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[[Diskussion:Heilstein/Archiv#Thema 1]]
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Warum muss denn der Zusatz "schulmedizinisch" in dem Satz: Eine Wirksamkeit ist schulmedizinisch nicht nachgewiesen stehen? Die Wirksamkeit ist nicht nachgewiesen, ganz einfach. Die Formulierung mit "schulmedizinisch" erweckt den Eindruck, dass es "auf andere Arten" durchaus einen Nachweis gäbe, deshalb hatte ich ihn schon einmal gelöscht. Nina 21:27, 20. Okt 2004 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Ra'ikeDisk.LKUWPMin 12:15, 20. Nov. 2012 (CET)
Preise
Man kriegt diese Steine auch billiger!Das müsste mit in den Text. Bei mir um die Ecke kosten kleinere Steine 50 Cent bis ein Euro. Da muss man sich halt selbst einen Anhänger basteln.80.184.154.112 21:34, 20. Okt 2004 (CEST)Musste aufgrund der Ausgewogenheit mit in den Artikel.:"Solange man nicht auf die Schulmedizin verzichtet, richten Heilsteine keinen Schaden an."
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Ra'ikeDisk.LKUWPMin 12:15, 20. Nov. 2012 (CET)
Meine Änderungen 22:30
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Obwohl diese und andere Erklährungsversuche reich mit physikalischen Fachbegriffen oder Bezeichnungen, die wie Fachbegriffe klingen, garniert sind, entbehren sie naturwissenschaftlichen Grundlagen. (Redundant, Schwafel, grammatisch falsch, gelöscht)
"edle" Steine (Was sind denn "edle" Steine? Durch die korrekte Kategorie ersetzt)
wird aus naturwissenschaftlicher Sicht nicht nachzuweisen (Schwafel, gekürzt)
Die der Hoffnung einer Wirksamkeit vorausgehenden Thesen entbehren jeglicher wissenschaftlichen Basis. (Redundanz, eigentlich der vorige Satz anders formuliert wiederholt, gelöscht)
Die letzten beiden Absätze sind immer noch sehr prosalastig, vielleicht findet da jemand etwas konzieseres?
Wow , etwas was? Konzieseres?. (Guck ich gleich mal nach.) Die edlen Dinger sind von mir und sollten , da in Anführungsstrichen gesetzt, eigentlich eine gewisse Unbestimmtheit ausdrücken. Ok, dem war wohl nicht so. Eigentlich steht in meinem Quellenbuch Edelsteine , allerdings konnte ich auf die Schnelle nicht nachprüfen, ob es sich tatsächlich um solche handelt. Aber so wie jetzt ist alles OK. Hey, da fällt mir ein : schautmal nach Okay, die Infos dort sollen eventuell gelöscht werden. Nix für ungut.--00:20, 21. Okt 2004 (CEST)
Ich finde schon, dass "...an den Kristallgittern gebündelt oder gestreut bzw. anders polarisiert wird und somit eine andere Wirkung auf den Körper hat" im Artikel nicht unkommentiert bleiben sollte. Schließlich suggeriert der Satz die Existenz einer wissenschaftlichen Erklärung. Andererseits: Jede Lupe bündelt Licht, jedes Blatt Papier streut Licht, jeder Computer-Flachbildschirm emittiert polarisiertes Licht - aber keiner käme auf die Idee, diesen Dingen deshalb irgendwelche Heilkräfte zuzuschreiben. --Juesch 08:42, 21. Okt 2004 (CEST) Nachtrag: Was hat das Qi der chinesischen Naturphilosophie/Metaphysik mit elektromagnetischer Umgebungsstrahlung zu tun? --Juesch 08:50, 21. Okt 2004 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Ra'ikeDisk.LKUWPMin 12:15, 20. Nov. 2012 (CET)
Nur Mut !!
Objektiv ist dieser Artikel bestimmt nicht! Es ist wirklich sehr vermessen das Geschäft das mit Heilsteinen gemacht wird als Begründung für ihre Wirkung oder Wirkungslosigkeit zu nennen!
Es hat etwas , mit Esos und Anthros verglichen zu werden , wobei mir der Sinn nicht klar ist. Sicher ist , es gibt tatsächlich kaum schulmedizinischen Beweise über Heilungserfolge. Ich finde es aber vermessen über etwas zu urteilen, ohne selber ein wenig Wissen erlangt zu haben, das sich außerhalb der klassischen Schulmedizin befindet. Das sollte der Autor in jedem Fall bedenken, bevor er einen Artikel verfasst. Sollte doch ein klein wenig Skepsis dem Geäußerten beiwohnen, so empfehle ich den GEBRAUCH, zumindestens das LESEN entsprechender FACHLICHEN Literatur, bitte aber der fundierten, und nicht der verherrlichenden Literatur. Kritik und Gespräch sind einige der Grundpfeiler des Wissens. Und Esotherik lautet doch übersetzt so viel wie "Geheimes Wissen" , oder? Ich empfehle Dir Michael Gienger, der geht sachlich vor und ERLAUBT Dir deine eigene Meinung, die nach meiner ÜBERZEUGUNG auch jetzt richtig ist, denn DU stellst diese Meinung zur Diskussion.
Übrigens würde auch ich niemandem glauben, der mir das Blaue vom Himmel erzählt!! Und das ist gut so!!
Michael
"Ich finde es aber vermessen über etwas zu urteilen, ohne selber ein wenig Wissen erlangt zu haben, das sich außerhalb der klassischen Schulmedizin befindet"
Woher weißt du, dass der Autor nichts weiß? (Interessante Variante des Sokrates-Zitats übrigens...)
"Esotherik lautet doch übersetzt so viel wie "Geheimes Wissen" , oder?"
Was willst du damit sagen? Wenn das Wissen geheim ist, gehört es weder in irgendwelche Bücher noch auf diese Seite.
Ich finde, der einzige nicht neutrale Teil des Artikels ist der letzte Abschnitt "Heilkraft versus Kaufkraft", un der ist lexikalisch komplett überflüssig. --Hob 13:35, 21. Sep 2005 (CEST)
Es mag ja sein, dass der Artikel nicht neutral bzw. sachlich genug geschrieben wurde und eine sehr einseitige Beleuchtung der Thematik aufweist - aber die Kommentare hierzu ermutigen Wikipedia-Neulinge wie mich nicht gerade zum Verfassen eines Artikels oder der Teilnahme an der Aktion Winterspeck.
Vielleicht sollten auch die Disskusionsrunden den Ansprüchen der Artikel (Sachlichkeit,wohlwollende Kritik etc.) gerecht werden?
Viele Grüße
Antje
Betrifft nochmal "Nur Mut"
Ich bin Neuling und in der Nutzung oder Diskussion dieses Mediums nicht sehr bewandert.
Ich habe aber den Anschein, das gerade in den zunächst nicht durchschaubaren Vorgängen in der Regel durchaus logische Hintergründe zu erkennen sind. In diesem Falle möchte ich einen Anstoß geben, neugierig zu sein.
Ich verkaufe diese "Steine", ich "berate" auch, aber die Auswahl trifft der Interessierte.
Und ich habe meine Erfahrungen gesammelt und lasse mich nicht als Spinner hinstellen!!
Beginnt die Diskussion, so werden Fakten zitiert.
Ich finde dies schwierig, so wie in einem Kommentar eine durchaus logische Variante der Wirkungsweise durch Licht dargestellt wurde, mit eben dem Hinweis, das dies nicht wissenschaftlich zu sehen ist. Leider stimmt das.
Anders ist auch bewiesen, das der Mensch Licht aussendet, evt ein Zusammenhang oder Ansatzpunkt.
Wie verhält sich Licht und Wasser? Können Informationen im Wasser übertragen oder gespeichert werden?
Die Wirkung der Steine wird u.a. hier vermutet.
Ich denke, es sollte möglich sein, einen Erfahrungsaustausch zu schaffen, Fragen stellen.
Es gibt keine dämlichen Fragen.
Wenn nun, sagen wir, das Thema heftig "kritisiert" wird, so kann das helfen, oder einen anderen Akteur dazu bewegen, Erfahrungen zu äußern, unbedingt jedoch einen Weg zu zeigen, bestimmte Erfahrungen zu erleben.
Ich kann mir vorstellen das dies am ehesten mit "Philosophie" beschrieben werden kann.
Ich habe immer noch die interessantesten Begegnungen mit Kritikern, weil diese durch eben ihre Art der Meinung dem Thema erheblich offener gegenüber sind , als jemand der den ultimativen Stein für x haben will.
Beispiel: Gehe in ein gutes (Steine) Geschäft ohne Vorwand und lasse es auf dich wirken. Irgendetwas (Steine) erregt deine Aufmerksamkeit. Laß dich aber nicht besabbeln!!
ICH finde es falsch, Kommerz und Steine immer in einen Sack zu stecken, obwohl es wirklich abenteuerliche Auswüchse erreichen kann.
Übrigens super der Hinweis auf die günstigen Steine!
Mich interessieren Erfahrungen und Meinungen zu diesem Thema.
Das hier ein für die Wissenschaft schwieriges Thema angesprochen ist, ist klar, kann aber kein Vorwurf sein. Kann auch sein, das die Meßbereiche außerhalb unserer Maschinen sind.
Na und??
Wie wäre es mit beobachten und erfragen?? Nur bitte wirklich sachlich, und das geht!!
Also, wie steht es?? Wollen wir uns austauschen??
Frohe Weihnachten!! Michael
Na ja, diese Seite dient der Diskussion darüber, wie die Heilstein-Seite aussehen soll, und nicht einem "Austausch". (Dafür gibt es Foren.) Dazu kann ich aber in deinem Beitrag nichts erkennen.
Übrigens wird dein Text leichter lesbar, wenn du zwei Zeilenumbrüche statt einem benutzt: bei einem Zeilenumbruch tut die Wiki-Software so, als wäre nichts. --Hob 14:16, 21. Dez 2005 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Ra'ikeDisk.LKUWPMin 12:15, 20. Nov. 2012 (CET)
Wirkung der Heilsteine
Es droht, wie immer bei solchen Themen, eine Diskussion über die Wirkung der Heilsteine. Mit den üblichen Argumenten "das muss man ausprobiert haben", "warum kann nicht stimmen, was die Wissenschaft nicht erklären kann", etc. Trotzdem bleibt Fakt, dass die Wirkung von Heilsteinen nicht wiederlegt werden kann. (Das ist auch nicht das Ziel der Wissenschaft, ganz nebenbei. Die Nicht-Existenz des Weihnachtsmanns ist auch noch nicht belegt;-) Daher würde ich den folgenden Satz entschärfen:
"Eine direkte Heilkraft von Heilsteinen gibt es nicht. Möglich ist jedoch eine durch das Anwenden der Steine gesteigerte Selbstheilung des menschlichen Körpers durch Selbstsuggestion, ähnlich dem Placebo-Effekt."
in
"Wissenschaftliche Hinweise auf eine direkte Heilkraft von Heilsteinen liegen nicht vor. Wahrscheinlich ist eine..." und dann weiter wie bisher.
