröffnung und der Abschluss könnten demgegenüber sinnvollerweise graphisch (!) zurückgenommen werden. 2) Die Wortgottesfeier könnte vielleicht auch noch "hierarchisiert" werden: Biblische Lesungen (1. Lesung, Psalm, 2. Lesung, Ruf vor dem Evangelium, Evangelium), Homilie/Predigt, Credo, Allgemeines Gebet. 3) Der Teil "Eucharistisches Hochgebet" ist m.E. ein wenig unglücklich. a) Vor der Präfation steht der Eröffnungsdialog; nach dem Sanctus mit Ausnahme des 1. HG ein Postsanctus, an das sich die erste Strophe der Epiklese ("Wandlungsepiklese") im römischen Ritus anschließt. b) "anamnetisch" ist ja auch schon die Präfation, ich weiß, es geht hier um die technische Anamnese, das muss wohl so stehen bleiben, ist aber liturgietheologisch nicht ganz geglückt. c) Streichen würde ich "Wandlung". Zum einen ist das eine Doppelung zum Einsetzungsbericht, zum anderen widerspricht das dem Aufbau dieses Abschnittes (die Wandlung ist kein Textteil, sondern der Vorgang - und weißgott nicht der einzige im Hochgebet - auch die Gemeinde soll ja verwandelt werden!). Und überdies werden Liturgiewissenschaftler nicht müde (so sehr der hl. Thomas richtig liegt), dass das GANZE HG wandelnden Charakter hat. Insofern sollte man den aktuellen Forschungsstand schon auch wiedergeben.--CharlesX. (Diskussion) 00:59, 2. Apr. 2016 (CEST)

Fürbitten

Der Abschnitt „Liturgische Dienste“ klingt für mich so, als wäre zum Vortrag der Gebetsintentionen der Fürbitten mindestens die Diakonweihe nötig und als ob Laien keine Fürbitten vortragen dürften. Andererseits kommt im Artikel Liturgischer Dienst das Thema Fürbitten nicht vor. Ich meine, die Aussage zu den Fürbitten sollte umformuliert (oder ganz gestrichen) werden. --Pinguin55 (Diskussion) 00:27, 19. Aug. 2016 (CEST)

Siehe in [1] Nr. 138 „Dann trägt der Kantor, der Lektor oder ein anderer vom Ambo oder von einem anderen passenden Ort aus zum Volk hin die Anliegen vor; …“ Dieses „oder ein anderer“ lese ich so, dass man die Fürbitten nicht unter „Dienste“ erwähnen braucht. --Pinguin55 (Diskussion) 00:46, 19. Aug. 2016 (CEST)

Der Vortrag der Fürbitten gehört zu den Dienstes des Diakons, id est, die „anderen“ sollen das eigentlich nur tun, wenn es keinen Diakon gibt oder dieser aus irgendeinem Grund in dieser Beziehung seines Waltes nicht amten will.--Turris Davidica (Diskussion) 09:04, 19. Aug. 2016 (CEST)

Was heißt hier eigentlich "eigentlich"? Wo ist das so definiert?--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:43, 19. Aug. 2016 (CEST)

Etwa in dieser Handreichung für Zelebranten [2]: „Es ist Aufgabe des Diakons, die Fürbitten vorzutragen.“ (durch Fettung hervorgehoben).--Turris Davidica (Diskussion) 09:55, 19. Aug. 2016 (CEST) Darüber hinaus etwa in der AEM „Unter denen, die einen besonderen Dienst ausüben, steht an erster Stelle der Diakon, dessen Amt in der Kirche von Anfang an besonders geachtet ist. Bei der Messfeier hat er bestimmte, ihm zukommende Aufgaben: Verkündigung des Evangeliums, in bestimmten Fällen Predigt, Führung der Gemeinde bei den Fürbitten, Unterstützung des Priesters bei der Kommunionspendung, besonders bei der Kelchkommunion, allenfalls Hinweise für das Verhalten der Gemeinde während der Feier.“ (Hervorhebung von mir). HTH,--Turris Davidica (Diskussion)

