Diskussion:Hejo, spann den Wagen an

Der Artikel „Hejo, spann den Wagen an“ wurde im Januar 2024 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 13.02.2024; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Ravenscroft ist wohl nicht der Komponist

Wenn man das Liedverzeichnis von Otto Holzapfel nicht nur zitieren, sondern auch lesen würde, kann man folgendes zur Kenntnis nehmen:

„Angegeben wird als Quelle der Melodie „altenglisch“; diese geht zurück auf den englischen Kanon „Heho nowbody home, have no food no drink...“, übersetzt aus dem Niederländischen „Hola, niemant in huis...“ nach einem Liederbuch von 1573, Auflage 1644.“

Gemeint ist offenbar das Livre septieme des Pierre Phalèse, von dem offenbar die Auflage von 1644 (Google Buch) die älteste vollständig überlieferte ist, siehe: Joost Jansen, B. V. D. Sigtenhorst Meyer Een volledig exemplaar van het "Livre septieme", in: Tijdschrift der Vereeniging voor Noord-Nederlands Muziekgeschiedenis, 15, 1939, S. 252-263, JSTOR:947716, sowie Henri Vanhulst: Un Succès De L'édition Musicale: Le Septiesme Livre Des Chansons A Quatre Parties (15601661/3). Ich schätze mal (ohne dass ich es schon hätte überprüfen können), dass Holzapfel angesichts von Phalèses Todesjahr 1573 annimmt, dass die Erstauflage schon davor erschienen ist und auch dieses Lied enthält.

Der Unterschied: bei Ravenscroft ist der Kanon fünfstimmig und in Moll, bei Phalèse dreistimmig und in Dur, siehe CPDL. --FordPrefect42 (Diskussion) 01:13, 19. Jan. 2024 (CET)

Danke Dir, FordPrefect42, für die umfassende Recherche, ich habe die Informationen in den Artikel eingebaut.

Zu Ravenscroft ist wohl nicht der Komponist: Stand so auch nicht im Artikel.

Zu warum L bis R??? "Hejo" steht bei H: Holzapfel L-R S. 29 dient als Beleg der Aussage: „Der deutsche Text ist seit dem 19. Jahrhundert mündlich überliefert.“

Zu Ich verstehe nicht, warum man so rumgedruckst von einem "oft als Kanon vorgetragenen deutschen Volks- und Kinderlied" sprechen muss: ein Drittel der im Artikel genannten Interprationen wird nicht als Kanon dargeboten, daher diese Formulierung. Ich habe oft noch durch meist ersetzt. Gruß, --DVvD D 05:22, 20. Jan. 2024 (CET)

Danke @Dr-Victor-von-Doom für deine Antworten. Meine Kommentare dazu:

• Ich habe noch ein wenig weiter gegraben und denke, dass Holzapfel an einer entscheidenden Stelle ein Fehler unterlaufen ist. Das niederländische "Hola, niemant in huis" steht in dem Liederbuch von 1644. Diese Ausgabe entstand nicht in der Druckerei der Nachfahren von Pierre Phalèse in Antwerpen, sondern war ein Nachdruck des Druckers Joost Jansen aus Amsterdam. Aus dem Aufsatz von Verhulst [1] sowie der Übersichtsseite bei CPDL ist klar ersichtlich, dass das Lied ausschließlich in dieser Ausgabe von 1644 erschien, nicht jedoch in einer der früheren Auflagen. Somit heißt es für die bekannten frühen Drucke weiterhin: 1609 englisch bei Ravenscroft, 1644 niederländisch bei Jansen. Anders gesagt: es gibt keinen Beleg dafür, dass der englische Kanon eine Übersetzung aus dem Niederländischen ist, eher dürfte es genau umgekehrt sein.
• Zum Holzapfel-Zitat: Eben diese Aussage ist an der angegebenen Stelle nicht zu finden, daher gibt mir deine Angabe Rätsel auf. Könntest du das bitte nochmal überprüfen? – Holzapfel schreibt einen eigenen Absatz über das Lied (natürlich unter "Lieder A bis K"), dort mit der Angabe: "… häufig in Gebr[auchs]liederbüchern abgedruckt seit 1939". Die ältesten datierten Liederbuchausgaben laut deutscheslied.com sind von 1938 ("Lieder der Arbeitsmaiden" und "Lieder für Frauengruppen").
• Übrigens stammt Holzapfels letzte Überarbeitung seines Liederverzeichnisses vom März 2023 und steht hier. Ich schlage vor, einheitlich diese neueste Ausgabe zu zitieren.
• Zum Kanon: diese Aussage ist zwingend umzudrehen. Es handelt sich nicht um ein Volkslied, das zufällig auch als Kanon gesungen wird, denn genau das würde nicht funktionieren. Ein Kanon muss von vorneherein auf den Kanongesang hin komponiert sein, damit die einzelnen Einsätze längenmäßig zueinander stimmen, und sich beim mehrstimmigen Gesang die richtigen Harmonien ergeben. Genau das ist hier der Fall, auch historisch in den ältesten Quellen: bei Ravenscroft ist das Lied mit "Canon in the vnison. 5 Voc." überschrieben, bei Jansen "Canon à 3". Dass man umgekehrt einen Kanon auch einfach einstimmig singen kann, ist davon unbenommen.

Schöne Grüße --FordPrefect42 (Diskussion) 09:37, 20. Jan. 2024 (CET)

Mossmann

Ich hatte hier an Mossmann/Schleuning: Alte und neue politische Lieder, Reinbek 1978 gedacht. Ich hab das sogar irgendwo, weiß aber nicht wo. Aber bei Ulrich Morgenstern: Ritual — Epos — Tanz: Die deutsche Anti-AKW-Bewegung aus ethnomusikologischer Sicht, in: Lied und populäre Kultur, Jg. 54 (2009), S. 273–310 (https://www.jstor.org/stable/20685619) wird er (ebenso wie Schleuning) ausführlich zitiert mit einer sehr negativen Bewertung des Lieds (Auszug: „Gesang, der war schon in der heroischen Defensive, bevor der Tanz losging. Ich dachte an den heldenhaften Untergang der Goten auf [sic] dem Vesuv, auch sie sehr fremd und sehr deutsch, so wie sich das Felix Dahn in ‚Ein Kampf um Rom‘ vorstellt“, S. 295). Mossmann störte sich besonders an der bündischen Anmutung des Lieds. Schleuning verriss es sogar noch heftiger (S. 296). Morgensterns Aufsatz ist auch deshalb interessant, weil er S. 294f. die musikalischen, textlichen und "tätigkeitsbezogenen" Leistungen des Lieds sehr plausibel analysiert. - Die neu eingebrachte Passage mit Gorleben ist ein bisschen irreführend, weil da Mossmanns Mitwirkung grad an diesem Lied gar nicht im Zentrum steht.

Zu denken wäre allerdings auch noch an die anderen Verwendungen "seit 1939" (siehe Holzapfel). --Mautpreller (Diskussion) 12:26, 20. Jan. 2024 (CET)

Ich habe den Abschnitt Rezeption mit der Information gefüttert. --DVvD D 02:45, 22. Jan. 2024 (CET)

Pentangle

Ich hab hin und her überlegt, woher ich eine sehr schöne Instrumentalversion dieses Liedes kenne. Jetzt weiß ich's wieder. Der Hunting Song von Pentangle auf der Platte Basket of Light (1969) enthält ein Zwischenspiel, das ganz klar der Melodie von Hey ho, nobody home folgt. Ich kannte das Lied schon sowohl als "Hejo, spann den Wagen an" als auch als "Wehrt euch, leistet Widerstand", als ich die Platte Ende der 70er oder Anfang der 80er gekauft habe. Ob sich das vernünftig belegen lässt, weiß ich nicht. Die Forenbeiträge und Onlinekritiken, die ich gefunden habe ([2], [3], [4]), dürften nicht zitierfähig sein. Aber es ist für jeden unüberhörbar.--Mautpreller (Diskussion) 17:14, 20. Jan. 2024 (CET)

Die Erinnerung trügt mich: Keine Instrumentalversion, aber eine ohne Text (auf La-la-la), und im Kanon. Und so schön, wie ich sie in Erinnerung hatte.--Mautpreller (Diskussion) 17:54, 20. Jan. 2024 (CET)

Entstehung im 19. Jahrhundert?