Damit sollte klar sein, dass Heilsteine wohl selber nicht wirken, aber alle, deren Erfahrung etwas andres suggerieren, finden sich im zweiten Satz wieder (auch, wenn es ihnen wohl nicht gefällt). So bleiben wir aber bei den Fakten.
Ich ändere das mal. Wenn es Argumente dagegen gibt, bitte nennen und ändern.
Tut mir leid, bevor wir das so formulieren, musst Du Bitte entsprechende Beweise bringen. Der Satz war vorher korrekt. --Nina 15:58, 23. Dez 2005 (CET)
Ich glaube Du missverstehst mich. "Eine [...] Heilkraft [..] gibt es nicht" ist bei Dir korrekter, als "Wissenschaftliche Hinweise auf eine [...] Heilkraft [...] liegen nicht vor."? Wofür soll ich jetzt Beweise bringen? Der neue Satz sagt genau, dass bislang keine Beweise vorliegen. Soll ich jetzt die Nichtexistenz von Beweisen beweisen? Das kann wohl nicht Dein ernst sein!
Nein, ich verstehe Dich gut. Der Zusatz "wissenschaftliche Hinweise" ist überflüssig, weil es auch keine "anderen" Beweise gibt. Bei vielen Lesern, insbesondere denjenigen, die den Einsatz wissenschaftlicher Methoden zum Erkenntnisgewinn ablehnen, kommt das aber dann rüber, als gäbe es Beweise, sie seien eben nur noch nicht wissenschaftlich gezeigt. --Nina 17:26, 23. Dez 2005 (CET)
Ich denke wir verfolgen das gleiche Ziel: Deutlich zu machen, dass Heilsteine wohl Blödsinn sind. Ich wollte nur inhaltlich korrekt bleiben. "Hinweise" ist nicht "Beweise". Korrekterweise müsste man sagen, es gibt keine Hinweise auf eine Wirksamkeit. Dass es keine Wirksamkeit gibt, kann man, rein wissenschaftlich nicht beweisen. Aber ebenso, wie beim Weihnachtsmann, muss erstmal die Existenz bewiesen werden, nicht das Gegenteil.
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Ra'ikeDisk.LKUWPMin 12:15, 20. Nov. 2012 (CET)
Heilsteine
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Als Heilsteine werden allgemein Mineralgemenge und Mineralien bezeichnet , denen nachvollziehbare Wirkungen zugeordnet werden können , folgend Heilsteine genannt.
Die unterschiedlichen Zusammensetzungen lassen dabei Merkmale erkennen , das selbst Heilsteine einer Klasse oder Sorte auf Grund der variablen Bestandteilmengen ( z.B. Feldspat-Zusammensetzungen) nicht die gleiche Wirkungen aufweisen ( z.B. der Quarz Achat mit seinen verschiedenen Zeichnungen und Farbspielen ).
So ist eine pauschalisierte Einordnung zwar grundsätzlich möglich , im therapeutischen Einsatz jedoch erst anwendbar , wenn umfassendes Wissen sowohl über die Wirkweisen und Bestandteile vorhanden sind , als auch psychologische Dynamiken in Betracht genommen werden.
Abhandlungen uber die Wirkweisen sind sowohl in der esotherischen Literatur , als auch in der Steinheilkunde zu finden , wobei gern eine Verknüpfung beider Bestandteile zu finden ist . Mystik verkauft sich eben besser !
Vornehmlich die Steinheilkunde informiert seit Jahren über Ergebnisse , sollte somit der geeigneteste Forschungsbereich sein , wobei selbst hier eine Pauschalisierung problematisch sein dürfte .
Die aktive Nutzung der Heilsteine findet seit Jahrtausenden statt , wurde jedoch vor langer Zeit stark unterdrückt , wodurch das alte fundierte Wissen wie auch Kräuterkunden , Schamanismus u.ä. nur in Nischen , wie "Esotherik" (geheimes Wissen) und in mündlichen weniger schriftlichen Überlieferungen überleben konnte .
Technisch ist es möglich unterschiedliche Mineralien auch unterschiedlichen Frequenzen zuzuordnen . Da auch eine Frequenzunterscheidung der Organe und Körperbereiche möglich ist , ist hier der wissenschaftliche Ansatz zu erkennen , der auch unter Medizinern und Heilpraktikern unterstützende Anwendung findet .
( Technische Informationen und Seminare siehe z.B. Fa. Rayonex u.a. ; wissenschaftliche Grundlage Prof. Born )
Der BEGRIFF Heilsteine ist also unter keinen Umständen mit Missbrauch oder Scharlatanerei gleichzusetzen , da es sich hier um eine wertfreie BESCHREIBUNG handelt , nicht jedoch um die ausführliche Heilkunde . Zudem lässt sich kein Zusammenhang zwischen dem Begriff Heilsteine und der Qualität von Therapeuten und Ladengeschäften erkennen .
Nochmal : Ein Missbrauch ist in einigen Fällen erkennbar , jedoch im DIREKTEN Zusammenhang mit Heilsteinen falsch !!!
Da sowohl ein Nachweis über die Wirksamkeit erbracht ist , als auch erhebliche Fehlinformationen publik gemacht wurden und in der Diskussionsrunde trotz Hinweis "abgetan" wurden , ist der SACHLICHE Anspruch verfehlt worden . Schade . Es wäre wünschenswert , ähnliche "beschränkte" Sichtweise zu überarbeiten.
Michael
"Frequenzunterscheidung der Organe" ist kein "wissenschaftliche Ansatz", sondern lediglich Esoblabla, das für Nicht-Wissenschaftler wissenschaftlich klingt.
Wo soll ein Nachweis über die Wirksamkeit erbracht worden sein? Jetzt bitte nicht antworten "Eine Antwort ist kostenpflichtig". --Hob 15:35, 9. Jan 2006 (CET)
Hallo Hob
Lassen wir mal die Förmlichkeit. Ich finde Deine Einwände super , auch wenn Du "Eso-Balbla" schreibst .
Laß das weg, es geht auch mit Achtung !!
Suche bitte selber nach Antworten. Ich habe auf die Quellen hingewiesen. Außerdem : Das ist ein Verbesserungsvorschlag des Artikel, nichts anderes.
Das andere sind anerkannte wissenschaftliche Grundlagen.
Angenehm finde ich , das die Erörterung und Darstellung des BEGRIFFES deine Zustimmung findet, da in dem Artikel hier der Verriss geschehen ist .
Ich würde mich gern mit Dir direkt "streiten".
Michael , 14.01.06 , Trittau , D
Das verstehe ich alles nicht. Wenn du meine "Einwände super" findest, aber ich nur einen Einwand vorgebracht habe, von dem du meinst, ich solle ihn weglassen... das ergibt für mich keinen Sinn. "Förmlichkeit", die man "lassen" könnte, habe ich auch keine bemerkt. Das mit dem Verriss und der Zustimmung ist mir auch nicht klar, ebensowenig, was "das andere" sein soll.
Wenn man schreibt, es sei ein wissenschaftlicher Nachweis erbracht worden, reicht es nicht aus, einen Firmennamen oder einen Nachnamen zu nennen. Angebracht wäre ein Hinweis auf eine wissenschaftliche Veröffentlichung. Der Hinweis auf "Selber suchen" ist nicht nützlich, weder für mich noch für spätere Leser dieses Artikels. Ich glaube nämlich nicht an die Existenz dieses wissenschaftlichen Nachweises (wenn er existiert, ist er nach meiner Erfahrung wahrscheinlich lächerlich laienhaft) und bin daher wenig motiviert, in eine solche Suche Zeit zu investieren. Es ist viel effektiver, wenn du einfach sagst, um welche Veröffentlichung es sich konkret handelt. Denn du kennst die Veröffentlichung ja bereits und hast sie gelesen, sonst würdest du ja nicht schreiben, es sei ein Nachweis erbracht worden. Außer es handelt sich um ein Gerücht. In diesem Fall sollten wir das Gerücht hier nicht weiter verbreiten. --Hob 12:27, 17. Jan 2006 (CET)
Hallo
Ich verstehe, dass es vielen schwer fällt, dem Thema Heilsteine ohne Dogmen zu begegnen. Ich möchte in diesem Zusammenhang auf den Steinheilkunde e.V. verweisen, der sich der wissenschaftlichen Erforschung dieses Themas mit viel ehrenamtlichem Engagement widmet.
Der Link lautet: www.steinheilkunde-ev.de/pi1120872056.htm
Um sich mit dem Thema meiner Meinung nach richtig zu beschäftigen, muss man die aufgestellten Thesen immer wieder hinterfragen. Ich bin als Edelsteinberater tätig und möchte unbedingt vor vollmundigen Heilversprechen warnen.
Auf der anderen Seite: Ist es nicht denkbar dass hier etwas "wirkt", was wir nur noch nicht messen können?
Ich möchte aber jeden einladen, sich intuitiv an die Heilsteine heranzutasten. Wichtig dabei ist die Einstellung "Dinge geschehen zu lassen" und eine Schärfung der eigenen Wahrnehmung und Sensibilität.
Ergänzend möchte ich hinzufügen, dass es die Akupunktur und Akupressur (Bestandteile der traditionellen chinesischen Medizin (TCM) inzwischen in den Anwendungskatalog der klassischen Medizin geschafft hat. Und dies, obwohl noch vor einigen Jahren ihre Wirksamkeit abgestritten wurde.
Wolfgang Strobel, Friedberg/Bayern, 09. Feb 2006
Ich verstehe, dass es einigen schwer fällt, über solche Themen zu reden, ohne Andersdenkende als Dogmatiker zu verunglimpfen.
Ob etwas "denkbar" ist, ist nicht interessant. Sobald man über etwas spricht, ist es automatisch "denkbar". Die interessante Frage ist, ob es tatsächlich stimmt.
Diese Einstellung mag "wichtig" sein, wenn man daran glauben möchte. Möchte man die Wahrheit finden, sind andere Dinge wichtig.
Akupunktur und Akupressur sind nur zum Teil nachgewiesen: Akupunktur hilft bei Schmerzen und sonst nichts, und es ist egal, wo man hinsticht (die Meridiane sind reine Fantasie).
Selbst wenn sie komplett richtig wären, kann man nicht ein Gedankengebäude dadurch belegen, dass man auf ein komplett anderes Gedankengebäude verweist, das sich als richtig herausgestellt hat.