Das ist alles richtig. Ich habe aber den Eindruck, dass sich im Gemeindealltag der Diakon, wenn er mal mit am Altar ist, häufig von den Lektoren vertreten lässt, die den Dienst sonst auch machen. Auch in Kathedralen und bei großen Pontifikalgottesdiensten habe ich es erlebt, dass trotz anwesendem Diakon die Fürbitten von Laien vorgetragen wurden, etwa von Repräsentaten verschiedener Gruppen oder so.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:15, 19. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe durchaus auch den Eindruck, daß die Diakone das eher selten machen wollen, das ändert aber an den entsprechenden Vorschriften nichts. Pontifikalämter sind darüber hinaus vorher geplant, unter Beteiligung möglichst vieler, bis hin zum Vortrag der Anliegen durch ungefähr ölfdrölfzig Anwesende (die oft auch eher gequält werden oder wirken). [3] beschreibt nicht schlecht. Zudem ist es, wo es in einer Messfeier nicht mehrere Diakone gibt, für diesen unter Umständen ein ziemliches Gewalle, wenn der einzige Diakon gleich anschießend den Kelch ergreifen (was ja auch seine Aufgabe ist) und zur Gabenbereitung eilen soll.--Turris Davidica (Diskussion) 12:29, 19. Aug. 2016 (CEST)

Ich wundere ich mich über die Position von Turris Davidica „die „anderen“ sollen das eigentlich nur tun, wenn es keinen Diakon gibt oder dieser aus irgendeinem Grund in dieser Beziehung seines Waltes nicht amten will“. Ich hatte die „Grundordnung des Römischen Messbuchs“ zitiert. Dort steht bei den Fürbitten: „der Kantor, der Lektor oder ein anderer“. In der zitierten Grundordnung steht an vielen anderen Stellen „wenn kein Diakon anwesend ist, …“, bei den Fürbitten gibt es diese Einschränkung jedoch nicht. Ich sehe das so, dass die Grundordnung das eigentlich wichtige Dokument ist und die anderen Dokumente sich auf einen spezielleren Zusammenhang beziehen. --Pinguin55 (Diskussion) 00:47, 20. Aug. 2016 (CEST)

Ich sehe das so, daß das von mir angegebene genau so in der AEM (Allgemeine Einführung in das römische Meßbuch) steht, diese hat derzeit Gültigkeit. --11:34, 22. Aug. 2016 (CEST)

Im AEM steht in Nr. 47 „Die Bitten sollen vom Diakon oder Kantor oder von jemand anderem vorgetragen werden.“ [4] Wenn es um das Vortragen der Fürbitten geht, ist der Diakon mit „jemand anderem“ auf gleicher Ebene. Darum sollte das Vortragen der Fürbitten nicht in der Liste der spezifischen Aufgaben des Diakons vorkommen. --Pinguin55 (Diskussion) 23:04, 29. Aug. 2016 (CEST)

Siehe aber AEM 132: Nach der Einleitung des Priesters spricht der Diakon vom Ambo oder einer anderen passenden Stelle aus die einzelnen Gebetsmeinungen der Fürbitten. In der Missa cum diacono ist es eine spezifische Aufgabe des Diakons.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:13, 29. Aug. 2016 (CEST)

Aber aus AEM 132 lässt sich nicht ableiten, dass für diese Aufgabe die Diakonweihe erwünscht ist. Ich hatte die Diskussion begonnen mit dem Satz: „Der Abschnitt „Liturgische Dienste“ klingt für mich so, als wäre zum Vortrag der Gebetsintentionen der Fürbitten mindestens die Diakonweihe nötig und als ob Laien keine Fürbitten vortragen dürften.“ Interpretieren wir den Abschnitt „Liturgische Dienste“ unterschiedlich? --Pinguin55 (Diskussion) 23:27, 29. Aug. 2016 (CEST)

Es geht um den Satz Folgende Dienste bedürfen einer eigenen Weihe; "Dienst" ist doppeldeutig und daher missverständlich. Es wird (leider Gottes) als Obergriff über alle liturgischen Rollenspieler benutzt (so auch hier), während es umgangssprachlich mehr die einzelnen Tätigkeiten bezeichnet. Mal nachdenken.--Der wahre Jakob (Diskussion) 08:05, 30. Aug. 2016 (CEST)

Katholische Kirche?

