Diskussion:Industrieverband Fahrzeugbau

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Name[Bearbeiten]

leider unklar ob Industrievereinigung oder Industrieverband :-)....

Siehe diese Seite: Was heisst eigentlich IFA? (oder im Google cache), daß sie eigentlich "Industrieverband Fahrzeugbau" ist – nicht wahr? -- Adam78 18:20, 28. Aug 2005 (CEST)


Wie heißt es denn nun wirklich??? Bei google findet man für "Industrieverband Fahrzeugbau" 677 Treffer, für "Industrievereinigung Fahrzeugbau" 431 und für "Industrieverwaltung Fahrzeugbau" 172. Ich habe mal für die Firma gearbeitet, aber weiß es selber nicht. Vielleicht trifft alles drei´s zu??? Dazu hier: http://industrievereinigung_fahrzeugbau.know-library.net/ Kann das ganze mal jemand endgültig richtigstellen??? 89.57.147.16 22:33, 16. Okt. 2007 (CEST)

Industrieverband Fahrzeugbau
Das nebenstehende Bild ist meiner Meinung nach ziemlich eindeutig in der Aussage. Der von dir angesprochene Weblink stellt eine Kopie einer sehr alten Artikelversion dieses Wikipediaartikels dar. --32X 23:07, 16. Okt. 2007 (CEST)
Wie soll man das Kürzel aussprechen? "Ihfah" oder "Ih Eff Ah"? --85.5.228.153 22:04, 3. Mär. 2008 (CET)

ifa-links[Bearbeiten]

Der link zur ifa-datenbank ist verwirrend, da dort "nur" und Gott sei Dank die Oldtimerfreunde von ROBUR zu finden sind. Eigentlich müssten die links zu den Museen bzw. Nachfolgern der IFA-Hersteller angeführt werden.--84.181.33.58 10:37, 5. Dez 2005 (CET)

Fahrzeug-Artikel[Bearbeiten]

Im Moment sind die meisten Fahrzeuge nur unter ihrer Kurzbezeichnung zu finden, nach Wiki-Stzandard sollte aber immer die Marke vorangestellt werden, auch wenn es die üblichen Bezeichnung teilweise widerspricht. (vgl. VW Käfer oder Simson Schwalbe).

Ich würde daher vorschlagen die Artikel wie folgt zu verschieben:

Vorschlag aktuelles Lemma
AWZ P70 P70
Sachsenring P240 P 240
IFA W50 W50 (LKW)
IFA L60 L60 (LKW)
 ??? S4000 (LKW)
Horch H3 ? H3 (LKW)
  • Bei P70, W50 und L60 bin ich stark dafür, die anderen sind fragwürdig, hier wäre es aber wegen der Einheitlichkeit veilleicht besser.
  • Wie man mit den Landmaschienen, wie RS01, RS14, ZT 300 oder ZT 303 am besten verfährt weiß ich nicht...
  • Trabant, Wartburg, Barkas, Robur oder Multicar waren eigenständige Markennamen. Diese würde ich in jedem Fall behalten wollen, schließlich hießen die einzelnen Modelle ja z.B. Trabant 600 (also Marke Trabant, Typ 600).

Bitte diese Diskussion erstmal etwas laufen lassen, bis verschoben wird. -- burts 14:41, 20. Nov. 2006 (CET)


Da ich von Burts schon darauf hingewiesen worden bin, möchte ich mich auch mal dazu äußern. Zuerst einmal möchte auch ich darum bitten, auf Schnellschüsse bezüglich Umbennenung zu verzichten, das hatte ich erst kürzlich wieder in der en.WP erlebt und sorgt nur für Anspannung. Wahrscheinlich wird bei einigen Fahrzeugen auch eine Kopie eines Fahrzeugscheins/-briefs herhalten müssen, denn die Lösung werden wir schwerlich finden, da diverse Fahrzeuge unter Vorkriegsnamen gefertigt und erst später (oder nie) umbenannt wurden: Horch P 240 'Sachsenring', Horch H3, DKW F8, BMW -> EMW (betrifft uns hier nicht, sollte aber erwähnt werden), ... Desweiteren gab es im IFA (wie bereits erwähnt) Marken (Robur, Wartburg, Simson, ...) und markenlose Fahrzeuge (W50, L60, ...) und dazu eine große Zahl von Werken mit eigenem Namen. Letztere dürften das eigentliche Problem für uns darstellen.
Einzelkommentare:

  • Trabant: P50/500, P60/600, 601, 1.1 würde ich als "Trabant <Nummer>" sehen. Beim P70 wäre zumindest Trabant P70 als Weiterleitung angebracht, auch wenn er noch nicht Trabant hieß. AWZ P70 (da kommen wir auf die Werksproblematik) klingt okay für mich.
  • Da der P 240 auch als "Horch P 240 'Sachsenring'" verkauft worden ist, sollte man auch diesen Namen berücksichtigen. Hier ist sogar die Frage, ob der Artikel nicht sogar unter diesem ersten Namen laufen sollte.
  • Wartburg: Wie beim Trabant verfahren, die Fahrzeuge sind als "Wartburg <Nummer>" bekannt, nicht als "IFA Wartburg".
  • W50 und L60 sind klar, allerdings ist auch der S4000 ein IFA-Produkt; in diesem Bild schön zu sehen. Nicht jeder S4000 hatte jedoch diese riesige IFA-Raute auf dem Kühler, in diesem Bild schön zu sehen.
  • Der H3 ist zwar ein Horch, allerdings gehörten die Namensrechte zu dieser Zeit schon der westdeutschen Auto-Union. Der H3A (derzeit noch im H3-Artikel) hat mit dem H3 weniger gemeinsam als mit dem S4000. Mit der BKL auf H3 ist mir die Namensproblematik kürzlich erst wieder ins Gedächtnis gerückt.
  • Für die (zukünftigen) Artikel über G5 und H6 sollten die Artikelnamens möglichst in dieser Diskussion ausgearbeitet werden, wenn wir uns auf IFA H3A, IFA S4000, IFA W50, IFA L60 einigen, so dürften IFA G5 und IFA H6 klar sein.
  • Die Kräne Puma und Panther sind auch noch nicht in der Wikipedia, daher kann man derzeit noch über sinnvolle Artikelnamen diskutieren. Da der Panther z.B. ein umgebauter H6 mit S4000-Motor ist, würde ich ihn nicht in einem H6-Artikel einbringen, möglicherweise wäre aber ein Sammelartikel für die beiden Kräne "ADK III/3 Puma" und "ADK V/5 Panther" möglich.
  • Da ich den ZT 303 eh in den Artikel über den ZT 300 einarbeiten wollte (die Unterschiede sind eher gering), fällt der schonmal raus. Wenn das mit dem Hersteller "VEB Kombinat Fortschritt Landmaschinen" so stimmt, sind wir aus dem Schneider, denn dann ist Fortschritt ZT 300 kein Problem, wurden doch auch die Mähdrescher so benannt.
  • RS01, RS08, RS09, RS14 sind problematisch, da sie von mehreren Werken gefertigt worden sind aber eine einheitliche Grundbezeichnung haben. Hier würde ich einfach dabei bleiben.
  • Ein weiteres Problem: Welche Fahrzeuge haben ein Leerzeichen zwischen Buchstaben und Zahl, welche nicht? S 4000 oder S4000, P240 oder P 240, ...

Damit schließe ich hier und warte jetzt erst einmal andere Reaktionen ab. --32X 16:54, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich halte es nicht für besonders sinnvoll überall die Marke davorzusetzen und zwar aus mehreren Gründen:

  • 1. Etliche Fahrzeuge sind nur unter ihrer Kurzbezeichnung geläufig (W50, L60 etc.),
  • 2. sämtliche DDR-Fahrzeuge (mit Ausnahme der landwirtschaftlichen wurden unter der Marke IFA vertrieben), das würde bedeuten das bei zusätzlichen typenbezogenen Marken korrekterweise zwei Marken im Lemma auftauchen müßten: also IFA Trabant P601 zB.
  • 3. gibt es mehrere Fahrzeugtypen, die unter zwei Markennamen hergestellt wurden zB. der F9 und der P240 meiner Meinung ist es deshalb besser derartige Angaben im Artikel zu machen und im Lemma nur einen Markennamen anzugeben wenn der auch verkehrsmäßig gebraucht wurde und es keine weitere Marke für das Fahrzeug gab (Trabant, Wartburg). --Mario Schmalfuß 23:39, 20. Nov. 2006 (CET)
Da fällt mir gerade auf das sich gerade beim Trabant dann sogar folgende Konstellation ergeben würde: IFA Sachsenring Trabant P601 :-) etwas zu verwirrend würde ich meinen, zumal sowas nie jemand bei der Suche nach dem Trabi eingeben würde. --Mario Schmalfuß 23:53, 20. Nov. 2006 (CET)
  • Über Trabant, Wartburg und Co. sind eigene Markennamen - über diese diskutiert ja auch niemand. Und IFA Sachsenring Trabant P601 ist ohnehin unsinn. Es gibt Unterschiede zwischen Hersteller, Werk und Marke und Typ und interner Bezeichung - Es heißt ja auch nicht Volkswagen AG Volkswagenwerk Wolfsburg Polo 9N3!
  • Die Frage ist nicht ob IFA W50 schöner aussieht als W50 (als W50 (LKW) ist es ohnehin besser) oder wie er meist genannt wurde - LDE - Saxonia z.B. finde ich widerlich, entspricht aber der Namenskonvention. Und um diese Einheitlichkeit geht es. Und dass es DKW F9 heißt und nicht F9 oder DKW bzw. IFA F9 stört ja wohl auch keinen. -- burts 20:19, 2. Dez. 2006 (CET)

Wenn das Meinungsbild kurz zusammenfasse:

Habe ich das so richtig zusammengefasst - Gegenstimmen? -- burts 20:33, 2. Dez. 2006 (CET)

Bildergalerie[Bearbeiten]

In dem Artikel verbrauchen die Bilder fast genaus viel Platz, wie der eigentliche Text. Da Wikipedia aber keine Bildergalerie ist, sollte man ebendiese nur sparsam verwenden. Von sparsam kann hier aber keine Rede sein. Diese Bilder sind alle in den Artikeln zu den einzelnen Modellen besser aufgehoben und dort auch schon enthalten. Eigentlich sind sie hier sogar recht überflüssig. Es wäre nett, wenn jemand diese Galerie drastisch kürzen könnte, sonst werfe ich sie ganz raus (schon mal geschehen, aber revertet worden). -- ChaDDy ?! +/- 19:37, 12. Mai 2007 (CEST)

Ich finde die Galerie im aktuellen Stand recht passend. Es sind zu jeder Untergruppe nur 8 typische Beispiele eingebaut. Damit ist vielen geholfen, die sich eher visuell orientieren und die nicht alle einzelnen Modell-Artikel nach einem bestimmten Modell durchsuchen möchten. Ich sehe keinen Grund, warum die Galerie gelöscht werden sollte. -- sk 23:30, 12. Mai 2007 (CEST)
Siehe u. a. Hilfe:Bilder#Galerie. Auch auf WP:FZW gab es mal eine Diskussion dazu. Für Bildergalerien ist Commons da. In der Wikipedia sollen Bilder einen Textbezug haben und diesen illustrien. Grundsätzlich sollten nicht mehr als 4 Bilder pro Galerie vorhanden sein. In diesem Fall halte ich eine Galerie aber für komplett verzichtbar, da die Bilder zu den einzelnen Modellen im Artikel über den Zusammenschluss von verschiedenen Herstellern eher weniger passend sind, im Artikel über das jeweilige Modell aber viel besser aufgehoben sind (und dort auch schon vorhanden sind). Wenn man die Modelle im Artikel verlinkt, findet man auch dort hin und muss nicht andere Artikel durchsuchen. -- ChaDDy ?! +/- 13:29, 13. Mai 2007 (CEST)
Ich halte die Galerie hier aus folgenden Gründen für sinnvoll:
1) Im IFA-Verbund wurde eine große Palette von Fahrzeugen gefertigt, gerade für PKW und LKW ist die nur mit einer solchen Beispiel-Galerie deutlich zu machen. Ob man acht verschiedene Motorräder braucht ist eine andere Frage, ich würde hier lieber noch zwei Bilder von einem MIFA und Diamant- Fahrrad sehen. Ähnliches gilt für „andere Fahrzeuge“.
2) Da nur ein kleiner Teil der Fahrzeuge unter der Marke IFA vertrieben wurde ist dies ja nicht auf den ersten Blick klar.
3) Die Artikel über Fahrzeughersteller enthalten oft eine lange Liste mit den gefertigten Modellen, da dies hier z.T. in die einzelnen Artikel der Werke ausgelagert wurde sollte zumindest ein kurzer Überblick gegeben werden. -- burts 21:00, 13. Mai 2007 (CEST)
Ich gebe zu, die Galerie ist lang, allerdings bietet sie dank der verlinkten Beschreibungen einen schönen Einstieg in die Einzelartikel. Da es sich hier nicht um einen Hersteller handelt, ist es auch schwerer, zu den jeweiligen Themengebiete Übersichtsartikel zu erstellen, ohne auf "bla in der DDR" als Artikelname hinauszulaufen. Für mich persönlich ist die Galerie (wenn auch unvollständig) wesentlich informativer als beispielsweise das Zeitleistenmonster in Vorlage:Navigationsleiste Opelmodelle. --32X 22:05, 13. Mai 2007 (CEST)
@burts, 32X: Eine Übersicht ist ja sinnvoll und ok. Aber müssen da umbedingt Bilder mit dabei sein? Ich verweise auch zusätzlich noch mal auf die weiter oben von mir verlinkten Seiten. -- ChaDDy ?! +/- 09:26, 15. Mai 2007 (CEST)