Abgesehen davon geht es hier um die Verbesserung des Artikels, nicht um Überzeugungsarbeit. --Hob 13:54, 10. Feb 2006 (CET)
Ich glaube nicht, dass es egal ist, "wo man hinsticht", ansonsten müsste man es ja nicht lernen. Ansonsten hast du damit Recht, dass man die Wirkung von Heilsteinen nicht damit beweisen kann, indem man sagt, dass ähnliche Sachen (Akupunktur, Akupressur) auch wenn nur zum Teil nachgewiesen sind. Trotzdem habe ich eine andere Einstellung als du zu Heilsteinen/Akupunktur/...! -- Oliver (nicht signierter Beitrag von91.52.132.90 (Diskussion | Beiträge) 18:00, 15. Dez. 2009 (CET))
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Ra'ikeDisk.LKUWPMin 12:15, 20. Nov. 2012 (CET)
Na endlich
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Super, endlich eine Artikel-Änderung! Respekt!
Der Artikel ist wesentlich verbessert!
Aber:
Polyresin ist ein Baustein für Brunnen und kein Heilstein. Außerdem ist in dem Larimar-Artikel ein Buch zitiert, welches tatsächlich auf Mythologie basiert. Ich kenne das Buch. Und genau vor diesen literarischen Auswüchsen warne ich seit Monaten.
Wenn schon Kritik, dann bitte richtig.
Gienger stellt die Steine in ihrem Chemismus dar, eine Basis, die nachvollziehbar ist!! Und nix mit Larimar aus Atlantis!
Die Diskussionrunde hat den Anspruch als "Verbesserungsvorschlag" bereits weit verlassen.
Hier stoßen Weltanschauungen aufeinander.
Und Hob, Jack the Ripper war kein Heilpraktiker, und der hat auch überall hingestochen! :-)
Mit dem Hinweis auf die Edelsteinfrequenztherapie möchte ich zeigen, das die (mit Respekt!) Schulmedizin ebenfalls Schwingungen zu Therapien einsetzen, und diese zum Teil sogar mit Edelsteinen unterstützen.
Das ist so! Fragt doch mal einen Mediziner warum!
In dem Artikel wird nach rein wissenschaftlichen Erklärungen gesucht. Da diese nicht vollkommen schlüssig sind, ist die Frage gestellt: Wer hat Recht?
Strobel ist Berater, ich wende ebenfalls Steine an. Hier sind Erfolge, eben keine Placebo-Effekte festzustellen. Soll hier gelten, Ausnahmen bestätigen die Regel?
Michael
Buch, das auf Mythologie basiert: Hier geht es darum, zu beschreiben, wer Heilsteine verwendet und warum, und was Gegner dazu sagen. Dass du es anders machst als die kritisierte Person, hat damit nichts zu tun, ob der Artikel auf die Kritik an dieser Person hinweisen soll oder nicht.
Jack the Ripper: dummer Witz, muss ich wohl nicht als Argument ernst nehmen.
Wer "Schwingungen als Therapie einsetzt" und sie "Schwingungen" nennt, ist ziemlich sicher nicht seriös. Ultraschall, mit dem man Gallensteine zertrümmert, ist zwar auch "Schwingungen", aber das Wort "Schwingungen" wird nur dort benutzt, wo man nichts Genaueres weiß und irgend ein gelehrt klingendes Wort braucht. "Mediziner machen das auch" ist kein Argument.
Du kannst durch naives Ausprobieren ("Hat schon wieder geklappt!") nicht feststellen, ob ein Erfolg auf dem Placebo-Effekt beruht. Dafür muss man sorgfältige statistische Untersuchungen mit Kontrollgruppe und Doppelverblindung vornehmen. --Hob 15:15, 17. Feb 2006 (CET)
Ich sehe schon an deinen Aussagen, dass du anscheinend nur glaubst, was die Wissenschaft bewiesen hat. Erstens ist auch die Wissenschaft dabei, diese Sachen zu beweisen (auch, wenn ich diese Aussage von mir nicht beweisen kann), zweitens gibt es viele, die daran (Heilsteine etc.) glauben und diese Sachen (Energien) auch wahrnehmen! Die, die solche "energetischen Sachen" wahrnehmen, nennt man auch "hochsensibel". Ich gehöre dazu, und weiß, dass es solche Sachen gibt, wenngleich ich auch weiß, dass dies kein wissenschaftlicher Beweis ist und (auch deshalb) von vielen nicht geglaubt wird. Vielleicht solltest du, sowie alle anderen, die dieselbe Auffassung wie du haben (was ja die meisten sind), mal "über deinen Tellerrand blicken", wie man so sagt. -- Oliver (nicht signierter Beitrag von91.52.132.90 (Diskussion | Beiträge) 18:48, 15. Dez. 2009 (CET))
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Ra'ikeDisk.LKUWPMin 12:15, 20. Nov. 2012 (CET)
"Gibt es nicht" - "Bomben-Geschäft mit der Unwissenheit der Käufer"
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich halte die Änderungen des Anonymus für eine Verbesserung. Man muss nicht unbedingt so sehr draufprügeln. Ist "nicht nachgewiesen" denn zu schwach? Es gibt keinen Grund, warum sie funktionieren sollen, und keinen Hinweis, dass sie es tun. Das reicht doch, den Rest kann der Leser sich selber denken. Wenn nicht, ist ein "gibt es nicht" kontraproduktiv.
Gibt es denn Untersuchungen, die nachgewiesen haben, dass der Effekt nicht existiert bzw. wenn doch, zu klein zum Messen ist? --Hob 10:30, 23. Feb 2006 (CET)
Stimmt. Jack the Ripper bezieht sich auf einen deiner eigenen Texte, lieber Hob.
Diese Parallele ziehst Du im Vergleich zur Akupunktur auf Deiner Seite!!
Das sollte nicht Dein Anspruch sein.
Nochmal : Literatur Gienger , Lexikon der Heilsteine, auch ganz nett F.Pelz , Edelsteinfrequenztherapie.
Ist der "Wissensdurst" dort eher befriedigt, als eigene Texte in den Olymp zu loben und literarisch zu verfeinern?? Kann nicht der Ernst sein..
Sachlich sind die Artikel gut, da sie den Mißbrauch angreifen.
Wo bleibt aber der Anspruch auf Seriosität statt Kampf Gleich gegen Gleich??
Hier steht der Verlierer fest!
Der Leser schaltet ab, geht an die nächste Ecke und kauft 2 Steine, weil "sind doch hübsch, was wollen die" ?
Sehr gut. Placebo-Gesellschaft wird zum Mittäter.
Denkt drüber nach,
steinleben , Michael
"Stimmt": was stimmt?
"Jack the Ripper": Ich habe keine Ahnung, wovon du redest. Was für eine Seite? Bitte ein Link.
"Wissensdurst" usw: Auch hier ist unklar, was du sagen willst.
"die Artikel": welche Artikel?
Und so weiter. Entweder du drückst dich klar aus, oder keiner versteht dich und du kannst es auch gleich bleiben lassen. Deine Entscheidung.
"Jack the Ripper": Ich habe keine Ahnung, wovon du redest. Was für eine Seite? Bitte ein Link.
--siehe eigene Diskussion Hob Thema Akupunktur. Wenn Akupunktur als bloßes Zustechen bezeichnet wird, entzieht sich der Verfasser der Seriösität!
"Wissensdurst" usw: Auch hier ist unklar, was du sagen willst.
--Unklarheiten der Autoren. Es wird verschwiegen, das die Wirkweisen nicht bei allen Personen gleich sein können. Diese Tatsachen wird jedoch benutzt, um die "Funktionsweise" der Heilsteinkunde (HK) vollständig in Frage zu stellen.
Ob bewiesen oder nicht, bestimmte Steine wie der Bernstein werden seit Generationen erfolgreich als Heilungsmittel eingesetzt, ob es paßt oder nicht.
-Entsprechend viele Leser gibt es, die die Artikel als Ausdruck der Lobby gegen die HK empfinden und sofort den berechtigten Warnaspekt außer acht lassen. Hier schaden sich die Autoren selber, super schade!!
Es ist fraglich, entsprechende Erfahrungen mit der (begründeten) Argumentation vollständig abzusprechen, es gebe keine wissenschaftlichen Beweise.
Hier wird das Nischendasein der HK weiter gefördert wird.
Genau das wäre aber der Ansatz dieser Diskussionsrunde.
Beispiel: Jemand setzt Bernstein zur Behandlung von Neurodermitis ein, und erzielt eine erhebliche Linderung.
Im günstigsten Falle ist bei genau dieser Person der Heilungsprozess verfolgbar (eben mehr nicht).
Als wissenschaftlicher Aspekt sehe ich die Wiederholung dieses Prozesses. Schon im Ansatz ein Fehler, da ein Teil sicher über die Psyche läuft.
Wenn ich Druck ausübe, kann ich aber schon dem Prozess schaden.
Also, keine ND-Besserung.
Umkehrschluß : Alles Quatsch.
Aber: Woher kommt die Linderung und der Glaube?
1. Es ist möglich, das in einer anderen Konstelation eine Linderung eingetreten wäre ( mal so angenommen )
2. XY sagt, gut aber ich habe für tausend Euro DEN Stein gegen ND und verdient sich ne goldene Nase. Warum wirkt er aber nicht? "Na ja, jeder Mensch ist eben anders, zumal auf höherer Ebene sicher eine Änderung eingetreten ist." (Das möchte ich nicht ausdiskutieren)
3. Der erfolgreiche Stein war ein 1,50-Ding, eben aber erfolgreich, eben genau für die Person passend und passend angewandt! DIESE Erfahrung ist wichtig, DIESE Erfahrung kann helfen, und es gibt sicher mehr Leute als mich die das erfahren haben.
4. Nicht jeder Bernstein ist der richtige! (Was nun?)
5. Das Auswahlkriterium bildet ausschließlich der Patient, es kann also nur eine Auswahl angeboten werden!
6. Wenn ein Interessierter eben diese Vorgehensweise akzeptiert ( eben nicht versteht ), und sieht , das zu einem Verkäufer ein Käufer gehört, so ist genau der in beiden Artikeln veröffentliche Hinweis auf das bestehende fragwürdige Potential erfolgreich angebracht!
Je größer das öffentliche Interesse, desto größer die Aufmerksamkeit, desto größer die Resonanz, desto geringer die Möglichkeit, künstliche Gegenstände als DIE Heilsbringer teuer zu verhökern.
Durch die Abänderungen der Artikel sehe ich bereits entscheidende Fortschritte, die mir allerdings (noch)zu einseitig abgefaßt sind.
Die Festlegung auf einen Stein fände ich falsch, da dann eine müßige Konversation über den einen oder anderen Stein anfängt.
Die Autoren beschreiten, ob gewollt oder nicht einen sehr guten Weg, mir wäre ein dritter Artikel lieb, der sich einzig auf den Mineral-Aspekt bezieht. Allerdings müßte dieser Artikel so sachlich formuliert sein, das eben nur der Aufbau, nicht das Blabla um die Steine aufgenommen werden. Mir ist zur Zeit nicht klar, wie ein solcher Artikel auszusehen hat, leider...