Wieso wird hier nur die katholische Kirche genannt? Die lutherischen Kirchen folgen in ihrer Eucharistiefeier der gleichen Liturgie. --Andif1 (Diskussion) 12:56, 10. Mai 2017 (CEST)

Und die nennen das dann auch Heilige Messe und verbinden das gleiche Verständnis damit? IMHO suchst du Abendmahlsfeier, das auf Eucharistie weiterleitet--Turris Davidica (Diskussion) 12:58, 10. Mai 2017 (CEST)

Es wird auf jeden Fall zwischen Messe und Gottesdienst unterschieden. Was die Eucharistie angeht, wird die Konsubstantiationslehre, d.h. die Realpräsenz von Christi Fleisch und Blut bejaht. Die Messe besteht aus den Teilen Eröffnung, Gesang, Einführung, allgemeines Schuldbekenntnis, Vergebung der Sünden, Kyrie, Gloria und Laudamus, Tagesgebet, erste und zweite Lesung, Gesang, Lesung aus dem Evangelium, Predigt, Glaubensbekenntnis, Fürbitten, Offertorium, Sursum corda, Prefatio, Sanctus, Vaterunser, Friedensgruß, Brechung des Brotes mit Agnus Dei, Kommunionspendung (Brot und Wein), Dankgebet, Benedicamus, Segen, Gesang, Postludium. Der Ablauf scheint mir weitgehend übereinzustimmen. Natürlich kann ich nicht für alle lutherischen Kirchen sprechen. --Andif1 (Diskussion) 14:53, 10. Mai 2017 (CEST)

Ja, aus dem Ablauf erkennt man den gleichen Ursdprung. Luther nannte das auch noch "Messe". Aber heute ist der Begriff "Heilige Messe" für den Bereich des Protestantismus schlicht falsch. Zeige mir bitte eine protestantische Quelle, wo der (Abendmahls-)Gottesdienst "heilige Messe" genannt wird.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:10, 10. Mai 2017 (CEST)

Es ist mir bekannt, dass die Katholiken das anders sehen, aber für mich wird die Messe durch Bezeichnung als (wörtlich) Hochmesse nicht weniger heilig. Nicht umsonst wird ja im Glaubensbekenntnis auch von der heiligen katholischen Kirche gesprochen. --Andif1 (Diskussion) 16:35, 10. Mai 2017 (CEST)

Den Begriff "Hochmesse" gibt es bei den Katholiken nicht. Deine Ausführungen hier zeugen nicht gerade von Sachkenntnis.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:56, 10. Mai 2017 (CEST)

Dass es den Begriff Hochmesse bei den Katholiken gibt, habe ich nie behauptet. Deine Ausführungen hier zeugen nicht gerade von sorgfältigem Lesen. --Andif1 (Diskussion) 17:04, 10. Mai 2017 (CEST)

Oder Abendmahlsgottesdienst oder Göttliche Liturgie.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:31, 10. Mai 2017 (CEST)

«Heilige Messe» ist eindeutig alt-/römisch-/christ-katholisch belegt. Da brauchen sich Luthers Freunde nicht übergangen zu fühlen.
Gleichwohl ist zu bedenken, was im Evangelischen Gottesdienstbuch steht:
«Seit der Reformation gibt es zwei Grundformen des evangelischen Gottesdienstes. Die eine Grundform hat an den Gottesdienst der lateinischen Kirche angeknüpft, der sich bis in die frühe Christenheit zurückverfolgen lässt. Man bezeichnet diese Grundform herkömmlich als ‹Mess-Typ›. Der ‹Gottesdienst mit Predigt und Abendmahl› nach Grundform I steht in dieser Tradition. Da sie dem lutherischen, anglikanischen, römisch-katholischen und neuerdings auch dem englischsprachigen Gottesdienst der Reformierten und der evangelischen Freikirchen zu Grunde liegt, ist diese Gottesdienstform für alle ein Zeichen ökumenischer Gemeinschaft.» (EGb 24) -- Dietrich (Diskussion) 17:57, 10. Mai 2017 (CEST)