Der deutsche Text ist seit 1938 in Liederbüchern überliefert ([5], [6]). Da ist es schwer den Nachweis zu führen, dass der Text schon im 19. Jahrhundert entstanden sein soll. Alle Quellenlinks, die diesbezüglich im Artikel zitiert sind, geben nur Behauptungen und Vermutungen ab, ein konkreter Beleg ist aber nicht in Sicht. Daher kann das im Artikel nicht einfach als gesicherter Fakt stehen bleiben. --FordPrefect42 (Diskussion) 09:37, 21. Jan. 2024 (CET)

Im Turm finde ich es bemerkenswerterweise nicht, was dafür spricht, dass es eher nicht aus der bündischen Jugend stammt. Schade, weil dort meist Angaben zu Text und Melodie zu finden sind.--Mautpreller (Diskussion) 12:49, 21. Jan. 2024 (CET)

Mindestens so bemerkenswert finde ich, dass das Lied in Fritz Jödes Der Kanon nicht enthalten ist (erschienen 1925-28, jahrzehntelang die bestimmende Kanon-Sammlung bei den gedruckten Musikalien). Das wäre vielleicht ein zartes Indiz dafür, dass Hejo in den 1920er Jahren noch nicht verbreitet war, was die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass die Verbreitung im deutschen Sprachraum wirklich erst in der Nazizeit einsetzte. Außerdem haben wir das Zitat von Stroh im Artikel stehen, dass das Lied "aufgrund seines Entstehungs- und Verwendungszusammenhangs Assoziationen an HJ, Nazis und Arbeitslager aufkommen" lasse. Demnach geht also Stroh wohl wenigstens implizit davon aus, dass der Entstehungszusammenhang in der Nazizeit liegt. Einen Beleg dafür sehe ich allerdings noch nicht. --FordPrefect42 (Diskussion) 18:25, 21. Jan. 2024 (CET)

Einen Verwendungszusammenhang in der Nazizeit kann man ja aber nachweisen. --Mautpreller (Diskussion) 19:17, 21. Jan. 2024 (CET)

Mit neuem Text aber

in Der Turm, Lied Nr. 412: „Blut, Blut, Räuber saufen Blut, Mord und Brand und Pulverdampf sind gut, hoch vom Galgen wimmerts, hoch vom Galgen wimmerts.“ Kommentar: „Worte aus den Jugendgruppen. Weise des Kanons ‚Heho spann den Wagen an …‘“. Ganz nette Variante. --Mautpreller (Diskussion) 13:06, 21. Jan. 2024 (CET)

„Nett“ wäre jetzt nicht das erste Attribut gewesen, das mir zu dieser Fassung einfällt. Aber gut, nett ist ja bekanntlich auch die kleine Schwester von Sch...e ... – In einem anderen Liederbuch aus dem Pfadfinderumfeld steht auch noch diese Fassung: „Theo, hol den Porsche raus. Stell ihn vor dein Einfamilienhaus. Laß die Nachbarn gaffen, laß die Nachbarn gaffen“. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:47, 21. Jan. 2024 (CET)

Dazu hab ich noch einiges Merkwürdiges gefunden. Erstens dies hier: https://nbn-resolving.org/urn:nbn:de:bvb:29-bv007403566-5#0142. Das ist ein Nazibuch von Claus Silvester Dörner, das in mehreren Auflagen seit 1937 erschien (hier die 4. Auflage von 1943): Freude, Zucht, Glaube. Handbuch für die kulturelle Arbeit im Lager. Da finden wir politische Erziehung, Hitlerzitate, Anleitungen zum Lagerbau etc. pp., aber eben auch unter der Rubrik "Der lustige Lagernachmittag" einen Abschnitt "Vom Scharadenspiel", wo "Raubritter: Eine Scharade" vorgeschlagen wird. Und da steht nun schon der "Blut"-Text (von wegen "aus den Jugendgruppen"), zu singen nach der Melodie des Kanons "He, ho, lasst uns doch herein" (S. 138). Das finde ich ganz bemerkenswert. Dörner kannte das Lied also unter einem anderen Titel bzw. Incipit (das habe ich nirgends sonst gefunden), der dem ursprünglichen englischen näher steht. Und das nur wenige Jahre (wenn nicht sogar schon vorher, 1. Aufl. 1937 müsste man prüfen) nach dem ersten Beleg für "Hejo, spann den Wagen an"!

Zweitens hat gemäß Google Snippet auch Mossmann 1978 schon diese Blut-Variante. Dem ist nun wirklich zuzutrauen, dass er sich auskannte. Die Anmutung von (Hitler-)Jugendlager , die er empfand, als er das Lied in Brokdorf hörte, dürfte wohl nicht ganz von ungefähr kommen. Ich muss wirklich gucken, ob ich die Alten und neuen politischen Lieder in meinem Bücherchaos wiederfinde.

Drittens hat die Blut-Variante in der unmittelbaren Gegenwart offenbar mit der deutschen Metal-Band Subway to Sally einige Erfolge gefeiert, siehe etwa Foppt den Dämon! …

Insgesamt lässt sich da so einiges Abgründige finden. --Mautpreller (Diskussion) 17:57, 21. Jan. 2024 (CET)

Arbeitsmaiden

Nachweis für 1938 (https://www.lieder-archiv.de/digitalisat-lieder_der_arbeitsmaiden.html?page=2) hier: https://www.lieder-archiv.de/digitalisat-lieder_der_arbeitsmaiden.html?page=118. --Mautpreller (Diskussion) 13:32, 21. Jan. 2024 (CET)

Souling

Dem Liederbuch Codex Patomomomensis 2007, ISBN 3-89345-154-2, S. 318 verdanke ich den Hinweis auf das wunderschöne und hochspannende Lied A ’Soalin’ von Peter, Paul and Mary aus deren zweitem Album Moving (1963). Diese Liedaufnahme ist de facto ein Medley: Hey ho, nobody home bildet das Intro, das dem traditionellen Soul-cake-Lied vorangestellt ist, welches zum Schluss dann wiederum noch mit God Rest You Merry, Gentlemen kombiniert wird – alles drei melodisch und thematisch recht verwandte Lieder und wunderschön aufeinander abgestimmt. Der Titel bezieht sich auf das Souling, also den Brauch, zu den Feiertagen in Gruppen um die Häuser zu ziehen und liedersingend Wünsche zu Weihnachten oder dem neuen Jahr zu bringen, vergleichbar unseren Sternsingern oder anderen Heischebräuchen. Der Liederbuchkommentar schließt mit der nicht unplausiblen Vermutung, dass sich auch das Hey ho, nobody home sozusagen auf das Anklopfen bezieht und somit in der Wassailing-Tradition steht. Es würde sich lohnen, dem nachzugehen. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:25, 22. Jan. 2024 (CET)