Der Querverweis auf den Larimar zeigt schon eine Schwierigkeit auf, eben die Verknüpfung zwischen Mystik und geologischer Tatsache. Und schwupps ist der Artikel vom Larimar weggekommen und bezieht sich auf die Frage, ob es Atlantis gab oder nicht.
Der Steineaspekt scheint mir völlig abhanden gekommen zu sein. So schwer ist dieses Thema!
"die Artikel": welche Artikel?
--Beide veröffentlichten Artikel sind, bei aller Kritik gut aufgesetzt. Ich würde auch gern wissen, ob sich der Zugriff auf diese Seite in den letzten Monaten erhöht hat.
Und so weiter. Entweder du drückst dich klar aus, oder keiner versteht dich und du kannst es auch gleich bleiben lassen. Deine Entscheidung.
--Stimmt, Hob. Ich kneife mit meinem eigenen Artikel.
steinleben, 05.03.06
"eigene Diskussion Hob Thema Akupunktur" - seufz. Das interpretiere ich als Benutzer_Diskussion:Hob_Gadling#Akupunktur. Dort steht aber nichts Derartiges! Ich halte eine weitere Diskussion mit dir nicht sinnvoll, so lange du nicht klar sagst, was du meinst. Deshalb lese ich den Rest deines Beitrages gar nicht erst durch, es lohnt sich nicht. Nur zu dem nächsten Satz:
"Wenn Akupunktur als bloßes Zustechen bezeichnet wird" - dann ist das völlig korrekt, denn in doppelblinden Studien erweist sich wieder und wieder, dass es gleichgültig ist, wohin man sticht. Dieses Faktum zu ignorieren ist extrem unseriös, es zu betonen nicht. --Hob 13:47, 7. Mär 2006 (CET)
Ich habe Dich nicht um ein Statement gebeten, was seriös ist und was nicht. Es fehlen qualifizierte Ansätze.
Ich zeige auf, wie billig es ist, diese Art der Argumentation zu führen, ohne auf die Inhalte einzugehen.
Belassen wir es dabei.
Zum Artikel:
Es reicht nicht aus, zu wissen, das Polysterin ein steinähnlicher Baustoff ist, wie Waschbeton. Er gehört nicht zu den Heilsteinen. Das ist sooo schwach.
Ebensowenig reicht es aus, einen Querverweis auf den Larimar-Beitrag zu setzten, ohne zu wissen, was der Larimar-Autor überhaupt bezweckt.
Der Beitrag versucht die esotherische Ausschlachtung des Larimars zu unterbinden. Gut so!
Gleichzeitig fügt er bei, das er Heilerfolge nicht bestätigen kann, er diese aber gerne hätte.
Hä?? Bestätigt der Autor die etwa erfolgreiche Anwendung von Heilsteinen??
Das ist ja MEINE Bestätigung.
Was sind das für Argumentationen??
Die Artikel sind nicht schlecht, Reaktionen auf kritische Anmerkungen bleiben aus.
Seriösität beruht also auf der Interpretation der
Erfolglos-Studien, unseriös ist pauschal alles andere.
Beispiel: Soll ich mal argumentativ klar machen, das Männer nicht in der Lage sind , Auto zu fahren? Kein Problem. Einer meiner Bekannten hat letztens ohne Gegnerische Einwirkung einen Unfall verursacht. Zack, fertig. Gegenargumentation zwecklos, weil hier Beweis.
Das ist die gleiche Schwachmatik, die hier überaus beliebt als "wissenschaftliche Beweisführung" gilt.
DAS möchte ich vermeiden, da die Tragweite dieser Beweisführung das Thema völlig ad adsurdum führt.
Argumente gerne, aber Respekt zu Respekt, denn Heilerfolge sind eben nicht völlig auszuschließen!!!
Ich frage mich, wer sich hier noch als Befürworter outen möchte, wenn nur die Wahl zwischen Seriös oder Nicht-Seriös besteht.
Ich bin enttäuscht, das zwar die Gegner sich hier sehr anschaulich darstellen und eigene Beschränkungen für Beiträge setzen, die Befürworter sich jedoch mehr als zurück halten.
steinleben 11.03.06
Um deine Frage zu beantworten, wer noch deiner Meinung ist, Steinleben: Ich bin´s! Weiterhin sind die meisten "Befürworter", wie du diese Personengruppe nennst, wahrscheinlich gar nicht auf dieser Seite, um dir zuzustimmen (auch ich bin quasi durch Zufall hier gelandet, hätte ich nach Infos über Heilsteine gesucht, die ich nicht habe, hätte ich das nicht hier gemacht!). -- Oliver (nicht signierter Beitrag von91.52.132.90 (Diskussion | Beiträge) 18:48, 15. Dez. 2009 (CET))
Du bist derjenige, der gesagt hat: "entzieht sich der Verfasser der Seriösität". Aber Akupunktur und wahlloses Zustechen ist von der Wirkung her das gleiche (Belege unter Akupunktur). Damit kehrt sich der Vorwurf der Unseriosität gegen dich selbst, und plötzlich soll es nicht mehr erlaubt sein, das zu tun, was du selbst gerade versucht hast - nämlich zwischen seriös und unseriös zu unterscheiden. :*Polysterin kommt im Artikel gar nicht vor. Meinst du Polyresin?
Wieso muss man die Absichten (womöglich finstere!) des Betreibers der Larimar-Seite kennen? Wikipedia soll Informationen enthalten und sie nicht bewerten.
Das mit der Bestätigung ist wieder sehr wirr.
Die Studien werden selbstverständlich nicht "pauschal" nach Sichtung des Ergebnisses als seriös oder unseriös bezeichnet, sondern auf Fehler untersucht und danach bewertet.
Dein Auto-Beispiel hat nicht das Geringste mit dem Vorgehen der Heilstein-Gegner zu tun, eher schon der Befürworter.
Bitte lass das bleiben. Mach konkrete Verbesserungsvorschläge für den Artikel oder sei still. --Hob 18:32, 13. Mär 2006 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Ra'ikeDisk.LKUWPMin 12:15, 20. Nov. 2012 (CET)
Kreative Anregungen zum Thema Heilsteine
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hob, ich HABE Vorschläge gemacht, in all meinen Diskussionsbeiträgen.
Ich HABE auf Fehler hingewiesen, und Gesülze geerntet.
Wenn Du Dich von einer(?) Finsternis(??) verfolgt fühlst, bitte, wir sind ein freies Land.
Das hat hier aber nichts zu suchen, hier findet ein Informationsaustausch statt, Thema Heilsteine!
Ich erwarte eine überarbeitete Reaktion auf meine mehrfachen Einwände, bitte kein Pseudo-Gesülze.
steinleben 14.03.06
Ich habe keine Vorschläge als solche erkannt. Alles was ich finde, ist wirre Polemik in großen Mengen. Wie wäre es, wenn du einfach noch mal sachlich sagst, was du dir von dem Artikel wünschst, und dabei die Polemik weglässt? Es ist für mich sehr schwierig, "Vorschläge" in dem ganzen Wirrwarr zu finden. Die "finsteren Absichten" habe ich selbstverständlich ironisch gemeint. Und hier soll kein Informationsaustausch stattfinden, sondern eine Diskussion darüber, wie der Artikel aussehen soll. --Hob 13:43, 15. Mär 2006 (CET)
Da ich kritischer Freund des Themas bin, biete ich meine Hilfe bei der redaktionellen Überarbeitung des Artikels an. (Die wirren Auseinandersetzungen in der Diskussion übergehe ich hier lieber...)--Freimut Bahlo14:41, 24. Aug. 2008 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Ra'ikeDisk.LKUWPMin 12:15, 20. Nov. 2012 (CET)
Überarbeiten
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Quellen, Neutralität, Lückenhaft, Theoriefindung - das ganze Programm. Erste Hilfe habe ich mal geleistet... --Gammaɣ21:50, 15. Jul. 2008 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Ra'ikeDisk.LKUWPMin 12:15, 20. Nov. 2012 (CET)
Urteil
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
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Lithotherapie
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Da fehlt noch eine ganze Menge zur Lithotherapie (aus dem engl. u. frz. Artikel). Auch und gerade Blödsinn kann unterhaltsam sein. --Bin im Garten14:16, 14. Nov. 2010 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Ra'ikeDisk.LKUWPMin 12:15, 20. Nov. 2012 (CET)
Umfassend recherchierte Buchquelle, Steinwasser, Selbstkritik von Esoterikern, Artikelverbesserungen
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren8 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wer sich dutzende Edelsteinbücher ersparen will und sowohl mineralogisch als auch esoterisch volle Information wünscht ist mit dem Buch "Enzyklopädie der Steinheilkunde", Werner Kühni & Walter von Holst, AT-Verlag, ISBN 3-85502-935-0 (ca. 580 Seiten, 2003) gut beraten. Ich habe ca. ein Dutzend Edelsteinbücher, aber das ist das seriöseste mit Infos und Quellenangaben von zig anderen Büchern zu den einzelnen Heilsteinen. Noch was: Ich vermisse beim Thema "Belebtes Wasser" Edelsteine/Heilsteine. Es gibt mit Sicherheit mehr Leute, die ihr Wasser mit Edelsteinen "frisieren" als mit Grander, und es wird in mind. zwei von drei (esoterischen) Edelsteinbüchern auch als Methode beschrieben, für die nicht alle Steine geeignet sind (manche haben giftige Bestandteile). Es sollte zumindest hier eine Erwähnung finden. Steinwasser ist m.E. bekannter als Grander-Wasser. -- DerEisenstädter 13:14, 13. Nov. 2011 (CET) P.S.: Streng genommen ist (fast?) jedes Mineralwasser Steinwasser. Will hier keine Buchwerbung betreiben, aber im Haupttext wird dzt. nach Quellen gesucht. Bin leider wieder nicht angemeldet. DerEisenstädter 212.95.7.146 13:42, 13. Nov. 2011 (CET) Hab's im Haupttext unter Literatur eingefügt. DerEisenstädter 11:39, 14. Nov. 2011 (CET) Hab' "Einlegen in Wasser oder Salben" ergänzt. DerEisenstädter13:10, 16. Nov. 2011 (CET)
Eine zweite Buchquelle, die etwas älter ist und erfahrungsgemäß bei mehr Esoterikern Verwendung findet als die oben angegebene ist: Das Große Lexikon der Heilsteine, Düfte und Kräuter, Methusalem Verlags-Gesellschaft mbH, 89231 Neu-Ulm, 1. Auflage Nov. 1994 (kein Autor und keine ISBN angegeben); Düfte und Kräuter sind nur auf wenigen Seiten, primär geht’s um Heilsteine. Wegen den fehlenden Angaben trau' ich mich dieses Buch nicht als Literatur hinzuzufügen. Wer eine Folgeauflage mit ISBN hat möge diese bitte hier angeben. DerEisenstädter10:24, 17. Nov. 2011 (CET)
Dass es keine Selbstkritik bei Heilstein-Kennern gibt, widerlege ich mit untenstehendem Auszug
aus: „Enzyklopädie der Steinheilkunde“, Kühni, von Holst, AT Verlag, 2003, Seite 11:
„Das steigende Interesse an der Steinheilkunde brachte in den letzten 20 Jahren eine schwer überschaubare Flut an Literatur hervor. Die Zahl der Publikationen zum Thema Heilsteine ist im deutschsprachigen Raum inzwischen auf über 150 Bücher angestiegen (Stand:2002). Wenige davon wurden von seriösen medizinischen Therapeuten geschrieben, die in eigener Praxis genügend Erfahrung mit Heilsteinen sammeln konnten. Viele wurden von medizinisch oder mineralogisch unkundigen Autoren verfasst. … Nach wie vor gibt es nur sehr wenige Autoren, die als Betroffene eigene Erfahrungen mit Heilsteinen machen konnten, sie empirisch mit Ergebnissen anderer verglichen, um dann in Mineralogie und Menschenkunde das übergeordnete Wirkungsprinzip zu erforschen und zu formulieren.“ Diese Selbstkritik bringt klare und offene Information, nicht die übliche Polemik aus der Anti-Esoteriker-Ecke, der sich leider auch oft Wikipedia-Administratoren anschließen bzw. nicht dagegen auflehnen. Ich schlage vor, obenstehende Zitate gekürzt in den Heilstein-Artikel aufzunehmen, ohne POV, versteht sich. DerEisenstädter18:44, 30. Nov. 2011 (CET)
Ferner lege ich nahe, die Wirkungsweise der Edelsteine auf drei Säulen zu erklären, nicht auf nur einer wie gehabt: Farben der Heilsteine (siehe Farbtherapie) , Kristallgitterstruktur und enthaltene Mineralien/Spurenelemente (beide siehe Mineral oder Schmuckstein). DerEisenstädter 12:57, 1. Dez. 2011 (CET) Noch was: Wesentlich bei Heilsteinen ist das Reinigen und das Aufladen vor dem Gebrauch. Auch das ist wichtig (wird in Fachliteratur auch stets beschrieben) und sollte im Artikel stehen. DerEisenstädter13:02, 1. Dez. 2011 (CET)
"als Betroffene eigene Erfahrungen mit Heilsteinen machen" ist keine wissenschaftliche Vorgehensweise. Ich glaube nicht, dass auch nur einer dieser angeblich seriösen Autoren über die Methode "anwenden, dann schauen, was passiert" hinausgekommen ist. Jede "Erkenntnis" aus solcher Vorgehensweise ist wertlos.