Nachtrag: Das könnte vor oder am Eingang von «Liturgiereform des Konzils von Trient» eingepflegt werden. Zum Beispiel so:
«Mit der Reformation kam es in Deutschland zu Reformen der Messe. Bedeutende Änderungen sind dabei der Gebrauch der deutschen Sprache, die Feier des Abendmahls ‹unter beiderlei Gestalt› sowie der Wegfall des Canon Missae, der in besonderer Weise Ausdruck der römisch-katholischen Opfer-Theologie wahrgenommen wurde. Entsprechende Liturgien wurden häufig als Deutsche Messe bezeichnet. ‹Der ‹Gottesdienst mit Predigt und Abendmahl› nach Grundform I des Evangelischen Gottesdietsbuches steht in dieser Tradition.› (EGb 24) Sie ist in allen refromatorischen Kirchen bekannt.»
-- Dietrich (Diskussion) 09:26, 11. Mai 2017 (CEST)

Guter Vorschlag, danke!--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:52, 11. Mai 2017 (CEST)

@Der wahre Jakob: Wenn die Bezeichnung „Hochmesse“ (High Mass) in der katholischen Kirche nicht vorkommt, wieso verwendet dann die katholische Kirche in Schweden diese Bezeichnung für ihre Heilige Messe? Hängt das Damoklesschwert der Exkommunikation über Anders Arborelius? --Andif1 (Diskussion) 15:21, 12. Mai 2017 (CEST)

Könnte es sein, daß das die schwedische Entsprechung von "Hochamt" ist (was hier in der Gegend - Bistümer Kökn und Trier, andere sicher auch - einfach die Bezeichnung für eine "feirliche Messe" bzw. die Sonntagsmesse ist)? --Bremond (Diskussion) 15:31, 12. Mai 2017 (CEST)

Laut dem entsprechenden Artikel ist Hochamt eine Sonderform der Heiligen Messe. --Andif1 (Diskussion) 16:08, 12. Mai 2017 (CEST)

Nicht ist, sondern war; s.u.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:32, 12. Mai 2017 (CEST)

Dann muss der Artikel Hochamt überarbeitet werden. --Andif1 (Diskussion) 17:52, 12. Mai 2017 (CEST)

Wörtlich übersetzt heißt es „Hochmesse“, die Bezeichnung wird sowohl von der katholischen Kirche als auch der lutherischen schwedischen Kirche verwendet. --Andif1 (Diskussion) 15:39, 12. Mai 2017 (CEST)

In Schweden wird ja weder von Hochmesse noch von High Mass gesprochen, weil sie ihre eigene Sprache haben. Und der schwedische Ausdruck verhält sich zu dem (im Deutschen ungebräuchlichen) "Hochmesse" wie ein falscher Freund. Die richtige Übersetzung ist Hochamt. --Rabanus Flavus (Diskussion) 15:44, 12. Mai 2017 (CEST)

Ein falscher Freund wäre es dann, wenn es die Bezeichnung unter anderer Bedeutung im Deutschen gäbe, was ja nicht der Fall ist. Nichtsdestoweniger gäbe es im Schwedischen die Alternative „Helig Mässa“, die offensichtlich nicht verwendet wird. Wenn ich dazu komme, kann ich die acht Bände der schwedischen Kirchengeschichte wälzen, ob daraus hervorgeht, wann und wieso welche Bezeichnung gewählt wurde. --Andif1 (Diskussion) 16:08, 12. Mai 2017 (CEST)

Du hattest den Begriff "Hochmesse" benutzt. Den gibt es im deutschsprachigen Katholizismus nicht. Allenfalls ist an "Hochamt" zu denken. So wurde die Missa sollemnis oder Missa cantata, die gesungene oder feierliche Messe (im Unterschied zur Missa lecta, der Lesemesse oder stillen Messe) genannt. Seit der Liturgiereform von 1970 gibt es in der offiziellen römisch-katholischen Liturgie die Missa sollemnis/das Hochamt nicht mehr, sondern nur noch die Missa cum populo (Gemeindemesse), das Pontifikalamt (Bischofsmesse) und die missa sine populo (Privatmesse). Im Volksmund werden feierliche Messen immer noch als "Hochamt" bezeichnet. Aber keinesfalls ist oder war der Begriff "Hochmesse" gebräuchlich.