Wie sieht´s denn nun aus? Müssen die Bilder immer noch sein? -- ChaDDy ?! +/- 21:30, 6. Jun. 2007 (CEST)

Wenn du so direkt fragst, dann sag ich mal "JA". -- sk 14:13, 7. Jun. 2007 (CEST)
Naja, wie du meinst. Dann sollen sie meinetwegen bleiben. Sinnvoll ist das aber nicht. -- ChaDDy ?! +/- 14:57, 7. Jun. 2007 (CEST)

Die Fahrzeug-Galerie hat keinerlei Bezug zum Artikel und stört massiv mitten im Artikel. Eigentlich sollte man sie ersatzlos lösen, besser (da recht nett) wäre aber eine Auslagerung - aber wohin? Damit man den Artikel wenigstens halbwegs lesen kann habe ich den ganzen Kram nach hinten verschoben.--UlrichAAB 06:16, 19. Nov. 2009 (CET)

LKW-Artikel[Bearbeiten]

Inzwischen sind ja einige neue Artikel über die IFA-LKW geschrieben worden. Lemmata wie X0 (LKW), und das auch nicht konsistent. Fahrzeugartikel werden in der WP prinzipiell unter Marke_Typ geführt. Ich würde verschlagen, alle diese nach IFA X0 zu verschieben. Die LKW wurden alle, wenn teilweise auch erst später, mit IFA-Logo produziert (teilweise daneben zusaätzlich Horch oder Sachsenring) und die den meisten Quellen werden sie als IFA ... bezeichnet. Zu Fahrzeugen gibt es m.E. (noch) keine NK, bei Flugzeugen steht: 1) Kurzer Herstellername, 2) Typbezeichnung. Bei Herstellerwechsel: „…der Name unter dem [es] auf den Markt kam. -oder- Der Name unter dem der größte Teil … produziert wurde, bzw. unter dem sie bekannt wurde. Ich denke das spricht für eine Verschiebung. Redirect für die alten Lemmata sollten natürlich bleiben.

Vorschlag aktuelles Lemma
IFA H3 H3 (Lkw)
IFA H3A H3A
IFA H6 H6 (Lkw)
IFA G5 G5 (LKW)
IFA S4000 S4000 (LKW)

Das einzige verbleibende Problem ist der H6B – die Busvariante des H6. Der H6 führte stets das IFA-Logo, der H6B das Ernst-Grube-Werdau-Logo… (H6B / IFA H6B / Werdau H6B / Grube H6B / Ernst Grube Werdau H6B / ...) -- burts 19:59, 8. Jun. 2007 (CEST)