Stattdessen müsste man (doppelt verblindete) Versuche mit Kontrollgruppe machen, und natürlich mit statistisch vertretbarer Gruppengröße. Gibt es auch nur einen unter diesen Autoren, der diese grundlegende Methode verwendet hat? Wenn nein, wenn das also alles wissenschaftliche Anfänger sind, ist es mehr oder weniger egal, welches der Bücher man als Quelle verwendet, die Datenbasis ist überall gleich schlecht. --Hob15:07, 1. Dez. 2011 (CET)
Bei wissenschaftlichen Dingen überlasse ich gerne Dir die Führung, da bin ich Laie. Wichtig ist mir die Artikelverbesserung. Die Buchautoren Kühni& von Holst betreiben etwas Eigenwerbung für das Buch, das ist legitim. Dennoch bleibt als Info über, daß es bis 2002 über 150 Bücher zum Thema gibt, deren Autoren vielfach voneinander abgeschrieben haben oder die nicht gut recherchiert sind. Im Artikel werde ich langsam einfügen, was mir noch fehlt, und fange gleich mit "Aufstellen" von Mineralien an. Das ist nämlich auch nicht erwähnt und aus esoterischer Sicht wesentlich bei größeren Heilsteinen. DerEisenstädter15:52, 2. Dez. 2011 (CET)
Beim Schreiben von "Esoteriker, die daran glauben, gehen davon aus, dass eine nicht objektiv messbare elektromagnetische Umgebungsstrahlung an den Kristallgittern gebündelt oder gestreut werde bzw. eine andere Polarisationsebene erhalte und somit eine Wirkung auf den Körper habe. Allerdings besitzen nicht alle Heilsteine ein für solche Effekte notwendiges Kristallgitter, und Angaben zur Frequenz oder Wellenlänge der angeführten Strahlung fehlen bislang."
haben sich sicher einige Leute viele Gedanken gemacht. Zumindest im zweiten obgenannten Buch "Das große Lexikon der Heilsteine ..." wird die Wirkung dreigleisig beschrieben, mit Farben, Schwingungen (mag Hob nicht, besser ist auch Kristallgittern) und Mineralien/Spurenelementen. Ich würde gern den Absatz dahingehend verändern. Bin selbst Esoteriker und halte die "elektromagnetische Umgebungsstrahlung" als unzureichenden Erklärungsversuch, selbst für Esoteriker. Wer mir bei der Ausformulierung des neuen Absatzes helfen kann kriegt ein Dankeschön via Internet. DerEisenstädter17:53, 2. Dez. 2011 (CET)
Ein Stein namens Sugilith wird als Foto so bezeichnet, ist es jedoch m.E. nicht, sondern eine Verwechslung mit einem wesentlich preisgünstigeren Stein, dessen Name mir grad nicht einfällt. Bitte korrigieren, wer sich damit auskennt. Sugilithe sind meist sehr teuer und klobig, weil das Wegschleifen in Trommeln wie bei diesem falsch bezeichneten Stein zu teuer wäre. DerEisenstädter (Diskussion) 20:05, 3. Jun. 2012 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Ra'ikeDisk.LKUWPMin 12:15, 20. Nov. 2012 (CET)
„Heilsteinsmog“
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren21 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was ich in dem Artikel vermisse, ist ein Hinweis auf den gefährlichen "Heilstein-Smog", der unter anderem dadurch entsteht, dass Heilsteine bei den Anbietern oder Anwendern nicht richtig gelagert werden. Wenn Heilsteine eine Wirkung haben, dann ist es nur logisch, dass sie auch gegenseitig aufeinander einwirken und damit entweder verstärkend oder auch auslöschend wirken können. Gefährlich ist der "Heilstein-Smog" weil durch die gegenseitigen Wechselwirkungen, negative Eigenschaften der Steine ungewollt verstärkt werden können, so dass diese Steine für den Anwender mehr Schaden als Nutzen bringen.
Durch die gegenseitige Beeinflussung der Heilsteine können positive Wirkungen völlig ins negative umgepolt werden, ohne dass das reversibel wäre. Das kann auch bei der Bearbeitung (z.B. kontraindiziertes Schleifmittel) passieren. Derartige Bearbeitungseinflüsse lassen sich auch nicht mehr auslöschen.
Der Käufer eines Heilsteines kann überhaupt nicht nachvollziehen, wie die Steine vorher gelagert (Präposition) wurden. Der Käufer kann nicht einmal erkennen, ob die Steine im Sortiment beim Anbieter nicht so präsentiert werden, dass im Wirkungsbereich des Heilsteinsortiments, durch ungünstige Wechselwirkungen, ein gefährlicher "Heilstein-Smog" entsteht, weil sich die Heilstein-Anbieter und die Experten, ganz bewusst und absichtlich, darüber ausschweigen.
Bereits eine ungünstige Präposition des Steines, auf dem Weg zum Anwender kann die Disposition des Steines gefährlich verändern. Auch vielleicht ohnenhin vorhandene negativen Nebenwirkungen des Steines können verstärkt werden und sehr gefährlich sein. Der Stein wird nicht nur unbrauchbar, sondern zur Gefahr.
Extrem gefährlich ist die Heilsteinmischung, wenn sie auf engstem Raum angeboten wird oder zum Verkauf z.B. auf engstem Raum transportiert wird. Empfindliche und sensible Menschen sollten sich nicht wundern, wenn bei ihnen der "Heilstein-Smog" bereits nach kurzer Zeit zu Unwohlsein, Schwindel, Engegühl, Blutdruckanstieg oder Blutdruckabfall (Synkope)und anderen körperlichen Irritationen führt.
Es ist natürlich leicht zu durchschauen, dass in den gewinnorientierten "Fachbüchern" der selbsternannten Heilstein-Experten diese Problematik, die mit dem "Heilstein-Smog" zusammenhängt, totgeschwiegen und wie ein Geheimniss gehütet wird.