"Gottesdienst" ist im katholischen Bereich - anders als im evangelischen - ein sehr weiter Oberbegriff, der Liturgie (Heilige Messe, Sakramentenspendung und Stundengebet) als auch Fromme Übungen (Andachten, Prozessionen o.ä.) einschließt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:38, 12. Mai 2017 (CEST)

Gemeinsames Gebet, Stundengebet und (geistliche) Meditation werden auch bei uns unter dem Begriff „Gottesdienst“ erfasst. Aber der Wortgebrauch kann natürlich zwischen verschiedenen Kirchen variieren. --Andif1 (Diskussion) 14:21, 15. Mai 2017 (CEST)

Ich hätte vielleicht hinzufügen sollen, dass ich in Umeå Theologie studiert habe, das hätte vielleicht das eine oder andere Missverständnis verhindert. Soll kein Nachweis irgenwelcher überlegener „Kenntnisse“ sein sondern nur ein Hinweis darauf, dass es in verschiedenen lutherischen Kirchen offensichtlich erhebliche Unterschiede in Liturgie und Gottesdienstverständnis und -praxis gibt. --Andif1 (Diskussion) 14:53, 15. Mai 2017 (CEST)

Ort

Auch wenn üblicherweise davon ausgegangen wird, dass Hl. Messen in Kirchen stattfinden, so bin ich doch erstaunt, weder im Artikel noch sonst wo in Wikipedia etwas zu solchen an anderen Orten, z. B. im Freien - im Alpenraum Berg- und Gipfelmessen - gefunden zu haben. Dabei gibt es ja sogar die Commons-Kategorie Mountain masses. Auf diesem (Um-) Weg gelangt man dann zwar zu einigen Orten, wo sogar Bergmesse verlinkt ist, man wird jedoch hierher weitergeleitet und muss dann feststellen, dass hier noch nicht einmal das Wort auftaucht. Dabei gibt allein das Bistum Augsburg alljährlich eine mehr als 30 Seiten starke Broschüre Katholische Bergmessen heraus. Beim Umfang dieses Artikel finde ich das schon recht merkwürdig. --Friedo (Diskussion) 22:37, 6. Sep. 2017 (CEST)

Das mag daran lieben, daß sich der Ritus einer Messe nicht ändert, einerlei, wo sie stattfindet. Darüber hinaus können Messen womöglich an fast jedem Ort gefeiert werden. Etwas darüber findet sich auch im Artikel Altar.--Turris Davidica (Diskussion) 11:32, 7. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe mal was geschrieben; schaut gern mal drüber.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:11, 7. Sep. 2017 (CEST)

Aufgabe der Ministranten

Sind

... das Läuten der Altarschellen oder Anschlagen des Gongs vor den Wandlungsworten und zur Elevation.

Im Laufe der Zeit habe ich folgende Varianten erlebt

1. Schellen vor der Elevation
2. Gong vor der Elevation
3. Schellen vor Anamnese und Agnus Dei
4. Kobination von 2 und 3

von daher schrübe ich lieber

... das Läuten der Altarschellen und Anschlagen des Gongs während des Hochgebets.

was aber nur passt, wenn das Agnus Dei noch zum Hochgebet gehört. Nur so am Rande, wo ist das Schellen und Gongen geregelt?--Hfst (Diskussion) 22:16, 22. Jul. 2019 (CEST)

Geregelt ist das gar nicht, das ist regional sehr unterschiedlich. Varianten gibt es dementsprechend wahnsinnig viele, schon ich kriege auf die Schnelle ein halbes Dutzend zusammen. Auf das Hochgebet beschränkt ist das keinesfalls. Im Worthottesdienst resp. der Vormesse und dem Lehrgottesdienst gibt es meiner Kentniss nach (!) keine Glockenzeichen; wenn könnte man vielleicht das herausstellen. --Josefma (Diskussion) 22:38, 22. Jul. 2019 (CEST)

Für die forma ordinaria ist soweit ersichtlich in der AEM nichts geregelt. Für die forma extraordinaria habe ich im Ritus servandus in celebratione Missae, Ziff. 6, Folgendes gefunden: „Minister paulo ante Consecrationem campanulæ signo fideles moneat. […] ; et manu dextera pulsat campanulam ter ad unamquamque elevationem, vel continuate quousque sacerdos deponat hostiam super corporale, et similiter postmodum ad elevationem calicis.“ (Hervorhebung nicht im Original) --Benutzer:UHT (Diskussion) 19:13, 24. Jul. 2019 (CEST)