Lkw und LKW ist schon einmal eine tolle inkonsistenz. H3 und G5 sind belegt, S4000 eine Weiterleitung, H6 eine von mir angelegte BKL (nicht unbedingt notwendig) und H3A sieht eigentlich ganz gut aus. Im Zuge einer einheitlichen Benennung stehe ich dem Vorschlag allerdings positiv gegenüber. Der H6B ist interessant in Bezug auf H3B und H3AB, ich könnte aber auch mit dem gegenwärtigen Artikelnamen leben.
Wir sollten demnächst auch einmal einen Übersichtsartikel an den Start bringen, damit die problematische #Bildergalerie verkleinert werden kann. --32X 21:32, 8. Jun. 2007 (CEST)
Nach einem Monat ohne Gegenstimmen alle Artikel (bis auf H6B), nach IFA X0 verschoben.
Nachtrag zum H6B: Der Bus wurde wohl meist mit Werdau-Logo produziert(1, 2), wie dieses Bild zeigt gab es ihn aber auch mit IFA-Logo. Das Lemma IFA H6B wäre wohl auch OK... -- burts 16:06, 11. Jul. 2007 (CEST)

Der Bereich sollte den Bus Ikarus 211 enthalten. Dieser wurde zwar in Ungarn gebaut, jedoch mit ettlichen Komponenten aus IFA-Produktion. Ich habe zwar ein Bild auf der ungarischen Wikipedia Seite gefunden (http://hu.wikipedia.org/wiki/Ikarus_211), leider keinen Plan, wie man das hier einbauen könnte. (nicht signierter Beitrag von Sandmann4u (Diskussion | Beiträge) 23:06, 24. Sep. 2009 (CEST))

Geschichtskenntnisse gefragt[Bearbeiten]

Hallo liebe Ost-Lkw-Experten. Euer Wissen ist gefragt. Gerade entsteht ein umfangreiches Kompendium zur deutschen Nutzfahrzeugindustrie (Geschichte der Nutzfahrzeugindustrie), was aber fast völlig dunkel ist ist bis jetzt die Geschichte der ostdeutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1945 bis 1990. Ich möchte alle, die hier Bescheid wissen, gerne einladen, mitzuwirken und den neuen Artikel in die schon vorhandenen sinnvoll einzuordnen. Schon mal vielen Dank, --C-C-Baxter 22:07, 28. Sep. 2007 (CEST)

P2M & P3[Bearbeiten]

Die DDR-Gelände-PKW sprich Kübelwagen P2M und P3 werden im Moment in der WP als Horch P2M und Horch P3 geführt. Dazu gab es auf den entsprechenden Seiten schon vor längerer Zeit Kritik. Im Artikel selbst steht auch nur noch P2M / P3. Die Bezeichnung Horch scheint mir auch etwas an den Haaren herbeigezogen. Wie z.B. hier oder hier zu sehen wurden sie offiziell nur als Typ P2M und Typ P3 bezeichnet. Eine Marke im klassischen Sinne gibt es nicht. Üblich ist wohl außerdem noch IFA P3, selten Sachsenring P3. Ich würde dafür plädieren, die beiden Artikel nach IFA P2M bzw. IFA P3 zu verschieben – da ist wohl noch am naheliegensten – bei den LKW haben wir es ja auch so gehandhabt. -- burts 22:51, 13. Dez. 2008 (CET)

Navigationsleisten[Bearbeiten]

Da ich sie für das schnelle Navigieren und den Überblick sehr sinnvoll finde, würde ich den IFA-Fahrzeugen gerne Navileisten spendieren. Es gäbe 2 Ansätze: eine große mit allen Fahrzeugsparten und den dazugehörigen TYpen, welche dann aber sehr groß werden würde. Oder mehrere Naivleisten zu den Bereichen: Zweiradfahrzeuge, PKW, Nutzfahrzeuge oder Transporter und LKW, Landmaschinen und den Bereich Sonstige oder Sonderfahrzeuge oder oder (da sollen Kräne etc abgehandelt werden) Wie ist die Meinung?--scif 12:42, 16. Jan. 2009 (CET)

Das Kombinat Fortschritt Landmaschinen hat niemals zum Fahrzeugbau gehört. Dieser Abschnitt ist aus diesem Artikel zu streichen. Auch in dem gesonderten Artikel über das Kombinat Fortschritt Landmaschinen steht zu dieser Frage sehr viel Falsches.