lol Selten so gelacht, Danke für die Steilvorlage. Der geneigte Leser möge sich nur mal die Beiträge der IPs 89.204.154.128 und 89.204.138.143 ansehen: Erst beim Schmuckstein den dicken Fachmann markieren, dabei die zuletzt ergänzten Literaturquellen geflissentlich ignorieren, dafür aber stattdessen wiederholt tüchtig gegen WP:NPOV, WP:TF und vor allem WP:KPA verstoßen und jetzt hier einen solchen Schwachsinn über „Heilsteinsmog“ verzapfen. Damit dürfte sich der bereits seit Wochen im Mineral- und Schmucksteinbereich herumtrollende Anonymus wohl endgültig disqualifiziert haben. -- Ra'ikeDisk.LKUWPMin12:51, 29. Feb. 2012 (CET)
Dieser Beitrag von Ra´ike ist beleidigend und artikelfremd. Schmuckstein-Diskussionen sind dort zu führen. Dort stehen auch die Antworten von Ra´ike immer noch aus.--82.113.99.8011:19, 6. Mär. 2012 (CET)
Was den Heilsteinsmog angeht, so verweise ich auf den Inhalt des Heilstein-Artikels. Wenn die Heilsteine tatsächlich über einen Wirkmechanismus verfügen, so ist es nach den gültige Denkgesetzen zwingend, dass die Heilsteine auch untereinander Wirkung haben. Im Heilstein-Artikel selbst werden für derartige Wirkungen die "Reinigung" und die "Aufladung" genannt. Wenn es also postive Wechselwirkungen gibt, gibt es auch negative Wechselwirkungen. Das Positive definiert sich nur als Gegensatz des Negativen, so dass immer nur beide existieren können.--
89.204.153.7501:42, 1. Mär. 2012 (CET)
@89.204.153.245, bitte lies Dir wp:KPA und wp:D durch und erkenne, dass Diskussion:Heilstein ausschließlich zur Diskussion des Artikels Heilstein ist. Andere Artikel werden auf den vorgesehenen Diskussionsartikeln diskutiert. Für Diskussionen über einzelne Benutzer gibt es Benutzerdiskussionsseiten. Bitte halte Dich daran, ansonsten kannst Du mit einer Löschung Deiner Beiträge und Sperre rechnen. --Rôtkæppchen6806:39, 1. Mär. 2012 (CET)
Wenn man davon ausgeht, dass Heilsteine einen Wirkmechanismus haben, der
1. auf den Menschen wirkt
2. bei den Steinen untereinander wirkt (z.B. "Reinigen" und "Aufladen", wie im Artikel angegeben),
Heilsteinsmog mag es zwar jenseits der wissenschaftlichen Betrachtungsweise geben, jedoch ist WP zu sehr auf Beweisbarkeit mit für Normalsterbliche unbezahlbare Studien ausgelegt. Das kann man hier nicht schreiben, ohne später gelöscht zu werden, auch wenn das für Neulinge vielleicht ärgerlich ist. Take it easy. DerEisenstädter (Diskussion) 20:11, 3. Jun. 2012 (CEST)
"Heilsteinsmog" wird in allen mir bekannten Buchquellen (mehr als zehn) nicht genannt und deshalb was für Esoteriker(seiten), nicht für Wissenschaftler. Was selbst unter Esoterikern umstritten ist paßt kaum für Wikipedia als Ergänzung. Das mit der Betrachtungsweise hat etwas mit Toleranz und unbequemer Arbeit zu tun. Man muß Schritte setzen, die schwer fallen, will man sich nicht auf Lorbeeren (der Wissenschaft) ausruhen. Um Andersdenkende zu verstehen sind Bücher dieser Andersdenkenden zielführend. Aber kaum ein Esoterik-Wikipedianer macht sich die Mühe, sowas in die Hand zu nehmen. Dabei handelt es sich nicht um verboitene Bücher. Jeder kann sie kaufen und lesen. Etwa jede Buchquelle für Heilsteine als "gleich schlecht" zu bezeichnen klingt in meinen Ohren eher unangebracht bis unqualifiziert. DerEisenstädter (Diskussion) 15:46, 17. Jun. 2012 (CEST)
Es gibt in unserer Gesellschaft und in der Wissenschaft Prämissen und Konventionen. Demnach sind die logischen Denkgesetze anzuwenden. Dies sollte auch hier bei WP gelten. Wenn man bei Heilsteinen einen Wirkungsmechanismus unterstellt, ist der Heilsteinsmog die einzig logische Konsequenz.---89.204.130.21900:05, 18. Jul. 2012 (CEST)
wp:WWNI, wp:NOR: Bei Wikipedia sollst Du nicht denken, sondern dokumentieren, sprich abschreiben. Das, was Du in der Wikipedia aufgeschrieben haben willst, muss aus einer wikipediafremden nachprüfbaren Quelle stammen. Wikipedia selbst ist keine Quelle. Solange Du also keine belastbaren Quellen für den von Dir vertretenen Sachverhalt bringst, hat dieser Sachverhalt keine Chance, in der Wikipedia stehen zu bleiben. Du kannst das zwar in den Artikel einbauen, der Sachverhalt wird dann aberin Nullkommanichts in Frage gestellt und entfernt, wenn Du keine Quellen vorweisen kannst. Wikipedia ist kein Forschungspapier und auch kein Märchenbuch. Wikipedia gibt nur extern belegte Fakten wieder. Wenn Du eigene Forschungsergebnisse zum Thema unter freier Lizenz veröffentlichen willst, kannst Du gerne Wikiversity nutzen. Wo man bei Wikimedia Belletristik veröffentlichen kann entzieht sich allerdings meiner Kenntnis. --Rôtkæppchen6800:22, 18. Jul. 2012 (CEST)
Den Eindruck hatte ich schon lange, dass hier Denken nicht erwünscht ist. Was soll das "Abschreiben", außer Beschäftigungstherapie, für einen Zweck erfüllen, wenn die Quellen nicht kritisch betrachtet werden und logische Denkgesetze ignoriert werden. In der Konsequenz bedeutet das, dass jeder Mist bei Wikipedia verbreitet werden kann, vorausgesetzt, er wurde schon einmal irgendwo veröffentlicht und ist zum "Abschreiben" frei gegeben.
Ich habe nun verstanden, wie hier versucht wird eine "Enzyklopädie" zu verfassen und bin mir sicher, dass bereits in einigen Jahren kein Mensch mehr auf Wikipedia zurückgreift, weil Masse vor Klasse geht.
Wenn ich brauchbare Informationen brauche, ist WP ungeeignet.
Der Fehler ist systemimmanent. Enzyklopädien sollten weiterhin von Fachleuten und nicht von Plagiatoren geschrieben werden.---82.113.121.17814:58, 19. Jul. 2012 (CEST)
Übrigens, wo sind die Belege dafür, dass Heilsteine keine Heilwirkung haben (wissenschaftliche Studien etc.) ? Bei WP Fehlanzeige !! ---82.113.121.17815:03, 19. Jul. 2012 (CEST)
Erstens geht es hier um Smog. Also Thema verfehlt. Zweitens hoffe ich doch sehr, dass niemand Gehirnschmalz, Zeit und Geld in einen "Beweis" investiert, dessen es nicht bedarf. --Pyrometer (Diskussion) 15:52, 19. Jul. 2012 (CEST)
Damit ist es dann endlich doch bewiesen, was ohnehin schon alle wussten: Der Glaube versetzt Maulwurfshügel. Ein Vorwurf, den sich allerdings beide Konfliktparteien mit einigen Recht gegenseitig machen können. Bleibt am Ende nur die Kernaussage einer der Quellen im Artikel: „Scientific Literacy Matters“. Dahinter steckt eine wahrhaft herkuleske Aufgabe, die wir an dieser Stelle leider nicht schultern können.
Immerhin habe ich aus der letztgenannten Quelle doch noch etwas für's Leben gelernt: Nach Meinung ihres Heilers hatte sich Lady Di als Schülerin eine Bleivergiftung zugezogen. Mit einem Stich eines scharfen Bleistifts in die rechte Wange. Mir sagt das etwas. Aber auch solche kleinen Ungereimtheiten können das „esoterische Weltbild“ nicht umstoßen, wenn die Anhänger ihren Glauben nicht aufgeben möchten. Also wird die Diskussion nie enden: [3]. --Pyrometer (Diskussion) 10:45, 20. Jul. 2012 (CEST)
Nun, der Placebo-Effekt, also allein das Glauben an eine Wirkung und damit auch eine Pseudo-Wirkung steht ja oben im Artikel. Ebenso ist das psychische "besser fühlen" durchaus eine nichtmedizinische Wirksamkeit. Insofern würde ich der Änderung der IP durchaus zustimmen. Außerhalb der Medizin hat es eine Wirkung. (Und das mal abgesehen von der Geselligkeit die Runden mit einer Wasserflasche mit Steinen drin entstehen lässt …) --QuedelDisk21:17, 5. Mär. 2012 (CET)
Ein denkbare Plazebo-Wirkung geht nicht von den Steinen, sondern von Glauben des Anwenders aus. Die Steine selber sind unwirksam. Der Plazebo-Effekt ist medizinisch wirksam, aber das Placebo selber ist völlig wirkungslos. Das ist absolut unstrittig und gehört deshalb auch so in den Artikel. --Pyrometer (Diskussion) 21:57, 5. Mär. 2012 (CET)
Es geht ja rein um die Frage, ob es keine tatsächliche oder keine medizinische Wirkung gibt. Nur allein um dieses eine Wort. Wobei auch der Glaube des Anwenders und damit deren psychische Wirkung allein auf den Steinen beruht (hätte er sie nicht, würde er nicht dran glauben, ergo kein Placebo-Effekt). @Rotkäppchen: Bitte nachdenken, dann posten: wie soll besser fühlen aussehen? BTW: deine Antwort wirkt überheblich, da wunderts mich nicht, dass bisherige Diskussionen auf deiner Disk im Sande verliefen. --QuedelDisk22:07, 5. Mär. 2012 (CET)
Zur Versachlichung der Diskussion ein Hinweis:
Die von Rotkäppchen vorgenommene Einteilung der "Wirkungen" ist offenkundig nicht brauchbar, weil es Überschneidungen gibt. Eine "medizinische" Wirkung ist immer auch eine "allgemeine" Wirkung. Eine "nichtmedizinische" Wirkung ist ebenso auch immer eine "allgemeine" Wirkung. Hier müsste Rotkäppchen erst einmal eine brauchbare Definition der von ihm eingeführten Begriffe liefern.
Die tatsächliche Wirkung von Steinen (egal ob Heilstein, Kieselstein, Backstein usw) in Abrede zu stellen, verstößt gegen die WP-Regeln. Steine haben tatsächliche Wirkung, nicht nur als Wurfgeschoss, sondern als Dekostein, Schmuckstein, Baustein us´w., usw. Kein Mensch wird ernsthaft die tatsächliche Wirkung von Steinen in Frage stellen, weil dies allgemein anerkannt ist und tausendfach nachzulesen ist. Zur Zeit geht eine Meldung durch die Presse, dass auf der Autobahn ein Bus mit Steinen beworfen wurde. Kein Mensch wird daran zweifeln, dass diese Steine eine Wirkung hatten. Was für diese Steine gilt, gilt für alle Steine, egal ob "Heilstein" oder nicht.
<quetsch>Das ist -mit allem Verlaub- eine sehr wenig kluge Bemerkung. Diese Wirkungen sind mehr als offensichtlich und im Rahmen dieses Artikels ohne jede Bedeutung. --Pyrometer (Diskussion) 22:25, 5. Mär. 2012 (CET)</quetsch>
Unter wäre auch viel Platz gewesen ! Im Übrigen ist der Kommentar entbehrlich. Es geht hier darum ob "Heilsteine" eine "tatsächliche Wirkung" haben oder nicht.
Im Übrigen fällt mir auf, dass gerade die immer am lautesten nach Belegen rufen, die selbst keine liefern können (und sei es nur aus Bequemlichkeit--Es ist viel einfacher Forderungen aufzustellen). Es kann bei "Heilsteinen" ja nur um eine "heilende" Wirkung gehen. Wo bitte kann ich nachlesen, dass Heilsteine keine "heilende" Wirkung haben.
Hier sei nur daran erinnert, dass es selbst in der Schulmedizin Substanzen gibt, deren Wirkungsmechanismus nicht bekannt ist, die aber trotzdem angewendet werden, weil sie eine Wirkung haben.--82.113.99.23522:11, 5. Mär. 2012 (CET)
Das ist eine Trollfrage. :-) DU willst einen Minderheitenstandpunkt "durchbringen" also bis DU in der Beweispflicht. Die versuchte Beweislastumkehr ist... Ich sagte es schon.