Das finde ich sehr interessant. Es passt zum Originaltext und nebenbei auch zu der Formulierung "He, ho, lasst uns doch herein" von Dörner. Wer weiß, ob es nicht doch auch eine deutsche Fassung gibt, die in die "Heischebräuche" gehört. Es ist ja schon auffällig, dass die gängige deutsche Fassung ebenso wie zahlreiche andere weit von der Thematik des Ravenscroft'schen Texts entfernt sind.--Mautpreller (Diskussion) 09:45, 22. Jan. 2024 (CET)

Ein musikpädagogisches Werk von 1976 greift das als Möglichkeit auf: "No one is certain of the origin of the song. Perhaps Christmas carolers composed it while walking away from an empty house." – Bei Hymns and Carol's of Christmas wird ein Liederbuch zitiert, die das sogar als Gewissheit formuliert (wofür ich aber eigentlich noch keine Quellenbasis sehe): "'Hey, Ho, Nobody Home' probably dates back to the 16th century though its origins are obscure. We do know that it is from England and was a favorite of carolers who went from door to door at Christmastime, soliciting food and drink in exchange for their harmony." Jedenfalls scheint das im englischsprachigen Raum als plausible Herkunftsthese angesehen zu werden, somit lohnt es sich weiter zu graben. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:13, 22. Jan. 2024 (CET)

Ulrich Gabriel sieht das auch so: https://www.vol.at/fill-the-pot-strache/5607940. Natürlich so nicht recht zitierbar, aber der Kommentar macht den Eindruck, dass der Mann ganz gut Bescheid weiß. Weitergraben wär sicher notwendig.--Mautpreller (Diskussion) 12:43, 22. Jan. 2024 (CET)

The Knight of the Burning Pestle

Vielleicht sollte auch erwähnt werden, dass das Lied bereits vor dem Druck bei Ravenscroft in Francis Beaumonts und John Fletchers satirischem Drama The Knight of the Burning Pestle (1607) gesungen wurde. Und das ist gar nicht so weit weg vom Heischebrauch. --Mautpreller (Diskussion) 15:19, 22. Jan. 2024 (CET)

Ist das verbürgt? Ich meine, die Drucklegung des Stücks war 1613. Ist man sich sicher, dass der Text 1607 so aufgeführt wurde? Das Stück könnte durch Einfügen des einen oder anderen neueren Lieds „aktualisiert“ worden sein. Daher wären Belege an dieser Stelle sehr wichtig. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:51, 22. Jan. 2024 (CET)

Du hast recht, gedruckt 1613. Dennoch wird das im Allgemeinen so angenommen. Beispielsweise Ross W. Duffin: The Musical Treatises of Thomas Ravenscroft, Routledge, Abingdon 2016, S. 18. Aufgeführt von den en:Children of the Chapel 1607. Duffin meint, das Stück sei "the apparent source for three rounds in Ravensccroft's Pammelia. Direkt mit Bezug auf das Lied bei Linda Phyllis Austern: Music in English Children's Drama of the Later Renaissance, Gordon & Breach, Philadelphia u.a. 1992, S. 270 und 290. Ob es dokumentierte Aussagen von Zeitzeugen gibt, weiß ich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 17:27, 22. Jan. 2024 (CET)

Meinen Respekt. Kaum jemand kann so schnell und effizient Literatur recherchieren und sichten wie du. Wie machst du das immer nur? :) --Vive la France2 (Diskussion) 19:28, 22. Jan. 2024 (CET)

Recht deutlich in der Aussage ist Edwin S. Lindsey: The Original Music for Beaumont's Play "The Knight of the Burning Pestle". In: Studies in Philology, 26, 1929, S. 425-443, hier S. 441, JSTOR:4172043: "The music for this catch, or round, which was published in Pammelia, 1609, two years after The Knight, is practically certain to be the authentic music, because the pieces in Pammelia were already old and popular when the book came out." Und in der Fußnote: "Ravenscroft, Thomas, Pammelia, London, 1609. This is a collection of popular songs, including rounds or catches and ballads, most of which were already old in 1609. Ravenscroft is merely the collector or editor, not the composer, of most of the pieces. The famous old children's song "Three blind mice" is in Pammelia." (letzteres Detail ist falsch, Three blind mice erschien in Deuteromelia, der zweiten Sammlung Ravencrofts aus dem Jahr 1609). --FordPrefect42 (Diskussion) 21:35, 22. Jan. 2024 (CET)

Prima, das klingt doch überzeugend. --Mautpreller (Diskussion) 23:34, 22. Jan. 2024 (CET)

fünfstimmig / dreistimmig

Hallo FordPrefect42, Du schriebst weiter oben über den Unterschied: „bei Ravenscroft ist der Kanon fünfstimmig und in Moll, bei Phalèse dreistimmig und in Dur, siehe CPDL.“

Im Artikel steht: „Im Gegensatz zur englischen Vorlage erscheint der niederländische Kanon dreistimmig und in Dur.“ (CPDL) Wollen wir hier noch den fünfstimmigen Gegensatz bei Ravenscroft benennen; wenn ja, kannst Du bitte mit dem Einzelnachweis helfen?

Noch zur Information:

• Edwin S. Lindsey: The Original Music for Beaumont's Play "The Knight of the Burning Pestle" erweckt auf Seite 441 den Eindruck, dass der Kanon hier dreistimmig gesungen wurde: “The tune of the catch is gay, vigorous, fast moving, major in tonality. When sung by the three voices it gives a musical effect of merry disorder, jolly scramble, gay chase.”
• Auf S. 431 wird noch angeführt “A third type of music in The Knight is the catch or round, represented by "Ho, ho, nobody at home." The majority of rounds are in three parts”, wobei ich nicht sicher bin, ob mit “three parts” Dreistimmigkeit gemeint ist.
• Ich kenne mich mit Verklausulierungen nicht aus, daher weiß ich diese Sequenz auf S. 428 nicht zu deuten: "Ho, ho, nobody at home" IV, 5.

VG --DVvD D 09:11, 24. Jan. 2024 (CET)

IV, 5 heißt: vierter Akt, fünfte Szene. Da hier "Old Merrythought" und "a boy" und "another boy" auf der Bühne stehen, wäre wohl von Dreistimmigkeit auszugehen. "Part" ist Stimme (Musik).--Mautpreller (Diskussion) 10:42, 24. Jan. 2024 (CET)

@Dr-Victor-von-Doom: Ich werde den Artikel heute Abend dahingehend ergänzen. Und ja, "three parts" heißt dreistimmig, oder in Bezug auf Kanons: drei Stimmeinsätze. Die Aussage von Lindsey gibt mir auch noch Rätsel auf. Ich weiß nicht, ob es zeitgenössische Ausgaben des Stücks mit Noten gibt, bis jetzt kenne ich nur reine Textausgaben: en:s:The Knight of the Burning Pestle/Act IV. @Mautpreller: weißt du da mehr? Lindseys Beschreibung des Kanons als dreistimmig und in Dur widerspricht jedenfalls der Ravenscroft-Ausgabe und passt eher zur niederländischen Fassung. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:17, 24. Jan. 2024 (CET)

Nein, weiß ich nicht. Wenn ich den Schlüssel bei Ravenscroft richtig interpretiere, ist das in d-Moll notiert (läuft auf einen d-f-a-Dreiklang aus). Die niederländische Fassung hat ein paar weitere Unterschiede in der Melodie, aber am Ende kommt es, soweit ich sehe, auf D-Dur heraus (obwohl in der ersten Phrase ein f notiert ist, was eher nach Moll klingt). Ich bin aber für diese Details kein Experte. --Mautpreller (Diskussion) 11:39, 24. Jan. 2024 (CET)