-- Nikrohist 16:49, 12. Feb. 2010 (CET)

Einspritzpumpenteilewerk Wolfpfütz[Bearbeiten]

Wo gehört das mit dazu? Nachfolger ist die Monark Diesel GmbHSandmann4u 03:54, 16. Mär. 2010 (CET)

Kombinat Fortschritt Landmaschinen[Bearbeiten]

Wie bereits im Februar festgestellt, gehörte das Kombinat Fortschritt Landmaschinen niemals zum IFA-Fahrzeugbau. Der gesonderte Artikel zum Kombinat Fortschritt Landmaschinen wurde inzwischen überarbeitet und hat nun einen guten Stand. Auch im Artikel Landmaschinenbau der DDR ist auf die Verbindungen von Landmaschinenbau, Traktorenbau und Automobilbau in der DDR hingewiesen. Der Traktorenbau gehörte zunächst zum Automobilbau, dann zeitweilig zum Landmaschinenbau und wurde Mitte der 1960er Jahre wieder dem Automobilbau zugeordnet. Danach wurden die Traktorenbetriebe mit Ausnahme des Traktorenwerkes Schönebeck für den Fahrzeugbau umprofiliert. Das Traktorenwerk Schönebeck kam dann Anfang der 1970er Jahre wieder zum Landmaschinenbau. In dem Buch von Peter Kirchberg "Plaste, Blech und Planwirtschaft" sowie in den Quellen der Artikel Kombinat Fortschritt Landmaschinen sowie Landmaschinenbau der DDR ist das exakt und ausführlich dargestellt. Die Verbindungen zwischen Traktorenbau und Automobilbau waren sicherlich der Grund dafür, die Entwicklung des DDR-Traktorenbaus auch im Buch von Peter Kirchberg zu behandeln. Bei diesem Tatbestand erlaube ich mir, das Kombinat Fortschritt Landmaschinen aus Artikel Industrieverband Fahrzeugbau zu streichen. Für weitere notwendige Verbesserungen dieses Artikels ist das Buch von Peter Kirchberg die richtige Quelle. Dabei ist es für mich unverständlich, wie bei einer solchen Quelle falsche Aussagen entstehen können. -- Nikrohist 11:43, 20. Jun. 2010 (CEST)

IFA-Gelenkwellenwerk Haldensleben[Bearbeiten]

Hallo, das IFA-Gelenkwellenwerk Haldensleben, wohl auch „IFA-Gelenkwelle” genannt, ein Zulieferbetrieb des DDR-Fahrzeug-und Maschinenbaus in Haldensleben kann ich im Artikel nicht finden. Hatte zur Wende rund 1.000 MA, war also nicht ganz klein. Nachfolger heute IFA-Rotorion Holding, zu der ich gerade einen Artikel verfasse. Wer weiss etwas zur Geschichte des IFA-Gesellschaft, zu welchem Kombinat gehörte es, und was mag der Name/Marke/Logo Halm damit zu tun haben ? --Wistula 09:32, 12. Sep. 2010 (CEST)

Betriebe des IFA-Kombinat für Zweiradfahrzeuge[Bearbeiten]

Der VEB Elite-Diamant war nachweislich nicht Teil des IFA-Kombinat für Zweiradfahrzeuge, sondern Betrieb des VEB Kombinat Wirkmaschinenbau, ab 1978 des VEB Kombinat Textima. (Innerhalb des IFA existierten sogenannte "Erzeugnisgruppen", die Erzeugnisgruppe Fahrräder und Fahrradteile fasste kombinatsübergreifend Betriebe aus der Fahrradindustrie zusammen - in dieser Erzeugnisgruppe war dann auch der VEB Elite-Diamant.) Teil der Vereinigung Volkseigener Fahrzeugwerke IFA war der VEB Fahrradwerke Elite Diamant dagegen durchaus, und zwar 1952 bis 1953. Quelle: http://ddr-fahrradwiki.de/IFA 88.72.28.53 (23:54, 3. Jun. 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

IFA-Geschichte[Bearbeiten]

Die VVB IFA wurde, entgegen der Angabe im Artikel, erst Ende März 1953 aufgelöst. Sie wurde dann nicht durch die Staatliche Hauptverwaltung ersetzt, sondern war ihr bereits vorher unterstellt (ein Unterschied!). Quelle: http://www.archiv.sachsen.de/archive/chemnitz/4009_3330383936.htm Nicht klar ist, warum plötzlich auch die VVB Kraftfahrzeugteile genannt wird. 88.72.28.53 (23:54, 3. Jun. 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)