Ich hab gerade keinen Zugriff auf meine Literatur (könnte ich morgen nachreichen) bleibe aber dabei, dass es da lediglich regionale und zeitgebundene Gepflogenheiten, nicht aber verbindliche Rubriken gibt. Dass der Ritus servandus hier doch etwas gebietet ist interessant, das hatte ich nicht auf dem Schirm. Jedoch scheint dies (ist ja eh auf die aoF begrenzt) Minimalkonsens zu sein. Ein Beispiel um das praktischer zu machen mit diesem Video:

1. Die Glockenzeichen, die in Minute 2:25 bis 2:35 zu hören sind kenne ich grundsätzlich.
2. Das Glockenzeichen in 04:20 bis 04:25 dagegen ist mir nur manchmal begegnet, z.T. aber auch in der oF.
3. Die Glockenzeichen zur Elevation am Schluss des Videos kenne ich in etwas anderer Form, hier in Minute 41 bis 42 zu sehen. Ob und wie man sprachlich zwischen den zwei Arten das Glockenzeichen zu geben unterschieden werden kann, wäre spannend. Aber das was hier in beiden Videos zu sehen ist müsste sich ja mit den von Dir zitierten Angaben decken.

Dies war aber nur ein Bruchteil der Glockenzeichen, die in Messen in der aoF gegeben werden. Wie gesagt regional unterschiedlich und dadurch nicht unproblematisch: ortsfremder Priester dreht sich am Schluss des Kanons leicht zum Ministranten um "Hören's endlich auf mit der Glock zu spielen- per omnia in saecula saeculorum"... Gruß --Josefma (Diskussion) 13:49, 25. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe schon vor 1962 ministriert und erinnere mich wie folgt:

• Es gab (und gibt) ein Glockenzeichen zum Einzug mit der Sakristeischelle.
• Geklingelt wurde vor der Gabenbereitung (bzw. natürlich "Opferung"), wenn der Priester das Kelchvelum abnahm; dann lief man, die Kännchen holen.
• Geschellt wurde beim Sanctus (wie 1. Film), Agnus Dei weiß ich nicht mehr.
• Geschellt wurde Im Canon beim Haec igitur, wenn der Priester die Hände über dem Kelch ausbreitete (1. Film); da galt es aufzupassen, dass man das auch von hinten mitbekam.
• Geschellt wurde mehrfach bei der Wandlung, wie im 2. Film: je 1 x bei den Kniebeugen vor den Elevationen und 3 x bei den Elevationen.
• Und dann beim "Domine, non sum dignus" vor der Kommunionausteilung.
• Außerhalb der Messfeier wurde geklingelt bei der Aussetzung des Allerheiligsten und während des Sakramentalen Segens.

Ich warte auf ein Messdienerbuch von 1956 ("Froher Dienst"), das ich per Fernleihe bestellt habe, da schaue ich noch einmal genau nach.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:39, 25. Jul. 2019 (CEST)

Ich hab dne Ritus servandus (1962 und 1960) mal mit der Suchfunktion durchpflügt und mit dem oben abgeglichen:

• Geschellt wurde beim Sanctus (wie 1. Film), Agnus Dei weiß ich nicht mehr.

  VII/8: Cum dicit : Sanctus, iunctis ante pectus manibus, et inclinatus, eadem voce prosequitur, ministro interim parvam campanulam pulsante (ebenso 1960)

• Geschellt wurde mehrfach bei der Wandlung, wie im 2. Film: je 1 x bei den Kniebeugen vor den Elevationen und 3 x bei den Elevationen.

  VIII/6: Minister paulo ante Consecrationem campanulæ signo fideles moneat. (nicht RS 1960)

  VIII/6: et manu dextera pulsat campanulam ter ad unamquamque elevationem, vel continuate quousque sacerdos deponat hostiam super corporale, et similiter postmodum ad elevationem calicis (ebenso RS 1960)

• Und dann beim "Domine, non sum dignus" vor der Kommunionausteilung.