Siehe aber unten: Es gibt ein früheres Manuskript des Kanons mit Noten. --Mautpreller (Diskussion) 19:06, 24. Jan. 2024 (CET)

Liederbuch / URV

Hallo Benutzerin:Leserättin, ist das nicht ein bisschen streng? Das Vollzitat mag URV sein, aber ein Liederbuch wie das XR-Liederbuch, das explizit zur gemeinsamen Nutzung auffordert, scheint mir nicht so dramatisch auf Urheberrechten zu bestehen (auch wenn keine freie Lizenz vergeben ist). Zudem scheint mir das nach dem Zitatrecht mindestens ein Grenzfall zu sein. Vielleicht würde sowieso ein Teilzitat reichen, das meines Erachtens unproblematisch wäre; nicht alle drei Varianten müssten ja im Volltext wiedergegeben werden. --Mautpreller (Diskussion) 11:46, 24. Jan. 2024 (CET)

Hallo @Mautpreller: Es gibt im Liederbuch keine erkennbare Freigabe. Das hier nicht mit einer Klage zu rechnen ist, geht in die Beurteilung nicht ein. Dann könnten wir die URV-Checks eigentlich lassen, denn nur wenige Urheber wehren sich. Der Text ist in voller Länge (3 Strophen) aus dem Liederbuch wiedergegeben und der Inhalt wird im Artikeltext nicht thematisiert. Ohne Kontext ist ein Zitat nicht gerechtfertigt. Ich habe tatsächlich länger darüber nachgedacht, ob es nur einen Urheber bzw. Entstehungszeitpunkt für diese Fassung gibt oder ob der Text eine Abwandlung von früheren Fassungen ist. Ob das dann einen Unterschied machen würde, weiß ich nicht. Bei unterschiedlichen Auffassungen gebe ich einen Fall aber immer an WP:URF weiter, um kompetente Stimmen einzusammeln. Das mache ich im Anschluss. BG, --Leserättin (Diskussion) 12:04, 24. Jan. 2024 (CET)

Wie angekündigt, habe ich auf WP:URF um Beratung zu diesem Fall gebeten. BG, --Leserättin (Diskussion) 12:11, 24. Jan. 2024 (CET)

Ich würde den fetten Baustein in einem für SG? vorgeschlagenen Artikel gern vermeiden. Wie wärs denn mit etwa dieser Variante:

Das auf 2020 datierte XR Liederbuch – Singen fürs Überleben der Organisation schlug einige weitere Abwandlungen unter dem Titel „Solidarity/Widerstand“ vor, zwei davon in englischer, eine in deutscher Sprache. Die deutsche Version vermeidet den sonst bei den meisten Protest-Nutzungen üblichen stereotypen Reim Widerstand/im Land, indem sie die ersten Zeilen umbaut: „Steht auf, reicht uns jetzt die Hand, leistet mit uns friedlich Widerstand“. (Zitatnachweis). --Mautpreller (Diskussion) 12:20, 24. Jan. 2024 (CET)

PS: Eine Versionslöschung zahlreicher Artikelfassungen scheint mir hier wirklich übertrieben. Wenn diese gekürzte Fassung mit dem Teilzitat, die auch ein bisschen Kontext zum Zitatzweck liefert, akzeptabel ist, würde es m.E. reichen, sie einfach einzusetzen. Mögliche URV in der Versionsgeschichte scheint mir hier zu vernachlässigen, oder? --Mautpreller (Diskussion) 12:23, 24. Jan. 2024 (CET)

Im Prinzip kann man jede einzelne der hier zitierten Protestfassungen auf den Prüfstand des Urheberrechts stellen. Andererseits ist die Ur-Protestfassung aus Brokdorf nun seit 1976 verbreitet, ohne dass sich irgendjemand als Urheber bekannt hätte. Wer sollte also Urheberrechte einfordern? Allerdings bin ich schon aus Gründen der Lesbarkeit gegen eine überbordende Auflistung verschiedener Textfassungen im Vollzitat, die sich oft nur in einer Textzeile unterscheiden. Wir sind an dieser Stelle keine Quellensammlung, und alles, was nicht direkt als Beleg für eine Ausssage steht, sollte IMHO entfallen oder ausgedünnt werden. Dass wir in derartigen Fällen aber aus praktischen Gründen auf Versionsbereinigungen verzichten, wurde auf URF erst kürzlich klargestellt, daher ist der Baustein überflüssig. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:47, 24. Jan. 2024 (CET)

Ich hatte tatsächlich nicht registriert, dass der Artikel bei SG? vorgeschlagen ist. Natürlich soll die Klärung des Umgangs mit der Wiedergabe der Strophen das nicht negativ beeinflussen. Da es aber nur ein Teilaspekt ist, gehe ich im Moment nicht davon aus, das es das tut. Bis zur Präsentation vergehen vermutlich auch noch mindestens 2 Wochen. Mautprellers Textvorschlag würde die URV-Thematik auflösen und ist meiner persönlichen Meinung auch nach besser für den Artikel. Eine Versionslöschung ist nicht notwendig, das ist sowieso oft ein Graubereich. Zu Autor nicht bekannt: Das kommt nicht so selten vor, meines Wissens beeinflusst das den Umgang mit potenziellen URVs nicht. Da mich das nun aber generell interessiert, frage ich dazu bei WP:URF noch einmal nach. BG, --Leserättin (Diskussion) 13:17, 24. Jan. 2024 (CET) P.S.: Für mich ist es ok, wenn Ihr den Baustein entfernt und durch den vorgeschlagenen Text ersetzt. BG, --Leserättin (Diskussion) 13:22, 24. Jan. 2024 (CET)

Es ist natürlich ein ganz klein wenig TF, denn Sekundärliteratur gibt es definitiv nicht zu dieser Variante. Die Vermeidung des etwas peinlichen (das Atomkraftwerk, die Raketen hier, diesen Wahnsinn hier) "im Land" ist offensichtlich (hätte wohl auch nicht zum Klimawandel gepasst, der sich bekanntlich nicht auf ein Land beschränkt). Dass das das Motiv für die Umdichtung ist, ist aber natürlich sehr naheliegende Spekulation. Wenn euch das zu viel TF ist, lasst es raus. --Mautpreller (Diskussion) 18:59, 24. Jan. 2024 (CET)

Ich habe gestern abend vor dem Schlafengehen noch Leserättins Anschreiben gesehen. Ich schlafe ja, während ihr arbeitet, und so war im Prinzip das Problem durch Mautprellers Textvorschlag bereits gelöst, als ich nach dem Aufstehen wieder dazu gestoßen bin. Ich habe den Baustein durch den vorgeschlagenen Text ersetzt und bedanke mich bei Euch. VG --DVvD D 04:30, 25. Jan. 2024 (CET)

Frühere Quelle mit Noten: Lant (?) 1580

Eine mit "Thomas Lant" gezeichnete Pergamentrolle mit dem Datum 1580, die in der Rowe Music Library (Teil der King's College Library) aufbewahrt wird, enthält bereits eine Variante von "Hey ho, nobodi'at home" (dort Nr. 12). Siehe Jill Vlasto: An Elizabethan Anthology of Rounds. In: The Musical Quarterly 40 (2), 1954, S. 222–234, https://www.jstor.org/stable/739672 sowie https://www.kings.cam.ac.uk/library/digital-library/rowe-music-library-images (Bilder 4und 5). --Mautpreller (Diskussion) 18:24, 24. Jan. 2024 (CET)