Wenn Du Studien kennst, die Deinen Standpunkt stützen, dann lege seriöse Quellen dazu vor. Sonst bleibt es bei der ganz einfachen Tatsache, dass die etablierte und wissenschaftlich gestütze Mehrheitstheorie dargestellt wird. --Pyrometer (Diskussion) 23:04, 5. Mär. 2012 (CET)
(BK) @82.113.99.235, Du willst den Text dahingehend ändern, dass eine nichtmedizinische Wirkung von Heilsteinen nachgewiesen ist. Es ist also an Dir, die Belege zu bringen. Bisher habe ich in dieser Diskussion noch keinen Hinweis gelesen, was Du da in <ref>-Tags hinter Deiner Änderung anfügen könntest, denn darum geht es schließlich. Du schreibst hier seitenweise Text voll und greifst andere an, ohne vorher Deine Hausaufgaben zu machen. --Rôtkæppchen6823:10, 5. Mär. 2012 (CET)
(quetsch) Das vorstehende ist offenkundig eine Unterstellung. Ich habe überhaupt keine Meinung geäußert, sondern nur eine Frage gestellt und wundere mich über die heftigen Reaktionen.
Wenn es hier um "Etablierte und wissenschaftlich gestützte Mehrheitstheorie" geht, fehlen die BELEGE dafür erst recht.
Wie gesagt, ich vertrete hier überhaupt keine Meinung, sondern erwarte nur eine sachliche und die Einhaltung der WP-Regeln.--89.204.153.23023:32, 5. Mär. 2012 (CET)
Erg.: Kleiner Hinweis: Bei Deiner Suche von Quellen ist es IMHO unerheblich, welche Art Wirkung belegt ist, sofern sie sich von einem Placeboeffekt unterscheidet. Es ist also aus Deiner Sicht eher kontraproduktiv, dass Du mit meiner Einteilung der Wirkungen der Heilsteine nicht einverstanden bist. Mach Dir eine Einteilung, die zu den von Dir aufgetriebenen Quellen passt. Denn –nach heutigem Stand der evidenzbasierten, falsifizierbaren Wissenschaft– das wäre ein gewaltiger Fortschritt. --Rôtkæppchen6823:18, 5. Mär. 2012 (CET)
(BK) @Rotkäppchen: bitte genau lesen. Die Textänderung sagt nirgends aus, dass eine nichtmedizinische Wirkung nachgewiesen wäre. Die Aussage wird lediglich auf das konkretisiert, was relativ unumstritten ist: es gibt keinen medizinischen Nachweis für die Wirksamkeit. Im Übrigen ist der Nachweis für eine Wirkung ja bereits im Text enthalten: „Wissenschaftliche Hinweise für eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit von Heilsteinen existieren nicht.“ Damit ist eine gewisse Wirksamkeit gegeben, denn die Placebo-Effekte sind ja aufgetaucht, man vergleiche dazu den Wikiartikel: „Placeboeffekte sind positive Veränderungen des subjektiven Befindens und von objektiv messbaren körperlichen Funktionen“. Dass diese Verbesserungen wiederum medizinisch nicht begründbar sind (wohl aber psychisch vermutlich), bestärkt ja eher eine "medizinische Wirksamkeit" auszuschließen. Sollte es überhaupt keine "tatsächliche" Wirksamkeit geben (also auch keine Placebo-Wirksamkeiten), so wäre dafür auch ein Beleg/Studie notwendig. --QuedelDisk23:25, 5. Mär. 2012 (CET)
Ein Placeboeffekt nutzt aber nichts. Wenn ich den Leuten Placeboheilsteine verkaufen kann, die genausogut wirken wie das Original, dann brauche ich doch gar keine Heilsteine. Ich könnte Hustenbonbons nehmen, „Heilstein“ draufschreiben und ohne weiteres als vollwertigen Heilsteinersatz verwenden. Hier werden ganz einfach Ursache und Wirkung vertauscht. Die Ursache für die beobachteten Effekte liegen mitnichten im Heilstein. Das lässt sich ganz einfach nachweisen, indem man einen Heilstein nachbaut, sich von einem Heilsteinexperten bestätigen lässt, dass es ein Heilsteinnachbau ist und diesen Heilsteinnachbau einem Anwender unter der bewusst falschen Behauptung, es handele sich um einen Heilstein, darreicht. Setzt die postulierte Wirkung ein, obwohl nachweislich –vom Heilsteinexperten bestätigt– kein Heilstein im Spiel ist, dann ist einwandfrei bewiesen, dass die Wirkung nicht von einem Heilstein ausgehen kann, sondern einzig im Gehirn des Anwenders entsteht. --Rôtkæppchen6823:37, 5. Mär. 2012 (CET)
Wenn Rotkäppchen einen Heilsteinexperten kennt, der sich dafür hergibt die Unwirksamkeit von Heilsteinen nachzuweisen, ist dieser kein Heilsteinexperte, der damit sein Geld verdient.--89.204.154.12900:08, 6. Mär. 2012 (CET)
Der Heilsteinexperte geht selbstverständlich davon aus, dass der Heilsteinnachbau im beschriebenen Versuch keinerlei Wirkung, auch keinen Placeboeffekt zeigt. --Rôtkæppchen6800:16, 6. Mär. 2012 (CET)
Das ist von einer sachlichen und wissenschaftlichen Diskussion so weit entfernt, dass ich darauf nicht eingehen will.
Nur soviel, ein Hustenbonbon hat eine schleimlösende Wirkung. Wenn hier über medizinische Wirksamkeit diskutiert werden soll, sollte man sich zuerst über die Methoden der Medizin (klinische Studien) informieren.
ich denke, wir können die Diskussion abbrechen. Ich habe das Wort "Wirksamkeit" durch "Heilwirkung" ersetzt. Damit ist die Frage nach dem Adjektiv irrelevant und gleichzeitg der Tatsache Rechnung getragen, dass Steine (und sogar "Heilsteine") durchaus Wirkungen haben, wenn sie im Weg herum liegen, oder in Windschutzscheiben geworfen werden. --Pyrometer (Diskussion) 23:49, 5. Mär. 2012 (CET)
(BK) Wo bin ich bitte unsachlich? Den Hustenbonbonsatz ziehe ich mit Bedauern zurück. Die Belege musst Du beibringen, es ist Deine Änderung. --Rôtkæppchen6823:51, 5. Mär. 2012 (CET)
Ich kenne keinen "Heilsteinexperten" (der mit Heilsteinen sein Geld verdient), der an einer Studie mitwirken würde, mit der die "medizinische" UNwirksamkeit nachgewiesen werden soll. Im Übrigen wäre die Studie bereits vom Ansatz her unseriös, weil sie das Ergebnis vorwegnimmt.
Zu Methoden der medizinischen Forschung siehe "Doppelblindstudie" usw.--82.113.119.1706:45, 6. Mär. 2012 (CET)
Nun ist es nicht mehr meine Änderung. Auch wenn ich die Änderung von Pyrometer unterschreiben kann, bin ich überzeugt, dass diese Änderung aus mehrfachen Gründen keinen Bestand haben kann.
1.) Es fehlen die "wissenschaftlichen" Belege für die fehlende Wirkung.
2.) Sehr viele Leute, die einfach an "Heilsteine" glauben, werden dem Satz widersprechen.
3.) Im Übrigen sehen sich bestimmte Heilsteinkundler durchaus als Wissenschaftler.
Mit der Bezeichnung "medizinische Wirksamkeit" war schlicht und einfach eine nicht vorhandene Wirksamkeit gemeint, die man mit medizinischen Methoden (z.B. randomisierten krontrollierten Studien) nachweisen lässt.
Die jetzige Formulierung lässt auch den Placebo-Effekt unberücksichtigt, was keine Akzeptanz finden wird.
Der Placebo-Effekt wird bei klinischen studien ebenfalls berücksichtigt.--89.204.154.12900:15, 6. Mär. 2012 (CET)
Wenn ich Diana, Blair, Ferguson, MacLaine usw. lese, ist mir klar, dass es sich bei dem Link von Rotkäppchen nicht um eine wissenschaftliche oder medizinische Studie handelt, die die Anforderungen für einen Beleg bei WP erfüllt.
Warum habe ich ganz provokativ nach "medizinischen" Studien, d.h. Studien aus der medizinischen Forschung mit medizinischen Methoden erstellt, wozu auch bereits eine exakte und zutreffende Diagnose gehört, gefragt ?
Weil wir logischen Denkgesetze haben.
Warum verstehen manche trotzdem nicht, dass wenn es keine medizinischen Studien gibt, auch niemand behaupten kann, dass die "medizinische Wirksamkeit" nachgewiesen ist.
Das bedeutet doch gerade, dass die Behauptung im Artikel, wonach eine "medizinische" Wirksamkeit nicht nachgewiesen ist, völlig korrekt ist.
Wenn es medizinische Studien gäbe, würden diese (sicherlich) den Nachweis für die "medizinische UNwirksamkeit" erbringen.--89.204.153.606:19, 6. Mär. 2012 (CET)
Die logischen Denkgesetze sollte man auch bei den Angaben der Heilsteinexperten einsetzen, was zwangsläufig zu dem Ergebnis mit dem Heilsteinsmog führt (siehe oben).--82.113.119.1706:34, 6. Mär. 2012 (CET)
Warum habe ich ganz provokativ nach "medizinischen" Studien,...
Weil Du keine Lust hast, ehrlich zu diskutieren, sondern lieber anderen Arbeit aufbürden willst. Lies bitte WP:ABM. Ganz besonders auch hinsichtlich Deiner unsinnigen Eskapade zum "Heilsteinsmog". Es gibt im Netz genügend andere Spielplätze, auf denen Du trefflich streiten und Haare spalten kannst. Hier verschleißt Du nur die Gutwilligkeit derjenigen, die sich wirklich um eine gute Wikipedia, geschaffen von gutwilligen Teilnehmern, bemühen wollen. --Pyrometer (Diskussion) 08:54, 6. Mär. 2012 (CET)
Danke dito. Was soll unter "wissenschaftlich" verstanden werden ?
Mit welchen "wissenschaftlichen" Methoden soll die Wirkung von "Heilsteinen" untersucht werden ?
Vielleicht mit den Methoden der Steinheilkunde ?
Es geht um Heilwirkung, ergo objektiv um eine medizinische Wirkung !
Manchmal braucht es eben ein paar Worte mehr, um etwas korrekt auszudrücken. Das ist auch in der Einleitung so. Das Argument "zu ausführlich" ist offenkundig ein Troll-Argument, ehrlich.
Den Hinweis mit der Haarspalterei gebe ich zurück.
Bitte genau lesen, bevor man hier Schimpftiraden loslässt.