  Evtl. X/6: Si qui sunt communicandi in Missa, paulo antea ministrans campanulæ signo eos moneat. (nicht RS 1960)

Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass evtl in älteren Versionen noch öfter geschellt wurde und örtlich nicht alle zwei Jahre die Messdiener auf Fortbildung für den neuen RS geschickt wurden ;-) --Benutzer:UHT (Diskussion) 20:40, 25. Jul. 2019 (CEST)

Ich hatte ja noch die Opferung und das Haec igitur genannt. Ab letzterem Klingeln hatte Ruhe zu herrschen, d.h. der Gesang von Sanctus/Benedictus bzw. des Sanctusliedes in der Betsingmesse oder das Beten der Messandacht (wie ich sie öfters "vorgebetet" hatte) oder des Rosenkranzes musste beendet sein.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:55, 25. Jul. 2019 (CEST)

Hab ich gesehen, hab ich aber in den beiden ergoogelten RS (hier und hier) nicht finden können. --Benutzer:UHT (Diskussion) 20:57, 25. Jul. 2019 (CEST)

Vielleicht zum Verhindern von Missverständnissen wichtig: Das mit dem "Domine, non sum dignus" bezieht sich ja auf das Gebet des Zelebranten bevor er kommuniziert, nicht auf das Gebet der Gläubigen nach dem "Ecce Agnus Dei". Bei den Glockenzeichen außerhalb der Hl. Messe könnte man noch das Läuten bei eucharistischen Prozessionen (Fronleichnam, Übertragung in/nach der Missa in Coena Domini, Räumung des Tabernakels vor Pontifikalämtern) ergänzen. Von jenen, die heute noch nach den liturgischen Büchern von 1962 zelebrieren kann man [| hier] ein Büchlein für Ministranten herunterladen. Die Passage zum Per ipsum finde ich hier sehr aber sehr missverständlich, das klingt eher nach der Erhebung der Gestalten die ganze Doxologie über, wie im Übergangsmissale und der oF. Und dann kenne ich noch (keine Ahnung ob das von Interesse ist) die verschiedenen Arten zu läuten: bei den Elevationen, dem sakramentalen Segen und den eucharistischen Prozessionen quasi waagrecht, drehend aus dem Handgelenk; sonst dagegen stets nur ein kurzes anschlagen indem ebenfalls aus dem Handgelenk heraus die Glocke kurz nach oben gezogen wird. --Josefma (Diskussion) 21:08, 25. Jul. 2019 (CEST)

Ja, außerhalb der Messfeier gäbe es noch so einiges... Bei der Übertragung in coena DXomini wurde bei uns schon geklappert; ich fand das immer unpassend, weil es nicht zur eucharistischen Prozession zu passen schien, aber die Gründonnerstagsliturgie ist ja mit Recht vielschichtig, auch in der liturgischen Stimmung.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:32, 25. Jul. 2019 (CEST)

In AEM 109 hätten wir tatsächlich auch betreffs oF einen vagen Hinweis: "Kurz vor der Konsekration kann ein Altardiener ein Glockenzeichen geben; wo es Brauch ist, auch beidemal, wenn der Zelebrant dem Volk die konsekrierten Gestalten zeigt." --Josefma (Diskussion) 21:21, 25. Jul. 2019 (CEST)

Heilige Messe und das Kirchenrecht

"Das Missale von 1570 und die dadurch festgeschriebene tridentinische Messe blieben im Wesentlichen bis zum Zweiten Vatikanischen Konzil in Geltung."

Das ist falsch Das Missale von 1570 gilt für immer. Belege:

• zum einen haben die Autoren kein Wort über die Bulle Quo Primum verloren, die die Krönung des Konzils in Trient war: http://kathpedia.com/index.php?title=Quo_primum_(Wortlaut)

+ BXVI hat in Summorum Pontificium bestätigt, dass es die alte Messe nie verboten war Ein völliger Ausschluß wäre nämlich nicht in Übereinstimmung mit der Anerkennung des Wertes und der Heiligkeit des Ritus in seiner erneuerten Form. (nicht signierter Beitrag von DarPiarius (Diskussion | Beiträge) 16:44, 16. Mär. 2021 (CET))

Falsch. In der Forma extraordinaria gilt nicht das Missale von 1570, sondern das Missale von 1962. In Summorum Pontificum heißt es: "Demgemäß ist es erlaubt, das Meßopfer nach der vom sel. Johannes XXIII. im Jahr 1962 promulgierten und niemals abgeschafften Editio typica des Römischen Meßbuchs als außerordentliche Form der Liturgie der Kirche zu feiern." Niermals abgeschafft wurde die Editio typica von 1962.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:34, 16. Mär. 2021 (CET)