@Mautpreller: Cool! Da ich den Absatz über die frühen Quellen gerade überarbeitet habe, habe ich mir erlaubt, diese Info gleich mit einzuarbeiten. --FordPrefect42 (Diskussion) 23:37, 24. Jan. 2024 (CET)

Mossmann

Das Buch von Mossmann und Schleuning krieg ich heut oder morgen in die Finger, dann kann man da nach dem Original zitieren. Und ich denke, dass da mehr zu finden ist. --Mautpreller (Diskussion) 13:26, 2. Feb. 2024 (CET)

Ich habe mir die Texte der beiden zu dem Lied schon im Original angesehen und bin einigermaßen entsetzt. Für mich ist aus dem Geschwurbel überhaupt nicht ersichtlich, was sie an dem Lied auszusetzen haben. Das ist eine krude Mischung aus unausgesprochenen und unbelegten Vermutungen über die Textherkunft, völliger Unkenntnis über die Entstehung der Melodie, und nicht nachvollziehbaren persönlichen Befindlichkeiten. Für mich ist so eine Art der Liedbesprechung eigentlich nur als abschreckendes Beispiel zitierfähig, wie man es nämlich nicht machen soll. --FordPrefect42 (Diskussion) 18:50, 2. Feb. 2024 (CET)

Na, da kann ich morgen ja was zu sagen. Meine Erfahrung mit den Texten von Mossmann/Schleuning ist eigentlich ziemlich gut, etwa zur Wacht am Rhein.--Mautpreller (Diskussion) 19:05, 2. Feb. 2024 (CET)

Ich habe Mossmann sonst auch durchaus geschätzt, aber bei diesem Text kann ich das nicht behaupten. --FordPrefect42 (Diskussion) 19:16, 2. Feb. 2024 (CET)

Ist etwas "tricky". Man muss glaube ich unterscheiden zwischen Mossmanns Erfahrungen als politischer Liedermacher (im Wacht-am-Rhein-Kapitel) und Schleunings Analyseversuchen (weiter hinten). Beide kennen offensichtlich nicht die englische Vorgeschichte. Was sie im Kopf haben, ist einerseits der "deutsche" Kontext der ländlichen Szenerie (goldne Garben etc.), andererseits die ebenso "deutsche" bündische Tradition. Mossmann fühlt sich gerade vor dem Hintergrund seiner eigenen "Wacht-am-Rhein"-Variante erinnert an die "trutzige, schicksalsschwere" Melodik und Rhythmik der Choräle, die ihn selbst inspiriert hat, aber ihm fehlt die Brechung dieses Zugs durch Text und Rhythmik. Da mag was dran sein, so wie er das Lied kennengelernt hat, aber man wird mit Kenntnis der englischen Tradition kaum behaupten können, dass die Melodie von vornherein als "trutzig und schicksalsschwer" funktionierte. Bei Schleunings "Kanonkritik" dachte ich daran, dass Revolutionsmusik meiner Kenntnis nach generell eher zur (auch politisch verstandenen) Einstimmigkeit neigt. Ob er solche einstimmige Musik möchte, ist mir nicht ganz klar. Schleuning generalisiert hier halt sehr stark, was kaum angemessen erscheint. Die konkreten Ideen zu der Schallplattenaufnahme des KB allerdings finde ich nicht so übel.--Mautpreller (Diskussion) 10:04, 4. Feb. 2024 (CET)

Genau so ist es. Um das noch ein wenig zu schärfen:

• Wenn Schleunig von „Falsch-Trutzigem“ der Melodie schreibt, die nur die Anmutung einer sehr alten Melodie habe, dann ist das eine falsche (und anmaßende) Übergeneralisierung von den archaisierenden Bauernkriegsliedern, die wohl tatsächlich teilweise erst aus dem 19. Jahrhundert stammen. Das Argument lässt außer Acht, dass die Melodie in diesem Fall tatsächlich alt ist, aus dem 16. Jahrhundert. Um das zu verstehen, muss man natürlich die Vorlage kennen. Aber eben diese Unkenntnis muss man den Autoren als fahrlässig vorhalten, denn auf die englische Herkunft wird in praktisch allen Liederbuchdrucken hingewiesen.
• Was die angebliche Herkunft des deutschen Textes aus dem bündischen Singen betrifft, muss man wieder darauf hinweisen, dass das eine komplett unbelegte Spekulation ist. Belegt ist der Kanon erst durch die Liederbücher der Nazi-Frauenorganisationen (was die Sache gewiss nicht besser macht). Belege für diese Herkunft führen Mossmann und Schleuning nicht an, und sind auch sonst nicht ersichtlich, und damit stürzt die ganze Argumentation wie ein Kartenhaus in sich zusammen.
• Noch ein persönliches Argument möchte ich anführen: Aller Kritik über die Einfachheit der Melodie kann man auch entgegenhalten, dass es sich eben um einen Kanon handelt. Kanonsingen ist mit die einfachste Art des mehrstimmigen Singens. Damit lässt sich ein harmonischer Klang auch schnell mit Menschen herstellen, die sonst mit Chorgesang wenig affin sind, und ist somit gerade auch bei Protestveranstaltungen bestens dafür prädestiniert, ein Gemeinschaftsgefühl auch musikalisch zu erzeugen. Wenn Schleuning ausgerechnet eine Schallplattenaufnahme positiv hervorhebt, die nur 19 Sekunden dauert, dann ist das eigentlich die Zeit, in der man die Melodie gerade einmal einstimmig durchgesungen hat. Ich kenne die Aufnahme nicht, aber das klingt mir nicht nach einer Aufnahme im Kanon. Insofern bin ich mir nicht sicher, ob Mossmann und Schleuning den Aspekt des Kanonsingens überhaupt richtig durchdrungen haben.

--FordPrefect42 (Diskussion) 13:14, 4. Feb. 2024 (CET)

Also dass das Lied in den Bünden gesungen wurde, zumindest in der umgedichteten Version mit dem "Blut", scheint mir sehr wohl belegt. Mossmann kennt es ja auch ganz offensichtlich von dort, er kennt diesen bündischen Kram aus eigener Erfahrung. Ob der deutsche Text "bündischer Herkunft" ist, weiß ich natürlich nicht. Dass er das Lied mit dieser Erfahrung im Hintergrund als "Trutzlied" hört, finde ich erst mal nicht erstaunlich.

Zu dieser Kanongeschichte: Ja, das stimmt zwar, geht aber daran vorbei, dass diese Art des "Gemeinschaftsgefühls" den beiden gerade suspekt ist. --Mautpreller (Diskussion) 13:30, 4. Feb. 2024 (CET)

Nebenbei: Der "Blut"-Text ist bereits 1937 belegt (hab die erste Aufl. von Freude Zucht Glaube eingesehen, da steht es schon so). Das ist 1 Jahr früher als der bisher früheste Beleg für "Hejo, spann(t) den Wagen an" Aber zweifellos ist "Blut" eine Parodie, nur auf welche deutsche Fassung? Bei Dörner ist von "He ho, laßt uns doch herein" die Rede, was nun eigentlich sehr gut passen würde, aber diese Zeile lässt sich sonst nirgends nachweisen.--Mautpreller (Diskussion) 15:44, 4. Feb. 2024 (CET)

Aber Freude Zucht Glaube ist eine Veröffentlichung der Reichsjugendführung der NSDAP, also der Hitler-Jugend, von welchem Begriff von bündischer Jugend gehst du da aus? Mossmann bezieht sich zwar auch auf die Jugendbewegung, aber ausdrücklich auf die fünfziger Jahre, also nicht vor den Nazi-Veröffentlichungen. --FordPrefect42 (Diskussion) 23:24, 4. Feb. 2024 (CET)