Was den Heilsteinsmog angeht, so behaupte ich diesen nicht, sondern behaupte, dass dieser die logische Konsequenz für die von "Heilsteinexperten" behaupteten Wirkungsmechanismen ist.--89.204.153.10410:49, 6. Mär. 2012 (CET)
Ich kann leider nur zur Kenntnis nehmen, dass Du an gedeihlicher und ziegerichteter Zusammenarbeit zu wenig Interesse zeigst, um für dieses Projekt ein Gewinn (oder auch nur tragbar) zu sein. --Pyrometer (Diskussion) 11:40, 6. Mär. 2012 (CET)
Eine gute Diskussion lebt von sachlichen Argumenten (die Dir fehlen) und davon, dass man andere Meinungen auch richtig zu Kenntnis nimmt, oder sich zumindest darum bemüht.--89.204.154.217 12:59, 6. Mär. 2012 (CET)89.204.154.21712:54, 6. Mär. 2012 (CET)
Bringe Du erstmal gute Quellen für deine erfundene Bezeichnung "Heilsteinsmog", und deine Änderungen am Artikel. Immer daran denken: Du bist hier in der Bringschuld, da Du anscheinend durch diesen Edit sagen willst, das a) Hinweise existieren, wenn auch keine Nachweise, und b) behauptest, es gäbe Studien, auch wenn sie nichts nachweisen. Wenn du dieses Minimum gebracht hast, können wir weiter diskutieren. Bis dahin ist den aussagen von Pyrometer nichts hinzuzufügen. --P.C.✉18:50, 6. Mär. 2012 (CET)
Wer Rechtschreibfehler findet, darf Sie behalten. Wer mehr als 4 findet ist hier verdächtig.
Warum sollte ich auf derart unlogische Einwürfe überhaupt reagieren ?
Auf diesem Niveau machen Diskussionen wirlich keinen Sinn !
Das was P.C. hier veranstaltet soll eine Diskussion sein. Das ist doch lächerlich. Wo sind sachliche Argumente, d.h. Argumente in der Sache. Die bisherigen Beiträge von P.C. sind - wie bereits gesagt - reine Trollerei.
Im Übrigen waren meine Änderungen am Artikel begründet. Wer lesen kann, kann es zur Kenntnis nehme. "Wissenschaftliche Hinweise" und "wissenschaftliche Nachweise", was soll das denn sein ?
Meine sachlichen Beiträge beschränken sich darauf Dir zu erklären, das deine "Meinung" kein sachlicher Beitrag ist. Wenn Du mit einem sachlichen Beitrag kommst, können wir auch diskutieren. Mit deiner begründeten Änderung meinst Du [6] diese? Da war nichts an Erklärung. Fünf Tage später hat ein andere User diesen Abschnitt hier erstellt. Alle Argumente, die Du hier vorgebracht hast, wurden entkräftet. Du wurdest mehrfach darauf hingewiesen, dass Du hier die Belege für deine Behauptung bringen musst, und nicht umgekehrt. Und wenn Dir wirklich jemand erklären muss, ob Sozialwissenschaften, den Strukturwissenschaften oder den Naturwissenschaften für den wirkungsnachweis von Heilsteinen bemüht werden müssten, ist Dir ohnehin nicht zu helfen. --P.C.✉16:14, 8. Mär. 2012 (CET)
Hallo P.C., Danke, dito. Ich kann Dir nur bestätigen, dass Deine Beiträge wirklich sehr beschränkt sind. Sachlich sind sie sicherlich nicht. Offenbar bist Du einer von den Trollen bei WP, die glauben sich überall einmischen zu müssen, ohne etwas sinnvolles in der Sache beizutragen.--89.204.138.21917:26, 8. Mär. 2012 (CET)
Wo wir jetzt also übereingekommen sind, dass es keine sachliche Diskussion geben kann, solange Du keine Belege bringst bleibt nur die Frage: Kommt noch was? Willst Du weiter unsere Zeit verschwenden? Oder endlich einsehen, dass Du so hier nicht weitermachen kannst? --P.C.✉17:31, 8. Mär. 2012 (CET)
Nö, der Archivierung entgangen ist der Abschnitt nicht, nur daran gehindert worden zu gehen ^^
Da man aber nach dem Suchhilfe-Hinweis wohl endlich davon ausgehen kann, dass die Sache mit dem ominösen Kersekow-Stein erledigt ist, darf er jetzt hoffentlich auch seine letzte Ruhestätte im Archiv finden. -- Ra'ikeDisk.LKUWPMin11:49, 21. Nov. 2012 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. endlich erledigt, nach zwei Scheinerlen. --Rôtkæppchen68 13:02, 21. Nov. 2012 (CET)
Links gehen nicht mehr
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen, die verlinkte eingeschränkte Sicht der Einzelnachweise 4 und 5 funktionieren nicht mehr. Es gibt aber neue. Mag jemand die eintragen. Ich selbst bekomme das formatierungstechnisch immer nicht so richtig hin. Gruß --Mirkur (Diskussion) 19:30, 18. Mär. 2017 (CET)
Silbererze
Letzter Kommentar: vor 6 Monaten8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Anhänger von Heilsteinen nutzen unbearbeitete Erze. Gelegentlich kommt Gold und Silber in Astform im Gestein vor. Diese sind noch nicht eingeschmolzen. Die medizinische Wirkung der Metalle ist in anderer Form, z.B in Verbandsstoffen, Verhütungsmitteln...nachgewiesen und zugelassen. --2003:D2:2F07:B477:A18D:499C:91BF:14B918:03, 28. Sep. 2023 (CEST)
Von Silber und dessen Kristallen können gesundheitliche Gefahren ausgehen. Es bestehen Befürchtungen, dass ultrafeine Teilchen die Haut durchdringen und toxisch wirken könnten.
Bekannt ist eine dauerhafte Blaufärbung der Haut seit dem Jahre 1930.[A 1]2003:D2:2F07:B4D8:F997:CDD7:696C:A5D205:36, 24. Sep. 2023 (CEST)
Wir reden hier aber von Heilsteinen bzw. (Mineralen und ähnlichen, natürlichen Festkörpern) und nicht von synthetischen Stoffen wie Silbernitrat. -- Ra'ikeDisk.P:MIN21:45, 24. Sep. 2023 (CEST)
↑Hill Pillsbury: Argyria; the pharmacology of silver. Hrsg.: University of Pennsylvania. 1939, S.172.
Wirkung im Badewasser
Letzter Kommentar: vor 6 Monaten3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In historischen Rezepten wird weißer Augstein als Heilstein erwähnt.
wil man das das baad nit stinckendt werd, so sol man darin thuon weißen Augstein 4 lodt und weißen wierauch 2 lodt.Rezeptur 2: «Ein guot baad zuo den erkalteten glideren»Nim salbinen, rautten, wŠrmuoth, braun bethonien, fischmÜntz, rotte bachmÜntz, rotten constantz, rott buggelen, špfen kraut, neßlen wurtz und sammen, lYbstickel, reckholter bere, jedes ein große hand voll, zuosammen gethan, und theils in 2 secklin, darnach nim 1 hand vol schwebel, 1 handt vol lorbonen, das so obstaht seÜd alles jn waßer das also ob den kreÜtteren gesotten seYe, mach 2 zÜber, und baad so lang du magst, nach dem eßen sitz in den anderen zÜber und baad auch wie vor, thuo das 3 tag nacheinanderen, demnach mach ein frisch warm baadt wie vor, und baad wie man sonst badet, diß baad ist beßer dan alle beder, wŠre dir das marck jn den beinen erfroren oder das bluot erkaldt oder sonst ander presten.[B 1][B 2]
Lieber Hob,
das stimmt schon-das sind keine zuverlässigen Quellen für medizinische Aussagen im Sinne einer Zulassung als Arzneimittel oder Einführung einer neuen ärztlichen Behandlung. Allerdings kann die Einwirkung der Strahlung im meschlichen Körper mit Meßgeräten und Berechnungen recht genau nachvollzogen werden
Vorschlag für den Artikel wäre:
Mit Meßgeräten nachweisbare Wirkungen
An Stränden werden der radioaktive Monazit Sand und schwarze Steine traditionell als Heilstein zur Linderung von Beschwerden von Heilern verwendet. Das Wirkprinzip ist von der Radonbalneologie her bekannt und erforscht.[4]
Die Wechselwirkung der Radioaktivität im meschlichen Körper ist mit Meßgeräten ganz genau nachweisbar - die medizinisch Wirkung wie bei Arzneimitteln üblich, ist hingegen nur wenig erforscht.[7]
Das Uranbergwerk in Mennenschwand mit Bohrung und Förderpumpe ist so wie die in eine Glaschale in Wasser eingelegten Steine - im größerem Maßstab.
Seit 2018 sinkt der Radongehalt der Quelle im
Krunkelbachtal. Für die Radontherapie darf der Radongehalt jedoch nicht unter 660
Becquerel pro Liter sinken. Wird der Wert unterschritten, kann nicht mehr von
Heilwasser gesprochen werden.[8]
Die Tatsache ,dass in Menzenschwand eine höhere Strahlung wünschenswert wäre spricht eigentlich für sich. Die verwendeten Meßgeräte sind geeicht, somit ist die Anzeige zuverlässig.[9]2003:D2:2F2F:1CC9:64E6:83B8:5314:612D18:41, 29. Okt. 2023 (CET)
Sag mal, kriegst Du eigentlich irgendwann mit, dass es hier um den Artikel Heilsteine geht und nicht um irgendwelche angeblich heilsamen Sande oder gar Wässer? Entsprechend wäre es schön, wenn Du die Diskussionsseite (und den Artikel) zumindest mit themaverfehlenden Beiträgen verschonen könntest. Übrigens schonmal Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist Punkt 3 und 5 gelesen? -- Ra'ikeDisk.P:MIN19:10, 29. Okt. 2023 (CET)
"Die Steinanwendung kann zu den „energetischen“ Methoden der Magie gezählt werden. Allerdings geht von Steinen oder Mineralen nicht mehr oder weniger Energie im naturwissenschaftlichen Sinne aus, als von jedem anderen Stück Materie"
im Artikel fündig geworden.
Mein Vorschlag ist: Farb- und Lichttherapie, beispielsweise mit blauen Lampen wird in ähnlicher Form bei Neugeborenengelbsucht in Kliniken von Krankenkassen bezahlt angewendet. Hier ist die Nanometerzahl und die Lichtstärke das Kriterium.
Somit wäre wohl besser im Artikel: Von mit Lampen, Kerzen oder Tageslicht angestrahlten blauen Kristalle wird Licht in einer bestimmten Lichtstärke mit einem Nanometerwert zurückgestahlt. Die Einwirkung auf den menschlichen Körper ist an entsprechenden geeichten Meßgeräten abzulesen.
Magier besitzen natürlich keine geeichten Geräte. Magier versuchen einfältigen Personen weiszumachen die energetischen Methoden der Magie seien für die Wirkung zuständig.Als Heilsteine zum Kauf angebotene Minerale Lichttherapie mit eingebauter Lichtquelle unten rechts --2003:D2:2F4C:ACD0:7C83:C8CE:5AF1:A1C602:11, 26. Dez. 2023 (CET)
Ja, den Sand vestehe ich als kleine Heilsteine an. Die Wässer, sofern nicht natürlich oder aus Bergwerken werden oft mit Heilsteinen angessetzt. Die Heilstollen sind nach meiner Meinung auch Heilsteinanwendungen. Hier ist der Heilstein wohl der umgebende Berg. Bei Radioaktivität gibt es einen Ansatz. Oder sehe ich das falsch?
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