Ich geh davon aus, dass viele "kulturelle" Elemente aus der bündischen Jugend in die Hitlerjugend übernommen wurden. Die Nazis konnten die Autonomie der Bündischen nicht vertragen und haben sie darum gnadenlos verfolgt, aber bis zu einem gewissen Grad brauchten sie ihre Jugendkultur. Mossmann war in den 50ern bei Jugendbünden und kannte sie gut. Das Lied wird ihn daran erinnert haben. Die Sorte Text wie bei "Räuber saufen Blut" passt m.E. in diese bündische Kultur. Ich hab mal über Brechts Seeräuberballade recherchiert, auch ein blutiges Lied mit Mord und Vergewaltigung. Das haben die Nerother geliebt und auch die von der Waldeck, und auch noch in den Fünfzigern und Sechzigern. Mossmann kannte sie auch und schrieb in den 70ern sehr "gespalten" darüber. Ich glaube nicht, dass der Text "Hejo, spann den Wagen an" aus dieser Ecke kommt, das klingt mir eher nach Heimatkunst oder Blut und Boden. Aber bei der Parodie würde ich das annehmen. - Ich nehm zumindest Mossmanns Ausführungen dazu als Eindruck, als Reflex seiner Erfahrungen, nicht als Analyse. Bei Schleuning bin ich mir nicht so sicher. --Mautpreller (Diskussion) 00:57, 5. Feb. 2024 (CET)

Das ist jetzt aber alles sehr spekulativ. Und ändert auch nichts daran, dass das Lied bislang erst ab den 1950er Jahren in Liederbüchern aus dem bündischen Umfeld nachzuweisen ist, also erst nach den Nazis. --FordPrefect42 (Diskussion) 07:21, 5. Feb. 2024 (CET)

Ja, stimmt. --Mautpreller (Diskussion) 09:29, 5. Feb. 2024 (CET)

Angesichts dessen, dass der deutsche Liedtext, wie Du festgestellt hat, in Jödes dreibändiger Kanonsammlung fehlt und auch sonst vor 1938 bislang nicht auffindbar ist (auch kein Äquivalent in anderen Sprachen), halte ich es für möglich, dass der Text auf der Basis der vorhandenen Melodie unter Nutzung evtl. Vorläufer/Vorlagen ad hoc für den Arbeitsdienst verfasst worden ist. So eine Vorlage könnte evtl. tatsächlich ein mündlich verbreitetes "Heischebrauchlied" gewesen sein ("lasst uns doch herein"). Dörner hat zB auch ein Buch Das Deutsche Jahr – Feiern der jungen Nation verfasst. - Ist natürlich noch spekulativer und nichts für den Artikel, aber die Rede vom seit dem 19. Jh. existierenden deutschen Text ist nicht besonders plausibel. --Mautpreller (Diskussion) 17:36, 5. Feb. 2024 (CET)

Einen vagen Hinweis auf eine ältere Quelle gibt es noch: deutscheslied.com führt die "Lieder der grauen Adler" (1994) an, wo "Hejo" mit dem Autorenverweis "Wilhelm Cleff 1931" abgedruckt sein soll. Nun scheint Wilhelm Cleff ein Komponist zu sein, dem öfter mal Lieder als Eigenkompositionen zugeschrieben wurden, an denen er nur als Herausgeber oder Bearbeiter beteiligt war ([7]). Also ist das mit Vorsicht zu genießen, aber eben wegen der zeitlichen Einordnung interessant. Ob Cleff aus der bündischen Tradition kommt, kann ich noch nicht sehen, jedenfalls hat er später auch Nazi-Liederbücher herausgegeben, passt also ins Bild. Die weiße Trommel käme vom Veröffentlichungsjahr wohl am ehesten als Quelle in Frage, scheidet aber wohl doch aus, wenn das Inhaltsverzeichnis vollständig ist. --FordPrefect42 (Diskussion) 20:22, 5. Feb. 2024 (CET)

Darauf war ich auch schon mal gestoßen. Dies hier erschien im Günther Wolff Verlag, den wir schon aus Jenseits des Tales kennen. Das spricht durchaus für ein bündisches Umfeld. ich finde bloß keinerlei weitere Hinweise auf einen evtl. Text zur Hey-ho-Melodie. Nur was noch Vageres: Mossmann fühlte sich bei dem Lied an die "guten Goten" erinnert. Eine der Melodien zu Gebt Raum, ihr Völker, unsrem Schritt wird Cleff zugeschrieben. Ich fürchte, das ist, wenn überhaupt, nur über die Archive zu klären, und vielleicht selbst dann nicht. Jedenfalls würde ich gern mal einen Beleg von vor 1938 sehen. --Mautpreller (Diskussion) 22:18, 5. Feb. 2024 (CET)

In den "Liedern der grauen Adler" wird als Vorlage für Cleff 1931 ein englischer Kanon "Rose, rose" angeführt. Den gibt es [8], das scheint nochmal eine eigene Traditionslinie zu sein, natürlich nicht notwendigerweise eine ältere. Zu Cleff steht in der Anmerkung noch der Hinweis "18. Abt. DPB". --FordPrefect42 (Diskussion) 07:55, 13. Feb. 2024 (CET)

Faszinierend, was es zu diesem Kanon alles gibt. Have a look: https://clements.umich.edu/from-the-stacks-the-hooke-journals-catch-tunes/. Wird offenbar zitiert bei Jennifer Lynne Michael: The Ring of Voices. Rounds from Anglo-American Tradition. Berkeley 1988. --Mautpreller (Diskussion) 09:09, 13. Feb. 2024 (CET)

„Rose, rose“ hätte ich zeitlich in erster Näherung viktorianisch vermutet, aber „Nose, nose“ klingt wie eine Parodie darauf. --FordPrefect42 (Diskussion) 09:16, 13. Feb. 2024 (CET)

JL Michael scheint es andersrum zu sehen, zuerst das Trinklied, dann die "purification". Aber das ist bloß ein Suchergebnis. --Mautpreller (Diskussion) 10:31, 13. Feb. 2024 (CET)

Englischer Text

Alle drei frühen Quellen haben einen anderen Schlussvers: "Fill the pot Eadie" statt "Yet I will be merry". Dabei ist nicht klar, ob Eadie für einen Namen steht oder für mittelenglisch eady = reichlich. --Mautpreller (Diskussion) 17:08, 4. Feb. 2024 (CET)

Prieberg

Bei Fred K. Prieberg (Handbuch deutsche Musiker 1933-1945) wird Hejo/Heho, spann den Wagen an dreimal erwähnt: einmal als Einzelwerk mit den Belegen Lieder der Arbeitsmaiden (1938) und Lied über Deutschland (5. Auflage 1941), einmal im Inhaltsverzeichnis der Arbeitsmaiden, und schließlich in: "Klingender Heimabend. Hgb: Hauptjugendamt Berlin, Amt für Jugendförderung. Zusammengestellt vom Arbeitskreis "Musik" des Kulturringes der Berliner Jugend unter besonderer Mitarbeit von Professor Dr. Siegfried Borris (1933) [Sirius-Verlag, Berlin]." Das wäre ein früher Beleg, aber ich bin skeptisch. Exemplare dieses Klingenden Heimabends finden sich in Bibliotheken nur mit Jahreszahl 1952 (1. Auflage) und folgende. Einen Kulturring (der) Berliner Jugend kann ich ebenfalls nur für die 50er finden. Sirius und Siegfried Borris gab es 1933 schon, aber die Biografie klingt eher nicht danach. --Mautpreller (Diskussion) 09:05, 6. Feb. 2024 (CET)

Hier heißt es: Vorwort von Ernst Reuter. Klingt gar nicht nach 1933, obwohl es natürlich eine Wiederveröffentlichung mit neuem Vorwort sein könnte.--Mautpreller (Diskussion) 12:46, 7. Feb. 2024 (CET)

Als Protestlied

Der Abschnitt bietet eine enorme Materialfülle, was ich sehr positiv finde. Dennoch wäre mir eine Darstellung mit weniger wörtlichen Zitaten lieber, zumal sich da vieles wiederholt. Das gilt besonders für die Ideologiekritik, die unter "Rezeption" wiedergegeben wird. Ich frage mich, wie man das etwas gerafft und geordnet darstellen könnte.

Ein halbes Gramm Theoriefindung: Ich erkenne nicht, dass auch nur eine der ideologiekritischen Stellungnahmen auf die "elisabethanische" Geschichte im englischsprachigen Raum eingeht. Ihr Basismaterial besteht aus dem deutschsprachigen Kanon Hejo, spannt den Wagen an und den von ihnen selbst gehörten Gesängen bei Demos, Platzbesetzungen usw. Wenn man sich darauf beschränkt, finde ich die getroffenen Einschätzungen durchaus diskutabel. Hört man sich aber die englischen Realisationen von Hey ho nobody home an, sieht das m.E. deutlich anders aus (herausragend die von Peter Paul & Mary, aber auch andere auf YouTube). Da wird das Tempo deutlich schneller genommen und das Stück wirkt leichtfüßig und gewiss nicht "völkisch". --Mautpreller (Diskussion) 14:39, 10. Feb. 2024 (CET)

Ich hab mal Mossmann aus erster Hand referiert. Auch Schleunings Kritik würde ich gern an dieser Stelle aus erster Hand referieren, schon damit die Chronologie stimmt. Damit ergeben sich natürlich Dopplungen, die man dann wieder auflösen muss, aber mir scheint, dass so besser verständlich wird, wie die Kritik motiviert ist, die ja auch deutlich früher liegt als die im Folgenden zitierten Stimmen, die ja im Grunde in eine ähnliche Kerbe schlagen. Dass beide den elisabethanischen Kanon und seine "englische" Geschichte überhaupt nicht erwähnen, möchte ich dazu ebenfalls anmerken.--Mautpreller (Diskussion) 21:12, 13. Feb. 2024 (CET)

Hab ich jetzt gemacht und die Dopplungen rausgenommen. Falls etwas nicht konveniert, bitte ändern.--Mautpreller (Diskussion) 23:33, 13. Feb. 2024 (CET)

PS: Das lange Zitat von Emma Weingarten scheint mir ein bisschen arg überbewertet. "Ein völkisches Kinderlied haben sie umgedichtet, für diesen Volksaufstand gegen den Faschismus." Naja. Vor 50 Jahren haben sie vielleicht "umgedichtet". Und selbst "Hejo, spann den Wagen an" wird man wohl kaum als "völkisches Kinderlied" bezeichnen können. Die Kinder, übrigens, kennen es aus der Schule. Das gilt nicht nur für die weiß-deutschen Kinder. Für die problematischen bis falschen Generalisierungen von Schleuning und Mossmann hab ich mehr Verständnis als für diesen wenig erkenntnisfördernden Tonfall.--Mautpreller (Diskussion) 00:14, 14. Feb. 2024 (CET)

Kann man die Passage nicht wegen Irrelevanz, fehlender Rezeption und Newstickeritis ganz löschen? Das liest sich wie die Parodie einer identitätspolitischen "Kritik"... --Tolanor 18:31, 16. Feb. 2024 (CET)

Ich habe Emma Weingartens Kommentar entfernt. --DVvD D 05:25, 17. Feb. 2024 (CET)

Sieh!

Also ich kenne den Text nur mit "Hejo, spann den Wagen an sieh, der Wind treibt Regen übers Land." (Wie z.b. hier). Es gibt auch Variant mit "seht" (z.b. hier). Die beiden Varianten sollten IMHO auch im Abschnitt "In deutscher Sprache" erwähnt werden. RM2026 (Diskussion) 15:45, 13. Feb. 2024 (CET)

Also, bei jedem Volkslied finden sich natürlich Textvarianten. Aber in gedruckten Liederbüchern wird nach meiner Beobachtung schon auf einen konsistenten Gebrauch des Numerus geachtet. Entweder es wird durchgehend der Plural verwendet: „spannt“ – „seht“ – „holt“. Oder es wird der Singular verwendet: „spann“ und „hol“, dann aber i.d.R. mit „denn der Wind …“ verbunden. Eine Schlampigkeit wie „spann“ mit „seht“ und „holt“ zu verknüpfen wie in [9], leistet sich kein gedrucktes Liederbuch. Für die Singularform „sieh“ finde ich erstmal keinen gedruckten Beleg. Und dein YouTube-Video hat sowieso einen ganz anderen Text. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:24, 13. Feb. 2024 (CET)

Nena singt z.b. "spann" (oder "spannt"?; ich höre aber kein t) und "seht". Und die Beispiele sind nur das was ich in 5 Min. gefunden habe. Ich persönlich kenne das Lied übrigens nur mit "sieh". RM2026 (Diskussion) 16:44, 13. Feb. 2024 (CET)

Naja, besonders aufregend ist das eher nicht. Eine Sinnveränderung ist damit nicht verbunden. Das ist halt kein Kunst-, sondern ein Gebrauchslied, das halt auch mal so oder so umgesungen wird. Eine "gültige" Fassung dürfte es eh nicht geben.--Mautpreller (Diskussion) 17:02, 13. Feb. 2024 (CET)

Mir geht es nicht darum, eine "gültige" Fassung zu definieren. Ich will nur im Artikel (unter Abschnitt "In deutscher Sprache") stehen haben, dass es auch diese anderen verbreitete Fassungen gibt. Eine Text version mit "Spann den Wagen an, Seht, der Wind treibt Regen übers Land, holt die goldenen Garben" wird btw im Abschnitt "Rezeption" verwendet. RM2026 (Diskussion) 17:20, 13. Feb. 2024 (CET)

Ich kenne das Lied auch nur mit "sieh" statt "denn". Das wurde damals auch in der Schule so gesungen (Jena, Thüringen). War heute etwas erstaunt über den Artikel.--Stealer (Diskussion) 04:33, 14. Feb. 2024 (CET)

Ich habe eine Anmerkung zu den Alternativ-Versionen in den Artikel eingefügt. VG, --DVvD D 07:29, 14. Feb. 2024 (CET)

@Dr-Victor-von-Doom: In dieser Form leider nicht gut! Die Alternativversion betrifft eben nicht nur die zweite Zeile, vielmehr ist bei der "seht"-Fassung der Text (wie schon geschrieben) komplett in den Plural gesetzt. So z.B. bei Ungerer gr. Liederbuch ISBN 3-257-00947-X S. 99, Zelton Dt. Volkslieder ISBN 3-88199-401-7 S. 184, Schott Kanon-Buch ISBN 3-7957-5374-0 S. 188, Mein Kanonbuch tvd, ISBN 3-926512-03-2 Nr. 168. --FordPrefect42 (Diskussion) 07:58, 14. Feb. 2024 (CET)

@FordPrefect42: Danke für die Quellen, ich habe die Passage gerichtet. VG --DVvD D 09:00, 14. Feb. 2024 (CET)

Nose und Rose

Nose, nose, nose, nose/Shall I never see thee red ist im Faksimile auffindbar hier: https://imslp.org/wiki/The_Catch_Club_or_Merry_Companions_(Walsh%2C_John), in der um 1760 verlegten Partitur, hrsg. von Charles Lampe (112 catches), Nr. 85. Die Melodie ist sehr ähnlich mit Hey Ho, fast gleich. Für "Rose, Rose" finde ich nichts näherungsweise so Altes. Also vielleicht doch ursprünglich ein Trinklied. Auf jeden Fall auch eine sehr interessante Traditionslinie. --Mautpreller (Diskussion) 00:49, 14. Feb. 2024 (CET)

Lieder der Grauen Adler

Ich finde diese Angabe schon sehr interessant. Insbesondere den Hinweis auf "Rose Rose", der ja offenbar Substanz hat. Anscheinend wurden Hey ho, nobody home, Rose Rose und auch Ah Poor Bird mit verwandten, aber nicht identischen Melodien auch gleichzeitig im Kanon gesungen (scheint funktioniert zu haben), dafür findet man ein paar Belege. Interessieren würde mich natürlich, worauf sich die Angaben bei den "Grauen Adlern" stützen. Gibt es da irgendeinen Hinweis? --Mautpreller (Diskussion) 12:40, 14. Feb. 2024 (CET)

Hallo @Mautpreller, ich bin mir unsicher, ob das als öffentliche Diskussion Sinn macht, da wohl nur wir beide den Ausschnitt bis jetzt gesehen haben. (Für alle Mitlesenden: bei Interesse gerne Wikimail an mich.)

• Ich kenne auch nur den kurzen Kommentar beim Lied selbst. Ob das Vorwort oder irgendein allgemeiner Teil weiteren Aufschluss gibt, kann ich derzeit nicht sagen.
• Die grauen Adler sind ein Pfadfinderstamm. Cleff wird als Mitglied der 18. Abt. DPB Berlin vorgestellt, außerdem Verweis auf seinen Gitarrenschüler Umba, ein Pfadfindername. Klar der bündischen Tradition zuzuordnen.
• Das Liederbuch stammt von 1994, verweist aber auf 1931, das sind über 60 Jahre zeitlicher Abstand. Wie das Lied und die Herkunftsangabe in dieser Zeit tradiert wurden, ob über andere Pfadfinder-interne Liederbücher, handschriftliche Notizen oder mündliche Tradition: derzeit unbekannt.
• Der Verweis auf "Rose, rose" als Quelle könnte nachträglich 1994 vom Herausgeber hinzugefügt worden sein. Kein Beleg dafür, dass sich Cleff schon 1931 auf diese Fassung als Vorlage bezog.
• Weiterhin ist unklar, ob "deutsche Fassung 1931 von Wilhelm Cleff" wirklich heißen soll, dass Cleff die Autorschaft für sich reklamierte, oder nur, dass irgendjemand diese Fassung damals von Cleff gehört und aufgezeichnet hat.

Aus all diesen Gründen ist diese Angabe mit großer Vorsicht zu genießen. Interessant ist sie primär wegen der Jahreszahl 1931, weil das sechs Jahre vor dem ältesten bekannten Druck des Textes liegt. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:33, 14. Feb. 2024 (CET)

Mich stört es nicht, ich verfolge Eure Disks mit Interesse, gerade auch unter dem Aspekt von gedruckten Veröffentlichungen vor 1938. --DVvD D 05:07, 15. Feb. 2024 (CET)

Fund

Der englische Kanon umgetextet als politisches Lied bei Women's Lib: Als Nguyễn Thị Bình 1969 bei den Pariser Verhandlungen zum Vietnamkrieg die Vietkong-Seite als Außenministerin repräsentierte, waren die linken Feministinnen begeistert ("ecstatic"). Der Kontrast hätte nicht schärfer sein können: die amerikanische Delegation war komplett männlich und weiß, die vietnamesische Delegation wurde von einer Frau angeführt. Bei Veranstaltungen zum Internationalen Frauentag wurde eine Mme. Binh Round populär, gesungen auf die Melodie "Hey ho, nobody's home". Text: "Live like her, Mme. Binh. Dare to struggle, dare to win. Dien Bien Phu will come again. Live like her, Mme. Binh." Quelle: Barbara Winslow: Revolutionary Feminists. The Women's Liberation Movement in Seattle. Duke University Press, Durham & London 2023, S. 117 (über DeGruyter). Eher eine Kuriosität am Rande, aber vielleicht doch interessant. --Mautpreller (Diskussion) 17:47, 16. Feb. 2024 (CET)

Danke für den Fund, ich habe es eingearbeitet. --DVvD D 01:54, 17. Mär. 2024 (CET)

Harmonik

So etwas wie Splitter einer harmonischen Analyse findet man in dem Zitat von Morgenstern. Ihm zufolge wechseln ständig (Moll-)Tonika und Molldominante ("archaische Kadenz", vgl. etwa: "Die „Molldominante“ grundstellig vor der T oder t erinnert an modale Wendungen und wird oft bewusst als „archaische“ Kadenz eingesetzt", https://www.mu-sig.de/Theorie/Tonsatz/Tonsatz17.htm). Der Molldominante fehlt der typisch dominantische Leitton, der zur Tonika zurückführt. In eine ähnliche Richtung weist Mossmanns Bemerkung zum "dorischen Modus" (also "modaler" Anmutung). Im Notenbeispiel oben bedeutet das: Nicht die Dur-Dominante zu g-Moll wird eingesetzt, das wäre D-Dur mit Leitton fis zum Grundton g, sondern die Molldominante d-Moll, hier ersetzt durch ihre Durparallele F-Dur. Man könnte aber auch mit demselben Effekt d-Moll einsetzen und das geschieht in den gängigen Harmonisierungen auch oft. --Mautpreller (Diskussion) 12:48, 18. Feb. 2024 (CET)

PS: Für G dorisch wäre die "dorische Sext" e statt es typisch, aber diese VI. Stufe wird in der Melodie nicht berührt.--Mautpreller (Diskussion) 12:52, 18. Feb. 2024 (CET)

Ring of Voices

Ich werde voraussichtlich in den nächsten Wochen über eine Teilkopie von Jennifer Lynne Michael: The Ring of Voices. Rounds from Anglo-American Tradition, Berkeley 1988 verfügen, die mit großer Sicherheit weitere Informationen bietet. Zwei Dinge, die mir für diesen Artikel relevant erscheinen: 1. Rose, Rose, Rose, Rose ist eine "gereinigte" Fassung von "Nose, Nose, Nose, Nose", das die rote Nase durch Alkoholkonsum zum Thema hat, und gehört in die "Ahnenlinie" dieses Liedes. 2. Auf die Melodie sind bereits in den USA spätestens seit 1968 Protestsongs und Spottlieder gedichtet und gesungen worden. Ich warte noch darauf, das mit Lynne Michael belegen zu können. --Mautpreller (Diskussion) 12:52, 10. Mär. 2024 (CET)

Siehe dazu WP:AU#"marry", Englisch, 18. Jahrhundert. --Mautpreller (Diskussion) 10:59, 22. Mär. 2024 (CET)

Übersetzung

Hallo Benutzer:Dr-Victor-von-Doom, die Übersetzung von Nose, nose ist leider völlig ungesichert und damit Theoriefindung. Siehe dazu Wikipedia:Auskunft/Archiv/2024/Woche 12#"marry", Englisch, 18. Jahrhundert. Sie passt nun nicht einmal zum Artikeltext, siehe Einzelnachweis 90. --Mautpreller (Diskussion) 11:24, 31. Mär. 2024 (CEST)

Fair enough. --DVvD D 06:05, 1. Apr. 2024 (CEST)